דברי הכנסת

חוברת כ'

ישיבה נ"ב

הישיבה החמישים-ושתיים של הכנסת התשע-עשרה

(2013 ביולי 10יום רביעי, ג' באב התשע"ג )

11:00ירושלים, הכנסת, שעה

5210/07/2013ישיבה מס' דברי הכנסת

תוכן העניינים

7................................................................................................שאילתות דחופות

7....................................... פציעת משפחה על-ידי רכב ראש הממשלה הפלסטיני78

7.................................................................................דוד רותם )הליכוד ביתנו(:

8..................................................................השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:

8.................................................................................דוד רותם )הליכוד ביתנו(:

9............................................................................אורית סטרוק )הבית היהודי(:

14.................................................................................. סייעות במוסדות חינוך82

14..........................................................................שמעון אוחיון )הליכוד ביתנו(:

15.............................................................................סגן שר החינוך אבי וורצמן:

16..........................................................................שמעון אוחיון )הליכוד ביתנו(:

16...................................................................אורלי לוי אבקסיס )הליכוד ביתנו(:

18................................................................. הטרדות מיניות במערכת הבריאות77

18...........................................................................................מיכל רוזין )מרצ(:

19................................................................................שרת הבריאות יעל גרמן:

21. מסגרות לחופשת הקיץ עבור ילדי החינוך הפנימייתי מחוסרי העורף המשפחתי81

21...................................................................אורלי לוי אבקסיס )הליכוד ביתנו(:

21...................................................שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:

23...................................................................אורלי לוי אבקסיס )הליכוד ביתנו(:

24....................................................................................מוחמד ברכה )חד"ש(:

26............. "אגד" ו"כנען" מסרבות להציג על אוטובוסים בירושלים דמויות אנושיות80

26....................................................................................רות קלדרון )יש עתיד(:

27......סגנית שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ציפי חוטובלי:

28....................................................................................רות קלדרון )יש עתיד(:

28........................................................................................ניצן הורוביץ )מרצ(:

הצעת חוק למניעת העישון במקומות ציבוריים והחשיפה לעישון )תיקון – איסור עישון

29............................................................................2013ביציעי מגרשי ספורט(, התשע"ג–

29.........................................................................................עדי קול )יש עתיד(:

31................................................................................שרת הבריאות יעל גרמן:

33............................................................................................נסים זאב )ש"ס(:

37.........................................................................................עדי קול )יש עתיד(:

2013הצעת חוק איסור ייבוא ומכירת כבד של בעלי-חיים שעברו התעללות, התשע"ג–

38

38......................................................................................דב ליפמן )יש עתיד(:

40................................................................................שרת הבריאות יעל גרמן:

41..............................................................................משה גפני )יהדות התורה(:

2

5210/07/2013ישיבה מס' דברי הכנסת

44......................................................................................דב ליפמן )יש עתיד(:

הצעת חוק הביטוח הלאומי )תיקון – דמי לידה לעובד שבת-זוגו אינה מסוגלת לטפל

45..................................................................2013בילד מחמת נכות או מחלה(, התשע"ג–

45................................................................................קארין אלהרר )יש עתיד(:

46...................................................שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:

2013.48הצעת חוק מידע גנטי )תיקון – התאמה להתפתחויות טכנולוגיות(, התשע"ג–

48.................................................................................מאיר שטרית )התנועה(:

50................................................................................שרת הבריאות יעל גרמן:

51........................................................דברי יושב-ראש הכנסת לרגל חודש הרמדאן

51................................................................................היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

53..........2013הצעת חוק דמי מחלה )תיקון – היעדרות בשל מחלת הורה(, התשע"ג–

53...................................................................................רינה פרנקל )יש עתיד(:

54................................................................השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:

הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה )הוראות לעניין השכרת רישיון להפעלת מונית(,

54.............................................................................................................2013התשע"ג–

55.................................................................................יריב לוין )הליכוד ביתנו(:

56......סגנית שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ציפי חוטובלי:

הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה )חובת התקנת חיישנים ברכב מסחרי או ציבורי(,

57.............................................................................................................2013התשע"ג–

58............................................................................חמד עמאר )הליכוד ביתנו(:

58......סגנית שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ציפי חוטובלי:

או חינוך למוסד ילד אי-הגעת על והודעה להורים התקשרות חובת חוק הצעת

59......................................................................2013למעון-יום )תיקוני חקיקה(, התשע"ג–

59...................................................................אורלי לוי אבקסיס )הליכוד ביתנו(:

60.............................................................................סגן שר החינוך אבי וורצמן:

הצעת חוק מס ערך מוסף )תיקון – מס ערך מוסף בשיעורים שונים על מוצרי יסוד(,

63.............................................................................................................2013התשע"ג–

63...........................................................................................אמנון כהן )ש"ס(:

66..................................................................................סגן שר האוצר מיקי לוי:

68...........................................................................................אמנון כהן )ש"ס(:

70.......................2013הצעת חוק הרשות הלאומית לתרבות יהדות מרוקו, התשע"ג–

70..........................................................................................דוד אזולאי )ש"ס(:

72...............................................................שרת התרבות והספורט לימור לבנת:

73..........................................................................................דוד אזולאי )ש"ס(:

75.....................................................................מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת

75................................................................מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:

3

5210/07/2013ישיבה מס' דברי הכנסת

75................2013הצעת חוק הסדרת מעמדם של פליטים ומבקשי מקלט, התשע"ג–

76...................................................................................משה מזרחי )העבודה(:

78.....................................................................................שר הפנים גדעון סער:

86...................................................................................משה מזרחי )העבודה(:

87.............................2013הצעת חוק ההדדיות בעניין אסירים ביטחוניים, התשע"ג–

88..........................................................................................דוד אזולאי )ש"ס(:

90.................................................סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:

90............................................................................................נסים זאב )ש"ס(:

)תיקון – מניעת העסקה במיקור חוץ בשירות גופים ציבוריים הצעת חוק עסקאות

94...............................................................................................2013הציבורי(, התשע"ג–

94.........................................................................................זהבה גלאון )מרצ(:

97..................................................................................סגן שר האוצר מיקי לוי:

109.......................................................................................זהבה גלאון )מרצ(:

113..........2013הצעת חוק רשות השידור )תיקון – ביטול אגרת הטלוויזיה(, התשע"ג–

114....................................................................אחמד טיבי )רע"ם-תע"ל-מד"ע(:

119............................................................................שר התקשורת גלעד ארדן:

ירוק(, ותאגידים בעלי תו תקן )תיקון – העדפת טובין הצעת חוק חובת המכרזים

123...........................................................................................................2013התשע"ג–

124......................................................................................ניצן הורוביץ )מרצ(:

127................................................................................סגן שר האוצר מיקי לוי:

הצעת חוק מס ערך מוסף )תיקון – פטור ממס על מתן שירותי בנייה לצורך הוספת

129.............................................................2013מרחב מוגן ומרחב מוגן דירתי(, התשע"ג–

129...........................................................................יעקב אשר )יהדות התורה(:

מינית(, תקיפה בשל בתביעה מופחתת אגרה – )תיקון בתי-המשפט חוק הצעת

132...........................................................................................................2013התשע"ג–

132...........................................................................................דב חנין )חד"ש(:

הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק ההתגוננות האזרחית

134.....................................................................................2010(, התש"ע–16)תיקון מס'

134..............................................................................סגן שר הביטחון דני דנון:

134...........................................................................................הצעות לסדר-היום

134...................................................................................הרס עתיקות בהר-הבית

135..................................................................משה זלמן פייגלין )הליכוד ביתנו(:

138........................................................................אורית סטרוק )הבית היהודי(:

139...........................................................................יחיאל חיליק בר )העבודה(:

140.............................................................שרת התרבות והספורט לימור לבנת:

147........................................................................הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת

4

5210/07/2013ישיבה מס' דברי הכנסת

147......................................................................צחי הנגבי )יו"ר ועדת הכנסת(:

148.............................................................................חילופי גברי בוועדות הכנסת

148......................................................................צחי הנגבי )יו"ר ועדת הכנסת(:

148..........................................................................................הצעות לסדר-היום

148..........................................................................פתרון שתי מדינות לשני עמים

148....................................................................................איתן כבל )העבודה(:

155..........................................................................................נסים זאב )ש"ס(:

159................................................................................עמרם מצנע )התנועה(:

161.........................................................................................מיכל רוזין )מרצ(:

163....................................................................אחמד טיבי )רע"ם-תע"ל-מד"ע(:

