Høring om terrorbekæmpelse · 2019-12-17 · Høring om terrorbekæmpelse Resume, skriftlige...

Høring om terrorbekæmpelse Onsdag den 10. maj 2006 kl. 9.00 – 15.00 Landstingssalen, Christiansborg.

Høring om terrorbekæmpelse Resume, skriftlige oplæg og redigeret udskrift af høring for Folketingets Retsudvalg den 10. maj 2006 i Landstingssalen. Projektledelse i Teknologirådets sekretariat: Jacob Skjødt Nielsen, projektleder Janus Sandsgaard, projektmedarbejder Nanna Engberg, projektmedarbejder Vivian Palm, projektsekretær Resume: Rasmus Krag Jacobsen, freelancejournalist Oversættelse, dansk-engelsk: Morten Visby Redigeret udskrift: Astrid Hendrup og Teknologirådet Tryk: Folketingets Printcenter ISBN: 87-91614-24-4 ISSN: 13959372 Rapporten kan bestilles hos: Teknologirådet Antonigade 4 1106 København K. Tlf. 33 32 05 03 Fax. 33 91 05 09 Email: [email protected] Rapporten kan hentes på teknologirådet hjemmeside: www.tekno.dk/anti-terror Teknologirådets rapporter 2006/10

2

Forord

Denne høringsrapport indeholder en redigeret udskrift af en åben høring om terrorbekæmpelse, som blev afholdt i Landstingssalen på Christiansborg onsdag den 10. maj 2006 kl. 9.00 – 15.00. Høringen blev arrangeret af Teknologirådet på vegne af Folketingets Retsudvalg. Retsudvalget ønskede at høre en række forskellige eksperters synspunkter i forbindelse med regeringens fremsatte handlingsplan for terrorbekæmpelse og den dertilhørende antiterror-lovpakke. Høringens formål var at give politikerne - og de øvrige deltagere - indsigt i det aktuelle trusselsbillede nationalt og internationalt, et overblik over anti-terrorpakkens juridiske betydning og et indblik i de teknologiske muligheder og udfordringer i forbindelse med terrorbekæmpelse. Denne rapport indledes med et resumé, som fremdrager de centrale problemstillinger, der blev diskuteret på høringen. Derpå følger en udskrift af høringens mundtlige ekspertoplæg og af de efterfølgende spørge- og debatrunder med politikerpanelet. Oplægsholdernes skriftlige indlæg er optrykt, som de fremstod i den høringsmappe, der før høringen var blevet udleveret til Retsudvalgets medlemmer og lå fremme til høringens deltagere på dagen. Bagerst i rapporten findes en deltagerliste. Denne høringsrapport kan ses og downloades fra Teknologirådets hjemmeside www.tekno.dk under ”Høringer”, og den kan bestilles i papirudgave ved henvendelse til Teknologirådet. På hjemmesiden er det også muligt at downloade lydfiler fra hele høringens forløb. Teknologirådet vil gerne benytte lejligheden til at takke høringens oplægsholdere samt Folketingets administration og udvalgsafdeling. Teknologirådet, juni 2006 Jacob Skjødt Nielsen, projektleder Janus Sandsgaard, projektmedarbejder Nanna Engberg, projektmedarbejder

3

Indholdsfortegnelse Forord ......................................................................................................................................................................... 3 Program ..................................................................................................................................................................... 6 Høringens spørgepanel ........................................................................................................................................... 8 Resume af høringen................................................................................................................................................. 9 Terror og terrorbekæmpelse ...................................................................................................................................................................9 Antiterrorpakkens juridiske implikationer ....................................................................................................................................13 Teknologiske udfordringer og muligheder......................................................................................................................................16 Udskrift af høring om terrorbekæmpelse .......................................................................................................... 21 Blok 1: Terror og terrorbekæmpelse...................................................................................................................................................21 Karsten Fledelius: ” Terrorbekæmpelse i et historisk perspektiv”..........................................................................................21 Jesper Ryberg: ” Terrorismens politiske udfordring”...................................................................................................................24 Loretta Napoleoni: ” Det internationale trusselsbillede” ...........................................................................................................27 Lars Findsen: ” Terrortruslen og -beredskab i Danmark” ...........................................................................................................30 Spørgsmål og svar til blok 1 ..................................................................................................................................................................35 Blok 2: Anti-terrorpakkens juridiske implikationer ....................................................................................................................45 Jørn Vestergaard: ” Strafferet og straffeproces”.............................................................................................................................45 Birgitte Kofod Olsen: ”Frihedsrettigheder og retssikkerhed” ...................................................................................................48 Anne-Birgitte Bjerre-Olsen: ”Domstols- og parlamentarisk kontrol” ....................................................................................51 Jonas Christoffersen: ” Antiterrorpakken - en konstruktiv kritik” .........................................................................................54 Spørgsmål og svar til blok 2 ..................................................................................................................................................................57 Blok 3: Teknologiske udfordringer og muligheder .......................................................................................................................70 Thomas Hegghammer: ”Den nye terrorismes kommunikationsmetoder”.........................................................................71 Poul Bjørnholdt Løhde: ”Teknologiske redskabers betydning i efterforskningsarbejdet” .............................................74 Ib Tolstrup, direktør: ” Terrorpakkens krav til telebranchen” ..................................................................................................77 Tanja Krabbe: ”Terrorpakkens betydning for borgerne”............................................................................................................80 Spørgsmål og svar til blok 3 ..................................................................................................................................................................84 Præsentation af oplægsholdere ........................................................................................................................... 95 Anne-Birgitte Bjerre-Olsen, Landsforeningen af Beskikkede Advokater..............................................................................95 Birgitte Kofod Olsen, leder af National Afdeling, Institut for Menneskerettigheder.......................................................95 Ib Tholstrup, direktør, Telekommunikationsindustrien ............................................................................................................96 Jesper Ryberg, Afd. for Filosofi og Videnskabsteori, RUC...........................................................................................................96 Jonas Christoffersen, Det Juridiske Fakultet, KU...........................................................................................................................96 Jørn Vestergaard, Det Juridiske Fakultet, Københavns Universitet .......................................................................................97 Karsten Fledelius, Institut for Film- og Medievidenskab ...........................................................................................................97 Lars Findsen, chef for Politiets Efterretningstjeneste ..................................................................................................................97 Loretta Napoleoni, London School of Economics...........................................................................................................................97 Poul Bjørnholdt Løhde, formand for Foreningen af Politimestre i Danmark ......................................................................98 Tanja Krabbe, bestyrelsesmedlem, Digital Rights ........................................................................................................................98 Thomas Hegghammer, Forsvarets forskningsinstitutt, Oslo...................................................................................................98

4

Skriftlige oplæg ...................................................................................................................................................... 99 Nogle erfaringer fra terrorbekæmpelsens historie.......................................................................................................................99 Terrorismens udfordring til politikerne – om balancen mellem sikkerhed og borgerlige friheder......................... 101 Finansiering af jihad-terror ............................................................................................................................................................... 107 Terrortruslen og -beredskab i Danmark ........................................................................................................................................ 112 Strafferet og straffeproces .................................................................................................................................................................. 115 Strafferet og straffeproces .................................................................................................................................................................. 115 Frihedsrettigheder og retssikkerhed............................................................................................................................................... 121 Domstols- og parlamentarisk kontrol ............................................................................................................................................ 124 Anti-terrorpakken – en konstruktiv kritik ................................................................................................................................... 127 Terrorgrupper og kommunikasjon.................................................................................................................................................. 140 Teknologiske redskabers betydning i efterforskningsarbejdet ............................................................................................ 144 Betragtninger over antiterror-lovgivningens betydning for telebranchen...................................................................... 150 Mindre frihed. Mindre frygt. Terrorpakkens betydning for borgerne................................................................................ 155 Deltagerliste.......................................................................................................................................................... 162 Teknologirådets udgivelser 2005 – 2006 .......................................................................................................... 166

5

Program

9.00 – 9.10 Velkomst ved Peter Skaarup (DF), formand for Retsudvalget og høringens ordstyrer 9.10 – 10.30 Terror og terrorbekæmpelse Hvad betyder truslen om terror for den nationale sikkerhed og det åbne samfund? Terrorbekæmpelse i et historisk perspektiv · Hvordan har kampen mod terror været tidligere, og hvordan har den ændret sig i de seneste år? Hvordan kan disse erfaringer i bekæmpelsen af terror nyttiggøres? · Hvad er terroristernes intentioner? Karsten Fledelius, Lektor, Cand. mag., Institut for Film- og Medievidenskab Terrorismens politiske udfordring – balancen mellem sikkerhed og borgerlige friheder Jesper Ryberg, professor, Afd. for Filosofi og Videnskabsteori, RUC Det internationale trusselsbillede · Hvordan ser det aktuelle trusselsbillede ud i internationalt perspektiv? · Hvilke typer af grænseoverskridende terrorisme er på spil? Loretta Napoleoni, nationaløkonom, Ph.d., London School of Economics Terrortruslen og -beredskab i Danmark · Terrortruslen i Danmark. Nu og fremover. · Hvilke farer er til stede, og hvordan bekæmpes de? Lars Findsen, chef for Politiets Efterretningstjeneste (Spørgsmål og debat med politikerpanelet ca. 30 min.) 10.30 – 10.50 Pause 10.50 – 12.30 Anti-terrorpakkens juridiske implikationer Hvordan påvirker de aktuelle lovforslag borgernes retssikkerhed, herunder i forhold til overvågning, udveksling af personoplysninger og domstolskontrol? Strafferet og straffeproces Jørn Vestergaard, docent, lic. jur., forskningsafdelingsleder, Det Juridiske Fakultet, Københavns Universitet Frihedsrettigheder og retssikkerhed · Den danske registrering af borgere i forhold til i andre lande · Persondatahåndtering og privacy-spørgsmål Birgitte Kofod Olsen, lic.jur. / LLM, Ph.d., leder af National Afdeling, Institut for Menneskerettigheder Domstols- og parlamentarisk kontrol. - Det danske kontrolsystem. Erfaringer med judiciel og administrativ kontrol af efterretningsvæsenet. - Hvilke problemer indebærer kontrollen, herunder problemer ift. grænsedragning mm.

6

Anne-Birgitte Bjerre-Olsen, advokat, Landsforeningen af Beskikkede Advokater Antiterrorpakken - en konstruktiv kritik Jonas Christoffersen, Cand.jur., Adjunkt, Det Juridiske Fakultet, KU (Spørgsmål og debat med politikerpanelet ca. 40 min.) 12.30 – 13.30 Frokost 13.30 – 15.00 Teknologiske udfordringer og muligheder Hvordan indgår de teknologiske muligheder og begrænsninger i den aktuelle lovpakke, hvad er perspektiverne, og hvilke overvejelser kan det give anledning til? Den nye terrorismes kommunikationsmetoder · Hvordan har fx. internettet og telefoni givet anledning til nye udfordringer i bekæmpelsen af terrorister? · Hvilke teknologier er effektive i bekæmpelse af terrorisme? Thomas Hegghammer, forsker, Forsvarets forskningsinstitutt, Oslo Teknologiske redskabers betydning i efterforskningsarbejdet · Hvorfor bruge kameraer, logning, aflytning? · Hvordan kan terrorpakkens tilpasninger af loven gavne efterforskningsarbejdet? · Betydningen af videoovervågning i London ifm. terrorangrebet 7. juli Poul Bjørnholdt Løhde, formand, Foreningen af Politimestre i Danmark. Terrorpakkens krav til telebranchen · Terrorpakkens betydning for telebranchen i forhold til omkostninger, konkurrence, reelle muligheder for gennemførsel osv. · Inddragelse af private i udførsel af overvågning Ib Tolstrup, direktør, Telekommunikationsindustrien Bisiddere: Jens Ottosen-Støtt, Juridisk direktør Telia, formand i TI og Mogens Ritsholm, Telechef,TDC Terrorpakkens betydning for borgerne · Hvordan påvirkes borgernes adfærd og forhold til staten? Tanja Krabbe, bestyrelsesmedlem, Digital Rights (Spørgsmål og debat med politikerpanelet ca. 40 min.) 15.00 Afslutning ved formanden for Retsudvalget og høringens ordstyrer Peter Skaarup (DF)

7

Høringens spørgepanel

Medlemmer af Retsudvalget: Birthe Rønn Hornbech (V) Morten Bødskov (S) Peter Skaarup (DF) Tom Behnke (KF) Elisabeth Arnold (RV) Anne Baastrup (SF) Line Barfod (EL) Peter Skaarup (DF), formand for Retsudvalget og høringens ordstyrer.

8

Resume af høringen

Folketingets Retsudvalg havde taget initiativ til høringen om terrorbekæmpelse på baggrund af et konkret forslag om en ny antiterror-lovpakke, som fremlagt af regeringen og behandles i Folketinget i foråret 2006. Tolv eksperter stillede deres viden til rådighed for høringens spørgepanel - Folketingets Retsudvalg. Høringen var struktureret i temaer (tre blokke i programmet), der skulle give politikerne og de øvrige tilhørere et billede af den nuværende terrortrussel, give overblik over lovforslagets juridiske implikationer og behandle teknologiske muligheder og udfordringer i terrorbekæmpelse.

Terror og terrorbekæmpelse

Historiker Karsten Fledelius, der bl.a. har beskæftiget sig med terror på Balkan og i Mellemøsten, lagde ud med den optimistiske note, at terroristbekæmpelse faktisk nytter langt hen ad vejen. Han havde kigget på historien og nogle af de attentater, man har forhindret og hvad der gjorde udslaget. Det første eksempel var op til OL i Sydney i 2000, hvor årvågne newzealandske betjente under en rutinemæssig undersøgelse af en gruppe menneskesmuglere i marts 2000 afslørede, at en islamisk terroristenhed forberedte et attentat mod atomreaktoren Lucas Heights i Australien. Fledelius anførte, at nogle af de vigtigste elementer for sikkerheden er det personale, der i forvejen befinder sig i alle de normale, rutinemæssige overvågningsfunktioner, som vi finder rundt omkring i samfundet. Et andet eksempelvis er det flypersonale, der opdagede en person, som ville prøve at antænde en bombe i sin sko. Det er almindelige mennesker, der gør deres job, som er vågne og udhvilede og har sans for at noget ikke er normalt og griber ind. Fledelius pegede også på at gammeldags gedigent politiarbejde ofte er det som fører til opklaring af terrornetværk. Han gav det nyligt optrevlede netværk bestående af unge fra Glostrup med forgreninger til Bosnien og Sverige som eksempel på et meget fint samarbejde mellem dansk, bosnisk og svensk politi. Ressourcerne er derfor godt placeret ved at styrke og udvikle det gængse daglige arbejde, netop fordi terroristerne i høj grad prøver at fungere inden for dagligdagens rammer. Fledelius gav eksempler på, hvordan befolkningen historisk vender sig imod religiøs fanatisme og ideologisk fanatisme, som begge tilslutter sig et autoritært værdisystem, der sætter normale love for menneskelige adfærd ud af kraft. Hans konkludere, at terrorisme betaler sig på kort sigt, især hvis man får ryddet centrale politiske personligheder af vejen. Men på længere sigt kan man konstatere, at det ikke er udsigtsløst at forsøge at bekæmpe terrorisme. Fledelius sluttede af med igen at pege på vigtigheden af at have udhvilet, ukorrupt og velrutineret personale. Jesper Ryberg, professor i praktisk filosofi ved Roskilde Universitetscenter kom med en overordnet kommentar til den udfordring, der ligger, når man fra politisk hold skal træffe

9

beslutninger om borgernes beskyttelse af samfundets sikkerhed den ene side og borgernes retssikkerhed på den anden. Det er ikke en simpel kalkule, men Ryberg ridsede fem spørgsmål op som man i hvert fald må stille sig - en slags tjekliste til politikerne. (1) Hvad er det for en fare, vi udsættes for eller kan blive ramt af ved terrorangreb? I den internationale debat, bl.a. den amerikanske, har kritikere fremført, at der har været en tendens til at overvurdere omfanget af det, man reelt kan blive udsat for. Det er vigtigt at man med antiterrorinitiativer holder sig proportionerne for øje i forhold til andre problemer, man står overfor i samfundet og normalt er vant til at tackle med en vis form for kølighed eller nøgternhed. Ryberg sammenlignede med dødsulykker i forbindelse med såkaldte Sport Utility Vehicles (”SUV” – en biltype), som slår flere amerikanere ihjel pr. år end terroraktioner. (2) Hvor meget mindskes risikoen for terror ved et konkret terrorinitiativ? Det er åbenlyst vanskeligt at svare på, men et udspil i USA er at kræve dokumentation for at øgede beføjelser til efterretningstjenester og politi vil føre til en mindskelse i risikoen for terrorangreb, før de øgede beføjelser gives. (3) Hvordan rammer et givent antiterrorinitiativ borgerne? Det ligger op til en lang række empirisk underbelyste spørgsmål - og etiske problemer - som f.eks. hvad er omkostningerne ved en i højere grad arbitrær frem for retsligt reguleret magtanvendelse over for borgerne? Eller hvad er egentlig konsekvenserne af øget overvågning - knytter de an til selve overvågningen, til mulig misbrug af overvågning eller til brede samfundsmæssige implikationer af det at overvåge? Tilsvarende spørgsmål kan man stille i forbindelse med øget registrering, øget informationsindsamling og informationsdeling. (4) Hvem og hvor mange borgere rammes af et givet antiterrorinitiativ? Det argument, der nogle gange fremføres om, at sådanne initiativer alene rammer terrorister, holder meget sjældent vand. Her kan man også spørge om antiterrorinitiativer faktisk vil blive brugt i forbindelse med anden kriminalitetsbekæmpelse end lige akkurat i forbindelse med terror. (5) Hvor længe vil et antiterrorinitiativ have konsekvenser for borgerne? Ryberg pegede på de såkaldte "sunset-clauses" - klausuler der giver en tidsramme for forslaget. Men Ryberg sagde også, at det er svært at forestille sig, at en øget beføjelse til politi og efterretningstjeneste reelt vil blive trukket tilbage i en tid hvor politikere meget nødigt vil have klistret prædikatet "soft on crime" eller ”soft on terrorism” på sig - også selv om terrorbilledet er ændret til, at der reelt er en mindsket risiko for terrorangreb. Terroreksperten Loretta Napoleoni var fløjet ind fra London for at fortælle om den aktuelle terrortrussel i internationalt perspektiv. Hun har beskæftiget sig med finansieringen af terror og kunne fortælle, hvorfor de tiltag, der er gennemført siden 11. september 2001, har været virkningsløse, hvordan de terroristiske finanser er blevet omstruktureret, og der er brug for integration frem for skrap lovgivning. Napoleoni begyndte med at konstatere, at terrorfinansiering i Danmark ikke er anderledes end terrorfinansiering i Spanien, Italien eller England. Det er et fænomen, som hele tiden forandrer sig, og man er nødt til at se på terrorfinansieringen som et globalt problem og ikke blot som et problem i det enkelte land. Derefter skitserede hun, hvordan den globale terrorfinansiering i stedet for at blive ødelagt blot er blevet omstruktureret efter 11. september ovenpå især tre foranstaltninger - indførelsen af Patriot Act i USA, introduktionen af terrorlisterne og nedkæmpelsen af Taliban-regimet. Terrorøkonomien blevet decentraliseret,

10

og selvfinansieringen er blevet langt vigtigere end finansiering ved hjælp af kriminelle forretninger. Endelig er terroraktioner også blevet meget billigere at gennemføre. Napoleoni fremhævede også krigen i Irak og de europæiske landes introduktion af langt skrappere love over for muslimerne som en vigtig katalysator for terrorøkonomiens omstruktureringer. Indtil krigen i Irak havde Osama bin Laden aldrig nævnt Europa i sine taler og så kun USA som den fjerne fjende, der holdt den nære fjende - de korrupte muslimske oligarkier - ved magten. Efter krigen i Irak fortalte radikale prædikanter den europæiske muslimske ungdom, at de burde dele irakernes følelse af at være blevet ydmyget. Det er baggrunden for fremvæksten af selvfinansierede og lokalt fremavlede grupper f.eks. i Madrid, London, Casablanca og på Sinai-halvøen. Som følge af omstruktureringerne er terroraktionerne blevet langt simplere og billigere - Napoleoni fortalte, at angrebet i New York 11. september 2001 kostede 500.000 dollars, Madrid-bombningen 10.000 dollars, og London-bombningen under 1.500 engelske pund. Drabet på Theo van Gogh, som ifølge Napoleoni forvandlede et ellers tolerant land til et intolerant land, kostede mindre end 100 engelske pund. London-bombningen blev gennemført af en gruppe venner, som ikke havde forbindelse til noget større terror-netværk, og det er den model, vi vil blive konfronteret med i fremtiden. De blev også udført efter politi og efterretningsvæsen havde fået voldsomt udvidede beføjelser for at optrevle terrorgrupper. Napoleoni sagde, at man selvfølgelig skal gribe ind over for terrorismens finansielle grundlag, men man må på en mere gennemtænkt og innovativ måde end tidligere gå til problemets kerne og forholde sig til det, der giver næring til anti-europæiske følelser. Man skal sænke arbejdsløsheden blandt europæiske muslimer, give skattelettelser til firmaer, som ansætter unge muslimer, støtte moderate muslimske moskéer økonomisk og frem for alt arbejde for bedre dialog og integration i samfundet. Lars Findsen, chef for PET, gav et overblik over terrortruslen i Danmark nu og fremover, og hvordan den bekæmpes. Der har været et forhøjet terrortrusselsniveau i Danmark og den vestlige verden i de senere år. Findsen pegede på bombningen i Madrid, Van Gogh-episoden og terrorangrebet i London som eksempler på en generel udvikling, som vi kan lære af, og han lagde vægt på en række fællestræk. Terroristerne kom alle fra lokale radikaliserede netværk, som på kort tid gik fra hovedsagelig at sympatisere med terrorisme til selv at operere. Mange var født og opvokset i landet, havde uddannelse, og var tilsyneladende integrerede, og få var i forvejen kendt af politiet. Grupperne blev ikke kontrolleret udefra men fungerede autonomt. Endelig spillede internettet i alle tilfælde en væsentlig rolle som inspirationskilde og vidensbase. Findsen beskrev forløbet op til handlingerne som en radikaliseringsproces, hvor de unge mænd bevægede sig fra radikale moskeer til helt lukkede netværk, der kun mødes i privat regi. Findsen sagde, at der er et vækstlag i Europa, som er inspireret af en global jihad-ideologi promoveret af folk som Osama bin Laden. Man er gået væk fra forestillingen om, at der i Europa blot udøves støtte til terrorisme ude i verden - i dag er Europa også et sted, hvor der begås jihad. Den seneste tids negative eksponering af Danmark har medført en væsentlig stigning i antallet af trusler 200 siden januar og et antal sværtninger af myndighedernes hjemmesider med trusselslignende slagord. I Danmark er der personer og miljøer, som har sympati for og støtter terrorvirksomhed, og der er personer og kredse, som på egen hånd vil kunne gennemføre

11

terrorangreb som dem i London og Madrid. Selv om Glostrup-sagen ikke er afsluttet, anførte Findsen, at den baseret på en efterretningsmæssig vurdering, viser, at der er tilstedeværelse af såvel hensigt som kapacitet til terror i Danmark. Indsatsen hos PET går dels på at styrke den efterforsknings og overvågningsmæssige indsats. Man ønsker at vide, hvad der rører sig i de radikaliserede, ekstremistiske miljøer, opdage hvor radikaliseringen finder sted og finde tidlige indikatorer på, at personer er ved at bevæge sig i retning af egentlig voldelig aktion. Den anden del af PET's indsats er et bredspektret samspil med andre sektorer i samfundet f.eks. ved at uddanne personalegrupper fra Metro og S-tog i forholdsregler i forhold til sikkerhed. Til sidst nævnte Findsen, at man efter udenlandsk forbillede overvejer at gå aktivt ud i lokalsamfundene for at afradikalisere unge mennesker, der er kommet ud på et skråplan. I spørgerunden til høringens første del udtrykte Line Barfod (EL) bekymring over, at nogle muslimer blev forbudt at ytre sig og ville vide, om det ikke, ligesom med f.eks. nazisterne, er bedre, at de kan deltage i demokratiet, så man også kan holde øje med, hvad der foregår, og dermed prøve at modvirke radikaliseringen. Hertil svarede Fledelius, at Danmark ikke har forbudt Hitzb-ut-Tahrir i modsætning til andre lande, og at den taktik, man har fulgt, er, at man hellere vil se organisationerne fremme i lyset, end forbyde dem. Lars Findsen supplerede med, at PET mente, at det var den rigtige strategi. Anne Baastrup (SF) spurgte, om de unge i London den 7. juli vidste, at de skulle dø, eller blev de lokket uvidende ind i det, hvortil Lars Findsen sagde, at alt tyder på, at de var klar over, hvad de gik ind til. Elisabeth Arnold (RV) ville høre, om man kan tale om, at antiterrortiltag sikrer befolkningens tryghed. Loretta Napoleoni svarede, at den form for absolut sikkerhed simpelthen ikke findes, og det bør politikkerne være ærlige omkring. Hun pegede på, at Europas sikkerhed hænger nøje sammen med skabelsen af fred i Irak, og så længe der ikke er fred dér, vil man ikke kunne føle sig tryg nogen andre steder. Tryghed hænger også sammen med, hvor meget tingene blæses op, mente Ryberg og anførte, at hvis man fortæller folk, at de skal være på vagt hele tiden, så skaber det netop mere usikkerhed. Lars Findsen supplerede med at sige, at man var meget opmærksom på det problem og tilføjede, at den ekstreme højrefløj i forbindelse med Muhammed-sagen iværksatte aktiviteter, der skulle puste til ilden og skabe yderligere konfrontation mellem det gamle Danmark og de muslimske miljøer. Anne Baastrup (SF) spurgte til, om ikke PET kunne indsamle for mange oplysninger, så man til sidst ikke vidste, hvad man vidste - og Findsen sagde, det var noget, man arbejder med f.eks. ved it-mæssigt at blive bedre til at håndtere de oplysninger, man ligger inde med. Han forklarede, at PET for at identificere personer, der bevæger sig fra radikalisering til egentlig voldelige aktioner er nødt til at kigge lidt bredere. På spørgsmål fra Morten Bødskov (S) gjorde Findsen klart, at man har fokus på forskellige grupper - indvandrere fra 80'erne og 90'erne som har medbragt en fanatisk religiøsitet hjemmefra, de unge 2. og 3. generations indvandrere, konverterede folk der kan have en tilbøjelighed til at blive fanatisk religiøse og endelig det, man kalder 'de usynlige', som er de tilsyneladende integrerede, der bliver radikaliserede ligesom de unge mænd bag bomberne i Madrid og London. Morten Bødskov (S) spurgte også Napoleoni, om der er sammenhæng mellem organiseret kriminalitet og terror, hvortil hun svarede, at det har der altid været, men efterhånden som enhedsomkostningerne for terrorangrebene falder, vil denne forbindelse få mindre og mindre

12

betydning. Det er faktisk et virkelig stort problem, fordi man dermed mister forbindelsen til den kriminelle verden, hvorigennem man kunne have opsporet dem.

Antiterrorpakkens juridiske implikationer

Jørn Vestergaard, docent ved Københavns Universitet, lagde for i høringens andet del omhandlende de juridiske implikationer ved den foreslåede antiterrorlovpakke. Han indledte med at kritisere forløbet i forbindelse med behandlingen af lovforslaget, og specielt at både Justitsministeriet, Straffelovrådet, høringsinstanserne, offentligheden og Folketinget er blevet udsat for et helt unødigt pres fra justitsministeren og regeringens side. Derpå opfordrede Vestergaard Retsudvalget til at tage høringen alvorligt og udskyde behandlingen af det, som ikke er godt, og det, som ikke haster. I det store hele fandt han, at der var tale om ganske fornuftige opdateringer og justeringer af den eksisterende antiterrorlov, men enkelte punkter trænger til afklaring – specielt det helt grundlæggende og virkelig problematiske: Forslagene til nye straffebestemmelser. Problemet er, at det nye grundlag ifølge Vestergaard er en sump, som udvider kriminaliseringen på en meget diffus måde. En masse procedurer og kompetenceplaceringer i retsplejens anvendelsesområder bliver væsentligt udvidet, fordi straffeloven kommer til at dække et bredere felt. Vestergaard anførte, at en del af forvirringen stammer fra regeringens begrundelse om at ville efterleve en ny Europaråds-konvention, der forpligter til kriminalisering af tilskyndelse, rekruttering og oplæring til terrorisme. Men fordi man i Europarådet ikke kunne blive enige om en definition af, hvad terrorisme er, valgte man en »pølseskivemetode« og tog skiver ind fra en række gamle konventioner, der i virkeligheden handler om meget mere end terrorisme - sikkerheden for diplomater, luftfarten, søfarten, kernekraftanlæg, platforme på kontinentalsoklen, gidseltagning, terrorbombning, terrorfinansiering osv. De remses op i det nye forslags §114a, som Vestergaard sagde er blevet ulæselig selv for jurister. Dermed udløser en lang række ting, som ikke nødvendigvis har med terrorisme at gøre beføjelser fra de forskellige myndigheder, uden at der er taget nogen forbehold med hensyn til, hvilke menneskeretlige forpligtelser, der skal respekteres. Lovforslaget går ud over Europarådets formål, og Vestergaard advarede kraftigt imod at gennemføre §114a, som vil skabe et vidstrakt sumpområde, som man ikke kan kontrollere. Han gjorde opmærksom på, at der ikke er grund til hastværk, bl.a. fordi en række lande - Frankrig, Tyskland, Schweiz, Norge - ikke engang har underskrevet konventionen. Så Danmark behøver ikke være på forkant men kan tænke sig grundigt om. Birgitte Kofod Olsen, leder af National Afdeling ved Institut for Menneskerettigheder, skulle fortælle om registrering i Danmark i forhold til i andre lande og om persondatahåndtering i forhold til privatlivsbeskyttelse. Kofod Olsen gjorde klart, at lovforslaget vil have nogle alvorlige konsekvenser for borgernes frihed og retssikkerhed. Hun påpegede, at der i de senere år er sket en kraftig intensivering af indsamling af oplysninger om borgerne indenfor områder som teletrafik, sundhed, udlændinge m.fl. Det har danskerne vænnet sig til som et grundelement i den danske velfærdsstat, og hver for sig giver oplysningerne effektivitet, kvalitet og adgang til forskellige serviceydelser. Men kobler man de mange forskellige oplysninger får man helt tætte personprofiler af alle borgere - deres private og professionelle liv, vaner, præferencer, rutiner, formueforhold, sundhedsforhold osv. Nøglen til de oplysninger er CPR-nummeret. Og her er Danmark ifølge Kofod Olsen unikt. Tyskland og

13

Holland har sikret sig, at der er et armslængde-princip mellem borger og myndighed, så man altid har kontrolmekanismer, der sikrer, at der ikke sker magtmisbrug. I England - som vi ofte sammenligner os med, fordi de har så mange overvågningskameraer - »stopper festen ved kriminalregistret«, mens alle offentlige data om en person kan hentes frem med den samme nøgle. I det konkrete lovforslag er Kofod Olsen bekymret for den udvidede mulighed PET får til at indhente oplysninger fra luftfartselskabers bookingsystemer, hvor nogle af oplysningerne er følsomme og tilsammen fortæller meget om den person, der rejser. Derudover er hun bekymret for, at lovforslaget tilsidesætter det krav, der er i dag, om et konkret behov for at indhente oplysninger på en bestemt person til fordel for en generel overvågning alle rejsende. Af menneskeretslige hensyn kan man i dag ikke blot henvise til effektivitet og mere simple arbejdsgange for at indsamle personoplysninger. Det mest alvorlige er ifølge Kofod Olsen imidlertid tilsidesættelsen af domstolskontrollen - dvs. den judicielle kontrol, hvor politiet skal omkring retten og få en kendelse efter domstolen har foretaget en vurdering af nødvendighed og proportionalitet. Den vurdering lader man i det nye forslag være op til PET selv. Det, sagde Kofod Olsen, strider imod retsstatens grundlæggende princip. Til sidst påpegede hun det problematiske i, at forslaget f.eks. i forhold til teletrafik inddrager private aktører i en efterforskning, der ellers udelukkende har ligget hos politiet. Anne-Birgitte Bjerre-Olsen repræsenterede Landforeningen af Beskikkede Advokater og fortalte om domstols- og parlamentarisk kontrol herunder erfaringer med judiciel og administrativ kontrol af efterretningsvæsenet. Hun konstaterede, at man som beskikket advokat ikke har nogen erfaringer med kontrollen af efterretningsvæsenet, men at man kan læse at Justitsministeriet fører kontrol med PET på vegne af regeringen, hvilket ifølge Bjerre-Olsen svarer lidt til at lade ræven vogte gæs, da regeringen ønsker at give PET større beføjelser. Bjerre-Olsen gennemgik de forskellige kontrolinstanser, hvor tavshedspligten i alle tilfælde hindrer offentlig debat. Folketinget fører kontrol via et udvalg med fem folketingsmedlemmer, hvis praktiske virke man ikke kender til offentligt - f.eks. hvor mange tidsmæssige ressourcer der afsættes, og om de har praktisk mulighed for at komme ud i krogene. Et særligt udvalg, Wamberg-udvalget, fører tilsyn med registreringer og videregivelse af personoplysninger. Bjerre-Olsen satte spørgsmålstegn ved, om udvalget ville kunne overkomme opgaven i og med, at det nye lovforslag giver PET mulighed for at lægge et ”sugerør” ind hos forskellige myndigheder og hente personlige, fortrolige oplysninger. Man har i offentligheden heller ikke indsigt i domstolskontrollen, der f.eks. skal sikre borgerne mod uretmæssig telefonaflytning. Justitsministeriet har udpeget et lille udvalg af såkaldte 'tys-tys-advokater' på vegne af den PET ønsker at overvåge, men pga. tavshedspligt ved man f.eks. ikke, hvor ofte de har fået medhold i en protest. Med lovforslaget vil der ske en uhensigtsmæssig afsvækkelse af domstolskontrollen. Derimod var det ønskeligt at bibeholde det nuværende system, som hun sagde giver en hurtigere og mere sikker domstolsprøvelse af indgreb, som kan gå ud over ikke-mistænkte personer - f.eks. aflytning af personer som mistænkte er i berøring med. Det nuværende system sikrer stadig PET mod at miste efterretninger, da de selv kan iværksætte en aflytning, hvis indgrebets øjemed ville blive forspildt af at afvente en forudgående retskendelse. Inden 24 timer skal PET herefter forelægge sagen for retten. Til sidst pegede hun på, at §110a, stk. 2 vil give PET mulighed for

14

at skaffe sig oplysninger i videre omfang, også på straffebestemmelser, der ikke vedrører terror, og Bjerre-Olsen sagde, at der mangler en kontrol af om en hemmelig afdeling af politiet skaffer oplysninger til anden efterforskning under dække af terrormistanke. Som afslutning sagde hun, at man ikke ved noget om samspillet mellem de forskellige kontrolorganer, og at det vil være fornuftigt med en undersøgelse af hele kontrolsystemet inklusiv af, hvordan man fører kontrol med efterretningsvæsnet i andre lande. Jonas Christoffersen, adjunkt ved det Juridiske Fakultet på Københavns Universitet, dykkede ned i nogle mere konkrete punkter ved forslaget. Han sagde, at det ville være en god idé med bundgrænser, da PET ikke kun beskæftiger sig med farlige terrorangreb - dvs. at lægge et snit ind i de særlige beføjelser, så det kun er virkelig alvorlige kriminalitetsrisici, der er omfattet af PET's særlige beføjelser. Et andet vigtigt punkt var, at man flere steder fraviger gældende kontrolforanstaltninger f.eks. ved indhentelse af oplysninger fra offentlige myndigheder, aflytning ved personkendelser i stedet for konkrete telefonkendelser, indhentelse af passageroplysninger fra flyselskaber, og teleudbyderoplysninger. Christoffersen sagde, at grundtanken bag er, at PET alligevel får oplysningerne, hvorfor man lige så godt kan fjerne kontrolforanstaltningerne. I stedet skulle man ifølge Christoffersen se på, hvordan man kan opgradere systemerne. Han mente, at de tre kontrolforanstaltninger - administrativ, judiciel, og politisk kontrol - spiller sammen på en meget dunkel måde og opfordrede til at se på andre landes systemer og specielt Tyskland, fordi det formentlig har det mest finmaskede og velfungerende kontrolsystem. Christoffersen opfordrede kraftigt til at se en ekstra gang på PET's udvidede beføjelser til at hente oplysninger fra offentlige myndigheder og specielt på, at en forvaltningsmyndighed løbende skal sende oplysninger om en person over til PET. Det kaldte Christoffersen en meget vidtgående overvågningsbeføjelse helt uden om det retsplejemæssige system, som ydermere hverken er tidsbegrænset eller begrænset til særligt alvorlige kriminalitetsformer. Angående aflytning af en person frem for en bestemt telefon foreslog han at indføre en begrænsning, hvor PET skal begrunde, hvorfor man vil gå over til den brede beføjelse. Til sidst sagde Christoffersen, at han på linje med andre ikke mener, at tidsbegrænsede 'solnedgangsklausuler' er en god idé, men at der skal en anderledes grundig evaluering af virkningerne af lovforslagets strafferetlige og efterforskningsmæssige konsekvenser til. Han foreslog en sikkerhedsclearet antiterrorkommission, som de næste 3 år på et meget konkret grundlag skal kunne følge med i, hvad PET gør sig af erfaringer, og hvordan kontrolinstanserne fungerer i praksis. Birthe Rønn Hornbech (V) spurgte til, om ikke gråzonerne ville gøre det vanskeligt at skrive et anklageskrift, hvortil Jørn Vestergaard svarede, at det kunne blive overordentligt svært med mindre man havde en meget klar sag i hvilket tilfælde man ikke har brug de bestemmelser, der er foreslået. Han fremhævede §114 c og d, stk. 1 om kriminalisering af rekruttering og oplæring til terrorisme, hvor det fortsat er uklart, hvad der skal til for, at en person har gjort sig skyldig eller vil gøre sig skyldig. Birthe Rønn Hornbech (V) spurgte også til det tyske kontrolsystem, hvortil Birgitte Kofod Olsen svarede, at man i Tyskland ikke har ét centralt personnummer som nøgle til samtlige oplysninger om én borger. Det tyske system er bygget

15

op som lukkede siloer, så kun sundhedspersonalet har adgang til sundhedsoplysninger mens politiet har adgang til andre typer oplysninger. Som kontrol har man oprettet en parlamentarisk nedsat G10 kommission som har indsigt med hele efterretningstjenestens virksomhed. Birthe Rønn Hornbech (V) spurgte ligesom Line Barfod (EL) og Anne Baastrup (SF) ind til tilfældighedsfund og bifangst - om man havde styr på i hvor høj grad PET kunne videregive oplysninger af kriminel art, som ikke havde med terrorisme at gøre til andre politiinstanser. Jonas Christoffersen svarede, at der er hele tre regelsæt involveret - persondatadirektivet, forvaltningsloven og retsplejeloven, som sætter nogle bestemmelser for hvornår tilfældighedsfund skal destrueres. Men hvor grænsen går i det nye lovforslag er ikke klart - et pejlemærke kunne være retsplejelovens regler, der siger at tilfældighedsfund f.eks. fundet ved en ransagning kun må bruges til anden kriminalitetsbekæmpelse, hvis strafferammen er over 6 år mens strafferammen er 1,5 år ved indgreb i meddelelseshemmeligheden. Christoffersen ønskede, at man trawler området igennem og kapsler tilfældighedsfund under de særlige terrorbekæmpelsesbeføjelser ind i nogle meget høje bundgrænser f.eks. 6 år. På spørgsmål fra Peter Skaarup (DF) om, om Vestergaard kunne komme med et forslag til en bedre §114, anbefalede Vestergaard at kigge på den tyske lovgivning og henviste til en artikel, han havde sendt Retsudvalget i januar. Tom Behnke (KF) ville vide, hvorfor det var et problem at udlevere luftfartpassagerlisterne uden domstolskontrol, når politiet i forbindelse med udlændinge og grænsekontrol kan få indsigt i passagerlister. Dertil svarede Kofod Olsen, at de to situationer ikke kan sammenlignes, fordi det ene handler om migrationskontrol, mens det nye forslag handler om at finde nogle ganske få personer på bekostning af en hel befolknings ret til frit at rejse uden at politiet kigger med. Endelig ville Line Barfod (EL) høre, om ikke det har en disciplinerende effekt, at politiet mht. aflytninger skal forbi en dommer og Bjerre-Olsen sagde, at hun mente det betød meget, fordi man skal argumentere for, hvorfor det er nødvendigt og for, at de betingelser, der er i retsplejeloven, er overholdt.

Teknologiske udfordringer og muligheder

Thomas Hegghammer, terrorforsker ved Forsvarets forskningsinstitutt i Oslo, fokuserede på internettets betydning - hvordan radikale islamister bruger internettet, og hvorfor internettet er så stor en udfordring i terrorbekæmpelsen. Han fortalte, at radikale islamistgruppers brug af internettet er øget eksponentielt i de sidste 4-5 år bl.a. fordi al-Qaeda mistede sit fysiske mødested efter invasionen af Afghanistan. Hegghammer forklarede, at det internettet bruges til, også er skiftet siden 2001. Hvor man før åbenlyst rekrutterede og indsamlede penge til terrorisme eller terrorvirksomhed over internettet, bruges det i dag mere til propaganda og information og mindre til taktisk kommunikation f.eks. mener man, at militante islamister er gået væk fra at bruge e-mail. Hegghammer fortalte, at internettet i dag har fire funktioner: Det er en kommunikationskanal for distribution af information fra aktive militante og radikale religiøse ledere til sympatisører og potentielle rekrutter. Det er et debatsted for religiøse, politiske og strategiske diskussioner mellem sympatisører og aktivister. Det fungerer som bibliotek for radikal ideologisk litteratur og audiovisuelt materiale. Og som det fjerde er det en database for teknisk og taktisk 16

information, f.eks. om hvordan man laver en bombe. De mange let tilgængelige informationer på internettet har vist sig at spille en central rolle i de seneste angreb i London og Madrid, både ved at bidrage til radikaliseringen af de unge og ved at give teknisk information om, hvordan man laver bomber. Omfanget af internettet er enormt, og det er i sig selv en kæmpe udfordring at holde øje med alle sider, og samtidig er internettet dynamisk, så hvis man fjerner en side et sted, så dukker den måske op et andet sted. Rent praktisk er det ifølge Hegghammer også vanskeligt at finde personale, der ikke bare forstår sproget, men også de kulturelle religiøse referencer, som optræder på nettet. Der er også tale om et juridisk dilemma, fordi internettet først og fremmest er vigtigt i radikaliseringsfasen og ikke under selve operationen. Det betyder, at man må overvåge folk, som måske bare har surfet på nogle hjemmesider for at kunne identificere den overgang, der sker under radikaliseringsprocessen i retning af at blive militant. Til sidst advarede Hegghammer mod at overvurdere internettet og sagde, at menneskelig kontakt stadig er meget vigtigt i socialiserings- og radikaliseringsprocesser ligesom fysisk træning er vigtig for at lære at udøve vold. Poul Bjørnholdt Løhde, formand for Foreningen af Politimestre i Danmark, forklarede om betydningen af overvågning for efterforskning og hvordan, lovforslagets tilpasninger kan gavne politiets arbejde. Løhde fortalte, at terror er en stor udfordring for dansk politi, og at opmærksomheden om Danmark er øget pga. deltagelsen i indsatserne i Irak og Afghanistan samt efter Muhammed-krisen. Et vigtigt element i forebyggelsen er, at politi og PET har de nødvendige efterforskningsværktøjer ikke mindst i forhold til at kunne foretage indgreb i meddelelseshemmeligheden. Løhde gjorde klart, at man er oppe imod lukkede miljøer, der ikke taler med politiet, samtidig med at kommunikationsmulighederne er blevet enorme med f.eks. chat, e-mail, hotspots (trådløse internetadgange) i lufthavne, taletidskort m.m., der ikke længere er knyttet til en bestemt adresse. Den nye teknologi giver samtidig politiet nogle nye efterforskningsredskaber til at finde ud af hvem, der kommunikerer med hvem, hvornår og om hvad. Løhde påpegede et problem i, at telekommunikationen er på vej mod at blive sendt som ”pakker” (teknisk term for den måde som data transporteres på internettet) f.eks. internetbaseret kommunikation og IP-telefoni, der ikke nødvendigvis kan aflyttes sådan som systemerne er indrettet i dag, hvorfor man bliver nødt til at tage højde for det i lovgivningen fremover. Løhde havde svært ved at følge kritikken af at aflytningen flyttes til personen frem for hver enkelt telefon. Han sagde, der stadig er dommerkontrol, som blot forelægges på et senere tidspunkt end i dag, og at grundbetingelserne for at foretage indgreb ved meddelelseshemmeligheden fortsat er de samme. Desuden er det ifølge Løhde ikke nyt, at familiemedlemmer eller venner til mistænkte kan aflyttes. Derpå sagde han om tv-overvågning, at den har vist sig at have enorm værdi som opklaringsredskab, og f.eks. i London var videoovervågning afgørende for at kortlægge terroristernes bevægelser op til udførelsen af angrebet. Det giver uvurderlig viden om, hvordan terrorgrupper opererer, som efterretningstjenesten kan bruge i deres analysearbejde. Løhde sluttede af med at sige, at udøvelsen af kriminel aktivitet i forbindelse med terror alene vil kunne afsløres ved en systematisk indsamling og analyse af oplysninger om de involveredes kommunikation, deres transaktioner og deres færden. Derfor skal politi og efterretningstjenestens efterforskningsredskaber tilpasses den teknologiske udvikling, og Løhde mente også, at det må være rimeligt, at udbyderne af kommunikations-, transaktions-

17

og transportformer bruger tid, penge og ressourcer på foranstaltninger, der kan forebygge og opklare uønsket anvendelse af faciliteterne. Ib Tolstrup, direktør i Telekommunikationsindustrien med TDC’s telechef Mogens Ritsholm som bisidder, var glad for lejligheden til at videregive branchens synspunkter og kunne med det samme sige til Løhde, at branchen er meget bevidst om de ressourcer, man besidder og har over de sidste 9-10 år haft et godt samarbejde med politiet. Tolstrup sagde, at man godt forstår ønsket om at være pionér på aflytning af IP- og internettelefoni, men han gjorde opmærksom på, at f.eks. USA og Sverige indtil videre har afstået fra at gennemføre det. Omkostningerne til dette ene punkt af de 16 på teleområdet skønnes at koste 50-100 mio. kr., som operatørerne og deres kunder forventes at betale. Tolstrup sagde, at proportion er et vigtigt aspekt at holde sig for øje og telekommunikation breder sig på flere og flere måder, som ikke går over en telefoncentral - f.eks. ”peer to peer” kommunikation på internettet som Skype. Det betyder, at meget går udenom udbyderne, også f.eks. i forhold til e-mail, hvor ca. 90% afsendes fra private virksomhedsservere, som selv varetager posttjenesten. Tolstrup sammenlignede det med at bygge et hegn rundt om sin have og sagde, at det ikke hjælper noget, hvis hegnet mangler på et større stykke. Derudover efterlyste Tolstrup en klar opgavefordeling mellem politi og teleudbydere og mente ikke, at branchen skal til at snuse i e-mail og se hvem der underskriver, eller hvem der får kopi. Det ville ikke bare være forkert, men det ville også blive dyrt. Tolstrup gjorde også opmærksom på, at der havde sneget sig ting ind i lovforslaget, som umuligt kan gennemføres, f.eks. et krav om teleobservation - at følge en telefon fra mast til mast - og måle afstanden fra en mast til en telefon. For at sikre kvaliteten og lødigheden i forslaget, måtte det pointeres, at det foreslåede ikke var muligt. Med hensyn til logning på internettet var Tolstrup bekymret for at gå i spidsen i EU, fordi det i telebranchen nemt kan være en farlig blindgyde, som ender med at blive meget dyr. Her opfordrede han myndighederne og politiet til at betale deres del af kagen, fordi det ellers er meget nemt og gratis at komme med store ønsker, hvis man ikke har det økonomiske ansvar. Især når man med forslaget stiller krav ud over internationale krav i EU må politiet eller myndighederne selv betale. Til slut udtrykte Tolstrup håb om at branchen blev betragtet som myndighedernes kvalitetssikringsafdeling. Tanja Krabbe fra Digital Rights fortalte om lovforslagets betydning for borgernes hverdag. Forslaget vil øge den generelle overvågning med mere tv-overvågning, og ifølge Krabbe vil PET få en ”sonde” fra de offentlige registre og nærmest kunne ”surfe” rundt i offentlige registre i Danmark. Hun påpegede, at der ikke blot kommer meget mere overvågning, men at den også vil tage et skift fra kun at gå efter forbryderne til at holde sig generelt orienteret om, hvad almindelige mennesker går og laver for det tilfælde, at de skulle begå noget kriminelt. Krabbe stillede herefter spørgsmål ved fire gennemgående udsagn i debatten. Det første er, at det skulle være nødvendigt med nye overvågningsmuligheder på grund af den teknologiske udvikling. Krabbe sagde, at man burde nuancere dette kraftigt, da IT også skaber bedre muligheder for at spore folk, og man i dag nærmest har rød maling under fødderne når man

18

bevæger sig rundt i det danske samfund - dankort, internetavis, mobiltelefon osv. registreres. Krabbe var enig i, at politiet skal have gode vilkår for at finde terrorister, men påpegede, at der er nogle vigtige grunde til, at almindelige uskyldige borgere ikke skal overvåges. Det andet udsagn er, at overvågning ikke er noget problem, hvis man har rent mel i posen. Krabbe sagde, at overvågning skaber utryghed, som kan få folk til at ændre adfærd og i sidste ende skabe en almen tilstand af paranoia, hvor alle hele tiden må opføre sig, som om de blev overvåget. Hun pegede på overvågningskameraer, som minder folk om truslen, at usikkerheden om hvem, der læser ens oplysninger, kan betyde, at man undlader at oplyse ting til sin læge, at frygt kan afholde folk fra at gøre helt lovlige ting som f.eks. låne en bog om Afghanistan på biblioteket eller læse de islamistiske hjemmesider på nettet osv. Krabbe understregede vigtigheden af at have et privat frirum for at blive afklaret omkring religion, politik, seksualitet mm. Hun sammenlignede med stemmeboksen, hvor man skal være alene og sagde, at der ville man jo aldrig stille en politimand sammen med den som skulle stemme. Det tredje udsagn er, at vi stoler på politiet og så længe man ikke ved, at de kigger, bliver man ikke stresset. Krabbe sagde, at uanset hvor troværdige og dygtige politimænd er, så vil der altid være en større risiko jo flere oplysninger, der er samlet og jo flere mennesker, der har adgang til dem. Krabbe sagen om udenrigsminister Per Stig Møllers spritdom, hvor adskillige politimænd havde været inde og undersøge sagsmappen for sjov i en database, hvor de ikke havde noget at gøre. Hun sagde også, at politifolk også har naboer og bekendte, som bliver utrygge jo bredere kreds af personer, der vil få adgang til deres oplysninger. Det sidste udsagn er, at lidt mindre frihed er den pris, man må betale, for at undgå terror. Det var Krabbe helt uenig i, bl.a. fordi det er meget uvist om det virkelig er muligt at undgå terror ved overvågning. Hun sagde, at dem, som virkelig har noget at skjule og bare er en lille smule teknisk kyndige, ville kunne skjule sig for overvågningen mens de uskyldige borgere så registreres alle steder. Hun afsluttede med at sige, at det, at vi begrænser vores frihed, er at gå terroristernes ærinde - det er helt centralt, at vi holder fast i et åbent samfund. Line Barfod (EL) ville gerne have Hegghammers bud på, om en total overvågning var nødvendig. Hegghammer svarede, at man i hvert fald skulle gøre mere for at følge med i, hvad der sker på de radikale islamistiske hjemmesider, men at det krævede ret store forkundskaber, og f.eks. anslog han, at det internationale forskermiljø med ekspertise i radikal islamisme består af blot 20-30 forskere. Om man bør satse mere offensivt på overvågning af borgere generelt var et politisk spørgsmål, som han ikke kunne svare på. Men han sagde, at det at observere internettet og identificere overgangspunkterne i radikaliseringen vil have stor efterretningsværdi. På den anden side har det også store etiske og økonomiske omkostninger, og i forskningsmiljøet er der stor uenighed om hvor vigtig internettet er i rekrutteringen - i England siger man, at det ikke har betydning i forhold til menneskelig kontakt, mens politiet i Holland siger, at de har flere eksempler på folk der er blevet radikaliseret gennem internettet. Flere spurgte til, om man får noget ud af f.eks. telelogning og generel overvågning, eller om det giver befolkningen en falsk tryghed. Løhde sagde, at et eksempel på, at det virkede, var, at terroristerne ikke længere brugte e-mail, fordi det har været med til opklaring af sager. Tolstrup sagde, at teknologien rakte langt, og at man skulle bruge den. Men der var også begrænsninger, f.eks. idet at branchen er international, så hvis man slår ned indenfor en jurisdiktion, flytter de kriminelle bare et andet sted hen. Mogens Ritsholm supplerede med, at

19

vi aldrig vil få det fulde overblik, og at televerdenen bevæger sig imod, at udbyderne ikke har styr på, hvad der foregår - det har kun brugerne selv. Både Elisabeth Arnold (RV), Tom Behnke (KF) og Morten Bødskov (S) anførte, at Tanja Krabbe overdrev i sin fremstilling af PET’s nye muligheder i forhold til indhentning af oplysninger fra offentlige myndigheder, hvilket hun afviste. Birthe Rønn Hornbech kommenterede til Løhde, at den af hans kolleger, som er mest belastet af at skulle indhente retskendelser foretrækker at systemet forbliver som det er, hvor retten har ansvaret og ikke ham, hvortil Løhde svarede at han blot ikke fandt forslaget så betænkeligt som andre, men ville leve med det hvis det fortsatte som i dag.

20

Udskrift af høring om terrorbekæmpelse

Blok 1: Terror og terrorbekæmpelse

Anne Baastrup (SF): Jeg vil foreslå, at vi begynder at finde vores pladser og får lukket nogle døre. Vi har et program foran os, der godt kan gøre os forpustede. Peter Skaarup sidder fast i en trafikprop et eller andet sted i Storkøbenhavn, men har en vision om, at han muligvis dukker op om ti minutter til et kvarter. Men jeg synes nu alligevel, vi skal prøve at starte til tiden så vidt muligt. Jeg vil derfor gerne byde velkommen til antiterrorhøringen, som er kommet i stand på baggrund af et konkret lovforslag, som justitsministeren har fremlagt.

Vi har et presset program, hvor I kan se, at vi forsøger at lægge det i bestemte blokke, således at vi får nogle afgrænsede temaer, som vi kan forholde os til. Det foregår på den måde, at først kommer de enkelte oplægsholdere med 10 minutters indlæg, og så har vi et spørgepanel, der består af repræsentanter fra de enkelte partier.

Jeg vil særligt byde velkommen til Loretta Napoleoni, som jo har en særlig viden på dette område, og hvor vi håber, at vi på den måde også kan få bredt vores viden ud til at være lidt mere end vores egen lille navle. Jeg vil foreslå, at vi simpelthen starter allerede nu, jeg kan godt snakke de 10 minutter, jeg har fået lov til at snakke, men det behøver jeg jo ikke, så jeg vil derfor foreslå, at vi går i gang med første halvleg, nemlig terror og terrorbekæmpelse, og der har Karsten Fledelius været så venlig at komme med et oplæg. Værsgo Karsten!

Karsten Fledelius: ” Terrorbekæmpelse i et historisk perspektiv”

Jeg har lagt ud med den lidt optimistiske note, at det er vigtigt at beskæftige sig med, hvad man har forhindret af attentater, at terroristbekæmpelse faktisk nytter langt hen ad vejen, og hvad det er, der er med til at gøre det.

Jeg vil starte med lige at beskrive en rigtig væmmelig sag, som ikke rigtig blev til noget, og hvor man kan drage nogle konklusioner. Jeg har taget det fra Roland Jacquards bog, "I Osama bin Ladens navn", der udkom i 2001, et meget passende tidspunkt. Der starter han med at beskrive, at det newzealandske politi under en rutinemæssig undersøgelse af en gruppe menneskesmuglere i marts 2000 afslørede, at en islamisk terroristenhed forberedte et attentat mod atomreaktoren Lucas Heights i Australien. Reaktoren, der ligger sydvest for Sydney, blev bygget i 1958 og ligger ikke mere end 25 km. fra det nye olympiske station. Det er en forskningsreaktor af Risø-typen, der på det tidspunkt var lukket ned, men stadigvæk med reaktorstave i sig.

21

Kun få måneder før åbningsceremonien til OL i Sydney den 15. september blev information om afsløringen diskret videregivet til den australske efterretningstjeneste. Dette førte til en

tilbundsgående undersøgelse af islamiske miljøer i både New Zealand og Australien. De to lande husede på det tidspunkt flere flygtninge fra Centralasien. I Wellington i New Zealand var der 200 afghanere, i Sydney og omegn mere end 15.000. Afsløringen kom umiddelbart efter, at den internationale olympiske komité havde trukket sin indbydelse til Afghanistan tilbage, fordi talebanstyret ville opfatte det som en anerkendelse af talebanstyret. En husransagning i Auckland i New Zealand førte til fundet af en decideret terroristcelle. Denne var i besiddelse af detaljerede kort over Sydney by, og ikke mindst over atomreaktoren Lucas Heights samt vejene, der førte dertil. Derudover fandt man også udstyr til fremstilling af falske pas. Ingen havde glemt den palæstinensiske gidseltagning under de olympiske lege i München i 1972, hvor bl.a. fire israelske atleter mistede livet, og sagen blev derfor taget meget alvorligt lige fra starten. Man fandt også frem til, at det var Osama bin Laden, der var en del af den økonomiske fødekæde, og da australierne sammenholdt deres egne informationer med dem, de fik fra efterretningstjenester verden over, var de klar over truslens omfang. Attentatet, der skulle have været udført af det afghanske netværk i Australien, var ganske rigtigt finansieret af den militante antivestlige islamist, der rådede over adskillige økonomiske midler. Flere fremtrædende personer fra hans organisation havde til hensigt at udføre en spektakulær aktion i Sydney mod delegationerne fra England, USA og de arabiske golfstater. Dette er i korthed, hvad der blev forhindret i september 2000, og man må nok sige, at det havde været en ganske rædselsfuld ting at have haft et nukleart olympiadeattentat. Faktisk – og det er jo det, der er det lidt uhyggelige – først var der et attentat imod World Trade Center i 1993, og dernæst så kom 9. september 2001. Hvis vi ser på, hvordan det var med den australske reaktor, så var der i november 2005 igen planer om at sprænge den i luften men igen også planer, der blev opdaget og optrevlet. Men det var klart, at der både i Brisbane i det nordlige Australien og i Sydney-området og i Melbourne var ting, der blev forberedt af andre netværk. Men det er jo noget af det, der viser, at fordi man én gang har klaret at beskytte et bestemt mål, så er det ikke givet, at der ikke er andre, der kommer på ideen senere hen mod det samme mål. Men det andet er, at der faktisk langt hen ad vejen kan gøres meget. Hvis vi f.eks. ser på eksemplet med flypersonalet, der opdagede en, der ville prøve at antænde en bombe i sin sko, så ser vi et eksempel på, hvordan almindelige mennesker, der gør deres job, som bare er vågne og udhvilede og har den sans for noget, der ikke svarer til det normale, griber ind. Man kan sige, at de vigtigste elementer for sikkerheden er faktisk det personale, der i forvejen befinder sig i alle de helt normale rutinemæssige overvågningsfunktioner, som vi finder rundt omkring i samfundet.

En anden ting er, at det langt hen ad vejen er godt gammeldags gedigent politiarbejde, som fører til opklaring af terrornetværk. Der er desværre ofte en tendens i medierne til, at man koncentrerer sig om de ting, der går galt, i stedet for de ting, som man får opklaret. Men jeg vil her frikende B.T., fordi B.T. i søndags havde en gennemgang af den sag, der var i 2005, hvor man trevlede et netværk op med forgreninger fra Bosnien til Danmark til Sverige, hovedsagelig bestående af ganske unge mænd, men

22

muligvis med en mujahedin fra Bosnien som styringspartner. Dette netværk var det altså muligt i et meget fint samarbejde imellem dansk, bosnisk og svensk politi at få trevlet op.

Et flot stykke politisamarbejde, der også viser noget om, at et af de steder, hvor ressourcerne er bedst placeret, er ved at styrke og udvikle det gængse daglige arbejde, netop fordi terroristerne i så høj grad prøver at fungere inden for dagligdagens rammer. Kan man på den måde forhindre terroristattentater? Ja, hvis man prøver at gå ind i det, så vil man se, at der langt hen ad vejen er mindst lige så mange terroristplaner, der bliver forpurret, som der bliver udført. En anden ganske vigtig ting er, at det, vi kan konstatere som motiver bag terroristaktionerne i dag, er religiøs fanatisme - tidligere ideologisk fanatisme, men de to ting glider i meget høj grad over i hinanden. Endda i en sådan grad, at den berømte terrorist Carlos gik over fra at være marxistisk terrorist til at være islamistisk terrorist. Det er ikke det her med, at fanden går i kloster, men det har dog noget at gøre med at tilslutte sig et autoritært værdisystem, der sætter normale love for menneskelige adfærd ud af kraft. Nu er det således, at netop sådan nogle netværk er til at finde, til at følge, og de har også, synes det heldigvis, deres tid. Hvis vi skal se på meget alvorlige terrortilfælde i fortiden, så havde vi Rote Armee Fraktion i Tyskland, så havde vi Brigate Rossi, de røde brigader i Italien. Det lykkedes faktisk at få denne terrorbølge, de terrornetværk, til at gå i opløsning efter ret lang tid. I det helt aktuelle kan man blive lidt glad over, at man i det sydlige Irak blev træt af al-Zarqawi, fordi han fører sin krig, mens de lokale klanledere i Basra-området har nogle helt andre mål, end han har, og det har altså ført til en reaktion imod Al-Qaeda terrorismen i en del af Irak. Igen er det vigtigt at gå ind og se på de tilfælde, hvor terrorismen ligesom fremkalder modreaktioner i sit eget miljø - det miljø, som det prøver at appellere til. Hvis vi skal se på de italienske eksempler, så var det sådan - efterhånden som det blev mere og mere absurde mennesker, der blev taget som gidsler og henrettet - at man i desto højere grad vendte sig i væmmelse mod terroristerne. Så det er ikke en håbløs kamp, det er heller ikke nogen særlig ny kamp. Jeg har prøvet at gå tilbage i historien, og hvis vi skal finde et nogenlunde terrorfrit århundrede, så er det måske 1700-tallet, det er i hvert fald det århundrede, hvor der var færrest af dem. Men efter revolutionen og Napoleon, hvor idealismen vokser frem igen, så begynder engagementet og ideen om at stå så meget i en højere sags tjeneste, at man glemmer menneskeligheden. Den har desværre bredt sig og er gået igen gang på gang, så på kort sigt betaler terrorisme sig ofte, især hvis man får ryddet centrale politiske personligheder af vejen. Men på længere sigt kan vi konstatere, at selv om det er et problem, vi har, så er det ikke udsigtsløst. Og på basis af de love og de muligheder, der er, der vil jeg sige, at noget af det vigtigste er at gøre en indsats mod korruptionen.