165........................................................................אורית סטרוק )הבית היהודי(:

169..........................................................................................הצעות לסדר-היום

169....................................................תופעת השחתת קברים בבתי-קברות צבאיים

169................................................................................אלעזר שטרן )התנועה(:

172........................................................................שמעון אוחיון )הליכוד ביתנו(:

173................................................................שולי מועלם-רפאלי )הבית היהודי(:

175..............................................................................סגן שר הביטחון דני דנון:

177..........................................................................................הצעות לסדר-היום

177....................................................................פיטורי עובדת בגין שירות מילואים

177................................................................................איציק שמולי )העבודה(:

179.............................................................................יוני שטבון )הבית היהודי(:

180..............................................................................סגן שר הביטחון דני דנון:

181..........................................................................................הצעות לסדר-היום

182......................................................................ההתפתחויות האחרונות במצרים

182...............................................................................מאיר שטרית )התנועה(:

185.................................................................................יצחק הרצוג )העבודה(:

186..........................................................................מאיר פרוש )יהדות התורה(:

189...........................................................................................הצעה לסדר-היום

189...........................................השוויון בנטל מול האי-שוויון בתקציבי החינוך החרדי

189..............................................................מנחם אליעזר מוזס )יהדות התורה(:

192...........................................................................................שאילתות ותשובות

192.................................................................. פשיעה לאומנית ביהודה ושומרון11

192........................................................................אורית סטרוק )הבית היהודי(:

193..............................................................השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:

197............................................................................................ הצתות ביצהר47

197........................................................................אורית סטרוק )הבית היהודי(:

5

5210/07/2013ישיבה מס' דברי הכנסת

197..............................................................השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:

199...................................................................................... פעולות "תג מחיר"37

199..................................................................................רות קלדרון )יש עתיד(:

200..............................................................השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:

202................................................................................ גנבת צאן בחוות-טליה62

202........................................................................אורית סטרוק )הבית היהודי(:

202..............................................................השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:

204......................................................................... הטרדות מיניות בזמן מעצר69

204.........................................................................................מיכל רוזין )מרצ(:

204..............................................................השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:

6

5210/07/2013ישיבה מס' דברי הכנסת

שאילתות דחופות

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

מתכבד לפתוח את ישיבת, ואני 2013 ביולי 10חברי הכנסת, היום ג' באב התשע"ג,

הכנסת.

הנה המשיב הראשון, השר לביטחון פנים חבראנחנו פותחים בשאילתות דחופות.

אהרונוביץ יעלהנמצא אתנו; חבר הכנסת דוד רותם גם כאן. אז השר הכנסת יצחק אהרונוביץ,

והשר ישיב על שאילתה דחופה מס'בבקשה לדוכן, חבר הכנסת רותם יכול לגשת למיקרופון,

הממשלה הפלסטיני. של חבר הכנסת דוד רותם בנושא: פציעת משפחה על-ידי רכב ראש 78

אדוני יקרא, בבקשה, את נוסח השאילתה.

. פציעת משפחה על-ידי רכב ראש הממשלה הפלסטיני 78

דוד רותם )הליכוד ביתנו(:

בתאונתאדוני היושב-ראש, אדוני השר, בשבוע שעבר נפגעה משפחה מתקוע קשות

שחצה קו לבן ופגע ברכבה.דרכים על-ידי רכב מפמליית ראש הממשלה הפלסטיני,

רצוני לשאול:

בחקירה נגד הנהג הפוגע? . האם פתחה משטרת ישראל 1

. האם הוא נעצר? 2

. אם כן – מתי יוגש כתב-אישום?3

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

הכנסת רותם. אדוני השר, בבקשה.תודה לחבר

דוד רותם )הליכוד ביתנו(:

יש לי שאלה נוספת.

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

יכול לשבת בינתיים.בהמשך, ודאי. אתה

השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:

7

5210/07/2013ישיבה מס' דברי הכנסת

, רכב14:30לשעה , בסמוך 2013 ביוני 29. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ב-3–1

הפלסטיני, שהיה נהוג על-ידי מאבטחמסוג "לנדרובר" השייך ככל הנראה למשמר הנשיאות

מכיוון חברון לכיוון ירושלים. כ-356נסע בכביש של משמר הנשיאות הפלסטיני, מטר150

מצומת תקוע לכיוון ירושלים, לאחר המעבר בצומת, בעקומה שמאלה, סטה, על-פי החשד,

חוצה תוך שהוא נסיעתו שמאלה מנתיב הרכב רצנהג הנגדיקו הפרדה לנתיב עבר וף,

ברכב נסע והתנגש ישראלי אשר נהג ובו הנגדי בכיוון "מרצדס" שנסע רעייתומסוג עם

כולם תושבי תקוע. ילדיהם, ואשתווארבעת נהג הרכב הפרטי נפגעו כתוצאה מהתאונה

ופונו לבית-החולים "הדסה" בירושלים עוד בטרם הגיע בוחןבאורח קשה וילדיהם באורח קל,

נוסעים שהיו עמו ברכב פונו התאונה.תנועה לזירת ושני במצב קלנהג הרכב הפלסטיני

אף הם בטרם הגיע בוחן התנועהלבית-החולים "אל-אהלי" בחברון על-ידי "הסהר האדום",

למקום.

למקום בהמשך טיפל במקצועיות בתאונה. הג'יפ הפלסטיני נגרר על-ידיהבוחן שהגיע

לרשות פנייה בוצעה המשטרה. בחזקת ונמצא התאונה ממקום דרךהבוחן הפלסטינית

מנגנון משטרתי לתיאום ושיתוףהמת"ק, מפקדת תיאום וקישור מקומית, ודרך ראש הממת"ש,

עם הפלסטינים, לזימון הנהג והנוסעים לחקירת המשטרה.

והנוסעים הפוגע הנהג פרטי הפלסטינית זה התקבלו מהרשות עמו,בשלב שהיו

גביית עדויות הנהגלאחר ובימים אלה הועברה בקשה ממשטרת ישראל לזמנם לחקירה.

עיון והחלטהלפרקליטות הצבאית באיו"ש לשם הפלסטיני והנוסעים שהיו ברכבו, יועבר התיק

אם להגיש כתב-אישום. תודה.

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

רותם, דוד נוספת לחבר הכנסת לאחר מכן שאלהתודה לשר אהרונוביץ. שאלה

נוספת גם לחברת הכנסת אורית סטרוק.

דוד רותם )הליכוד ביתנו(:

לך, תיכנס, מדוע אין משטרה דרומית למחסום של המנהרות? אני מציע אדוני השר

לכיוון חברון – לא תראה בדרך אף שוטר.לרכב שלך, תיסע מכיוון ירושלים לכיוון גוש-עציון,

אתם מפחדים להסתובב שם? אתם משטרה.למה

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

רותם. חברת הכנסת אורית סטרוק, בבקשה.תודה לחבר הכנסת דוד

8

5210/07/2013ישיבה מס' דברי הכנסת

אורית סטרוק )הבית היהודי(:

קצת מתפלאה על קצב החקירה, כלומר הייתי מתפלאהתודה רבה. אדוני השר, אני

שאם הנהג הפוגע לא היהתכף אני אסביר למה אני לא ממש מתפלאה. אני בטוחה עליו;

נכון שיש הסכמים שלא1ואני רוצה לשאול אותך: פלסטיני, הוא היה נחקר מזמן, . האם

. ואם יש הסכמים2 יאפשרו להעמיד את הנהג הזה לדין בישראל משום שהוא פלסטיני?

איזושהי מערכת בקרה לבדוק שנהגים פלסטינים לפחות מועמדים לדיןכאלה, האם יש לכם

החקירות מתבצעות אצלנו,הפלסטינית? כי לפי מה שאני יודעת, הנתונים שיש בידי, ברשות

אבל העמדה לדין לא.

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

וסטרוק. אדוני השר, בבקשה.תודה לחברי הכנסת רותם

פנים יצחק אהרונוביץ: לביטחון השר

נסוע אל מאחורי המנהרות, אני יודע שאתה גרי לחבר הכנסת רותם, אתה מציע ל

הייתי בגוש-עציון לא מזמן,אבל מה לעשות, השר שלך גם ביקר שם לא מזמן, שם, דרומה.

הייתי מפקד משמרלא מזמן פיקדתי על מחוז ש"י, ואתה יודע את זה; ואני מכיר את האזור.

אנילך שיש משטרה. אולי לא מספיק משטרה, עם זה הגבול, ואתה יודע את זה – ואני אומר

יודע שלא בפעם הראשונה ולא בפעםמסכים. אולי אתה לא רואה אותם מספיק בדרכים. אני

על זהיהודה ושומרון, רוצים יותר משטרה ביהודה ובשומרון, יעיד השנייה מדברים אתי אנשי

היושב-ראש, שגר באזור שם. יותר גם יותר אכיפה, אניצריך משטרה, אני מסכים; צריך

מסכים.

דוד רותם )הליכוד ביתנו(:

תשאל את היושב-ראש כמה ניידות הוא רואה בדרך הביתה.

השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:

רוצה יותר משטרה על הכבישים, ואניאל אותו. אני מניח שגם היושב-ראש אני לא שו

דיברתי עםישנם, וישנם גם מבצעים. לא פעם אחת אני מסכים עם הקביעה הזאת. אבל

הצדק בהגברת הנוכחות והבולטות,מפקד מחוז ש"י, להגביר את הנוכחות והבולטות, ויש מן

ישראליים וגם רכבים פלסטיניים. אנחנו מכיריםבעיקר בכבישים שמעורבים בהם גם רכבים

זו התאונהאת התופעה הזאת, של עבירות תנועה שמבצעים שם. דוגמה מצערת שראינו

הנוכחית.

מכיר הסכמים,חברת הכנסת אורית סטרוק, אני לא מכיר הסכמים. אני לא גברתי,

מה שאניגם מעורבים מבחינתה. בדרך כלל, אני יודע שהמשטרה הפלסטינית חוקרת בעצמה

9

5210/07/2013ישיבה מס' דברי הכנסת

הפלסטיני שיגיעו לחקירות.כן יודע, שאנחנו מעלים בקשה דרך הממת"ש, מבקשים מהצד

להגיד כולם; חלקם מגיעים, מוסרים את העדות – – –חלקם, אני לא רוצה

אורית סטרוק )הבית היהודי(:

? מה זה "חלקם"?3%? 2%זה "חלקם"? מה

השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:

עובד באחוזים. אני עובד – – –אורית, אני לא

אורית סטרוק )הבית היהודי(:

צריך לעבוד באחוזים.אתה משטרה, אתה

השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:

סליחה?

אורית סטרוק )הבית היהודי(:

המשטרה צריכה לעבוד באחוזים.

פנים יצחק אהרונוביץ: לביטחון השר

כשאת שואלת אותי שאלה, שאני לא בדקתי כמהכן, אבל את מתארת לעצמך,

יכול רק להביא לך את האחוזים אחרי שאני ארד מהדוכן.אחוזים; אני

אורית סטרוק )הבית היהודי(:

לדין אצלנו. לדעתי, יש. תבדוקאני אשמח; וגם שתבדוק אם יש הסכם אם הם עומדים

את זה, בבקשה.

השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:

שאלתשאת מבינה בכל דבר, אז תני לי להשיב על השאלה. מאחר שאת חושבת

שאלה, תני לי להשיב. אני אומר – – –

אורית סטרוק )הבית היהודי(:

– – –

דוד רותם )הליכוד ביתנו(:

לא מבינה – – –היא

10

5210/07/2013ישיבה מס' דברי הכנסת

השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:

אז אני מסביר לך: אם את רוצה נתונים מדויקים, זה רק אחרי שאני ארד מהדוכן,

ם את רוצה לדעת מה בדרך כלל, אבדיוק.נבדוק ונחזור אלייך, אם את רוצה לדעת איזה אחוז

האנשיםלרשות הפלסטינית, הם מסייעים לנו, והם מעבירים אלינו את בכלל – יש פנייה

אני לא אומר שכולם, צריך לבדוקשמעורבים בתאונות דרכים לצורך חקירה או גביית עדות.

את ההשלמה. אבל בהחלט יש שיתופיאני לא יודע. אני מוכן לבדוק ואני אעשה את זה. כמה?

הפלסטינית.פעולה עם המשטרה

לשני דברים שאני חושב שטוב שאניאני ברשותך, היושב-ראש, מנצל את הבמה פה

מבמת הכנסת, ואני רוצהכדי להבהיר אותם בצורה ברורה, ואין במה יותר טובה פה נמצא

בלילה, החייל, שפגעו בחייל במאה-שערים:הדבר שנתקלנו בו אתמול להתייחס לשני דברים.

פורעים, פורעי חוק – פושעים, אניאתמול הותקף חייל בשכונת מאה-שערים על-ידי קומץ

מייצגמילה אחרת פרט למילה "פושעים" להגיד עליהם – קומץ אשר אינו קורא להם, ואין לי

אינה סובלת. יהודים תוקפים חייל יהודי –את כלל הציבור החרדי, אך עושה מעשים שהדעת

החייל נמצא במצב –שוחחתי הבוקר עם אמו של החייל, דיברתי אתה, בלתי נסלח מבחינתי.

האימא, וכמובן עודדתי אותה, חיזקתי אותה, ואנחנו, המשטרההוא לא יכול לדבר, דיברתי עם

לחקור. הארבעה תמשיך כל כמובן, החקירה. המשך לגבי לעדכן היוםביקשתי יגיעו

מעצרם. הארכת את תבקש המשטרה כתבי-אישוםלבית-המשפט, שיוגשו מניח אני

לבית-המשפט בקרוב מאוד.

דוד רותם )הליכוד ביתנו(:

זה לא קורה עם נהגים פלסטינים – – –למה

השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:

סליחה?

דוד רותם )הליכוד ביתנו(:

קורה עם נהגים פלסטינים – – –למה זה לא

השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:

קשור האחד לשני. אני מתאר לעצמי, חבר הכנסת רותם, שאתהכן, אבל זה לא

צה"ל שנכנסים. מסכים ואתה מוקיע את הדברים – פגיעה בחיילי

דוד רותם )הליכוד ביתנו(:

אבל אני רוצה שתעצור את כולם.

11

5210/07/2013ישיבה מס' דברי הכנסת

אורית סטרוק )הבית היהודי(:

מוקיעים – – –אנחנו

השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:

אירועי תקיפה כנגד חיילים; חמישה –זה בסדר. בחודשים האחרונים אירעו חמישה

שלאכנגד חיילים חרדים. ידוע לי שיש עוד עשרות. ידוע לנו שיש עוד עשרות מקרים כאלה

שעל כולנו, כללהתלוננו עליהם, ששלטונות צה"ל יודעים עליהם. זאת תופעה קשה וחמורה,

ולנהוג באפס סובלנות. הציבור, לגנות, לעשות כדי לגדוע אותה במהירות

וגם אתמול בערב, ומשרד האוצר יסייע למשטרתני שוחחתי עם שר האוצר הבוקר א

ואנחנו נמשיך לטפל בידנוסף בימים הקרובים. אני מאוד שבע רצון מהסיוע, ירושלים בכוח

הפגיעה בחיילי צה"ל. זה דבר אחד.קשה באותם פושעים כדי לעצור את

על גם לדבר רוצה ביומייםאני עלה וזה התקשורת, בכלי שפורסם נוסף דבר

ולומר מעל. אני רוצה לחזור X, התייחסות לפרשת האסיר Xשל האסיר האחרונים, הנושא

, כשעמדתי פה ודיברתי,2013 בפברואר 18דוכן הכנסת: בפרוטוקול של מליאת הכנסת מיום

ישראל עצורים "אין במדינת וככה אני אמרתי אותם; אני חוזר עליהם: מופיעים הדברים,

פיקוח וליוויעלומים נעלמים" – אין במדינת ישראל התנהלות במחשכים – "יש במדינת ישראל

גם דאגה גדולה לביטחונה של מדינתמשפטי מתאים, הקפדה על חוקים ועל נהלים, וכן יש

ני רוצה לחזור עלאישראל, דאגה אשר על מנת לטפל בה יש לעתים לפעול בחשאיות רבה".

האלה:הפרסומים שהיו בכלי התקשורת. אני חוזר על הדברים הדברים האלה גם היום, אחרי

יודעת על מעצרם. גם אין עצוריםאכן, אין במדינת ישראל עצורים שנעלמים ומשפחתם לא

– הפרקליטות, בתי-המשפט – לא מטפלות בעניינם. אני מביןשנעלמים ורשויות המשפט

– תסביר לנו אם יש. אז אנישגם הייתה פנייה אליך, נדמה לי, היושב-ראש, אתמול בכנסת

חוזר על הדברים.