23

Jeg vil lige slutte med det tilfælde, hvor der var 2 tjetjenske sorte enker, der gik ombord på hver sit fly, og grunden til, at de kunne komme igennem sikkerhedskontrollen med deres bombebælter, var, at de bestak sikkerhedskontrollen med 100 dollars hver. Dette er et eksempel på, at man skal have udhvilet, ukorrupt og velrutineret personale på alle disse rutinefunktioner. Anne Baastrup (SF): Tusind tak. Jeg vil så give ordet til professor Jesper Ryberg

Jesper Ryberg: ” Terrorismens politiske udfordring”

Jeg skal starte med at understrege, at den opgave, jeg er blevet stillet, ikke er at kommentere på separate dele af det foreliggende lovforslag, men derimod prøve at komme med en mere overordnet kommentar til den udfordring, der ligger, når man fra politisk hold skal træffe beslutninger om forhold, der vedrører på den ene side beskyttelse af borgere, altså sikkerhed, og på den anden side borgerlige friheder eller retssikkerhed, om man vil.

I forbindelse med antiterrorinitiativer og antiterrorlovgivning tales der typisk om netop balancen mellem på den ene side sikkerhed og på den anden side frihed. Dette var tilfældet i forbindelse med den amerikanske Patriot Act, hvor man gentagne gange sagde, at enhver indskrænkning af friheden ville være en sejr for terrorismen og samtidig talte om, at man nu måtte ramme en ny balance mellem på den ene side frihed og på den anden side sikkerhed.

De samme vendinger blev brugt af Blairs regering i England i forbindelse med den såkaldte Anti-Terrorism, Crime and Security Act fra 2001, og det nuværende foreliggende lovforslag er jo i den henseende ingen undtagelse. Der står i bemærkningerne, at man er meget opmærksom på, som det hedder, at finde den rigtige balance mellem sikkerhed og retssikkerhed.

Hvis det er sådan, at antiterrorinitiativer kan og måske ofte vil indebære en konflikt mellem på den ene side sikkerhed og på den anden side borgerlige friheder, så er det spørgsmål, man må stille sig overordnet, hvad er så egentlig den optimale balance. Hvor meget sikkerhed vil vi have, og hvor lidt frihed eller hvor meget sikkerhed er det egentlig, vi ønsker? Umiddelbart og helt overordnet kan man tænke sig tre typer af svar på det, det forekommer klart, at kun det sidste er rimeligt.

Den første type svar vil være at sige sikkerhed frem for alt, og det er ret let at vise, at sådan et princip, hvis det føres ud i livet, simpelthen ikke vil være foreneligt med et liberalt demokrati, sådan som vi kender det i dag.

En anden mulighed er at sige, at borgerlige friheder er ukrænkelige, og det tror jeg også er ret let at vise, det kan man ret let se ved nærmere omtanke, at et sådant synspunkt heller ikke er særlig rimeligt.

Den tredje mulighed er så at sige, at når vi tager beslutninger om nye antiterrorinitiativer, så er der reelt tale om et opvejningsspørgsmål, hvor vi kan se på fordele og ulemper i forbindelse med det konkrete udspil.

24

Jeg tror ikke, det er praktisk muligt at lave en meget simpel kalkule for, hvordan man skal afveje overordnet frihed på den ene side og sikkerhed på den anden side, og det er det, der er pointen i det, jeg har tænkt mig at sige nu. Det betyder ikke, at man ikke kan tage stilling til afvejningsspørgsmålene, hvor komplicerede de end måtte være, på en mere eller mindre kvalificeret måde.

Det jeg har gjort i det lille bidrag, jeg har skrevet til høringsskriftet, har været at opridse fem simple spørgsmål, som jeg mener, man må stille sig selv, hvis man skal tage stilling til overordnet afvejning mellem på den ene side sikkerhed og som sagt på den anden side frihed.

Jeg må beklage, at nogle af spørgsmålene har en lidt simpel eller selvfølgelig karakter, men grunden til, at jeg fremdrager dem, er alligevel, at jeg for det første som sagt mener, de er nødvendige og for det andet, at det forekommer, at de ikke alle er lige velbelyste i den hjemlige debat.

Det første spørgsmål, man må stille, det er selvfølgelig: Hvad er det overhovedet for en fare, vi udsættes for eller kan blive ramt af, såfremt vi faktisk rammes af et terrorangreb? Det er et spørgsmål, der er lige så let at stille, som det selvfølgelig er vanskeligt at besvare, og et spørgsmål, som antiterroreksperter og sikkerhedseksperter må prøve at tage stilling til.

Noget af det, der har været diskuteret i den internationale debat, bl.a. den amerikanske, og har været fremhævet af kritikere, det har været, at der har været en tendens til i de terrorudspil, man er kommet med, måske at overvurdere omfanget af det, man reelt kan blive udsat for, hvis man rammes af et terrorudspil. Der er fremført mange argumenter til fordel for den type påstande, jeg kan bare nævne et enkelt eksempel her:

Hvis man ser på tabstallene i forbindelse med terrorisme ved terrorangreb de sidste 10-11 år i USA, altså siden bombningen i Oklahoma City i ’95, i forbindelse med PanAm-styrtet over Lockerbie i ’98, ambassadebombningerne i Kenya og Tanzania også i ’98 og selvfølgelig angrebet mod tvillingebygningerne i Pentagon i 2001 og en lang række andre mindre velorganiserede og voldsomme terrorangreb, man er udsat for, så er det sådan, at der hvert i år dør flere folk i USA som følge af uheld med såkaldte SUV's, altså det der hedder sport utility vehicles, end der dør som følge af terrorangreb.

Nu er det ikke, fordi jeg mener, man skal lægge for meget i den slags sammenligninger, men ikke desto mindre må man som en åbenlys reaktion prøve at øge sikkerheden både i forbindelse med terror og i forbindelse med de her køretøjer, der bliver anvendt, men måske også at man må sikre sig, at man i forbindelse med antiterrorinitiativer holder sig proportionerne for øje i forhold til andre problemer, man står overfor i samfundet og normalt er vant til at tackle med en vis form for koldblodighed eller nøgternhed.

Det andet overordnede spørgsmål, jeg synes, man må stille, det er, hvor meget mindskes risikoen så for terror ved et konkret terrorudspil, ved et konkret terrorinitiativ? Det er åbenlyst også et vanskeligt spørgsmål men også et, man må tage stilling til, hvis man skal prøve at afveje fordele og ulemper.

25

Jeg kan i den sammenhæng bare lige nævne et enkelt interessant udspil, der er kommet fra den kommission, der blev nedsat af kongressen i USA: Kommissionen vedrørende terrorangreb mod USA. Man sagde simpelthen, at det var et krav, når der blev rejst forslag om øgede beføjelser til efterretningstjenester og politi, at man simpelthen fra forslagsstillernes side skulle dokumentere, at det ville føre til en reduktion eller en mindskelse i risikoen for terrorangreb, altså at man faktisk skulle vise materielt, at det ville føre til en øget national sikkerhed.

Det tredje spørgsmål, man selvfølgelig må tage stilling til for at kunne tage stilling til det her afvejningsspørgsmål, frihed og sikkerhed, er selvfølgelig også meget enkelt: Hvordan rammer et givent antiterrorinitiativ borgerne? Det er et kompliceret spørgsmål, der åbner for en lang række underspørgsmål, hvoraf jeg kan nævne nogle få her.

For det første, hvad er omkostningerne ved en i højere grad arbitrær frem for retligt reguleret magtanvendelse over for borgerne? Eller for det andet, hvad er egentlig konsekvenserne af øget overvågning, knytter det an til selve overvågningen, til mulig misbrug af overvågning eller til brede samfundsmæssige implikationer af det at overvåge? Tilsvarende spørgsmål kan man stille i forbindelse med øget registrering, øget informationsindsamling og informationsdeling.

Så der er altså tale om en lang række empirisk underbelyste spørgsmål også - etiske problemer, som ikke forekommer særligt velbelyste i den hjemlige debat.

Det fjerde spørgsmål, man må stille for at kunne tage stilling til afvejningsforholdet her, det er, hvem og hvor mange borgere rammes egentlig af et givet antiterrorinitiativ. Der må vi nok sige ret enstemmigt, at den internationale debat i forbindelse med antiterrorinitiativer typisk har peget på, at det argument, der nogle gange fremføres om, at sådanne initiativer alene rammer terrorister, i hvert fald meget sjældent holder vand.

I den forbindelse er det også værd at rejse et andet spørgsmål, nemlig muligheden for, hvorvidt antiterrorinitiativer faktisk vil blive brugt i forbindelse med anden kriminalitetsbekæmpelse end lige akkurat i forbindelse med terror. Det er noget, man bl.a. har erfaringer med i forbindelse med den amerikanske Patriot Act.

Det femte og sidste spørgsmål er så, hvor længe vil et antiterrorinitiativ have konsekvenser for borgerne? Som bekendt så er noget af det, der har været kontroversielt stof i forbindelse med den engelske diskussion af antiterrorlovgivningsforslag, såkaldte "sunset-clauses" - altså klausuler for, hvor lang tid den tidslige rækkevidde skal gå med hensyn til virkningerne af et sådant forslag.

Noget af det, der har været frygten i den mere kritiske diskussion, har selvfølgelig været, at i en tid, hvor ”soft on crime” eller ”soft on terrorism” er prædikater, som politikere meget nødigt vil have klistret på sig, kan det være svært at forestille sig, at en øget beføjelse til politi og efterretningstjeneste reelt vil blive trukket tilbage - også selv om det måtte ske, at terrorbilledet reelt ville ende sådan, at der reelt er en mindsket risiko for terrorangreb.

26

Så det var de fem spørgsmål. Og det, der var bagtanken med dem, var i virkeligheden, at man kunne forestille sig, at dem der tager stilling til konkrete terrorudspil og dermed altså også beslutningstagerne, vil kunne bruge det som en slags tjekliste, hvor man kunne gå ind på hvert spørgsmål og se, om man faktisk mener, man har den fornødne information for hvert enkelt spørgsmåls vedkommende. Ikke fordi man derved får løst den afvejningsproblematik, der er mellem sikkerhed og frihed, men fordi – så vidt jeg kan se – det er en nødvendig forudsætning for overhovedet, at vi kan tage lødig og informeret stilling til denne afvejning.

Peter Skaarup (DF), ordstyrer: Tak for det, så er det Loretta Napoleoni.

Loretta Napoleoni: ” Det internationale trusselsbillede”

Mine damer og herrer, mange tak fordi I ville komme. Det er mig en fornøjelse at være her. Jeg er ked af, at jeg bliver nødt til at holde min tale på engelsk, men jeg taler desværre ikke dansk. Hvad jeg vil gøre i dag er at opridse den strategi, der siden 11. september har været brugt til at finansiere terror, og den strategi, der har været brugt til at bekæmpe finansieringen af terror. Lad mig begynde med at påpege, at terrorfinansiering i Danmark ikke er anderledes end terrorfinansiering i Spanien, Italien eller England. Metodologien er den samme. Og dynamikken i fænomenet er den samme. Vi er konfronteret med et fænomen, som hele tiden forandrer sig – i takt med forandringerne i vores egen lovgivning. Vi er med andre ord nødt til at anskue dette problem i en global sammenhæng. Vi må se terrorfinansieringen som et europæisk problem og ikke blot som et problem i det enkelte land. Vi må også prøve at nå frem til en forståelse af, hvorfor vores lovgivning på dette område indtil videre er slået fejl, og hvorfor terrorfinansieringen altid er et skridt foran. I denne korte tale vil jeg altså først opridse den lovgivning, som er blevet implementeret siden 11. september for at bekæmpe terrorfinansiering. Derefter vil jeg kort beskrive, hvordan terrorfinansieringen er blevet omstruktureret siden 11. september. Til sidst vil jeg ganske korte opridse nogle alternative politiske foranstaltninger. Situationen før 11. september var som følger. Den nye terrorøkonomis ’bruttonationalprodukt’ – altså den samlede pengesum, der blev genereret af alle væbnede organisationer over hele verden – androg 500 milliarder dollars. Den valuta, der blev anvendt inden for terrorøkonomien var den amerikanske dollar, og den mest almindelige pengeenhed var 100 dollar sedlen. Ser man på, hvor pengene kom fra, kan man sige, at en tredjedel af den nye terrorøkonomi blev genereret gennem lovlige transaktioner, og at to tredjedele blev tilvejebragt gennem kriminelle og ulovlige aktiviteter, først og fremmest narkotikasmugling. Den overvejende del af disse penge blev hvidvasket i USA og i amerikanske dollars. Al-Qaedas finanser udgjorde en meget lille del af det samlede beløb. De foranstaltninger, der blev truffet efter 11. september, var henholdsvis Patriot Act, introduktionen af terrorlisterne og nedkæmpelsen af Taliban-regimet. Disse foranstaltninger var ikke multilaterale, men udelukkende et resultat af USA’s respons på 11. september, dvs.

27

krigen mod terror, herunder den finansielle krig mod terror. Fordi disse foranstaltninger blev truffet primært af ét land alene og ikke også af alle de andre lande, slog de alle sammen fejl. Til dato har vi indefrosset 200 millioner dollars i terrorpenge, og hovedparten af dette beløb blev indefrosset i månederne umiddelbart efter 11. september. I 2004 og 2005 har vi ikke indefrosset terrorpenge overhovedet. Lad os se nærmere på Patriot Act. Patriot Act er rettet mod hvidvaskning af ulovlige midler – her tænker jeg på den finansielle del af Patriot Act – og derfor ramte Patriot Act ikke rigtig de væbnede organisationers lovlige virksomheder. Endvidere blev Patriot Act kun indført i USA, hvor den så at sige blokerede for indførslen af ulovlige og terrorrelaterede penge via offshore-faciliteter inden for USA's grænser. Fordi Europa ikke har gennemført en tilsvarende lov, er der sket det, at ulovlige penge og terrormidler nu søger mod Europa i stedet for USA. Terrorøkonomiens valuta er ikke længere dollaren, men euroen. Derfor er Europa i dag et verdenscentrum for hvidvaskningsaktiviteter. Samtidig er også lovlige midler blevet flyttet fra USA til Europa. Efter 11. september er saudiarabiske investeringer for 200 milliarder dollars blevet flyttet fra USA til Europa, fra dollaren til euroen. I sidste ende var Patriot Act altså til skade for Europa og ikke en hjælp. Det andet lovgivningsinitiativ var introduktionen af terrorlisterne, som er lister over virksomheder og personer, der mistænkes for at finansiere terrororganisationer. Disse terrorlister var meget upopulære i en lang række lande – i Frankrig for eksempel blev de slet ikke indført, fordi det i Frankrig er forfatningsstridigt at blackliste folk alene på baggrund af mistanke. Andre lande, som for eksempel Sverige, måtte trække sig ud af samarbejdet efter at medlemmer af organisationer, som stod opført på listerne, havde bragt sagen for en domstol – vi husker vist alle historien om de tre somalier, der arbejdede for Al-Barakat i Sverige. Endelig var der også adskillige lande, for eksempel Saudi Arabien og Malaysia, som simpelthen ikke anerkendte disse lister. Der er endnu ikke blevet udarbejdet en samlet international liste, så hvert land har altså sin egen liste, og landene meddeler ikke hinanden indbyrdes, hvilke personer og virksomheder der bliver opført på eller fjernet fra listen. Den eneste succes var sådan set ødelæggelsen af Al-Qaeda som følge af ødelæggelsen af Taliban-regimet. Allerede så tidligt som 2002 eksisterede Al-Qaeda faktisk ikke længere som den transnationale organisation, der stod bag 11. september og flere andre transnationale terrorangreb. Samtidig blev organisationens globale finansstrukturer helt ødelagt. Disse finansielle strukturer var baseret på et netværk af investorer, men også et netværk af moskeer, som finansierede Al-Qeada organisationen. Fra alle de steder, hvor dette netværk opererede, strømmede pengene ind - primært til Afghanistan, hvor Osama Bin Laden opholdt sig. Og disse penge blev brugt til at finansiere træningslejre for mennesker, som siden kom til at kæmpe i fjerne krige, for eksempel i Tjetjenien eller Kashmir, men pengene blev selvfølgelig også brugt til at udføre terrorangrebet 11. september i USA. Lad os nu ganske kort kaste et blik på, hvordan man har omstruktureret terrorfinansieringen som respons på disse tre centrale tiltag. Omstruktureringen indebar en decentralisering af terrorfinansieringen i Europa og i Mellemøsten. Den indebar en styrkelse af selvfinansieringen, som altså blev langt vigtigere end finansiering ved hjælp af kriminelle og ulovlige forretninger. Og endelig indebar denne omstrukturering, at terroraktioner blev gjort langt billigere at gennemføre. I virkeligheden var det faktisk Patriot Act, der dannede

28

grundlag for denne decentralisering af de jihadistiske finanser, fordi denne lov bevirkede, at nogle Al-Qaedas finansielle støtter flyttede deres investeringer fra USA til Europa. En del af de 200 milliarder dollars, som saudiaraberne flyttede fra USA til Europa, blev brugt til at styrke netværket mellem moskeerne men også til at styrke rekrutteringsnetværket, som grundlæggende har til formål at radikalisere unge europæiske muslimer. Det var imidlertid krigen i Irak og de europæiske landes introduktion af langt skrappere love over for muslimerne, der for alvor satte gang i omstruktureringen af terrorens finansielle grundlag gennem en decentraliseringsproces. Billederne fra krigen i Irak blev set over hele Europa. Radikale prædikanter fortalte den europæiske ungdom, at de burde dele irakernes følelse af at være blevet ydmyget. Det Europa, der faktisk havde en tilstedeværelse af tropper i Irak som led i koalitionen med USA, blev opfattet som en hegemonisk magt, der var lige så stærk som USA. Det var et nyt fænomen. Osama Bin Laden havde aldrig nævnt Europa i sine taler. Hans mål, hans fjende, var USA, som blev opfattet som den fjerne fjende, der holdt den nære fjende ved magten - nemlig de korrupte oligarkier, der havde styret den muslimske verden siden afslutningen af anden verdenskrig. Osama Bin Laden refererede derimod aldrig til Europa. Samtidig fremstillede de muslimske prædikanter og rekrutteringsaktivister ikke længere Europa som et sted, hvor man kunne indsamle penge, hvor man kunne rekruttere krigere for at sende dem til fjerne krige i Tjetjenien, Kashmir, eller hvorend mujahedinerne kæmpede, men som et mål. Folk fik at vide, at de slet ikke behøvede at skaffe penge med henblik på militær træning i Afghanistan: Man kunne nøjes med at skaffe de fornødne midler til at gennemføre et angreb i sin egen by. Det er derfor, vi har været vidne til fremvæksten af selvfinansierede og lokalt fremavlede grupper. Det var sådanne grupper, der gennemførte bombesprængningerne, ikke bare i Madrid og London, men også i Casablanca og Sinai. Det var således det samme fænomen, der gjorde sig gældende i både Europa og i Mellemøsten. Decentraliseringen af Al-Qaedas finansieringsaktiviteter er altså i virkeligheden en direkte konsekvens af de anti-terroristiske foranstaltninger og i særdeleshed af Patriot Act, men også af krigen i Irak. Disse foranstaltninger faciliterede Europas overgang fra at være en terrorbase – et sted, hvor man kunne indsamle penge - til at være et terrormål. Decentraliseringen har været succes på grund af to faktorer. Den ene faktor er terrorangrebenes simple metodologi. Alle angrebene er selvmordsaktioner, kopierer af 11. september. Den anden faktor er, at disse angreb har fået langt mindre proportioner på grund af økonomiske begrænsninger. Alene selve gennemførelsen af angrebet i New York 11. september kostede en halv million dollars, bombesprængningerne i Madrid kostede 10.000 dollars, og selvmordsaktionerne den 7. juli i London kostede mindre end 1.500 engelske pund. Drabet på Theo van Gogh, som har forvandlet et ellers tolerant land til et intolerant land, kostede mindre end 100 engelske pund. Det giver en ide om, hvor billigt det er blevet at gennemføre en terroraktion. Men når disse angreb har været en succes, skyldes det også vores egne politiske foranstaltninger. Vi har simpelthen ikke tænkt os om. Vi reagerede uden at gennemtænke konsekvenserne.

29

Hvis jeg skulle antyde nogle mulige ideer til, hvordan vi lovgivningsmæssigt kan bekæmpe terrorismen i fremtiden, vil jeg sige, at indgreb mod terrorismens finansielle grundlag selvfølgelig vil have en vis effekt: Hvis vi indfører love, som giver os større kontrol med offshore faciliteter, og ikke mindst hvis vi gennemfører en harmonisering af skattepolitikken inden for EU - ja, så vil vi selvfølgelig kunne reducere nogle af de fordele, der er forbundet med at investere i Europa for Al-Qaedas finansielle støtter i lande som Saudi Arabien og Kuwait. Men det vil ikke kunne forhindre en gentagelse af angrebet i London den 7. juli. Dette angreb var billigt at udføre, og det blev gennemført af en gruppe venner, som ikke havde forbindelse til Al-Qaeda eller noget andet veletableret netværk. Det er den model, vi vil blive konfronteret med i fremtiden. Lad mig også lige nævne, at dette angreb fandt sted, efter at England havde afskaffet lovbestemmelsen om, at den anholdte skal stilles for en dommer inden 24 timer, efter at England havde tilbagetrukket sin tolerante politik over for muslimske prædikanter, og efter at England havde givet politi og efterretningsvæsen voldsomt udvidede beføjelser netop for at optrevle terrorgrupper – altså efter at der var blevet indført langt skrappere anti-terrorlove. Alt dette kunne ikke forhindre angrebene 7. og 21. juli. Mit forslag er derfor, at vi i stedet ser på de grundlæggende årsager til terror og prøver at forstå, hvorfor sådanne terrorangreb overhovedet sker. Selvfølgelig skal vi gribe ind over for terrorismens økonomiske og finansielle grundlag, men vi bliver nødt til at gøre det på en meget innovativ måde. For eksempel ved at sørge for en bedre integration af unge muslimer i form af en storstilet investeringsplan med henblik på at sænke arbejdsløsheden blandt europæiske muslimer. I Storbritannien er arbejdsløsheden blandt muslimer dobbelt så høj som blandt britiske borgere i øvrigt. Det er giver faktisk næring til anti-europæiske følelser. Vi burde give skattelettelser til virksomheder, der ansætter muslimer. Vi burde også give skattelettelser til moskeer, der ledes af moderate muslimer. Frem for alt burde vi samarbejde med moderate muslimer. Vi burde snakke med disse mennesker og spørge dem, hvad skal vi gøre for at integrere dem i vores samfund. Disse mennesker er lige så meget europæere som os selv. Vi har brug for skrappere love, men kun over for de radikale muslimer, ikke alle andre. Tak. Peter Skaarup (DF): Tak, Loretta Napoleoni. Og nu er det Lars Findsen PET.

Lars Findsen: ” Terrortruslen og -beredskab i Danmark”

Jeg forudsættes at skulle dække to ting: Hvad er terrortruslen i Danmark nu og fremover, og hvordan bekæmpes terrortruslen i Danmark. Der er afsat 10 minutter, så det vil blive en overflyvning over nogle udviklingstræk og tendenser i forhold til både det første og det andet hovedpunkt.

Det er jo ikke nogen hemmelighed, at der har været et generelt forhøjet terrortrusselsniveau i den vestlige verden og for vestlige interesser i de senere år, og det generelt forhøjede terrortrusselsniveau omfatter også Danmark.

Hvad er det så for nogle udviklingstræk, vi ser i forhold til den terrortrussel, der har udviklet sig, og der kan man passende lære noget af Madrid, af Van Gogh-episoden og af 30

terrorangrebet i London sidste sommer, som alle er eksempler på en generel udvikling på terrorområdet.

Nogle af de væsentligste fællestræk ved disse episoder er, at de terrorister, der stod bag handlingerne, kom fra lokale radikaliserede netværk, som inden for en relativt kort tidshorisont gik fra hovedsagelig at sympatisere med eller støtte terrorisme til at få en egentlig selvstændig operativ kapacitet. Og ved hjælp af relativt enkle midler gjorde de sig i stand til at gennemføre velkoordinerede og effektive terrorhandlinger. Det viste sig jo altså også, at grupperne var i stand til at planlægge og til at gennemføre de her terrorhandlinger, uden at myndighederne på forhånd havde indikationer af en karakter, der gjorde det muligt for myndighederne at gribe ind og forhindre, at det skete.

Et andet udviklingstræk. Flere af terroristerne, som stod bag disse handlinger, var født og opvokset i de pågældende lande, hvor handlingen fandt sted, de havde uddannelse, de havde jobs og var, for nogles vedkommende, tilsyneladende integreret i de respektive samfund, samtidig med at kun få af dem var kendt af politimyndighederne i forvejen.

Netværkene, som stod bag, bestod af yngre mænd, og de var tilsyneladende ikke – hverken netværkene eller deres handlinger – koordineret fra centralt hold uden for Europa. Så det er altså mere autonomt fungerende netværk og grupper.

Det er også væsentligt at fremhæve det forhold, at Internettet spillede en væsentlig rolle som inspirationskilde og som vidensbase, hvilket peger på det forhold, at Internettet i nogen grad har fået en rolle og funktion, som tidligere træningslejre havde. Før koalitionens invasion af Afghanistan i 2001 havde man en række træningslejre i Afghanistan, hvor vi har set en ældre generation af terrorister og terrorsympatisører passere gennem. I dag synes Internettet i et vist omfang at have erstattet den funktion, som disse træningslejre tidligere spillede i forhold til at fungere som inspirationskilde og vidensbase og i virkeligheden også træningsfacilitet i forhold til det at udvikle og kunne konstruere bomber og sammensætte eksplosiver.

Fælles for de netværk, som stod bag terrorhandlingerne i Madrid, Amsterdam og London, var, at de var ekstremt lukkede - de mødtes primært i privat regi. Det er så et andet udviklingstræk, vi ser, når vi ser på radikaliserede miljøer - at man starter i et almindeligt religiøst moskémiljø, og så skifter man på et tidspunkt som led i sit radikaliseringsforløb til mere radikale moskeer, og så på et tidspunkt så forlader man også dem, og så bevæger man sig ind i mere private sammenhænge, lejligheder osv., hvor man så mødes som led i det her radikaliseringsforløb. Det er altså også tilfældet for de pågældendes vedkommende.

Som jeg også har antydet, så fandt den radikaliseringsproces, som de var igennem, sted i de lande, hvor de pågældende boede.

Hvad kan man så uddrage af det her? Bl.a. at de her tre terroraktioner bekræfter antagelsen af, at der i Europa er et vækstlag, altså dvs. at i Europa blandt os selv er et vækstlag af primært unge mænd med muslimsk baggrund eller tilknytning, og som af forskellige årsager tiltrækkes af radikale kræfter. De kan så være inspireret af en global jihad-ideologi promoveret af folk som Osama bin Laden, Al-Qaeda osv., men de undergår deres udvikling i Europa og sætter så, i lyset af den mere globale ideologi, deres egne mål op for deres handlinger.

31

De handler således også uden udefrakommende styring. De er i stand til selvstændigt at målpege, planlægge, finansiere og udføre terrorhandlinger. Den foregående taler har også påpeget det forhold, der består i, hvor billigt det rent faktisk er at finansiere, og det er de selvsagt også selv i stand til, fordi det ikke kræver så pokkers mange penge at finansiere terrorhandlinger af den karakter, som jeg taler om her.

De optræder meget sikkerhedsbevidst og har altså også ofte held til at operere helt uden for politimyndighedernes søgelys. Som eksempel på sikkerhedsbevidsthed til det sidste kan nævnes London, hvor man har været i stand til at kortlægge terroristernes færden de sidste timer den 7. juli op til terrorangrebet ved hjælp af tv-overvågning. Man har kunnet rekonstruere hele forløbet, følge dem ned til London, og hvor man altså også er i stand til at se, at de ca. en halv time, før de stiger ombord i undergrundsbanen, er inde på en tankstation og købe småfornødenheder. De kommer så op at skændes med tankpasseren om byttepengene. Her taler vi altså om personer, som ved, at de om en halv time vil begå jihad, så altså en ultimativ sikkerhedsbevidsthed. Altså en søgen mod ikke at påkalde sig unødig opmærksomhed.

Terrorhandlingerne i Madrid, Amsterdam og London er eksempler på en udvikling, som vi har set i den måde, den radikale islamistiske terrorisme har udviklet sig på i de senere år. Det er sammenfattende en udvikling, som betyder, at vi er nødt til at bevæge os væk fra en forestilling om Europa som et sted, hvor man blot støtter noget terrorisme, som foregår ude omkring - støtter det finansielt og logistisk, hvilket tidligere var forestillingen. Europa er i dag også altså et område, hvor vi må lægge til grund, at der også begås egentlige terrorhandlinger i form af hævn, her også jihad, altså selvmordsaktioner.

I forhold til Danmark, hvis man skal komme lidt tættere på vores nære virkelighed, så er det sådan, at Danmark i den senere tid har været udsat for en væsentlig negativ eksponering, som også på forskellig vis har fundet udtryk på det konkret sikkerhedsmæssige område. Vi har set en væsentlig stigning i antallet af trusler. Vi har siden januar og frem til i dag afdækket mere end 200 trusler og trusselslignende forhold, og det reelle antal trusler er formentlig højere.

Så har vi set en væsentlig stigning i antallet af angreb på hjemmesider - angreb bestående i, at der lægges islamistiske og trusselslignende slagord ud på hjemmesider hos myndigheder, hos mindre danske virksomheder. Vi ser et stigende antal trusler i det hele taget, hvor man gør brug af nettet, det sker i cyberspace. Her er det væsentligt at bemærke, at en lang række af de personer, som lægger den slags ting ud, ikke har selvstændig kapacitet til at udføre terrorangreb. Men ikke desto mindre kan det medvirke til at inspirere andre til at udføre terrorhandlinger. Så derfor er det selvsagt noget, vi alligevel betragter med stor alvor.

Så der er altså generelt en stemning under udvikling i retning af, at der er mange trusler.

I Danmark er der personer og miljøer, som har sympati for og støtter grupper og organisationer, som er involveret i terrorvirksomhed. Generelt må det også lægges til grund, at der i Danmark er personer og kredse, som på egen hånd vil kunne gennemføre simple terrorangreb og terrorangreb af en vis kompleksitet som dem, vi så i London og Madrid.

32

Der vil også fra personer i Danmark kunne ydes logistisk støtte til evt. tilrejsende terrorister eller terrorgrupper. Og samtidig er det også væsentligt at holde sig for øje, at det vil være muligt for terrorgrupper at rejse ind selvstændigt i Danmark uden logistisk støtte lokalt og på dansk grund udføre terrorangreb taget i betragtning de åbne grænser, vi har i dag.

Vi må også lægge til grund for vores arbejde, at der ud over de radikaliserede personer og grupper, som vi allerede har erkendt og følger, vil være personer og grupper, som vi endnu ikke har erkendt. Det var også tilfældet i både Spanien og England, hvor man kan sige, at der i de to lande er en anden tradition for terrorisme - ETA, IRA, hvilket jo alt andet lige også gør det relevant at antage, at de pågældende efterretningstjenester også har en anden hands on-erfaring med tingene. Men alligevel lykkedes det altså terrorister at begå disse handlinger uden på forhånd at være kendt af myndighederne.

Med hensyn til spørgsmålet om, hvorvidt der er, eller i hvilket omfang der er personer eller grupper, der endnu ikke er kendt som personer, som vi burde være opmærksomme på, skal jeg heller ikke undlade at sige, at den generelle stemning, der har udviklet sig, bl.a. i lyset også af sagen om Muhammed-tegningerne, er egnet til at føre til en yderligere radikalisering blandt forskellige grupper og personer.

Et eksempel på, at der herhjemme - i hvert fald baseret på en efterretningsmæssig vurdering - er miljøer, hvor der har fundet radikalisering sted, og hvor der også – igen baseret på efterretningsmæssig vurdering – er konstateret hensigt, det er Glostrup-sagen, hvor der fortsat sidder en række personer varetægtsfængslet. Sagen var også kort omtalt af Karsten Fledelius. De er jo altså mistænkt for terrorisme og for samvirke med personer nede på Balkan. Så altså eksemplet på, at der er tilstedeværelse af såvel hensigt som kapacitet samt militant radikalisering blandt selv ganske unge mennesker baseret på efterretningsmæssig vurdering. Sagen er endnu ikke afgjort, så jeg skal holde mig til det.

Med hensyn til indsatsen i forhold til det her, hvis jeg skal springe til den, så er det sådan, at Politiets Efterretningstjeneste i de senere år har baseret sine aktiviteter på en tobenet strategi. Det ene ben drejer sig om yderligere styrkelse af tjenestens efterforskning, operative og overvågningsmæssige aktiviteter. Og det andet ben handler om at styrke vores eksterne koordinerende virksomhed med henblik på yderligere at styrke samfundets generelle modstandskraft, herunder aktivere en lang række andre myndigheder og aktører i en bredspektret kontraterrorindsats.

Med hensyn til det første, at styrke vores efterforskning og overvågningsmæssige indsats, der er det sådan, som jeg nævnte tidligere, at vi i de senere måneder har konstateret over 200 trusler og trusselslignende forhold, dem bruger vi en hel del energi og ressourcer på at løbe ned, i det omfang det overhovedet kan lade sig gøre.

Vi har anlagt den linje, at alt, hvad der kan løbes ned, det skal løbes ned – uanset havde jeg nær sagt – hvor diffust det måtte se ud. Så vi har altså anlagt sådan et safety first udgangspunkt her, den generelle situation taget i betragtning.

To yderligere fokuspunkter på de operative områder er meget banale. Det ene består i at monitorere og overvåge én gang erkendte målpersoner - fastholde, i det omfang det er muligt,

33

en overvågning af relevante målpersoner. Det andet fokuspunkt består i at gøre, hvad vi kan for at identificere de personer, som vi må lægge til grund er derude, og som vi endnu ikke har erkendt, jf. også erfaringerne fra udlandet.

Udfordringen er at have en tilstrækkeligt god fornemmelse af, hvad det er, der rører sig i de radikaliserede, i ekstremistiske miljøer. Hvor finder radikaliseringen sted, hvad er det for nogle træk, hvad er det for nogle tidlige indikatorer, som vi skal være opmærksomme på med henblik på at afdække personer og netværk, som måtte bevæge sig hastigt fra en måske religiøs konservatisme over en radikalisering til egentlig voldelig aktion. Det er dér, vores fokus ligger, og det skal vi gøre, hvad vi kan for hele tiden at blive bedre til.

Det andet ben, og lad mig slutte af med det, drejer sig om den bredspektrede indsats - ja, det er sådan, at det er vores generelle udgangspunkt, at det ikke alene er en politi- og efterretningsmæssig opgave at varetage Danmarks indre sikkerhed, der er også en lang række myndigheder, der kan spille en rolle her. Vi ser det så som vores opgave at sætte os i spidsen og sætte retning og substans på den samlede indsats her.

Karsten Fledelius nævnte vigtigheden af, at sektorer, medarbejdere, personale osv., der bevæger sig ude i samfundet, udviser en sund agtpågivenhed eller sund dømmekraft, og der prøver vi så også fra vores side på forskellig måde at medvirke til at fremme den form for aktivitet. Bl.a. kan jeg nævne, at vi inden for rammerne af et samarbejde med den offentlige sektor har haft en lang række personalegrupper fra Metroen og S-togsnettet, over 1.000 medarbejdere, til sikkerhedsbriefing ude i Politiets Efterretningstjeneste med henblik på at undervise dem. Dels give dem en generel orientering om truslen, dels også undervisning i, hvad det er for nogle indikatorer, de skal være opmærksomme på, når de bevæger sig ude i det offentlige rum. Det er et initiativ, som vi er i færd med at udstrække til at omfatte en række andre sektorer i samfundet, for vi mener, at det er noget af det, der kan medvirke til at gøre en forskel.

I forhold til det med den bredspektrede indsats er det vores ambition generelt at være i god kontakt med det omgivende samfund, være i dialog med så mange forskellige relevante grupper som overhovedet muligt med henblik på at få så mange gode kræfter som muligt til at spille med.

Jeg vil lige her til sidst nævne noget, som man så småt begynder at tage lidt fat på i udlandet, og det handler også om outreach til lokalsamfundene osv. Det går på at iværksætte egentlige programmer, som kan medvirke til at afradikalisere unge mennesker ud fra den betragtning, at hvis man skal have dem tilbage på banen, hvis det er, de er kommet ud på et skråplan, så er det ikke nødvendigvis en politi- og efterretningsmæssig indsats, der skal til. Det kan være, at man kan iværksætte nogle bredere programmer, der i virkeligheden kan afradikalisere dem og føre dem tilbage på et mere normalt religiøst spor.

Det synes jeg lige, jeg ville nævne som det sidste, fordi det i forhold til fremtiden kunne være et område, man skulle gå lidt mere alvorligt ind på.

34

Spørgsmål og svar til blok 1

Peter Skaarup (DF): Tak for fire spændende indlæg. Nu skal vi så i gang med et spørgepanel, der har mulighed for at spørge ind til nogle af de ting, som er fremkommet i forbindelse med de fire første indlæg.

Line Barfod (EL): Jeg vil også gerne sige tak for nogle spændende indlæg. I var alle fire inde på spørgsmålet om radikalisering. I Nordisk Råd, hvor vi også har diskuteret dette, havde vi et seminar, hvor chefen for den norske efterretningstjeneste sagde, at det var vigtigt for dem at se på, hvad er det, der er årsagen til, at nogle bliver radikaliseret. De mente også, at det havde en selvstændig betydning, at det jo ikke kun er det muslimske miljø, vi kender det også f.eks. fra nazisterne, og man skal se på begge dele og også klart offentligt give udtryk for, at man ser på begge dele.

Det og så jeres indlæg fik mig til at tænke på, om vi måske skulle se lidt på den diskussion, vi har haft i mange år om nazisterne, hvor vi har valgt i næsten enighed i Danmark at sige, at vi ønsker, at de skal være tilladt - vi ønsker, at de skal kunne deltage i demokratiet, så vi også kan holde øje med, hvad der foregår og dermed prøve at modvirke radikaliseringen.

Når vi nu i forhold til muslimske mennesker, der kan blive radikaliseret, gør det modsatte og forbyder, at de i nogen tilfælde overhovedet kan ytre sig, kan have solidaritet med forskellige bevægelser rundt om i verden osv., risikerer vi så ikke, at der sker den radikalisering, som vi har forsøgt at modvirke med ret stort held, synes jeg, i forhold til nazisterne, og måske skulle vi prøve i større omfang at satse på de demokratiske metoder, som vi har gjort i forhold til nazisterne, og så gå ind målrettet i forhold til de unge, der risikerer at blive radikaliseret.

Anne Baastrup (SF): Jeg har nogle konkrete lidt mere generelle spørgsmål. For det første var Lars Findsen lidt inde på det om de unge, der lavede 7. juli-angrebet - vidste de i virkeligheden, at de skulle dø, fordi der har været antydninger i den engelske presse om, at dem der stod bag i virkeligheden snød de unge på den måde, at det måske kan give en genlyd blandt andre, som bliver grebet af den radikale ide, men ligesom ikke rigtigt synes, de gider ofre deres liv. Hvad ved vi om det?

Det næste er, og det har I stort set alle sammen været lidt inde på - hvad skal vi gøre, hvis det er sådan, at vi får så mange oplysninger, at vi ikke ved, hvad det er, vi ved? Altså et af problemerne i USA var jo, at viden omkring angrebet var der, der var bare ikke nogen, der havde charge til at tage det alvorligt, og der var ikke rigtigt nogen, der måske også ville tage det alvorligt, fordi det politisk ikke var opportunt på det tidspunkt. Hvordan kan vi undgå at etablere et system i Danmark, som lige præcis sætter os ind i den fælde, som vi har set USA lande i.

Så er der jo en tese, der går på, at overvågning opklarer forbrydelsen efterfølgende, og så bliver du ved med, Lars Findsen, at snakke om, at der er sådan 200, som du følger, og du er sikker på, at nogle af dem forhindrer du i at udføre terrorhandlinger. Men er der evidens bag, at man rent faktisk forhindrer forfærdelige angreb ved at lave en overvågning, der efter den her terrorlovgivning bliver meget, meget generel. Og så vender man i virkeligheden tilbage til mit andet spørgsmål, kommer vi til at vide for meget, som gør, at vi ikke ved det?

35

Så opererer vi i SF med et forslag om, at alle partiernes ungdomsorganisationer tager på bustur rundt omkring i det danske landskab og prøver at aktivere unge med anden etnisk baggrund til at blive medlem af deres parti, altså de respektive ungdomsorganisationers partier, for på den måde at give dem en mulighed for at kanalisere deres aktiviteter og deres frustrationer og måske deres ønsker om at ændre samfundet ind i vores almindelige demokratiske liv. Jeg regner med, at vi kan komme med et forslag sådan relativt færdigt i morgen. Men det er de overvejelser, vi har.

Og så ville jeg høre, om I har nogen umiddelbare reaktioner på et sådant forsøg på at få unge ind i vores almindelige demokrati.

Elisabeth Arnold (RV): Jeg vil benytte mig af lejligheden til at stille et forholdsvis generelt spørgsmål, nu vi har nogle filosoffer iblandt os. Jeg opfatter Karsten Fledelius også som en filosof, og vi har en professor i filosofi, og jeg synes også, der var meget filosofisk tankegods i professor Napoleonis beskrivelse.

Det er udsprunget af beskrivelsen af, at det er hjemmeføddinge nu, der begår terrorisme, det er blevet billigt, det vil sige, at i virkeligheden kan alle gennemføre det mere eller mindre på baggrund af privat opsparing og med nogle enkelte få instruktioner. Det der piner mig meget i den almindelige debat er, at visse politikere og visse lederskribenter bruger udtrykket "tryghed", altså befolkningen skal kunne føle sig tryg, og vi gennemfører denne lovgivning, fordi folk skal føle sig trygge, man skal kunne sove trygt om natten.

Men jeg lagde mærke til, at ingen af jer brugte ordet tryghed, og jeg hører meget sjældent, at personer fra retssystemet bruger udtrykket "tryghed", fordi de ved jo udmærket godt, at når vi har sådan nogle spredte grupper, som kan arbejde fuldstændig på egen hånd næsten uden midler, så kan man jo ikke garantere nogen tryghed. Så er det jo i virkeligheden sådan, at det kan ske, og det må vi være forberedte på, og det skal man så sige ærligt til folk, at det kan også ske hos os. Det er noget af det, Lars Findsen var inde på, vi skal sige ærligt til folk, at vi kan ikke garantere nogen tryghed.

Men der er jo i hvert fald politikere, der er sandelig også justitsministre, som siger, at det her gør vi af hensyn til befolkningens tryghed. Derfor vil jeg gerne høre nogle af filosofferne sige lidt om det det begreb, tryghed.

Peter Skaarup (DF): Så giver vi ordet til første svarrunde, og jeg er ked af det, men kan I gøre det meget kort, fordi vi prøver at nå så mange runder som muligt. Hvem vil være den første?

Karsten Fledelius: Jeg vil først lige sige, at jeg mener, det er vigtigt at holde fast i, at Danmark ikke har forbudt Hitzb-ut-Tahrir i modsætning til andre lande. Den taktik, man har fulgt ved, at man hellere vil se organisationerne fremme, end at man vil forbyde dem, mener jeg er en meget rigtig taktik. Vi har en voldsom debat i dette land, men den er vigtig.

Vi skal have tillid til, at der gennem samtale faktisk sker den del ting – jeg vil her undlade at bruge det fortærskede ord dialog.

36

Jeg synes, at ideen med at lade ungdomsorganisationerne tage ud og hverve er en fremragende ide. Jeg synes, der er alt for få mennesker, der er medlemmer af et politisk parti i Danmark - der er for få, der er medlemmer af det politiske ungdomsarbejde, det er meget vigtigt. Man må altså heller ikke være for firkantet, man må også give lidt tidMan har flere gange været ude for lovende veluddannede muslimer, som havde problemer med deres tro, fordi kunne de nu tillade sig at frasige sig sharia. Man har for tidligt ligesom afvist dem og forlangt en trosbekendelse af dem, som man ikke ville forlange af etniske danskere.

Man står over for nogle særlige problemer af filosofisk art, vil jeg sige, når man skal prøve at få afmonteret forestillingen om en lovreligion, fordi i virkeligheden er kristendommen og jødedommen i lige så høj grad lovreligioner. Men så er der nogle teologiske mekanismer, hvorved man kan håndtere det begreb, det er bl.a. her, man skal have lov til at lade samtalen udvikle sig. Så meget samtale som muligt er også et middel mod radikalisering.

Jeg har i øvrigt bemærket, at der i Muhammed-krisens kølvand eller tegningskrisens kølvand faktisk er opstået mange samtaler på kryds og tværs, som man ikke rigtig oplevede før. Så vi er i et samtalesamfund, og det mener jeg er en meget vigtig faktor. Ikke for at skabe tryghed men for at skabe tillid mellem mennesker - tillid til, at man lytter til hinanden, det er fantastisk vigtigt, at vi lytter til hinanden.

Så vil jeg sige, at selvfølgelig skal vi da have en overvågning af hvad for en trafik, der foregår, fordi af de ting, der kører på nettet, er meget af det uansvarlig sådan spillen-med-musklerne, som man kan gøre i anonymitetens skær netop på nettet. Nettet er farligt i den forstand, at man kan skjule sin identitet og optræde i andre roller, og det skal man ligesom også have med.

Selvfølgelig kan nettet også inspirere, og derfor er det vigtigt at vide, hvad det er for en trafik, der foregår. Og i nogle tilfælde kan man faktisk forberede sig på, at der vil ske noget efter at have fulgt en debat på Internettet. Det var tilfældet før attentatet på den makedonske præsident Kiro Gligorov i 1995 - der kunne man se, at der i det australske Makedonien-domæne var en stærkt ophidset stemning, der til sidst førte til, at en gik ud og sagde, det var slet ikke det, jeg ville. Når jeg udtalte, han var landsforræder, så ville jeg da ikke have, at man skulle lave attentat på ham. Der kan man se, at vi kan bruge nettet som et slags seismograf for, hvad det er, der foregår. Derfor er det også vigtigt, at vi har den samtale, og vi kan følge med i den, for ellers ved vi ikke, hvad der sker, før det er for sent.

Jeg hellere vil tale om tillid end om tryghed, og det er tilliden, vi skal have styrket i samfundet - tillid til, at alle dem der har myndighed, og også alle normale borgere er med i det projekt, at vi skal have et godt samfund med hinanden.

Jesper Ryberg: Jeg vil bare kommentere på et enkelt spørgsmål. Det forekommer mig, at Lars Findsen måske er den bedst kvalificerede til at svare på flere af dem.

37

Men med hensyn til spørgsmålet om tryghed, hvis jeg skal give et bud, så vil det nok være følgende: At når et drejer sig om lovforslag, der f.eks. involverer mere overvågning eller andre beføjelser til politi og efterretningstjeneste, så har jeg meget svært ved at tro, at det skulle øge trygheden. Der er selvfølgelig det empiriske spørgsmål, at man må gå ud og prøve at lave undersøgelser, men at mere overvågning reelt skulle gøre folk mere trygge, det har jeg meget svært ved at se. I virkeligheden tror jeg, at tryghed er styret af nogle andre forhold, først og fremmest måske nok af pressen.

Hvis man endelig skal sige noget om effekterne af tryghed, så kunne det måske være, at det gik den modsatte vej, og det synes jeg måske også, at Karsten Fledelius og Lars Findsen kunne kommentere på. Hvis man f.eks. opfordrer folk, personale rundt omkring i toge og andre steder til at være mere på vagt over for nogle mærkelige ting, og hvis man forestillede sig, at man udvidede den tankegang til at sige til folk, at de bør være mere på vagt overfor, hvad der forekom underligt, så tror jeg nok, at sociologerne normalt ville sige, så fører det i hvert fald en ting med sig, og det er øget utryghed og ikke øget tryghed.

Loretta Napoleoni: Jeg mener virkelig, at responsen bør være demokratisk, helt sikkert. For eksempel slog terrorlisterne jo netop fejl, fordi de i sig selv var en udemokratisk foranstaltning, og det var også derfor, at mange lande ikke tilsluttede sig dem. Jeg synes, at forsøget på at få organiseret de unge muslimer i danske politiske ungdomsorganisationer er en fantastisk god ide. Det er netop den vej, vi skal gå. Vi må sørge for at integrere de unge muslimer i vores samfund, fordi de er en del af vores samfund. De burde ikke sidde der foran computeren og lytte til Osama Bin Laden på Internettet, de burde være ude at spille fodbold med deres venner, deres danske venner. Det ville virkelig være langt bedre. Hvad angår sikkerheden, så tror jeg ikke, at man sige, at vi kan føle os trygge i dag, men det kunne vi heller ikke tidligere. Den form for absolut sikkerhed findes jo simpelthen ikke. Men det er helt klart noget, som politikkerne bør være ærlige omkring. Hvis vi spiller vores kort rigtig, vil der være en reel mulighed for at få folk til at bakke op om nye politiske tiltag, som har til hensigt at fjerne årsagerne til en øget grad af usikkerhed. Det hænger selvfølgelig sammen med situationen i Irak. Så længe vi ikke har fået skabt fred i det land, vil man heller ikke kunne føle sig tryg nogen andre steder. Jeg ved, at det næsten lyder som et paradoks, men Europas sikkerhed hænger nøje sammen med skabelsen af fred i Irak. Og det er noget, som politikkerne virkelig burde fortælle borgerne, for det er ikke problem, som vil forsvinde af sig selv.

Lars Findsen: Med hensyn til Line Barfoeds bemærkning om, at der også er radikalisering i andre miljøer - ja, det er helt åbenbart rigtigt. Bl.a. ser vi, og det har vi også været ude og sige offentligt, at det adresserer til spørgsmålet om, at vi altså på den ekstreme højrefløj har set en vækst og en tiltagende aktivitet, hvor man også bl.a. i forbindelse med Muhammed-sagen har forstået at fiske i rørte vande [??] med henblik på at iværksætte aktiviteter, der yderligere skulle puste til ilden og skabe yderligere konfrontation mellem det gamle Danmark og så de etniske minoriteter og de muslimske miljøer. Det er vi ganske opmærksomme på og har også påpeget det i presse-debatten.

38

Bemærkningen med hensyn til - jeg tror, det var Karsten omkring Hitzb-ut-Tahrir - og spørgsmålet også om demokratiske midler osv. Ja, det er rigtigt, at den linje, der har været lagt i Danmark med, at vi sådan set hellere vil have det out in the open, det er også noget, vi fagligt synes er rigtigt. Selvfølgelig er der grænser, hvis man bevæger sig ind i det område, hvor der rent faktisk er mulighed for at forbyde osv., men i øvrigt er det rigtigt som et generelt udgangspunkt.

Anne Baastrups spørgsmål om, hvorvidt de pågældende terrorister den 7. juli vidste, at de skulle dø, ja efter alt at dømme, det er vurderingen i dag, ja. De var helt klare på, hvad det var, de gik ind til.

Anne Baastrups andet spørgsmål med hensyn til, at vi kan få så mange oplysninger, så vi ikke ved, hvad vi ved, eller hvad vi ikke ved osv. Det er selvfølgelig rigtigt, at man også skal kunne håndtere den oplysningsmængde, man ligger inde med. Jeg tror, at vi i forhold til USA er begunstiget af det forhold, at vi kun har to efterretningstjenester, en intern og en ekstern, som arbejder stadig tættere sammen, hvor man altså i USA har så mange, så man næsten ikke kan nævne antallet og på forskellige niveauer, som gør det meget vanskeligt at håndtere et informationsflow.

Noget andet er så, at vi i øvrigt skal blive bedre til at håndtere de informationer, som vi har, og her er der så et særligt tema, som vi allerede arbejder med, at vi it-mæssigt bliver bedre til at håndtere tingene, altså anvende moderne teknologi til at håndtere de oplysninger, vi ligger inde med.

Så blev det nævnt, at jeg var inde på, at der var 200, som vi følger. Vi havde 200 trusler eller trusselslignende forhold,eg tror aldrig, jeg har haft sagt, hvor mange vi følger eller ikke følger og siger det heller ikke. Men jeg vil blot sige, at vi arbejder først og fremmest præventivt, vi vil jo gerne have et vidensgrundlag, der gør det muligt for os eller andre relevante myndigheder at skride ind og afbryde et muligt udviklingsforløb så tidligt som overhovedet muligt.

Man er nødt til at være fokuseret mod nogle miljøer og nogle kredse, hvor der f.eks. finder radikalisering sted for ad den vej om muligt at identificere de enkeltpersoner eller enkeltgrupper, som jeg nævnte før, der bevæger sig fra overradikalisering til egentlig voldelige aktioner. Der er vi nødvendigvis nødt til at kigge lidt bredere, sådan er det. Det er klart, at der er en balance i forhold til rettigheder i øvrigt, som man skal være meget opmærksom på.

Noget andet er også spørgsmålet om tryghed. Rybergs bemærkninger om, at man ved at gå ud og aktivere forskellige delgrupper i samfundet, personalegrupper osv. derved kan være med til at skabe øget utryghed, det er rigtigt. Man kan komme dertil, hvor tingene tipper over. Det forsøger vi i de ting, vi foretager os, at være meget opmærksomme på og påpasselige med, fordi er der noget, vi ikke vil, så er det selvfølgelig at medvirke til at skabe øget utryghed i befolkningen. Det tager pressen sig så udmærket af.

39

Peter Skaarup (DF): Så går vi videre til yderligere spørgsmål og kommentarer fra panelet, og det er en god ide at rette spørgsmålet direkte til den relevante oplægsholder.

Tom Behnke (KF): Således opfordret, det er et spørgsmål til Jesper Ryberg, fordi du sagde på et tidspunkt noget, hvor du sammenligner antallet af døde ved terrorhandlinger med antallet af døde ved en eller anden sportsgren, jeg ikke lige hørte, hvad var. Det er for så vidt også ligegyldig, fordi sammenligningen har været med mange andre ting, og vi hører det tit i debatten, at man sammenligner antallet af døde ved terrorhandlinger med antallet af døde i en anden sammenhæng. Så skal det fremstå som om - der kan I bare se, det her terror er jo fuldstændig ufarligt, man burde måske se på noget andet.

Der vil jeg godt høre, om vi så bare skal lade være med at gøre noget, skal vi bare læne os tilbage og sige, at indtil antallet af døde ved terrorhandlinger overstiger antallet af døde ved en eller anden sportsgren, skal vi bare gøre ingenting, fordi der er det jo ligegyldigt, eller hvad ligger der i den sammenligning - hvad skal den bruges til?

Set med mine øjne så handler terror jo om, at tilfældige mennesker, der tilfældigvis opholder sig et tilfældigt sted, bliver udsat for en handling, hvorved de kan dø, og de kan intet alene gøre imod det, de kan intet gøre for at beskytte sig, for at forhindre det. Hvorimod i mange af de begivenheder, man sammenligner dødstallet med, deltager man jo i et eller andet omfang frivilligt og kender risikoen. Når vi kører i trafikken, ved vi jo godt, at det indebærer en risiko, det ved vi jo godt, vi gør det alligevel. Hvis vi kigger på trafik, så er det vel et af de mest gennemregulerede områder, vi overhovedet har her i Danmark, så hvis vi gennemregulerer på det område og i øvrigt har det mest omfattende register over alle i Danmark netop på færdselsområdet, så er det vel også rimeligt nok, at vi har nogle spilleregler og nogle muligheder for at gøre noget i forhold til terrorhandlinger.

Så hvad er formålet med, at man laver de her sammenligninger, er det at latterliggøre den indsats, man trods alt forsøger at gøre imod terror, eller er det et budskab om bare at læne sig tilbage, slappe af, gøre ingenting og håbe på det bedste.

Morten Bødskov (S): Tak for nogle fine indlæg. Jeg går direkte til oplægsholderen Karsten Fledelius. Du taler i et historisk perspektiv om terror og har nogle betragtninger om henholdsvis den religiøse fanatisme og den ideologiske fanatisme.

Man kan vel sige, at udfordringen lige nu, hvis man ser på den religiøse fanatismes udvikling i et historisk perspektiv, koncentrerer sig om en udviklingshastighed i radikaliseringen, som man ikke har set tidligere, altså det går enormt stærkt med radikaliseringen, og at der her vel er en helt særlig udfordring for samfundet som sådan. Vi har altså med nogle miljøer at gøre, som er isolerede, som er meget unge, og som eksempelvis mordet på Theo Van Gogh i Holland viser, er klar til at gå til yderligheder meget, meget hurtigt.

Den udvikling skal vi vel som samfund også indstille os på meget hurtigere, end vi faktisk har været parate til - jeg tænker på at få dem væk fra marginaliseringen, få dem ind i samfundet,

40

forstærke integrationsindsats osv. Det vil jeg gerne høre din vurdering af. Jesper Ryberg, det er spørgsmålet om de der solnedgangsklausuler, du nævner dem i dit skriftlige indlæg, som er omdelt til i dag. Det har også været fremme i debatten i Danmark omkring den lovgivning, som vi vedtager, kunne det være et svar, fordi politikerne måske er lidt usikre på, hvad det er for en is, de bevæger sig ud på her. Det er meget principiel lovgivning, er det det rigtige spor, man er på, og så, for ligesom at være sikker, så siger man, o.k. så gælder den tre år, så må vi tage den op til en evaluering. Det har ligesom været en del af svaret, at det kunne man så gøre.

Men er den omvendte tilgang til de der solnedgangsklausuler så ikke, at man så risikerer at fremme populismen blandt politikerne, man risikerer at fremme, at politikere bare lynhurtigt skrider til handling under dække af, at nå jamen loven virker kun i to eller tre år. Man risikerer at fremme en udvikling, hvor man ikke i dybden diskuterer konsekvenserne af den lovgivning, som man rent faktisk er på vej til at vedtage. Det er i hvert fald min principielle modstand mod solnedgangsklausulerne, fordi man risikerer at fremme en uheldig udvikling i den politiske proces omkring den her lovgivning.

Til Lars Findsen. Karsten Fledelius er jo inde på vigtigheden af, at det grundlæggende politiarbejde er i orden, det er også meget tilfredsstillende, at I prioriterer det i PET. Kunne du i forlængelse heraf prøve at skitsere, hvad det er for en omstilling, Politiets Efterretningstjeneste organisatorisk har været igennem - altså fra at sidde og lytte og se efter tanksoptrapning i Polen, så skal I så prøve at koncentrere jer om, hvad det er for en fjende, I kan spotte herhjemme. Altså for mig at se må der jo være tale om en helt fuldstændig fundamental omstilling af efterretningstjenestens fokus, ansatte, størrelse og opgaver osv., som må være af en temmelig stor karakter. Måske også give et billede af den radikalisering, som I oplever den, hvor hurtigt går den, hvad er det for grupper, vi taler om, hvor store er de, ser I en vækst i det hardcore radikale miljø, eller er det i en dansk sammenhæng et relativt begrænset miljø, vi taler om?

Det sidste spørgsmål går til Loretta, og det drejer sig om en diskussion, som kører i Danmark, men som også har kørt i Storbritannien, når vi taler om omstrukturering af efterretningstjenesterne. Du taler om finansiering af terror og terrorsponsorer, men i Danmark har der kørt en diskussion om sammenhængen mellem organiseret kriminalitet og terror. Der kan sikkert peges på, at nogle af disse terroranslag har fået eksempelvis sprængstoffer ved at begå kriminalitet. Men er der sammenhæng mellem organiseret kriminalitet og terror, altså bliver der begået organiseret kriminalitet med henblik på at finansiere terror, er der et mønster i den udvikling i Europa, eller er der ikke?

Peter Skaarup (DF): Morten Bødskov repræsenterer jo Socialdemokraterne. Så skal jeg sige, at Birthe Rønn Hornbech fra Venstre lige måtte gå til et andet møde men vender tilbage igen til de næste runder.

Så skal jeg også lige stille et enkelt spørgsmål, og det går til Loretta Napoleoni. Jeg bemærkede, at du havde nogle meget gode konkrete løsningsforslag til, hvad vi skulle gøre for at bekæmpe terror. Et af dem var, at vi skulle sørge for at integrere, og det var vigtigt at

41

spille fodbold med de danske kammerater, og det er der jo ikke nogen, der kan være uenig i. Ikke fordi jeg skal tale mod integration, men faktisk i forbindelse med en terrorkonference, der fandt sted i London her i efteråret under det britiske formandskab, kom det frem, at nogle af dem, der var de farligste terroristspirer faktisk, var dem, der var velintegrerede. Men de møder sammenstødet i forbindelse med, at de er blevet velintegrerede med deres familie, hvor de ligesom bliver stillet over for valget, skal vi fastholde vores tradition, vores familie, vores kultur, det mener familien, eller skal vi indordne os og integrere os under det her vestlige samfund, vi nu er i. Det mener den unge selv. Der kommer en konflikt der, og der er det så, det går galt.

Kunne jeg spørge, hvilke forslag du har til, hvad vi skal gøre ved det problem?

Og så giver jeg ordet til Karsten Fledelius. Vi har desværre stadig væk kun et minut til besvarelse, så prøv at gøre det hurtigt.

Karsten Fledelius: Det er ikke mit indtryk, at radikaliseringen foregår med øget hast. Det er et meget kompliceret spørgsmål, som jeg har prøvet at følge så detaljeret som muligt. Der er sket nogle ændringer, men der er især sket ændringer i retning af en større åbenhed ved diskussionen i det hele taget af, hvor bindende religion er for menneskers handlinger. [???] og en inddragelse af parallelfænomener imellem den islamiske verden og den kristne verden.

I og for sig er jeg relativt optimistisk med hensyn til det her. Der sker også en fornuftsgørelse på en række punkter ad samtalens vej. Det er noget, som vi fokuserer en del på inden for folkekirken, fordi der er behov for en meget bredere kontaktflade med andre troende i samfundet. Der er nogle ting, som vi har lært i den folkekirkelige praksis med hensyn til integration af yderpunkter uden at få optrappet radikaliseringen, jeg tænker på spørgsmålet om forholdet til bøsser, kvindelige præster og andre ting, hvor man har vist en vis tålsomhed, som gør, at sammenhængskraften ikke blev for meget rykket af for meget bogstavtro fortolkning.

Jeg tror faktisk, der er nogle metoder der, vi kan anvende, men jeg kan ikke gå mere ind i det nu med den tidsbegrænsning, der er.

Jesper Ryberg: Ja, nu er jeg så gået 15 sekunder over min taletid allerede. Men jeg skal prøve at gøre det meget, meget hurtigt.

Med hensyn til det første spørgsmål. Hvis man medgiver, at der må være tale om en eller anden form for afvejning med hensyn til frihed og sikkerhed – det var noget af det, jeg plæderede for, at der må være – så bliver man selvfølgelig nødt til at tage stilling til, hvor store farer er det reelt, vi udsættes for, hvor stor vil katastrofen være, hvis vi udsættes for et terrorangreb. Det er lige akkurat i den sammenhæng, at den slags sammenligninger er relevante, som blev lavet, f.eks. med tabstal i forbindelse med de her sport utility vehicles og tabstal i forbindelse med terror.