אחמד טיבי )רע"ם-תע"ל-מד"ע(:

הייתה פנייה שלי – – –

השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:

נמסרה הודעה לגורם הרלוונטי, ועניינו מטופל על-ידי התביעהעל מעצרו של כל עצור

יש תיקים שלא ניתן לפרסם דבר קיומםובתי-המשפט לפי כל הוראות החוק. עם זאת, לעתים

איסור פרסום שיפוטי.כדי למנוע נזק לביטחון המדינה. ואז נעשה הדבר מכוח צו ברבים, וזאת

נזק לביטחוןיש גם לעתים תיקים שבהם הכרח הוא להחזיק אסיר בשם בדוי כדי למנוע

וודאי שאסירים אלההמדינה, אלא שגם בתיקים אלה נשמרות כל זכויות האסירים בקפדנות.

אינם נעלמים מעיני בית-המשפט.

12

5210/07/2013ישיבה מס' דברי הכנסת

החלטתזה אתייחס לפרסומים שהיו אתמול. פרסומים אלה באו בעקבות ל רקע ע

ו בהליך החקירה של סיבות המוותבית-המשפט להתיר לפרסם כי באחד המסמכים שהוגשו ל

מפורטים, שחלו הן על האסיר שהתאבד לפני כמה שנים והן על אסירצוין שהיו בשב"ס נהלים

יחיד זה נבנו תלי-תלים של פרסומים.אחר שמאפייניו דומים לאותו אסיר. על סמך משפט

מילה או חצי מילהלפרט בנושא הזה. כל שאוכל לומר הוא שאין בפרסום זה כמובן, לא אוכל

חודשים מעל דוכן הכנסת. הסותרת את הדברים שאמרתי לפני כמה

סמך הפרסום האמור, ולכן אני שב ואומרני מציע לציבור להימנע מספקולציות על א

אין במדינת ישראל עצורים עלומים או נעלמים. תודה רבה. פעם נוספת:

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

אני מודה מאוד לשר.

אורית סטרוק )הבית היהודי(:

על מה שכן שואלים אותו וגם כן עונה על מהאני חייבת למחות. השר גם לא עונה

שלא שואלים אותו. ואני – – –

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

אורית סטרוק, כמו בכל שאלהחברת הכנסת נוספת. לך לשאול שאלה אפשרנו

את זה גם לפרוטוקול, את ביקשתנוספת, השר הודיע מה שהוא ידע. את ביקשת, ואני אציין

מניחכלשהו על אי-העמדה לדין של תושבי הרשות הפלסטינית, ואני לברר אם קיים הסכם

לו תשובה מוסמכת הוא גם יעבירשהשר לביטחון פנים יבדוק את הנושא, ובמידה שתהיה

אלייך את התשובה.

אורית סטרוק )הבית היהודי(:

אני מבקשת שתעמוד על כך.

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

על כך, כמקובל בשאילתות בעל-פה. ולכן אני גם אפילו בוחראנחנו בהחלט נעמוד

הנושאים האלה הוא כן התייחס אליהם, כילהחמיא לשר על כך שאם הוא לא נשאל על

באמת פורסמו בהרחבה ביומיים האחרונים. הדברים האלה

אדוני השר, גם כן הזכרת שאני תושב האזור. כדאיבנושא המקורי של השאילתה,

שלנו, שללהזכיר המועצות של משותף קמפיין מה זמן כבר הזדמנות שמתנהל באותה

של כפרים ואזורים פלסטיניים בסביבה, נגדגוש-עציון ואפרת, אם אני לא טועה, וגם מנהיגות

13

5210/07/2013ישיבה מס' דברי הכנסת

ילוו גם", אבל ודאי שאם הקמפיינים הציבוריים ן של "ונשמרת לחייךתאונות דרכים, בסגנו

מאוד יעזור. וכאן ודאי זה נושא שלא רק שהוא לאבפעילות אכיפה, כמו שאתה יודע, זה מאוד

שם בכבישים. אז לכן השאילתה שלפוליטי אלא הוא פוגע באמת ללא הבדל דת, גזע ומין,

הייתה חשובה. חבר הכנסת רותם ודאי

בבקשה, אדוני יעלה לדוכן על מנת להשיבסגן שר החינוך חבר הכנסת אבי וורצמן,

חינוך. של חבר הכנסת שמעון אוחיון בנושא: סייעות במוסדות 82על שאילתה דחופה מס'

אתה מוזמן, בבקשה, לקרוא את נוסחשנייה, חבר הכנסת אוחיון. סגן השר יעלה, יתמקם, ואז

השאילתה.

. סייעות במוסדות חינוך 82

שמעון אוחיון )הליכוד ביתנו(:

סייעות במוסדות חינוך1,000סגן שר החינוך, כנסת נכבדה, כ-אדוני היושב-ראש,

מקבלות שכר בחודשיבחודש יוני. העסקתן תחודש בתחילת שנת הלימודים. הן אינן פוטרו

הקיץ למרות העברת הכספים לרשויות המקומיות עבור כל השנה.

רצוני לשאול:

. האם נכון הדבר?1

אין פיקוח על הכספים המועברים לרשויות?. אם כן – מדוע 2

ומה ייעשה למיגור התופעה?. מדוע מפוטרות הסייעות מדי שנה 3

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

תודה לחבר הכנסת אוחיון. סגן השר, בבקשה.

סגן שר החינוך אבי וורצמן:

הכנסת שמעון 1 חבר ידידי הכנסת, חברי חברי היושב-ראש, אדוני אכן. אוחיון,

רפואיות, אבל צריך להביןהמשרד מעביר לרשויות המקומיות את התקציב בעבור סייעות

עבור ימי לימוד בפועל. התשלום הוא לא פר שנה –המשרד משלם שלסייעות רפואיות רגילות

עבודה בפועל. רגע, ברשותך – הוא פר ימי

נוסף, לגבי הסייעות בחינוך המיוחד – הסייעות ממשיכות גם בתקופת הקיץ דבר

חודשים ולא עבור עשרה חודשים. 12הילדים. המשרד מעביר עבור ללוות את כל הפעלת

החינוך. המשרד הוא לא הגוףהסייעות היא באמצעות הרשויות המקומיות ולא על-ידי משרד

14

5210/07/2013ישיבה מס' דברי הכנסת

שמשלם את השכר לסייעות. המשרד מעביר כסף לרשות, הרשותהמפעיל, הוא לא הגורם

קיבוצי שנחתםל אופן ההעסקה שלהן והשכר שלהן מוסדר בהסכם כאת הסייעות. מעסיקה

. בין הארגון היציג של הסייעות לבין הרשויות המקומיות

בשלבים 3–2 תוכנית נמצאת האלה בימים זה, עם יחד תוכנית. מתקדמים,

טרה שלה היא לבקר אתבין-משרדית ששותפים לה משרדי האוצר, הפנים והחינוך, אשר המ

התוכנית היא רחבה מאוד. היאלרשויות המקומיות. השימוש בכספים שמשרד החינוך מעביר

עלהלסייעות אלא מתייחסת להרבה מאוד תחומים. הנושא הזה, דרך אגב, לא מתייחסת רק

עצמי גם אמרתי שאני מתביישגם בשאילתות אחרות כאן לגבי ההעסקה ותנאי ההעסקה. אני

כאלה עובדי קבלן ייבדק במסגרתבהעסקה של הזה העניין, הדבר ואחרים, אבל לעצם

שמונתה ותהיה התייחסות גם לשכר הסייעות. הוועדה הזאת

יודע על א מקרים מיוחדים של רשויות שלא מעבירות את הכסף לסייעותם אתה

כנדרש, אתה מוזמן לפנות אלינו ונטפל באופן נקודתי. תודה רבה.

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

לאחר מכן – שאלהתודה לסגן שר החינוך. שאלה נוספת לחבר הכנסת שמעון אוחיון.

נוספת גם לחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

שמעון אוחיון )הליכוד ביתנו(:

המשרדים; זה דברתודה על התשובה ותודה על הרעיון של הביקורת מצד שלושת

נוסף. סייעות בחינוך – מקומן במשרד החינוך, גם הכשרהטוב. אני שואל, אולי ייעשה צעד

מקצועית, גם שכרן. אולי נבטל כבר את הסיפור הזה.

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

לחבר הכנסת אוחיון. חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, שאלתך. תודה

אורלי לוי אבקסיס )הליכוד ביתנו(:

, דנו בנושא שלכבוד סגן השר, אתמול בוועדה שלי, הוועדה לזכויות הילדאדוני,

הרפואיות הסייעות על בדגש הרפואיות מאודהסייעות שאלה עלתה סוכרתיים. לילדים

חשובה – גם העניין שמסתבר שחלקן הגדול מועסקות בלי לקבל את ההדרכה הרפואית

פעמים דווקא החוליה של השלטון המקומי היאהנכונה, ושוב אומרים: השלטון המקומי. הרבה

הכי בעייתית, כי היא לא מגייסת את העובדים הנכונים.

אבל עוד שאלה: למשל במוסדות של יום לימודים ארוך, אנחנו יודעים שמשרד החינוך

עוד כמה שעות שבועיות. ביום לימודים ארוך נוספו 30ומשרד הבריאות נתנו מתשע שעות עד

15

5210/07/2013ישיבה מס' דברי הכנסת

שבאחדשעות. מה קורה עם אותם ילדים? הם לא צריכים להיות מושגחים? אנחנו יודעים

המקרים, למשל, קיבלה ילדה מאוד קטנה מינון של מבוגר גדול, גדול גם פיזית, וזה יכול היה

כדי לטפל בבעיה? להסתיים במוות. מה עושה משרד החינוך

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

סגן השר ישיב, בבקשה. תודה לחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

סגן שר החינוך אבי וורצמן:

חברי חברי הכנסת, תודה על השאלות. קודם כול, אין לי תשובה על כל דבר, אני

דברים ויש אותם, ללמוד דברים שצריך יש אומרת, זאת לוקח אתמודה. שאני בהחלט

השאלות לגביהם לבדוק ולהשיב לכם.

ולא במשרד החינוך. זה ברשויות המקומיות כול לגבי סייעות בכלל – למה קודם

הסיכומים, גם אני שואל את זה בפורומים. אני אחראי לנושא הגיל הרך במסגרת תאמין לי

ואני שואל: למה הסייעות הן ברשות המקומית הפנימיים שלנו במשרד החינוך מול השר,

והגננת במשרד החינוך? למה ההכשרה של הסייעות – אפרופו מה ששאלת, חברת הכנסת לוי

יודע. יש דברים שהםאבקסיס – היא תחת הרשויות ולא במשרד החינוך? תאמיני לי – לא

היסטוריה – – –

מיכל רוזין )מרצ(:

– – –

סגן שר החינוך אבי וורצמן:

אלהיש דברים שהם היסטוריה, יש דברים שקיימים כך שנים כי אני אומר דוגרי.

ההסכמים. את שואלת אותי אם הכול נכון – אני לא חושב שהכול נכון. אני יכול להגיד לך, ואני

שאנחנו מתכוונים לעשות תוכנית-אב בנושא הגיל הרך,יכול להגיד גם לך, חבר הכנסת אוחיון,

תוכנית-האב ייבחנו כל הסוגיות – – –ובמסגרת

מיכל רוזין )מרצ(:

לעשות תוכנית-אם. – – –

סגן שר החינוך אבי וורצמן:

תוכנית-אם, זה רעיון.

מיכל רוזין )מרצ(:

-אם – – –מרוב תוכניות-אב – – – אז תוכנית

16

5210/07/2013ישיבה מס' דברי הכנסת

סגן שר החינוך אבי וורצמן:

אומרת לי תוכנית-אם. אם מרב מיכאלי הייתה מילא

של העובדים,לעצם העניין, אני מדבר עכשיו על הגיל הרך – כל הנושא של ההעסקה

אנחנו מתכוונים לבדוק את זה לעומק ולתתאיזו הכשרה הם מקבלים, מה הילדים מקבלים;

אם משרד החינוך או הרשותזמן, כי זה נושא מאוד גדול. לכן, להגיד היום מסקנות. ייקח לנו

לבדוק יותר לעומק כדי לבדוק את השאלות שהצגתם כאן. המקומית – אני מוכן

תודה רבה. יום ארוך, אני אבדוק ואני אשיב לך באופן אישי. לגבי

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

אני גם באמת מבקש שברגע שיהיו לךתודה לסגן שר החינוך חבר הכנסת וורצמן.

כך זהבכתב או בעל-פה לחברי הכנסת ששאלו. תשובות, כפי שכבר ציינת, תעביר אותן או

מייד להשיב על כל השאלות הנוספות עם כל הפירוטים.מקובל. גם לא מצפים מכל אחד

תודה רבה לך.

בבקשה לדוכן כדי להשיב על שאילתהשרת הבריאות חברת הכנסת יעל גרמן תעלה

ת הכנסת מיכל רוזין. הנושא הוא: הטרדות מיניות במערכת הבריאות. של חבר77דחופה מס'

בבקשה, גברתי.

. הטרדות מיניות במערכת הבריאות 77

מיכל רוזין )מרצ(:

מכל חמישה ואחד רופאות מכל שתי עלה, שאחת רופאים בקרב מסקר שנערך

כי הוטרדו מינית במקום עבודתם. רופאים דיווחו

ברצוני לשאול:

. האם היקף התופעה ידוע? 1

. אם כן – מה נעשה לצמצומה? 2

. בכמה מקרים מטפלות הממונות על הטרדות מיניות במוסדות הבריאות מדי שנה?3

17

5210/07/2013ישיבה מס' דברי הכנסת

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

בינתיים. אם תהיה לך שאלה יכולה לשבת תודה. שרת הבריאות, בבקשה. את

נוספת, נאפשר לך.

שרת הבריאות יעל גרמן:

בכנס המהפכהאדוני היושב-ראש, חברותי וחברי הכנסת, הסקר שמדובר בו הוצג

נמסר על הקמת מוקד תמיכה וסיוע לרופאיםהנשית ברפואה, שגם אני נכחתי בו. בכנס הנ"ל

במקום עבודתם. אני חייבת לציין שהופתענו לגלות שגם רופאיםמינית ולרופאות שהוטרדו

מוטרדים, בדרך כלל על-ידי המטופלות.

בנושא משרדיהטיפול ביתר כמו הממשלתיים, בבתי-החולים המיניות ההטרדות

הממשלה, מופקד בידיהן של הממונות על מעמד האישה, כפי שאת יודעת. תפקידנו לבצע

פעולות מניעה באמצעות הסברה, הדרכות, ובעיקר העלאת המודעות בקרב כל העובדים,

כאשר מוגשת תלונה היא מועברת על-ידיוכמובן לטפל בכל מקרה של תלונה שמוגשת.

2012פול באגף המשמעת בנציבות שירות המדינה. בדוח אגף המשמעת לשנת הממונה לטי

בנושאים 154מצאנו פניות מתוכן מיניות, הטרדות הבריאות.45של במערכת תלונות

ולא נגד עובדי הנתונים האלה מתייחסים להטרדות מיניות שבוצעו על-ידי עובדי המדינה,

המדינה. אין לנו פילוח לפי המקצועות.

לא מוגשותעם ממונות על מעמד האישה בבתי-החולים נמסר כי כמעט משיחות

היינותלונות על-ידי הסקטור הרפואי, ומכאן חשיבותו של הסקר, המציג באמת תמונה שלא

מודעים להיקפה עד כה. וכאן אני יכולה לומר לך, ואת בוודאי יודעת, מיכל, שיש לנו עדיין בעיה

אני יודעת את זהההטרדות המיניות גדול פי כמה וכמה ממספר התלונות. במדינה. מספר

באופן אישי בנושא של הטרדה מינית חמורה מאודמתפקידי הקודם כראש עירייה; טיפלתי

במערכת הבריאות, גםוהיא סירבה בכל תוקף להגיש תלונה. כך כנראה קורה גם נגד עובדת,

הרופאים, ואצל הרופאות השאילתהאצל באמת אולי וחבל. נמנעים, סיבות. מהרבה

והתשובה יעלו את המודעות; אולי יעלו את המודעות לכך שבאמת כל מי שמוטרד ומוטרדת

מאוד רצינית, ויש לנו חקיקה אולי ביןמינית יגיש תלונה. כי היום מטפלים בתלונות בצורה

אין סיבה שתהיינה הטרדות מיניות, או לפחות אם הןהמתקדמות ביותר בעולם בנושא הזה.

ישנן – שהן לא תטופלנה במלוא חומרת הדין.

עובדים, אנשי מקצוע בין בשל המורכבות הקיימת במערכת הבריאות, שמפגישה

בהטרדות מיניותואחרים לבין המטופלים, ביקשנו מנציבות שירות המדינה לאמץ נוהל לטיפול

צורף2012בשנת ועדיין טרם אומץ, לדאבוננו. בבתי-החולים. הנוהל הועבר לאישור הנציבות,

עובדי של המשכורת תקנוןלתלוש המדינה, עובדי לכלל שצורף כפי הבריאות, מערכת

הטרדה מינית. התקנון מציג את עיקרי החוק ומבהיר מהי הטרדה מינית ומה ניתןלמניעת

18

5210/07/2013ישיבה מס' דברי הכנסת

ביטוי המדיניות המחמירה של הנציבות בכללעשות אם נעשתה הטרדה. בתקנון באה לידי

משרד הבריאות, כמובן, אימץ את המדיניות, ומנכ"ל המשרדהקשור לתיקי הטרדה מינית.