For pointen med det er selvfølgelig ikke, at man skal læne sig tilbage, som jeg også sagde, så må en umiddelbart nærliggende reaktion være, at så må vi prøve at øge sikkerheden i forbindelse med begge tilfælde. Men pointen i det er at sige, at vi bliver nødt til at holde

42

proportionerne i orden. Er der tale om en situation, der er af en sådan katastrofal karakter, at samfundet skal sættes i nødtilstand af en eller anden art, eller er der tale om en mere begrænset skade i forhold til andre typer af skader, vi også skal prøve at tage højde for inden for samfundets rammer, og som vi kan tage højde for mere koldblodigt og mere nøgternt.

Så det er mere et spørgsmål om at prøve at undgå det, der i den amerikanske debat er blevet kaldt exceptionalistisk politik, hvor man simpelt hen overreagerer, fordi man tror, at den fare, man udsættes for, er af langt større omfang, end det måske er tilfældet. Det er det, den slags sammenligninger skal bruges til.

Med hensyn til det andet spørgsmål om sunset-klausuler, så var det, jeg har skrevet, ikke et forsvar for sunset-klausuler på nogen måde - tværtimod så vil jeg sådan set også være betænkelig ved dem. Det jeg også fremdrager i det, jeg har skrevet, det er jo sådan set, at man meget vel kan forestille sig, at der ved et eller andet terrorudspil vil være positive konsekvenser. Selvfølgelig vil der være det, ellers var det idioti at gennemføre det, også med hensyn til måske bekæmpelse af anden form for kriminalitet. Hvis det er tilfældet, så vil de her sunset-klausuler næppe have nogen stor effekt, fordi det vil være sådan, at de her nye initiativer, man så har taget, er blevet inkorporeret i den praksis, man har hos politiet, hos efterretningstjenesten osv. Og så er det meget utænkeligt, at politikere vil stille sig frem og sige, at på trods af de også positive konsekvenser, der er, så vil jeg godt sige, at vi dropper de her tiltag, vi trækker dem tilbage igen. Det er noget af det, kritikken er gået på, at det er ret usandsynligt, at det overhovedet vil virke sådan, og det er derfor, de her sunset-klausuler reelt ikke har nogen stor politisk betydning.

Loretta Napoleoni: Der har altid været en forbindelse mellem kriminalitet og terror. Som jeg sagde før: Af de 500 milliarder dollars, som udgør terrorens ’bruttonationalprodukt’, stammer to tredjedele fra joint ventures med kriminelle og ulovlige aktiviteter. Men efterhånden som enhedsomkostningerne for terrorangrebene falder, vil denne forbindelse få mindre og mindre betydning. Hvis det kun koster 1.500 engelske pund at gennemføre en aktion som den, der fandt sted i London 7. juli - en aktion, som dræbte 54 mennesker, satte London fuldstændig i stå og chokerede hele verden - så behøver man jo slet ikke at have nogen forbindelser til den kriminelle verden. Og det er faktisk det, der er det virkelig store problem. Hvis disse terrorister faktisk havde haft forbindelser til den kriminelle verden, ja så ville der jo have været yderligere en kanal, hvorigennem vi kunne have opsporet dem. Men de havde ingen forbindelser til kriminalitet, de brugte deres egne opsparinger, de fik kontanter af deres venner, og det var derfor, det var så svært at opspore dem. Hvad angår det andet spørgsmål om de integrerede muslimer, kan jeg ikke kommentere den konference, eftersom jeg ikke selv var til stede. Men profilen af de terrorister, der slog til i Madrid, Casablanca og London viser helt klart, at det drejede sig om mennesker, der overhovedet ikke var integrerede i samfundet. Faktisk var forældrene til tre af de terrorister, der deltog i aktionen i London, slet ikke klar over, at deres børn var så radikaliserede. Forældrene selv tilhørte middelklassen og var forholdsvis godt integrerede i deres nærsamfund. Så jeg skal ikke kunne sige, om der ved den konference måske i virkeligheden blev refereret til IRA og ikke til det muslimske samfund. Billedet er det samme over hele

43

Europa: Italiensk politi har jo forpurret utallige terrorangreb, og hver gang har det drejet sig om enkeltpersoner, som overhovedet ikke er integrerede i samfundet, som har meget nær tilknytning til moskeen, som beder fem gange om dagen, og som tilbringer al deres tid i en meget lille gruppe.

Lars Findsen: Det var til Morten Bødskovs spørgsmål. Først med hensyn til den udvikling, som tjenesten har været igennem i de senere år. Det er jo Politiets Efterretningstjeneste, som er en del af politiet, og det er der mange fordele forbundet med - en operativ fordel, så det er fint.

Men det er sådan, at vi i de senere år i stadig videre omfang har rekrutteret personer med anden politifaglig baggrund, AC'ere og teknikere osv., og det har medvirket til at justere tjenestens muligheder for at håndtere trusselsbilledet, som det har udviklet sig. Man er nødt til at have forståelse for, hvad det er, man har med at gøre, kendskab til miljøer, tankegange osv., og der har det altså bragt noget på bordet. Det er en udvikling, vi agter at fortsætte og prioritere højt. Vi har jo været udsat for en benchmark-undersøgelse siden jul af en udlænding, som også har været inddraget, og som har peget på, at et af de væsentligste udviklingstræk ved Politiets Efterretningstjeneste de senere år, er det forhold, at man har taget fat på rekrutteringen. Generelt er det, vi vil bestræbe os på, en yderligere professionalisering af tjenesten på det organisatoriske, på det ledelsesmæssige og på det kompetenceudviklingsmæssige område. Jeg nævnte, at vi havde den tobenede strategi, og under det er der et struktureret strategiarbejde med handleplaner og strategiske målsætninger osv. Så det er nogle af de ting, vi har arbejdet med. Med hensyn til størrelsen på miljøerne - jeg tror, det var den anden hovedklump i spørgsmålet - så er det selvfølgelig vanskeligt at komme ind på, hvordan man definerer den og sætter grænserne osv. Jeg nævnte også før, at vi jo ikke sætter tal på, men nogle af hovedgrupperne, vi er fokuseret mod, er dels personer, som typisk ikke er født og opvokset i Danmark, som er kommet hertil op igennem 80'erne og 90'erne, som er asylsøgere i forbindelse med familiesammenføringer, og hvor de med sig fra det land, de kom fra, allerede havde medbragt en fanatisk religiøsitet og også typisk sympatiserede med terrorbevægelser, som er knyttet til de konfliktområder, hvor de typisk kom fra. De har så opretholdt det her engagement, sådan en slags 1. generations jihadister.

I anden hovedgruppe er de unge, altså 2. og 3. generations indvandrere, og det er jo ikke nogen hemmelighed, er der generelt en vis frustration i større dele af den del af befolkningen. Vi ser en højere kriminalitetsprocent, altså når vi taler om almindelig kriminalitet, og som bl.a. også hænger sammen med den livssituation, mange af de unge mennesker befinder sig i. Men der er altså også nogle i den gruppe, som bliver fanatisk religiøse, og som bevæger sig ind på det område, som vi er sat til at beskæftige os med. Så det er vi også ganske optaget af. Så er der folk, der konverterer. Det er sådan somme tider, at det at konvertere ikke i sig selv er noget kriminelt, men der kan være en tilbøjelighed til, at folk, der konverterer, bliver meget optaget. Så vi ser altså også blandt konverterede folk, der bliver fanatisk religiøse og anlægger en egentlig militant retorik. Det særlige forhold ved at konvertere er, at de har en operativ

44

fordel, i og med at de falder i med tapetet i forhold til samfundet som sådan og derfor i givet fald har en operativ fordel, hvis det var, de skulle have egentlige ambitioner om en militant handling. En særlig udfordring er dem, vi kalder "the invisibles" som dem vi så fra London 7. juli - personer, der på den måde i den grad fremstod som velintegrerede. Den ene var en respekteret lærer med familie og en lille ny på vej osv., på alle måder på overfladen en god samfundsborger og et mønstereksempel. Alligevel sker det her, og de udgør selvfølgelig en særlig udfordring. Vi har også personer, som er egentlige ideologer, typisk lidt ældre personer set i forhold til de ganske unge, og som i kraft af deres personlighed, deres udstråling osv. udgør samlingspunkter for også ganske unge mennesker, som jo tit er letpåvirkelige. Dem er vi selvfølgelig også nødt til at være optaget af.

Så det er sådan lidt om miljøerne og de udfordringer, der ligger i forhold til det.

Peter Skaarup (DF): Tak for fire meget interessante indlæg, som gjorde os klogere på emnet terror og terrorbekæmpelse. Nu skal vi holde en kaffepause. Vi mødes igen kl. 11 præcis, og så går vi til emnet antiterrorpakkens juridiske implikationer.

Blok 2: Anti-terrorpakkens juridiske implikationer

Peter Skaarup (DF): Så går vi stille og roligt i gang med næste runde, der handler om, hvordan de her aktuelle lovforslag, som vi diskuterer i Folketinget i øjeblikket, påvirker borgernes retssikkerhed, og hvad med sådan noget som overvågning, udveksling af personoplysninger og domstolskontrol. Vi har igen fire indledere. Det er Jørn Vestergaard fra Københavns Universitet, det er Birgitte Kofod Olsen fra Institut for Menneskerettigheder. Så er det Anne-Birgitte Bjerre-Olsen, der kommer fra Landsforeningen af Beskikkede Advokater og til sidst Jonas Christoffersen, som også er fra Københavns Universitet, Det Juridiske Fakultet. Jeg vil først give ordet til Jørn Vestergaard, og det er, som I ved, også 10 minutter, det handler om.

Jørn Vestergaard: ” Strafferet og straffeproces”

Ærede medlemmer af Folketinget, bedste tilhørere, først tak for indbydelsen til at komme med et oplæg om terrorpakken - den er jeg glad for, den har jeg taget imod med glæde, altså indbydelsen, ikke nødvendigvis pakken.

Jeg glæder mig over, at der også er god tid til at komme i dybden med de mange komplicerede spørgsmål. Efter planen skal Retsudvalget og de andre udvalg om to uger få de sidste svar på de mange spørgsmål til ministrene, og så skal de færdiggøre betænkninger om lovforslagene, så det ser lovende ud.

45

Andre har allerede taget markante forbehold over for forløbet, så jeg skal indskrænke mig til at nævne, at både Justitsministeriet, Straffelovrådet, høringsinstanserne, offentligheden og Folketinget er blevet udsat for et helt unødigt pres fra justitsministeren og regeringens side. Man kan så håbe, at Retsudvalget tager sådan en høring her alvorligt og nu træder i karakter og udskyder behandlingen af det, som ikke er godt og det, som ikke haster.

Lad mig så straks sige om store dele af terrorpakken, at indholdet ikke bringer mine indre kropsvæsker i kog. Langt hen ad vejen er der tale om ganske fornuftige opdateringer og justeringer, i hvert fald i grundtrækkene, om end der kan være enkeltheder, der trænger til en afklaring. Der er måske ikke mindst spørgsmålet om efterfølgende og overordnet kontrol med anvendelsen af de forskellige beføjelser, som er påtrængende. Det vil de efterfølgende indledere komme mere ind på i detaljer. Så mit indlæg vil derfor i det store og hele holde sig til det helt grundlæggende og virkelig problematiske - nemlig forslagene til nye straffebestemmelser, som dukkede op i fasen mellem lovudkastet, der blev sendt til høring, og det egentlige lovforslag, og det gjorde det på en for mange, tror jeg, lidt overrumplende måde.

Straffeloven har regler om terror, og de fastlægger ikke bare det strafbares område, men fastlægger hele det grundlag, som al anden lovgivning om bekæmpelse af terror hviler på. Straffeloven er forankringspunkt for en række andre regler, som er afgørende for arten og rækkevidden af de særlige beføjelser, som særlige myndigheder har i relation til sager med berøring til de såkaldte statsforbrydelser i straffelovens kapitel 12 og 13.

Hele fem steder i lovforslaget er kapitlerne nævnt, og i den øvrige lovgivning vrimler det med den slags henvisninger. Det er her, man finder bestemmelser om de egentlige terrorhandlinger, § 114 og også andre bestemmelser, der på forskellige måder handler om at gøre det strafbart at fremme terror.

Det, som den aktuelle antiterrorpakke gør, det er, at den på en meget diffus måde udvider kriminaliseringen. Det ville være ønskeligt med et solidt grundlag, men det bliver en sump. Lovforslaget lægger med andre ord ikke alene op til omlægninger af procedurer og kompetenceplaceringer i retsplejen og andre steder i lovgivningen, for alle disse beføjelsers anvendelsesområde bliver væsentligt udvidet, i kraft af at straffeloven kommer til at dække et bredere felt. Så lovforslaget indebærer med andre ord lettere adgang til foreløbige skridt af forskellig slags i forbindelse med efterforskning, overvågning osv.

På tysk har man et godt udtryk for sådan noget, man taler om det, man kalde for en Schnüffel-paragraf, det betyder en snuseparagraf, en snageparagraf, og det er den slags, som vi finder i § 114 og fremefter, og som nu foreslås udvidet.

Som begrundelse for at ændre på de strafferetlige regler henvises der til et ønske om at tiltræde en ny Europarådskonvention fra sidste år. Konventionen forpligter til kriminalisering af tilskyndelse, rekruttering og oplæring til terrorisme. Men den er bygget op på en sådan måde, at der er skabt stor usikkerhed omkring, hvad kriminaliseringspligten egentlig går ud på, reelt så nødvendiggør konventionen faktisk slet ikke justitsministerens forslag.

Det lykkedes ikke i forbindelse med udarbejdelsen af den europæiske konvention at nå til enighed om en generel definition på terrorisme, så selve konventionen fik alene en

46

rammebestemmelse om såkaldte ”terrorist offences”. Sådan nogle finder man frem til ved at slå op i en række gamle konventioner, som er taget med i bilag til den nye konvention. Disse konventioner handler både om egentlige terrorhandlinger og om andre mere eller mindre voldelige forhold, som ikke nødvendigvis har et bestemt formål, motiv, forsæt med hensyn til terror, sådan som f.eks. § 114 i straffeloven kræver det. De handler om sikkerheden for diplomater, luftfarten, søfarten, kernekraftanlæg, platform på kontinentalsoklen, om gidseltagning, terrorbombning, terrorfinansiering osv.

Formålet med konventionerne er at bekæmpe sådan nogle handlinger, uanset om de har et terroristisk motiv eller ej. Tænk på den gamle velkendte sentens, som man kunne læse i begyndelsen af 70'erne om den cubanske flykaprer, som man ikke sådan egentlig mente havde et terroristisk forsæt, men som ville til USA og ikke kunne komme det på andre måder end at holde luftkaptajnen og sige, "take me to Miami". Det er sådan nogle ting, der bl.a. har givet anledning til de her internationale konventioner.

Da man så ikke kunne enes om en definition på terrorisme, så har man brugt en pølseskive-metode. Man har i separate metoder en efter en fokuseret på bestemte typer af handlinger, som nogle gange, men ikke altid, har et terroristisk motiv. Det kan f.eks. også tænkes med hensyn til sådan noget som gidseltagning.

Det har så givet anledning til, at man i det aktuelle lovforslag har indsat en ordrig og stort set ulæselig bestemmelse selv for jurister, en ny § 114 a, som opremser de omtalte konventioner. Bestemmelsen handler sådan set direkte kun om strafforhøjelse, og den lanceres også fra justitsministerens side, som om det er en paragraf, der kun handler om det. Men den har i høj grad indflydelse på, hvad der er strafbart, og hvad der udløser beføjelser fra de forskellige myndigheder. For den udgør nemlig et nyt anknytningspunkt for forskellige bestemmelser, dem om hvervning, oplæring, støtte, finansiering - meget vidtgående former for medvirken og den eksisterende bestemmelse om tilskyndelse og billigelse af forhold, der er omhandlet af kapitlerne om statsforbrydelserne.

Der er ikke engang i lovforslaget nogen forbehold med hensyn til, hvilke menneskeretlige forpligtelser, der skal respekteres i denne sammenhæng, sådan som man trods alt havde det, da man indførte den egentlige terrorbestemmelse i § 114.

Det jeg gør gældende er så, at den europæiske konvention, som skal danne grundlaget, og som har motiveret fremsættelsen af denne del af lovforslaget, handler om forebyggelse af terrorisme. Fokus ved forberedelsen af konventionen var på tilskyndelse, hvervning, oplæring til terrorisme, ikke på alt muligt andet. Man kunne bare ikke blive enige om en fornuftig definition. Men det bliver absurd, når man så opfatter det sådan, at konventionen forpligter til at kriminalisere forberedende handlinger af endog meget fjern beskaffenhed, som ikke bare knytter sig til egentlige terrorhandlinger, men også til alt muligt andet, som er omfattet af de forskellige konventioner. Det har simpelthen ikke været formålet for Europarådet, og det bør det heller ikke være for Folketinget.

Hvis man gennemfører den foreslåede § 114 a, så skaber man et vidstrakt sumpområde, som man ikke kan kontrollere. Så jeg anbefaler kraftigt, at man tager den del af lovforslaget ud. Selv om der så ganske vist ikke bliver så meget tilbage af pakken, så mener jeg faktisk, at

47

man skal være opmærksom på, at der ikke er noget hastværk på dette punkt. En række lande har ikke engang undertegnet konventionen, Frankrig, Tyskland, Schweiz, Norge, så Danmark behøver ikke være på forkant her, men kan tænke sig grundigt om.

Så bare en ganske lille bitte smule om de foreslåede regler, man har om at kriminalisere rekrutteringen og oplæringen. Det skal man altså på en eller anden måde have gjort, og det store problem i den forbindelse er – ligesom det i øvrigt også gør sig gældende med hensyn til den eksisterende bestemmelse om billigelse eller tilskyndelse til forbrydelse – at man ikke bliver klogere ved at læse hverken bestemmelserne eller forarbejderne eller noget som helst. Andet end hvilken form for konkretisering, der egentlig forudsættes at være til stede hos den, der foretager sig disse måske meget fjerne handlinger i forhold til enten rigtige terrorhandlinger eller de uegentlige terrorhandlinger, som foreslås i § 114. Det er simpelthen stort set umuligt at få et indtryk af, hvad disse bestemmelser skal bruges til.

Helt til allersidst lige 20 sekunder, så vil jeg pege på den del af forslaget, som indeholder bestemmelser om, at det også skal kriminaliseres at lade sig hverve, lade sig oplære til handlinger, ikke bare omfattet af den egentlig terrorbestemmelse, men også den der mærkværdige foreslåede § 114 a. Det forpligter den europæiske konvention på ingen som helst måde til. Forslaget begrundes i Justitsministeriets bemærkninger kun med nogle fuldstændig intetsigende bemærkninger om, at det er naturligt at kriminalisere den slags ting.

Men det er imidlertid næsten umuligt at forestille sig en fornuftig afgrænsning af gerningsindholdene og beviskravene i sager af den type. Det vil blive noget ekstremt ubestemt og vidtgående, og det er ikke nogen tilfældighed, at andre europæiske lande faktisk afstår fra at indføre sådan nogle bestemmelser. Det bør Folketinget også afstå fra.

Birgitte Kofod Olsen: ”Frihedsrettigheder og retssikkerhed”

Tak for invitationen til at komme og diskutere med jer i dag de konsekvenser, der er af terrorpakken og det fremlagte lovforslag. Jeg er blevet bedt om at tale om persondatahåndtering i lyset af de privatlivsbeskyttelsesmæssige konsekvenser og overvejelser, som de gav anledning til, og hvor vi ser på spørgsmålet om frihed og retssikkerhed i retsstaten for den enkelte borger inden for en bredere tematisk ramme.

Jeg vil starte med nogle mere generelle overvejelser om persondatahåndtering i Danmark, som er nødvendige for at forstå de alvorlige konsekvenser, som det fremlagte lovforslag har.

Det er sådan, at vi alle sammen har vænnet os til, at det er et grundelement i den danske velfærdsstat, at vi indsamler oplysninger om borgerne. Det er båret af effektivitetshensyn, kvalitetshensyn, og hvis vi skal have adgang til serviceydelser og andre typer af ydelser, så skal vi også have en tæt registrering af borgerne.

I de senere år er der imidlertid sket en kraftig intensivering af både registrering og anvendelse og udveksling af oplysninger om borgerne, og det sker på specifikke områder som på teletrafikområdet, på sundhedsområdet, medicinoplysninger registreres, vi har hele udlændingeområdet, og selvfølgelig i relation til efterforskning, hvor der sker en intensiveret registrering af oplysningerne om borgerne. 48

Når disse områder beskrives enkeltvis, så kan vi meget hurtigt blive enige om, at der er rigtig gode grunde til at registrere oplysninger om borgerne. Når det begynder at blive et problem, og når det giver anledning til - som jeg også har skrevet lidt om i papiret, der er fremlagt til i dag - at vi må overveje, om vi vil have transparente borgere, så er det fordi, der er øget mulighed for at koble alle de her mange forskellige oplysninger sammen.Så det vi ender med er faktisk, at vi kan lave helt tætte personprofiler af alle borgere, som omfatter både det private liv, det professionelle liv, vaner, præferencer, rutiner, fysiske forhold, formueforhold, sundhed, sygdom, alting kan afdækkes i forhold til den enkelte borger og kan sammenstilles i dag, fordi teknologien er til det, og fordi vi indretter vores systemer på en måde, så vi åbner for sammenkobling af alle de her oplysninger. Nøglen til de oplysninger er selvfølgelig CPR-nummeret, som vi har haft i mange år.

I terrorbekæmpelsesøjemed er det selvfølgelig meget smart, og det er rart for efterretningstjenesterne og for politiet, at vi har adgang til alle de oplysninger, fordi det giver en effektiv efterforskning, det giver mulighed for at komme tæt ind på den enkelte borger. Det vi er nødt til at spørge os om i dag, om det er lykken for borgeren, eller om det i virkeligheden er udtryk for en begrænsning af vores frihed og vores retssikkerhed, som er uacceptabel i en retsstat.

Hvis vi ser på de oplysninger, vi har om borgerne i Danmark i forhold til andre lande, så er det også sådan, så man må konstatere, at Danmark er helt fremme i skoene, vi kan det hele, og vi gør helst det hele. Hvis vi ser på et land som Tyskland, som jo har opbygget en velfærdsstat, som på mange måder ligner vores, så har man der sikret sig, at der er en armslængde mellem borger og myndighed, sådan så man altid har kontrolmekanismer, der sikrer, at der ikke sker magtmisbrug, at der ikke sker magtfordrejning, at der ikke sker vilkårlig magtudøvelse fra myndighedernes side. Det samme ser vi i Holland.

Så er der sådan et land som England, som vi tit sammenligner os med, fordi englænderne har opsat alle de her mange kameraer i det offentlige rum, og hvor refleksionen i Danmark er, at så kan vi også gøre det. Det der er helt særligt ved England er, at man godt nok har tæt kameraovervågning, og man kan også koble det til kriminalregisteret, men så stopper festen. Herhjemme vil vi kunne koble oplysninger fra kameraet til kriminalregister og alle de andre registre, som man som offentlig myndighed og politimyndighed har adgang til. Så det er en sammenligning, der ikke holder, og det er vigtigt, synes jeg, at være opmærksom på, at Danmark altså er i en særlig situation på dette område i forhold til andre lande.

Det gælder også, når vi sammenligner os med de skandinaviske lande. Det er sådan, så man i Norge senere på måneden skal have en diskussion i Stortinget om, hvorvidt man skal have privatlivsbeskyttelse ind i grundloven. Så der er altså et andet fokus på, at når man iværksætter forskellige foranstaltninger, herunder nye efterforskningsmekanismer, ja, så skal det ske med respekt for retssikkerhed og privatlivsbeskyttelse.

Hvis vi ser på det konkrete lovforslag nr. L 217, så er der særligt to bestemmelser, som jeg vil gå lidt ind i, det er 148 a, som handler om passageroplysninger og bestemmelsen om politiets adgang til rejseselskabers, flyselskabers bookingsystemer. Det er sådan, at der med forslag til ændringer af luftfartsloven vil blive indsat en ny bestemmelse, som pålægger

49

luftfartsselskaberne en pligt til at registrere og opbevare oplysninger om passagerer og besætningsmedlemmer i et år og udlevere disse oplysninger, når forebyggelse af efterforskning om overtrædelse af straffelovens kapitel 12 og 13 kræver det.

De oplysninger, som særligt PET har anført er vigtige, det er oplysninger om personens rejserute, rejsetidspunkter, købsdato for billetten, købssted - men det er også, hvem man rejser med. Man kan let forestille sig, at det også vil være oplysninger om hvilken mad - fravælger man skinken i flyet, når man skal vælge sin mad? Nogle af disse oplysninger er følsomme og i kumuleret form siger de meget om den person, der rejser, om passagerens profil og personlige holdninger, præferencer og det, jeg nævnte før.

Det anføres i bemærkningerne til dette forslag, at man ønsker at få direkte adgang til passageroplysningerne, fordi det skal indgå, og jeg citerer, "som led i en mere generel overvågning i forhold til de kredse, som vurderes at være relevante i terrorismemæssig sammenhæng".

Nu er det sådan, at hvis vi ser på det menneskeretligt, så skal der, hvis man skal have adgang til personoplysninger, foretages en konkret vurdering af, om oplysningerne er nødvendige, om det er proportionalt at indhente dem i forhold til det mål, som man søger at opnå. Derfor kan man ikke bare henvise til effektivitet og mere simple arbejdsgange for at sætte det op som argument for, at vi faktisk skal begrænse en rettighed.

Det samme kan man gøre gældende i forhold til adgang til bookingsystemer. Man ønsker at få adgang til at gå ind i bookingsystemer ud fra nogle betragtninger om, at det er relevant eller har betydning for terrorismebekæmpelsen. På den måde tilsidesætter man altså kravet om det konkrete behov for faktisk at gøre det.

Det, der også er alvorligt og måske endnu mere alvorligt, er, at vi tilsidesætter faktisk den ordning, som vi har i dag - nemlig at politiet, før de kan få adgang til disse oplysninger, skal omkring retten og få en kendelse. Vi skal have en editionskendelse i dag, hvis politiet skal ind og bruge passageroplysninger eller oplysninger om bookingsystemer. Det tilsidesættes med det forslag, der ligger til ændring af luftfartsloven. Så som konkluderende bemærkninger er der tre ting, jeg gerne vil trække frem, som har principiel betydning for hele terrorismeindsatsen og for vores samfund. Det ene er, at vi altså går fra kravet om konkrete vurderinger til at få adgang til persondata til generelle vurderinger. Så der slækker vi allerede på kravet til myndighederne om at foretage en vurdering af nødvendighed og proportionalitet.

Det næste er, at vi fjerner domstolskontrollen, vi går altså ind nu og siger, at vi ikke længere behøver at have indsigt med, hvad PET foretager sig, det kan de godt finde ud af at vurdere selv. Vi giver altså slip på den judicielle kontrol. Det er et af de principper, som er helt grundlæggende i retsstaten, det er præcis et af de principper som i afvejningssituationen, som jeg skal tale om, ikke kan fraviges. Det kan den godt, men så vælger vi at fravige retsstaten som grundmodel for det samfund, vi har i dag. Så den judicielle kontrol er helt afgørende. Hvis man ikke synes, man kan opretholde judiciel kontrol, så må man overveje, om der er

50

alternativer. Det har man gjort i Tyskland, og så går man ind og kræver administrativ kontrol kombineret med en parlamentarisk kontrol.

Det sidste punkt, jeg lige vil sige noget om, det er, at dette forslag sammen med andre forslag sat i forhold til teletrafik viser, at vi er på vej ind i en periode, hvor vi begynder at inddrage private aktører i efterforskningen på en meget mere direkte måde, end vi har gjort før. Vi stiller krav til private aktører om at registrere oplysninger, om at opbevare oplysninger og giver dem pligt til at stille de oplysninger til rådighed, når politiet kræver det ud fra en generel vurdering.

Så også her er vi inde og operere i et område, hvor vi pålægger private aktører nogle forpligtelser, som har nogle store økonomiske og organisatoriske konsekvenser, og som også har det element i sig, at vi inddrager dem i en efterforskning, som ellers udelukkende har ligget hos politiet.

Peter Skaarup (DF): Tak for det.

Anne-Birgitte Bjerre-Olsen: ”Domstols- og parlamentarisk kontrol”

Jeg vil også sige tak for invitationen. Jeg er blevet bedt om at sige noget om domstols- og parlamentarisk kontrol med undertitlen "Det danske kontrolsystem. Erfaringer med judiciel og administrativ kontrol af efterretningsvæsenet."

Det korte af det lange er, at jeg som beskikket advokat ikke har nogen som helst erfaringer med hverken den parlamentariske eller den administrative kontrol af efterretningsvæsenet.

Jeg kan imidlertid som alle andre slå op på PET's hjemmeside og læse mig til, at Justitsministeriet på regeringens vegne fører tilsyn med PET, og hvis jeg nu skal være lidt provokerende, så vil jeg sige, at i den situation, hvor regeringen er ude på at give PET større beføjelser, så kan det kaldes at sætte ræven til at vogte gæs.

Folketinget fører en politisk kontrol via et særligt udvalg bestående af fem folketingsmedlemmer. Problemet med den kontrol er, at medlemmerne har tavshedspligt om, hvad de erfarer i udvalget. Derfor hører man ikke meget til deres virksomhed, herunder ikke hvor mange tidsmæssige ressourcer de afsætter på virksomheden, og om de har praktisk mulighed for at komme ud i krogene. De er i kraft af deres tavshedspligt afskåret fra at bringe spørgsmål frem i den offentlige debat i folketingssalen.

Et særligt Wamberg-udvalg fører tilsyn med registreringer og videregivelse af personoplysninger. Udvalget blev nedsat, fordi man ville have kontrol med, at ingen blev registreret hos PET alene som følge af deres politiske overbevisning. Den nuværende formand for udvalget er advokat Niels Fisch Thomsen, og udvalget mødes 6-10 gange om året og gennemgår sager og afgør, om betingelserne er opfyldt.

Endvidere laver udvalget stikprøver af ældre sager for at kontrollere, om slettefristerne bliver overholdt.

51

Hvis terrorpakken bliver vedtaget, hvorefter PET så at sige kan lægge et sugerør ind hos forskellige myndigheder med henblik på at blive opdateret om personlige fortrolige oplysninger, så må man forestille sig, at Wamberg-udvalget kommer på overarbejde. Det må kræve en revision af den instruks, hvorefter der skal føres tilsyn.

Det fremgår af lovforslaget, at Justitsministeriet er i færd med at overveje spørgsmålet om fastsættelse af nye retningslinjer, men så vidt det vides, har man ikke delagtiggjort offentligheden i, hvordan udvalget skal kunne overkomme opgaven - om det er realistisk, at man kan komme ud i alle kroge. Og frem for alt har Wamberg-udvalget naturligvis også tavshedspligt om, hvad de måtte erfare under deres arbejde.

Så er der Rigsrevisionen, de fører også tilsyn f.eks. med de dusører, der udbetales til dækning af kilders omkostninger. Der er en særligt beskikket medarbejder i Rigsrevisionen, der bistås af Justitsministeriets kasseinspektører, og reglerne om tilbagemelding er undergivet specielle sikkerhedsforanstaltninger.

Så er der domstolskontrollen. Et indgreb i meddelelseshemmeligheden, f.eks. en telefonaflytning, kan PET efter de nugældende regler som udgangspunkt kun foretage efter at have indhentet en retskendelse, og dommeren skal i kendelsen anføre de specifikke telefonnumre, som indgrebet vedrører.

Hvis indgrebets øjemed ville blive forspildt, hvis PET skulle afvente en forudgående retskendelse, så kan PET selv træffe beslutning om indgrebet og derefter, dog inden 24 timer, forelægge sagen for retten. Retten vil så ved kendelse afgøre, om indgrebet kan godkendes. Når indgrebet er afsluttet, så skal der gives underretning til den, som indgrebet vedrører. Hvis det er en telefonaflytning, så vil det være indehaveren af den pågældende telefon, der skal have underretning. Men retten kan efter begæring fra PET beslutte, at underretningen helt skal undlades i en nærmere fastsat periode.

Der skal beskikkes en advokat for den, som indgrebet vedrører. I princippet skulle jeg som beskikket advokat vide mere om domstolskontrollen med PET end om den parlamentariske og administrative kontrol. Men nej, Justitsministeriet har udpeget et lille særligt udvalgt korps, som vi kalder tys-tys-advokater, til at virke i de sager, der drejer sig om efterretningstjenesten, når der skal afsiges kendelser f.eks. om telefonaflytninger.

De pågældende advokater holder lav profil, og heller ikke i kollegial sammenhæng kender vi noget til deres virke. De har nemlig også tavshedspligt, så vi ved ikke noget om, hvor ofte de kærer en kendelse om f.eks. aflytning til landsretten. Vi ved ikke, hvor ofte de under det nuværende system har fået medhold i en protest, og hvor ofte de har protesteret imod, at den, indgrebet har været rettet mod, ikke efterfølgende har fået underretning. Vi ved kun fra PET, at man heller ikke under det nuværende system rent praktisk giver underretning, man får stort set altid medhold hos domstolene i, at der ikke skal gives underretning.

Debatten om de yderligere beføjelser, der ved lovforslaget tilsigtes tillagt PET, har særligt gået på, at man ikke skal have en forudgående retskendelse på aflytning af nye telefoner. Når man har fået en kendelse gående på en bestemt person, så kan man aflytte arbejdsgiverens, svigermors eller andre telefoner, der kommer i forbindelse med den pågældende. Først når

52

fristen for indgrebet udløber, så skal politiet give retten besked om, hvordan man har udnyttet kendelsen. Og så er det efter lovforslaget overladt til den særlige tys-tys-advokat, om han vil have en diskussion om lovligheden af indgrebet og evt. bede retten tage stilling til spørgsmålet.

Der er tale om en afsvækkelse af domstolskontrollen, og efter min opfattelse er det ikke særlig hensigtsmæssigt, at man overlader til denne særligt udvalgte skare af advokater, om der skal råbes vagt i gevær. Det vil klart være at foretrække, at man også når efterforskningen angår en overtrædelse af straffelovens kapitel 12 og 13, opretholder de almindelige regler om, at man kan foretage et indgreb på øjemedet, og så efterfølgende inden 24 timer forelægge indgrebet for domstolene. Derved får man en hurtigere og en mere sikker domstolsprøvelse af indgreb, som kan gå ud over ikkemistænkte personer.

Så vil jeg sige lidt om den foreslåede § 110 a, stk. 2, for den vil give PET mulighed for i videre omfang, end forvaltningsloven tillader, at indhente oplysninger fra andre forvaltningsmyndigheder, hvis oplysningerne har betydning for tjenestens opgaver vedrørende forebyggelse og efterforskning og overtrædelse af straffelovens kapitel 12 og 13. Jeg vil minde om, at det ikke er alle straffebestemmelser i de to kapitler, de vedrører terror.

Den afgørende betænkelighed ligger imidlertid i, at der ikke vil være den fornødne kontrol med, at en afdeling af politiet, der arbejder hemmeligt, ikke ad denne vej skaffer sig oplysninger, som måske kunne være nyttige i andre situationer eller til varetagelse af andre lovlige funktioner, men som blot ikke er af betydning for udførelsen af den pålagte opgave.

Efter bemærkningerne til lovforslaget er det PET selv, der skal vurdere, om betingelsen i § 110 a, stk. 2, er opfyldt.

Det er også overladt til PET at afstikke rammerne for en informationssøgning, som kan omfatte ikke blot søgning på enkeltpersoner, men også at forvaltningsmyndigheden skal navngive alle de personer, der f.eks. i de tidsrum har rettet henvendelse til forvaltningsmyndigheden.

Eksempelvis vil der være mulighed for at kræve oplyst, hvem der i en given periode har rettet henvendelse til et socialkontor, og således at det er PET selv, der skal afgøre, om oplysningerne skal opbevares, uden at der på nuværende tidspunkt er fastsat nye retningslinjer for Wamberg-udvalget, der skal føre til syn med PET's registreringer og videregivelse af oplysninger.

Afslutningsvis vil jeg om det danske kontrolsystem sige, at vi ikke ved noget om samspillet mellem de forskellige kontrolorganer. I den foreliggende situation, hvor man er sindet at give PET yderligere beføjelser, kan der være behov for, at man laver en undersøgelse af hele kontrolsystemet, herunder undersøger, hvordan man i andre lande fører kontrol med efterretningsvæsenet.

53

Jonas Christoffersen: ” Antiterrorpakken - en konstruktiv kritik”

Jeg er blevet sat på den opgave at sige noget mere konstruktivt om terrorpakken, forstået på den måde, at problemet med disse debatter tit er, at de bliver ekstremt abstrakte. Jeg har derfor prøvet at dykke ned i nogle mere konkrete ting og prøvet at liste dem op, og det har jeg så gjort i et papir, som blev så langt, at halvdelen faldt ud af Teknologirådets reproduktion, men det fulde skriftlige oplæg skulle ligge ude i forhallen, og jeg håber, at medlemmerne af Retsudvalget, som er til stede i dag, har fået det i det mindste. Vi taler meget om terrorisme. Jeg synes, vi skal være opmærksomme på, som det også er blevet nævnt af alle 3 foregående oplægsholdere her, at vi ikke altid taler om farlige angreb, når vi taler om PET's virksomhed. Til illustration kan jeg henvise til den bestemmelse, der er om at forstyrre radio- og telekommunikation. Den er begrænset til de områder, der er omfattet af PET's kompetence, og hvor den risiko, der er, kan medføre fare for menneskers liv eller velfærd eller for betydelige samfundsværdier. Altså der skal et vist minimum af intensitet til for, at man overhovedet kan bruge den bestemmelse.

Sådanne bundgrænser er ikke generelt omfattet af de andre bestemmelser, hvor PET har særlige beføjelser. Det vil jeg kraftigt opfordre Retsudvalget til nu eller ved en nærmere lejlighed at se på, om man kan lægge et snit ind i de særlige beføjelser, så det kun er virkelig alvorlige kriminalitetsrisici, som er omfattet af PET's særlige beføjelser.

Et andet hovedpunkt som har været nævnt flere gange er, at man på flere punkter fraviger gældende kontrolforanstaltninger. Det gælder indhentelse af oplysninger fra offentlige myndigheder, det gælder bestemmelsen om personkendelser i stedet for konkrete telefonkendelser. Det gælder indhentelse af passageroplysninger fra flyselskaber, og det gælder også dem, der er anført i mit papir, teleudbyderoplysninger, som jeg tror, telebranchen kommer ind på senere i dag.

Vi så den samme udvikling ved sidste terrorpakke, hvor man ved undtagelse af aktindsigt i udlændingesager rykkede på kontrolforanstaltningerne. Og man har også set tilsvarende spørgsmål i forbindelse med finansieringen af terrorisme, de terrorlister, som også har været omtalt. Grundtanken bag denne øvelse er, at PET alligevel får oplysningerne, når disse kontrolforanstaltninger ikke kan forhindre PET i at få oplysningerne, kan vi lige så godt fjerne kontrolforanstaltningerne.

Hvis det er rigtigt, at lovgivningen, som den fungerer i dag, ikke forhindrer PET i at få oplysningerne, men det mere er et spørgsmål om tid, før PET får de oplysninger, PET gerne vil have, så synes jeg, vi skal se på, hvordan man kan opgradere systemerne og få nogle andre systemsamspil ind i de kontrolforanstaltninger, der er i dag.

Det der sker, som vi har systemet i dag, er, at vi har 3 hovedpunkter af kontrolforanstaltninger, vi har administrativ, vi har judiciel, og vi har politisk kontrol, og de ting spiller sammen på en meget dunkel måde, fordi folk sådan set ikke rigtig ved noget om, hvordan systemet fungerer i praksis.

54

Justitsministeriet har over for Retsudvalget som svar på spm. 18 oplyst, at man vil indhente oplysninger om den parlamentariske kontrol i visse andre lande, Norge, Sverige, Storbritannien, Holland og Frankrig, men ikke f.eks. Tyskland, som formentlig er det land, der har det bedste og mest finmaskede og velfungerende kontrolsystem. Så jeg vil opfordre kraftigt til, at man inddrager Tyskland i sine overvejelser. Et næste punkt er spørgsmålet om, hvad der egentlig skal til, for at PET kan gå i gang med at foretage konkrete indgreb over for f.eks. os, der er til stede her i salen i dag eller vores venner eller familier, det kan være vores børn eller andre mennesker, som vi holder af. Det der var mest tankevækkende ved Lars Findsens præsentation var, at han beskrev, hvordan de, som bliver radikaliseret, starter i nogle miljøer, går over i nogle mere radikaliserede miljøer, og så forsvinder de ud af disse miljøer, de går over i private rum. Det er også meget tankevækkende, at vi har kunnet konstatere, det er også beskrevet i den oprindelige arbejdsgruppes rapport på s. 13, at de angreb, som vi har set, skete uden forudgående indikationer. Det vil sige, at de kom som en fuldstændig overraskelse for efterretningstjenesterne, at disse angreb fandt sted fra disse kanter. Det betyder med andre ord, at det, som man skal ud i, hvis man vil øge effektiviteten, det er, at man skal ud i de områder, hvor vi ikke har nogen konkrete indikationer på, at der er noget galt. Så behøver jeg ikke sige mere om det. Konkret om udveksling af oplysninger mellem offentlige myndigheder, det har været diskuteret meget i det offentlige rum. Jeg vil nævne et punkt, som ikke har været specielt meget omtalt, nemlig den løbende overvågning, altså at PET kan sige til en forvaltningsmyndighed, vi vil gerne bede om løbende oplysninger om hr. X eller fru Y, og så skal den her forvaltningsmyndighed løbende skovle oplysningerne over til PET, efterhånden, som de kommer ind. Det er for mig at se en meget vidtgående overvågningsbeføjelse, den sker helt uden om det retsplejemæssige system, og den er ikke tidsbegrænset, og den er ikke begrænset til særligt alvorlige kriminalitetsformer. Det vil jeg kraftigt opfordre til, at man ser nærmere på, om det kan være noget, vi er interesseret i. Spørgsmålet om forvaltningsmyndigheders ret og pligt til at foretage disse konkrete afbalanceringer, inden de skovler oplysninger ind til PET, vil jeg springe over. Jeg vil også springe spørgsmålet om tilfældighedsfund over og vende mig mod det forslag, som er om personkendelser, altså at man skal kunne få kendelser på at aflytte en person i stedet for en telefon eller lignende. Først vil jeg gøre opmærksom på, at det ikke har været så meget omtalt i offentligheden, at dette forslag også angår andre former for kommunikation, herunder anvendelse af Internettet. I Tolstrups indlæg på s. 48-49 er der nogle bemærkninger om anvendelse af forslaget i forhold til Internet, og derfor vil jeg ikke komme nærmere ind på det her. Jeg har selv på et tidspunkt rejst spørgsmålet, om det her skulle være i strid med grundloven, altså dette at man i grundloven skriver, at man kan foretage aflytninger efter en kendelse, hvor jeg så siger, jamen den kendelse kan gå på én person, og man kan aflytte en anden. Justitsministeriets svar har været, jamen det er ikke i strid med grundloven, og mit svar til det er, at det er formentlig rigtigt, men bare fordi der ikke er en konkret konflikt og et konkret

55

grundlovsbrud, kunne man godt indrette reglerne på den måde, som juristerne kalder "det bedst stemmende" med grundloven. Det gør man ved at begrænse forslaget til de telefoner, som den pågældende mistænkte besidder eller ejer. Der har været lovteknisk bistand på dette punkt også fra Retsudvalget.

Men jeg synes, at det her grundlovsargument spiller ind, ikke som argument for at det ikke skal vedtages, men for at justere bestemmelserne i forhold til, hvad den er nu. Der er heller ikke i lovforslaget på dette punkt nogen som helst overvejelser om forholdet til Den Europæiske Menneskerettighedskonvention eller til retsstillingen i andre lande. Det vil jeg også foreslå, at man går nærmere ind i og ser, er det her en model, som andre har fundet på, eller går Danmark enegang på dette punkt. Som systemet er i dag, så vil hovedreglen efter lovgivningen være, at man får en afgørelse om at aflytte en bestemt telefon, men man får også en mulighed for at aflytte selve personen og al den kommunikation, som vedkommende bruger. Springet fra at bruge den snævre bestemmelse til den brede bestemmelse forudsatte, kunne man tro, at man skulle begrunde, hvornår vil man gå over til den bredere beføjelse, hvornår vil man bruge det stærkere efterforskningsmiddel i forhold til det svagere. Det foreslog den oprindelige arbejdsgruppe også, nemlig at PET over for retten skulle begrunde, hvorfor man nu vil have en ny type personkendelser. Den begrænsning har Justitsministeriet slettet, og jeg mener, at hvis de embedsmænd, som repræsenterer politiet og PET, oprindeligt foreslog, at det ikke var nødvendigt at undlade en begrundelsespligt for PET, så synes jeg, man skulle indføre det og skrue forslaget tilbage til, hvad den oprindelige arbejdsgruppe foreslog. Det kan ikke være særligt revolutionerende. Nu vil jeg vende mig til forslaget om tv-overvågning. Der er vi i den fornøjelige situation, at man har et tv-overvågningsudvalg siddende, som skal se på dele af den terrorpakke, der er fremlagt, men andre dele af terrorpakken skal de ikke se på. Problemet ved det er, at det lovforslag, der er fremlagt nu, ikke indeholder oplysninger om de økonomiske eller de tekniske eller juridiske konsekvenser af dette lovforslag. Ud over det helt principielle i, at f.eks. en bank, der foretager overvågning af sine facader, når den får lov til det, skal gøre det, for at politiet kan få båndoptagelserne eller videooptagelserne, så er der det helt principielle, at politiet kan bestemme, med hvilken kvalitet tv-optagelserne skal foretages. De kan bestemme, hvor længe tv-optagelserne skal opbevares og i hvilken kvalitet. Alt naturligvis uden økonomisk kompensation for den overvåger, der måtte blive bedt om at ændre kvaliteten af sin overvågning. Som svar på spm. 27 om de økonomiske konsekvenser har Justitsministeriet over for Retsudvalget sagt, at de ikke kan angives nærmere, og de persondatatekniske, juridiske spørgsmål er heller ikke afklaret, derfor skal man nogle gange i en forhandling for at prøve at finde ud af, hvad der egentlig er meningen på dette område. Det er ikke noget, som vidner om en stor gennemsigtighed i processen, og det er slet ikke noget, der vidner om klarhed over, hvad det er, man har tænkt sig at foreslå.

56

Jeg synes, at Folketingets Retsudvalg og folketingspolitikerne skulle spørge sig selv, hvad er det egentlig, vi vedtager på dette område, og svaret vil nok være, at det er man ikke helt klar over. Det samme gælder passageroplysningerne, her har man heller ikke klarlagt de økonomiske, tekniske og juridiske aspekter af lovforslaget, og derfor vil man have en bemyndigelse til at gennemføre det efter forhandlinger med branchen og med transportministeren. Så her er der heller ikke stor klarhed over, hvad man siger ja til, når man trykker på den grønne knap i forhold til det forslag. Hvis jeg med formandens tilladelse må stjæle et minut til sidst, selv om jeg er gået 31 sekunder over tiden, så vil jeg nævne, at vi har talt om de her sunset-clauses, og jeg tror på linje med andre, at det ikke er nogen god ide. Justitsministeriet har i lovforslaget oplyst, at man kan give en status over virkningerne og erfaringerne med denne lovpakke i 2009/2010. Når Retsudvalget nu stiller spørgsmål til Justitsministeriet om, hvad virkningerne af de her forslag vil være, så får man det svar, at det får I at vide i 2009/2010, men i øvrigt er der grænser for, hvad vi kan oplyse af hensyn til hemmeligheden omkring PET's virksomhed. Det er jo superfornuftigt. Problemet er bare, at de politikere, der så bliver bedt om at trykke på den grønne knap, ikke ved, hvad det er, de siger ja til. Os andre, som sidder og er glade for forslaget eller er kritiske over for forslaget, ved det faktisk heller ikke, offentligheden ved det heller ikke. Efter min opfattelse så er den eneste mulige udgang på det videnshul, der er for eksterne folk, altså uden for Justitsministeriet og PET, at man nedsætter en antiterrorkommission, som fra nu af og de næste 3 år på et meget konkret grundlag skal kunne følge med i, hvad det er, PET gør sig af erfaringer. Det er ikke nok, at der om 3 år kommer en statusrapport, som vil være af den generelt oplysende karakter, som sådan en nødvendigvis må være. Man bliver nødt til at finde en gruppe personer, man har tillid til, og som man sikkerhedsclearer, og som får indsigt i, hvad det er, der foregår ved PET's virksomhed. Det gælder ikke kun med hensyn til senere lovgivningsvirksomhed, det gælder sådan set også med hensyn til de kontrolforanstaltninger, der løbende skal sættes i spil.

Det er ikke noget, tror jeg, man vil kunne danne sig en grundig stillingtagen til i Retsudvalget i løbet af de næste 14 dage, 3 eller 4 uger, inden dette lovforslag skal vedtages. Det kræver et mere langsigtet arbejde, og jeg vil foreslå, at man meget seriøst får ændret kontrolsystemerne, tager dem meget seriøst og får lavet en løbende overvågning af, hvad det er, der foregår. Der sker, som Jørn beskriver det, nogle glidninger her på det strafferetlige plan, og der sker også nogle glidninger på det efterforskningsmæssige plan.


Peter Skaarup (DF): Tak for det. Nu kunne man ønske sig, at der sad en minister eller en regeringsrepræsentant, der kunne svare på alt det her, hvorfor det er så galt, hvad det er, der skal ændres osv. Men det var godt at få nogle input til Retsudvalgets høring fra de 4 gode oplægsholdere. Jeg tror simpelt hen, vi tager hele panelet i modsat retning end før.

57

Birthe Rønn Hornbech (V): Det er jo nogen tid siden, vi fik det første ildevarslende brev fra Jørn Vestergaard, og at høre ham her i dag gør det jo ikke mindre ildevarslende. Det er en sump, det er ikke til at se, hvad der er strafbart.

Jeg vil spørge, jeg ved ikke rigtigt, hvorfor jeg spørger, om det er som en lille trøst for mig selv eller hvad, men man kan vel sige, at det kan blive meget svært for anklagemyndigheden at skrive et anklageskrift. Jeg har i hvert fald lært, at er der noget, der kræver præcision, så er det et anklageskrift, og hvis statsadvokaterne er faldet af på det siden min ungdom, så forventer jeg, at det er domstolene ikke. Der er jo ikke ændret på reglerne om anklageskrifter, heller ikke på traditionen, der er heller ikke ændret på reglerne om bevisvurdering, så kan man sige, i bedste fald så er disse regler, hvis de ellers nåede frem til tiltalerejsning, ikke brugbare. Problemet er, at vi så ikke ved, hvad der sker inden af ubehageligheder over for borgerne.

Men kan man ikke sige, at tanken om, at de mest yderliggående gråzoner i de her bestemmelser vil kunne bruges til de indgreb, du gør rede for, gør det selvfølgelig så endnu værre, hvis vi i fællesskab må konkludere, at de i virkeligheden ikke kan bruges til noget i en retssal. Det var til Jørgen Vestergaard, skal jeg gå videre? Birgitte Kofod Olsen, jeg ved ikke, om du allerede i dag har – også fordi nu blev Bundesrepublik nævnt senere igen med hensyn til svar på et spørgsmål, du nævnte om armslængdeprincippet til myndighederne – nogle nærmere eksempler på det, du var inde på med, at hver form for indgreb eller hver myndighed har sit kontrolsystem. Eller vi kan måske få det skriftligt uddybet, hvis I alligevel ligger inde med den viden. Så vil jeg godt vide, da du gjorde meget ud af flyselskaberne og af det armslængdeprincip i f.eks. Tyskland, om det så også gælder, hvor private medtages i efterforskningen, eller var det, måtte jeg forstå dig sådan, mere sjældent i andre lande, at man bruger de private, altså her flyselskaber og rejseselskaber, til at blande sig i efterforskningen eller hjælpe til med efterforskningen. Så vil jeg også spørge dig, om du har nogen fornemmelse af, om der så indbyrdes er noget samspil mellem kontrolsystemerne i andre lande, evt. mellem de kontrolsystemer, der måtte være over for offentlige myndigheder, over for såvel private som over for flyselskaber. Det er ret vigtigt på baggrund af det, som Anne-Birgitte Bjerre-Olsen sagde, som jo altså ikke ved noget som helst, og det er jo så ikke hendes skyld, vi har også andre steder fået levende beskrivelser af, hvordan det er med de der tys-tys-advokater. Jonas Christoffersen nåede ikke at komme ind på tilfældighedsfund, jeg vil godt lige have et par ord om det, fordi jeg synes, lovforslaget måske glimrer ved sit fravær af beskrivelse af tilfældighedsfund, og det er jo ikke alle her, som har været eller er ansat i politi- og anklagemyndighed, der måske har helt styr på det. Men statsministeren ramte jo noget i centrum, da han på et tidspunkt, da den første pakke af embedsmandsrapporten blev præsenteret, sagde noget i retning af, at vi må have styr på bifangsten. Det kan man vel ikke sige, der er kommet.

58

Så vil jeg spørge dig og eventuelt også Kofod Olsen, om der i forholdet til menneskerettighederne er nogen trøst at hente der, hvis man nu er lidt skeptisk over for forslaget?

Morten Bødskov (S): Birthe har stillet et par af de spørgsmål, som jeg kunne tænke mig at stille. Men jeg vil gerne prøve at spørge Birgitte Kofod Olsen. I dit skriftlige indlæg på s. 28 i konferencemappen skriver du i det andetsidste afsnit, at terrorindsatsen i stedet bør tage afsæt i den menneskeretlige og retssikkerhedsmæssige beskyttelse, og at borgernes interesser kun afbalanceres over for stats- og myndighedsinteresserne i undtagelsessituationen. Når vi taler terror, hvad mener du så, er kapitel 12 og 13 i straffeloven ikke en undtagelsessituation? Og er der – hvis man ser på lovforslaget, den begrænsning, der ligger, som der også er flere, der har været inde på, det er primært kapitel 12 og 13, vi taler om – så ikke tale om en undtagelsessituation? Er vi ikke ret tæt på det, du skriver, når man ser på, hvad det er for begrænsninger, der i forvejen ligger i lovforslaget. Det kunne jeg godt tænke mig at høre dine kommentarer til.

Så har jeg bare et enkelt spørgsmål til Anne-Birgitte Bjerre-Olsen i forhold til kontrolelementet. Jeg skal sige, vi har i Retsudvalget bedt om, som også Jonas Christoffersen var inde på, et svar på spørgsmålet om, hvordan kontrollen er tilrettelagt i de lande, vi typisk sammenligner os med, således at vi kan drage det ind i det videre arbejde.

Men der er vel en lidt mere principiel balance, som man i hvert fald skal have med, når man skal diskutere, hvordan man skal tilrettelægge kontrollen med efterretningstjenesterne. Altså den norske udgave, som vi også har haft til debat i Folketinget i forlængelse af et beslutningsforslag fra SF, er meget direkte parlamentarisk kontrol, hvor man fra Kontroludvalgets side kan rejse sager over for medarbejdere i efterretningstjenesterne. Altså der skulle sidde parlamentsmedlemmer og rejse sager over for ansatte i efterretningstjenesterne. Det ekstreme er, set fra vores side i hvert fald, at vi mener, at man dels kommer i konflikt med grundlovsbestemmelserne om magtens tredeling, men også vigtigheden af at have fokus på, at selv om det er et hemmeligt politi, vi har, så skal der være en øverst ansvarlig for det, en justitsminister. Der er mit spørgsmål til dig, man kan vel godt finde en balance mellem den model, vi har i Danmark, altså hvor det i høj grad handler om at give det parlamentariske kontroludvalg indseende med efterretningstjenesternes prioriteringer, arbejde osv. og så den model, som man f.eks. ser i Norge. Hvordan tror du, hvis du overhovedet har nogen som helst fornemmelse af det, man kan styrke den parlamentariske indsigt med efterretningstjenesternes arbejde, uden at det glider over og bliver et egentligt kontroludvalg, hvor man i hvert fald efter min opfattelse kommer på konflikt med helt grundlæggende paragraffer i grundloven.

Tom Behnke (KF): Jeg skal gøre det kort, for jeg synes det var nogle utroligt gode indlæg forstået på den måde, at budskaberne var klare og entydige, og det skal I have tak for. Men jeg har et enkelt spørgsmål til Birgitte Kofod Olsen i forhold til det med flypassagerlisterne, det er bare lige for, om jeg hørte rigtigt, for du siger, nu skal man ikke længere have domstolskontrollen, man skal ikke længere have en kendelse for at få flypassagerlister, hvis politiet beder om dem. Jeg skal bare lige høre, inden jeg skal hjem og

59

pakke min tandbørste for at sidde adskillige år i fængslet for mine forbrydelser, om du har forstået spillereglerne sådan, at hvis politiet i forbindelse med udlændingekontrol, paskontrol, skal have indsigt i flypassagerlister, så kræver det en dommerkendelse forud for, for det mener jeg nemlig ikke, at det gør. Hvis man i forbindelse med en paskontrol, udlændingekontrol kan se i passagerlisterne, hvorfor skulle man så ikke have mulighed for at holde øje med terroristers færden ind og ud af Danmark. Der er jo ikke nogen domstolskontrol i dag, hvorfor skal der så være det fremover, når vi taler om den her specifikke gruppe. Peter Skaarup (DF): Så er I klar til at svare, går jeg ud fra.

Jørn Vestergaard: Til Birthe Rønn Hornbech, du spørger, bliver det ikke svært at skrive et anklageskrift. Jo, det kan blive meget, meget svært, medmindre man har sådan en rigtig god og oplagt sag, som indeholder et væld af konkrete beviser, men så har man jo ikke brug for bestemmelser af den type, som I har fået foreslået.

Jeg skal prøve så pædagogisk, som det er mig muligt, at illustrere, hvad det er for problemer, der kan opstå i den forbindelse, ikke bare med henblik på at skrive et anklageskrift og en dom, men måske i nok så høj grad med henblik på at opnå kendelser på et tidligt stadium under en efterforskning og med henblik på udnyttelsen af beføjelser, f.eks. i forhold til flyselskaber og i forhold til andre forvaltningsmyndigheder, som der lægges op til. To problemer synes jeg trænger sig på, det ene i relation til §114a, som den er foreslået. Nu havde jeg forestillet mig, at når det var Teknologirådet, der stod for arrangementet, så ville ikke bare teknikken fungere, men så ville der også være materiale omdelt, hvor man f.eks. kunne se lovforslaget i dets fulde ordlyd, det er, så vidt jeg forstår, ikke tilfældet. Men jeg tror også nok, det ville chokere mange både jurister og ikkejurister at se forslaget til § 114a, hvis man ikke har set det før. Det fylder stort set en hel side, og det er næsten komplet ulæseligt. Det er bygget op på den måde, at det tager sit udgangspunkt i forskellige paragraffer, velkendte paragraffer i straffeloven, og de er alle sammen helt o.k., de handler altså om brandstiftelse, manddrab og hist op og kom her ned. Men i tilknytning til det så kobler man så disse forskellige pølseskiveskabte konventioner på. Det kan så f.eks. være sådan noget som artikel a i IAEA-konventionen, Det Internationale Atomenergiagenturs konvention af 26. oktober 1979 om fysisk beskyttelse af nukleare materialer osv. Hvad betyder så det her, hvad betyder det, at der skal være en bestemt kobling mellem en velkendt straffelovsbestemmelse og så disse internationale konventioner. Det er det næsten håbløst at sige på forhånd, fordi konventionerne er jo ikke skrevet med henblik på, at de skal kunne bruges som grundlag for at køre en straffesag efter national ret i en dansk retssal. De er skrevet i lidt overordnede vendinger med henblik på at skabe nogle bestemte forpligtelser for medlemsstaterne. Så deri ligger et problem i sig selv. Det andet eksempel, jeg lige kort lige vil prøve at illustrere problemerne med, det er det, der knytter sig til de foreslåede § 114c og d, stk. 1, det er de bestemmelser, der kriminaliserer rekrutteringen til og oplæring til terrorisme. Problemet i den forbindelse er, at der ikke på

60

nogen måde i lovforslaget eller dets bemærkninger eller de temmelig intetsigende svar, der foreløbig er givet til Retsudvalget fra ministeriets side, siges noget om, hvad der skal til for, at man kan sige, at en person har gjort sig skyldig, eller der er bestemte grunde til at tro, at vedkommende vil gøre sig skyldig i disse ting. Sådan noget foregår vel på en forholdsvis gedulgt og diffus måde, det er jo ikke en tilfældighed, at efterretningstjenesten skal have de redskaber, som de helt grundlæggende skal have for at optrevle den slags ting. Det er jo, fordi der er tale om forhold, som ikke sådan fremstår krystalklart. Så hvad skal der så til, for at vi kommer ind på et område, hvor de der bestemmelser kan anvendes, ja, det bliver vi ikke klogere på hverken i bestemmelserne eller i forarbejderne. Så når Morten Bødskov siger, at vi ikke i kerneområdet får noget, der begrunder undtagelser, så er det noget, vi hurtigt kan blive enige om sådan med hensyn til det rent grundlæggende. Men hvis man ikke har et nogenlunde klart afgrænset område at bygge disse forskellige beføjelser op oven på, så kan det kun give problemer, og det giver jo i den sidste ende også fuldstændig uoverskuelige problemer for en efterfølgende kontrol. Hvis vi nu forestiller os – 10 sekunder så er jeg færdig – at vi havde et effektivt kontrolsystem, som var bygget op på den rigtige måde, som havde de rigtige beføjelser osv., hvordan i alverden skulle sådan et organ kunne kontrollere, om man holder sig på den rigtige eller forkerte side af grænsen i forhold til noget, der er så diffust som det, der foreslås.

Birgitte Kofod Olsen: Med hensyn til det tyske armslængdeprincip, så kommer det til udtryk på flere måder, sådan som jeg har forstået på mine tyske kolleger. I forhold til persondata, der er registreret hos offentlige myndigheder, der er det simpelt hen sådan, at man ikke har en nøgle til samtlige oplysninger om én borger, man har ikke et centralt personnummer, så man går ind i det, vi i dag har som siloer, og så er de siloer lukkede, så man har adgang til sundhedsoplysninger, hvis man er sundhedspersonale, andre typer oplysninger hvis man er politiansat eller politimyndighed.

Med kontrolsystemet så er det sådan, så man har sagt, man har oprettet G 10 kommissionen, som er parlamentarisk nedsat, og som har indsigt med hele efterretningstjenestens virksomhed.