שיגר מכתב למנהלי בתי-החולים.

לסיכום אציין כי משרד הבריאות מתכוון להזמין את עורך הסקר. מאוד מעניין לשמוע

כרגע הוא נמצא בשירות מילואים, לכן לאאת מי הוא ראיין ומדוע באמת לא מגישים תלונות.

אותו. אנחנו רוצים ללמוד על היקף התופעה כדי שנוכל להכין תוכניתיכולנו עדיין להזמין

מערכתית למיגורה בכל מוסדות מערכת הבריאות.

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

תודה לך על התשובה המפורטת, אבל עדיין, שאלה נוספת לחברת הכנסת רוזין.

מיכל רוזין )מרצ(:

אנחנו אכן יודעותחלק גדול מהסיבות אנחנו מכירים, מדוע נשים וגברים – תודה.

גברים מוטרדים מינית – אינם מגישים תלונות. אחת הסיבות העיקריות היא בעצםשגם

שבה הם עובדים. פתיחות ומודעות במערכת

כדיאני רציתי לשאול: בשבוע שעבר דחתה הממשלה הצעת חוק שהגשתי, בין היתר

להכשיר רופאים כבר במערכת הוראת הרפואה לנושא האלימות המינית, הפגיעה המינית,

העלאת המודעות. אין לי ספק שחלק מהעניין של ההכשרה יעזור לזהות ולאתר ילדים נפגעים,

להיות מודעים יותר ואולי גם להתלונןאבל יעזור להם גם להכיר את התופעה, להילחם בה,

יותר.

שרת הבריאות יעל גרמן:

נכונה, אבל אם ניתן להשיג אתמיכל, לא על כל דבר צריך חוק. הכוונה של החוק

על-ידי הוראה פנימית – ואת זאת אנחנו עושים. ואם אנחנו אכן נקיים אתמטרת החוק גם

ההנחיות ואת ההדרכות בלי חוק, אני חושבת שגם את תהיי מרוצה.

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

תודה לשרת הבריאות, חברת הכנסת גרמן. אני מזמין את שר הרווחה חבר הכנסת

של חברת הכנסת אורלי לוי84מאיר כהן. בבקשה, אדוני. הוא ישיב על שאילתה דחופה מס'

העורף מחוסרי הפנימייתי החינוך ילדי עבור הקיץ לחופשת מסגרות בנושא: אבקסיס

המשפחתי. בבקשה, גברתי.

19

5210/07/2013ישיבה מס' דברי הכנסת

. מסגרות לחופשת הקיץ עבור ילדי החינוך הפנימייתי מחוסרי העורף 81

המשפחתי

אורלי לוי אבקסיס )הליכוד ביתנו(:

תודה רבה.

אדוני השר, בחופשת הקיץ הארוכה נותרים רבים מילדי החינוך הפנימייתי מחוסרי

העורף המשפחתי ללא פתרון וללא מסגרת חינוכית לתקופה זו.

רצוני לשאול:

. האם קיים מיפוי של אוכלוסייה זו?1

המספקות מענה לאוכלוסייה זו באותה העת?. מה הן המסגרות 2

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

תודה לחברת הכנסת לוי אבקסיס. אדוני השר, בבקשה.

שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:

העורף חסרי הילדים לאוכלוסיית המודעות נכבדה, כנסת היושב-ראש, אדוני

ויותר יותר עולה לוי,המשפחתי אורלי ואני מודה לחברת הכנסת על סדר-היום הציבורי,

במגוון דרכיםשעושה זאת באדיקות, אני חייב לציין. המשרד נערך להתמודד עם תופעה זו

– חופשת קיץ של שירות ילדים ונוער במשרד, נקבעוואפשרויות. על-פי נוהל – וכך צריך להיות

לחניכיה במשך כל השנה, לרבות חופשת הקיץ,. פנימייה מחויבת לדאוג 1הכללים הבאים:

ילדיה קייטנה אשר תכניה. פנימייה תפעיל במהלך 2והיא מתוקצבת על כך; הקיץ עבור

ועם המשרד. ומועדיה מסוכמים ומתואמים עם מפקחי הפנימייה

משפחות מלוות-מארחות500ישנן, נוסף על כך, במאגר הנתונים של השירות שלנו, כ-

מכלל ילדי הפנימיות, מקבלים10%עבור ילדים חסרי עורף משפחתי. ילדים אלו, המהווים

. המשפחה המלווה – אני חייב לציין כי1הקיץ באפשרויות הבאות: ויקבלו מענה בחופשת

כי הם באו בדרישותלאחרונה אנחנו שינינו את הכינוי "משפחה מארחת" ל"משפחה מלווה",

לטיפול הוליסטי באותו ילד שהם מלווים בחודשי הקיץ. דרך נוספת – קבוצות חופש בתוך

הפנימיות. זה נוסף על הקייטנות שציינתי. הפנימייה מארגנת פעילויות שונות לתקופת החופש:

כמובן, זה מתוקצב על-ידי המשרד. סדנאות חברתיות, טיולים, חינוך לערכים ועוד.

20

5210/07/2013ישיבה מס' דברי הכנסת

לפי חוק הנוער, היוצא לחופשה, מחויב באישור בכתב מעובדהאפשרות הבאה – ילד,

אומרת, זאת לחופשה. יציאתו המאשר הנוער חוק לפי זאתסוציאלי בכל יוצא הוא אם

לחופשה בקיץ מהפנימייה, זה מתואם ובאישור של עובד סוציאלי, שיודע מאיפה הוא יוצא

ילד ונוער במשרדנו מבחין בין שתי קבוצות של ילדים חסריולאיזו משפחה הוא מגיע. שירות

עורף, ואני ממפה אותם על-פי בקשתך: ילדים שכלל אינם יוצאים לבתיהם – לצערי הרב, יש

ילדים כאלה, שאין להם לאן ללכת; ילדים היוצאים לביתם לעתים רחוקות. יש לאן400כ-

ילדים630. בסך הכול יש כ- ילדים כאלה230ללכת, אבל ממש במשורה, בתכנון מראש. יש

שלצערי הרב, אם אנחנו, במסגרת הפנימיות והמשפחות המלוות, לא נטפל בהם, אין להם

אין להם בית שמחכה להם. לאן ללכת,

הוחמר מצבם בביתם ומתבקשת חזרהילדים שיצאו לחופשת קיץ, ובמהלך החופשה

ילדים כאלה שיוצאים הביתה והמצב שם מחמיר; בתוך לפנימייתם – את שואלת גם על

רה בפנימיות,יום-יומיים מסתבר שהם לא יכולים לשהות שם. אנחנו מייד קולטים אותם בחז

ונותנים להם את הסיפוק ואת המענים המיטביים. הקליטה בפנימייה תיעשה באמצעות צוותי

כוננות של הפנימיות בארץ. בכל פנימייה יש לאורך כל ימי הקיץ – ובדקתי את זה על-פי

למשפחהבסוף השבוע, כשמוציאים ילד כזה שהוא חסר עורף, בין בקשתך – צוותי כוננות. גם

– את מכירה את הפרופיל של המשפחות האלה –מלווה ובין למשפחה שלו, שהיא בדרך כלל

אם קורה משהו הוא מייד חוזר לצוות הכוננות.

מצומצם של ילדים שהגיעו להלנות חירום שלבשנה האחרונה קיבלנו מידע על מספר

כן, יש ילדים שמגיעים פתאום ללינתחסות הנוער. לצערי, למרות רשת הביטחון שציירתי,

ונוער לרשות לחסות הנוער חירום של חסות הנוער בעיר מסוימת. בתיאום בין שירות ילד

לאהגורמים המעורבים. אם קורה דבר כזה, זה כנראה כי מישהו נערך רענון הנהלים לכל

הכיסאות. אני ביקשתי לרענן את כלעושה את עבודתו נאמנה והילד הזה איכשהו נפל בין

בעיצומו.הגורמים לגבי הקיץ שאנחנו נמצאים

לסיום, אציין עוד כי יש כמה תוכניות המשך שהמשרד שותף להן. לצערי הרב, יש גם

ילדים שמסיימים את הפנימייה, שסיימו עכשיו י"ב – וזאת הבעיה הקשה שלנו, כי שם באמת

הצבא או השירות הלאומי. ואלה באמת ילדים שרק בימים האלה –עדיין אין תפר בינינו לבין

השבוע, ללא שום קשר לשאילתה, היה דיון במשרדי איך אנחנו מטפלים בילדים האלה.

ילדים, או פנימייה שלא נוהגת כך, אניאם בכל זאת, חברת הכנסת לוי, יש ילד או

בלשכתי מוקד חירום שמטפל במצבים האלה.מבקש לפנות למשרדי ישירות, כי יש בקיץ הזה

תודה רבה.

21

5210/07/2013ישיבה מס' דברי הכנסת

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

שאלה נוספת לחברת הכנסת לוי אבקסיס.

אורלי לוי אבקסיס )הליכוד ביתנו(:

רושם עושה המקיפה; התשובה על לך מודה באמת אני השר, אדוני כול, קודם

זה ראוי להערכה. שעשיתם שיעורי-בית והכנה לקראת החופש הגדול.

שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:

במיוחד לשריםאם מותר לי לציין, חברת הכנסת לוי, השאילתות האלה עוזרות לנו,

החדשים, להגיע לפינות. זה מכוון אותנו.

אורלי לוי אבקסיס )הליכוד ביתנו(:

אז אני מבטיחה להמשיך – –

שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:

בסדר.

אורלי לוי אבקסיס )הליכוד ביתנו(:

שאילתות. ולנסות, אם יאשר לי היושב-ראש – –

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

– – –בדיוק, אל תבטיחי. זה בכל זאת במסגרת

אורלי לוי אבקסיס )הליכוד ביתנו(:

תלוי. במסגרת הנשיאות – –

שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:

המותר.

אורלי לוי אבקסיס )הליכוד ביתנו(:

כמובן, עם היושב-ראש. אדוני, יכול להיות ששומעים אותנו בבית ולא מבינים כל – –

כך על מה אנחנו מדברים ומי הם אותם ילדים חסרי עורף משפחתי. במסגרת הפנימיות,

כ- יש כילדים בסיכון, ילדים, מתוכם 7,000לפחות אלה שמוגדרים – אתה דיברת1,500

מתוכם מוגדרים חסרי עורף משפחתי, זאת אומרת, הבית1,500כנראה על הקצה-קצה, אבל

אין להם אפשרות, לא ולכן סיכון אמיתי. יכולים להוות להם או המשפחה שלהם שלהם

22

5210/07/2013ישיבה מס' דברי הכנסת

למקום שמסכן אותם ביום-יום מסכנת אותם, קל וחומרבחופשות ולא – כי כל חזרה שלהם

בחופשות.

– אני כל כך שמחה שנגעת בנושא הזה, כי אני חושבת21-18אדוני השר, בנושא של

הילדים האלה שנמצאים במסגרות, וביום1,500תארו לכם את שזו הלקונה הגדולה ביותר.

יותר כסף. אין, הם נזרקים מהמסגרות, כי המסגרות לא מקבלות עליהם 18בהיר אחד, בגיל

להם בית, כי הבית מסוכן להם, או שהם יתומים, או שהם נטושים. ואין לילדים האלה מה

לב טוב, או איזו עמותה, או לפעמים אפילו ספסל ציבורי ברחוב כדילעשות פרט לחפש איזה

מישהו שבאותו יום של מסיבת הסיום פרץלהעביר בו את הלילה. אני שמעתי על מקרה של

גנב משם שום דבר משמעותי. כששאלנו אותו למה, הוא אמר: כדילאיזשהו מחסן, והוא לא

שיהיה לי איפה לישון, כי הוא היה מעדיף לישון בכלא, במעצר, ולא ברחוב.

שנגעת – אני חוזרת על זהאדוני השר, הנושא הזה כל כך חשוב. אני שמחה באמת

אשמח מאוד לדעת מה נעשה בנושא. תודה. שוב – ואני

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

תודה לחברת הכנסת לוי אבקסיס. שאלה נוספת לחבר הכנסת מוחמד ברכה, ולאחר

ישלים את תשובתו. מכן השר

מוחמד ברכה )חד"ש(:

אדוני היושב-ראש, אדוני השר, הסוגיה שמעלה חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס היא

למלחמה בנגע הסמים בסוגיית הסכנותשאלה חשובה. בשבוע שעבר קיימנו דיון בוועדה

כאן. אניהאורבות לבני-הנוער בתקופת הקיץ. כמובן, זה חלק ממכלול רחב, מה שהועלה

מבקש מכבוד השר, שר הרווחה, שימצא את הדרכים לשתף פעולה עם הגורמים האחרים –

גם משרד החינוך וגם הרשות למלחמה בנגע הסמים והאלכוהול – על מנת ליצור מצב של

ועל אותם אלה שנמצאים במצוקה ושאין להם לאן ללכתמעטפת הגנה על התלמידים בכלל

בתקופת הקיץ בפרט. אני חושב שטיפול מערכתי הוא מאוד מאוד נחוץ בעניין הזה – לא שכל

שנטפל באלוהים של כולם. משרד יטפל בחלקת האלוהים שלו, אלא

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

תודה לחבר הכנסת מוחמד ברכה. בבקשה, כבוד השר.

שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:

שציינת 1,500האחד חופף לשני ותלוי בשני. חברת הכנסת לוי, הפער בין 640ל-

שאני ציינתי הוא בדיוק הפער הזה בין פנימיות של משרד החינוך ושל גופים אחרים לפנימיות

אני כאן עניתי על פנימיות הרווחה. הרווחה.

23

5210/07/2013ישיבה מס' דברי הכנסת

אדוני, בישיבה בוועדה של חברת הכנסת ד"ר עליזה לביא – –

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

הוועדה למעמד האישה.

שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:

נדרשנו לשאלות שקשורותהוועדה למעמד האישה, תודה על התיקון. – – אנחנו

לכך, והליקוי שכולם ציינו זאת העובדה שאף גורם לא דואג לבני-נוער, במיוחד לנערות בסיכון

לא רק המשטרה ולא רקשכל הגורמים ישבו סביב שולחן עבודה אחד. מניעת הסכנות בקיץ –

וגם משרד העבודה, ובוודאי משרד הרווחה, צריכים לשבתמשרד החינוך, גם משרד הבריאות

אני לא יכול להיות איש בשורה לגבי הקיץ הזה – – – סביב שולחן.

מוחמד ברכה )חד"ש(:

שכל הגורמים האלה יושבים סביב שולחן אחד, זה בוועדה למלחמה בנגע – – –

הסמים. כל המשרדים שם.

שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:

לא איש בשורה לגבי הקיץ הזה,זאת, אני חייב, למען ההגינות, להגיד שאני אבל בכל

תודה רבה. זה, אבל זה נדרש ונעשה את זה לגבי הקיץ הבא. כי לא עשינו את

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

אני מזמין כהן. את סגנית שר התחבורה,תודה לשר הרווחה חבר הכנסת מאיר

הכנסת חברת בדרכים, והבטיחות הלאומיות הדוכןהתשתיות על לעלות חוטובלי, ציפי

רות קלדרון. הנושא הוא: "אגד" ו"כנען" של חברת הכנסת 80ולהשיב על שאילתה דחופה מס'

על אוטובוסים בירושלים דמויות אנושיות. בבקשה, חברת הכנסת קלדרוןמסרבות להציג

את נוסח השאילתה. תקרא

. "אגד" ו"כנען" מסרבות להציג על אוטובוסים בירושלים דמויות אנושיות 80

רות קלדרון )יש עתיד(:

תודה רבה.

נכבדה, כנסת היושב-ראש, זהאדוני נשים. ואני שתינו אני שמחה שסגנית השר

מתאים שנעסוק בזה ביחד.

24

5210/07/2013ישיבה מס' דברי הכנסת

קריאה:

– – –

רות קלדרון )יש עתיד(:

ביולי 4ב- אוטובוסים2013 על ו"כנען" מסרבות להציג "אגד כי ב"הארץ" פורסם

בירושלים מודעה שמופיעות בה דמויות אנושיות.

ברצוני לשאול:

. מה היא עמדת המשרד בסוגיה? 1

בבעיה?. מה נעשה לטיפול 2

. מה היא מידת התערבותו של המשרד כרגולטור בתחום?3

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

תודה לחברת הכנסת קלדרון. בבקשה, סגנית השר.