Man har samtidig udtalt fra G10 kommissionen, at det er da smadderbesværligt, at man skal have sådan en komite, som skal have indsigt med alt efterretningstjenestearbejde, men man anser det som en nødvendighed i et demokratisk samfund. Så der kommer princippet til udtryk ved, at man fastholder de her stærke kontrolmekanismer, fordi det er så grundlæggende for retsstaten. I Tyskland er det måske mere udtrykt end i Skandinavien, fordi de har den historie, de har, hvor de virkelig har set magtmisbrug og magtfordrejning og misbrug af oplysninger om borgerne. Så det ligger der. Med hensyn til privates involvering i Tyskland i forhold til, når man indhenter oplysninger om borgerne, så er der, hvis vi ser på passageroplysninger specifikt, en helt særlig situation, fordi man fra Tysklands side, og jeg mener også fra forfatningsdomstolen, har sagt, at udveksling af passageroplysninger med USA er i strid med Grundrechte i Tyskland. Kommissæren fra artikel 29-gruppen i EU har også været ude og sige, det er i strid med EU-

61

direktivet at udveksle de her oplysninger, men det er en politisk beslutning, der er truffet, hvor man siger, det kan godt være, det er i strid med det her, men der er altså nogle hensyn, der gør, at vi beslutter at overføre de her oplysninger til USA. Så passageroplysningsområdet er lidt specielt på grund af den forbindelse, der har været mellem Europa og USA. Med hensyn til andre private aktører, der bidrager med oplysninger til efterforskning, f.eks. teleselskaber, så er jeg ikke klar over, hvor stort omfanget er, om det er det samme som i Danmark, men det vil jeg kunne undersøge. Så sagde du godt nok til Jonas, men nu tager jeg det lige med, noget om tilfældighedsfund. Altså det er sådan, det følger allerede i dag af persondataloven, Europarådets persondatadirektiv og EU-direktivet, at sådan nogle tilfældighedsfund skal destrueres, altså det er overskudsinformation, som ikke opfylder kravet om, at man kun indsamler og bruger oplysninger, som er indsamlet til et bestemt formål, man altså også bruger det til andre ting. Så det må følge af det, at der er et krav om destruktion, det er også det, som man kan se af den praksis, der er fra Strasbourg. Så spørger du, om Menneskerettighedsdomstolen kan bibringe os noget trøst. Altså det kommer an på perspektivet. Det kan være sådan f.eks. i relation til aflytning og også til den personkendelse, vil jeg tro, som vi ser foreslået nu, at domstolen har fastslået, at hvis man går ind og laver aflytning på en bestemt person, så kræver det, at der er særlige omstændigheder, der er et skærpet nødvendighedskrav, for at gå ind og foretage den form for aflytning, hvis den foregår som en hemmelig aflytning. Der er også en sag fra begyndelsen af 2002, tror jeg, Amman-sagen, hvor man gik ind og foretog en aflytning, hvor der var en, hvis telefon blev aflyttet, og som ikke havde nogen forbindelse til den sag, som skulle efterforskes. Der gik man ind og vurderede, om der var en menneskerettighedskrænkelse eller ej, og det den faldt på var, at hjemmelen ikke var klar nok. Altså man gik ind og undersøgte, var det tydeligt for ham, at hvis dem han var i kontakt med blev udsat for en aflytning, så ville han også kunne falde ind under aflytningen. Det sagde man, at det i sig selv ikke var en krænkelse, men det at hjemmelen ikke var klar nok, så borgeren var i stand til at se, hvornår det kunne opstå. Det var det, der gjorde, at man anså konventionen for overtrådt. Så på nogle punkter kan vi finde støtte i Menneskerettighedsdomstolens praksis, fordi man jo der har siddet med sager, der har angået terrorismebekæmpelse i Irland f.eks., og hvor man har været inde og se på, jamen hvordan skal vi håndtere beskyttelsen af borgeren i situationer, som er så ekstreme, som terrorismesituationen er. Omvendt så er det også hos domstolen, at vi kan finde de her argumenter, der siger, vi må altid holde fast på den uafhængige kontrol. Domstolene har været inde og fastslå judiciel kontrol, alternativt parlamentarisk eller administrativ kontrol. Så man fastholder altså der som absolut krav, at retsstaten kræver retssikkerhedsmæssige betragtninger, kræver at vi har en uafhængig kontrol med de myndigheder, som foretager indgreb i borgernes rettigheder. Så er vi i virkeligheden ved det næste spørgsmål, som Morten Bødskov stillede om det her med balancen. Det er sådan, at når jeg er uenig i den måde, som udtrykket bliver brugt på, så

62

hænger det sammen med, at vi ikke bare kan sætte frihed over for sikkerhed, vi må tage en situation, hvor vi har nogle ekstraordinære omstændigheder, hvor vi ser, der er et behov for at aflytte, der er et behov for at gå ind og begrænse borgernes frihed. Når vi har konstateret det behov, så må vi gå ind konkret og vurdere, om der i det konkrete tilfælde er en balance mellem individinteressen i frihed og retssikkerhed og de efterforskningsmæssige hensyn. Så der må foretages en konkret afvejning i det tilfælde. Så vi kan ikke bare som udgangspunkt sige, nå men vi har straffelovens kapitel 12 og 13, vi har en alvorlig situation, så retfærdiggør det, så rimeliggør det enhver form for indgreb. Altså vi må starte med at sige, at indgreb skal foretages med respekt for retsstatslige principper og menneskerettigheder og i den konkrete situation gå ind og foretage afvejningen. Tom Behnke spurgte så specifikt til det med udlændingeområdet og kontrol. Jeg mener heller ikke, der er krav om dommerkendelse. Jeg synes, området er lidt anderledes, fordi det drejer sig om migrationskontrol, og der har man som regering et prærogativ, der siger, der har man fuld ret til at bestemme, hvem der indrejser, og hvem der udrejser, og hvem der bliver i landet. Så der er nogle særlige hensyn der med hensyn til at kontrollere ind- og udrejseforholdet i Danmark. Når jeg ikke synes, det er det samme på terrorismeområdet, så hænger det igen sammen med den her balancesituation, hvor vi er nødt til at gå ind og sige, vi har nogle mennesker, som vi gerne vil finde frem til. Vi ved altså også, at det sker på bekostning af en hel befolknings rettigheder, frihedsrettigheder, frihed til at rejse og tage hen, hvor de vil uden at skulle tåle, at politiet kigger med. Så jeg synes, det er en anden situation. Det er et indgreb, en form for overvågning, som i virkeligheden berører hele befolkningen, kan berøre hele befolkningen, i hvert fald alle dem, der rejser, men hvis formål i virkeligheden kun er at gå ind og finde ganske få personer. Så jeg synes ikke, man kan sammenligne udlændingeområdet med det her i forhold til kravet om dommerkendelse.

Peter Skaarup (DF): Så er der to tilbage, vi begynder at bruge noget tid her, vi har nogle flere spørgere, så hvis I kan gøre det relativt kort.

Anne-Birgitte Bjerre-Olsen: Jeg skal nok gøre det kort, fordi jeg blev spurgt, om jeg havde et bud på, hvordan man kunne få en balance mellem den danske kontrolmodel og den norske kontrolmodel. Jeg kan ikke umiddelbart komme med et bud, jeg synes, det er meget tilfredsstillende at høre, at Retsudvalget har sat i værk, at man vil undersøge, hvordan retsstillingen er i lande, vi sammenligner os med, for det er utrolig vigtigt, når man vil give nogle øgede beføjelser til PET, at man så også følger det op med noget øget uafhængig kontrol.

Jonas Christoffersen: Jeg blev bedt om at sige noget konkret om tilfældighedsfund. Der er 3 regelsæt, det bliver jo festligt, ikke, jeg skal nok gøre det kort. Birgitte Kofod Olsen nævnte det ene, nemlig at man efter persondatadirektivet skulle destruere de oplysninger, der var indhentet til et formål i stedet for at videregive dem til et andet. Jeg er ikke sikker på, at det helt er i overensstemmelse med det, som fremgår af lovforslaget på s. 47, hvem der har ret, det skal jeg ikke gå ind i.

63

Det andet regelsæt er forvaltningslovens regler, de oplysninger, der kommer ind fra offentlige myndigheder, vil være omfattet af forvaltningslovens regler, og der er den almindelige regel, at hvis hensynet til at videregive oplysningen klart overstiger hensynet til at hemmeligholde oplysningen, så kan PET give oplysningen videre til andre offentlige myndigheder, herunder til andre dele af sig selv, fordi PET nu får 2 typer af aktiviteter, altså terrorbekæmpelse m.v. og organiseret kriminalitetsbekæmpelse. Så hvis PET indhenter oplysninger i den tro, at det har med en terrorsag at gøre, men det viser sig, det har det ikke, det har noget med en anden form for kriminalitet at gøre, så kan de tage de oplysninger og gå over i den anden del af PET og anvende den, ligesom de kan videregive den til det almindelige politi til andre former for kriminalitetsbekæmpelse. Hvor grænsen ligger fremgår ikke af lovforslaget. Der kunne man pejle sig frem til ved at kigge over i retsplejelovens regler, som er det tredje regelsæt, hvor grænsen er, at hvis man finder oplysninger, tilfældige oplysninger ved en ransagning, så er grænsen en strafferamme på 6 år, altså en meget høj grænse, en meget god beskyttelse for at bruge tilfældighedsfund til anden kriminalitetsbekæmpelse, mens det ved indgreb i meddelelseshemmeligheden er en strafferamme på 1½ år. Men snittet med strafferammer er ikke lagt ind i de regler, der er omkring straffelovens § 110 a, stk. 2, som vist er det, der er hovedproblemet på dette område. Med hensyn til forholdet til Menneskerettighedskonventionen, om vi kan bruge den som trøste- eller sutteklud, der er jeg meget enig med Birgitte i, at det bliver meget på det konkrete plan i den enkelte sag, hvor problemet er, at vi sådan set ikke ved så meget om, når man foretager konkrete indgreb, hvad grundlaget er for dem. Det kan være et meget spinkelt funderet indgreb, og der kan vi komme på kant med proportionalitetsprincipperne, men det vil være i konkrete sager. Og der har vi, som Anne-Birgitte sagde, nogle problemer med, hvad advokaterne egentlig kan gennemskue på det punkt. Jeg vil godt lige knytte en enkelt kommentar til det spørgsmål, som Tom Behnke rejste over for Birgitte Kofod Olsen om det med terroristernes færden ind og ud af landet. Det er jo rigtigt, at man har nogle regler i udlændingeloven, og det er også rigtigt, at man kan få oplysninger uden retskendelse efter det forslag, der nu ligger til terrorbekæmpelse. Det interessante for mit synspunkt er, at man også vil kunne få disse oplysninger med retskendelser, altså at man får nogle oplysninger, som ikke længere var til stede før, og så begrænser man ikke denne logningsforpligtelse for flyselskaberne til kun at kunne videregives efter de almindelige regler til terrorkriminalitet. Der kan det almindelige politi få editionskendelser på de oplysninger, som jeg forstår det, fordi man ikke ændrer de almindelige editionsregler i forhold til denne særlige logningsforpligtelse. Jeg synes også, det er interessant at sige, at det ikke kun er indrejsekontrol af dem, vi ved kan være mistænkte terrorister, det er jo også disse løbende udvekslinger af oplysninger om, hvor vi rejser hen, og hvem vi rejser med osv. Disse oplysninger vil løbende kunne udveksles fra flyselskaberne til PET, uden at der er en konkret mistanke over for den enkelte.

Peter Skaarup (DF): Tak for det, så er der flere spørgsmål fra panelet.

64

Elisabeth Arnold (RV): Jeg vil først stille spørgsmål til Jørn Vestergaard, det er det der hjertesuk, fordi jeg er lige kommet fra et møde i Bruxelles, hvor jeg har været sammen med kolleger fra alle EU-lande, hvor vi diskuterede samarbejde om retlige og indre anliggender, altså også om terrorismebekæmpelse. Samtlige landes politikere giver udtryk for, at det er et problem med de definitioner, som vi ikke kan blive enige om, men det er også noget af det, du har fremhævet med din kritik af både den nugældende lov, som blev vedtaget i 2002, og det lovforslag, der ligger her. Det er et enormt problem for os alle sammen – nu taler jeg på mine kollegers vegne – at vi er klar over, at det her definitionsspørgsmål er kritiseret af jurister i samtlige lande, men politikere i samtlige lande vedtager alligevel noget, når det kommer til stykket, som er uldent og diffust. Det samme gælder også de lister, vi har både fra FN og fra EU om organisationer, som man ikke må give støtte til, fordi så er man med til terrorfinansiering. Alle er efterhånden klar over, at de lister ikke er det papir værd, de er skrevet på, fordi hvis en organisation først står på sådan en liste, så sørger den selvfølgelig for at skifte navn eller lade være med at organisere sig mere, så den kan få sine midler på anden måde. Så det er noget meget, meget diffust, og alligevel så vedtager politikerne gang på gang de her lovgivninger, som de godt ved er upræcise.

Derfor er mit enkle spørgsmål til dig, er det et problem, at det er politikerne, der vedtager lovene? Fordi vi forstår jo godt, hvad du siger, og der er masser af andre jurister, der også kritiserer det, og vi står alligevel med det problem, at vi på en eller anden måde også skal prøve at indkredse indsatsen mod terrorisme.

Det var sådan et lille hjertesuk fra en, der hverken er jurist eller politimand.

Så vil jeg så sige om PET. Jonas Christoffersen, Det Radikale Venstre har fremsat forslag om en terrorkommission, meget gennemarbejdet og et godt forslag, synes vi selv, det blev hevet helt ned af brættet, ingen hverken af de nuværende regeringspartier eller vores tidligere så gode venner i Socialdemokratiet ville have noget med det at gøre. Så vi fremsætter det gerne igen, men vi er så vant til at få afslag på den slags fornuftige forslag.

Så vil jeg så sige om PET: Jeg synes også, det er meget beklageligt, at der åbenbart enten skal en solid skandale til, som der kom i Norge, eller en meget, meget blodig fortid, som der har været i Tyskland, før man får et ordentligt kontrolsystem. Der er ingen danske justitsministre, uanset observans, der i de sidste 20 år har været interesseret i at gøre noget som helst for at øge kontrollen med eller øge gennemskueligheden med PET.

Der sidder et udvalg, som har siddet siden 1999, som har arbejdet med de her ting, de er måske snart ved at være færdige efter 7 års arbejde. Og her igennem at man giver øgede beføjelser til PET i det lovforslag, der ligger her, er der ikke nogen synlige fremskridt på kontrolområdet, som bliver efterlyst gang på gang på gang. Så derfor er jeg meget pessimistisk, fordi der skal som sagt en solid skandale til eller en meget blodig fortid, og Danmark opfylder ikke nogen af kriterierne. Så det er bare en oplysning til jer om, at øget kontrol med PET, det tror jeg desværre har lange udsigter, for der er ikke noget stort

65

folkekrav om, at vi nu skal have mere kontrol med efterretningstjenesten, for der er ikke åbenlyse tegn på eller åbenlyse skandaler, som viser, at de har misbrugt deres beføjelser. Anne Baastrup (SF): Det er først til Jørn Vestergaard. For et par dage siden var jeg sammen med en jurist, der bevæger sig rundt i de europæiske juristkredse, og han beskrev andre landes efterforskningsregler og forsætsbegreber osv. på en sådan måde, at jeg må spørge dig: er det rigtigt forstået, at andre jurister i virkeligheden betragter Danmark som en bananrepublik, når de ser på, hvordan politiets efterforskningsmuligheder er, når de ser på vores forsætsbegreb og vores medvirkensbegreb og forsøg. Det var det ene. Det næste er lidt i forlængelse af det, du siger omkring videregivelse af oplysninger til andre, Jonas, og for den sags skyld også Anne-Birgitte. Er det rigtigt forstået, at den begrænsning, der ligger i § 110 a, stk. 2, om, at man kun må bruge det der sugerør ned i de offentlige myndigheders viden om enkeltpersoner til at efterforske kapitel 12- og 13-forbrydelser? Men når PET så finder ud af, at det her ikke er en kapitel 12- og 13-forbrydelse, så kan de bare give dem til kollegaen ved siden af, der via NEC er blevet placeret i PET's afdeling for organiseret kriminalitet uden nogen som helst overvejelse. Fordi så er det fuldstændig ligegyldigt, om man har den begrænsning, så er det kun sådan et figenblad for at lade som om, at det kun er for den helt ekstreme alvorlige kriminalitet, man skal have sugerør ind. Line Barfod (EL): Først til Jørn lidt i forlængelse af Annes spørgsmål og Elisabeths kommentarer, så kan man vel sige, at det er et problem, at vi i Danmark har de her meget vidtgående begreber omkring forsæt, forsøg og medvirken, som gør, at næsten hvad som helst kan rammes på et meget tidligt tidspunkt, men at vi ikke ved det. Altså jurister ved det, men det er ikke noget, politikere, befolkning osv. og slet ikke pressen generelt er opmærksomme på. Derfor er det et problem, når vi diskuterer ændringer af lovgivningen som følge af internationale konventioner og internationale sammenligninger, at vi simpelt hen ikke har en grundig nok diskussion om og indføring i, hvordan er retstilstanden i Danmark egentlig i forhold til andre lande. Derfor er der måske brug for mere grundig bearbejdning af internationale forslag end det, der i dag finder sted. Det er lidt det, jeg også kan se ud af dine indlæg. Så er det jo lidt teknisk vanskeligt meget af det, du siger, men det, som man vel må holde fast i er, at det kan få betydning for konkrete personer. Da vi i 2002 diskuterede terrorpakken, var der også mange, der syntes, at det der med strafansvar for juridiske personer var noget kringlet teknisk noget, men da så dommen kom over Greenpeace, så fandt man lige pludselig ud af, at det havde betydning. Så derfor kan man vel godt tillade sig at sige, at vi skal bruge noget tid på de her ting, selv om det er indviklet, fordi det kan få betydning for nogle konkrete mennesker og konkrete organisationer, der kan rammes af det.

Så ville jeg fra Birgitte høre også lidt i forhold til det internationale, altså FN har udnævnt en særlig ambassadør, der skal se på hele problemet med menneskerettigheder i forhold til terrorbekæmpelse. Den danske udenrigsminister har selv været med til at foreslå, at dette embede skulle oprettes, og at landene skulle bruge det til at få dem til at se på, hvordan man så gør i de enkelte lande. Men desværre har udenrigsministeren afslået, at vi skulle få FN til at hjælpe os i Danmark med at se på vores regler.

66

Men ved du, om der er nogle lande, der er gået i gang med at få FN til at hjælpe med at få lavet sådan en gennemgang af, hvordan det egentlig ser ud med terrorbekæmpelsesreglerne i forhold til menneskerettighederne. Så til Anne-Birgitte. Jeg er helt med på problemerne i forhold til, at vi ikke ved, hvem tys-tys-advokaterne er, og derfor er det svært at høre om deres erfaringer, men kunne du sige lidt om den almindelig domstolskontrols disciplinerende effekt, fordi det er jo noget af det, vi diskuterer, når vi diskuterer, om der skal være domstolskontrol eller ej. Men har det overhovedet nogen betydning, hvis domstolene alligevel altid giver politiet lov, når de kommer og beder om det, har det så nogen effekt. Hvor andre jo siger, jamen bare det at politiet skal forbi dommeren gør, at de er nødt til at tænke noget mere over, om de nu opfylder reglerne. Så hvis du kunne sige lidt om det mere generelle om, hvorvidt det har en disciplinerende effekt. Så endelig til Jonas om det her med tilfældighedsfund. Du kommer med mange gode forskellige spørgsmål, men jeg synes, især det her med tilfældighedsfund kan være vigtigt i forhold til de mange oplysninger, som andre har været inde på, at vi giver mulighed for, at PET kan indhente. Er der overhovedet i forslaget, som det ligger, nogen begrænsninger, det var også det, Anne spurgte på, både i forhold til § 110, men også i forhold til det, der kommer ind med telefonaflytning og i forhold til det, der ligger fra forsvaret, hvor det også er meningen, at Forsvarets Efterretningstjeneste skal kunne videregive alle oplysninger til PET. Ligger der overhovedet nogen begrænsninger i forhold til tilfældighedsfund i nogen af de forslag, der er lagt frem i den her terrorpakke. Peter Skaarup (DF): Så er der lige et sidste spørgsmål fra mig til Jørn Vestergaard. Du kritiserer, kan man vist roligt sige, den forelagte udformning af § 114, men kunne man forestille sig, at du havde et godt forslag til, hvordan man så skulle formulere sig, og hvordan tror du i øvrigt, det udvikler sig med hensyn til en fælles terrordefinition. Du peger i dit indlæg på, at en række lande afventer en diskussion af det, hvordan ser du fremtiden for det aspekt. Så vil vi gå i gang igen i modsat rækkefølge. Desværre er det sådan igen, igen, at vi kun har lige omkring 2 minutter, måske lige endda under det. Jonas Christoffersen: Jeg tør ikke svare på, om der findes særlige begrænsninger på tilfældighedsfund, jeg kan ikke huske det, så så langt tør jeg gå, men jeg vil ikke lægge hovedet på blokken, så bliver jeg bare overfaldet for at basere min kritik på halve sandheder og den slags ting. Men jeg kan ikke huske, der er nogen. Det betyder ikke – til Anne Baastrups spørgsmål – at denne begrænsning på muligheden for at indhente oplysninger til PET's kapitel 12- og 13-virksomhed er uden betydning. For det har for det første den betydning, at hvis formålet subjektivt set hos medarbejderne er at få oplysninger på nogle regler, som skal gælde for noget andet, det må man selvfølgelig ikke, så allerede den grænse er der altså. Så vil det være klart ulovligt at indhente oplysningerne. Hvis man så i god tro får oplysningerne ind, og det er derfor, vi kalder det tilfældighedsfund, så er det heller ikke sådan, så det har betydning, at man så bare frit kan videregive dem, men

67

man kan videregive dem, hvis hensynet til at opklare andet kriminalitet klart overstiger hensynet til at beholde oplysningerne. Hvornår noget klart overstiger det der hemmeligholdelseshensyn, det er op til den enkelte sagsbehandler i den konkrete sag at bedømme i virkeligheden. Så det jeg ville foreslå på dette område er, at man går det igennem, trawler det igennem og finder ud af, jamen hvor er det, der er muligheder for, at man kan opnå tilfældighedsfund, eller hvor er det, der er mulighed for, at man kan bruge editionsreglerne i andre typer sager til at få de her særlige oplysninger, som er møntet på terrorbekæmpelse og så kapsler dem ind ved at lægge nogle meget høje undergrænser, f.eks. en strafferamme på 6 års fængsel, som man har brugt i ransagningsbestemmelserne. Sidestiller det her med ransagning, lægger en meget høj bundgrænse ind for tilfældighedsfund. Anne-Birgitte Bjerre-Olsen: Til Line Barfod vil jeg sige, ja, jeg mener, at en domstolskontrol har en disciplinerende effekt. Jeg møder jo tit i sager, hvor der sker indgreb i meddelelseshemmeligheden, og hvis du lavede statistik på det, så vil jeg da sige, at de fleste gange får man lov, men man får det jo ikke undtagelsesfrit. Det har en pædagogisk virkning, tror jeg, at man som anklager over for retten og forsvareren skal redegøre for, hvorfor det er nødvendigt at foretage det indgreb. Det tror jeg betyder meget, det er jo ikke sådan, at man bare lige går ned, og så får man lov, men man skal argumentere for, hvorfor det er nødvendigt, og om de betingelser, der er i retsplejeloven, er overholdt. Så derfor har det helt klart en effekt. Birgitte Kofod Olsen: Må jeg ikke bare knytte en kort bemærkning til det til Line Barfod, fordi jeg synes, det er meget vigtigt, at man sondrer imellem den formelle domstolskontrol og kravet om det, og så om det fungerer i praksis, og altså ikke slutter den anden vej og siger o.k., vi har en fornemmelse af, at det ikke fungerer i praksis, så vi kan lige så godt smide det over bord. Altså det er da et stort problem. Der er flere forskere, der har peget på, at det er sådan lidt carte blanche, når man får de der kendelser. Hvis det er et problem, det skal jeg ikke kunne udtale mig om, så er der grundlag for at undersøge det, men derfra og så til at sige, at systemet ikke er noget værd, det synes jeg ikke er et skridt, man kan tage.

Med hensyn til det, du egentlig spurgte om, den FN special rapporteur, den særlige rapportør for terrorisme, så er systemet sådan, at man ikke som land anmoder om, at han kommer hertil, men han tager på missioner rundt til et udvalgt antal lande og laver en vurdering af, hvordan lovgivningen er i overensstemmelse med det, der nu er på terrorismeområdet. Mig bekendt har han ikke været på nogen officielle missioner endnu, han har ikke siddet så længe. Det kan være, han kommer til Danmark, det ved jeg faktisk ikke, men det er systemet i det, at man altså ikke anmoder om et besøg, men at han meddeler, at han kommer på officielt besøg.

Jørn Vestergaard: Først til Elisabeth Arnold. Du spørger mig, om det er et problem, at det er politikerne, der lovgiver, og det enkle svar på det er selvfølgelig nej, fri og bevar os dog for,

68

at det skulle være Justitsministeriet eller Københavns Universitet. Men det er da et problem, at politikerne bliver presset til at lovgive under de vilkår, som dette forslag er udtryk for, bl.a. de tidsmæssige.

Med hensyn til det tidsmæssige må jeg også holde mig inden for visse rammer her, selv om der er blevet stillet mange spørgsmål, men jeg stiller mig gerne til rådighed på et andet tidspunkt, hvor man måske lidt mere grundigt kan gå disse spørgsmål igennem.

Fordi du spørger så også, om det er et problem, at man ikke kan blive enige om en definition af terrorisme, og det er det jo i ganske høj grad. Men jeg troede, dengang vi fik rammeafgørelsen i 2002 om bekæmpelse af terrorisme, at den definition, der blev lanceret der var problematisk. Det er den sandt for dyden også, det er den, vi nu finder i straffelovens § 114. Men det er jo ingenting ved siden af det, der nu lægges frem. Den mindst ringe løsning er dog den, der har fundet sit udtryk i § 114. Og grunden til, at man i Europarådet med 46 medlemsstater og en stribe observatører, herunder EU, ikke har kunnet blive enige om en definition på terrorisme, den kender jeg ikke i detaljer, men man kan jo gisne om det. Der har været lande, som er uden for EU, som formentlig har haft en vis aversion mod at lade sig pådutte noget, som en kerne af europarådsmedlemslandene så trods alt har fået banket på plads. Der kan være mange andre, der er jo de velkendte indvendinger mod den terrorismedefinition, som er fastlagt i rammeafgørelsen. Så det skal jeg ikke gå nærmere ind på, men det er da et problem. Det jeg vil anbefale Folketinget i den forbindelse det er, hold for alt i verden fast i det, som vi dog har sådan lidt styr på og erfaring med, nemlig § 114 og skrot den der foreslåede § 114 a. Så spørger Anne Baastrup, om Danmark er en bananrepublik, og igen er det enkle svar selvfølgelig, nej, det er vi naturligvis ikke. Men det er væsentligt at være opmærksom på, at i dansk strafferet har vi simpelt hen verdens videste ansvarsgrundlag i den forstand, at vores forsøgsregler, vores medvirkensregler, vores forsætsregler, de er så vidtgående helt generelt, som man overhovedet kan forestille sig. Det er der mange historiske grunde til, som er vældig interessante, men det væsentlig er her, at sådan forholder det sig simpelt hen. Når man så oven på det klistrer bestemmelser som dem, man nu f.eks. udvikler i den foreslåede § 114 e om at fremme noget, som altså ligger umådelig fjernt eller kan ligge umådelig fjernt og diffust i forhold til egentlige terrorhandlinger og også de der andre konventionsbestemte handlinger, så er vi simpelt hen langt, langt ude af tangenten. Fordi spørgsmålet er, skal det virkelig være forbudt, hvis man opildner en person til på et eller andet tidspunkt i en eller anden sammenhæng på en eller anden måde et eller andet sted at begå eller medvirke eller have til hensigt eller muligvis at gøre noget, som er omfattet af en eller anden af de der mangfoldige muligheder, der ligger i den nuværende terrorbestemmelse og i den foreslåede § 114 a. Skal det f.eks. være strafbart, skal det give mulighed for alle de mangfoldige typer af indgreb, som vi snakker om her, hvis man er redaktør, eller hvis man er webnørd, og hvis man på en eller anden måde kommer af sted med at hylde nogle, som f.eks. ved et topmøde har blokeret

69

for trafikken, sådan er der er nogle statsoverhoveder, der kommer til at sidde fast i lidt for lang tid, og dermed bliver frihedsberøvet osv. Hvis man udtrykker forståelse for en demonstration eller en aktion, som har udartet på en eller anden måde, skal man så op at hænge på den gamle velkendte § 136, som aldrig er blevet brugt siden 1938, men som der nu er blevet pirket til så mange gange, at det næsten er forudsigeligt, at der på et eller andet tidspunkt er en ihærdig for ikke at sige nidkær statsadvokat og rigsadvokat, som synes, at nu skal man have den bragt i anvendelse, fordi der er det her kolossale politiske pres. Det synes jeg er et stort problem.

Så spørger Peter Skaarup, jeg tror, jeg hopper Greenpeace-eksemplet over. Greenpeace er jo ikke blevet dømt for terrorisme, men er blevet viklet ind i en sammenhæng, som har noget at gøre med antiterrorpakken fra 2002, og derfor så bliver det hele sådan lidt grumset, men jeg tror hellere, vi skal tage den på et andet tidspunkt. Men Peter Skaarup spørger så, og det skal jeg svare helt kort på til sidst, om der findes en alternativ model. Ja, det gør der, jeg ville da anbefale f.eks. at kigge på tysk lovgivning. Den kan der også siges meget skidt om, fordi det er ikke nemt det her, men man har faktisk en § 129 a i den tyske Strafgesetzbuch, der handler om medlemskab af eller deltagelse i terroristiske organisationer, lederskab af sådan nogle og alt, hvad det indebærer. Den er heller ikke sådan særligt strømlinet, men i den artikel, som jeg også har sendt til Retsudvalget på et tidspunkt her fra januar i år, har jeg prøvet at illustrere, hvordan man kunne bygge de her bestemmelser op på en lidt mere hensigtsmæssig måde med udgangspunkt i sådan en model, og hvordan man med det udgangspunkt ligesom kan hægte sig meget på med hensyn til de der fjernere forberedende handlinger, som det nu måtte ønskes, da det nu engang er politikerne, der lovgiver. Peter Skaarup (DF): Ja, det sidste kommer vi nok ikke uden om (Jørn Vestergaard: Nej heldigvis). Vi siger tak til de 4 oplægsholdere, det var rigtig godt, det I kom med, og det giver inspiration til udvalget. Vi ses igen her kl. 13.30, hvor vi starter på sidste runde.

Blok 3: Teknologiske udfordringer og muligheder

Peter Skaarup (DF): Så går vi i gang med 3. sæt, og det er overskriften "Teknologiske udfordringer og muligheder". Der er det sådan, at vi igen har 4 oplægsholdere. Det er Thomas Hegghammer fra Forsvarets forskningsinstitutt, Oslo, velkommen. Så er det Poul Bjørnholdt Løhde, formand for Foreningen af Politimestre i Danmark. Så har vi vendt lidt om på rækkefølgen, kan jeg se, Tanja Krabbe, der er bestyrelsesmedlem i Digital Rights, og så har vi Ib Tolstrup, der er direktør i Telekommunikationsindustrien i Danmark.

70

Thomas Hegghammer: ”Den nye terrorismes kommunikationsmetoder”

Tusind tak for invitationen til at komme her og bidrage til denne høring. Jeg håber, at det går, at jeg snakker på norsk. Jeg kommer fra Nordnorge, så jeg har problemer med at gøre mig forståelig selv i Oslo, så jeg håber, at det går fint her alligevel. Jeg skal snakke om nye kommunikationsmidler og hvilke udfordringer de giver i terrorbekæmpelsen. Og i og med, at jeg kun har ti minutter, så vil jeg kun fokusere på Internettet og ikke på andre ting. Baggrundsdokumentet, som I har fået, beskriver også lidt andre midler end bare Internettet, men jeg vil fokusere på Internettet her nu, og jeg vil forsøge at besvare to spørgsmål. Det første er, hvordan bruger radikale islamister Internettet, og det andet er, hvorfor Internettet er sådan en stor udfordring i terrorismebekæmpelsen. Helt indledningsvis vil jeg også gerne understrege, at jeg kommer fra en institution, som beskæftiger sig med akademisk forskning og ikke med efterretning eller egentligt politiarbejde. Jeg har aldrig været involveret i politi- eller efterretningsarbejde, og derfor ved jeg meget lidt om den taktiske dimension af terrorbekæmpelse. Jeg er uddannet lingvist og sociolog, så jeg har heller ingen nogen speciel kompetence i forhold til teknologi, men jeg bruger meget af min tid på at følge med i, hvad der skrives på Internettet og på de radikale islamisters sider, og det er fra den vinkel, at mit indlæg kommer. Internettet er selvfølgelig ikke noget helt nyt, radikale islamistgrupper har brugt Internettet siden midten af 1990’erne, men det er i løbet af de sidste 4-5 år, at omfanget af denne brug er vokset eksponentielt. Denne vækst kan man forklare med især tre strukturelle faktorer. For det første så er båndbredden på Internettet og de forskellige brug, som er blevet mulige, øget dramatisk. For det andet så er IT og Internet generelt blevet meget mere tilgængeligt i den muslimske verden. Og for det tredje så førte invasionen af Afghanistan i 2001 til at Al-Qaeda som en global terroristbevægelse mistede sit fysiske mødested, hvor de havde deres træningslejre. Og det vil sige, at i dag er Internettet en helt central dimension i fænomenet militant islamisme. Der ligger enorme mængder af materiale ude på Internettet, jeg tror at det er de færreste som ved, hvor meget og hvad slags, som faktisk ligger ude åbent tilgængeligt. Internettet har en del egenskaber, som gør, at det er et helt exceptionelt medium, det er globalt, altså ved at trykke på en knap, så kan man sprede en tekst eller en video eller et billede til hele kloden, og det er vældig billigt, det er billigt at komme på Internettet, og efterhånden som teknologien udvikler sig, så bruger man også kameraer osv., billedmateriale som er tilgængeligt for det brede publikum, det ser vi specielt i Irak i dag. Hvad bruges så Internettet til? Før d. 11. september, så blev Internettet nok brugt mere direkte og åbenlyst til terrorisme eller terrorvirksomhed f.eks. pengeindsamling eller rekruttering. I dag har anti-terror tiltag nok øget overvågningen og gjort det vanskeligere at bruge Internettet til denne type direkte terrorvirksomhed.

71

Jeg vil sige, at der er en ganske bred enighed i forskningsmiljøet, som arbejder med det her, om at Internettet i dag primært bruges til propaganda og til personrelateret virksomhed og i mindre grad til taktisk kommunikation eller planlægning af terroraktioner. Der er ganske meget, som tyder på, at militante islamister i en eller anden grad er gået væk fra brugen af e-mail f.eks. i operationel sammenhæng, og det er sandsynligvis en konsekvens af øget overvågning og registreringer osv. Hvad er så de her propaganda- og informationsrelaterede kommunikationer, vi taler om? Jo, det er primært fire funktioner, vi snakker om. Internettet er en kanal for distribution af information fra aktive militante og fra radikale religiøse ledere ud til sympatisører og potentielle rekrutter, det er en kommunikationskanal. Den anden funktion er, at det er et mødested for debat, religiøs debat, politisk debat, strategisk diskussioner mellem sympatisører og aktivister. Den tredje funktion er som database eller et bibliotek for radikal ideologisk litteratur og audiovisuelt materiale. Og den fjerde funktion er, at det udgør en database for teknisk og taktisk information og terrorisme og guerilla-virksomhed, altså information om hvordan man laver en bombe, instruktionsvideoer om hvordan man producerer eksplosiver osv. Som jeg sagde indledningsvis, så er det ganske vanskeligt for forskere, som baserer deres forskning på åbne kilder, at bedømme i hvilken grad Internettet fortsat bruges af terrorister som et taktisk kommunikationsmiddel i operationelle sammenhænge, men man antager, at det bruges i begrænset omfang, sandsynligvis så er det kun efterretningstjenesterne, som egentlig ved, hvad der er det taktiske kommunikationsmønster i dag. Men det er på baggrund af studier af åbne kilder en del spekulationer om, at Internettet rummer forskellige smuthuller til taktisk kommunikation, og nogle af disse metoder omtaler jeg i mit baggrundsdokument, det har jeg ikke tid desværre til at komme ind på nu. Men hvorfor er Internettet så farligt, og hvorfor er det sådan en stor udfordring for os? Jo, det er jo helt åbenbart, at det at have sådan et stor reservoir af propaganda og information har store, jeg vil sige enorme konsekvenser for radikalisering, fordi alt det her materiale er tilgængeligt for et meget større publikum end det var tidligere. Og vi har set i de sidste aktioner i Europa, at Internettet har været i faktor. I begge de to største terroraktioner i Europa i de sidste år, i Madrid og i London, så var Internettet en vigtig faktor. Vi ved, at London-bomberne fik information om, hvordan de skulle lave sprængstof fra Internettet. Vi ved også at den centrale planlægger af Madrid-bombningen var meget på Internettet i en periode af slutningen af 2003, hvor angrebet planlages. For nogle år siden var der aktioner i Istanbul mod synagoger som var gennemført af personer, som var mere eller mindre selvradikaliserede fra Internettet. Og Internettet har også spillet en vældig vigtig rolle i Saudi-Arabien i en terrorkampagne, man har haft der. Så det er jo nærliggende at tænke, at noget må gøres, altså man kan ikke fortsat have sådan et reservoir af propaganda og teknisk information tilgængeligt for alle og enhver. Men vi står

72

over for nogle virkeligt store problemer, når det handler om at dokumentere det her fænomen, specielt to store problemer. Det første er en slags praktisk problem, idet omfanget af problemet er så enormt stort, der er så vældigt mange netsider, og de netsider er dynamiske, de er en slags organisme, som flytter sig og bevæger sig hele tiden, så hvis du prøver at fjerne et netsted, så dukker det op et andet sted. Og der er så meget information og så mange sider, at det er meget vanskeligt for staten eller for efterretningstjenesterne at have overblikket over alt det her. Ikke mindst fordi der er et tillægsproblem, dette med sprog og manglen på de kulturelle kompetencer, som er nødvendige for at analysere de her netsider og forstå dem på en ordentlig måde. Alt det vigtigste på de radikale netsider er på arabisk, og ofte så har man brug for ret mange kompetencer, det tager lang tid at lære sig at analysere de her netsider. Det er ikke nok bare at forstå sproget, man må også forstå den kulturelle og religiøse og lokale kulturelle referencer, som man finder i de her tekster. Det andet store problem i håndteringen af det her, det er en slags juridisk dilemma, fordi vi ser tydeligt, at Internettet er vigtigt først og fremmest i radikaliseringsfasen og ikke i den operationelle fase. Når personer er blevet tilstrækkeligt radikaliserede og går over i en operationel og organisatorisk fase, så trapper de ned på deres eksponering på Internettet og holder mere eller mindre op med at bruge det. På den samme måde som man ser med enkelte i moskeer, at når de når et vist punkt, så trækker de sig ud af moskeen og går ind i private sfærer. Det her har vældig store implikationer for efterretning fordi at, altså på en vis måde er det en efterretnings-mulighed, fordi hvis man kan identificere de her undervejs i overgangen, altså fra internetbrugere til de holder op med at bruge Internettet eller i moskeen, hvor de trækker sig ud, det her kritiske punkt, som giver indikationer på, at noget kan være i gærde. Men dilemmaet er jo at for at kunne observere overgangen, så må man jo overvåge folk før og efter, og skal man overvåge folk før, så taler man om at overvåge folk, som ikke har gjort noget kriminelt, folk som måske bare har surfet på nogle internetsider, og der ligger et meget stort dilemma. Så for at summere op, så kan man sige, at den fase, hvor internetovervågning er mest frugtbar, altså radikaliseringsfasen, der er den også mest problematisk juridisk set.

Jeg vil tilføje afslutningsvis en pointe, som ofte glemmes i forbindelse med Internet og radikal islamisme, og det er, at Internettet har sine begrænsninger i forhold til radikalisering. Der er mange, som har sagt at cyberspace er det nye Afghanistan, dvs. altså et sted hvor rekrutter fra hele verden kan bygge netværk og radikaliseres og oplæres osv. Men selvom det her til en vis grad er rigtigt, så er det meget vigtigt at huske, at virtuel oplæring ikke kan erstatte menneskelig kontakt og fysisk træning. Vi må ikke gå for langt i at overvurdere Internettets operationaliserende effekt, fordi menneskelig kontakt er fortsat meget vigtigt i socialiserings-, i radikaliseringsprocesser, og fysisk træning er meget vigtigt for at lære at udøve vold. Så til sidst vil jeg bare sige, at det vi er vidne til nu er, at en teknologi forstyrrer magtforholdet mellem statslige aktører og ikke-statslige aktører, og det er en velkendt problematik i historievidenskaben, altså teknologiudviklingens påvirkning af forholdet mellem stat og ikke-stater, det er et centralt tema. Men jeg tror, at det vi er vidne til nu med udviklingen af

73

Internettet, det er at den her magt, som forskydes over på private og ikke-statslige aktører, det er en stor udfordring på sigt. Tak.

Poul Bjørnholdt Løhde: ”Teknologiske redskabers betydning i efterforskningsarbejdet”

Jeg vil også gerne sige tak for invitationen til at komme med et indlæg her i dag, den kom lidt sent, så det har været lidt travlhed med at forberede det. Siden 11. september har der været et generelt forhøjet trusselsniveau i den vestlige verden, og i forhold til Danmark må vi jo sige, at vores deltagelse i indsatsen i Irak og Afghanistan og Muhammed-krisen har skabt øget bevågenhed om Danmark. Det bliver vi som samfund nødt til at forholde os til, og vi bliver selvsagt nødt til at gøre, hvad vi kan for at forebygge og forhindre terror i Danmark eller terror, der retter sig mod danske interesser i udlandet. Det er en stor udfordring også for dansk politi og måske især for dansk politi. Lad mig på den baggrund slå én ting fast, at hvis man skal gøre sig forhåbninger om, at terror skal kunne bekæmpes effektivt i Danmark som en politiopgave, så kræver det, at dansk politi, og herunder Politiets Efterretningstjeneste, til stadighed har de nødvendige efterforskningsværktøjer, og det gælder ikke mindst i forhold til muligheden for at foretage indgreb i meddelelseshemmeligheden. Hvad er det så, vi er oppe imod? Erfaringen viser, at de miljøer, hvorfra terror udspringer, er meget svære for politiet at komme tæt på, det er ofte lukkede grupper, der holder sig for sig selv, og man taler ikke meget med personer uden for miljøet og slet ikke med politiet. Vi lever samtidig i en verden, hvor det er meget nemt at kommunikere. Stort set alle har mobiltelefoner og anvender Internettet, vi kan sende e-mails, vi kan chatte på nettet, og vi er ikke længere begrænset af et fastnet derhjemme eller et fast abonnement overhovedet, vi kan bruge hotspots, der er placeret i lufthavne og lign., eller vi kan købe taletidskort til vores mobiltelefon. Det har gjort det let at kommunikere meget og på tværs af grænser, og det gør det også lettere for os alle sammen i hverdagen.

Det giver politiet nogle efterforskningsmæssige muligheder med den kommunikation, for hvis retsplejelovens betingelser for indgreb i meddelelseshemmeligheden ellers er opfyldt, så kan vi måske lytte med på de mistænktes kommunikation, eller vi kan indhente historiske teleoplysninger hos teleudbyderne. Så kan vi få lagt fast, hvem en mistænkt har kommunikeret med og hvornår. Det er meget vigtige efterforskningsredskaber for politiet. Oplysninger om, hvem der kommunikerer med hvem og hvornår og om hvad, tjener allerede i dag som bevis i væsentlige sager om terrorisme og også anden alvorlig kriminalitet for den sags skyld.

De muligheder, som indgreb i meddelelseshemmeligheden giver os for at forebygge eller efterforske f.eks. terrorhandlinger, dem skal vi naturligvis holde fast i. I den sammenhæng er det vigtigt, at vi sørger for, at disse ofte helt afgørende værktøjer er til stede til stadighed. Vi må nok erkende, at på det område kører den teknologiske udvikling med lidt højere fart, end vi har kunnet følge med i i lovgivningen, dels i relation til at få opdateret lovgivningen til den 74

teknologiske udvikling, dels til at udnytte de nye teknologiske muligheder i efterforskningsmæssig sammenhæng. For hvad hjælper det, at politiet får en tilladelse til at foretage et indgreb i meddelelseshemmeligheden, hvis teleudbyderen så ikke har indrettet sit netværk, så indgrebet kan lade sig gøre, så bliver det jo en rent teoretisk efterforskningsmulighed, vi har der, og ikke et reelt værktøj. Det er faktisk lidt sådan, det forholder sig i dag, eller vi er på vej til. I dag har teleudbyderne i medfør af telekonkurrencelovens § 15, pligt til at indrette deres centraler, så indgreb i meddelelseshemmeligheden er muligt. Men lovens formulering dækker bare ikke al pakkebaseret kommunikation som f.eks. internetbaseret kommunikation, det fremføres via centraler. Inden for en meget kort årrække må vi regne med, at al kommunikation vil være pakkebaseret, og det bliver man så nødt til at tage højde for i lovgivningen. Det skal ses i lyset af udviklingen på teleområdet, hvor der kommer flere og flere nye udbydere, og hvor danske teleselskaber opkøbes af udenlandske selskaber, så er det altså vigtigt, at vi får en klar lovhjemlet pligt til, at systemerne skal indrettes, så indgreb i meddelelseshemmeligheden er mulig fremover. For ellers kommer vi i værste fald i en situation, hvor vi bliver frarøvet muligheden for at foretage disse indgreb, fordi teleudbyderne ikke har indrettet systemet, så det er muligt. Det er bl.a. det forhold, der ligger til grund for det forslag, der er kommet i den tværministerielle arbejdsgruppes anbefaling nr. 15 om, at telekonkurrenceloven ændres, så udbyderne får pligt til at indrette deres tekniske udstyr på en måde, der gør indgreb i meddelelseshemmeligheden mulig uanset teknologisk fremføringsform. Det kan jeg selvfølgelig tilslutte mig fuldt ud. Der er tale om en helt igennem nødvendig ændring af telelovgivningen, hvis politiet også i fremtiden skal kunne forebygge og opklare alvorlig kriminalitet. Den teknologiske udvikling med alle dens goder har også en bagside set med politimæssige øjne i hvert fald for den lette adgang til kommunikationsmidler, som på nogle punkter også har gjort det sværere for politiet, vel kan vi lytte, men det kan altså være sværere at lytte og følge med.

I forbindelse med efterforskning af alvorlig organiseret kriminalitet, og på det punkt adskiller terrormistænkte sig altså ikke fra almindelige kriminelle, har vi erfaringer med, at de mistænkte i stadig stigende grad forsøger at sløre deres handlinger og deres kommunikation ved at anvende mange forskellige mobiltelefoner eller ved hele tiden at skifte sine kort i telefonen. Når jeg siger mange, så er det altså ikke 5-6 stykker, vi har eksempler på, at en mistænkt inden for en kortere periode skifter mellem 15-16 forskellige mobiltelefoner. Det gør selvfølgelig, at vi skal bruge ressourcer på at indhente retskendelse for hver enkelt telefon eller for hver enkelt kommunikationsmiddel, og det er baggrunden for terrorpakkens forslag om, at PET i sager vedrørende straffelovens kapitel 12 og 13, dvs. vedrørende sager om statens sikkerhed kan få en kendelse, der retter sig mod den mistænkte i stedet for som i dag, hvor hver enkelt telefonnummer skal anføres. Vi har været inde på den bestemmelse i

75

dag, og jeg kan sige, at jeg personligt ikke helt kan følge den kritik, der har været rejst mod dette forslag, men det er muligt, at jeg efterhånden er blevet et forhærdet tidselgemyt, men jeg kan ikke rigtigt se, at det skulle være så slemt. Det har været anført, at der dermed ikke er domstolskontrol af indgrebet, fordi det enkelte indgreb i forhold til de konkrete telefoner først skal forelægges retten på et senere tidspunkt, end tilfældet er i dag. Det er jo ikke rigtigt, at der ikke er dommerkontrol. Grundbetingelserne for at foretage indgreb ved meddelelseshemmeligheden er fortsat fuldstændig de samme, det bliver der altså ikke ændret på i lovpakken. Så skal man huske på, at retten, medmindre det er et indgreb, vi foretager efter øjemedets forspildelse, forinden har givet tilladelse til, at PET må foretage aflytning af den mistænktes kommunikation, og dermed har retten altså taget stilling til, at grundbetingelserne er opfyldt. Politiet skal jo underrette retten om, hvilke telefoner der er aflyttet, det må man heller ikke glemme. Det forhold, at de konkrete telefonnumre først oplyses til retten, efter indgrebet er blevet etableret, mener jeg heller ikke svækker retssikkerheden, som det ellers blev fremført. For politiet kan jo allerede i dag etablere aflytninger uden forudgående retskendelse, hvis øjemedet ville forspildes. Så jeg kan ikke se, at retstilstanden er så meget anderledes. Så er der altså den sidste misforståelse. Nogle har hævdet, at nu kan familiemedlemmer eller venner til mistænkte risikere at blive aflyttet som noget nyt, hvis de låner deres telefon til den mistænkte, men det er jo ikke noget nyt. Allerede i dag kan retsplejeloven giver mulighed for at foretage aflytning, hvis telefonen, uanset hvem der ejer den, anvendes af en mistænkt, så det er heller ikke efter min opfattelse noget nyt. Et andet emne, der ligeledes har været genstand for en del debat i medierne er spørgsmålet om brug af tv-overvågning. Jeg vil nøjes med at sige lidt om værdien af billeder fra sådanne kameraer, og der er ingen tvivl om, at vi har værdifuld glæde af sådanne kameraer i forbindelse med vores efterforskning. Vi kan allerede i dag se, at banker og tankstationers overvågningskameraer bliver brugt, og der er mange eksempler på, at når vi har offentliggjort billeder fra disse overvågningskameraer, så er gerningsmænd blevet genkendt. Med hensyn til terrorbekæmpelse kan jeg pege på, at der ved brugen af tv-overvågning i forbindelse med opklaringen af bombeattentaterne i London sidste sommer også var meget værdifuld hjælp derfra. På baggrund af optagelser fra kameraerne har man kunnet rekonstruere de 4 gerningsmænds færden op til den første bombning. Man kunne se, de gennemførte en slags generalprøve 9 dage før angrebet, og man har kunnet fastlægge deres færden på selve dagen for selve angrebet, hvordan de mødtes på Luton Station og sammen rejste videre til Kings Cross og skiltes for at bringe deres bomber til sprængning. Det har også været muligt at konstatere, at den ene af gerningsmændene forsøgte at ringe til de andre, da han ikke kunne komme med toget, hvorefter han så tog bussen. Jeg synes, det er et godt eksempel på, at sådanne billeder kan hjælpe i efterforskningen af terror. Også erfaringerne fra det andet angreb viser, at det kan bruges mere præventivt, fordi det her var billederne på overvågningskameraerne, der hjalp til at identificere de 4 personer, der

76

prøvede at bringe bomber til sprængning den 21. juli, og så kunne de jo pågribes, før de evt. gennemførte noget nyt. Så billederne fra overvågningskameraerne har altså givet os to ting. For det første får man en uvurderlig viden om, hvordan terrorgrupper opererer, og det er en viden, som efterretningstjenesten kan bruge i deres analysearbejde, og for det andet har vi altså fået understreget, at billeder fra overvågningskameraer kan være medvirkende til at opklare, hvem der har begået terrorhandlinger. Lad mig her til sidst slå fast, at vi i forbindelse med terrorbekæmpelsen står over for en meget stor udfordring, dels på grund af terrornetværkenes meget løse struktur, dels vanskeligheden for politiet med at få oplysninger fra de lukkede miljøer, hvor disse personer færdes. I den forbindelse så er det altså helt afgørende, at vi udnytter de tekniske muligheder for efterforskning, der eksisterer, og som vil opstå. Udøvelsen af kriminel aktivitet, der er i forbindelse med terror, vil, indtil den er udløst, alene kunne afsløres ved en systematisk indsamling og analyse af oplysninger om de involveredes kommunikation, deres transaktioner og deres færden. Det samme gælder for så vidt efterforskning af begåede terrorhandlinger. Selv om de umiddelbare gerningsmænd selv skulle være omkommet ved terrorhandlingen, så er det stadig væk meget værdifuldt at få efterforsket selve terrorhandlingen. Hvis politiet og efterretningstjenesten skal have en rimelig chance for at indsamle sådanne oplysninger i rette tid, så er det nødvendigt, at myndighedernes efterforskningsredskaber tilpasses den teknologiske udvikling og tilpasses til den måde, hvorpå vi alle færdes i dag, terrorister og andre forbrydere såvel som os selv. Det er vel også rimeligt, at udbyderne af nutidens hurtige og verdensomspændende kommunikations- og transaktions- og transportformer gør sig den tanke, at deres faciliteter kan og vil blive benyttet af onde såvel som gode, og at der derfor er en rimelig god mening i at bruge tid, penge og ressourcer på foranstaltninger, der kan forebygge og opklare uønsket anvendelse af faciliteterne. Peter Skaarup: Så er det Ib Tolstrup fra Telekommunikationsindustrien, der er næste, og ved siden af dig har du Mogens Ritsholm, telechef ved TDC, som er bisidder og kun tager ordet, hvis der er behov for afklaring af forskellige ting og sager.

Ib Tolstrup, direktør: ” Terrorpakkens krav til telebranchen”

Tak for lejligheden til at fremføre branchens synspunkter her i dag. Og til Poul Løhde kan jeg da straks sige, jo vi gør os mange tanker om det, vi har gjort det, og det har resulteret i et særdeles godt samarbejde med politiet over de sidste 9-10 år. Jo, vi er helt bevidste om de ressourcer, branchen besidder i forhold til forhindring og opklaring af forbrydelser. Men derom nu i det videre. Det er i dag sådan, at operatørerne i Danmark har en fælles organisation, det er Telekommunikationsindustrien, og i den har vi jævnlige møder med politiet, hvor man også

77

aftaler, hvad man betegner tingene ved osv., så man undgår misforståelser. Det er vistnok noget ganske enestående bare for sådan lige at sige noget positivt fra starten. Der er så i Danmark ønsker om, at vi skal være pionerer for aflytning af Internet- og IP-telefoni, og behovet forstår vi da sandelig godt, som Poul også har angivet det her. Det fremsatte lovforslag forpligter branchen til at give aflytningsmulighed for bredbånds- og IP-telefoni, som jo foregår over bredbåndet. Vi kender tilsvarende overvejelser i Sverige og USA, men de har ikke gennemført det, så det skal nok give nogle udfordringer her. Allerede det, der er på banen i Danmark, skønnes at udløse omkostninger i størrelsesordenen 50-100 mio. kr., og det er kun et enkelt punkt i den plan, som regeringen har. Der er hele 16 punkter på teleområdet, og ja sådan lidt frisk er regningen på forhånd placeret hos operatørerne og deres kunder. Med hensyn til proportionaliteten, som vi har talt om, så er vi helt bevidste om, hvad vi som branche formår at gøre for at assistere politi og efterretningstjeneste. Det ville jo være dejligt, hvis operatørerne kunne opklare alle forbrydelser, og det må jeg straks sige, det kan vi ikke, fordi telekommunikation breder sig på flere og flere måder og adgangsveje, og det er et frit område. Man behøver ikke at gå over en telefoncentral, man kan bare have peer to peer, altså jævnbyrdes kommunikation på Internettet over Skype f.eks. Der er stadig mere af kommunikationen, som går uden om de professionelle udbyderes organisationer. Tydeligst er det på Internettet helt bestemt, jeg tror, at ca. 90% af elektronisk post afsendes fra private virksomhedsservere, som selv varetager posttjenesten. Så det får mig til allerede her at komme med to vigtige ord. Det ene er, at de pligter, branchen pålægges, de skal respektere en samlet proportionalitet. Proportionalitet er den sunde fornuft, som siger, at bygger man et hegn rundt om sin have, så skal det være nogenlunde lige højt alle vegne, og hvis det mangler på et større stykke, hvad nytter det så. Frem for alt må de pligter, der pålægges, være konsistente, altså der må være en vis sammenhæng. Hvis man taler om taletelefoni, eller man taler om internetindgreb, så må det redes over samme kam, så altså proportionalitet og konsistens. Princippet for os, som vi gerne vil håndhæve og anbefale, det er, at vi kun skal involveres i de data, altså vi skal kun gemme og levere de data, som vi selv er involveret i, det vi allerede gemmer af hensyn til forretningsdriften. Vi skal ikke til at snuse i e-mail, breve og se sagsnumre, datoer, eller hvem der underskriver, eller hvem der får kopi. Så vi vil gerne have os frabedt at skulle være et overvågningsorgan for politiet, jeg vil gerne bede om, at vi ikke skal være et selvstændigt overvågningsorgan, det er ikke bare forkert, men det vil også blive dyrt, skønner vi. I det første udkast til logningsbekendtgørelse var det ikke overholdt, der var netop pålagt kolossale ønsker af den art, og det resulterede så i de skønnede omkostninger, som mange af jer måske har hørt, på 2 mia. kr., som vi vurderede i vinter ud fra de præmisser og forudsætninger, der var på det tidspunkt.

78

Nu er der så heldigvis sket det, at logningsdirektivet er blevet tilpasset, dvs. det er jo ikke færdigdefineret endnu, så udfaldsrummet for omkostningerne, som ikke er helt uvæsentligt, det er stadig væk de 2 mia. kr., men sandsynligvis bliver det væsentligt billigere. Så jeg efterlyser en klar opgavefordeling mellem politi og teleudbydere. Det har også været nævnt i formiddag, at vi helst ikke vil have private til at udføre politimæssige opgaver, der skal være rene linjer. Det betyder også, at man har talt om "provokeret trafik", "tavse SMS'er" for at stedfæste en tændt ikke i samtale værende mobiltelefon, det må være politiets opgave. Så er det måske nok en tavs telefon, men den blinker ad Pommern til, hvis den får en SMS, så det er altså ikke noget, operatørerne skal forpligtes til. Når de ikke skal, så skal I forestille jer, der er mange operatører, jeg tror, der er nogle og tres i Danmark, dvs. de har jo ikke alle TDC's eller Telias størrelse og professionalitet også lørdag nat osv. Så det er politiets opgave, vi taler om her. Så vil jeg nævne den praktiske gennemførlighed. Vi ser gerne og vil kraftigt anbefale, at de pligter, operatørerne pålægges, defineres i teleloven. Vi er derfor for det første glade for, at regeringen undlod at pålægge os udefinerede pligter til logning i teleloven, som der først var tale om i marts måned. Det tager vi som en lille anerkendelse af vores synspunkter. Men der er stadig nogle udeståender i lovforslaget, pludselig er der i telelovsforslaget kommet et krav om teleobservation, altså det at følge en telefon fra mast til mast, det er faktisk ikke noget, man kan. Man skal også lige pludselig kunne måle afstanden fra en mast til en telefon, det er heller ikke noget, man kan, altså "kan" ikke sådan hvis man nedlægger hele nettet, og så har det som eneopgave den formiddag, så kan man godt, men nu snakker vi altså i almindelighed om logning og overvågning. Det vedrører anbefaling 30, og det har ikke været drøftet med branchen som forudsat, og kravet om afstandsmåling er hevet lige op af den sorte hat og end ikke omtalt i handlingsplanen. Så der er vi nødt til at være kvalitetssikring i det forslag. Det er ikke for at være på tværs, det er for at sikre kvaliteten og lødigheden i forslaget, vi siger, hvad man ikke kan, altså man kan heller ikke ophæve tyngdekraften f.eks. Så er der en opfordring til, når vi nu er med i EU osv., at følge internationale principper. Operatørerne er internationale, de fleste er dele af internationale koncerner, nogle mobilselskaber har, det er mere reglen end undtagelsen, deres centraler liggende i andre lande, det kunne være i Skandinavien, men altså også i andre lande. Terrorismen er international, som vi har hørt om. Det kunne være hensigtsmæssigt, altså effektivt og besparende, hvis der var en koordinering og en fælles standard, om jeg så må sige. Danske særønsker fremlægges nu uden tøven og skelen til de internationale tendenser. Der er netop vedtaget et EU-logningsdirektiv, i det er der 16 lande, det er bl.a. de store lande såsom England, Tyskland, Sverige og Finland, der har sagt, det vil vi gerne gøre, men først om 3 år, vi vil gerne lade Danmark gå i spidsen der. Og i EU-logningsdirektiver er end ikke medtaget Internettet, altså logning af færden på Internettet, det skal vi også gøre i Danmark, altså gå i spidsen. Vi når måske at komme langt frem og foran de andre måske i retning af en blindgyde, som vi så skal bakke ud af med store omkostninger til følge. Der har tidligere været store

79

straffeomkostninger ved at gå enegang, teleområdet er heldigvis meget standardiseret, og det er farligt at gå enegang der.

Så vil jeg også godt lige berøre kompensation for de opgaver, der alene udføres for politiet, kompensation, det er et pænt ord for betaling, kan I godt sige. Men der ligger noget mere i det, der ligger også et incitamentsfremme, for hvis man ikke sammenkobler ønsker og omkostninger, det er samme person, samme juridiske person, der har ansvaret for det, så er det jo meget nemt og dermed gratis at komme med store ønsker, hvis man ikke har det økonomiske ansvar også. Tilbage sidder operatørerne, der så siger, at det vi gør, og det vi skal gøre alene for politiet, det må også betales af politiet eller myndighederne. Det gælder så især, hvis man går ud over internationale krav i EU. Det er så det, man vil gøre. Men for at sikre kvaliteten, nu kommer jeg til det mere kvalitetssikringsmæssige, så skal der være sammenhæng, det var det, vi sagde, konsistens i indgrebene. Retsplejeloven, som Poul Løhde lige sagde det, har udgangspunkt i taletelefoni, den blev så også i 1997 indrettet til mobiltelefoni, som var kommet på banen. Det skal selvfølgelig også overføres til andre former for kommunikation, naturligvis. Der er dog stadig væk mangel på konsistens, f.eks. aflytning af en person frem for et nummer, det er jo ligesom for politiet at slå op i nummerdatabasen 118, hvorimod, hvis det nu er en dynamisk IP-adresse på nettet, så er det pludselig en registrering af data, selv om den egentlig bruges til det samme, og så skal der en dommerkendelse til, og det er så noget ganske andet. Så der er altså nogle inkonsistenser, som vi gerne vil gøre opmærksom på. Lad mig korte det lidt af her. Kernen i det er, at retsreglerne, altså det, indgrebet skal kaldes og henregnes under, bør udformes ud fra virkningerne for brugerne og ikke ud fra historiske og misvisende sammenligning med taletelefonitjenesten, som den var engang og har været i 125 år. Jeg håber, jeg nu har fået illustreret nogle af de mange facetter, som bør afvejes, og hvorfor ikke alle ønsker og krav kan gennemføres. Men jeg håber, I betragter det som jeres kvalitetssikringsafdeling, og vi ser frem til et fortsat medarbejde, det vil vi gerne, det er både noget, vi har interesse i, vi er lige så interesserede som jer personligt og branchemæssigt i at undgå terrorangreb, og vi vil altid gerne sikre proportionalitet og konsistens ved en kvalitetssikring.

Tanja Krabbe: ”Terrorpakkens betydning for borgerne”

Jeg er bevidst om, at jeg er den sidste, der skal tale i dag, og det har været en lang dag med mange indlæg, så jeg vil forsøge at gøre det rimelig kort. Jeg er blevet bedt om tale om betydningen af terrorpakken for borgerne. Jeg vil ikke gå så meget ind i de tekniske dele, men mere prøve at komme med nogle overordnede betragtninger om, hvilke konsekvenser de forskellige tiltag vil få for både den enkeltes hverdag, men også lidt mere på sigt. 80

Digital Rights, som jeg repræsenterer, er en organisation, som arbejder meget med netop overvågning i forhold til de teknologiske muligheder. Vi ser nogle ret store problemer i terrorloven, hvor jeg særligt vil fremhæve to ting. Det ene er den øgede tv-overvågning, som der ikke er nogen tvivl om, at terrorloven vil medføre både i forhold til, hvad politiet kan henstille, og i forhold til, at det vil blive mere kvalificeret tv-overvågning.

Det andet er det, som mange har været inde på i dag, nemlig sagt meget kort, mere magt til PET, som får et sugerør i eller måske en sonde fra de offentlige registre, og på den måde nærmest kan surfe rundt i offentlige registre i Danmark og få en masse oplysninger om almindelige danskere. Begge de her forskellige områder og tiltag er ret problematiske af flere grunde. Som Ib Tolstrup har været inde på, så særligt også i forhold til de tidligere tiltag og det arbejde, der foregår med logningsbekendtgørelsen nu omkring telelogning, så giver det helt overordnet et samlet billede af meget mere overvågning. Man går ligesom fra at gå efter forbryderne kun, som er politiets opgave, over til sådan helt generelt at holde sig orienteret om, hvad almindelige mennesker går og laver, for det tilfælde at de på et tidspunkt skulle begå noget kriminelt.

Der er en række spørgsmål, som opstår for mange, når man taler om de her ting, og som måske er meget banale og grundlæggende, men jeg vil godt prøve lige at ridse dem op og tage udgangspunkt i dem. Det er for det første det, som Justitsministeriet er inde på i sin begrundelse for lovforslaget, og som Poul Løhde også var inde på, nemlig at det er nødvendigt med nye overvågningsmuligheder på grund af den teknologiske udvikling, fordi der simpelt hen er kommet mere it, og det hele er blevet mere kompliceret. Det andet er sådan helt grundlæggende, hvad er der så egentlig galt med, at man registrerer og overvåger folk, gør det ondt, eller er det farligt. Og især er der mange, der spørger, om overvågning er noget problem, hvis man har rent mel i posen. Endelig så er der spørgsmålet om, at hvis vi stoler på myndighederne, og hvis vi stoler på politiet, og de passer vel på oplysningerne om os, så kan der vel ikke være noget problem. Især er det måske ikke noget problem, hvis man ikke ved, man bliver overvåget, fordi så kan man jo ikke blive stresset af det. Sidst men ikke mindst kan man sådan spørge helt overordnet, som i virkeligheden vel er grundlæggende for alt, hvad der er blevet sagt i dag, om man ikke må finde sig i lidt mindre frihed, hvis det kan medføre, at man kan undgå terror. For at tage det første, netop det her med, at overvågningsmulighederne er nødvendige på grund af den teknologiske udvikling, fordi folk bruger mere at kommunikere over nettet og i det hele taget bruger mere e-mail og kan kommunikere nemt og gratis og med mange på én gang.

81

Jeg synes bare, man bliver nødt til at nuancere det ret kraftigt i forhold til at sige, at it skaber altså også bedre muligheder for at spore folk. Når man bevæger sig rundt i dagens Danmark, så har man nærmest rød maling under fødderne, altså man bliver registreret, når man bruger sit dankort, når man går på nettet og læser avis, når man kan følge den mobil, som vi alle sammen går rundt med, så man ved altid, hvor man har os. I det hele taget er det selvfølgelig langt nemmere at spore f.eks. terrorister, der kommunikerer med hinanden over mail, end hvis de sådan hemmeligt fik sagt noget til hinanden, når de alligevel mødtes i andre sammenhænge, fordi man har så nem adgang til at gå ind og se, hvis man konkret mistænker nogen, at spore dem. Man kan sige, informationsteknologien i dag giver virkelig gode muligheder for politiet, politiet har faktisk fået langt bedre muligheder, end de havde tidligere til at efterforske. Man kan dog sige, det selvfølgelig lidt er en forudsætning, at man ved, hvem man går efter.

Men der er i hvert fald ingen tvivl om, at jeg er enig i, at politiet skal have gode vilkår for at finde terrorister, men der er bare nogle vigtige grunde til, at almindelige uskyldige borgere ikke også skal overvåges. Vi kommer så til det med, hvad det egentlig er, der er så galt med at blive registreret og overvåget. Jeg vil pege på tre ting. Den ene er, at jeg mener, at sådan noget som flere kameraer i det offentlige rum, og det, at der er så meget usikkerhed om, at PET kan få så mange oplysninger, skaber meget mere utryghed. Mange kameraer rundt omkring og bevidstheden om, at vi bliver overvåget, minder os konstant om terrortruslen. Og den helt generelle usikkerhed om, hvem der egentlig ved hvad om ens meget private og personlige oplysninger, giver også en underlig mistro helt generelt til dem, man skal give informationerne overfor, som f.eks. kan gøre, at man undlader at give nogle informationer måske til sin læge eller til andre, som spørger til nogle ting, som man kan blive bange for på et eller andet tidspunkt kan se mistænkeligt ud eller blive misbrugt. Lige præcis det her med, at man er usikker på, hvad ens oplysninger kan bruges til, kan faktisk gøre, at man kommer til at ændre adfærd, og det er så netop lige præcis her, man kan undlade at gøre nogle ting, som man ellers ville have gjort. Så kan man sige mere luftigt, og det kan være svært at forholde sig til, at overvågning og registrering af så mange personlige oplysninger på sin vis er til meget stor skade for det demokratiske åbne samfund, og det er nogle fine ord, som er svære at forklare helt konkret. Men man kan sige, at det, at man har et personligt rum, hvor man selv kan bestemme, hvem der skal vide noget om en, hvor man frit kan udveksle tanker og meninger, det er meget afgørende for, at man i øvrigt kan udøve forskellige rettigheder f.eks. og blive afklaret omkring religion eller politik eller seksualitet eller andet, som man har brug for at kunne udforske, uden at der står en og kigger en over skulderen. Et helt konkret eksempel er, at når man går hen og stemmer til et valg, så skal man være alene i stemmeboksen, og man kan sige, hvorfor ikke stille en politimand ind i stemmeboksen, fordi vi stoler jo på politiet, så han skulle bare sørge for, at man ved, hvad reglerne er. Det ville man aldrig nogen sinde gøre, fordi man ikke på nogen måde vil give det et skær af, at personen ikke havde mulighed for at vælge frit.

82

Derudover mener jeg også, der er problemer i forhold til borgernes retsfølelse, men det vil jeg ikke komme nærmere ind på nu. Men det er særligt det her med, jamen hvis man ikke har noget at skjule, så kan det vel ikke være noget problem, og hvis man har rent mel i posen, så gør det vel ikke noget, at ens oplysninger kommer ud til en bred kreds. Jeg tror bare, man må sige, at det er ubehageligt at blive kigget over skulderen hele tiden, og der er ikke nogen, der kan sige sig fri for, uanset hvor spejderagtig man ellers måtte føre sit liv, at man bliver lidt påvirket, hvis der er nogen, der siger, i øvrigt optager vi lige den her samtale nu eller stikker et kamera op i hovedet på en, så vil, tror jeg, langt de fleste mennesker lige tænke over, hvad de gør, og hvordan det vil se ud for andre. Det kan helt konkret omsættes til, at man måske kan blive lidt nervøs for, hvis man går på biblioteket og skal låne en bog, jeg ved ikke, om der er en bog, der hedder "Turen går til Afghanistan", men ellers kunne det være sådan noget med, at man inspireret af al den her snak om terror synes, det kunne være interessant at læse noget mere om Al-Qaeda, vi hørte lige, at der er en hel masse information om terror på nettet, og jeg sad faktisk og tænkte, det tror jeg godt, jeg kunne tænke mig at vide noget om, men jeg er faktisk ikke rigtig sikker på, jeg tør gå ind på de sider.

Så på den måde kan man sige, at det gør, at folk på en eller anden måde afholder folk sig fra at gøre helt lovlige ting, fordi man er bange for, hvordan det kunne se ud. Hvis man sådan skal drive det endnu længere ud, så skal der, hvis vi alle sammen går rundt og opfører os meget, meget normalt for at være på den sikre side, måske igen ikke så meget til for at stikke ud fra normalen, så skal man måske ikke have særligt mange venner af den ene eller anden slags, før det pludselig virker mistænkeligt, og man kan komme i søgelyset. Så det medfører sådan en eller anden form for selvcensur. Så er der det der med, at vi stoler selvfølgelig på politiet, og vi stoler på myndighederne, selv om Danmark er et land, hvor der er ekstremt mange oplysninger registreret, altså alt lige fra alle offentlige ydelser og alle helbredsoplysninger og en lang række meget, meget private forhold, så det er vi vant til, og vi stoler på myndighederne, vi stoler på politiet. Men man må bare sige, at uanset hvad så jo flere oplysninger, der er samlet, og jo flere mennesker, der har adgang til dem, jo større er risikoen for misbrug. Hvis der flyder en masse informationer rundt mellem det ene og det andet sted, så er det bare ikke sikkert, at det ikke på et eller andet tidspunkt kommer det forkerte sted hen. Jeg kan jo ikke lade være med at nævne, at i sagen om Per Stig Møllers spritdom var der altså indtil flere ellers sikkert rigtigt dygtige politimænd, som havde været inde og undersøge for sjov i en database, hvor de sådan set ikke rigtig havde noget at gøre i den sag. Man kan sige, det vil bare blive en meget, meget bred kreds af personer, der vil få adgang til de her oplysninger, og alle de her mennesker har altså nogle naboer eller nogle bekendte, som måske kan blive utrygge ved, om de ved noget om en. Det er slet ikke sikkert, de gør det, jeg tror, politiet gør deres arbejde rigtig godt, men selve den utryghed, det giver hos folk, kan være ubehagelig. Man kan sige, det ikke er så vigtigt, om man ved, eller om man ikke ved, om man bliver overvåget i den konkrete situation på den måde, at skaden vil være der alligevel. Altså hvis vi havde en regel om, at man altid vil blive underrettet efterfølgende, hvis man var blevet

83

overvåget, så ville folk kunne føle sig rimeligt trygge, for så ville de vide, at hvis jeg ikke får noget at vide, så er det, fordi jeg ikke er blevet overvåget. Men når der er så meget usikkerhed omkring, hvad der sker, så kan det udbrede en almen tilstand af paranoia, hvor alle sådan hele tiden på en eller anden måde må opføre sig, som om de blev overvåget. Det er lidt langt ude, men det er måske i virkeligheden ikke så fjernt alligevel. Det sidste er det her med, jamen det er o.k., det er måske ikke så rart, og det kan godt være, at der kan opstå nogle uheldige situationer ved at blive overvåget, og folk føler sig måske lidt begrænset, men hvis nu det kan være med til, at vi kan undgå terror, er det så ikke en pris, der er værd at betale. Så vil jeg sige, det mener jeg på ingen måde, det er, og det er, fordi der er nogle helt alvorlige ting, først og fremmest spørgsmålet om, om det virkelig er muligt at undgå terror ved overvågning. Altså der er jeg sikker på, at både Ib Tolstrup og Mogens Ritsholm kunne underholde i timevis med alle de muligheder, der er, for at kommunikere anonymt. Man kan sige, hvis man virkelig har noget at skjule, og hvis man er bare en lille smule teknisk kyndig, så skal man nok finde ud af at skjule sig for overvågningen, hvorimod alle vi andre dumme og uskyldige borgere, vi kan så blive registreret alle steder. Det er sådan en lidt ærgerlig situation.

Hvis jeg må tillade mig en sidste sådan lidt mere filosofisk betragtning, så synes jeg, at det at vi begrænser vores frihed på en eller anden måde går terroristernes ærinde, og det synes jeg faktisk er forholdsvis konkret. Efter terrorbomberne i London så sagde Londons borgmester, at han var meget stolt over, at folk stadig tog metroen og ligesom viste terroristerne, at vi fortsætter vores liv, og vi vil have et åbent samfund, og vi vil ikke være bange. Det er måske i virkeligheden noget af det allervigtigste. Det kan måske også blive en lille smule svært at gå ud og argumentere for, at man skal indføre et demokrati i de stater, hvor mange terrorister kommer fra, hvis man samtidig kan blive beskyldt for selv at gå på kompromis. Det synes jeg måske er nogle betragtninger, der er værd at gøre sig på sådan lidt længere sigt.


Peter Skaarup: Tak for de 4 oplæg, så går vi over til panelet.

Line Barfod (EL): Tak for oplæggene. Jeg vil gerne først høre Thomas Hegghammer. Jeg forstod, at det du sagde var, at vi har brug for at følge med i, hvad der sker på nettet, fordi det bliver brugt meget af terroristerne som base for oplysninger. Men jeg forstod ikke helt, om du siger, at vi skal have nogle folk, der kan arabisk og forskellige sprog, som kan sidde og se, hvad der sker på siderne, eller om du mener, det er nødvendigt at lave den her totale registrering af alle borgeres brug af nettet. Så det ville jeg gerne høre din mening om. Og også om I har en debat i Norge svarende til den, vi har her, om hvorvidt vi skal registrere alt, hvad der foregår. Så ville jeg gerne høre Poul Løhde, om det problem, som telebranchen rejser med, at man går ud og siger, at private aktører skal ind og lave politiarbejde, altså lave efterforskning, altså noget der ellers har været politiets opgave, skal ud til private aktører, hvordan du som politimand egentlig har det med det. 84

Så ville jeg så gerne høre både Ib Tolstrup og Tanja Krabbe sige lidt mere om det her problem med, hvad man egentlig kan og ikke kan. I har været noget inde på det, at vi bruger så mange ressourcer på at overvåge en masse lovlydige borgeres aktivitet. Men kan vi overhovedet fange dem, som vi virkelig er bange for med den teknik, som vi har i dag, eller kommer vi til at bruge ufatteligt mange ressourcer, uden at vi egentlig kan få noget ud af det. Det er også noget af det, der har været i forhold til diskussionen om EU-direktivet. Til sidst spørgsmålet om, at det, vi sidder og diskuterer meget her, det er jo også, hvornår skal politiet efter de danske regler have adgang til de oplysninger, der ligger her. I EU arbejder man på at få en ny afgørelse, altså få nogle nye regler, det der hedder bevissikringskendelsen, og at udenlandsk politi fra de andre EU-lande så skal have adgang til alle de oplysninger, som vi måtte have i Danmark, også selv om det er oplysninger, som dansk politi ikke ville have adgang til. Er der nogen overvejelser i telebranchen, også på europæisk plan, i forhold til, hvad det her betyder, når man på den måde går ind og siger, at bare det, at vi har nogle oplysninger, så skal politiet i de forskellige lande kunne få adgang til dem, at det ikke kun er de nationale regler, der er gældende, men nationale regler i samtlige 25 EU-lande. Anne Baastrup (SF): Jeg har først et spørgsmål til Poul Løhde, og det er sådan af ren nysgerrighed. Oprindelig gik Politimesterforeningen ud og frarådede, at NEC blev overført til PET, altså NEC med den organiserede kriminalitet ,og PET, der har den anden del, fordi man ikke mente, at man kunne håndtere de to regelgrundlag. Hvad var det, der skete, som betød, at man rent faktisk pludselig syntes, det var en knaldhamrende god ide.

Så vil jeg godt endnu en gang lige tage fat i den kendelse, hvor man får en kendelse på en person, og hvor du siger, at reelt er der ikke nogen forskel. Jeg er fuldstændig ligeglad med, om man får en kendelse på en person, det synes jeg er helt fornuftigt, fordi nu har man taletidskort, der er mange forskellige mobiltelefoner og alt muligt, men det der jo sker det er, at når man tager ud og besøger moster Anna, så kan man automatisk gå ind på baggrund af den første kendelse og aflytte moster Annas telefon, også selv om personen, som man i virkeligheden mistænker og aflytter, bevæger sig væk fra moster Anna. Fordi det er jo først, når domstolen i øvrigt har meddelt kendelsens tidsafgrænsning, man behøver gå til dommeren igen. Er det ikke en forskel i forhold til den nuværende retssikkerhed. Så kom Jonas Christoffersen med en konstatering af, at det måske ville være en god ide at have en afgrænsning af, i hvilket omfang man måtte videregive oplysninger, politiet har fået i medfør af § 110 a, stk. 2, hvor han snakker om strafferamme eller andet. Hvad har du af kommentarer dertil, fordi nu er det jo politi, og du ved jo, at de gør de rigtige ting, men omvendt så har du også som politimester en interesse i, at der er en vis kontrol med dem. Elisabeth Arnold (RV): Jeg vil så fortsætte lidt i registrerings- og overvågningsspørgsmålet. Altså meget kan man kritisere det her lovforslag for, men jeg synes faktisk ikke, der er ret meget på overvågningssiden, der er værd at råbe højt om, fordi vi har jo i forvejen nogle ret vidtgående overvågningsregler i Danmark. Vi har f.eks. også nogle restriktioner om, at man ikke uden videre må overvåge det offentlige rum, altså der er kameraer i taxaer, der er kameraer i S-tog, der er kameraer på stationerne osv. osv., så vi har jo i forvejen ret gode

85

muligheder set ud fra myndighedernes synspunkt for at overvåge ret mange steder. Jeg synes ikke, der er ret mange ændringer i det lovforslag, der er lagt frem. Altså man kan pålægge private at udnytte lovens muligheder for overvågning, og man kan pålægge dem at levere materiale af en vis kvalitet, når de udnytter den hjemmel, der allerede er i dag til at overvåge, så det synes jeg egentlig ikke er så galt. Men det jeg godt vil sige lidt om, det er til Tanja Krabbe, for jeg synes, du er for langt ude, når du blander oplysninger om registrering og overvågning så meget sammen, som du gør. Jeg vil også knytte det lidt an til det EU-spørgsmål, som Ib Tolstrup nævnte i forbindelse med, at udbyderne burde blive enige om, hvad de skulle kunne levere til myndighederne i forbindelse med logningsbekendtgørelsen. Det er så mærkeligt, at vi i Europa har opbygget en meget, meget forskellig tradition for forholdet til overvågning og registrering. I Danmark lader vi os registrere rask væk i alle mulige offentlige registre, og vi er henrykte for, at myndighederne ved en masse om os åbenbart. Men vi har ret strenge regler for samkøring af registre, det er så vores beskyttelse. Derimod er vi bekymrede for overvågning, det vil vi ikke have for meget af. I London er der et kamera på hvert gadehjørne, der vil man gerne have overvågning, for det giver tryghed, man hader registre, man har ikke et folkeregister, for det at have folkeregistre synes man altså er for tæt på. I Holland har man også overvågning på hvert gadehjørne, i hvert fald i Amsterdam, og der hader man også registre. I Spanien, hvor man ville have meget brug for et register til at prøve at kontrollere den illegale immigration, der hader man også folkeregistre, det vil man heller ikke have. Så der er opbygget en række meget forskellige traditioner i Europa for, hvordan man opfatter myndighedernes oplysninger om os. Så man skal ikke gøre sige nogen illusioner om, at man kan opnå en eller anden stor forkromet EU-enighed om, at nu ved man lige præcis, hvad der vil være acceptabelt i alle landene, for det vil formentlig være meget, meget forskelligt. Men jeg synes bare ikke, man skal kritisere dette lovforslag for at gå meget langt i overvågningsretning, for det synes jeg faktisk ikke, det gør. Men mit slutspørgsmål skal så være, og det går så også på det internationale, og det er så både til Løhde og til Ib Tolstrup, uanset hvad vi gør herhjemme fra dansk lovgivnings side om at pålægge teleudbydere noget bestemt, hvor langt rækker det til, og selv om så også EU blev enig om et eller andet ensartet påbud til alle teleudbydere inden for deres område om at levere noget bestemt, hvor langt rækker det så. Vil der ikke stadig væk være fristeder eller være øer ude i Kanalen eller andre steder, hvor der blev etableret udbydere, som kunne omgå alle disse regler så let som ingenting. Altså giver vi en falsk tryghed til befolkningen ved at sige, nu har vi helt tjek på det hele, vi kan overvåge, vi kan opsnappe alle mulige oplysninger, men der er alligevel nogle områder, hvor der simpelt hen ikke vil være nogen jurisdiktion, der rækker, fordi der er områder, der ikke er med i nogen af de organisationer, der prøver at lave reglerne. Peter Skaarup: For at nå det hele tror jeg, vi bliver nødt til at tage spørgepanelet færdigt nu.

86

Tom Behnke (KF): Jeg kan ikke lade være med at tænke på det med de manglende muligheder, fordi man kan jo bare gøre noget andet, og der er masser af muligheder for kommunikation, og derfor så skal man lade være med at efterforske de muligheder. Jeg kan ikke lade være med at komme til at tænke på, om det så også betyder, at politiet skal lade være med at lede efter fingeraftryk på et indbrudssted, fordi de fleste indbrudstyve bruger alligevel handsker, så der er ingen grund til at gå og lede efter det. Jo, det er der vel egentlig netop, fordi der præcis er nogen, som endnu ikke er smarte nok til at finde ud af at bruge den mulighed. I øvrigt er det sådan, så man i mellemtiden har opfundet en ny teknik, nemlig at man kan lave DNA-test af ganske små dele, der kan ligge på et gerningssted, og på den måde kan man så alligevel komme efter de sidste. Så det er vel bare et spørgsmål om, at det her er én mulighed af mange. Men det var egentlig ikke mit spørgsmål. Mit spørgsmål var i forhold til Tanja Krabbe, og Elisabeth Arnold har egentlig været lidt inde på det, men jeg vil godt lige have det bekræftet, at din fremstilling var vel egentlig ud fra devisen, at overdrivelse fremmer forståelsen, når du siger, at de offentlige myndigheder og politiet bare kan surfe rundt i alle offentlige registre og puge oplysninger sammen, indtil man som borger en dag kommer til at gøre noget forkert, og så kan man så komme efter borgeren. Vi er vel stadig væk enige om, at det lovforslag, vi taler om, handler om straffelovens kapitel 12 og 13, plus at der er en lang række betingelser, der skal være opfyldt inden, så det er vel egentlig ude på devisen, overdrivelse fremmer forståelsen, det var i hvert fald sådan, jeg hørte det. Morten Bødskov (S): Tak for nogle fine indlæg. Jeg vil gerne starte med Thomas Heghammer. På baggrund af dine erfaringer og forskningen med den her radikale islamisme og brugen af nye kommunikationsformer og andet, kunne du sige lidt om, hvordan og hvor meget I forsker i det i Norge, altså hvor stor prioritet har det. Det har også været fremme i diskussionen herhjemme, at hele grundlaget for de der reaktionsmønstre, vi nu ser i Danmark, det er faktisk noget, man ikke rigtigt ved noget om, og det gør måske, at de, der så skal sættes til at efterforske mistanke og andet på dette område, fægter lidt i blinde. Så hvis du kunne give et billede af, hvordan I har grebet det an i Norge med hele forskningsdelen af det. Hvad er dit billede af, hvordan rekrutteringen finder sted af om ikke terrorister, men hvordan finder radikaliseringen sted helt konkret. Kan I se, at efter at der er sket en øgning af moderne teknologis brug i denne sammenhæng, at der har været en voksende radikalisering eksempelvis i Norge. Så til teleindustrien og Tolstrup. Vi har også argumenteret for, at hele logningsspørgsmålet skulle udskydes i en forhåbning om, at I så kunne blive enige. Nu har vi jo diskuteret det siden efteråret 2001 rent faktisk. Det undrer mig lidt er, at I er meget imod, at vi skal gå så langt, som man nu har besluttet sig for i Europaudvalget. Det jeg så bare ikke helt forstår, det er, hvorfor er det så så vanskeligt overhovedet at blive enige om det første skridt, som ligger tilbage fra 2002-terrorpakken.

87

Dernæst til Tanja Krabbe. Jeg må sige, jeg deler sådan set både Elisabeth Arnold og Tom Behnkes holdninger til dit indlæg, altså det der med, at PET bare kan stikke snablen ind, og det var ikke bare et sugerør, det var en hel sonde, i forvaltningerne og så bare hive oplysninger ud. Nu er det ikke vores lovforslag, men i al beskedenhed synes vi faktisk, at lige nøjagtigt de elementer er ret kraftigt beskrevet. Der står jo ordret, at det ikke sigter på indbyrdes udveksling af oplysninger mellem PET og forvaltningsmyndigheder. Det er ikke som den bestemmelse, der gælder udveksling af oplysninger mellem Forsvarets Efterretningstjeneste og Politiets Efterretningstjeneste, det er i konkrete sager, at man henvender sig for at få de her oplysninger, og så har man muligheden for løbende at få oplysninger også. Men at beskrive det som en egentlig sonde, om man bare kan kaste nettet ind over ethvert arkivskab i en hvilken som helst socialforvaltning og så hive ud, og så kan man så på et eller andet tidspunkt se, så kommer der så et eller andet, man kan bruge, det er med til at forvirre billedet af, hvad det her handler om, og jeg mener, det er at forvrænge det en kende.

Birthe Rønn Hornbech (V): Er det ikke rigtigt, Tanja Krabbe, at når du siger, at oplysningerne flyver rundt om alle mulige lovlydige borgere, Tom Behnke og til dels Bødskov nu prøver at begrænse, det er ikke lige så slemt, det er kun kapitel 12 og 13, siger Tom Behnke, så er det, fordi du tænker på hele den bifangst, der er tale om, hvor der jo også er nævnt eksempler. Jeg kan ikke huske, om det er i forslagets bemærkninger, eller det er i nogle svar, men altså hvis man har kig på en, man ikke rigtigt ved, hvad hedder, så kan man tage hele stakken ned fra reolen for at finde den pågældende. Det er vel den der, stadig væk for at vende tilbage til statsministerens udtryk, bifangst, for jeg hørte, du sagde, de lovlydige borgere, jeg tror, du brugte det udtryk, det er vel det, der bekymrer dig, spørger jeg. Så vil jeg spørge kollega Løhde. Nu siger kollega Egebjerg fra København, som er den politiadvokat, der har flest telefonaflytninger, at det ikke er så besværligt med retskendelserne, og han foretrækker altså, at retten har ansvaret for dem, frem for at han har ansvaret. Hvad er det, der er så forfærdelig besværligt ved de retskendelser?

Så vil jeg bare sige til dig, at det kan godt være, du mener, der er nogle, der har sagt, at det var noget nyt med, at man aflytter andre end den mistænkte. Det er i hvert fald noget nyt, at man aflytter andre end den mistænkte, uden der er kendelse på den pågældende eller på den pågældendes telefon, og den pågældende derfor er fuldstændig afskåret fra enhver form for advokatbistand og kontrol og retssikkerhed og det hele. Det var ikke et spørgsmål. Peter Skaarup (DF): Så vil jeg lige spørge Poul Løhde. Det virker lidt som om, når man hører panelet sådan generelt, måske undtagen dig, måske heller ikke vores norske ven, men der er sådan en tendens til, at nogle siger her, jamen man gør det forkerte, vi fremskaffer nogle oplysninger om noget, som vi alligevel ikke kan få det fulde billede af via den nye lovgivning. Der savner jeg måske lidt, at nogle siger – det kunne være dig – at der faktisk er forhindret terrorangreb i Europa mig bekendt via nogle af de værktøjer, som bruges her, som for nogles vedkommende findes allerede i dag, men som man så gør det lidt smidigere at få fat i, aflytningsværktøjet f.eks., overvågningsværktøjet. Det kunne jeg måske godt tænke mig,

88

der blev sagt lidt mere om det. Jeg har i hvert fald kunnet konstatere, at man gang på gang i forskellige europæiske storbyer pågriber netværk, inden der sker noget, der ikke skal ske. Så vil jeg give ordet til jer 4. Desværre er vi igen lidt tidspresset, så I må gerne gøre det kort.

Tanja Krabbe: Jeg beklager meget, jeg har bragt sindene sådan i kog. Jeg mener faktisk, at jeg prøvede sådan rimelig lødigt at beskrive nogle ting, som jeg synes er vigtige, og som bestemt ikke er overdrevne. Lige med hensyn til det med sonden, det var faktisk et forsøg, det faldt så temmelig uheldigt ud, kan jeg så forstå, men det var et forsøg på at være morsom i forhold til, når man har beskrevet det med et sugerør, at man på den måde kan gå ud specifikt og indhente oplysninger men man kan også løbende få oplysninger, ligesom man kan få mad i en sonde. Men jeg synes egentlig, Elisabeth Arnold, at du selv meget godt redegjorde for sammenhængen mellem registrering og overvågning i dette forslag. Jeg synes, det er vigtigt at se det i en sammenhæng med bl.a. terrorpakken fra 2002, nogle gange måske sådan skifter lidt mellem begreberne, men jeg synes egentlig, at det er forholdsvis oplagt, at det med så detaljeret registrering, som vi har i Danmark, som du ganske rigtigt siger, giver nogle andre dimensioner, når vi snakker om mulighed for at indhente oplysninger. Så var der spørgsmålet om, at fordi det nogle gange ikke virker osv., det ved jeg ikke, om det direkte var rettet til mig, men jeg vil gerne kommentere på det, som Tom Behnke sagde, at bare fordi man nogle gange godt kan undslå sig overvågning, og det kan man jo som sagt gøre meget let f.eks. ved at tale over Skype eller kryptere eller bruge taletidskort eller noget andet, betyder det så, vi ikke skal efterforske. Det var absolut ikke min mening at sige det sådan, selvfølgelig skal man efterforske. Det jeg forsøgte at sige var, at hvis vi har nogle meget indgribende, dyre og omfattende måder at indrette samfundet på, så skal vi lige overveje, om det er det værd, hvis der samtidig kan smutte nogle igennem hullerne i nettet.

Så det var sådan bare et forsøg på at tale om proportionalitet. Ib Tolstrup: Jeg vil gerne forsøge at svare Line Barfod og Elisabeth Arnold samtidig, for jeg tror næsten, det falder sammen, det med hvor langt rækker, og hvor meget forslår teknikken. Det er selvfølgelig svært for os fra branchen at svare på. Man må sige, den forslår nok til, at der skal gøres noget, vi siger altså ikke, at man skal lade være og heller ikke med at tage nye tiltag. Jeg vil snarere også henvise til PET og politiet, der siger, at forbryderne er dumme, så de hopper altså også på den, selv om det måske er muligt at gå uden om. Så teknikken er måske nok statistisk, og den fanger måske en tiendedel af de data, der flyder, men data flyder til gengæld snart den ene vej og snart den anden vej, så statistisk set får man altså fat i vældig meget, så man skal ikke undlade at gøre noget. Vi vil gerne sige, teknikken rækker altså ret langt. Med ret langt så kan man tænke både på geografien f.eks., altså hvis vi nu springer til et helt andet punkt, børneporno f.eks., det kan godt komme fra en server i Sibirien eller Vladivostok, det er i øvrigt samme sted, men altså

89

meget langt væk fra Europa. Det vil sige, tele er internationalt, det er ikke bare i Europa, men det er globalt simpelt hen, og det skal man tænke på det som. Så der er mange steder, de kan smutte hen, og slår man ned et sted inden for en jurisdiktion, så flytter de et andet sted hen. Men igen skal det jo ikke hindre, at man forsøger at gøre noget, og eksemplets magt er også væsentligt. Ud over geografien så kan man sige, hvor langt rækker det med hensyn til operatører, der er små og store operatører, og lovforslaget undtager de meget små boligforeninger og den slags ting, og dvs. hvordan kan man dog så bygge havehegnet højt andre steder. Ja, det må man så politisk have valgt at sige, det kan man. Men selv om vi nu alle sammen kan påpege huller, så er der vældig mange steder, hvor der ikke er huller, hvor der er sat et net op, hvor man vil fange noget. Så jeg vil gerne være loyal mod politi og myndigheder osv. og sige, det batter at gøre det. Derfor må vi også erkende operatørernes besiddelse af ressourcer til det. Med hensyn til, hvis jeg må springe til Elisabeth Arnolds spørgsmål, om der nu er øget overvågning, så vil jeg egentlig snarere sige, man skal skelne mellem øgning og opdatering, for som Poul Løhde siger, så skal der en opdatering af mulighederne til. Det kan ikke nytte, man lytter efter talesignaler i gamle centraler mere, så er der for mange, der smutter ved siden af, så der skal en opdatering af mulighederne til. Det er egentlig det, du siger, og det vi selvfølgelig medvirker i, en opdatering. Det kan man sige, det giver øget overvågning, men det gøre altså bare, at den overvågning, der egentlig er tiltænkt, at den bliver udstrakt til andre områder, nye teknologier, så det er en opdatering i væsentlig grad. Morten Bødskov spørger, hvorfor vi dog ikke bliver enige. Nu skal der to til en tango, og hvis den ene vil danse tango, og den anden vil danse vals, så er det svært at finde de rette trin, og det gik der faktisk enormt lang tid med med adskillige mange møder, før man fandt ud af en ens terminologi, altså at man mente det samme med ordene. I øvrigt så er det altså Justitsministeriet, der har sat tidsplanen, det er jo ikke branchen, så du må også rette spørgsmålet dertil. Men det er meget kompliceret stof, og noget af det er som sagt, det vil jeg da godt også sige, det har været karakteriseret som PET's våde drømme, altså det at man bare kunne bede om ønsker, det gjorde altså, at det blev vildt for os at se, altså skal vi sige uhæmmede ønsker, når man ikke skulle tænke på betalingen. Det er også en årsag. Men selvfølgelig skal vi mødes til tangoen. Jeg ved ikke, om jeg lige må bede Mogens Ritsholm sige lidt om de internationale regler, det blev der også spurgt om fra Line Barfod, det at 25 EU-lande evt. går sammen om noget. Peter Skaarup: Meget gerne, men lidt kort. Mogens Ritsholm: Jeg tror, der var et spørgsmål om udenlandsk politis adgang til vores oplysninger. Der er princippet allerede fastlagt i EU, at det foregår igennem danske myndigheder, så det er ikke sådan noget, vi ser direkte. Men jeg fristes her til at nævne, at amerikanerne allerede har banket på døren, efter logningsdirektivet blev vedtaget, fordi de vil da gerne have adgang til de oplysninger, der logges i Europa, for i USA er der nemlig ingen planer om at logge.

90

Der var så også et spørgsmål, om man kan, eller man ikke kan, jeg tror bl.a., Line Barfod var inde på det, hvor meget man i virkeligheden kan sikre sig de oplysninger, som politiet ønsker, og som politiet finder nødvendige. Det er jo nok her, vi har kernen i skismaet, fordi vi på den ene side har forståelse for politiets ønsker om at få et fuldstændig overblik over alles kommunikation, men på den anden side set så lever vi i en international verden, og vi lever også i en verden, hvor teleområdet udvikler sig på en sådan måde, så det slet ikke er udbyderne, der har styr på, hvad der foregår. Udbyderne transporterer bare nogle bit mellem nogle steder, men dem der har styr på, hvad det er, der foregår, er i virkeligheden brugerne selv eller nogle, der optræder som tilsluttede brugere til nettet. Det er en meget stor forandring, der er ved at ske med telenettet, og det er noget, der gør, at vi bliver nødt til som indgang til hele denne diskussion at acceptere, at det fuldstændige overblik får man alligevel aldrig, og omgåelsesmulighederne vil altid være der på mange måder. Derfor må det dreje sig om at finde en modus vivendi, sådan at det er det, som ligger i forlængelse af vores aktivitet, som vi kan logge, og som vi kan hjælpe politiet med, men på den anden side må det også ske i erkendelse af, at det fuldstændige overblik kan man alligevel ikke få. Så vil jeg lige knytte en ekstra kommentar til, jeg tror, det var Bødskov, der spurgte, hvorfor accepterer vi direktivet, når vi er sådan imod de danske logningsregler. Ganske enkelt, fordi de danske logningsregler er gået videre end direktivet, og det gør de stadig væk. Ikke så meget videre som tidligere, men man går stadig væk videre end direktivet, og man vil som sagt gennemføre det meget hurtigere end andre lande. Poul Bjørnholdt Løhde: Først vil jeg sige til telebranchen, at jeg har lært, at det eneste her i verden, der er umuligt, det er at smække med en svingdør, alt det andet kan lade sig gøre. Til Line Barfod. Private skal selvfølgelig ikke lave politiarbejde, det synes vi heller ikke. Det vi gerne vil have det er, at ting kan ligge, sådan at vi ikke forhindres i at lave politiarbejde, ting kan logges, således at vi kan arbejde med det osv., og vi kan få adgang, således at vi kan udføre vores politiarbejde. De private skal ikke lave vores arbejde, vi skal bare kunne lave vores arbejde på egne vegne såvel som de rigtige veje som på kommunikationsvejene. Til Anne Baastrup, som spurgte, hvorfor jeg nu var blevet så begejstret for forslaget om overførsel af NEC til PET. Det er jeg glad for at kunne forklare, fordi når jeg var meget imod det, lige da det kom frem – jeg skal ikke blande mig i, hvor rigspolitichefen vil placere sine folk, om han vil placere dem det ene sted eller det andet sted rent fysisk, og hvad de skal lave – så var det, jeg reagerede imod, da det blev annonceret, tanken om at PET skulle tage sig af organiseret kriminalitet også. Der var det, jeg sagde, det var jeg ikke glad for, fordi de skal ikke lave kriminalitetsarbejde, det er politiet, fordi ellers begynder det at flyde. Det skal ud i politiet, hvor vi har tilsyn af statsadvokater osv.

Når jeg ikke er betænkelig mere, så er det, fordi vi får en ordning, altså det bliver sådan, PET skal ikke sidde og efterforske organiseret kriminalitet efter eget valg. Hvis de beskæftiger sig med noget, der er organiseret kriminalitet, så bliver det afleveret ud i politikredsen, så kan det være, vi skal samarbejde om det, hvis det har en terrorvinkel også.

91

Så det var altså grunden til, at jeg var tilfreds, og rigsadvokaten er også tilfreds med den løsning, vi har fundet, for det var kontrollen, jeg var bange for. Så var der det med, at vi kan aflytte terroristen, når han er på besøg hos moster Anna. Det er rigtigt nok, det har vi altid kunnet. Hvis han lige pludselig siger over den ene telefon, ved I hvad, nu tager jeg ud til moster Anna, og når jeg kommer derud, så bruger jeg hendes telefon, så får I beskeden, så kan vi switche over til moster Annas telefon. Hvis vi vidste, han skulle til almindeligt lagkagebesøg hos moster Anna, så havde vi ingen interesse i at aflytte moster Annas telefon, altså vi har kun skullet aflytte dem, for så vidt de blev brugt i det øjemed, det er jo ikke for at høre, hvad moster Anna siger. Det er mere, hvis den bliver brugt, og det kan vi jo fortsat med øjemed forspildelse, og i dag kan vi gøre det, eller det kan vi så ikke, men hvis det bliver vedtaget, som det er, så kan PET gøre det. Men igen er tanken, at formålet skal være at følge den person, som kendelsen går på. Til Elisabeth Arnold om det med, hvor langt rækker vores regler. Det er fuldstændig rigtigt allerede et problem i dag, at vi mangler regelkoordination på mange områder, og det skal vi i hvert fald hen til i EU. Vi skulle også gerne gå videre, men et eller andet sted vil der nok altid være noget, det blev også nævnt med børneporno, det er jo et af vores store problemer, at vi har meget svært ved at samarbejde med russerne og deres retssystem, men det skal jo ikke hindre, at vi arbejder på det. Der hvor vi kan få vores regler til at række, der skrider vi ind. Men det er helt klart et problem, som i hvert fald EU bør tage sig meget alvorligt af efter min opfattelse. Til Birthe Rønn Hornbech. Det er rigtigt, at Carsten Egeberg foretrækker den eksisterende ordning, og det kan han jo så gøre, den har vi også levet med længe. Jeg har sagt, at jeg ikke finder den foreslåede ordning så betænkelig, som nogle gør, og det vil jeg lade blive ved det. Det er et retspolitisk spørgsmål, og vi må jo leve med det, det ender med. Til Peter Skaarup vil jeg sige, jamen det er rigtigt, det er også mit indtryk, og det glemmer man lidt, og jeg mener også, at Thomas Hegghammer var inde på, at nogle var ved at forlade Internet og e-mail og sådan noget, fordi det rent faktisk har været medvirkende til opklaring af ting. Så der er altså noget, der virker, og det vil jeg også sige til branchen. Altså det var da ikke til at holde at høre, at I siger, "jamen I spørger om det forkerte, I spørger om det forkerte, I finder aldrig ud af det." Så sig os dog, hvad vi skal spørge om, og hvordan vi finder ud af det. Som sagt kan det ikke passe, at vi bare skal opgive, fordi det er svært. Der er altså noget, der allerede har virket, og jeg synes, man utrætteligt skulle arbejde på, at når ting ændrer sig, så ændrer vi os med og kan følge med. Thomas Hegghammer: Først og fremmest spørgsmålet om, hvad jeg mener, man bør gøre med Internettet. For det første så mener jeg, at man helt klart bør gøre mere for at observere Internettet, og hvad der sker på de radikale islamistiske Internetsider, for der gøres ikke nok. Vi har fortsat begrænset viden om indholdet og strukturen og dynamikken i det her fænomen. Der er mange årsager til, at vi ved for lidt om det. En ting er, at det er klart, det handler om kompetencer. Det tager 5 år at komme på det niveau, som er nødvendigt for at læse det her,

92

og der kan gå 1 eller 2 år til, før man har erhvervet de kulturelle kundskaber, som man har brug for, for at forstå det. En anden faktor er, at jeg tror nok, at der har været en slags modvilje i politi- og efterretningsmiljøet mod at bruge åbne kilder, altså der har været en slags tendens til at tænke, at åbne kilder generelt er upålidelige eller ikke er gode som troværdige kilder. Og jeg tror, at Internettet bør forandre det syn, fordi der er vældig meget nyt at hente fra Internettet, og der må vi satse mere. Hvorvidt man bør registrere og satse mere offensivt på at identificere brugere, så er det et politisk spørgsmål, som jeg ikke kan have nogen mening om. Jeg kan bare sige, at jeg mener, at det at registrere brugere og have mere overvågning på Internettet generelt, det har en stor efterretningsværdi, for så vil man kunne observere de her kritiske punkter, som f.eks. folk på et diskussionsforum, som begynder at blive radikale, og så pludselig dropper de ud. Det kan man bruge, eller man kan finde ud af, hvem det er, der driver de her radikale side osv. Men selv om værdien er stor, så er omkostningerne også store, det er et politisk spørgsmål, man har mulighed for at vide mere, men så må man også betale mere, altså retsstaten må betale mere for det. Når det gælder, hvor meget der satses i Norge på det her, så har vi en ganske stor satsning på det her område på Forsvarets forskningsinstitutt, endog unormalt stort i international sammenhæng. Vi er antagelig vel det største forskningsmiljø, som studerer den radikale islamisme i Europa. Og når det gælder Internettet og radikal islamisme på Internettet, så er vi også overrepræsenteret. Det internationale forskningsmiljø er meget lille, jeg tror, at antallet af etablerede forskere, som arbejder med radikal islamisme på Internettet er et sted mellem 10 og 20 personer. Og 2 eller 3 sidder i Oslo, men det er faktisk en tilfældighed egentlig, at det er blevet sådan, at man havde en visionær forskningschef, som bestemte, at vi skulle satse på det tema efter 11. september, og så er det miljø bare vokset. Det tredje spørgsmål om i hvilken grad Internettet havde bidraget til at rekrutteringen til det radikale islamistiske miljø. Altså det er vældig vanskeligt at måle, men i hvert fald kan jeg sige, at det har ikke reduceret det, altså det har nok øget rekrutteringen noget, men hvor meget er vanskeligt at måle. Der foregår en debat rundt om det her spørgsmål. F.eks. så fortæller politiet i Storbritannien, at Internettet ikke er specielt vigtigt i radikaliseringsprocessen. Der mener vi, at det er noget menneskelig kontakt og særligt karismatiske lærde, som rekrutterer her osv. Mens i Holland vil politiet fortælle, at de har flere tilfælde med personer, som er blevet radikaliseret, som er blevet militante. Der foregår en debat om, hvordan det her påvirker. Peter Skaarup: Tak til de 4-5 oplægsholdere med bisidder. Der var interessant at høre på, og jeg kan sige nu, at Retsudvalget vil arbejde videre med de informationer og indtryk, som vi har fået fra høringen her. Jeg ved allerede, at der er blevet noteret flittigt op med spørgsmål til

93

justitsministeren, så der bliver desværre for embedsmændene lidt mere at kigge på efter de indlæg, der har været. Jeg skal også sige, at vi laver betænkning over L 217, som er hovedforslaget på terrorområdet fra justitsministeren, inden Folketinget går på sommerferie, formentlig den 2. juni, så efter al sandsynlighed skal der arbejdes hårdt i de kommende uger for at blive helt færdige med det hele og få svar på de sidste spørgsmål. Så skal jeg sige, at Teknologirådet udarbejder et nyhedsbrev om høringen her, og det vil vi sende til alle deltagerne. Jeg skal også sige, der vil blive lavet en rapport med alle de skriftlige oplæg og en udskrift af det hele også. Og så vil man på Teknologirådets hjemmeside om et par dage kunne genhøre dagens oplæg og debatten i øvrigt, hvis man interesserer sig for det. Så vil jeg sige tak til oplægsholderne, det gælder både de 4 sidste her, men også de øvrige 8, tak til ordførerne for gode spørgsmål og tak til deltagerne i salen med stor tålmodighed med varmen også, det er jo blevet sommer. Endelig tak til Teknologirådet for et flot læs, der er trukket, for at få stablet det her på benene, det er som sædvanlig gået rigtig godt, når I står for noget. Så vil jeg sige tak for i dag. Kom godt hjem.

94

Præsentation af oplægsholdere

Anne-Birgitte Bjerre-Olsen, Landsforeningen af Beskikkede Advokater

Cand. Jur. 1979 Århus Universitet Advokat 1982 Møderet for Landsret 1983 Møderet for Højesteret 1988 Beskikket advokat fra 1990 Formand for Politiklagenævnet for Statsadvokaten for Fyn, Sydøstsjælland, Lolland, Falster og Bornholm fra 1. januar 1996 – 1. januar 2002 Medlem af bestyrelsen for Landsforeningen af beskikkede advokater fra 2003 Partner i Advokatfirmaet Helbing A/S

Birgitte Kofod Olsen, leder af National Afdeling, Institut for Menneskerettigheder

Uddannelse 1991 Cand.jur., Juridisk Fakultet, Københavns Universitet. 1998 Ph.D., Juridisk Fakultet, Københavns Universitet. Ansættelser 1991 Introduktionsstipendiat, Juridisk Fakultet, Københavns Universitet 1992-94 Manuduktør, Juridisk Fakultet, Københavns Universitet 1993-94 Kandidatstipendiat, Juridisk Fakultet, Københavns Universitet. 1994-98 Forsker, Det Danske Center for Menneskerettigheder. 1998-02 Seniorforsker, Det Danske Center for Menneskerettigheder. 2002- Ekstern lektor, Juridisk Fakultet, Københavns Universitet. 2003- Afdelingsleder, Institut for Menneskerettigheder. Særlige kompetenceområder Fortolkning og implementering af menneskerettigheder. Ikke-diskrimination, ligebehandling og mangfoldighed. Privatlivsbeskyttelse i informationssamfundet, ved brug af biometri, og som led terrorismebekæmpelse. Minoritetsrettigheder i et pluralistisk demokratisk samfund. Kontakt oplysninger:

+45 32 68 88 89 kontor +45 39 40 52 50 privat +45 40 62 81 94 mobil

E mail [email protected]

95

mailto:[email protected]

Ib Tholstrup, direktør, Telekommunikationsindustrien

Ib M. Tolstrup har fra Telekommunikationsindustrien i Danmarks (TI) begyndelse i 1996 været foreningen leder og direktør. Telekommunikationsindustrien er teleselskabernes brancheforening, og TI er centrum for teleselskabernes samarbejde om fælles anliggender. Ib M. Tolstrup er medlem af bestyrelsen for Ingeniørforeningens Teleteknisk Selskab, og som direktør for TI er Ib M. Tolstrup medlem af en række råd, nævn og udvalg vedrørende telesektoren. 1993 – 1996: Ansat i Dansk Industri, senest som sekretariatsleder. 1976 – 1993: Stillinger indenfor udvikling i elektronik- og IT-industri. 1976 Ph.d. fra DTU. 1971 Civilingeniør fra DTU. Mailadresse: [email protected]

Websted:www.teleindustrien.dk

Jesper Ryberg, Afd. for Filosofi og Videnskabsteori, RUC

Jesper Ryberg (dr.phil. & ph.d.), er professor i praktisk filosofi ved Afdelingen for Filosofi og Videnskabsteori, Roskilde Universitetscenter. Har forsket i en lang række emner inden for etik og politisk filosofi. Skrev i 2003 doktorafhandling om etiske problemer i moderne straffeteori. Er leder af Forskningsgruppen for Straf og Etik. Seneste bog på dansk er Retsfølelsen – En bog om straf og Etik (Roskilde Universitetsforlag, 2006).

Jonas Christoffersen, Det Juridiske Fakultet, KU

Jonas Christoffersen er på Københavns Universitet som adjunkt i menneskerettigheder. Før sin universitetsansættelse var Jonas Christoffersen ansat som advokat i advokatfirmaet Gorrissen Federspiel Kierkegaard (1995-98 og 1999-2000). Jonas Christoffersen fik møderet for landsret i 1998 og var fra 1998-1999 ansat som dommerfuldmægtig i Højesteret. Jonas Christoffersen har specialiseret sig i nationale og internationale menneskerettigheder, som han har skrevet en række fagjuridiske artikler om, ligesom han har publiceret om andre forhold af betydning navnlig for forholdet mellem dansk og international ret. Jonas Christoffersen er medlem bl.a. af International Law Association's Commttee on International Human Rights Law and Practice, International Commission of Jurists, Danish Sections bestyrelse, Institut for Menneskerettigheders bestyrelse samt Klagekomitéen for Etnisk Ligebehandling.

96


http://www.teleindustrien.dk/

Jørn Vestergaard, Det Juridiske Fakultet, Københavns Universitet

Jørn Vestergaard er docent i strafferet ved Københavns Universitet og forfatter til en række udgivelser om et bredt udsnit af retlige og samfundsmæssigt relevante problemstillinger. Hans forskning vedrører bl.a. den europæiske arrestordre og lovgivningen om udlevering, europæisk samarbejde på det strafferetlige område, terrorismelovgivning, jurisdiktion samt internationale straffedomstole. Se nærmere www.jur.ku.dk/jv

Karsten Fledelius, Institut for Film- og Medievidenskab

Karsten Fledelius, lektor, cand.mag. (historie, serbokroatisk), født 1940, studeret i København og på Balkan, arbejdet bl.a. med terrorisme på Balkan og i Mellemøsten. I øvrigt henvises til biografi på instituttets hjemmeside eller i KRAKs Blå Bog.

Lars Findsen, chef for Politiets Efterretningstjeneste

Lars Findsen blev i marts 2002 udnævnt til politimester og tiltrådte samtidig stillingen som chef for Politiets Efterretningstjeneste. Lars Findsen kom fra en stilling som kon-torchef i Justitsministeriet, hvor han har været ansat siden han blev cand.jur. i 1990. Lars Findsen har sideløbende hermed været tilknyttet Københavns Universitet som underviser i forvaltningsret på den juridiske kandidatuddannelse, og han blev i 1997 udnævnt til ekstern lektor.

Loretta Napoleoni, London School of Economics

Loretta Napoleoni heads an international consultancy group specialised in terrorist financing. She has worked as advisor on terrorism matters for governments and international institutions, including the Homeland Security. In 2005, as Chairman of the countering terrorism financing group for the Club de Madrid, she brought heads of state from around the world together to create a new strategy for combating the financing of terror networks. As an economist, Ms Napoleoni worked for several banks and international organizations in Europe and the US. In the early 1980s she worked at the National Bank of Hungary on the convertibility of the florin that became the blue print for the convertibility of the ruble a decade later. Ms Napoleoni is also a journalist and has worked as a foreign correspondent for several Italian financial papers. Her work appears regularly in many journals and publications, including several European newspapers. She lectures regularly on the financing of terrorism. She was among the few people to interview the Red Brigades in Italy after three decades of silence. She is the author of Terror Inc., tracing the dollars behind the terror networks (Penguin 2004) and Insurgent Iraq, al Zarqawi and the new generation (7 Stories Press, 2005)

97

http://www.jur.ku.dk/jv

Poul Bjørnholdt Løhde, formand for Foreningen af Politimestre i Danmark

Politimester Poul Bjørnholdt Løhde, politimester i Esbjerg og formand for Politimesterforeningen. Kirkegade 76, 6700 Esbjerg, Tlf.: 76 11 14 48, mobil: 22 11 00 48, Email: [email protected] Uddannelse: Cand.jur. Ansat i politi og anklagemyndighed siden 1978 og har gjort tjeneste i forskellige politikredse og ved Statsadvokaten i Sønderborg. Har været politimester i ca. 10 år. Først i Nyborg og derefter i Esbjerg.

Tanja Krabbe, bestyrelsesmedlem, Digital Rights

Tanja Krabbe er bestyrelsesmedlem i organisationen Digital Rights, der arbejder for at sikre borgernes rettigheder i den digitale verden med fokus på privatlivets fred og ytringsfriheden. Organisationens udgangspunkt er, at borgerne skal have samme frihedsrettigheder i cyperspace som i det øvrige samfund. Tanja Krabbe er jurist og ansat i centraladministrationen. Aktiv debattør og forfatter til en række artikler mv. om privatlivsbeskyttelse og overvågning.

Thomas Hegghammer, Forsvarets forskningsinstitutt, Oslo

Thomas Hegghammer (B.A. & M.Phil., Oxford University) er forsker ved Forsvarets forskningsinstitutt in Oslo, doktorgradskandidat ved Institut d’Etudes Politiques de Paris, og gjesteforsker (2005-2006) ved King’s College London. Hegghammer har arbeidet med terrorisme og radikal islamisme siden sommeren 2001. Hegghammer er arabist og har gjennomført omfattende feltarbeid i blant annet Saudi-Arabia. Han har skrevet rapporter for International Crisis Group og Oxford Analytica, og han var ekspertvitne i Det kanadiske senatets høringer om antiterrorlovgivning i mars 2005. Hegghammers publikasjoner inkluderer “Global Jihadism After the Iraq War”, Middle East Journal 60, no. 1 (2006); Al Qaida dans le texte [with Gilles Kepel et al] (Paris: Presses Universitaires de France, 2005), og “Jihadi Strategic Studies” [with Brynjar Lia], Studies in Conflict and Terrorism 27, no. 5 (2004).

98

Skriftlige oplæg

Nogle erfaringer fra terrorbekæmpelsens historie

Af Karsten Fledelius, Lektor, Cand. mag., Institut for Film- og Medievidenskab

En af erfaringerne fra terrorismens historie er, at der gennemgående er ringe interesse for attentater og massakrer, som ikke er blevet til noget. Både fra pressens og analytikernes side. Faktisk har der været en tendens til ikke at omtale disse planer og forsøg, for ikke at skræmme. Det har givet et skævt billede af, hvad man kan gøre mod terrorisme, og hvad der faktisk er blevet gjort for at forebygge den. Det er således lidet kendt, at der i år 2000 var planer om at sprænge en Risø-lignende forskningsreaktor ved Sidney i luften under olympiaden. Det ville i så fald have været det første eksempel på nuklear terrorisme, noget som der ellers har været den ene thriller-film om efter den anden. Den vil være mit første eksempel på en aktion, som blev forpurret. Og hvor det var dygtige toldbetjente på udkig efter noget andet, som var de stille helte. Aktionen havde ellers haft alle chancer for at erobre forsiden på alle verdens aviser og dominere TV-skærmene i dagevis. Nu fusede den heldigvis ud. Vi ved i dag, at det samme kunne være sket med terrorangrebet på New York og Washington D.C. 11. september 2001. Som i øvrigt ikke lykkedes helt, fordi der var ét af de fire fly, som af modige mennesker blev bragt til styrt et sted, hvor det ikke gjorde nogen skade. Men hele aktionen kunne have været forhindret, hvis man havde lyttet til de iagttagelser, der var blevet gjort vedrørende nogle arabiske elever på amerikanske flyskoler, som man dér fandt optrådte underligt. Informationerne blev givet videre, men blev ikke taget alvorligt på højere sted. Og det er ikke første gang, dette er sket, især i USA. En lang række erfaringer synes at tyde på, at resultaterne ikke øges med mængden af informationer, men tværtimod snarere forringes. Fordi behovet for at sortere i materialet bliver større. Resultaterne øges heller ikke nødvendigvis ved en teknologisk oprustning. For det er stadigvæk mennesker, der skal drage slutninger på grundlag af de indsamlede informationer. Og jo mere hierarkisk, beslutningsstrukturen er bygget op, jo flere lag, beslutningerne skal igennem, desto større er risikoen for, at man filtrerer oplysninger af central vigtighed fra undervejs, eller fejltolker dem. Jeg vil nævne især ét grelt eksempel fra CIA’s historie. Men der er også gode eksempler. Nogle af dem er det af sikkerhedsmæssige grunde ikke muligt at klarlægge i detaljer, men det terror-netværk, som blev pågrebet efter et meget fint samarbejde mellem bosnisk, dansk og svensk politi i efteråret 2005, er et vigtigt og opmuntrende eksempel, som også er et udtryk, at den internationale coaching af det bosniske politi har båret frugt. Men der har ikke stået megen blæst om det. Mere kendt er nok den konverterede muslim, som havde skjult en sprængladning i sin sko og blev forhindret i at udløse den af et vågent medlem af flyets besætning. Eksemplet er nok først og fremmest kendt, fordi det har ført til en skærpet opmærksomhed på fodbeklædning i

99

mange lufthavne. Men det var karakteristisk nok et vågent medlem af den daglige stab, som fornemmede, at der var noget unormalt, og reagerede relevant på det. Dette betyder ikke, at man ikke skal interessere sig for de terrorhandlinger, som det desværre ikke er lykkedes at forhindre. En af de værste, som let kunne have været forhindret, var selvmordbomberne mod to fly, der lettede i Ukraine. De to muslimske kvinder, som bar sprængstoffet, kom igennem sikkerhedskontrollen, fordi de bestak sikkerhedsvagten med et beløb, som snedigt nok ikke var så stort, at det i sig selv vakte mistanke. Terroristerne, og især deres bagmænd, har nemlig virkelig lært af de mange aktioner, som aldrig er blevet til noget eller er gået galt. Nemlig, at deres værste fjender er helt almindelige professionelle »på gulvet«, som gennem deres rutinemæssige arbejde har opnået en intuitiv sans for, hvad der er normalt og hvad der er unormalt. Hvis de er veluddannede, veludhvilede, ansvarlige og ukorrupte, er det helt uvurderlige i terror-bekæmpelsen. Det er dem, der udgør rygraden i den daglige sikkerhed, netop den, terroristerne forsøger at ødelægge. Øget kendskab til terroristernes foretrukne mål er et andet middel. Det er ingen tilfældighed, at den moderne terrorisme, som ikke sigter mod at afpresse en regering til at løslade fanger eller lignende, men har mere generelle, diffuse mål, har en forkærlighed for signifikante mål, som kan forventes at gå verden rundt i medierne. Metrobomberne i Madrid 2004 og London 2005 taler deres tydelige sprog. Men lægger også nogle spor for den fremtidige terrorist-bekæmpelse. Vil det være en ide at forsøge at tie terrorismen ihjel? Bortset fra, at det ville være en betænkelig ting at gøre i et åbent, demokratisk samfund, skal man ikke undervurdere den virkning, den medierede terrorisme også spiller hos en del af dens målgruppe. Halsoverskærelser af gidsler for åben skærm, som det er sket i Irak, vender mange, også mange muslimer, mod terroristerne i væmmelse. I al optagetheden af volden i Irak er det værd at bemærke, at der er områder i Sydirak, der er blevet al-Qaeda-frit område på grund af de lokale stammelederes modvilje mod disse fremmede, som ødelægger forudsætningerne for genopbygningen efter blokaden og krigen. Hvad jeg vil plædere for i mit oplæg, kan opsummeres således:

1. Veluddannet, loyalt og veludhvilet personale personaler på steder, hvor der i forvejen er kontrol, eller hvor mange mennesker færdes, har vist sig at være af uvurderlig betydning for forhindring af terrorangreb.

2. Faste rutiner er ikke nødvendigvis sløvende, men kan ses som en af måderne at fange

det unormale på – forudsat at man tager højde for, at modparten også ved det. Derfor kan ændringer i rutiner være hensigtsmæssige, hvis man får mistanke om, at de planlægges misbrugt.

3. Flere informationer fører ikke nødvendigvis til bedre terrorbekæmpelse, det afgørende

er, at den relevante kommunikation foregår hurtigt og tages alvorligt.

100

4. En udvidelse af de lovmæssige rammer vil være en dårlig ide, hvis den fører til et informations-overflow, som man i praksis ikke har ressourcer til at styre. Her er det noget at lære af afdøde totalitære systemer, som druknede i eget efterretnings–materiale.

5. Studiet af forhindrede terroraktioner bør opprioriteres.

Litteratur-eksempler: Roland Jacquard: I Osama bin Ladens navn ... (Forlaget Per Kofod, 2001) The 9/11 Commission Report, Authorized Edition (Norton, New York, u.å.)

Terrorismens udfordring til politikerne – om balancen mellem sikkerhed og borgerlige friheder

Af Jesper Ryberg, professor, Afd. for Filosofi og Videnskabsteori, RUC

De voldsomme terroristangreb vi har været vidne til i de seneste år, har stillet en række lande, herunder vestlige liberale demokratier, over for en dobbelt fare. Den første er faren for nye terrorangreb, altså for at almindelige borgere, politiske beslutningstagere eller andre medlemmer af samfundet, bliver ofre for den form for vold, der traditionelt har været en definerende del af terrorisme. Den anden, består i det tab af eller den indskrænkning i borgerlige friheder, som kan følge af et samfunds forsøg på at værne sig mod fremtidig terrorisme. Faren for – som det undertiden formuleres – at sætte væsentlige værdier over styr i intensiverede forsøg på at beskytte selv samme værdier. Mens den første fare er forårsaget af de personer, der udfører terroren, er den anden fare selvskabt. Den knytter sig til en stats egen reaktion på terrorismen. Såvel politisk som etisk er der tale om en kompliceret udfordring. I det følgende er det denne anden fare, der er emnet. Det er oplagt, at en politik der har sikkerhed som det afgørende eller måske endda eneste bærende princip, ikke vil være forenelig med et demokrati i den form, vi kender fra vestlige liberale demokratier.1 Når der er taget politiske initiativer til et mindske risikoen for terrorangreb, har det derfor også været klart, at medaljen ofte har en bagside: en indskrænkning af borgerlige friheder. Den politiske udfordring har, som ved så mange andre politiske beslutninger, bestået i at foretage en afvejning mellem øget sikkerhed og de forskellige omkostninger øget sikkerhed har for borgerne. Den typiske formulering har været, at det her gælder om at finde en passende balance. I forbindelse med den amerikanske PATRIOT Act (2001) talte Bush-administrationen om nødvendigheden af at ramme en ny balance mellem sikkerhed og frihed.2 Tilsvarende vendinger blev brugt af Blairs administration i forbindelse med den såkaldte ATCSA (Anti-Terrorism, Crime and Security Act, 2001) samt i forbindelse med senere initiativer. I Danmark har præsentation og diskussion af antiterrorinitiativer ikke været nogen undtagelse. I kommentarerne til nærværende lovforslag hedder det, at regeringen er ”meget opmærksom på vigtigheden af, at der i forbindelse med nye initiativer på terrorområdet sikres den rigtige balance mellem

101

1 Se f.eks. Neumann, F. L. , ”The concept of political freedom”, i W. E. Scheuerman (ed.), The Rule of Law under Siege. Selected Essays of Franz L. Neumann and Otto Kirchheimer, Berkeley: University of California Press, 1996 [1953]. 2 Om end det fra Bush’s og mange andres side også blev hævdet igen og igen, at hvis terroren skulle føre til mindste tab af frihed, da ville det være ensbetydende med, at terroristerne havde vundet.

sikkerhed og retssikkerhed...”3 Fortalere har betegnet forslaget, som et der rammer en ”gylden” balance. Kritikere har anset balancen for mindre ædel. Min opgave er ikke at kommentere de enkelte dele af lovforslaget, men at knytte en helt generel kommentar til det problem antiterrorinitiativer rejser. Hvis der er et modsætningsforhold mellem sikkerhed og frihed, er det oplagte overordnede spørgsmål: hvad udgør en passende balance? Hvornår har vi nået et rimeligt forhold mellem henholdsvis de fordele og omkostninger, den slags initiativer fører med sig? I vurderingen af spørgsmålet, er det tre situationer, man kan befinde sig i, hvor det i de to første er ligetil at give et svar, mens det i den tredje er kompliceret.4 Den første er en situation, hvor der kunne være en højere grad af borgerlig frihed, uden at tabe noget mht. den fælles sikkerhed. Noget af den kritik der har været rejst mod visse af de statslige frihedsovergreb, der i USA er fulgt i kølvandet på 11. septemberangrebet, har netop været, at de ikke har bidraget til at øge sikkerheden. Med andre ord, at dele af de iværksatte antiterrorinitiativer reelt har ført til en situation af den nævnte type. Undertiden har det sågar været hævdet, at tilbageholdelsen af såkaldte fjendtlige kombatanter (”enemy combatants”) på bl.a. Camp Delta i Guantanamobugten, direkte har været kontraproduktiv i forhold til at hindre fremtidig terror.5 Hvorvidt dette er korrekt, skal her været usagt. Pointen er blot den åbenlyse, at der i sådanne situationer ikke forligger en optimal balance mellem sikkerhed og frihed. Den anden mulighed er en situation, hvor der kunne være en højere grad af beskyttelse af borgere over for terror, uden at det ville være forbundet med nogen form for frihedsindskrænkninger. Da beskyttelse er et vigtigt mål, vil man heller ikke her have en optimal balance. Det kan i den sammenhæng bemærkes, at det i forbindelse med det aktuelle lovforslag er den situation, regeringen mener, man befinder sig i, og som lovforslaget retter op på. I bemærkningerne anføres det, i forlængelse af ovennævnte citat om balancen mellem sikkerhed og retssikkerhed, at denne balance består i at ”indsatsen for at beskytte samfundet som sådan ikke kommer til at ske på bekostning af hensynet til den enkeltes frihed”6. Skal dette tages for pålydende, er der altså ikke tale om, at man med forslaget er villig til at give køb på et vist mål frihed, for derved at nå en større sikkerhed, men derimod at man finder, at de nye initiativer reelt er omkostningsfrie mht. tab af borgerlige friheder. Den tredje situation man kan befinde sig i, er den, hvor de initiativer der kan tages for at øge sikkerheden i forhold til terror, fører til indskrænkninger i borgeres friheder. Altså en situation hvor der vil være såvel fordele som ulemper. Mens vurderingen af de to førstnævnte situationer er uproblematisk, idet det er oplagt, at man her har at gøre med suboptimale balancer mellem sikkerhed og frihed, er den tredje situation kompliceret. Det spørgsmål man må besvare er: hvor meget sikkerhed og hvor lidt frihed – eller omvendt – ønsker vi? Et synspunkt der indebærer, at sikkerhed har absolut forrang i en vurdering, er som nævnt ikke plausibelt. I sin yderste konsekvens vil dette ikke være foreneligt med opretholdelsen af

102

3 Bemærkninger til lovforslaget, Lovforslag nr. L 217, p. 8. 4 Jeg ser i det følgende bort fra forhold, der kan være af betydning for beslutningstagning, men som ikke har implikationer mht. sikkerhed eller frihed. 5 Se R. Dworkin, ”Rights and Terror”, Colloquium paper, 2003, p. 13f. 6 Op. cit. note 2, p. 8

et almindeligt liberalt demokrati. Tilsvarende forekommer et rigidt liberalt synspunkt, at enhver form for frihedsindskrænkning er uacceptabel, næppe heller rimeligt. De fleste vil ved nærmere eftertanke medgive, at et vist tab af frihed kan berettiges, når fordelene herved er tilstrækkeligt store. Der må altså være tale om et afvejningsspørgsmål. I praksis er det efter min vurdering ikke muligt at lave en simpel kalkule, der kan give svar på, præcist hvor den optimale balance er, når sikkerhed og frihed ligger på hver sin side af vægten. Men det betyder ikke, at stillingtagen til hvor vi mener balancen bør være, ikke kan være mere eller mindre kvalificeret. For at kunne vurdere i hvilken af de tre nævnte situationer man befinder sig, når nye antiterrorinitiativer foreslås, samt for at kunne foretage en kvalificeret stillingtagen i de tilfælde, hvor der er tale om en egentlig afvejningssituation, er der en række overvejelser, man nødvendigvis må gøre sig. I den udstrækning man undlader at fortage den slags overvejelser, som jeg skal opridse i det følgende, er der to faldgruber, der er velkendte fra almindelig debat om politiske forslag, som rummer vanskelige afvejninger af fordele og ulemper. For det første, at ens argumentation for eller imod et forslag kommer til et bestå i en påstand om, at det vil medføre en forkert eller passende balance, snarere end i en påvisning eller i det mindste en sandsynliggørelse af at dette er tilfældet. For det andet, at ens forsvar eller kritik af et forslag alene beløber sig til en pointering af fordelene eller ulempernes størrelsesorden, hvilket betyder, at overvejelserne ikke understøtter en konklusion. At der er stor vægt i den ene vægtskål, berettiger ikke en beslutning, hvis tyngden i den anden vægtskål er uafklaret. For at undgå den slags fælder er sigtet i det følgende, at opregne nogle af de overvejelser man som minimum må gøre sig, for at kvalificere sin stillingtagen til, om et initiativ til terrorforebyggelse er rimeligt: en tjekliste for beslutningstagere. Da overvejelserne har en helt overordnet karakter, er påstanden ikke, at hver enkelt lille del af et antiterrorlovforslag altid kan vurderes her ud fra, men at man ved samlet vurdering af antiterrorinitiativer ikke kan undslå sig sådanne overvejelser. De enkelte forslag til overvejelser har – skal indrømmes – et noget selvfølgeligt præg. Berettigelsen i at opregne dem ligger i deres nødvendighed, og i at de langt fra altid kan anses for blot tilnærmelsesvist afklarede i debatten om antiterrorforanstaltninger. Undervejs skal jeg supplere med nogle få kommentarer herunder kritiske bemærkning, der har været fremført i dele af den internationale antiterrordebat. Det bør bemærkes, at listen ikke skal betragtes som komplet.

Hvad er størrelsesordenen af terrortrusselen som antiterrorintitiativer skønnes at kunne modvirke?

Her er tale om et åbenlyst vanskeligt spørgsmål, som sikkerhedseksperter må give deres bud på. Et bud som ikke desto mindre er afgørende for, at kunne tage stilling til hvad der ligger i vægtskålen på sikkerhedssiden. Noget af den kritik der har været rettet mod dele af de ovennævnte antiterrorlovgivninger har været, at de reelt er ude af trit med størrelsesordenen af den trussel der foreligger. Det uhyggelige men også meget spektakulære træk ved terror, kombineret med den politiske virkeligheds fordring om at fremstå handlekraftig, har ifølge kritikere været medvirkende til at terrortruslen bliver overdimensioneret, i forhold til mange andre trusler der kræver menneskeliv, men som vi har vænnet os til at leve med som en – om end uønsket – del af samfundslivet samt til at håndtere med en passende sindsro. Som illustration har det været hævdet, at på trods af de tabstal der i USA har været ved angrebene i Oklahoma City (1995), PanAm flystyrtet over Lockerbie (1998), bombningerne af

103

ambassaderne i Kenya og Tanzania (1998) og ikke mindst angrebet på Tvillingebygningerne og Pentagon (2001), samt en mængde mindre omfattende angreb, så omkommer der alligevel i snit flere amerikanere pga. SUVs (sport utility vehicles) end som følge af terror.7 Nu skal man ikke overdrive styrken af den slags sammenligninger. Men hvis den er korrekt, er en nærliggende konklusion dog, at man må prøve at modvirke begge typer farer, men også at man må holde sig proportionerne for øje, i de initiativer man tager.

Hvor meget mindskes risikoen for terror ved specifikke antiterrorinitiativer?

Også her er der tale om et spørgsmål, som forskellige typer af sikkerhedseksperter må medvirke til at afklare, og som det antageligt er meget vanskeligt at give svar på. Ikke desto mindre er det klart, at forsøg på at tilnærme sig svar, vil kvalificere ens stillingtagen til specifikke antiterrorinitiativer, og ens vurdering af den endelige balance mellem fordele om omkostninger. Det kan i den forbindelse nævnes, at den amerikanske National Commission of Terrorist Attacks Upon the United States, nedsat af Kongressen og præsident Bush, som en af sine anbefalinger har foreslået, at det må påfalde de, der fremfører forslag om øgede magtbeføjelser at dokumentere, at disse reelt medvirker til at øge den nationale sikkerhed.8

Hvordan rammer antiterrortiltag borgerne?

I den internationale debat har der som nævnt normalt være tale om omkostninger i form af tab af borgerlige friheder. Herhjemme tales typisk om begrænsninger i retssikkerheden. Ingen af de to overskrifter giver en særlig præcis baggrund for at vurdere tyngden af sådanne omkostninger. En præcisering åbner for en række faktuelle såvel som etiske spørgsmål, der i sig selv kræver grundig afklaring. Her skal blot nævnes nogle få. Hvad er omkostningerne ved en statslig magtanvendelse, som i højere grad er arbitrær fremfor retlig reguleret? Hvad er problemet ved øget overvågning? Ligger eventuelle problemer i selve overvågningen, sådan som bl.a. diskussionen om retten til privatsfære lægger op til, eller er det blottet for mening at tale om en ret til privatsfære i det offentlige rum? Består problemerne i muligt misbrug, som man ofte ser finder sted, eller i andre typer konsekvenser der følger af øget overvågning? Hvad er problemet ved en evt. øget indsamling af informationer om borgere, eller ved en øget informationsdeling mellem forskellige parter? Disse spørgsmål er blot eksempler. Der er flere der rejser sig og som må afklares, for at kunne vurdere omkostningerne. Mens der i internationale fora er en del diskussion af denne type spørgsmål, er min vurdering, at man ikke er nået langt i den hjemlige diskussion heraf.

Hvem og hvor mange rammes af specifikke antiterrorinitiativer?

Lige såvel som antallet af ofre spiller en rolle i vurderingen af terrorangreb, er det naturligvis et vigtigt spørgsmål, hvor mange borgere, og evt. hvilke grupper af borgere, der berøres af udvidet statslig magtanvendelse. Blandt en række forhold som i den forbindelse har været diskuteret i den internationale debat kan her fremdrages to. Når man foretager undersøgelser, der på baggrund af særlige stereotyper eller profiler i kombination med forskellige former for overvågning, har til hensigt at identificere personer, der er i færd med at organisere terrorhandlinger, så vil der være personer, der matcher disse stereotyper, men som ikke er potentielle terrorister. Forholdet er f.eks. analogt med

104

7 R. Hardin, ”Civil Liberties in the Era of Mass Terrorism”, The Journal of Ethics, vol. 8, 2004, p. 79. 8 Se F. F. Fielding, ”Foreword”, Notre Dame Journal of Law, Ethics and Public Policy, vol. 19 (1), 2005.

helbredsundersøgelser, hvor man foretager screeninger for bestemte sygdomme i en befolkning, og hvor man ved, at der er såkaldte falske positiver, altså folk hvis prøver er positive, selvom de ikke har den pågældende sygdom. I den udstækning et lands lovgivning i sådanne tilfælde åbner for intensiveret overvågning, forhør eller lignende tiltag, vil der være folk, der ikke er terrorister, der bliver berørt. Et muligt dilemma kan i den forbindelse være, at der enten kan tænkes et meget højt antal falske positiver for hver identificeret terrorist, eller at man ved hjælp af mere præcise profiler der f.eks. bygger på etnicitet, religion mm., kan bidrage til at skabe en oplevelse af, at man forfølges, fordi man tilhører en bestemt gruppe.9 Der er bl.a. på den baggrund ofte blevet understreget, at når det gælder større antiterrorinitiativer, så er argumentet – til tider fremført i den bredere debat – at det kun er faktiske terrorister, der bliver berørt, ikke troværdigt.10

Et andet forhold af betydning for spørgsmålet, er, i hvor vid udstrækning nye beføjelser der f.eks. tildeles politi og efterretningstjenester for at modvirke terror, vil blive brugt i arbejdet med andre typer af kriminalitet. I forbindelse med PATRIOT Act er det f.eks. blevet vist, hvordan dele af de her tildelte beføjelser har fundet anvendelse i anden kriminalitetsbekæmpelse.11

Hvor længe vil et bestemt antiterrortiltag have konsekvenser for borgere?

I direkte forbindelse med spørgsmålet om hvor mange der rammes, er spørgsmålet, over hvilket tidsrum eventuelle øgede statslige magtbeføjelser skal strække sig. Antiterrorlovgivninger iværksættes som følge af terrorangreb og mere overordnet på baggrund af vurdering af en ændret terrortrussel. Men hvad hvis denne trussel over tid igen vurderes at være mindsket? Vil det da være muligt igen at skrinlægge de tiltag, der er sat i værk, således at balancen ikke tipper voldsomt mod omkostningssiden? En del af den internationale diskussion har naturligvis vedrørt terrorlovgivningers tidshorisont. For blot at nævne et eksempel så gik noget af oppositionen mod ATCSA netop på, at den ikke indeholdt en såkaldt ”sunset clause”, dvs. en klausul der fastlagde, hvornår lovene skulle ophøre eller underkastes revurdering. Mere generelt har en del af frygten været, at det i en tid hvor ”soft on terror” eller mere generelt ”soft on crime” er prædikater, beslutningstagere meget nødig vil have klistret på sig, er vanskeligt at tro, at udvidede beføjelser til politi og efterretningstjenester, der er blevet en del af den institutionelle praksis, reelt vil blive trukket tilbage, også selvom terrorbilledet måtte udvikle sig til det bedre.

105

I forbindelse med ovennævnte fem punkter er det afslutningsvis værd at understrege følgende. Der kan tænkes andre forhold end de her anførte, der ligeledes er af betydning for vurderingen af balancen mellem sikkerhed og frihed. Endvidere er det klart, at det vil være yderst vanskeligt at besvare spørgsmålene, da de bl.a. rummer uafklarede etiske problemstillinger og i mange henseender er empirisk underbestemte. Endelig er påstanden som nævnt ikke, at spørgsmålene kan besvares i forbindelse med hvert eneste initiativ, der iværksættes eller lov der udformes, idet der bl.a. kan være dele af antiterrorinitiativer, der ikke rykker balancen mellem sikkerhed og frihed. Den overordnede pointe er dog, at når man tager initiativer til at

9 Nogle tankevækkende eksempler på mulige størrelsesordener for mængden af falske positiver kan findes i R. Hardin, op. cit. note 6, p. 80f. 10 Det er i den sammenhæng værd at huske, at det inden for alle retssystemer hænder at uskyldige dømmes. Det er svært at se, at sandsynligheden for at noget tilsvarende finder sted i forbindelse med forebyggelse, altså i situationer hvor der endnu ikke har fundet en forbrydelse sted, skulle være mindre. 11 Se f.eks. Eric Lichtblau, ”U. S. Terror Law to Pursue Crimes From Drugs to Swindling”, New York Times, 28. september, 2003, p. A1.

forebygge terror, herunder fremsætter forslag til antiterrorpakker, da er man tvunget til at indgå i ovennævnte overvejelser, hvis man ønsker at træffe beslutninger på et velkvalificeret grundlag. Dette må gælder for fortalere, men også for kritikere. Overvejelserne giver ikke svaret på hvordan afvejningen af sikkerhed og frihed bør være, men de er forudsætninger for at kunne foretage den. Da der er tale om spørgsmål, det er vanskeligt at besvare, kan en mere enkel konklusion være, at på trods af at det politiske livs vilkår tilsyneladende har betydet, at antiterrorlovgivning ofte er blevet gennemført i stor hast, så egner forslag, der har konsekvenser for balancen mellem frihed og sikkerhed, sig sjældent til hurtig beslutningstagning.12

106

12 Såvel PATRIOT Act som ATCSA passerede gennem de respektive parlamenter i månederne umiddelbart efter den 11. september 2001. En klar tilkendegivelse af betydningen af akut beslutningstagning blev givet af John Ashcroft i ugerne efter 11. september: ”Every day that passes with outdated statutes and the old rules of engagement is a day that terrorists have a competitive advantage. Until Congress makes these changes, we are fighting an unnecessarily uphill battle” (Ashcroft, 2001, http://usinfo.state.gov/topical/pol/terror/01092424.htm)

Finansiering af jihad-terror

Af Loretta Napoleoni, nationaløkonom, Ph.d., London School of Economics

Finansieringen af jihad-terror er et særdeles dynamisk fænomen. For at kunne forstå, hvorfor den lovgivning, hvormed man siden 11. september har søgt at bekæmpe finansieringen af terror, ikke har formået at bremse udvidelsen af det jihadistiske netværk i Europa og resten af verden, er det helt afgørende at komme på det rene med terrorfinansieringens egen udvikling. I dette korte essay vil jeg først opridse de politiske tiltag, der er blevet implementeret siden 11. september, og forklare, hvorfor de har været virkningsløse. Derefter vil jeg beskrive, hvordan de terroristiske finanser er blevet omstruktureret som modsvar på disse politiske tiltag, og diskutere karakteren af den aktuelle terrortrussel. Til sidst vil jeg foreslå en række en række alternative politiske foranstaltninger.

Scenariet før 11. september

Før 11. september androg den nye terrorøkonomis ’bruttonationalprodukt’ – altså den samlede pengesum, der blev genereret af alle væbnede organisationer over hele verden – 500 milliarder dollars. Den valuta, der blev anvendt inden for terrorøkonomien var den amerikanske dollar, og den mest almindelige pengeenhed var 100 dollarsedlen. Denne beregning inkluderer ikke blot den samlede formue, der blev skabt af de forskellige væbnede organisationer, men også de kvasi-statslige økonomier i regioner, som kontrolleres af væbnede grupperinger og krigsherrer – for eksempel Østcongo.

En tredjedel af den nye terrorøkonomi blev genereret gennem lovlige transaktioner - alt fra donationer fra forretningsfolk til den løn, der blev udbetalt til medlemmer af væbnede organisationer. To tredjedele af de 500 milliarder dollars var penge, som blev hvidvasket i amerikanske dollars i USA. Den vigtigste indtægtskilde for de væbnede organisationer var narkotikasmugling. Al-Qaedas finanser udgjorde en meget lille del af den nye terrorøkonomi.

Politiske foranstaltninger til bekæmpelse af terrorfinansiering

De vigtigste af de politiske tiltag, der blev implementeret efter 11. september for at bekæmpe finansieringen af terror, var Patriot Act og de såkaldte terrorlister. Patriot Act var primært var rettet mod hvidvaskning af ulovlige midler og ikke mod de terrorpenge, der blev tilvejebragt på lovlig vis. Eftersom Patriot Act kun gjaldt i USA, formåede denne lov ikke at bremse de kriminelle og terrorrelaterede pengestrømme på verdensplan. Resultatet blev snarere en forskydning af hvidvaskningens epicentrum fra USA til Europa. Som følge deraf er det i dag Europa, der er det vigtigste internationale knudepunkt for terrorøkonomien (og den kriminelle økonomi), ligesom det hovedsagelig er euroen, der anvendes som transaktionsvaluta under hvidvaskningsaktiviteterne.

107

Terrorlisterne, som registrerer de personer og virksomheder, der mistænkes for at finansiere terrororganisationer, blev ikke implementeret globalt. Adskillige lande var afskåret fra at indgå i samarbejdet om disse lister på grund af det forfatningsstridige i at sortliste folk alene på basis af mistanke om kriminelle aktiviteter, andre lande måtte trække sig ud af samarbejdet, efter at sortlistede personer havde bragt sagen for en domstol, og igen andre lande anerkendte simpelthen ikke disse lister. Der endnu ikke blevet udarbejdet en samlet international liste.

At disse to foranstaltninger slog fejl er især chokerende, når man tænker på, at verden efter 11. september havde en reel mulighed for at optrevle Al-Qaedas finansielle netværk og ødelægge organisationens ledelse. Ud over deres amerikanske indrejsevisa efterlod de nitten flykaprere sig et pengespor i form af bankkonti, kreditkort og pengeoverførsler, som førte langt ind i organisationens finansielle netværk. Man var hurtigt ude med en liste over navngivne personer, som mistænktes for at have været involveret i bin Ladens finanser, men der blev ikke gennemført nogen egentlig undersøgelse. Allerede i november 2001 var de amerikanske myndigheder for eksempel i besiddelse af navnene på de enkelte aktionærer i Al Tawqa, en bank, som var blevet sat på terrorlisterne i oktober 2001, men der blev ikke iværksat nogen undersøgelse - disse personer blev end ikke afhørt. I perioden fra september 2001 til februar 2002 havde vesten en enestående chance for at opspore Al-Qaedas finansielle støtter og fange bin Laden og hans folk i Afghanistan og senere i Pakistan – en chance, som man imidlertid forpassede. Bushs krig mod terror fokuserede i stedet på Irak. Selvom Saddam Hussein ikke havde været involveret i 11. september og ikke havde haft noget med Al-Qaeda at gøre, fik det høj prioritet at fjerne ham fra magten. Hvad angår specifikt den lovgivning, hvormed man søgte at bekæmpe finansieringen af terror, skyldtes de manglende resultater, at man havde vanskeligt ved at iværksatte en multilateral respons på 11. september.

Hvad har ændret sig siden 11. september?

På trods af elimineringen af Taliban-regimet og Al-Qaedas forsvinden som en transnational væbnet organisation er omfanget af den nye terrorøkonomi ikke blevet mindre siden 11. september. På verdensplan har man ikke fået fastfrosset mere end sammenlagt 200 millioner dollars i terrorpenge. Og det er endda et optimistisk skøn, 125 millioner dollars ville være mere realistisk. Den nye terrorøkonomi er efter al sandsynlighed snarere vokset, idet vi nu også må kalkulere med:

• opblomstringen af nye terroristisk eller kriminelt kontrollerede kvasi-stater som for eksempel på irakisk territorium, hvor væbnede organisationer ikke opererede før invasionen.

• nye joint ventures mellem kriminalitet og terror. Sådanne joint-ventures er blevet etableret for eksempel i Latinamerika, hvor narkohandlere, væbnede grupper og medlemmer af populistiske regeringer som Hugo Chaves i Venezuela er begyndt at

108

samarbejde med hinanden. Venezuela er i dag et vigtigt transitland for handlen med colombiansk kokain, hvilket terrororganisationer som FARC og AUC drager nytte af.

• de stigende oliepriser, der har skabt stor rigdom i de olieproducerende arabiske lande, som traditionelt har sponsoreret islamistiske grupper – en del af denne rigdom finansierer oprørsstyrkerne i Irak.

• En udvidet handel med narkotika, som stadig er den vigtigste af de ulovlige indtægtsposter, der indgår i terrorens betalingsbalance. Narkotikaproduktionen er steget i verdens to vigtigste forsyningscentre: Latinamerika og Centralasien. Afghanistan står stadig for 80 procent af verdens samlede opiumsproduktion.

Det er mit skøn, at den nye terrorøkonomi er vokset med 4 til 6 procent fra 11. september 2001 og frem til slutningen af 2005.

Den islamistiske terrors finansielle omstrukturering

Den mest bemærkelsesværdige ændring siden 11. september har været omstruktureringen de jihadistiske finanser. De tre videooptagelser, som bin Laden, Al Zarqawi og Al Zawahiri offentliggjorde i slutningen af april, bekræfter, at denne omstrukturering har været succesfuld. Disse meddelelser nævner intet om penge eller finansielle behov. Det signalerer klart, at der ikke er mangel på penge. De vigtigste ændringer er:

• At finansieringsaktiviteterne i Europa og Mellemøsten er blevet decentraliserede. • At selvfinansieringen ved hjælp af lovlige forretninger er blevet styrket. • At de midler, der traditionelt er gået til Al-Qaeda, nu er blevet omdirigeret til oprøret i

Irak. Samtidig med disse ændringer har omkostningerne ved at udføre terrorangreb været brat faldende. Al-Qaedas desintegration efter Taliban-regimets fald betød, at organisationens globale finansstruktur forsvandt – den struktur, der havde gjort det muligt at angribe de amerikanske ambassader i Afrika, USS Cole i Yemen og World Trade Center i New York. Før 11. september var Al-Qaeda en lille transnational organisation, som stort set kun var kendt blandt en lille gruppe sympatisører. Økonomisk var organisationen baseret på et komplekst netværk af investeringer og sponsorer, som primært havde til opgave at finansiere træningslejre i Afghanistan, hvor man uddannede muslimske krigere, der kunne indsættes, hvor end der var behov for det – dvs. i Kashmir, Tjetjenien, Kosovo eller for den sags skyld i New York. Krigen i Irak gav det opløste Al-Qaeda en mulighed for at forvandle sig til al-qaedaisme, en global, anti-vestlig fællesideologi for radikaliseringen af en række grupperinger i Europa og Mellemøsten. Billederne fra den fejlslagne invasion i Irak gik verden rundt og gav næring til dybe følelser af solidaritet og ydmygelse blandt muslimer. Tilstedeværelsen af europæiske tropper i Irak udløste anti-europæiske følelser blandt radikale muslimer, som for en stor dels vedkommende var født i Europa. Her er der tale om et nyt fænomen. Frem til 11. september

109

havde Osama bin Laden klart angivet, at Al-Qaeda bekæmpede USA, opfattet som den fjerne fjende, der støttede den nære fjende, nemlig de muslimske magthaveres korrupte oligarkier. På grund af Irak blev de penge, der frem til 2003 havde finansieret fjerne jihadistiske kampe i Bosnien, Kashmir og Sudan foruden Al-Qaeda i Afghanistan, nu omdirigeret til at støtte en ny form for jihad-krigere i Europa og Mellemøsten. Det var ikke Al-Qaeda, men selvfinansierede og lokalt fremavlede grupper, der udførte bombesprængningerne i Madrid og London og terroraktionerne i Casablanca og Sinai.

Det var på denne baggrund, at Osama bin Laden, Abu Musab al Zarqawi og Ayman al Zawahiri fik ikonstatus og udviklede sig til lysende al-qaedaistiske forbilleder for jihadisterne, som lod sig inspirere af disse semi-overnaturlige skikkelser. Mens Al-Qaedas traditionelle støtter fandt nye kanaler (inden for rammerne af en islamisk økonomi i kraftig vækst), hvorigennem de kunne finansiere al Zarqawi og det sunnimuslimske oprør i Irak, undergik sponsornetværket i Europa en gennemgribende omstrukturering. Finansielle transaktioner på tværs af landegrænserne blev erstattet af pengekurerer, som personlig bragte kufferter fyldt med kontanter til fjerntliggende lande. Undergrundsmoskeer, nogle gange ikke større end et bederum på et universitet, indoktrinerede og radikaliserede unge europæiske muslimer, som lærte at indsamle penge blandt deres venner med henblik på selvmordsaktioner i de lande, hvor de selv var født og havde bopæl. Det var altså spontant opståede venskabsgrupper, der i fællesskab arrangerede for eksempel bombesprængningerne i London. I dette scenarie behøver Osama bin Laden hverken at planlægge, arrangere eller finansiere et nyt 11. september. Alt, hvad han behøver at gøre, er at udstede en opfordring til at iværksætte tusindvis af kopier af et sådant angreb. Det, der har forandret sig, er selvmordsangrebenes proportioner, som er blevet langt mindre end i forbindelse med angrebet 11. september - på grund af økonomiske begrænsninger. En kort gennemgang af, hvad det har kostet at gennemføre de respektive jihadistiske terrorangreb fra 11. september til bombesprængningerne i London viser klart, at udgifterne har været faldende: Gennemførelsen af angrebet i New York kostede en halv million dollars, bombesprængningerne i Madrid kostede 10.000 dollars, og selvmordsaktionerne den 7. juli i London kostede mindre end 1.500 dollars.Selvfinansiering og decentralisering har været en succes, fordi udgifterne til det enkelte terrorangreb har været stærkt faldende siden 11. september. Drabet på Theo van Gogh i Holland kostede formentlig mindre end 100 dollars, men det har ikke desto mindre haft meget voldsom effekt og gjort mange hidtil ellers tolerante hollændere intolerante over for etniske og religiøse grupper.

Mulige løsninger

Terrorfinansiering er et dynamisk fænomen, det mest udfordrende aspekt af moderne terrorisme overhovedet. Bombesprængningerne i Madrid og London bekræfter, at den transnationale væbnede organisation Al-Qaeda er blevet erstattet af små, lokalt fremavlede grupper, som er en del af den al-qaedaisme, hvori de henter inspiration. 11. september var det sidste transnationale angreb, hvor penge og personer bevægede sig på tværs af landegrænserne fra øst til vest. De senere års antiterroristiske modforanstaltninger, hvoraf flere har betydet en kraftig indskrænkning af europæiske borgeres frihedsrettigheder, kan måske nok have forpurret enkelte terrorangreb på et tidligt stadie, men de har ikke formået at

110

ødelægge al-qaedaismen, hvilket de tre seneste udtalelser viser med al tydelighed. Frem for alt har disse modforanstaltninger ikke skabt fred i Europa og den muslimske verden. Det næste angreb lurer i den gråzone, hvor det flygtige jihadistiske netværk ligger og udklækker sit afkom, og det er kun et spørgsmål om tid, før vi oplever det næste blodbad.

Kun ved at analysere dels vores egne fejltagelser og dels selve grundårsagerne til al-qaedaismen vil vi kunne en løsning. Tiden er knap, men der er stadig tid. Flertallet af muslimerne i Europa og alle andre dele af verden er moderate. Også de er ofre for al-qaedaismen. Men hver eneste dag er der nogle af dem – de mindre integrerede, de svagtstillede, drømmerne – som lokkes i mere radikal retning af prædikanter, hververe eller endda venner. Det er denne radikaliseringsproces, der må stoppes. Hård og kontant antiterror-lovgivning, som for eksempel Englands afskaffelse af lovbestemmelsen om, at den anholdte skal stilles for en dommer inden 24 timer, vil ikke kunne forhindre disse fænomener, hvilket bevises af bombesprængningerne i London. Vi er nemlig hverken konfronteret med en integreret terrororganisation, som for eksempel IRA eller ETA, eller en multinational terrororganisation som Al-Qaeda før 11. september, men snarere et løst forbundet og ofte virtuelt netværk af mennesker, som måske ikke engang kender hinanden indbyrdes. Et netværk, som er inspireret af en håndfuld flygtige ikoner. De selvmordsbombere, der gik i aktion i London den 7. juli sidste år, ville man ikke have kunnet infiltrere på samme måde, som man kunne infiltrere IRA, og man ville ikke have kunnet optrevle deres finansiering, men man kunne og burde have forhindret den radikalisering, der i sidste ende gjorde dem til selvmordsbombere. Den eneste udvej er altså at se i øjnene, hvad man tidligere har gjort forkert, nemlig at man invaderede Irak, og at man ikke pågreb og retsforfulgte Al-Qaedas ledelse. At skabe fred i Irak og at arrestere og lukke munden på bin Laden, al Zarqawi og al Zawahiri burde altså være vores første prioritet. For det andet burde vi samarbejde med moderate muslimer. Europa har ikke behov for at give sine efterretningstjenester og sit politi udvidede beføjelser, Europa har brug for at arbejde for en tættere integration med muslimerne og for at gøre fælles front med selvmordsbomberens forældre, bror, søster, mand eller kone – de er, sammen med os, de fremtidige ofre for al-qaedaismen.

111

Terrortruslen og -beredskab i Danmark

Af Lars Findsen, chef for Politiets Efterretningstjeneste

Udviklingstemaer i terrortruslen

Der har siden den 11. september 2001 bestået et generelt forhøjet trusselsniveau i den vestlige verden og i forhold til vestlige interesser, herunder til Danmark. Terrorhandlingerne i Madrid i marts 2004, attentatet mod den kontroversielle hollandske filminstruktør Theo van Gogh 2. november 2004 og ikke mindst terrorhandlingerne i London den 7. juli 2005 er alle eksempler på den udvikling, der ses i terrorbilledet. Væsentlige fællestræk ved de 3 terrorhandlinger er: • at de terrorister, der stod bag terrorhandlingerne i Madrid, Amsterdam og

London, alle kom fra lokale, radikaliserede netværk, der indenfor en relativt kort tidshorisont gik fra hovedsageligt at sympatisere med eller støtte terrorisme til at få egentlig operativ kapacitet og med relativt enkle midler blev i stand til at gennemføre velkoordinerede og effektive terrorhandlinger. Endvidere viste det, at det var muligt for grupperne at planlægge og gennemføre disse terroraktioner, uden at myndighederne havde direkte indikationer på, at der var et terrorangreb under forberedelse.

• at flere af terroristerne var født og opvokset i landet, havde uddannelse og jobs

og var tilsyneladende integrerede i de respektive samfund, samtidig var kun få af dem i forvejen kendt af politimyndighederne.

• at netværkene bestod af yngre mænd, og netværkene var tilsyneladende ikke

koordineret fra centralt hold uden for Europa. • at internettet spillede en væsentlig rolle som inspirationskilde og vidensbase,

hvilket peger på, at internettet i nogen henseender har fået en rolle og funktion, som de tidligere træningslejre i bl.a. Afghanistan udfyldte.

Fælles for de netværk, som gerningsmændene til Madrid, Amsterdam og London færdedes i, var at de var ekstremt lukkede og primært mødtes i helt privat regi. Endvidere viser de seneste terrorhandlinger også, at en stor del af radikaliseringsprocessen foregår i de lande, hvor personerne bor, og at mere professionel militær/operativ træning i fjerntliggende lejre ikke nødvendigvis er en forudsætning for at kunne udføre en terrorhandling. Der er desuden eksempler på, at terrornetværk i Europa har skaffet sig udstyr og våben via ”almindelige” kriminelle miljøer. De 3 terroraktioner synes således at bekræfte antagelsen om, at der i Europa eksisterer et vækstlag af primært unge mænd med muslimsk baggrund eller tilknytning, der af forskellige årsager tiltrækkes af radikale kræfter, inspireret af al-Qaidas globale jihad-ideologi, men som handler autonomt og tilsyneladende uden udefrakommende kontrol, støtte og planlægning.

112

Personerne er i stand til selvstændigt at foretage måludpegning, planlægge, finansiere, og udføre terrorhandlinger. De optræder ekstremt sikkerhedsbevidst og har ofte held til at operere helt uden for politimyndighedernes søgelys. Terrorhandlingerne i Madrid, Amsterdam og ikke mindst London er som nævnt eksempler på den udvikling, som den radikale islamistiske terrorisme har undergået de senere år. Det er en udvikling, som betyder, at det er nødvendigt at bevæge sig væk fra forestillingen om Europa som primært et støtte- og rekrutteringsområde for islamistisk funderede terrornetværk. Hvor de vestlige lande særligt i Europa tidligere blev opfattet som primært ”a place for recruitment, logistics and financing”, så har den internationale sikkerhedspolitiske udvikling betydet, at Europa i dag i stigende grad må betragtes som ”a place for jihad”. Der findes som bekendt personer og miljøer i Danmark, som har sympati for og/eller støtter grupper og organisationer, som er involveret i terrorvirksomhed. Generelt må det endvidere lægges til grund, at der er personer og kredse, der på egen hånd i Danmark vil kunne gennemføre simple terrorangreb og terrorangreb af en vis kompleksitet. Der vil tillige kunne ydes logistisk støtte til eventuelt tilrejsende terrorister eller terrorgrupper, som måtte have til hensigt at gennemføre terroraktioner på dansk grund. Det vil desuden være muligt for terrorgrupper eller enkelte terrorister at indrejse i Danmark med det formål at gennemføre terroraktioner uden logistisk støtte fra personer eller miljøer i Danmark. Det må tillige lægges til grund, jf. bl.a. erfaringer fra udlandet, at der udover de radikale personer og miljøer, som allerede er genstand for PET’s opmærksomhed, findes radikale personer og grupper, som endnu ikke er erkendt som sådanne. Skal man i nogle enkelte pinde nævne de væsentligste forhold, der spiller ind på trusselsbilledet i Danmark kan nævnes følgende: • At trusselsbilledet er dynamisk og ofte uforudsigeligt • At varslingstiden er kort • At aktørerne kan være såvel eksterne som interne • At antallet af potentielle angrebsmål er uendelige • At der er markant øget fokus på Danmark – bl.a. trusler via email, sms ol.

Indsatsen

Den ændrede internationale sikkerhedspolitiske situation har haft væsentlig betydning for PETs måde at virke på i de senere år. Det er efter PETs vurdering nødvendigt med en bredspektret indsats hvis man effektivt skal forebygge og ruste Danmark mod terrorangreb. Denne ambition kommer til udtryk i tjenestens helt overordnede strategi i disse år. Strategien hviler på to ben: 1. Yderligere styrkelse af tjenestens efterforskning (operative og overvågningsmæssige aktiviteter) De operative og overvågningsmæssige aktiviteter skal yderligere styrkes, herunder ved opgradering af de tekniske muligheder på bl.a. IT- og teleområdet, ligesom en operativt

113

orienteret linie skal fortsættes og styrkes med henblik på fastholdelse af evnen til at identificere og monitere målpersoner. I den forbindelse er vedtagelsen af det af regeringen fremsatte lovforslag af stor betydning for PETs mulighed for at tegne et så retvisende efterretningsbillede som muligt, idet efterretningsarbejde ofte har karakter af ”at lægge et puslespil”, hvor enkeltoplysninger i sig selv ikke nødvendigvis har et belastende indhold, men hvor oplysningen, når den sammenkædes med andre oplysninger, kan være helt afgørende i sin betydning for det terrorforebyggende arbejde. 2. Yderligere styrkelse af tjenestens eksterne koordinerende rolle (styrke samfundets samlede modstandskraft) Som led i den bredspektrede indsats har PET etableret – og vil fortsat fremover etablere nye – partnerskaber med en lang række nationale myndigheder og private aktører med henblik på effektivt at løfte samfundets generelle modstandskraft. Gennem større åbenhed om tjenestens mål er det hensigten at sikre det størst mulige medspil fra hele samfundets side. Sigtet med at skabe gode samarbejdsrelationer er naturligvis først og fremmest at give PET de bedst mulige redskaber for at bekæmpe terrorisme. Som et nyt tiltag på kontraterrorområdet kan nævnes etableringen af et Center for Terroranalyse (CTA), som vil få til opgave at sikre et strategisk og taktisk beslutningsgrundlag i form af systematisk udarbejdede analyser og trusselsvurderinger i relation til terrortruslen i forhold til Danmark. Centeret er således først og fremmest en analyseenhed, som skal arbejde på grundlag af efterretninger og oplysninger, som indhentes af og beror i de deltagende myndigheder, og den af regeringen fremlagte lovpakke vil få væsentlig betydning for centerets muligheder for at virke så effektivt som muligt.

114

Strafferet og straffeproces

Af Jørn Vestergaard, docent, lic. jur., forskningsafdelingsleder, Det Juridiske Fakultet, Københavns Universitet

Den strafferetlige del af Justitsministerens anti-terrorpakke 2, lovforslag L 217 af 31. marts 2006 (Styrkelse af indsatsen for at bekæmpe terror mv.)

1. Det aktuelle lovforslag omfatter bl.a. en række nydannelser i straffeloven. Disse knytter sig til den bestemmelse om terrorhandlinger, der i 2002 som led i den første anti-terrorpakke blev indsat som § 114. Med straffelovens bestemmelser fastlægges ikke alene det strafbares område, men det grundlag, som al anden lovgivning om bekæmpelse af terrorisme hviler på. Samlet set er de pågældende paragraffer i straffeloven forankringspunkt for en lang række bestemmelser, der er afgørende for arten og rækkevidden af de særlige beføjelser, som forskellige myndigheder har i relation til sager med berøring til kapitlerne 12 eller 13 i straffeloven. De øvrige ændringer, som lovforslaget lægger op til, indebærer med andre ord ikke alene omlægninger af procedurer og kompetenceplaceringer. Beføjelsernes anvendesområde vil blive væsentligt udvidet i kraft af, at bestemmelserne i §§ 114 ff. kommer til at dække et bredere felt. Hertil kommer, at indførelsen af den foreslåede § 114 a i sammenhæng med de følgende, dertil tilknyttede bestemmelser vil indebære bevislettelser i mangfoldige tænkelige typer af sager om angiveligt forberedende handlinger, hvor det ikke er tilstrækkelig klart, at den ultimative forbrydelse er en egentlig terrorhandling. Dette indebærer ikke alene lettere adgang til domfældelse, men – mindst lige så væsentligt – lettere adgang til foretagelse af foreløbige skridt i forbindelse med efterforskning og overvågning. En udførlig analyse af de foreslåede ændringer i straffelovens specielle del er under offentliggørelse i Tidsskrift for Kriminalvidenskab.13 2. Som begrundelse for den strafferetlige del af lovforslaget henvises der hovedsageligt til et ønske om at kunne tilslutte sig en ny konvention om forebyggelse af terrorisme, som Europarådet oprettede i maj 2005. Den nye konvention forpligter bl.a. deltagerstaterne til kriminalisering af visse former for tilskyndelse/ rekruttering/ oplæring til ”terrorisme” samt forsøghandlinger og medvirken i tilknytning hertil. Konventionens anvendelse af termen terrorism og tilgrænsende udtryk har skabt usikkerhed om, hvad kriminaliseringspligten egentlig går ud på. Imidlertid nødvendiggør konventionen ikke den foreslåede lovgivningsteknik, som vil gøre retstilstanden yderligere uklar og unødigt vidtgående. Det vil være tilstrækkeligt at bibeholde den eksisterende § 114 og en revideret bestemmelse om støtte og finansiering (nu § 114 a) samt at indføre nye bestemmelser om hvervning og oplæring. Herudover bør den eksisterende bestemmelse om at ”fremme” en terrorgruppes virksomhed udgå som overflødig og alt for vidtgående. Det frarådes desuden at indføre strafansvar for at lade sig hverve eller oplære (de foreslåede § 114 c, stk. 3, og § 114, d, stk. 3). Gennemgående tilrådes det at få præciseret forudsætningerne for strafansvar efter de forskellige bestemmelser. Dette gælder også i forhold til den eksisterende

115

13 Den samlede artikel er tilgængelig på Thomson Online under overskriften Det strafferetlige værn mod terrorisme – nye konventionsforpligtelser mv. Den er den 2. maj 2006 sendt til Folketinget med henblik på uddeling til medlemmerne af Retsudvalget. Om de gældende bestemmelser henvises der til min artikel Strafferetlig lovgivning om bekæmpelse af terrorisme, Tidsskrift for Kriminalret 1/2006 s. 2-13.

§ 136 om offentlig tilskyndelse eller billigelse, som med en udvidelse af terrorismeparagrafferne vil få et videre anvendelsesråde. 3. Ved udarbejdelsen af den europæiske konvention lykkes det ikke at opnå enighed om en generel definition af terrorisme. Dette centrale spørgsmål har væsentlig indflydelse på rækkevidden af forpligtelserne vedrørende kriminalisering af forberedende handlinger. Der var i det lange løb ikke fornøden tilslutning til forslag om at lade et specifikt formål, motiv eller ”terrorforsæt” indgå i definitionen, sådan som det bl.a. kendes fra rammeafgørelsen om bekæmpelse af terrorisme og den deraf afledte § 114 i den danske straffelov. Den operative del af konventionsteksten kom alene til at indeholde en tom rammebestemmelse, der indeholder en blanket-definition af såkaldte terrorist offences. Definitionen i konventionens indledende artikel består således i en henvisning til en række globale konventioner, der opregnes i et bilag. En enkel procedure med henblik på justering er fastlagt i en bestemmelse om revidering af bilaget. De globale konventioner handler både om egentlige terrorhandlinger begået med et specifikt terrorforsæt og om andre mere eller mindre voldelige forhold, der krænker bestemte beskyttelsesinteresser, f.eks. luftfartssikkerheden eller diplomaters sikkerhed, uden at der er forudsat et bestemt formål, motiv eller forsæt med hensyn til at skræmme en befolkning, true en regering etc., sådan som det kræves efter § 114. Hvis man læser den indledende artikel i konventionen isoleret, er en terrorist offence med andre ord en lovovertrædelse omfattet af de opregnede konventioner. En sådan læsemåde er imidlertid uholdbar og skaber betydelige problemer. I det aktuelle lovforslag indgår der en bestemmelse, der foreslås indsat som ny § 114 a. Forslaget bygger på en alt for bogstavelig læsning af blanket-definitionen i den nye europæiske konvention og dennes henvisning til de globale konventioner. Den foreslåede § 114 a er næsten ulæselig og også af andre grunde ejendommelig og særdeles betænkelig. Umiddelbart angiver bestemmelsen udelukkende visse grunde til strafforhøjelse på nærmere fastlagte måder. Den indebærer således ikke i sig selv nogen nykriminalisering; men en sådan følger i vid udstrækning af koblingen mellem bestemmelsen og andre paragraffer. 4. Straffelovrådet har fundet det “rigtigst” at opfylde kriminaliseringspligten efter konventionen således, at de “terrorhandlinger”, som det skal være strafbart at hverve og oplære til, ikke er begrænset til handlinger begået med terrorforsæt. Straffelovrådet har fundet denne fremgangsmåde “lovteknisk mest hensigtsmæssig”. Justitsministeriet har med lovforslaget tilsluttet sig synsmåden og dermed ændret opfattelse i forhold til tidligere. Formuleringerne kunne tyde på, at denne del af Straffelovrådets forslag ikke ligefrem er blevet til i en stemning af udelt begejstring og sikker forvisning om, at en sådan lovgivning er påkrævet og god. Forklaringen på, at Justitsministeriet har bestemt sig for den valgte konciperingsteknik kan ikke være, at den europæiske konvention stiller krav om etablering af regler om strafforhøjelse for terrorist offences, for det gør den på ingen måde. Grundlæggende stiller den ikke engang krav om, at deltagerstaterne skal tilslutte sig hver enkelt af de opregnede separate konventioner, men friholder tværtimod staterne for kriminaliseringspligter i forhold til konventioner, som den enkelte stat ikke ønsker at tilslutte sig. Valget af lovgivningsteknik må bero på, at man har taget konventionen indledende artikel alt for bogstaveligt, og at man så ikke har kunnet pege på en anden egnet model til

116

opfyldelse af de forpligtelser, som den konventionen skaber til kriminalisering af tilskyndelse/ hvervning/ oplæring til terrorist offences. Dilemmaet må have været, at det er en umulig opgave at konstruere et overskueligt sæt af regler, som på en enkel og klar måde indfanger essensen af de forhold, som er dækket af de separate, globale konventioner, men ikke er egentlige terrorhandlinger. I Justitsministerens lovforslag og ministeriets øvrige akter anvendes gennemgående udtrykket ”terrorhandling” som dækkende terrorist offence, selv om den foreslåede § 114 a netop vedrører handlinger, der ikke er omfattet af § 114. Skrivemåden er uheldig, da den er egnet til at give indtryk af, at den foreslåede § 114 a er tiltænkt et mere snævert og dermed oplagt anvendelsesområde, end der reelt er tale om. Beklageligvis er lovforslaget således langt hen ad vejen egnet til at bibringe Folketinget og offentligheden det indtryk, at de forhold, som foreslås kriminaliseret, altid vil knytte sig som forberedende til egentlige terrorhandlinger, hvilket bestemt ikke er tilfældet. 5. Den væsentligste betydning af den foreslåede § 114 a er ikke etableringen af særlige strafforhøjelsesgrunde, men at betemmelsen udgør et af to anknytningspunkter for de samtidig foreslåede nye bestemmelser om hvervning (foreslået § 114 c) og oplæring (foreslået § 114 d), den udvidede bestemmelse om støtte og finansiering (nu § 114 a, foreslået § 114 b i ny affattelse), den særlige og meget vidtgående medvirkensregel (nu § 114 b, foreslået § 114 e) samt den eksisterende bestemmelse om offentlig tilskyndelse eller billigelse (§ 136, stk. 1 og 2). De to andre anknytningspunkter for de opregnede bestemmelser er den egentlige terrorismebestemmelse (§ 114 om terrorhandlinger med terrorforsæt) og bestemmelsen om støtte eller finansiering (foreslået § 114 b i ny affattelse i forhold til nugældende § 114 a). Bemærkningerne til lovforslaget indeholder ikke nogen uddybning af, hvordan den foreslåede § 114 a og de dertil knyttede forberedende handlinger forholder sig til menneskeretlige forpligtelser. Det fremgår heller ikke, om danske domstole på det udvidede område skal lade sig vejlede af betragtninger, som dem, der ved udstedelsen af rammeafgørelsen om bekæmpelse af terrorisme blev tilkendegivet i en erklæring fra Rådet. I denne blev der bl.a. givet udtryk for, at det ikke er meningen »at anklage personer, der udøver deres legitime ret til at udtrykke deres meninger, for terrorisme, selv om de under udøvelsen af en sådan ret begår lovovertrædelser«. Spørgsmålet er nu, om der fra tavsheden i det aktuelle lovforslag modsætningsvis kan sluttes, at den, der som led i demonstrationer eller faglige aktioner foretager sig noget, der knytter sig til forhold omfattet af § 114 a, kan ifalde strafansvar efter de tilgrænsende bestemmelser eller blive udsat for indgreb i henhold til retsplejeloven, udlændingeloven, luftfartsloven etc. Svaret blæser i vinden. 6. Det er hverken nødvendigt eller ønskeligt at (over)opfylde konventionens kriminaliseringspligter ved indførelse af en bestemmelse som § 114 a og de dertil knyttede bestemmelser. Der foreligger faktisk en række tolkningsmomenter, som giver støtte for en mindre formalistisk forståelse af, hvad en ratifikation kræver. For det første er det langt fra alle lande i EU, endsige europæiske stater, som har fundet det nødvendigt at lovgive på denne måde for at opfylde forpligtelserne efter terrorfinansieringskonventionen og resolution 1373, der også knytter kriminaliseringspligten til en liste over separate konventioner. Sverige og Finland har til dels gjort det; men også Danmark valgte i første omgang at afstå fra noget sådant. For det andet har det væsentlig betydning, at det grundlæggende formål med den europæiske konvention er forebyggelse af ”terrorisme”, sådan som det også udtrykkeligt

117

fremgår af både dens titel, dens præambel, dens operative del og den forklarende rapport til konventionen. For det tredje skal det fremhæves, at selv om der med terminologien i konventionen bevidst er lagt afstand til at betegne de af de separate konventioner omfattede forhold som ”terrorhandlinger”, så retter kriminaliseringspligterne sig dog udtrykkeligt mod forberedende handlinger, der kan lede til terrorist offences. Tilsvarende tales der om terrorism, terrorist groups, terrorist financing etc. Den valgte terminologi kan kun tages som et blandt flere udtryk for, at konventionens titel og formålsangivelse skal tages alvorligt. Formålet er at forebygge terrorisme, ikke at forholde sig til andre forhold omfattet af de ti separate konventioner, der som udslag af et praktisk betonet kompromis er anvendt som referencepunkter i mangel af bedre grundlag. Også den sprogbrug, som på dansk har ligget lige for, peger netop i retning af, at dansk ret er tilstrækkelig godt dækket ind med den eksisterende § 114. For det fjerde fremhæves det i en konventionsartikel om ”betingelser og retsgarantier”, at gennemførelsen, udmøntningen og anvendelsen af kriminaliseringspligterne skal ske med respekt for menneskeretlige forpligtelser, under hensyntagen til proportionalitetsprincippet samt med udelukkelse af enhver form for vilkårlighed eller diskriminerende eller racistisk behandling. I tilslutning hertil må det særligt påpeges, at EMRK artikel 7 bygger på et legalitetsprincip, der fordrer en rimelig grad af klarhed, præcision og forudsigelighed. Proportionslitetsprincippet fordrer, at power or procedure skal stå i rimeligt forhold til beskaffenheden af og omstændighederne ved lovovertrædelsen. Det samlede regelsæt i lovforslaget er meget langt fra at være i god overensstemmelse med disse forudsætninger, og som et led heri har den foreslåede § 114 a en afgørende betydning. For det femte skal det påpeges, at konventionen udtrykkeligt knytter det forbehold til kriminaliseringspligten med hensyn til tilskyndelse/ hvervning/ oplæring, at den kun omfatter forsætlige forhold begået uberettiget – unlawfully. Særlig bemærkelsesværdigt er i den forbindelse en bemærkning i den forklarende rapport om, at de omtalte anvisninger ikke indebærer begrænsninger med hensyn til, hvordan staterne må udmønte begrebet i national ret. Heri ligger der helt klart en indrømmelse ikke alene af frihed i relation til valg af lovteknik, men af frihedsgrader med hensyn til den materielle afgrænsning af strafbare forhold. For det sjette er det værd at hæfte sig ved, at fokus ved forberedelsen af den europæiske konvention var på tilskyndelse/ hvervning/ oplæring til terrorisme, ikke på alt muligt andet. Problemet var ”blot”, at man ikke kunne enes om en definition på terrorisme. I lyset heraf nærmer det sig det absurde at opfatte kriminaliseringspligten sådan, at den også omfatter forberedende handlinger af endog fjernere beskaffenhed i tilknytning til ikke blot egentlige terrorhandlinger, men også de øvrige forhold omfattet af de separate konventioner. Det har simpelthen ikke været formålet med konventionen. 7. Med hensyn til den funktion, som den foreslåede § 114 a har som hjemmelsgrundlag for strafforhøjelsesgrunde, har Straffelovrådet anført, at ordningen vil kunne skabe en bedre harmoni mellem strafferammerne for “selve terrorhandlingerne” og de strafferammer, der bør gælde for bistandsforbrydelserne. Udgangspunktet for ræsonnementet er forkert. Strafferammerne for bistandsforbrydelserne i de gældende §§ 114 a og 114 b er sat så højt som fængsel indtil 10 år, hhv. 6 år, netop fordi forholdene knytter sig til egentlige terrorhandlinger, sådan som disse er defineret i § 114. Nu foreslås det så at knytte dem – samt nogle yderligere ”bistandsforbrydelser” – til forhold, som netop ikke er egentlige

118

terrorhandlinger, idet man samtidig uden nærmere overvejelser bevarer det hidtidige straffeniveau for bistandsforbrydelserne. På den baggrund kan det umiddelbart virke logisk at hæve straffeniveauet for de tilgrænsende forhold omfattet af den foreslåede § 114 a; men man kunne med større føje have valgt at foreslå lavere strafferammer for bistandsforbrydelserne i de tilfælde, hvor de ikke knyttede sig til egentlige terrorhandlinger. Lovforslaget efterlader det klare indtryk, at udformningen af den foreslåede § 114 a som en bestemmelse vedrørende strafforhøjelse er et kunstgreb, som er taget i anvendelse af andre grunde, nemlig for at få skabt en knage, som de foreslåede nye bistandsforbrydelser kan hænges op på. 8. I lyset af ovenstående anbefales det at afstå fra gennemførelse af den foreslåede § 114 a, da en sådan bestemmelse er såvel unødvendig som mere ubestemt og vidtgående, end godt er. Hvis det fastholdes, at tilslutning til den europæiske konvention forudsætter indførelse af en sådan bestemmelse, er dette udtryk for, at det grundliggende problem knytter sig til selve konventionen, som det derfor må frarådes at ratificere. På nuværende tidspunkt har ingen af medlemslandene ratificeret, og mere end en fjerdedel af dem har end ikke undertegnet konventionen, herunder lande som Frankrig, Tyskland, Irland, Scweitz og Norge. Danmark behøver ikke at forhaste sig, men kan med fordel afvente resultatet af overvejelserne i andre lande. 9. En stat, der forpligter sig efter den nye konvention, skal som nævnt bl.a. kriminalisere rekruttering og oplæring til terrorisme mv. Bemærkelsesværdigt nok fremgår det af konventionens forarbejder og de ledsagende bemærkninger i den forklarende rapport, at en deltagerstat har mulighed for at anlægge en indskrænkende fortolkning af ”sammenslutning eller gruppe”, således at alene forbudte – proscribed – organisationer er omfattet. Dette er overhovedet ikke omtalt i lovforslaget. Justitsministerens lovforslag omfatter to nye bestemmelser om hvervning og oplæring i § 114 b, henholdsvis § 114 c. Begge paragraffer knytter sig til handlinger omfattet af både den egentlige terrorismebestemmelse i § 114 og den nye, ”uegentlige” terrorismebestemmelse i den foreslåede § 114 a. Lovforarbejderne er på dette punkt usædvanlig uklare og knappe. Det henstår som ganske uvist, hvad det egentlig er for en del af konventionsforpligtelserne, der ikke er opfyldt med de gældende bestemmelser. En nærmere afklaring heraf har væsentlig betydning, når det tages i betragtning, at der er tale om kriminalisering af forhold, som kan have en særdeles fjern tilknytning til de terrorhandlinger, som det grundlæggende drejer sig om at forebygge – og efter lovforslaget ovenikøbet også til nogle mere eller mindre beslægtede lovovertrædelser på det temmelig ubestemte område under den foreslåede § 114 a. Det springende punkt er, hvorledes der for de nye typer af delikter kan eller skal fastlægges et eller andet krav om konkretisering af de strafværdige aktørers forsæt med hensyn til den eller de terrorist offences, som tilskyndelsen/ hvervningen/ oplæringen retter sig imod. Det kan ikke være tanken med konventionens kriminaliseringspligter, at den, der tilskynder/ hverver/ oplærer, skal kunne ifalde strafansvar i tilfælde, hvor vedkommende påvirker nogen til noget helt uspecifikt inden for det brede felt af gerningstyper, som er omfattet af enten en definition på egentlige terrorhandlinger eller af konventionens liste over tilgrænsende lovovertrædelser. I så fald ville det skulle være strafbart at opildne en person til på et eller andet tidspunkt i en eller anden sammenhæng på en eller anden måde og et eller andet sted at begå eller medvirke til en eller anden af de mangfoldige mulige former for

119

terrorist offences. Det forekommer ganske voveligt helt at overlade til de retsanvendende myndigheder at afklare, med hvilken art og grad af konkretisering det efter dansk ret skal forudsættes, at en person har foretaget af de pågældende handlinger, for at vedkommende vurderes at have gjort sig skyldig i overtrædelse af de nye regler. Med rimelige krav til konkretisering af forsættet kan den del af de foreslåede bestemmelser i § 114 c og § 114 d, der handler om hvervning/ oplæring til at begå eller fremme bestemte handlinger udgå som overflødige, ikke mindst i lyset af at dansk rets regler om strafansvar for forsøg og medvirken er overordentlig vidtgående og rækker langt ud over, hvad man kender til i de andre lande. Den del af § 114 c, der vedrører hvervning til en vis gruppe eller sammenslutning, må i en eller anden form indføres for at opfylde forpligtelserne efter konventionen. Problemstillingen vedrørende konkretisering gør sig tilsvarende sig gældende med hensyn til konventionens pligt til at kriminalisere public procovation to commit a terrorist offence. Justitsministeriet har lagt til grund, at denne pligt må anses for opfyldt ved bestemmelsen i straffelovens § 136, stk. 1, om offentlig tilskyndelse til ”forbrydelse”. Hverken Justitsministeriet eller Straffelovrådet har dog fundet anledning til en nærmere drøftelse af, hvad der efter denne bestemmelse egentlig kræves med hensyn til konkretisering. 10. Afslutningsvis skal det kort nævnes, at det aktuelle lovforslag indeholder bestemmelser om at “lade sig” hverve eller oplære til at begå handlinger omfattet af § 114 eller § 114 a. Den europæiske konvention forpligter ikke til en sådan kriminalisering, som i lovforarbejderne blot begrundes med nogle intetsigende bemærkninger om, at det som modstykke til kriminaliseringen af hvervning og oplæring angiveligt er ”naturligt” at gøre det strafbart at ”lade sig hverve eller oplære til at begå terrorhandlinger”, og at det er i overensstemmelse med den generelle tendens til at fremrykke det strafferetlige værn mod terrorhandlinger. Bemærkningerne indeholder ikke ét ord om, hvad der efter forslaget skal til for at straffe den, der, fordi handlingen ikke er tilstrækkeligt konkretiseret, ikke kan straffes efter reglerne om forsøg. Det er svært at forestille sig en fornuftig afgrænsning af gerningsindholdene og beviskravene i sager om sådanne forhold, uden at anvendelsesområdet for de foreslåede bestemmelser bliver ekstremt ubestemt og vidtgående. Det er ingen tilfældighed, at andre europæiske lande afstår fra at indføre sådanne bestemmelser.

120

Frihedsrettigheder og retssikkerhed

Af Birgitte Kofod Olsen, leder, National Afdeling, Institut for Menneskerettigheder

1. Den transparente borger

Et grundelement i det dansk velfærdssystem er, at myndighederne skal have adgang til oplysninger om borgerne. Serviceydelser på sundhedsområdet, det sociale område, skole- og uddannelsesområdet m.fl. er betinget af, at myndighederne har tilstrækkelige oplysningerne om borgerne, således at de kan undersøge om lovgivningens kriterier for udbetaling af ydelser eller tildeling af services er opfyldt. På samme måde er adgangen til oplysninger om borgernes forhold nødvendige for at påse at de forpligtelser, som den enkelte borger er pålagt efter lovgivningen, er opfyldt. Det gælder fx på skatteområdet. Registrering af oplysninger om borgere er i Danmark bliver derfor typisk anset som en rutinesag, registreringen og behandlingen af oplysningerne sker i overensstemmelse med persondataloven og forvaltningsloven og bliver almindeligvis anset som uproblematisk - både fra myndighedernes side og borgernes. I de senere år er der imidlertid sket en intensivering af registreringen, anvendelsen og udvekslingen af oplysninger om borgerne. Det sker på specifikke områder som teletrafik, biltrafik, sundhed og medicin, udlændingeområdet, som led i efterforskning … hvor der – når områderne betragtes enkeltvis – ofte er gode og rimelige grunde til at indsamle og bruge oplysninger. Med kommunalreformen ændres billedet imidlertid markant, bl.a. fordi de nu enkeltstående data”siloer” nedbrydes og åbner for, at oplysninger kan bruges på tværs at de barrierer, som eller har sikret borgeren mod videregivelser af oplysninger. I forbindelse med forslaget til terrorpakken sker der ikke blot en intensivering af registreringen, men også nye muligheder for udveksling af oplysninger mellem PET og andre offentlige myndigheder, og mellem FE og PET. Derudover inddrages – direkte eller indirekte – private aktører i udvidet omfang i indsamlingen af oplysninger og som den aktør, der stiller oplysningerne til rådighed for offentlige myndigheder. Det er tilfældet med hensyn til teletrafikoplysninger, passageroplysninger og oplysninger fra rejseselskabers on-line booking systemer. Resultatet er, at den danske borger kan gøres transparent i den forstand, at det er muligt at skabe en fuldstændig og detaljeret profil af vedkommendes professionelle og private liv, af forhold som vaner, præferencer, adfærd, handlemønstre, relationer og forbrug, men også af fysiske forhold, som sundhed og sygdom, og af materielle forhold, som ejendom, formue osv. Heroverfor står de offentlig myndigheder, som bl.a. på grund af sammenlægninger i større enheder bliver mindre transparente for borgerene, som ikke længere kan følge strømmen og anvendelsen af oplysninger om dem selv.

I en sådan situation er det nødvendigt at se på konsekvenserne i forhold til borgerens rettigheder og friheder: retten til privalivsbeskyttelse og persondatabeskyttelsen, retten til

121

selvbestemmelse og autonomi, friheden til at vælge til og fra, til at bevæge sig frit og til at råde over oplysninger, der drejer sig om en selv. Men også i forhold til de krav til retssikkerhed, som er en fast bestanddel af den retsstatlige tradition, som vi normalt hylder og følger. Det handler især om beskyttelse mod myndigheders vilkårlige magtudøvelse eller magtmisbrug, men også om uafhængig kontrol med, at overvågning og registrering af oplysninger foregår i overensstemmelse med lovgivningen og med iagttagelsen af kravet om proportionalitet og nødvendighed i det konkrete tilfælde.

2. Behovet for frihed og retssikkerhed

I forbindelse med terrorismebekæmpelse vil der være sammenfald mellem den enkelte bor-gers interesse i beskyttelse mod terrorangreb og samfundets bredere interesse i at undgå angreb på borgere, bygninger, infrastrukturer, institutioner m.v. Der er imidlertid ikke et tilsvarende sammenfald mellem statslige myndigheders interesse i at effektivisere arbejds-gange og systemer og den enkelte borgers interesse i at blive værnet mod vilkårlig magt-udøvelse fra myndighedernes side eller mod vidtgående kontrol og overvågning. I forholdet mellem stat og borger vil der i mange situationer være modsatrettede interesser, fordi effektivitets- og overvågningshensyn ofte er uforenelige med basale principper om frihed og selvbestemmelse. En terrorismeindsats kræver derfor, at redskaber og løsninger identificeres og findes indenfor den ramme, som er givet med de demokratiske principper og spilleregler, som gælder i en retsstat. Menneskerettigheder og retssikkerhedsgarantier udgør i den sammenhæng nødvendige komponenter, som ikke kan afvises med en generel henvisning til trusselsbilledet. Når det i lovforslaget angives under pkt. 1.1., at “regeringen er opmærksom på vigtigheden af, at der i forbindelse med nye initiativer på terrorområdet sikres den rette balance mellem sikkerhed og retssikkerhed”, er det udtryk for en præmis, som ikke respekterer retsstatens spilleregler. Disse spilleregler fordrer, at beskyttelsen af landets og borgernes sikkerhed opnås på en måde, der respekterer såvel retssikkerhedsprincipper som menneskerettigheder. Der er da også bred enighed om indenfor såvel EU, Europarådet, OSCE som FN, at menne-skerettigheder og retsstatsprincipper ikke må ofres i kampen mod terrorisme. Menneske-rettighedsbeskyttelsen og retssikkerhedsprincipper skal ses som den strategi, der skal an-vendes til at bekæmpe terrorismen. Begrundelserne herfor er, at tilsidesættelse af disse grund-læggende principper bekræfter terroristers påstand om, at de demokratiske samfund er svage og mangler principfasthed, hvorfor de kan og skal omstyrtes og erstattes af stærkere regimer. Ved at slække på demokratiske principper i kampen mod anti-demokrater, har vi således allerede accepteret anti-demokraternes spilleregler. Villigheden hos den danske regering til at nedtone betydningen af grundlæggende principper og rettigheder ved at sidestille beskyttelsesinteressen heri med interessen i sikkerhed må – indenfor den nævnte forståelsesramme – anses at have kontraproduktiv effekt. Den udhuler den retssikkerhedsbeskyttelse, som har været kardinalpunktet i den danske retsstat i flere årtier. Udgangspunktet for en terrorismeindsats bør i stedet tage sit afsæt i den menneskeretlige og retssikkerhedsmæssige beskyttelse. Borgernes interesse skal kun balanceres overfor stats- og

122

myndighedsinteresser i undtagelsessituationen, d.v.s. i det øjeblik, hvor det står klart, at der er behov for at gøre brug af efterforskningsmidler, der griber ind i borgerens rettigheder og friheder. Derudover er det af helt afgørende betydning, at indgreb i rettigheder kun foretages under kontrol. Retssikkerheden kan alene sikres, hvis der udøves uafhængig kontrol og overvågning med de myndigheder, som overvåger borgerne. Dette er i Danmark effektivt sikret gennem domstolskontrol med politiets straffeprocessuelle tvangsindgreb. I forbindelse med behandling af personoplysninger, herunder indhentning og videregivelse, er borgerne sikret beskyttelse mod vilkårlig anvendelse via krav om, at myndighederne skal kunne påvise nødvendighed og proportionalitet for at kunne legitimere en konkret registrering eller overførelse af oplysninger om en bestemt borger.

123

Domstols- og parlamentarisk kontrol

Af Anne-Birgitte Bjerre-Olsen, advokat, Landsforeningen af Beskikkede Advokater

Undertitlen til det ønskede indlæg er: Det danske kontrolsystem. Erfaringer med judiciel og administrativ kontrol af efterretningsvæsnet. Hvilke problemer indebærer kontrollen, herunder problemer i forhold til grænsedragning m.m. Den vågne læser vil bemærke, at der er indbyrdes modstrid mellem titel og undertitel, det ene sted taler man om parlamentarisk kontrol, det andet sted om administrativ kontrol. Det korte af det lange er, at jeg som beskikket advokat ikke har nogen som helst praktiske erfaringer med, hvordan den parlamentariske og administrative kontrol med efterretningstjenesten kan fungere. Jeg kan imidlertid i lighed med alle andre slå op på Efterretningstjenestens hjemmeside og læse mig til, at Justitsministeriet på regeringens vegne fører tilsyn med PET, og det må vist i den situation, hvor regeringen er ude på at give PET større beføjelser, kaldes at sætte ræven til at vogte gæs. Folketinget fører politisk kontrol via et særligt udvalg bestående af 5 folketingsmedlemmer. Problemet med den kontrol er, at medlemmerne har tavshedspligt om, hvad de erfarer i udvalget. Derfor hører man ikke så meget til deres virksomhed, herunder hvor mange tidsmæssige ressourcer de afsætter på virksomheden, og om de har mulighed for at komme ud i krogene. De er i kraft af deres tavshedspligt afskåret fra at bringe spørgsmål frem i den offentlige debat i folketingssalen. Et særligt Wamberg-udvalg – opkaldt efter den første formand i 1964 – fører tilsyn med registreringer og videregivelse af personoplysninger. Det blev nedsat, fordi man ville have kontrol med, at ingen alene blev registreret hos PET som følge af deres politiske overbevisning. Den nuværende formand er advokat Niels Fisch Thomsen. Udvalget mødes 6-10 gange om året og gennemgår sager og afgør, om betingelserne er opfyldt. Endvidere laver udvalget stikprøver af ældre sager for at kontrollere, om slettefristerne bliver overholdt. Hvis terrorpakken bliver vedtaget, hvorefter PET så at sige kan lægge en sugerør ind hos forskellige myndigheder med henblik på at blive opdateret om personlige, fortrolige oplysninger, må man forestille sig, at Wambergudvalget kommer på overarbejde. Det må kræve en udmøntning af den instruks, hvorefter der skal føres tilsyn. Det fremgår af lovforslaget, at Justitsministeriet er i færd med at overveje spørgsmålet om fastsættelse af nye retningslinier, mens så vidt vides, har man endnu ikke delagtiggjort offentligheden i, hvordan udvalget skal kunne overkomme opgaven, og om det er realistisk, at man kan komme ud i alle kroge. Frem for alt har også Wambergudvalget naturligvis tavshedspligt om, hvad de erfarer under deres arbejde.

124

Rigsrevisionen fører også et tilsyn, f.eks. med de dusører der udbetales til dækning af kilders omkostninger. Der er en særlig beskikket medarbejder i Rigsrevisionen, der bistås af Justitsministeriets kasseinspektør, og reglerne om tilbagemelding er undergivet specielle sikkerhedsforskrifter.

Domstolkontrol.

Et indgreb i meddelelseshemmeligheden, f.eks. telefonaflytning, kan PET efter de nugældende regler som udgangspunkt kun foretage efter at have indhentet en retskendelse, og dommeren anfører i kendelsen de telefonnumre, som indgrebet vedrører. Ville indgrebets øjemed blive forspildt, hvis PET skulle afvente en forudgående retskendelse (perikulum in mora), kan PET selv træffe beslutning om indgrebet og derefter – snarest muligt og inden 24 timer – forelægge sagen for retten. Retten afgør herefter ved kendelse, om indgrebet kan godkendes. Når indgrebet er afsluttet, skal der gives underretning til den, som indgrebet vedrører, ved f.eks. en telefonaflytning vil det være indehaveren af den pågældende telefon, og ved en rum-aflytning vil det være den, der har rådighed over det aflyttede lokale. Retten kan dog efter begæring fra PET beslutte, at underretning skal undlades eller udsættes i et nærmere fastsat tidsrum. Der skal beskikkes en advokat for den, som indgrebet vedrører, og i princippet skulle jeg jo som beskikket advokat vide mere om domstolskontrollen med PET end om den parlamentariske og administrative kontrol. Men nej. Justitsministeriet har udpeget et lille særligt udvalgt korps af tys-tys-advokater af klasse A til at virke i de sager, der drejer sig om efterretningstjenesten, når der skal afsiges kendelse om f.eks. aflytning, brevåbning m.v. De pågældende advokater holder lav profil, det er således ikke lykkedes arrangørerne af høringen at få fat i en særlig tys-tys-advokat. Heller ikke i kollegial sammenhæng hører man meget til de pågældende advokaters virke. De har nemlig også tavshedspligt. Så vi ved ikke, hvor ofte de kærer en kendelse om f.eks. aflytning til landsretten, hvor ofte de under det nuværende system har fået medhold i en protest, og hvor ofte de har protesteret mod, at den indgrebet har været rettet mod, ikke skal have underretning om indgrebet. Vi ved kun – fra PET – at man heller ikke under det nuværende system giver underretning, man får altid medhold hos domstolene i, at der ikke skal gives underretning. Debatten om de yderligere beføjelser, der ved lovforslaget tilsigtes tillagt PET, har særlig gået på, at man ikke skal have forudgående retskendelse på aflytning af nye telefoner, når man har fået en kendelse vedrørende en bestemt person, så kan man også aflytte arbejdsgiverens, svigermors eller andres telefoner. Først når fristen for indgrebet udløber, skal politiet give retten besked om, hvorledes man har udnyttet kendelsen, og så er det efter lovforslaget

125

overladt til den særlige tys-tys-advokat, om han vil have en diskussion om lovligheden heraf og evt. bede retten tage stilling til spørgsmålet. Der er tale om en afsvækkelse af domstolskontrollen, og efter min opfattelse er det ikke særligt hensigtsmæssigt, at man overlader til denne særligt udvalgte skare, antaget af Justitsministeriet, om der skal råbes vagt i gevær. Det vil klart være at foretrække, at man – også når efterforskningen angår en overtrædelse af straffelovens kapitel 12 og 13 – opretholder de almindelige regler om perikulum in mora (Retplejelovens § 783 stk.3). Herved får man en hurtigere og mere sikker domstolsprøvelse af indgreb, der kan gå ud over ikke mistænkte personer.

Grænsedragninger.

Den foreslåede § 110 a, stk. 2 vil give PET mulighed for i videre omfang end forvaltningsloven tillader, at indhente oplysninger fra andre forvaltningsmyndigheder, hvis oplysningerne har betydning for tjenestens opgaver vedrørende forebyggelse og efterforskning af overtrædelser af Straffelovens kapitel 12 og 13. Ikke alle straffebestemmelser i de to kapitler drejer sig om terror. Den afgørende betænkelighed ligger imidlertid i, at der ikke vil være den fornødne kontrol med, at en afdeling af politiet, der arbejder hemmeligt, ikke ad denne vej skaffe sig oplysninger, der måske kunne være nyttige i andre situationer eller til varetagelse af andre – lovlige – funktioner, men blot ikke er af betydning for udførelsen af den pålagte opgave. Det er efter bemærkningerne til lovforslaget PET selv, der skal vurdere, om betingelsen i § 110 a, stk. 2, er opfyldt. Det er også overladt til PET at afstikke rammerne for en informationssøgning, som kan opfatte ikke blot søgning på enkeltpersoner, men også at forvaltningsmyndigheden skal navngive alle de personer, der f.eks. har rettet henvendelse til forvaltningsmyndigheden. Eksempelvis vil det give mulighed for at kræve oplyst, hvem der inden for en given periode har rettet henvendelse til et socialkontor, og således at PET selv skal afgøre, om oplysningerne skal opbevares, uden at der på nuværende tidspunkt er fastsat nye retningslinjer for den myndighed – Wamberg-udvalget - der skal føre tilsyn bl.a. med PET`s registreringer og videregivelse af oplysninger.

Afslutning.

Overordnet set vil de aktuelle lovforslag føre til mindre kontrol med myndighedernes magtbeføjelser, flere indgreb i privatlivssfæren og en svækkelse af borgernes beskyttelse mod uretmæssige indgreb.

126

Anti-terrorpakken – en konstruktiv kritik

Af Jonas Christoffersen, Cand.jur., Adjunkt, Det Juridiske Fakultet, Københavns Universitet

Sammenfatning af forslag

Lovforslagets anvendelsesområde

1. Det overvejes, om PET’s særlige beføjelser generelt kan begrænses til forebyggelse eller efterforskning af særligt alvorlige forbrydelser, der f.eks. kan indebære fare for menneskers liv eller velfærd eller for betydelige samfundsværdier.

Retskendelser og andre konkrete kontrolforanstaltninger

2. Der foretages en opgørelse af det tidsforbrug, der er forbundet med at udforme begæringer/anmodninger og i øvrigt indhente retskendelser mv..

3. Det overvejes at modernisere kontrolsystemet på grundlag af konkrete oplysninger om PET’s virksomhed.

Udveksling af oplysninger mellem offentlige myndigheder

4. Det tydeliggøres, at PET’s adgang til at indhente fortrolige og personfølsomme oplysninger vil blive udvidet.

5. Det overvejes, om muligheden for løbende overvågning ved udveksling af oplysninger som minimum kan tidsbegrænses.

6. Det afklares, om domstolene skal kunne foretage en interesseafvejning i tilfælde, hvor f.eks. en læge nægter at udlevere oplysninger, eller om domstolene alene vil skulle håndhæve PET’s ret til at indhente oplysninger fra forvaltningsmyndigheden.

7. Der knyttes særlige regler om tilfældighedsfund til PET’s særlig vide adgang til at indhente oplysninger.

Personkendelser

8. Det overvejes, om lovforslaget kan begrænses til at alene at omfatte telefoner, som den mistænkte besidder, da det vil være bedst stemmende grundlovens § 72 at begrænse forslaget til aflytning af personer, som en dommer har givet konkret tilladelse til at aflytte.

9. Det afklares, om der er støtte i Den Europæiske Menneskerettighedsdomstols praksis for at aflytte én person (den ikke-mistænkte biperson) på baggrund af lovbestemmelser og kendelser om aflytning af en anden person (den mistænkte).

10. Det afklares, om andre lande har indført eller foreslået indført sammenlignelige regler. 11. Det afklares, om PET på grundlag af en personkendelse kan foretage aflytning af de

lægers, advokaters og præsters mv. telekommunikation. 12. Det overvejes, at PET konkret over for retten skal begrunde, hvorfor den brede regel

om personkendelse skal bruges frem for den nugældende, snævre regel om telefonkendelse.

Tv-overvågning

13. Det overvejes, om forslaget kan henskydes til tv-overvågningsudvalget.

127

14. Det afklares, hvilke økonomiske, tekniske og juridiske konsekvenser lovforslaget har. Passageroplysninger

15. Det afklares, i hvilket omfang indrejsekontrollen ikke foretages efter de gældende regler.

16. Det afklares, i hvilket omfang overvågning af konkrete personer, om hvem der er grund til at tro, at de har været eller vil blive involveret i terrorisme m.v., ikke vil kunne foretages efter de gældende regler om edition.

17. Det overvejes at begrænse PET’s beføjelse, således at PET kun kan få adgang til at indhente oplysninger om enkeltpersoner, der er genstand for en mere konkret begrundet mistanke.

18. Det overvejes, om flyselskabernes opbevaringspligt bør fastlægges ved lov. 19. Det tydeliggøres, i hvilket omfang og hvordan politiet – ud over i sager om

straffelovens kapitel 12 og 13 – vil kunne få adgang til de af flyselskaberne opbevarede oplysninger.

Generelt om lovforslagets anvendelsesområde PET’s kompetence begrænses almindeligvis af straffelovens kapitel 12 og 13, der omfatter en række forskellige kriminalitetsformer, hvoraf nogle er mere alvorlige end andre. Strafferammerne i kapitel 12 og 13 varierer således fra bødestraf og til fængsel i op til 4 måneder, 1 år, 2 år, 3 år, 6 år, 8 år, 10 år, 12 år, 16 år henholdsvis indtil på livstid – alt afhængig af, hvilken forbrydelse der er tale om. Forslaget om at give PET adgang til at forstyrrelse af radio- eller telekommunikation (lovforslagets § 2, nr. 9; retsplejelovens § 791 b) er - som den eneste beføjelse i L 217 - begrænset til forebyggelse af ”en lovovertrædelse, der efter loven kan straffes med fængsel i 6 år eller derover, eller en forsætlig overtrædelse af straffelovens kapitel 12 eller 13, og som kan medføre fare for menneskers liv eller velfærd eller for betydelige samfundsværdier”. Jeg foreslår, at det overvejes, om PET’s særlige beføjelser generelt kan begrænses til forebyggelse eller efterforskning af særligt alvorlige forbrydelser, der f.eks. kan indebære fare for menneskers liv eller velfærd eller for betydelige samfundsværdier (forslag 1). Det bemærkes herved, at f.eks. PET’s særligt lempelige adgang til at indhente oplysninger fra andre myndigheder naturligvis vil kunne forsvares ved velunderbyggede bestræbelser på at forebygge konkrete og livstruende terrorangreb, hvorimod en generel indhentelse af personfølsomme oplysninger ikke bør kunne komme på tale i sager om f.eks. efterforskningen af forhånelser mod fremmede flag (straffelovens § 110 e) eller andre forbrydelse, som ikke indebærer fare for menneskers liv eller velfærd eller for betydelige samfundsværdier.

Generelt om retskendelser og andre konkrete kontrolforanstaltninger Lovforslaget fraviger de gældende kontrolforanstaltninger fsva.:

128

i) Indhentelse af oplysninger fra forvaltningsmyndigheder (ingen begrundelse for anmodning og ingen konkret interesseafvejning)

ii) Personkendelser (fra konkret kendelse til generel kendelse med efterfølgende kontrol)

iii) Flypassageroplysninger (fra kendelse til online adgang) Lovforslaget ligger i tråd med 2001-terrorpakkens fravigelse af almindelige kontrolforanstaltninger fsva.:

iv) Undtagelse fra aktindsigt mv. ved beslutninger om at en udlænding udgør en fare for statens sikkerhed (udlændingelovens § 45 b)

v) Kriminalisering af bidrag til personer opført på FN/EU’s terrorlister (straffelovens § 114 a)14

Jeg foreslår, at foretages en opgørelse af det tidsforbrug, der er forbundet med at udforme begæringer/anmodninger og i øvrigt indhente retskendelser mv., herunder hvor lang tid det normalt tager inden en anmodning fra PET imødekommer, samt hvor ofte anmodninger fra PET afslås (forslag 2). Det bemærkes i den forbindelse, at de foreslåede ændringer til dels er begrundet i risikoen for at formålet med indgrebet forspildes på grund af det tidsforbrug, der er forbundet med kontrollen. PET har imidlertid allerede i dag mulighed for at træffe afgørelse uden om de eksisterende kontrolmekanismer, såfremt der er risiko for at formålet ellers forspildes. Det forekommer usandsynligt, at offentlige myndigheder eller privatpersoner skulle nægte at udlevere oplysninger til PET, såfremt PET træffer afgørelse herom for at undgå at forspilde øjemedet. Hvis der ikke i praksis forekommer nægtelser, vil forslagene alene være begrundet i rent ressource- og tidsmæssige overvejelser. Det må da være nødvendigt at angive tidsforbruget ved at opgøre antallet af årligt indhentede kendelse mv. kombineret med det tidsforbrug, der er skønsmæssigt anses for forbundet med indhentelse af retskendelser mv., herunder hvor langvarige processer der er tale om. Jeg foreslår, at det - på grundlag af konkrete oplysninger om PET’s virksomhed - overvejes at modernisere kontrolsystemet (forslag 3). Det bemærkes hertil, at grundtanken bag flere forslag om at fravige eller ændre de konkrete kontrolmekanismer giver anledning til at rejse spørgsmålet, om PET allerede i dag stort set uhindret kan indhente oplysninger fra private personer og virksomheder. Grundtanken om at kontrolforanstaltningerne alene er at betragte som tidsrøvende barrierer, der ikke forhindring PET’s indhentelse af oplysninger, udtrykkes f.eks. i argumentet om, at der ”næppe” vil forekomme tilfælde, hvor de regler, der gælder i dag, ikke er opfyldt (se f.eks. lovforslagets afsnit 8.3 om passageroplysninger). Hvis det er sandt, at betingelserne i lovgivningen i dag stort set altid vil være opfyldt, og at de konkrete kontrolmekanismer derfor reelt ingen betydning har, kunne kravet om retskendelser

14 Se min henvendelse til Retsudvalget af 26. april 2006 (L 217 bilag 21).

129

og andre kontrolmekanismer generelt ophæves forud for PET’s indhentelse af oplysninger fra private personer og virksomheder. Det forestiller vel ingen sig, men problemstillingen antyder, at de kontrolmekanismer, PET i dag er underlagt, bør suppleres med andre former for kontrol. Justitsministeren anførte i DR Profilen 19. april 2006, at kritikken af lovforslaget til dels var imødekommet ved en forbedring af kontrolsystemet f.eks. idet PET chefen skulle godkende visse indgreb (se lovforslagets punkt 3.4.2.3 om indhentelse af oplysninger fra andre myndigheder og 4.2.2 om personkendelse). Det bemærkes hertil, at der for så vidt angår efterforskningsindgreb ikke er tale om nogen ændring ifht. gældende regler, og at der under alle omstændigheder ikke er tale om uafhængig kontrol, når en myndighedschef godkender sine medarbejderes forslag. Uafhængighed kontrol af PET forudsætter, at kontrollanten er uafhængig af PET, hvilket PET’s chef dårligt kan siges at være. Jeg vil ikke her komme nærmere ind på denne problemstilling, da den dækkes af andre under høringen.

Udveksling af oplysninger mellem offentlige myndigheder (lovforslagets § 2, nr. 1, retsplejelovens § 110 a, stk. 2)

Indledning

I lovforslaget er der foretaget en begrænsning i forhold til de tidligere anbefalinger og lovudkast, idet det nu er gjort til en betingelse, at der skal være ”en mere konkret formodning” for, at de oplysninger, som PET ønsker at indhente fra en anden forvaltningsmyndighed, vil have betydning for varetagelsen af de PET’s opgaver efter straffelovens kap. 12 og 13 (se lovforslagets afsnit 3.4.2.1). Kravet om en mere konkret formodning skal ses i lyset af, at almindeligt fortrolige oplysninger kan videregives, når det må antages, at oplysningen vil være ”af væsentlig betydning for den modtagende myndigheds virksomhed” (forvaltningslovens § 28, stk. 3). Personlige oplysninger - om race, religion og hudfarve, om politiske, foreningsmæssige, seksuelle og strafbare forhold samt oplysninger om helbredsforhold, væsentlige sociale problemer og misbrug af nydelsesmidler og lignende - er omfattet af skærpede betingelser for videregivelse f.eks. at hensynet til offentlige interesser ”klart overstiger hensynet til de interesser, der begrunder hemmeligholdelse” (forvaltningslovens § 28, stk. 2). Såfremt en forvaltningsmyndigheder ikke finder at kunne udlevere oplysninger til PET efter de almindelige regler, kan editionskendelse afsiges efter retsplejelovens regler. Det forudsætter bl.a. en tilsvarende konkret interesseafvejning fra domstolenes side, idet pålæg om edition ikke må meddeles, ”såfremt indgrebet står i misforhold til sagens betydning og det tab eller den ulempe, som indgrebet kan antages at medføre” (retsplejelovens § 805, stk. 1). Selv når bortses fra de mindre alvorlige forbrydelser i kapitel 12 og 13 (jf. ovenfor) kan vægten af hensynet til varetagelsen af PET’s opgaver variere betydeligt fra sag til sag bl.a. (lovforslagets afsnit 3.3):

130

fordi PET’s formål med at indhente oplysninger i praksis kan være at søge ”tidlige og spinkle indikationer på en given persons relevans på et af tjenestens

efterforskningsområder be- eller afkræftet”. Det kan f.eks. være ”bestemte adfærdsmønstre i relation til modtagelse af socialhjælp eller andre offentlige ydelser, herunder sjælden eller manglende afhentelse heraf (i de tilfælde, hvor personligt fremmøde er nødvendigt)”. Sådan adfærd vil angiveligt kunne udgøre ”indikationer med betydning i en terrormæssig sammenhæng”.

fordi PET’s interesse ikke nødvendigvis kan knyttes til ”navngiven person, men derimod til en hændelse eller begivenhed. Det kan f.eks. gælde tilfælde, hvor en kilde ikke kan sætte navn på en person, der vurderes at være interessant i en terrormæssig sammenhæng, men ved, at den pågældende har rettet henvendelse til et socialkontor på et givent tidspunkt.”

fordi PET’s ”efterretningsarbejde ofte har karakter af ’at lægge et puslespil’, hvor enkeltoplysninger ikke nødvendigvis har det belastende indhold, som en videregivelse isoleret set vil kræve, men hvor oplysningen, når den sammenkædes med andre oplysninger, kan være helt afgørende i sin betydning for det terrorforebyggende arbejde.”

Jeg konstaterer på den baggrund, at det faktuelle eller bevismæssige grundlag for PET’s indhentelse af personoplysninger vil kunne være endog overordentlig beskedent. Dette forhold illustrerer, hvilket høje sikkerhedsniveau PET opererer på. Justitsministeren anførte således i DR Profilen den 19. april 2006, at PET har en vigtig forebyggende rolle, og at PET derfor skal ind så hurtigt som muligt. Det er beroligende ud fra en sikkerhedsbetragtning, men det rejser spørgsmålet, om grænsen er nået for, hvor tæt PET skal kunne overveje personer, der ikke på anden måde end i de nævnte eksempler har tiltrukket sig PET’s interesse.

Udvidelsen af adgangen til at indhente oplysninger Justitsministeren anfører gerne det generelle argument, at ændringerne i kontrolforanstaltningerne ikke ændrer PET’s beføjelser. Det gælder dog ikke i forhold til dette forslag, jf. Justitsministeriets bemærkning i høringsnotatet (L 217 bilag 8):

”Der … være grund til at fremhæve, at en gennemførelse af den foreslåede bestemmelse i § 110 a, stk. 2, efter Justitsministeriets opfattelse ikke vil føre til, at Politiets Efterretningstjeneste får mulighed for at indhente fortrolige oplysninger i væsentligt videre omfang end efter de gældende regler. Formålet med bestemmelsen er således i stedet navnlig at løse de spørgsmål vedrørende usikkerhedsmomenter og tidsforbrug, som der er peget på i arbejdsgruppens rapport.” (Understregning tilføjet).

Jeg foreslår, at det tydeliggøres, at PET’s adgang til at indhente fortrolige og personfølsomme oplysninger vil blive udvidet (forslag 4). Det bemærkes i den forbindelse navnlig, at udvidelsen i praksis kan tage tre former; (i) den manglende interesseafvejning kan i praksis føre til indhentelse af oplysninger, der ikke tidligere blev udleveret, (ii) der er på arbejdsgruppens anbefaling tilvejebragt lovhjemmel til at indhente oplysninger, som ikke er knyttet til på forhånd angivne personer, og (iii) den løbende overvågning ved udveksling af personoplysninger udvides. Det nærmere omfang kan ikke bedømmes på forhånd, men som det fremgår af høringsnotatet er en udvidelse forudset.

131

Løbende overvågning ved udveksling af oplysninger

PET vil efter lovforslaget ”ikke blot kunne indhente allerede foreliggende oplysninger, men også anmode om løbende at modtage oplysninger”, f.eks. såfremt:

”… Politiets Efterretningstjeneste har vurderet, at en person er relevant i en efterretningsmæssig sammenhæng, og at tjenesten derfor har behov for – i en kortere eller længere periode – at overvåge den pågældende person med henblik på nærmere at fastlægge vedkommendes opholdssted, aktiviteter, kontakter mv. samt ændringer heri. I disse tilfælde kan der opstå behov for en løbende overførsel af oplysninger fra en myndighed til Politiets Efterretningstjeneste, således at alle nye oplysninger vedrørende den pågældende person fremsendes til Politiets Efterretningstjeneste, efterhånden som de foreligger.” (Understregning tilføjet).

Denne for så vidt tidsubegrænsede adgang til overvågning gør begrænsninger i anvendelsesområdet for den foreslåede bestemmelse særlig påkrævede. Forslaget kan anses som en rent praktisk foranstaltning, der ikke udvider PET’s beføjelser, idet PET – i stedet for løbende videregivelse på grundlag af en enkeltstående anmodning – løbende kunne fremsætte enkeltstående anmodninger. Denne fortolkning forudsætter imidlertid, at pligten til løbende videregivelse ikke er afhængig af karakteren af de oplysninger, der skal videregives. Det vil videregivelsespligten imidlertid ikke være, fordi den udleverende myndighed ikke skal foretage nogen konkret afvejning inden videregivelsen af oplysninger til PET, jf. nedenfor. Forslaget kan derfor ikke anses som en rent praktisk foranstaltning, som ikke udvider PET’s konkrete overvågning Jeg foreslår, at det overvejes, om muligheden for løbende overvågning som minimum kan tidsbegrænses, f.eks. således at PET alene kan anmode om løbende udveksling af oplysninger i f.eks. 14 dage ad gangen, hvorefter PET skal foretage en fornyet vurdering af behovet for løbende udveksling. Såfremt den løbende overvågning pågår i mere end f.eks. 8 uger, kan det overvejes at lade domstolene træffe afgørelse efter retsplejelovens almindelige regler (forslag 5).

Retten til at foretage konkrete vurderinger og

domstolsprøvelsen Justitsministeren udtalte i DR Profilen 19. april 2006 på et spørgsmål om ændringen af forvaltningsmyndigheders muligheder for at foretage en konkret afvejning:

”Ændringen er alene, at oplysningerne skal udleveres med det samme, PET beder om dem, men det vil fortsat være sådan efter lovforslagets vedtagelse, at hvis f.eks. lægen på et hospital siger: ”jamen jeg mener ikke, at PET skal have de oplysninger”, jamen så må PET gå til domstolene. Sådan vil det også være fremover.”

132

Andre offentlige myndigheder har imidlertid ikke ret til at sige nægte udlevering, og domstolsprøvelsen kan næppe anses for uanfægtet af ændringen i § 110 a, stk. 2.

Interesseafvejningen Den forvaltningsmyndighed, der modtager PET’s anmodning, vil ikke fremover have ret til at nægte udlevering på baggrund af konkrete afvejninger af hemmeligholdelseshensynet. I lovforslaget anføres bl.a.:

”Det vil være Politiets Efterretningstjeneste, der i forbindelse med indhentelsen af oplysningerne skal vurdere, om betingelsen i § 110 a, stk. 2, er opfyldt.” (afsnit 3.4.2.3).

Det samme gælder efter den parallelle bestemmelse i udlændingelovens § 45 a om, at udlændingemyndighederne mv. kan videregive oplysninger til efterretningstjenesterne, i det omfang videregivelsen kan have betydning for efterretningstjenesternes varetagelse af sikkerhedsmæssige opgaver. Hverken efter udlændingelovens § 45 a eller retsplejelovens § 110 a, stk. 2, vil PET’s indhentelse af oplysninger bero på den enkelte myndigheds konkrete afvejning. Reglen i udlændingelovens § 45 a beskrives af den oprindelige arbejdsgruppe som ”en speciel og videregående hjemmel til videregivelse”.

Domstolsprøvelsen Dette fremgår af Justitsministeriets høringsnotat (L 217 bilag 8), at Advokatrådets høringssvar bl.a. anførte, at domstolene ikke vil kunne efterprøve interesseafvejningen, da afvejningen ikke længere vil indgå som en del af videregivelsesbetingelserne. I modsætning til justitsministerens udtalelse i DR Profilen 19. april 2006 imødegik Justitsministeriet ikke Advokatrådets høringssvar ved at fremhæve, at domstolene vil kunne foretage afvejningen i tilfælde af f.eks. en læges nægtelse af at udlevere oplysninger. Justitsministeriet anførte derimod i høringsnotatet:

”For så vidt angår spørgsmålet om domstolenes prøvelse af videregivelsesbetingelserne er det som anført af Advokatrådet korrekt, at den foreslåede bestemmelse i retsplejelovens § 110 a stk. 2, ikke indeholder en betingelse om, at der skal foretages en konkret interesseafvejning, som i givet fald vil kunne efterprøves af domstolene.” (Understregning tilføjet).

Denne bemærkning er unøjagtigt, fordi der i dag strengt taget ikke er tale om, at domstolene foretager en efterprøvelse af forvaltningens interesseafvejning efter forvaltningsloven. Der er derimod tale om, at domstolene har pligt til at foretage en selvstændig og originær interesseafvejning, fordi der ikke må udstedes editionspålæg, hvis der er et misforhold mellem de involverede interesser (retsplejelovens § 805). Hvis Justitsministeriet - trods denne unøjagtighed - har ret i, at domstolene ikke vil kunne foretage interesseafvejningen, så er det udtryk for, at PET’s ret til at indhente oplysninger i medfør af retsplejelovens § 110 a, stk. 2, har forrang for domstolenes pligt til at foretage vurderingen i medfør af retsplejelovens § 805.

133

Det fremgår ikke af lovforslaget, hvordan regelkonflikten mellem retsplejelovens editionsregler og § 110 a, stk. 2, skal løses, hvilket formentlig skyldes, at ingen forestiller sig, at en offentligmyndighed vil nægte at følge PET’s påbud om at udlevere oplysninger. Jeg foreslår, at det afklares, om domstolene skal kunne foretage en interesse afvejning i tilfælde, hvor f.eks. en læge - i strid med retsplejelovens § 110 a, stk. 2 - nægter at udlevere oplysninger, eller om domstolene alene vil skulle håndhæve PET’s ret til at indhente oplysninger fra forvaltningsmyndigheden (forslag 6).

Videregivelse af tilfældighedsfund til andre myndigheder Jeg foreslår, at det overvejes at knytte særlige regler om tilfældighedsfund til PET’s særlig vide adgang til at indhente oplysninger (forslag 7). Det bemærkes herved, at en særlig lempelig adgang for PET til at indhente oplysninger bør afbalanceres ved en tilsvarende snæver adgang for PET til at give oplysningerne videregive til andre offentlige myndigheder, herunder til andre dele af politiet og PET. Balancen på dette punkt bør opretholdes ikke af hensyn til mistænkte terrorister m.v., men af hensyn til personer, der ikke har noget med terrorisme at gøre.

Personkendelser (lovforslagets § 2, nr. 4; retsplejelovens § 783, stk. 2).

Idet jeg henviser til International Commission of Jurist’s henvendelse til retsudvalget af 14. april 2006 (L 217 bilag 15) skal jeg kort opsummere og til dels uddybe mine kritikpunkter.

Grundloven Justitsministeriets lovforslag indeholder ingen overvejelser om, hvilken betydningen grundloven har for det konkrete forslag om personkendelser. Justitsministeriet har over for min tidligere henvendelse anført, at Justitsministeriet finder, at der ikke i grundloven eller den forfatningsretlige litteratur er belæg for, at ordningen skulle være i strid med grundlovens § 72. Det må medgives Justitsministeriet, at den forfatningsretlige teori og praksis ikke har udtalt sig imod en ordning som den foreslåede. Dette argument vejer ikke tungt efter som ingen - mig bekendt - tidligere har overvejet indførelsen af sådanne delegationskendelser. Bortset derfra er Justitsministeriets synspunkt, at PET har opfyldt grundlovens krav om at indhente en kendelse, uanset at der i kendelsen ikke tages konkret stilling til, hvem der kan aflyttes. I lyset af de danske domstoles tilbageholdenhed i tilsidesættelsen af lovgivningsmagtens bestemmelser er der næppe risiko for, at en vedtagelse af bestemmelsen om personkendelse vil blive tilsidesat som grundlovsstridig.

134

Det er ikke desto mindre min opfattelse, at det vil være bedst stemmende grundlovens § 72 at begrænse lovforslaget til aflytning af personer, som en dommer har givet konkret tilladelse til at aflytte. Grundlovens beskyttelse af det enkelte menneskes meddelelseshemmelighed er illusorisk, såfremt beføjelsen til at træffe konkrete afgørelse om aflytning delegeres fra domstolene til politiet på grundlag af mere eller mindre generelle personkendelser. Den principielle indvending over for lovforslaget kunne måske overvindes, såfremt der alene var udsigt til en snæver anvendelse af forslaget på faktuelt velunderbyggede tiltag med henblik på forebyggelse eller efterforskning af særligt alvorlige forbrydelser, der f.eks. kan indebære fare for menneskers liv eller velfærd eller for betydelige samfundsværdier. En sådan begrænsning er der ikke lagt op til, og det fremgår i øvrigt af lovforslaget, at en udvidelse af bestemmelsens anvendelsesområde kan forventes overvejet i anden sammenhæng. Jeg foreslår derfor, at overvejes at begrænse lovforslaget til at alene at omfatte telefoner, som den mistænkte besidder (forslag 8).

Den Europæiske Menneskerettighedskonvention Jeg foreslår, at det afklares, om der er støtte i Den Europæiske Menneskerettighedsdomstols praksis for at tillade aflytte én person (den ikke mistænkte biperson) på baggrund af lovbestemmelser og kendelser om aflytning af en anden person (den mistænkte). Der er ikke i lovforslaget redegjort for lovforslagets forhold til Menneskerettighedskonventionen på dette punkt (forslag 9).

Retsstillingen i andre lande Jeg foreslår, at det afklares, om andre lande har indført - eller foreslået indført - sammenlignelige regler (forslag 10).

Tilfældig aflytning af læger, advokater, præster m.v. Spørgsmålet om tilfældig aflytning af personer, der ikke er involveret i den mistænktes kriminalitet, rejser særlige spørgsmål i forhold til læger, advokater, præster m.v., der er omfattet af retsplejelovens regler om vidneudelukkelse. Såfremt den mistænkte er på besøg hos sin læge, advokat, præst m.v. vil PET kunne ønske at aflytte vedkommendes telekommunikation for det tilfælde, at den mistænkte låner f.eks. telefonen og fører samtaler om kriminelle aktiviteter. Der kan også være tale om, at den mistænkte besøger en person, der er læge, advokat, præst m.v. – uden at der er tale om den mistænktes læge, advokat, præst m.v. I begge tilfælde vil samtaler med andre patienter, klienter, menighedspersoner m.v. kunne ønskes at være genstand for aflytning. Jeg foreslår, at det afklares, om PET på grundlag af en personkendelse kan foretage aflytning af de nævnte personers telekommunikation, eller om retsplejens særlige beskyttelse af disse persongruppers tavshedspligt bør føre til en undtagelse til den foreslåede bestemmelse (forslag 11).

135

Konkrete begrundelser

PET skal ifølge lovforslaget ikke konkret godtgøre, at den mistænkte bruger flere telefoner mv. PET vil kunne bruge den foreslåede nye og brede aflytningsbestemmelse, selv om der ikke er nogen grund til det i den konkrete sag. Såfremt PET ikke skal begrunde anmodningen, bliver der ingen forskel mellem den almindelige og snævre regel (kendelser på telefonen m.v.) og den specielle og brede regel (kendelser på personen). Det betyder bl.a., at domstolene ikke har mulighed for at modsætte sig anvendelsen af personkendelser, da det ikke er nogen betingelse, at det konkret begrundes, hvorfor det ikke er tilstrækkeligt at anvende almindelige telefonkendelser m.v. Jeg foreslår, at det overvejes, at PET konkret over for retten skal begrunde, hvorfor den brede regel om personkendelse skal bruges frem for den nugældende, snævre regel om telefonkendelse (forslag 12). Det bemærkes i den forbindelse, at den oprindelige arbejdsgruppe forudsatte, at PET over for retten skulle godtgøre, at vedkommende anvender en flerhed af kommunikationsmidler. Arbejdsgruppen foreslog med andre ord ikke en så vidtgående regel, som Justitsministeriet nu har foreslået på dette punkt. Det vil ikke slække effektiviteten af PET’s arbejde at vente med at bruge de brede regler til problemet opstår i en konkret sag. Når problemet første gang opstår i en konkret sag, kan PET i givet fald indlede aflytning uden retskendelse, hvis øjemedet ellers forspildes fortsætte, hvorefter PET kan anmode om en personkendelse.

Undladelse m.v. af underretning (lovforslagets § 2, nr. 5; retsplejelovens § 788, stk. 4)

Ingen bemærkninger.

Teleobservation (lovforslagets § 2, nr. 6; retsplejelovens § 791 a, stk. 5-6)

Det bemærkes, at forslaget ikke er begrænset til terrorbekæmpelse men gælder generelt i sager, der kan medføre fængsel i 1½ år eller mere.

Forstyrrelse af radio- eller telekommunikation (lovforslagets § 2, nr. 9, retsplejelovens § 791 c)

Ingen bemærkninger

136

Tv-overvågning (lovforslagets § 3; tv-overvågningslovens § 4 a og § 4 b)

Justitsministeriet har allerede nedsat et bredt sammensat udvalg, der skal se nærmere på de gældende regler om tv-overvågning. Tv-overvågningsudvalget er nu også blevet bedt om at se på et forslag om, at politiet skal kunne tv-overvåge det offentlige rum for at forebygge kriminalitet (anbefaling nr. 33.1). Justitsministeriet foreslå– uden at lade det allerede nedsatte udvalgt overveje spørgsmålet – regler om, at politiet skal kunne pålægge private, der allerede foretager overvågning, om at overholde bestemt krav med hensyn til kvalitet, opbevaring m.v. af optagelserne. Omfanget af politiets mulighed for at bruge private personer og virksomheder til at overvåge det offentlige rum afhænger af private personers og virksomheders ret til at overvåge det offentlige rum. Jeg foreslår, at det overvejes at henskyde forslaget til tv-overvågningsudvalget, hvis arbejde forventes afsluttet 1. september i år (forslag 13). Jeg foreslår, at det under alle omstændigheder afklares, hvilke økonomiske, tekniske og juridiske konsekvenser lovforslaget har (forslag 14). Det bemærkes i den forbindelse, at det ud fra en principiel betragtning er betænkeligt, at private personer og virksomheder ikke blot skal foretage tv-overvågning på politiets vegne, men derudover bære de økonomiske omkostninger, som nødvendigvis vil være forbundet med at indrette og opdatere overvågningsudstyr efter politiets krav og med at opbevare efter omstændighederne af store datamængder. Politiet vil således kunne stille tekniske krav og krav om f.eks. rengøring, indstilling, reparation og opdatering af overvågningsudstyret. Der kan også være tale om krav til at opbevaringen ikke forringer kvaliteten, ligesom krav om varigheden af optagelserne opbevaring vil kunne stilles.

Passageroplysninger (lovforslagets § 4, luftfartslovens § 148 a)

Indledning

Folketinget vedtog i 28. marts 2006 en ændring af udlændingelovens § 38, stk. 4, således at politiet får direkte adgang til flyselskabernes bookingsystemer for at lette kontrollen ved den ydre Schengen-grænse (lov nr. 301 af 19. april 2006 om ændring af udlændingeloven mv.). Kontrollen vil bl.a. give politiet adgang til oplysninger om fulde navn, fødselsdato, nationalitet, rejselegitimation, oprindelige ombordstigning, afgangs- og ankomsttider, flybillettens købsdato og udstedelsessted, betalingsmiddel.

137

Det blev i L 94 anført bl.a., at politiets online adgang alene ville give politiet adgang til oplysninger i det omfang, det efter en konkret vurdering er nødvendigt og sagligt, at online adgangen teknisk skulle begrænses, således at politiet alene får adgang til de nødvendige oplysninger. Det blev videre anført, at politiets efterforskning af grænseoverskridende kriminalitet vil skulle ske inden for strafferetsplejen. Dette udlændingeretlige system foreslås nu udvidet, således at PET kan anvende online-adgangen til flyselskabernes passagerlister til at indhente både historiske, aktuelle og fremtidige oplysninger til brug for forebyggelse og efterforskning af overtrædelser af straffelovens kapitel 12 og 13. PET kan i dag indhente oplysningerne frivilligt eller ved edition, men på grund af besværet derved skal PET fremover kunne logge sig direkte på flyselskabernes databaser.

Kontrol med tilrejsende Det anføres i lovforslaget, at det kan være nødvendigt at kontrollere, om personer med mulig tilknytning til terrorvirksomhed er på vej til Danmark. Jeg foreslår, at det afklares, i hvilket omfang indrejsekontrollen ikke kan foretages efter de gældende regler (forslag 15).

Overvågning af mistænkte Det anføres videre i lovforslaget, at Danmark skal kunne advare andre lande om, at terrormistænkte udrejser af Danmark, ligesom der skal være muligt at efterforske mulige gerningsmænds rejsemønster. Desuden kan der være behov for en mere generel overvågning af de personkredse, som vurderes at være relevante i en terrormæssig sammenhæng uden at det på forhånd kan vides, om konkrete mistænkte har befløjet de relevante og mistænkelige ruter. Jeg foreslår, at det afklares, i hvilket omfang overvågningen af konkrete personer, om hvem der er tilstrækkelig grund til at tro, at de har været eller vil blive involveret i terrorisme m.v., ikke vil kunne foretages efter de gældende regler om edition (forslag 16).

Overvågning af rejsende til og fra konkrete destinationer PET skal ifølge lovforslaget ikke blot have adgang til oplysninger om personer, der er genstand for konkret mistanke, idet PET skal have mere rutinemæssig online adgang via bookingsystemerne til oplysninger om alle personer, der rejser til og fra nogle få destinationer, som vurderes at være relevante i en terrormæssig sammenhæng. Jeg foreslår, at PET’s beføjelse begrænses, således at PET kun kan få adgang til at indhente oplysninger om enkeltpersoner, der er genstand for en mere konkret begrundet mistanke (forslag 17). Det bemærkes herved, at såfremt PET’s beføjelser ikke afgrænses på denne måde, vil PET reelt kunne går på fisketur i flyselskabernes passagerlister og derved på vilkårlig måde rette søgelyset mod personer, man ikke i øvrigt har grundlag for at rette søgelyset imod.

138

Begrænsningen kunne måske foretages ved at stille krav om, at PET har en mere konkret formodning for, at de oplysninger, som PET ønsker at indhente, vil have betydning for en konkret sag.

Flyselskabernes opbevaringspligt Flyselskaberne skal pålægges pligt til at opbevare personoplysningerne i 1 år. Det gælder oplysninger om alle indenrigs- og udenrigsflyvninger til og fra danske lufthavne. Personoplysningerne vil omfatte bl.a. navn, fødselsdato, nationalitet, telefonnummer, e-mailadresse og medrejsende. De nærmere regler skal ikke vedtages ved lov, men fastsættes af transport- og energiministeren efter forhandling med justitsministeren. Jeg foreslå, at det overvejes, om flyselskabernes opbevaringspligt bør fastlægges ved lov (forslag 18). Det bemærkes i den forbindelse, at lovforslaget angiver, at reglerne skal forhandles med luftfartselskaberne under inddragelse af tekniske og økonomiske forhold, ligesom Datatilsynet skal inddrages for at klarlægge forholdet til persondataloven. Med andre ord er lovforslagets tekniske, juridiske og økonomiske konsekvenser ikke klarlagte. Jeg foreslår desuden, at det tydeliggøres, i hvilket omfang og hvordan politiet – ud over i sager om straffelovens kapitel 12 og 13 – vil kunne få adgang til de af flyselskaberne opbevarede oplysninger f.eks. med henblik på at undersøge personers rejsemønster i forbindelse med efterforskningen af andre former for kriminalitet (forslag 19).

***** Dette skriftlige høringsoplæg er af praktiske grunde begrænset til justitsministerens forslag til ændringer i retsplejeloven (L 217 § 2), tv-overvågningsloven (L 217 § 3) og luftfartsloven (L 217 § 4).

Jonas Christoffersen

Lyngby den 1. maj 2006

139

Terrorgrupper og kommunikasjon

Af Thomas Hegghammer, forsker, Forsvarets forskningsinstitutt, Norge

Forskningsprosjektet ”Terrorisme og asymmetrisk krigføring” (TERRA)

Dette bakgrunnsdokumentet er laget for Det danske folketings rettsutvalg i forbindelse med den åpne høringen om terrorbekjempelse den 10. mai 2006. Dokumentet vil presentere betraktninger om terrorgruppers bruk av kommunikasjonsmidler, og vil inngå i en debatt om hvilke midler og metoder politi og etterretning skal ha tilgang til i sitt antiterrorarbeid. Spørsmålet om hvordan terrorister kommuniserer har særskilt relevans i dag fordi de siste årenes store terroraksjoner i Europa har endret trusselbildet og fordi teknologiutviklingen har introdusert en rekke nye kommunikasjonsmidler som mobiltelefoner og Internett. Forfatteren er tilknyttet det norske Forsvarets forskningsinstitutt (FFI), en etat underlagt Forsvarsdepartementet og bemannet av sivilt ansatte forskere. Samfunnsvitere ved FFI har forsket på terrorisme siden 1999 gjennom en serie prosjekter kjent som TERRA-prosjektene. Dagens TERRA-prosjekt fokuserer på transnasjonale radikale islamistbevegelser, og drives av fire fulltidsforskere under ledelse av Dr. Brynjar Lia. Prosjektet driver akademisk virksomhet og har ingen direkte beskjeftigelse med politi- eller etterretningsarbeid. Forskningen er basert utelukkende på ugraderte kilder og publiseres offentlig (se www.ffi.no/TERRA). FFIs terrorismeforskningsmiljø er internasjonalt anerkjent, særlig for sin forskning på radikal islamisme på Internett (Lia and Hegghammer 2004; Lia 2005). Innledningsvis er det viktig å understreke to viktige begrensninger i FFI-miljøets kompetanse. For det første har vi lite kunnskap om den taktiske dimensjonen i politiets antiterrorarbeid. Vi er ikke involvert i etterforskninger eller etterretningsarbeid på noe nivå, så vår kjennskap til terroristers kommunikasjonsmønstre er ikke spesielt detaljert. For det andre driver vi først og fremst med sosiologisk og historisk informerte analyser av terroraktørene, ikke med utvikling av teknologi eller antiterrormetoder. Jeg skal derfor vike litt fra de spesifikke spørsmålene jeg er bedt om å besvare, og komme med noen relaterte betraktninger basert på FFIs forskning. Jeg vil frembringe tre hovedpoenger. For det første: Begrepet ”terrorist” rommer et bredt spekter aktører med svært ulike kommunikasjonsmønstre, noe som utgjør en stor juridisk og etterretningsmessig utfordring. For det andre: Internett har åpnet enorme nye kommunikasjons- og propagandamuligheter for radikale aktører, men sosial kontakt og interaksjon er fortsatt svært viktig både i radikaliseringsprosessen og i den operasjonelle fasen. For det tredje: Avansert kommunikasjons- og overvåkningsteknologi tidligere forbeholdt stater blir gradvis mer tilgjengelig på det private markedet.

Ulike ”terrorister” – ulike kommunikasjonsmønstre

De største problemene for tenkningen rundt terroristers bruk av kommunikasjon knytter seg til selve begrepet ”terrorist”. For det første rommer begrepet terrorist et bredt spekter aktører med ofte svært forskjellige funksjoner. For det andre finnes det svært mange ulike grader involvering i terrorismeaktiviteter. Disse ulike funksjonene og involveringsgradene medfører

140

http://www.ffi.no/TERRA

svært forskjellige kommunikasjonsmønstre og –behov. Enkelte kommunikasjonsmidler vil være viktigere enn andre på de ulike stadiene eller områdene av den radikale politiske virksomheten. Disse ulikhetene må tas i betrakting ved utforming av antiterrorpolitikk. Den ideologiske orienteringen til en terroristgruppe legger svært viktige føringer for gruppens atferd. For eksempel har høyrekstreme terrorister helt andre mål, handlingsmønstre og intern kultur enn venstreekstreme grupper. Man kan derfor anta at ulike terroristgrupper også har ulike kommunikasjonsmønstre. De tre viktigste variablene som avgjør kommunikasjonsmønsteret er 1) graden av internasjonale koplinger, 2) typen foretrukne aksjonsformer og 3) de generelle sosialiseringsmønstrene. Disse vil variere sterkt mellom høyre- og venstreekstremister, etnisk-separatistiske terrorister, ensaksgrupper (f eks militante abortmotstandere), og militante islamister. Det er også nyttig å skille mellom tre ulike hovedtyper islamistgrupper: sosio-revolusjonære islamister (som kjemper om statsmakt mot et lokalt regime), nasjonalistisk-separatistiske islamister (som kjemper om et spesifikt territorium mot en okkupasjonsmakt eller en sentralregjering), og globale jihadister (som kjemper mot USA og vesten). Videre er slik at det løse begrepet ”terrorismevirksomhet” er i realiteten et variert sett av aktiviteter som spenner fra rekruttering og pengeinnsamling til anskaffelse av sprengstoff og utførelse av en aksjon. I et militant miljø vil ulike personer derfor har ulike roller og funksjoner. De mest kritiske - og mest illegale - funksjonene vil være best skjermet og vanskeligst å oppdage. Selv i den helt spisse enden av en terroraksjon, altså den operative cellen, er det klart definerte roller og funksjoner. FFI-forskeren Petter Nesser har identifisert generiske rollemønstre i terrorceller i Europa (Nesser 2006). Nesser beskriver fire hovedtyper roller:

• The ”Entrepreneur” – drives av ideologi/politikk, karismatisk, kommuniserer med ledere på høyere nivå

• The ”Protegé” – drives av ideologi/politikk, entreprenørens høyre hånd, har ofte tekniske kunnskaper

• The ”Misfits” – drives av personlige problemer/sosial eksklusjon, har gjerne en kriminell fortid, utfører farlige oppdrag som f eks å skaffe sprengstoff

• The ”Drifters” – påvirket av venner, utfører ulike funksjoner. Dette betyr at kommunikasjonsmønsteret og -behovet i militante miljøer vil variere mye fra miljø til miljø og fra person til person, noe som igjen har konsekvenser for effektiviteten av de ulike antiterrormidler som staten måtte disponere. En ytterligere utfordring er at det finnes ulike grader av involvering i terrorisme, samt at personer beveger seg gradvis inn i terrorvirksomhet. De fleste som utfører terrorhandlinger har imidlertid gått gjennom en prosess med flere faser:

• Åpningsfasen – når en persons reseptivitet for propaganda og rekruttering øker, ofte som resultat av en gradvis økende sosial eller politisk frustrasjon, eller en endring i livssituasjonen (personlig krise, overgang fra skole til arbeidsmarked etc)

• Radikaliseringsfasen – når en persons politiske standpunkter blir mer ekstreme, ofte gjennom eksponering for propaganda og gruppedynamikker

141

• Rekrutteringsfasen – når en person utvikler personlige relasjoner med individer og miljøer involvert i planlegging av eller støtte til terrorisme. Man kan skille mellom ”top-down”, ”bottom-up” og ”horisontal” rekruttering.

• Organisasjonsfasen – når en person er direkte involvert i planlegging av eller støtte til terrorisme. Graden av formell organisering trenger ikke være spesielt høy.

• Den operative fasen – når en person har en nøkkelrolle i koordineringen eller utførelsen av en terroraksjon

Det må understrekes at dette kun er analytiske kategorier. Ikke alle individer går gjennom samtlige faser; Ofte flyter fasene over i hverandre. Denne nyanseringen er relevant fordi kommunikasjonsmønsteret endrer seg og blir mer skjermet jo nærmere utøvelsesfasen en person befinner seg. For eksempel vil en person i radikaliseringsfasen vil ofte tilbringe mye tid på Internett og vil skrive fritt om sine gradvis mer radikale politiske synspunkter. Derimot vil en person i organisasjonsfasen være svært varsom i sin bruk av internett og andre elektroniske kommunikasjonsmidler, og vil foretrekke fysiske møter i private leiligheter. Det sentrale dilemmaet her er at den fasen hvor internettovervåkning er mest fruktbar (radikaliseringsfasen) er også den juridisk mest problematiske, ettersom personene det dreier seg om ikke har gjort noe straffbart. Når personene beveger seg mot terrorvirksomhet, blir de lettere (juridisk sett) å overvåke, men de reduserer samtidig sin eksponering på internett og telefon.

Radikale islamisters bruk av Internett

Radikale islamistgrupper har brukt Internett siden midten av 1990-tallet, men de siste fem årene har omfanget av denne bruken vokst eksponensielt. Denne veksten kan forklares av tre strukturelle faktorer: økningen i Internettets båndbredde og bruksområder, den økte tilgangen på IT og Internett i Den muslimske verden, samt jihadistenes tap i 2001 av et fysisk møtested i al-Qaidas treningsleirer i Afghanistan. I dag er Internett en helt sentral dimensjon av fenomenet militant islamisme. Internett utgjør en global, rask og billig kommunikasjonsplattform som egner seg spesielt godt for den såkalte globale jihadistbevegelsen. Før terrorangrepene 11. september 2001 ble Internett brukt mer direkte og åpenlyst til terrorismerelatert virksomhet som pengeinnsamling og rekruttering. Idag har antiterrortiltak og økt overvåkning gjort det vanskeligere å bruke Internett til denne typen virksomhet. Det er bred enighet i terrorismeforskningsmiljøer at Internett brukes primært til propaganda- og informasjonrelatert virksomhet, og i mindre grad til taktisk kommunikasjon eller planlegging av terroraksjoner (Lia 2005). Mye tyder på at militante islamister har gått bort fra å bruke epost i operasjonell sammenheng, sannsynligvis som en konsekvens av negative erfaringer med overvåkning og arrestasjoner. Internetts nytte for militante islamister kan deles opp i primære og sekundære funksjoner: Primære funksjoner:

• Kanal for distribusjon av informasjon fra aktive militante og radikale religiøse lærde til sympatisører og potensielle rekrutter.

• Møtested for religiøs, politisk og strategisk debatt mellom sympatisører. 142

• Bibliotek for radikal ideologisk litteratur og audiovisuelt materiale. • Database for teknisk-taktisk informasjon om terrorisme- og geriljavirksomhet.

Sekundære funksjoner:

• Kilde til informasjon om ”fienden”. • Plattform for cyberterrorisme eller ”e-jihad”.

Som sagt er det vanskelig for forskere som baserer seg på åpne kilder å bedømme i hvilken grad Internett fortsatt brukes av terrorister som kommunikasjonsmiddel i operasjonelle sammenhenger. Det har tidvis kommet spekulasjoner om at Internett rommer visse smutthull som muliggjør taktisk kommunikasjon. En ofte nevnt utfordring er såkalt Internett-basert telefoni eller IP-telefoni, som sies å være langt vanskeligere å overvåke enn analog telefontrafikk, fordi IP-telefoni innebærer en form for kryptering. En annen spekulasjon knytter seg til bruken av steganografi, som innebærer å inkorporere hemmelige meldinger i bilde- eller lydfiler. Slike filer kan deretter legges ut på tilsynelatende urelaterte internettsider for så å lastes ned og dekodes av mottaker. Etter det vi kjenner til, finnes det ikke tilstrekkelig grunnlag i åpne kilder for å hevde at på at steganografi brukes i utstrakt grad av militante islamister. Det finnes imidlertid mange indikasjoner på at noen grupper har eksperimentert med krypteringsprogrammer. For eksempel la en irakisk motstandsgruppe ut et krypteringsprogram til nedlastning på sine hjemmesider i 2003. Man har også sett bruk av helt enkle koder i forbindelse med fildistribuering på diskusjonsforumer. For eksempel legger man ut to bruddstykker av en link, sammen med en gåte (f eks ”det motsatte av svart”) skrevet på arabisk. Den smarte leser vil da sette ordet ”white” med latinske bokstaver mellom de to halvdelene og får dermed en fungerende link. Dette trikset ble sannsynligvis utviklet for å lure dataprogrammer som automatisk ødelegger eksterne linker fra slike nettsteder. En annet smutthull som har vært utnyttet i operasjonell sammenheng er det som kalles ”virtual dead drop”. Det innebærer at man bruker ”kladd/utkast”-folderen i en epostkonto (Hotmail, Yahoo e.l.) til å legge igjen meldinger til andre personer som kjenner passordet til den samme kontoen. På den måten blir meldingen aldri egentlig sendt som epost, men innholdet er tilgjengelig for andre med passord. Denne metoden skal blant annet ha blitt brukt av personene som gjennomførte Madrid-aksjonen 11. mars 2004. Denne typen kommunikasjon er antakeligvis langt vanskeligere å spore. Et ”virtual dead drop” innebærer imidlertid kommunikasjon mellom en datamaskin og en server, og skal således ikke være teoretisk umulig å spore. Internetts åpenbart sentrale rolle i indoktrinering og radikalisering av militante islamister har fått mange til å beskrive Cyberspace som jihadistenes nye Afghanistan, dvs et møtested hvor rekrutter fra hele verden kan bygge nettverk, radikaliseres og opplæres. Selv om dette til en viss grad er riktig, er det viktig å understreke at virtuell sosialisering og opplæring ikke kan erstatte menneskelig kontakt og fysisk trening. Menneskelig kontakt er fortsatt en svært viktig faktor i radikaliseringsprosessen. Fysisk trening, våpenerfaring og eksponering for vold er fortsatt helt sentralt i operasjonaliseringen av motiverte rekrutter.

143

Privatisering av kommunikasjons- og overvåkningsteknologi

Den raske utviklingen innen IT og teknologi har ikke bare bidratt til å introdusere banebrytende nye teknologier, men har også utvidet tilgangen til eksisterende kommunikasjonsutstyr. Avansert kommunikasjons- og overvåkningsteknologi som tidligere var forbehold politi og etterretningstjenester, er nå i økende grad tilgjengelig på det åpne og det svarte marked (Lia 2005). Butikker som den norske Spyshop selger sofistikert utstyr for ulike typer avlytting og overvåkning. Faktisk er det slik at private aktører idag har tilgang på utstyr som politi i mange land ikke kan bruke (av juridiske eller budsjettmessige grunner). Denne typen utstyr brukes allerede av privatetterforskere og vinningskriminelle. Denne utviklingen har utvilsomt potensiale til å øke terrorgruppers kapasitet til rekognosering, intern kommunikasjon og kontraetterretning. Foreløpig er det relativt få indikasjoner i åpne kilder på at terrorgrupper i Europa har benyttet slikt utstyr i spesielt stort omfang. Man har funnet nattkikkerter og annet avansert militært utstyr hos terrorgrupper i områder utenfor Europa, som for eksempel i Irak og Saudi Arabia, men vi vet lite om bruken av denne typen utstyr blant terrorgrupper i Europa. Teknologiutviklingens påvirkning på maktforholdet mellom statlige og ikke-statlige aktører er en velkjent dynamikk i historievitenskapene. I perioder har teknologi gitt stater mye makt, i andre perioder har utviklingen forskjøvet maktforholdet i de ikke-statlige aktørers favør. Utviklingen av Internett og IP-telefoni samt demokratiseringen av avansert overvåkningsteknologi kan sees på som deler av en slik maktforskyvning. Mye tyder på at denne generelle utviklingen vil fortsette på kort og middels lang sikt. Dette innebærer store utfordringer for bekjempelsen av terrorisme. Lia, B. (2005). "Al-Qaeda online: understanding jihadist internet infrastructure." Jane's

Intelligence Review 17(12). Lia, B. (2005). Globalisation and the future of terrorism : patterns and predictions. London ;

New York, Routledge. Lia, B. and T. Hegghammer (2004). "Jihadi Strategic Studies: The Alleged Policy Study

Preceding the Madrid Bombings." Studies in Conflict and Terrorism 27(5): 355-375. Nesser, P. (2006). Profiles of Jihadist Terrorists in Europe. A Future for the Young, Options

for Helping Middle Eastern Youth Escape the Trap of Radicalization. C. Bernard. Washington DC, RAND: 31-49.

Teknologiske redskabers betydning i efterforskningsarbejdet

Af Poul Bjørnholdt Løhde, formand, Foreningen af Politimestre i Danmark

1. Indledning

Terror og terrorbekæmpelse er jo desværre et emne, som vi i dagens Danmark er nødt til at forholde os til. Siden 11. september 2001 været et generelt forhøjet trusselsniveau i den vestlige verden. I forhold til Danmark må man samtidig sige, at den danske deltagelse i

144

indsatsen i Irak og Afghani-stan og senest Muhammed-krisen har skabt øget bevågenhed om Danmark. Det bliver vi som samfund nødt til at forholde os til – og vi bliver derfor selvsagt også nødt til at gøre, hvad vi kan for at forebygge og forhindre, at Danmark eller danske interesser i udlandet bliver mål for en terrorhandling. Det stiller naturligvis store udfordringer til dansk politi. Hvis man skal gøre sig forhåbninger om, at terror skal kunne bekæmpes effektivt i Danmark, kræ-ver det, at dansk politi og herunder Politiets Efterretningstjeneste til stadighed har de nødvendige efterforskningsværktøjer – og det gælder ikke mindst i forhold til muligheden for at kunne foretage indgreb i meddelelseshemmeligheden.

2. Udfordringen

Og hvad er det så vi er oppe imod? Erfaringen viser, at de miljøer, hvorfra terror udspringer, er meget svære for politiet at komme tæt på. Det er oftest lukkede grupper, der holder sig for sig selv og hvor man ikke taler for meget med personer uden for dette miljø – og i hvert fald slet ikke med politiet. Vi lever samtidig i dag i en verden, hvor det er nemt at kommunikere – stort set alle har mobiltele-foner og anvender Internettet. Vi kan sende e-mails og chatte på nettet og vi er slet ikke begrænset til tidligere tiders fastnet derhjemme eller et fast abonnement. Nu kan vi bruge hot spots i f.eks. lufthavnen eller købe et taletidskort til vores mobiltelefon. Det har gjort det let at kommunikere på tværs af grænser og gør det lettere for os i hverdagen. Det giver naturligvis politiet nogle efterforskningsmæssige muligheder. For hvis retsplejelovens betingelser for indgreb i meddelelseshemmeligheden ellers er opfyldt, kan vi måske lytte med på de mistænktes samtaler. Eller vi kan indhente historiske teleoplysninger hos teleudbyderne, så vi kan få lagt fast, hvem en mistænkt har kommunikeret med og hvornår. Det er naturligvis meget vigtige efterforskningsredskaber for politiet. Og oplysninger om, hvem der har kommunikeret med hvem, hvornår og om hvad, tjener allerede i dag som væsentligt bevis i sa-ger om terrorisme og anden alvorlig kriminalitet. De muligheder, som indgreb i meddelelseshemmeligheden giver for at forebygge eller efterforske f.eks. terrorhandlinger, skal vi naturligvis holde fast i. Men i den sammenhæng er det vigtigt, at vi sørger for, at disse ofte helt afgørende værktøjer til stadighed er til stede. Og vi må nok erkende, at den teknologiske udvikling kører med lidt højere hastighed end vi har kunnet følge med i lovgiv-ningen – dels i relation til at opdatere lovgivningen i forhold til den teknologiske udvikling og dels til at udnytte de nye teknologiske muligheder i efterforskningsmæssig sammenhæng.

145

3. Teleudbydernes bistand i forbindelse med indgreb

For hvad hjælper det, at politiet får rettens tilladelse til at foretage et indgreb, hvis teleudbyderen så ikke har indrettet sit netværk, så indgrebet rent faktisk kan lade sig gøre? Så bliver politiets efter-forskningsmuligheder jo rent teoretiske og ikke reelle værktøjer. Og det er faktisk lidt sådan, at det forholder sig i dag. I dag har teleudbyderne i medfør af telekon-kurrenceloven (§ 15) pligt til at indrette deres ”centraler” så indgreb i meddelelseshemmeligheden er muligt. Men lovens formulering dækker bare ikke al pakkebaseret kommunikation – som f.eks. internetbaseret kommunikation – som ikke fremføres via centraler. Inden for en meget kort årrække vil al kommunikation således være pakkebaseret, og det må man naturligvis tage højde for i lovgivningen. Det skal ses i lyset af udviklingen på teleområdet, hvor der kommer flere og flere nye udbydere eller hvor danske teleselskaber opkøbes af udenlandske selska-ber. Her er det vigtigt, at der er en klar lovhjemlet pligt til at indrette sit tekniske system, så indgreb i meddelelseshemmeligheden er muligt. I værste fald kunne man ellers komme i en situation, hvor politiet ville blive berøvet muligheden for at foretage indgreb, fordi teleudbyderen ikke havde ind-rettet sit system, så det var muligt. Det er bl.a. det forhold, der ligger til grund for den tværministerielle arbejdsgruppe om terrorbe-kæmpelses anbefaling (anbefaling 15) om, at telekonkonkurrenceloven ændres, så udbyderne får pligt til at indrette deres tekniske udstyr på en måde, der gør indgreb i meddelelseshemmeligheden muligt uanset teknologisk fremføringsform. Det er en anbefaling som jeg kan tilslutte mig fuldt ud. Den del af lovpakken inden for telelovgivningen, der vedrører dette spørgsmål, har netop til formål at sikre politiets mulighed for at kunne foretage indgreb fremover. Der er tale om en helt igennem nødvendig ændring af telelovgivningen, hvis politiet også i fremtiden skal kunne forebygge og op-klare alvorlig kriminalitet

4. Kendelse på person i stedet for nummer

Men den teknologiske udvikling har også en bagside – i hvert fald set fra en politimæssig synsvin-kel. For den lette adgang til kommunikationsmidler har på nogle punkter også gjort det sværere for politiet. I forbindelse med efterforskning af alvorlig organiseret kriminalitet – og på det punkt adskiller ter-rormistænkte sig ikke fra de ”almindelige” kriminelle – har politiet erfaring med, at de mistænkte i stadig stigende grad forsøger at sløre deres handlinger ved at anvende mange forskellige mobiltele-foner eller ved hele tiden at skifte SIM-kort i telefonen. Og når jeg siger mange mobiltelefoner, så mener jeg ikke bare et par stykker. Der har været eksempler på, at en mistænkt inden for en kortere periode har anvendt 15-16 forskellige mobiltelefoner!! Det gør naturligvis, at politiet skal bruge ressourcer i forhold til at indhente retskendelse for hver enkelt telefon eller kommunikationsmiddel.

146

Og det er netop baggrunden for terrorlovpakkens forslag om, at PET i sager vedrørende straffelo-vens kapitel 12 og 13 – det vil sige sager vedrørende statens sikkerhed – skal kunne få en kendelse rettet mod den mistænkte i stedet for i dag, hvor hvert enkelt telefonnummer skal anføres. Jeg må sige, at jeg personligt ikke helt har kunnet følge den kritik, der har været rejst mod dette forslag. Det har således været anført, at der dermed ikke er domstolskontrol af indgrebet, fordi det enkelte indgreb i forhold til konkrete telefoner først skal forelægges retten på et senere tidspunkt, end det er tilfældet i dag. Og det er ikke rigtigt. For betingelserne for at foretage et indgreb i medde-lelseshemmeligheden er fortsat fuldstændig de samme. Det bliver der ikke ændret på med lovpak-ken. Og samtidig skal man så huske på, at retten – medmindre indgrebet er etableret på øjemedet – for-inden har givet tilladelse til, at Politiets Efterretningstjeneste må foretage aflytning af den mistænk-tes kommunikation – og dermed har retten taget stilling til, at betingelserne er opfyldt. Og politiet skal jo fortsat underrette retten om, hvilke telefoner, der er blevet aflyttet. Det må man ikke glemme. Det forhold, at de konkrete telefonnumre først oplyses til retten efter indgrebet er blevet etableret, mener jeg heller ikke er en svækkelse af retssikkerheden, som det ellers er blevet anført af nogle kritikere. For politiet kan jo allerede i dag etablere en aflytning uden forudgående retskendelse, hvis øjemedet ellers ville forspildes. Så det ændrer lovforslaget heller ikke på. Og lad mig så lige slå en pæl igennem en sidste misforståelse i forhold til den del af lovforslaget! Nogle har hævdet, at f.eks. familiemedlemmer eller venner til en mistænkt nu risikerer at blive af-lyttet, hvis de låner deres telefon til den mistænkte. Men retsplejeloven giver allerede i dag mulig-hed for at foretage aflytning, hvis telefonen anvendes af en mistænkt. Så det ændrer forslaget ikke på. Så jeg deler ikke de betænkeligheder, som nogle har fremført.

5. TV-overvågning

Et andet emne, der ligeledes har været genstand for en del debat i medierne, er spørgsmålet om brug af TV-overvågning. Jeg vil nøjes med at sige lidt om værdien af billeder fra sådanne kameraer. Der er som sådan ingen tvivl om, at billeder fra overvågningskameraer kan være yderst værdifulde i forbindelse med efterforskning. Lad mig som eksempel blot nævne banker eller tankstationers overvågningskameraer. Der er heldigvis mange eksempler på, at borgere kan henlede politiets op-mærksomhed på en konkret gerningsmand efter at have set offentliggjorte billeder fra et overvåg-ningskamera i medierne.

147

Og i terrorbekæmpelsessammenhæng kan jeg pege på brugen af TV-overvågning i forbindelse med opklaringen af bombeattentaterne i London sidste sommer. TV-overvågning er som bekendt meget udbredt i Storbritannien. På baggrund af optagelser fra disse kameraer har det været muligt at rekonstruere de 4 gerningsmænds færden op til den første bomb-ning den 7. juli 2005. Gennemgang af billedmateriale har således vist, at de 4 gennemførte et ”dummy run” – eller en generalprøve – ni dage før angrebet. Det har ligeledes været muligt at fastlægge deres færden på selve dagen for angrebet; hvordan de mødtes ved Luton station, sammen rejste til Kings Cross og derefter skiltes for at bringe deres bom-ber til sprængning forskellige steder i London. Det har også været muligt at konstatere, at en af ger-ningsmændene forsøgte at ringe til de tre andre, da han ikke selv kunne komme med det planlagte tog, og hvordan han derefter steg på en bus, hvor han bragte sin bombe til sprængning. Jeg synes, at det er et godt eksempel på, at sådanne billeder kan hjælpe efterforskningen af terror. Men erfaringerne fra det andet angreb i London viser, at disse billeder også kan bruges mere præ-ventivt. For det var bl.a. billeder fra overvågningskameraer, der hjalp med til at identificere de fire personer, der prøvede at bringe bomber til sprængning den 21. juli 2005. Engelsk politi kunne her-efter heldigvis opspore disse gerningsmænd, før de fik mulighed for eventuelt at gennemføre et nyt angreb. Billederne fra overvågningskameraerne har altså givet os to ting: For det første har vi fået uvurderlig viden om, hvordan terrorgrupper opererer. Det er en viden, som efterretningstjenesterne vil kunne bruge i deres analysearbejde fremover. Og for det andet har vi fået understreget, at billeder fra overvågningskameraer kan være medvir-kende til at opklare hvem, der har begået terrorhandlinger og måske forhindre at yderligere terror-handlinger bliver forsøgt udført af de samme personer.

6. Afslutning

Lad mig her til sidst slå fast, at vi i forbindelse med terrorbekæmpelse står over for en meget stor udfordring – dels på grund af terrornetværkenes meget løse struktur og dels vanskeligheden for politiet med at få oplysninger fra de lukkede miljøer, hvor disse personer færdes. I den forbindelse er det for mig at se helt afgørende, at vi udnytter de tekniske muligheder for efter-forskning, der eksisterer og opstår. Udøvelsen af den kriminelle aktivitet, der er forbundet med terror vil, indtil den er udløst, alene kunne afsløres ved en systematisk indsamling og analyse af oplysninger om de involveredes kom-munikation, transaktioner og færden. Det samme gælder efterforskningen af begåede terrorhand-linger; og selv om de umiddelbare gerningsmænd selv skulle være

148

omkommet ved terrorhandlin-gen, er det fortsat af største betydning at få terrorhandlingen grundig efterforsket. Hvis politiet og efterretningstjenesterne skal have en rimelig chance for at indsamle sådanne oplys-ninger i rette tid, er det nødvendigt, at myndighedernes efterforskningsredskaber tilpasses den tek-nologiske udvikling og tilpasses den måde hvorpå vi alle, herunder terrorrister og andre forbrydere kommunikerer og færdes på. Det er vel også rimeligt, at udbydere af nutidens hurtige og verdensomspændende kommunikations- transaktions- og transportformer gør sig den tanke, at deres faciliteter kan og vil blive benyttet af såvel onde som gode, og at der derfor er mening i at bruge tid og ressourcer på foranstaltninger, der kan forebygge og opklare uønsket anvendelse af faciliteterne.

149

Betragtninger over antiterror-lovgivningens betydning for telebranchen

Af Ib Tolstrup, direktør, Telekommunikationsindustrien

Indledning

Telebranchen har et velfungerende samarbejde med politiet, hvor oplysninger og ydelser leveres baseret på retsplejelovens regler. Det oprindelige udgangspunkt var indgreb i meddelelseshemmeligheden i form af aflytningsfaciliteter for almindelige telefonsamtaler og dertil knyttet fremadrettet teleoplysning om hvilke telefonnumre kunden ringer til. Pligten til at indrette centraler til aflytning blev i 1997 udvidet til mobiltelefoni. Den teknologiske udvikling har betydet, at historiske teleoplysninger også kan gøres tilgængelige for politiet. Det drejer sig om oplysninger, der genereres og opbevares i forbindelse med tjenesteforvaltningen. Eksempler er såkaldte opkaldslister, som efter digitaliseringen af telenettet i løbet af 1990’erne opbevares af regningshensyn. Endvidere udleveres abonnentoplysninger i form af hemmelige numre, IP-adresser mv. i det omfang disse oplysninger findes registreret. Men bortset fra aflytningsmulighed for telefonsamtaler har der ikke hidtil været pligt til at levere ydelser og oplysninger, der ikke i forvejen eksisterer og registreres af forretningsmæssige årsager. Dermed har hjælpen til politiet helt naturligt fulgt med den teknologiske udvikling. Men teleområdet udvikler sig hastigt og uden respekt af landegrænser. Det er derfor varierende oplysninger, der kan leveres af udbyderne, og der eksisterer for brugerne altid mulighed for at benytte telenettet på en sådan måde, at de af politiet ønskede oplysninger ikke kan leveres, eller at de er uden efterforskningsmæssig værdi. Der vil således altid være ”huller” i forhold til politiets ønsker om oplysninger. Det gælder især med den meget differentierede teleudvikling, hvor kunder i stigende grad betjener sig af egne ressourcer til mails og IP-telefoni, uden at en udbyder er involveret i disse ydelser. Samtidigt med at udbyderne har kunnet levere stadig flere oplysninger til politiet, indebærer vor frie kommunikationskultur således, at stadig flere anvendelser ikke observeres af udbyderne. Når antiterrorlovgivningen vil øge udbydernes pligter, må det ske i respekt af en samlet proportionalitet. Og frem for alt må disse pligters udformning hvile på konsistente principper.

Teleudbydere må ikke forpligtes ud over deres rolle som teleudbydere.

Telenet bygges til kunderne og samfundets behov for kommunikation. Både af økonomiske og principielle årsager må politiets krav tilpasses produktionsforholdene. Ellers vil vi med den ene hånd bygge telenet indrettet til politiets ønsker, og med den anden hånd tillade kommunikationsformer, der ikke kan spores eller aflyttes. Udviklingen af logningsbekendtgørelsen er et godt eksempel. Det oprindelige idegrundlag var, at teleudbydere skulle undlade at slette oplysninger, som kunne være af interesse for politiet. Reglerne om databeskyttelse af personoplysninger inden for elektronisk

150

kommunikation fra et direktiv udstedt i 1997 betød nemlig, at sådanne data alene må opbevares ud fra en forretningsmæssig begrundelse (regninger). Hidtidige udkast til logningsbekendtgørelse har ikke respekteret dette udgangspunkt, men i stedet taget afsæt i politiets ønsker om oplysninger uden hensyn til produktionsforholdene. Man har f. eks. ønsket, at internetudbyderne skulle registrere besøgte hjemmesider. Det svarer billedlig talt til, at postvæsenet skulle åbne brevene og registrere hvem brevene egentlig var stilet til mv. Eller det svarer til, at vejmyndighederne skulle registrere de biler, der kører på vejene. For internetudbyderne er slet ikke involveret i www-anvendelsen, som er en applikation dannet uden på nettet i et samspil mellem servere, tilsluttet dette. Det er klart, at et sådant krav fører til store omkostninger til overvågning af trafikken. Branchen har skønnet et beløb på 2 mia. kr. til etablering med dagens trafikmængder, som i øvrigt vokser 50-80 % pr. år. Det er især betænkeligt, at alene teleudbydere skal logge for e-mail, som kun er en applikation over det åbne internet. Branchen finder det uacceptabelt og helt uden sammenhæng med formålet, at andre end teleudbydere ikke skal logge for sådanne applikationer. Hvis en anden virksomhed udbyder en helt tilsvarende tjeneste, skal den efter foreliggende oplæg ikke gennemføre en logning. OFIRs mailtjeneste skal således kun logge, hvis selskabet ejes af en televirksomhed, der udbyder teletjenester i DK. Logningskravet kan ikke sagligt begrundes ud fra ejerforholdet til tjenesten, men alene på tjenestens natur. Branchen opfordrer Folketinget til snarest at rette dette forhold, så man enten forpligter alle udbudte mail-tjenester uanset ejerforhold eller ingen.

Teleudbyderne skal ikke udføre efterforskning for politiet.

Private skal ikke pålægges politimæssige opgaver. Udbyderne leverer eksempelvis aflytningsmulighed. Men det er politiet, der lytter og tolker det aflyttede, og det er politiet, som har båndoptagerne. Det har i drøftelserne om handlingsplanen været fremført, at udbyderne skulle sortere i datastrømmen fra en data-aflytning med henblik på at uddrage netop de data, som politiet efterspørger og har kendelse for. Dette kan indebære, at selskaberne skal overvåge og fortolke indholdet ud over de data, der behandles af udbydernes tjenester. Det svarer til, at postvæsenet skal åbne brevene og tolke meddelelsens art mv. med henblik på videregivelse af disse oplysninger til politiet. Vi frasorterer jo heller ikke i dag samtaler for en telefonaflytning, hvor den mistænkte ikke er den ene part. Sorteringen bliver nu teleudbyderens ansvar og kvaliteten heraf et produkt af dennes kompetence og udstyr til denne virksomhedsfremmede politimæssige operation. Branchen efterlyser derfor en klar tilkendegivelse af, at hidtil gældende principper, hvorefter politiet selv må gennemgå aflytningsindholdet, skal fastholdes. Det er da også hidtidig praksis for danske dataaflytninger og almindelig international praksis. Det er også i dansk retspleje et fast princip at ingen andre end politiet efterforsker. Det har også været fremført, at mobilselskaberne kan skabe provokeret trafik, hvorved stedfæstelse af en mobiltelefon kan foretages, blot den er tændt, - selv om den ikke benyttes af

151

kunden til kommunikation. Det kan bl.a. ske med såkaldte tavse SMSer. Også denne efterforskningsopgave må efter branchens opfattelse gennemføres af politiet som en politimæssig opgave, – også fordi positionsudpegning med tavse SMSer ikke kan ske uden risiko for, at kunden kan afsløre dette med mobilflash eller andet simpelt udstyr. Kun politiet kan evaluere denne risiko i konkrete sager. Diskussionen om tavse SMSer er affødt af handlingsplanens pkt. 30, som forudsætter, at mobiltelefoner kan stedfæstes i nettene på masteniveau, selv om de ikke anvendes til kommunikation. Det er klart forkert, da mobiltelefoner alene stedfæstes til ofte større områder, og mastepositioner registreres først, når mobiltelefonen skal kommunikere. Det blev i regeringens handlingsplan udtalt, at pkt. 30 skulle gennemføres efter fornøden teknisk afklaring. En sådan er ikke sket med inddragelse af branchen. Lovpakken har alligevel medtaget et krav om teleoplysning – endog med krav om videregivelse af oplysning om telefonens afstand fra masten, som ikke er omtalt i handlingsplanen. Branchen kan ikke se brugbare løsninger for dette generelle afstandskrav, som også er udtryk for en fejlopfattelse af, hvad der er muligt.

Kravene skal være gennemførlige og klart defineret i teleloven

Retsplejelovens begreber på teleområdet er anvendelsesorienterede, og de kan ikke i alle tilfælde oversættes entydigt til telebranchens anvendte teknikker. Når lovgivningen nu mere direkte forpligter teleselskaberne til bestemte ydelser til politiet, må disse ydelser defineres i teleselskabernes eget univers, dvs. i telelovgivningen. Der må ved indførelse af nye krav samtidigt ske en fuld belysning af økonomiske virkninger og effekter for brugere og teleudbydere. Branchen er derfor enig i, at kravet om indretning af telesystemerne til logning for politiet skal fremgå af teleloven. Men det bør først ske, når kravene kan analyseres og beskrives. Derfor er vi glade for, at regeringen tog logningskravet ud af forslaget til revision af teleloven. Vi tager det som udtryk for, at regeringen er enig i, at særlige krav til støtte for politiet ikke kan gennemføres uden klarhed over kravene og deres konsekvenser. Vi ser derfor frem til, at de forhold, der tidligere er omtalt vedr. f. eks. teleobservation, vil blive klarlagt inden lovens vedtagelse.

Følg internationale regler og principper

Telebranchen er international. Kunderne er ofte internationale. Det er almindelig erkendt at bekæmpelse af terrorisme kræver en samstemt international indsats, hvis det skal have effekt. Vi forstår derfor ikke ønsket om dansk enegang med helt særlige krav til teleudbydere i Danmark. Der er netop vedtaget et EU-direktiv om logning på teleområdet. Det er klart, at et ensartet grundlag i EU vil gøre redskabet mere effektivt for politiet, da huller via smutveje over landegrænser kan lukkes. Det er også klart, at logning på et ensartet grundlag er den eneste metode, som kan sikre omkostningseffektive løsninger fra de store internationale leverandører, der præger teleindustrien.

152

Vi forstår derfor især ikke de danske ambitioner om at gennemføre udmøntningen år før alle andre lande. 16 lande, herunder Sverige, Tyskland, UK og Finland, har betinget sig, at logning på væsentlige områder først skal være klar i lovgivningen i 2009. Vi ser ingen tegn på, at disse lande vil fremskynde processen. Vi forstår heller ikke de danske ambitioner om at gå længere end direktivet for så vidt angår logning af internetoplysninger. Logningsdirektivet indeholder således ikke krav om logning af kundernes almene færden på Internettet. Der er med de særlige danske ambitioner en overhængende risiko for fejlinvesteringer og ineffektivitet, når vi en dag står med en europæisk norm for logning baseret på direktivet. Telekommunikation er yderst kompliceret, og det fungerer alene på grundlag af en stram disciplin i opbygningen og maksimal udnyttelse af standarder. Der er utallige eksempler på, at en national enegang med ambitionen om at være fremmest i udviklingen ender som en belastning for telebranchen i det pågældende land. Ikke fordi ideen ikke var god, men det var bare ikke den vej, branchen til slut udviklede sig.

Kompensation for opgaver, der alene udføres for politiet

Telebranchen hjælper gerne politiet inden for rimelige rammer. I takt med stadig stigende krav til investering i funktioner, der alene etableres af hensyn til politiet, bør kompensation komme på tale. EU-kommissionen har i forbindelse med logningsdirektivet tilkendegivet, at det ikke vil være i strid med statsstøttereglerne, hvis særlige investeringer til støtte for politiet dækkes af staten. Telelovsforslaget kræver aflytningsmulighed for IP-taletelefonitjenester og datatjenester. Branchen har skønnet behov for investeringer på 50-100 mio. kr. til opfyldelse af disse krav, hvis der bliver mulighed for at undtage tjenester, hvor kravet er vanskeligt at gennemføre i eksisterende systemer. Danmark er også på dette område helt i front. Et tilsvarende krav forberedes i USA under CALEA-loven (Communications Assistance for Law Enforcement Act). Et udestående punkt i USA er netop kompensationsreglerne, som forudsat i denne lov. Regeringens handlingsplan kan afføde yderligere omkostninger til sikring af dansk kontaktpunkt for udbyderne, hurtig levering af friske data, fælles formater og sikker elektronisk overførsel til politiet mv. Der ses derfor en sammenhæng mellem de meget vidtgående danske krav og den ligeledes unikke implicitte forudsætning om, at branchen og brugerne selv skal dække alle investeringsomkostninger. Selvsagt vil den manglende finansiering fra statens side hæmme den danske sektors konkurrencevne, når danske ydelser søges afsat i udlandet. Her mødes nemlig konkurrenter, som aldrig har set så vidtgående krav, og som måske endog har modtaget statsmidler til udvikling af faciliteter til politiet. Til overflod kan de færre krav i udlandet endog medføre yderligere omkostning til tilpasning af funktioner til de lavere udenlandske krav, når danske ydelser udstrækkes til udlandet. På logningsområdet kan der f.eks. være data, som skal gemmes under danske regler, men ikke må gemmes under udenlandske regler. Det besværer naturligvis - evt. umuliggør – samproduktion og globaliserede ydelser.

153

Branchen finder derfor, at der må fastsættes principielle grænser for de omkostninger, branchen og danske brugere selv skal bære, f.eks. med udgangspunkt i den internationale norm herfor.

Sammenhæng i retsplejelovens kriterier for indgreb

De hidtidige regler for politiets adgang til informationer og aflytning efter retsplejeloven er udviklet med den almindelige telefonitjeneste som forbillede. Eksempelvis betragtes aflytning af samtaler dermed som et større indgreb over for borgeren end udlevering af et hemmeligt telefonnummer for nu at tage to yderpunkter. Paradigmet fra telefoni kan ikke umiddelbart overføres til andre tjenester. Frem for indgrebets natur bør virkningen over for borgeren derfor lægges til grund for retsreglerne. Branchen har fra sidelinjen fulgt debatten om aflytning af person frem for aflytning af en udpeget telefon. Der gemmer sig imidlertid lige så fundamentale problemstillinger i andre forhold i lovforslagene pga. udvidelserne til Internet. Eksempelvis vil aflytning af bredbånd ofte omfatte flere brugere, idet det er almindeligt, at flere husstande deles om en bredbåndsforbindelse til en udbyder. Dette forhold har været meget omdiskuteret i forbindelse med forberedelsen af tilsvarende amerikanske regler. Men det er uomtalt i den danske lovudmøntning. Et andet eksempel er udlevering af oplysninger om kunder bag en IP-adresse. IP-adressen er en teknisk tilslutningsidentitet, som bruges til trafikafvikling på Internet. Politiet kan have behov for sådanne oplysninger, hvis de f.eks. fra andre landes politimyndigheder har fået udleveret lister over danske IP-adresser, der er anvendt ved kontakt til en bestemt ydelse med tilknytning til terror, børneporno eller svindel. IP-adresser kan være fast tilknyttet en kunde eller dynamiske, hvorved kunden tildeles en IP-adresse ved hver ny adgang til nettet. Som lovforslagene er udformet, kan politiet umiddelbart efter teleloven få udleveret identiteter knyttet til faste IP-adresser. Man har her sammenlignet med telefonnumre. Men for dynamiske IP-adresser kræver udlevering et indgreb efter retsplejelovens regler for adgang til loggede teleoplysninger. Kun kunder med brug af dynamisk IP-adresse er således beskyttet af retsplejeloven. Dette til trods for, at typen af adresse ikke spiller nogen væsentlig rolle for brugerne, og de færreste ved, om de bruger det ene eller det andet tekniske setup ved surfing på nettet. Et tredje eksempel er, at lokaliseringsdata (mobilmaster som er benyttet) ikke i dag omfatter oplysning om afstand mellem mobiltelefonen og masten. Hvis teleudbyderne som følge af den foreslåede definition af teleobservation forpligtes til at investere i udstyr, som generelt (og ikke kun i enkeltstående situationer) registrerer afstanden fra masten til mobiltelefonen (hvis sådant udstyr overhovedet findes), får politiet via kendelse om teleobservation adgang til oplysninger, som kan stedfæste en persons færden så præcist, at den kan relateres til en bolig eller andre husrum. Det kan derfor undre, hvorfor der ved indgreb i form af teleobservation kun skal opfyldes kriminalitetskrav svarende til retsplejelovens § 791a, stk. 2 og ikke de strengere kriminalitetskrav i retsplejelovens § 791a, stk. 3.

154

Endelig er et fjerde eksempel, hvorfor loggede historiske lokaliseringsdata, som skal logges efter den kommende logningsbekendtgørelse, skal udleveres efter kendelse om edition – det vil sige uden at visse nærmere bestemte kriminalitetskrav mv. skal være opfyldt –, når fremadrettede lokaliseringsdata efter det aktuelle lovforslag skal udleveres efter kendelse om teleobservation med deraf følgende strengere kriminalitetskrav.

Afsluttende bemærkninger

Telebranchen driver store komplicerede net, som er af vital betydning for det danske samfund. Det er en daglig udfordring at sikre sammenhæng og udvikling af nettene og deres ydelser. Succesen beror i høj grad på brugen af internationale standarder og anerkendte internationale metoder. Branchen er selvsagt indstillet på at hjælpe politiet med deres samfundsopgave. Men fastsættelsen af krav må tage udgangspunkt i virkeligheden og ikke kun være nye krav til denne. Som ved alle komplicerede opgaver afhænger succesen af udpegning af fundamentale principper som ledetråde for de mange detailspørgsmål. Der er i dette notat peget på behovet herfor på væsentlige områder, hvor lovforslag i medfør af de to anti-terrorpakker - fra 2002 og den aktuelle - ikke er tilstrækkelig tydelig. Branchen hjælper gerne med afklaring af udeståender i de nu fremlagte lovforslag, og udsondring af de principper, som fremover bør lægges til grund for samarbejdet mellem politiet og branchen. En erfaring kan vi dog allerede drage. Det er nødvendigt med en fortsat løbende dialog med politiet om den mere overordnede udvikling, dens muligheder og dens begrænsninger

Mindre frihed. Mindre frygt. Terrorpakkens betydning for borgerne

Af Tanja Krabbe, bestyrelsesmedlem, Digital Rights

Digital Rights har i sit høringssvar til ”terrorpakken 2”15 peget på en række alvorlige problemer, der vedrører hver enkelt borger i Danmark. Her redegøres for, at forslaget omfatter markante nye overvågningstiltag og udvidede beføjelser til politi og efterretningsvæsen, som vil ændre balancen mellem hensynet til borgerne og hensynet til staten. En ændret balance, der leder tanken hen på et overvågningssamfund. Overvågning kan være indgribende for den enkelte og kan ændre grundlæggende ved det danske samfund. Det betyder, at terrorpakken ændrer retstilstanden, også for uskyldige borgere og almindelige forbrugere. Hvis forslaget vedtages, vil det have konkret betydning i hverdagen og for vores fremtidige levevis. Terrorpakken har til formål at gennemføre dele af regeringens handlingsplan for terrorbekæmpelse. Mens initiativerne utvivlsomt giver politi og efterretningsvæsen øgede beføjelser, er det imidlertid et åbent spørgsmål, om de har den rette karakter til reelt at hindre

155

15 Lovforslag L 217 om ændring af straffeloven, retsplejeloven og forskellige andre love (Styrkelse af indsatsen for at bekæmpe terrorisme m.v.)

terror. Man kan også spørge, om initiativerne beskytter borgerne mod det, som terrorister på sigt ønsker at opnå med deres angreb.

Hvordan ændrer terrorpakken retstilstanden for borgerne?

To initiativer har i særlig grad betydning for den enkelte borger: Mere magt til PET og mere tv-overvågning. Samtidig skal lovforslaget ses i sammenhæng med den første terrorpakke fra 2002, der indførte øget overvågning af borgenes kommunikation via telefon og Internet.

1. Mere magt til PET: lettere adgang til oplysninger om borgerne

Det foreslås at give PET adgang til at indhente oplysninger fra andre forvaltningsmyndigheder i det omfang, oplysningerne kan have betydning for varetagelse af tjenestens opgaver16. PET kan indhente alle slags oplysninger, som kan have betydning for tjenestens opgaver. Det vurderes17, at de oplysninger, som PET vil kunne indhente, ofte må forventes at have et ”ikke ubetydeligt omfang”. Forslag om øget adgang for PET til oplysninger hos andre myndigheder har da også særlige dimensioner i Danmark, hvor offentlige registre indeholder meget omfattende information om borgernes private forhold: indkomstforhold, offentlige ydelser (kontanthjælp, sygedagpenge, SU, aktivering m.v.) flere år tilbage i tiden, helbredsoplysninger, information om en række private forhold såsom børn, skilsmisse m.v., lån af bøger på biblioteket og så videre. Ifølge forslaget skal PET vurdere, om betingelserne for at indhente oplysninger er opfyldt. I dag skal lægen eller psykologen overveje, om udlevering af oplysninger (fx om behandling for en depression) giver problemer i forhold til tavshedspligten. Det nye er, at der ikke skal tages sådanne hensyn. Kun hvis lægen bryder loven og nægter at udlevere oplysningerne, skal PET via en domstol for at få oplysningerne18. PET kan søge oplysninger uden at have en konkret mistanke mod en borger. PET kan lede efter bestemte mønstre, fx om hvem der har lånt udvalgte bøger på biblioteket eller har modtaget særlige offentlige ydelser.

Betydningen af dette forslag for almindelige borgere er, at enhver risikerer at komme i overvågningens søgelys. Mange og detaljerede oplysninger om borgerne vil flyde rundt mellem forskellige instanser, og risikoen for misbrug eller uheld forstærkes. Det er blevet fremført, at betænkeligheder ved at give PET de udvidede beføjelser kan imødegås med kontrol via Wamberg-udvalget19. Udvalgets kontrol er nødvendig, men ikke tilstrækkelig. Det skyldes bl.a. udvalgets begrænsede funktion, at der ikke er offentlig adgang til information om udvalgets arbejde, ligesom der ikke foreligger statistik om PETs

156

16 Der skal dog være tale om oplysninger, der vedrører forebyggelse og efterforskning af overtrædelser af straffelovens kapitel 12 og 1317 Embedsmandsrapporten af 3. november 2005 om 49 forslag til ” Det danske samfunds indsats og beredskab mod terror" 18 Der henvises i forslagets bemærkninger til princippet i forvaltningslovens § 32, hvorefter den, der virker inden for den offentlige forvaltning, ikke må skaffe sig fortrolige oplysninger, som ikke er af betydning for udførelsen den pågældendes opgaver. Det er vanskeligt at forestille sig, hvordan forvaltningslovens § 32 kan have selvstændig betydning, såfremt forvaltningsmyndigheden skal lægge til grund, at betingelserne er opfyldt, når en anmodning fremsættes af PET. Lovforslaget må altså forstås sådan, at PET suverænt afgør, om oplysningerne skal udleveres. 19 Udvalg bestående af fire folketingsmedlemmer, der har adgang til oplysninger om PETs arbejde.

overvågning. Men væsentligst er, at et sådan kontroludvalg ikke kan være eneste garant for retssikkerheden. Erfaringen viser, at vil man hindre misbrug af oplysninger og sikre borgerne størst mulig frihed, skal politi og efterretningsvæsens beføjelser være begrænsede. Der skal alene være adgang til de oplysninger, der er absolut nødvendige for tjenesternes arbejde.

2. Øget tv overvågning

Det foreslås at give politiet bemyndigelse til at henstille til myndigheder eller private, at foretage tv-overvågning. Overvågningen skal foregå inden for gældende lovgivning, men det nye er, at det er politiet, der bestemmer, at der skal opsættes tv-overvågning. Når politiet skal vurdere, om og hvor der skal være overvågning, må vurderingen ventes at bygge på politimæssige hensyn. Det står i modsætning til i dag, hvor den enkelte virksomhed eller institution vurderer deres eget behov for overvågning. Ændringen vil derfor bestå i, at der i stedet for tv-overvågning i specifikke og afgrænsede situationer vil blive en øget tv-overvågning af generelle politimæssige hensyn. Endvidere foreslås at give politiet bemyndigelse til at pålægge offentlige myndigheder eller private, som foretager eller planlægger at iværksætte tv-overvågning, at anvende en bestemt kvalitet af optagelser af billeder på videobånd, film eller lignende og vedrørende opbevaringen af sådanne optagelser. Forslagene må derfor samlet ventes at medføre øget og mere detaljeret tv-overvågning. Betydningen af disse forslag for almindelige borgere er, at man – ud over konstant at blive mindet om frygten for mulige terrorangreb – skal vænne sig til at blive iagttaget store dele af tiden. Omkostninger for den enkeltes frihed og for samfundet omtales nedenfor.

3. Perspektiv: Samlet set mange tiltag, der skal øge overvågningen i samfundet

Det skal nævnes, at et vigtigt aspekt af lovforslagets betydning fås ved at se forslaget i sammenhæng med den første terrorpakke fra 2002. Her indførtes en pligt for teleselskaberne til at gemme oplysninger om deres kunder (det vil i praksis sige alle borgere) i op til et år. Det kan fx være hvem man ringer eller skriver email til, hvornår man er på nettet, etc. Loven er på dette punkt endnu ikke administrativt præciseret og dermed ikke gennemført, blandt andet fordi der er store praktiske og økonomiske (for ikke at tale om principielle) problemer med at gennemføre en så systematisk overvågning af borgerne. EU har i februar i år, blandt andet efter pres fra den danske regering, vedtaget en forpligtelse for medlemslandene om at registrere teleoplysninger. Landene er således forpligtede til at registrere, hvad borgerne siger til hinanden (når det foregår ved elektroniske hjælpemidler) i en periode på mindst seks måneder og højst 2 år. Samlet set er der altså foreslået en række tiltag, som øger overvågningen i samfundet og begrænser borgernes frihed.

157

Hvad betyder terrorpakken for borgernes adfærd og forhold til staten?

Det vil altid være i politiets interesse at indsamle flest mulige oplysninger hurtigst og nemmest muligt. Dette hensyn er det overordnede og gennemgående grundlag for lovforslaget, mens der ikke i tilstrækkelig grad er lagt vægt på andre hensyn, som den enkeltes frihed og den generelle samfundsmæssige udvikling. Det er grundlæggende for et retssamfund at man kun overvåges, når der er konkret mistanke om en lovovertrædelse. En generel og systematisk overvågning uden konkret mistanke, men med henblik på en eventuel senere efterforskning hører til i det, man normalt kalder et ’overvågningssamfund’ – hvor borgernes færden registreres af en kontrollerende og allestedsnærværende stat, der skaber utryghed og tab af frihed. Betydningen af at værne om borgernes fri færden må ikke undervurderes. Overvågning har en række skadevirkninger, som vil have betydning for den enkeltes hverdag og for samfundet som helhed. Her gives et bud på nogle af dem.

1. Overvågning skaber generel utryghed

I en terrortid er det et klart ønske at skabe et mere trygt samfund. Overvågning har dog to problematiske aspekter, som skaber utryghed. Overvågningskameraer og omfattende ’aflytning’ i form af registrering og indhentelse af oplysninger om borgerne minder os alle om den stadige terrortrussel. Dermed er overvågning med til at skabe en generel tilstand af frygt, som ikke er befordrende for et åbent samfund. Samtidig skaber det utryghed, hvis der er uklarhed om, hvilke oplysninger der registreres og hvem, der kender til ens personlige forhold. Offentlige registre indeholder omfattende data om borgernes privatliv. Der kan let skabes en specifik profil af den enkelte borgers liv 4-5 år tilbage i tiden. Registrering og opbevaring af store mængder oplysninger vil altid indebære en risiko for misbrug. Jo flere oplysninger og jo lettere adgang, des større er risikoen. Selvom vi generelt stoler på politiet, er de ansatte i politiet og PET trods alt almindelige mennesker. I Per Stig Møller-sagen havde indtil flere ansatte i politiet uberettiget skaffet sig adgang til oplysninger om hans spritdom. Det kan for nogen være fristende at søge oplysninger om kendte personer eller om naboen. Utryghed ved, hvor ens oplysninger kan ende, kan betyde, at man over for myndigheder, fx læge eller socialforvaltning, kan være tilbageholdende med at give vigtige oplysninger. Utrygheden forsvinder næppe, fordi man i en konkret situation ikke ved, at man bliver overvåget. Selvom de færreste borgere formentlig vil være klar over, præcis hvornår de bliver overvåget og i hvilket omfang, er der ingen tvivl om, at de fleste har opdaget, at der er mere overvågning på vej. Uvidenhed bidrager til mytedannelse og kan føre til, at man i alle situationer må tage forholdsregler som om man blev overvåget. Hvis man ved, at der sker overvågning men ikke konkret hvor, kan det lede til en forestilling om, at overvågning sker – eller i hvert fald kan ske – alle steder. Lige præcis fordi det er ubehageligt, at nogen kigger med over skulderen, er det rart at vide, hvornår der kigges med og hvornår man kan være sig selv. Uanset hvor lovligt og uskyldigt man opfører sig.

158

2. Overvågning ændrer adfærd

Overvågning har en virkning på menneskers adfærd. Som overvåget borger skal man konstant have i baghovedet, hvordan ens udseende, handlinger og færden eventuelt ville se ud på et kamera eller en oversigt over ens telefon-, mail- og internetbrug. Et kamera eller et udskrift over teleoplysninger kan mangle noget eller give et ufuldstændigt billede af situationen. Frygten for at blive fremstillet i et fordrejet billede kan derfor betyde, at man ændrer sin (lovlige) adfærd, for at intet kan misforstås uanset kameravinklen. At bevidstheden om at blive overvåget påvirker almindelig mennesker kendes blandt andet af ansatte i butikker med tv-overvågning, der bliver stressede af at tænke på, om det de foretager sig foregår inden for kameravinklen eller udenfor. Hvis man flytter varer uden for kamera-vinklen, kunne det se ud, som om man stjal fra arbejdet. Almindelige, lovlydige borgere kan være bange for at virke mistænkelige og derfor opføre sig anderledes, end de ellers ville have gjort. En sådan ’selvcensur’ har vidtrækkende konsekvenser for samfundet. Selvcensuren skaber igen nye standarder for, hvad der er det normale og hvad der er afvigende. Hvis alle opfører sig på en bestemt måde, skal der ikke meget til, for at afvige fra normen. Derfor vil overvågning gennemgribende ændre det samfund, vi har i dag. Spørgsmålet om ’normalitet’ aktualiseres også når overvågning rammer skævt, fordi visse let identificerbare befolkningsgrupper tildeles uproportional opmærksomhed og dermed mulig indgreb i deres privatliv20.

3. Overvågning skader demokratiet ved at indskrænke borgernes frihed

Overvågning har store konsekvenser for demokratiet. Det personlige ’rum’, hvor man selv kan beslutte, hvad andre skal vide, og hvad der skal blive i privatsfæren, er en vigtig forudsætning for at udøve andre demokratiske rettigheder. Det skyldes, at man ikke frit kan udveksle tanker og meninger eller blive afklaret omkring religion, seksualitet eller politisk overbevisning, hvis man konstant har nogen ’kiggende over skulderen’. En illustration af dette princip er stemmeafgivelse til kommunalvalg eller Folketingsvalg. Man er helt alene i stemmeboksen, netop for at sikre, at stemmeafgivelsen ikke påvirkes at andre personer, der kunne lægge et pres – måske indirekte - på den, der skal stemme. Det kunne være venner eller familie, eller en opfattelse af, hvad der er rigtigt eller normalt. Selv en myndighedsperson, for eksempel en politibetjent, er af denne grund utænkelig som ledsager i stemmeboksen.

4. Overvågning skader borgernes tillid til myndighederne eller ’staten’ I Danmark er der en udstrakt tillid til myndighederne og til, at oplysninger om borgerne behandles forsvarligt. Denne tillid bygger bl.a. på gode erfaringer. I Danmark har man ikke oplevet, at der er sket alvorlige krænkelser af borgernes rettigheder. Men det er vigtigt at sikre, at der er grænser for statens magtudøvelse, så der ikke i fremtiden kan ske overgreb, hvis en folkestemning vender. Statens magt bør ikke defineres ud fra en grundsætning om, at alt, der udspringer fra myndighederne af natur er af det gode. Uanset den enkelte politibetjents samvittighedsfulde tjenesteudførelse, sikres tilliden fra borgene bedst ved at opstille kontrol og klare begrænsninger for statens magtudøvelse.

159

20 jfr. Lomell, H M; A R Sætnan & C Wiecek (2003): Flexible Technology, Structured Practices: Surveillance Operations in 14 Norwegian and Danish organisations. WP 9, Projekt Urbaneye, pp. 26 – 28. http://www.urbaneye.net/results/ue_wp9.pdf

http://www.urbaneye.net/results/ue_wp9.pdf

Borgernes tillid er en naturlig spejling af tilliden den anden vej, fra staten til borgerne. I Danmark er der tradition for, at staten ikke går borgerne for nær. Når borgerne føler sig gået for nært eller begrænset i muligheden for at agere frit risikeres, at tilliden og den positive opfattelse af staten lider et knæk.

5. Overvågning skader retsfølelsen

Borgernes retsfølelse tilsiger, at der sættes ind overfor kriminalitet og at terror bekæmpes. Det er samtidig afgørende, at nye tiltag er fornuftige, nødvendige og virker efter hensigten. Opleves for mange eksempler på misbrug af oplysninger eller på, at tiltag rammer for bredt eller forkert, vil det underminere tilliden til myndighederne og dermed indirekte kunne skade terrorbekæmpelse. Kriminalitetsbekæmpelse bør derfor sigte efter specifikke mistænkte og foregå med opretholdelse af retsgarantier. Øget magt til politi og efterretningsvæsen kan umiddelbart ses som problemfrit, fordi vi stoler på politiet. Men tilliden bør ikke gøre blind. Et stærkt efterretningsvæsen med adgang til store mængder oplysninger om borgerne er kendetegnende for det, man ofte kalder en politistat. Med politistat menes et samfund, der vægter hensynet til politiets arbejde over alle andre behov, fx borgenes ret til privatliv. Beføjelser til at foretage indgreb, der i praksis kan have stor betydning for andres liv, må derimod gå hånd i hånd med en offentlig kontrol. Beføjelserne må begrænses til det nødvendige, hvis vi skal værne om den enkeltes frihed.

6. Er overvågning det rette middel mod terror?

Helt grundlæggende bør det overvejes, om selv omfattende overvågning af borgerne kan hindre terror. Der vil altid være tekniske muligheder for at finde smutveje og undgå overvågning. Der er derfor risiko for, at borgere, der er opmærksomme på den omfattende overvågning og ønsker at være ’i fred’ og personer, der virkelig har noget at skjule, vil finde måder at kommunikere og færdes anonymt. Derved risikeres, at der skabes et ”parallelsamfund” i protest mod myndighedernes indgriben og mere alvorligt, at forbrydere går fri. Konklusion

Det fremlagte lovforslag må nøje overvejes, ikke mindst i lyset af, at det grundlæggende er tvivlsomt, om selv omfattende overvågning af borgerne er det rette middel til bekæmpelse af terror. Samtidig skal det tages med i overvejelserne, at overvågning stresser og risikerer at begrænse lovlydige borgeres adfærd i frygten for at opføre sig mistænkeligt. Overvågning skader borgernes mulighed for at udøve grundlæggende, demokratiske rettigheder – som for eksempel at udveksle meninger frit. Mere generelt kan overvågning mindske tilliden til myndighederne og krænke retsfølelsen, fordi man føler sig gået for nær. Teknologien giver konstant nye muligheder for at samkøre oplysninger på en måde, man ikke forestiller sig på det tidspunkt, hvor man tillader nye overvågningsbeføjelser. Effektivisering og sammensmeltning af offentlige databaser og den øgede brug af digital kommunikation letter i sig selv muligheden for at følge spor og overvåge. Samtidig er det svært at rulle overvågningsudviklingen tilbage.

160

Netop nu er der brug for politisk mod til at forsvare de værdier, som terroristerne går efter at ødelægge. Samtidig med indsatsen for at beskytte liv, skal vi vise, at vores åbne, frie samfund ikke kan trues.

Anbefaling

Digital Rights anbefaler, at forslaget om øget magt til PET erstattes af krav om 1. at PET i hvert enkelt tilfælde foretager en afvejning og begrunder behovet for indhentelse af oplysninger, 2. at oplysningerne skal angå konkret mistænkte, og 3. at indhentede oplysninger har betydning, frem for som foreslået, at oplysningerne kan have betydning for varetagelse af tjenesternes opgaver. Det anbefales videre, at tv overvågning begrænses til helt konkrete, nødvendige steder, hvor der er en specifik og velbegrundet risiko for alvorlig kriminalitet. Sådanne regler vil gavne borgernes retsfølelse og vil være med til at bevare et åbent og frit samfund. Se mere om Digital Rights på www.digitalrights.dk, hvor du også finder notat af 4. november 2005 og høringssvar af 24. marts 2006 vedrørende terrorpakken.

161

http://www.digitalrights.dk/

Deltagerliste

Høring for Folketingets Retsudvalg om terrorbekæmpelse, onsdag den 10. maj 2006 kl. 9.00 - 15.00 i Landstingssalen på Christiansborg Ali Alfoneh Forsvarsakademiet Institut for Strategi Allan Rasmussen Banedanmark Anders Thomsen TDC A/S Anette Faye Jacobsen Institut for menneskerettigheder Anette Nilsson Anne-Birgitte Bjerre-Olsen Landsforen. af beskikkede advokater Annette Olsen Ann-Louise Hansen HI3G Denmark Aps Asser Gregersen Radikal Ungdom Bente Kronborg Holst Berit Viuf Teknologirådet Birgitte Bejder Radius Kommunikation Birgitte Møller Det Radikale Venstre Bjørn Bedsted Teknologirådet Bo Arlind Andresen Bo Kjelde Fødevareministeriet Brian Birkvald IBM Danmark A/S Camilla Nazareth Telia Mobile Christel Petersen KL Juridisk Kontor Christian Kierkegaard Dansk Fagpresse Christian Ohm Dansk Handel og Service Christina Lumby Rasmussen Den Alm. Danske Lægeforening Christina Moshøj Danske Mediers Forum Christoffer Susé HTSi Claus Juul Amnesty International Ebbe Dal Danske Dagblades Forening Eric Jul Datalogisk Institut Frederik Kortbæk Gerd Battrup Gry Brøndum Hanne Severinsen Medlem af Folketinget (V) Hans Gammeltoft-Hansen Ombudsmandens kontor Henriette Fenger Grønfeldt Biblioteksstyrelsen Henrik Ellermann Fødevareministeriet Henrik Hoffmann-Hansen Kristelig Dagblad Henrik Marstrand Dahl Danske Mediers Forum Henry Galle Stech It- og Telestyrelsen Herman Schmid Inge Larsen

162

Jacob Lindhardsen Jacob Primault Dansk IT Jacob Skjødt Nielsen Teknologirådet Jakob Heide Pedersen Biblioteksstyrelsen Jakob Horn www.observans.dk Jan Lanxe Søndergaard Roskilde Amt

163

Janne Lundin Vadmand TDC A/S Jan Widberg Nordisk Råd

Janus Sandsgaard Teknologirådet Jens Ernest Ottosen-Støtt Teliasonera Danmark A/S Jens Hald Madsen Medlem af Folketinget (V) Jens Hauge TDC A/S Jesper S. Hansen Cybercity A/S Jesper T. Schwarz Nordisk Råd Jesper Tynell Orientering og Markedspladsen på P1 Jette Plenge Jakobsen It- og Telestyrelsen Jóannes J. Gaard IDA John Kristensen Dansk Industri DI/TEK John Poulsen Faglig Fælles Forbund John Svenningsen LO Johnny Claes Starfield Jon Burgwald Greenpeace Jonas Stræde Julie Zeruneith Finansrådet Jørgen Madsen Teknologirådet Jørgen Rønnow Bruun LO Miljøafdelingen Karin Bergquist Deadline Press/Printeren Karl Alvarsson Kartsten Lauritzen Venstres Ungdoms Landsorganisation Kaspar Lindhardt Danmarks Radio DR-jura Kenneth Kristensen Dansk Folkepartis Pressetjeneste Klaus Bach Jacobsen Knud Raffnsøe Internationalt Patent-Bureau A/S Kristín Ólafsdóttir Nordisk Råd Kristine Korsgaard RUC Kaare Brandt Petersen DTU Kaare Kronberg Lars Midtiby Socialdemokratiet, Analyse og Informationsafd. Leif Limkilde Bloch HK/Danmark Lene Bjerggaard Rasmussen Transport- og Energiministeriet Lene Høserich Line Lundh Videnskabsministeriet Lotte Abildgaard Telenor Danmark Holding A/S Mads Bundgaard Larsen Advokatsamfundet Magnus Heunicke Medlem af Folketinget (S) Maja Bak-Hansen Majken Skudstrup Haals Erhvervs- og Selskabsstyrelsen Marianne Légaré Holm TDC A/S Marlene Meyer Miljøministeriet Kort & Matrikelstyrelsen Martin Bang Udenrigsministeriet Folkeretskontoret Martin von Haller Grønbæk Advokatfirmaet von Haller Merete Voetmann Udenrigsministeriet Folkeretskontoret Mette Lyster Knudsen Justitsministeriet

Morten Christensen Morten Svane Nanna Engberg Teknologirådet Niels Nørup Pedersen Devoteam Fischer & Lorenz Niels Pontoppidan Nils Michelsen Den Alm. Danske Lægeforening Noel Parker Institut for Statskundskab Centre for Health Olaf Zinck Ole Nors Nielsen 3F, Aalborg Paul Frederiksen Teletech Per Helge Sørensen Digital Rights Denmark Peter Christensen CNDO, Co-operative Network and Data Operation Peter Hindsberger Politiets Efterretningstjeneste Peter Høeg Brask Peter Larsen Eurotean Master in Human Rights and Democratisatio Peter Ussing PROSA Peter Wilhelm Linde Udenrigsministeriet Borgerservice Rasmus Kragh Jakobsen Rene Belsø Nordisk Ministerråd Rikke Frank Jørgensen Det Danske Institut for Menneskerettigheder Stephan Gamillscheg Svend-Erik Poulsen Lund Elmer Sandager Søren Gram Teknologirådet Søren Søndergaard Dansk Folkepartis Pressetjeneste Thomas Winkler Udenrigsministeriet Folkeretskontoret Thor Temte PROSA-bladet Tine Verner Karlsen Forsvarsakademiet Institut for strategi Tom Togsverd Dansk Industri ITEK Tomas Rydenberg Justitsministeriet Trine Baumbach KU - Det Juridiske Fakultet Forskningsafdeling III Tue Magnussen RCT Ulla Bang-Nielsen Biblioteksstyrelsen Vibeke Sylvest Dansk Handel og Service Vinnie Larsen Undervisningsministeriet Vivian Palm Teknologirådet

164

Oplægsholdere: Anne-Birgitte Bjerre-Olsen Landsforen. af beskikkede advokater Birgitte Kofod Olsen Danske Institut for menneskerettigheder Ib Tolstrup Telekommunikationsindustrien i Danmark Jesper Ryberg Institut for Filosofi & Videnskabsteori Jonas Christoffersen Københavns Universitet Jørn Vestergaard Det Juridiske Fakultet Karsten Fledelius Institut for Film- og Medievidenskab Lars Findsen Politiets Efterretningstjeneste Loretta Napoleoni London School of Economics Mogens Ritsholm TDC A/S Poul Bjørnholdt Løhde Form. for Foreningen af Politimestre i Danmark Tanja Krabbe Digital Rights Thomas Hegghammer Forsvarets forskningsinstitutt, Oslo Politikerpanel: Anne Baastrup Medlem af Folketinget (SF) Birthe Rønn Hornbech Medlem af Folketinget (V) Elisabeth Arnold Medlem af Folketinget (RV) Line Barfod Medlem af Folketinget (EL) Morten Bødskov Medlem af Folketinget (S) Peter Skaarup Ordstyrer - Formand for Retsudvalget (DF) Tom Behnke Medlem af Folketinget (KF)

165

Teknologirådets udgivelser 2005 – 2006 Teknologirådets rapporter:¨ "Grøn transport – kan vi, og vil vi?" Resumé og redigeret udskrift af høring i Folketinget den 5. april 2006 Teknologirådets rapport 2006/6. ”Høring om Miljøteknologi” Resumé og redigeret udskrift af høring for Folketingets Miljø- og Planlægningsudvalg den 21. februar 2006 Teknologirådets rapport 2006/5. ”Hvordan skal vi bruge den nye viden om menneskets hjerne?” Europæiske borgere i dialog om hjerneforskning. Teknologirådets rapport 2006/3. ”Dansk energiforbrug i fremtiden” Resumé og redigeret udskrift af Høring i Folketinget den 25. januar 2006 Teknologirådets rapport 2006/2. ”Dansk energiproduktion i fremtiden” Resumé og redigeret udskrift af Høring i Folketinget den 17. november 2005 Teknologirådets rapport 2006/1. ”Offentlig forplejning” Resumé og redigeret udskrift af høring for Folketingets Fødevareudvalg den 12. oktober 2005 i Landstingssalen. Teknologirådets rapport 2005/14. ”Retssikkerhed og aktivt medborgerskab i digital forvaltning” Anbefalinger fra en arbejdsgruppe under Teknologirådet. Teknologirådets rapport 2005/13. ”PISA – undersøgelsen og det danske uddannelsessystem” Resumé og redigeret udskrift af Folketingshøring mandag den 12. september 2005.10.28 Teknologirådets rapport 2005/12. ”Balancen mellem arbejdsliv og andet liv”

166

Teknologirådets rapport 2005/11. ”Husdyrbrug og miljøgodkendelser” Resumé og redigeret udskrift af høring i Folketinget den 25. maj 2005. Teknologirådets rapport 2005/10. ”Digitale rettigheder i informationssamfundet” Rapport fra en arbejdsgruppe under Teknologirådet. Teknologirådets rapport 2005/9. ”Retssikkerhedsmæssige konsekvenser af kommunalreformen” Resumé og redigeret udskrift af høring i Folketinget tirsdag den 3. maj 2005. Teknologirådets rapport 2005/8. ”Recommendations for a Patent System of the Future” Report by a working group under the Danish Board of Technology.

Teknologirådet rapport 2005/7. ”Anbefalinger til fremtidens patentsystem” Rapport fra en arbejdsgruppe under Teknologirådet. Teknologirådets rapport 2005/6. ”Nye GM-planter –ny debat” Borgerjury afholdt af Teknologirådet. Teknologirådets rapport 2005/5. ”Bedre miljø for børnene –et oplæg til handling” Vurderinger og anbefalinger fra en arbejdsgruppe under Teknologirådet. Teknologirådets rapport 2005/4. ”Meeting of minds” Teknologirådet rapport 2005/3. Nyhedsbrevet ”Fra rådet til tinget”: Nr.219 04/06: Danmarks energiforbrug skal ned Nr.218 03/06: Dansk miljøteknologi til hele verden Nr.217 02/06: Borgernes nationalparker Nr.216 02/06: Fortsat strid om GMO-regler Nr.215 01/06: Depression bor også i kroppen Nr.214 01/06: Danmark på vej mod intelligent energisystem Nr.213 12/05: Brug viden om hjernen med omtanke Nr.212 11/05: Overvægtige børn og underernærede gamle Nr.211 11/05: Mere digital power til borgerne Nr.210 10/05: PISA – øjenåbner og debatskaber Nr.209 10/05: Behov for debat om digitale rettighed Nr.208 10/05: Verdens varer flyder i olie Nr.207 09/05: Globalisering skal være en folkesag TeknologiDebat Fokus: TD1/2006: Årsberetning 2005 TD4/2005: Hjerner forsker i hjerner TD3/2005: Ny GMO- muligheder og konsekvenser TD2/2005: Teknologirådet 1995-2005 TD1/2005: Årsberetning 2004 Alle Teknologirådets udgivelser kan læses og hentes gratis fra Rådets hjemmeside www.tekno.dk Gratis nyhedstjenester: Abonner på Teknologirådets elektroniske nyhedsbrev TeknoNyt, der orienterer om hvad der sker i Teknologirådet og i teknologiens verden. Send en mail til [email protected] på Teknologirådets nyhedsbrev til Folketinget ”Fra rådet til tinget” ved at sende en mail til [email protected]

http://www.tekno.dk/


Høring om terrorbekæmpelse · 2019-12-17 · Høring om terrorbekæmpelse Resume, skriftlige...

Documents

Transcript of Høring om terrorbekæmpelse · 2019-12-17 · Høring om terrorbekæmpelse Resume, skriftlige...