סגנית שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ציפי חוטובלי:

אדוני היושב-ראש, גברתי חברת הכנסת קלדרון, השאילתה שלך בבסיסה נמצאת

בית-המשפטכרגע. מאחר שהנושא תלוי ועומד בבג"ץ, אנחנו נמתין לפסיקת בעיון בבג"ץ

העליון ונכבד אותה.

שמטרתו להביא לפתרוןבמקביל מתקיים משא-ומתן בין המדינה לבין חברת "אגד"

לפרסם דמויות אדם,על מנת להביא לשינוי בהסכמה של המדיניות של "אגד" שלא הבעיה.

יום מדובר בעניין שנתון לתחוםועל מנת שלא להידרש לאמצעי אכיפה – תראי, בסופו של

סחרי לכל דבר ועניין. אומנם יש מצד אחד הערך של כבוד האדם –הפרסום, שהוא עניין מ

מעמד האישה, ואני כמובן רואה ערך בזה שלא ימחקוואני הייתי יושבת-ראש הוועדה לקידום

נשים. מצד שני, כשאני רואה לפעמים איך מפרסמים נשים, לא תמיד בטוחאת פרצופיהן של

הדרך המובילה לקידום כבודן ומעמדן.שזאת

היא שראויאני חוזרת רגע לעיקר העניין. עמדת המדינה כפי שהוצגה בפני בג"ץ

באופן כמדיניות, להימנע, מקום ואין אנושיות דמויות דמויותלפרסם של מפרסום גורף

כרוך כמובן בקשיים משפטיים; יש מחלוקותאנושיות בפרסומת על גבי אוטובוסים. הנושא

לגבש אתהתקיימו ישיבות אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה על מנת סביב הנושא.

מדיניות הממשלה בנושא ולחשוב על דרכי פתרון לבעיה.

25

5210/07/2013ישיבה מס' דברי הכנסת

בין חברת "אגד" ובין המדינה. והיה ולא תושגכפי שאמרתי, מתקיים גם משא-ומתן

יכול לעשותהסכמה בנושא, יבחן משרד התחבורה באילו כלים רגולטוריים והסכמים הוא

שינוי כנדרש.

ברגשות הפוגעים דברים לפרסם שאסור קבע התחבורה משרד כי לציין אבקש

והמפקח על התעבורה הורה ל"אגד" שהשימוש שלה בזכות לתלות פרסומות על הציבור,

אוטובוסים לא יהיה מפלה בכל סוג של אפליה.

נראה מה יגיד בית-המשפטמה שעשה המשרד. בואו נמתין ביחד לפסיקת בג"ץ, זה

נפעל בכל מקרה בהתאם לפסיקת בית-המשפט העליון. העליון ואחר כך נראה איך נפעל.

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

אבל שאלה תודה לסגנית השר, נוספת יש עדיין לחברת הכנסת רות קלדרון, וגם

הכנסת ניצן הורוביץ. לחבר

רות קלדרון )יש עתיד(:

המלאה, ובאמת נמתין ביחד לפסיקה.אני מבקשת להודות לסגנית השר על התשובה

גם מצדנו בצניעות,עם זאת, אני מבקשת להציע שדמויות אדם, ובמיוחד דמויות נשים, יישמרו

בצורה שאיננה פוגעת בנשים או בצניעות, אבל שלא יעלה על הדעת שדמות אישה היא דבר

שפוגע ברגשות של אנשים. ריבונו של עולם עשה את האישה.

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

נוספת. בבקשה, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, שאלה

ניצן הורוביץ )מרצ(:

תודה, אדוני היושב-ראש. הדברים הגיעו לידי כך שכרזות, אפילו של אישים פוליטיים,

אוטובוסים בתל-אביב ובמרכז הארץ, ולעומתלמשל של השרה ציפי לבני, ניתן להראות על

זאת בירושלים לא מראים, או שמשחיתים את התמונה. מדובר לא רק בדמויות של נשים אלא

חושב שפה צריכה להיות, גברתי סגנית השר, אמירה יותרבדמויות בכלל, בפרצופים. אני

לזה ככה, באיזשהו משהו ב"צריךחדה ויותר ברורה נגד התופעה הזאת, כי ברגע שמניחים

הזאת, הבריונית, של השחתת כרזות, שלעיון", ולא מגנים באופן חד-משמעי את התופעה

מודעות, של פגיעה באוטובוסים, בתחנות אוטובוסים, חבלה,השחתת תמונות, של השחתת

רק פרצוף של אישה, איזה בכלל פרצוף או איזה בובה אורק מפני שיש פרצוף – אפילו לא

הזה – באמת נותנים פה יד לתופעה שהדעת אינה סובלת. דברים מהסוג

26

5210/07/2013ישיבה מס' דברי הכנסת

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

הכנסת הורוביץ. בבקשה, סגנית שר התחבורה. תודה לחבר

סגנית שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ציפי חוטובלי:

אתך שזאת תופעה בזויה להשחית, כל דבר. ונדליזם הוא דברקודם כול, אני מסכימה

מאבק בעד זה שנשים תהיינהפסול. בהקשר הזה של נשים, אני הראשונה שאתגייס לכל

דמויות לגיטימיות במרחב הציבורי, גם כנשים בהיותן נשים וגם על גבי כרזות.

חברה מסחרית שעושהיש כאן עניין גם של פרסום ועניין של אני חוזרת ואומרת:

הוא לא לגנות. תפקיד הממשלהשימוש בפרסומות האלה. אני חושבת שתפקיד הממשלה

הוא יום נוהלי הפרסוםבסופו של לבין – בין החברה נוהלי עבודה תקינים לייצר לנסות

אם אנחנועל גבי אוטובוסים. בוא נחכה לפסיקת בג"ץ. אני חושבת שיהיה מאוד יפה הקיימים

הזה. כמובן, אם פסיקת בג"ץ לא תהלוםנקבל פסיקה שתקבע את העיקרון החשוב של העניין

ישראל, אנחנו נפעל בהתאם.את ערכי השוויון של מדינת

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

תודה לסגנית שר התחבורה חברת הכנסת חוטובלי.

הצעת חוק למניעת העישון במקומות ציבוריים והחשיפה לעישון

2013 )תיקון – איסור עישון ביציעי מגרשי ספורט(, התשע"ג–

; נספחות.[1221/19]הצעת חוק פ/

)הצעת קבוצת חברי הכנסת(

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

סיימנו עם השאילתות הדחופות, חברי הכנסת, ונעבור לחקיקה פרטית. הצעת החוק

והחשיפה לעישון )תיקון – איסורהראשונה: הצעת חוק למניעת העישון במקומות ציבוריים

ספורט(, מגרשי ביציעי חברי2013התשע"ג–עישון וקבוצת קול עדי הכנסת חברת של ,

ושרת הבריאות, חברתהכנסת. הנמקה תיגש למיקרופון, קול מן המקום. חברת הכנסת

הכנסת יעל גרמן, תשיב. דקה לרשותך.

עדי קול )יש עתיד(:

איש40,000יושבים בו אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מדוע באיצטדיון כדורגל ש

פסיבי? למה רק אצלנו מאמינים שבאולם פתוח,בדוחק, בצפיפות, צריכים לסבול גם מעישון

המייל לפניהעישון אינו מזיק? זו פנייתו של עומר שהגיעה אלי לתיבת כמו מגרש כדורגל,

באוטובוסים ואפילו במטוסים, היוכחודשיים. אם לפני עשר שנים, כשעוד עישנו במסעדות,

אפילו בתחנות אוטובוס, היינו צוחקים. אבל היום, במידהאומרים לנו שלא יהיה ניתן לעשן

27

5210/07/2013ישיבה מס' דברי הכנסת

מבקש להחיל את חוק איסורצדק, זה מרגיש הכי נכון, הכי הגיוני. התיקון שהגשתי רבה של

ם, כמוהכדורגל – תיקון קטן שיכול לעשות שינוי גדול לאוהדים רביעישון גם על יציעי מגרש

שינוי בספורט באופן שבו אנו תופסים את הספורטעומר שפנה אלי, ובעיני זה יכול לחולל

כתרבות.

אבותהצעה זכתה למגוון עצום של תגובות. היו הנלהבות והתומכות, וביניהן של ה

במשחק יותר מתחרות – צורהרבים שמבלים עם הילדים בשבתות במגרשי הכדורגל ורואים

, ואפילו כעסשל בילוי. והיו גם תגובות ספקניות שפשוט לא מאמינות ששינוי כזה יכול לקרות

אבל עישון, רבותי, הוא לא באמת פרטי. אזשל אלה שפוגעים להם בהנאת העישון הפרטית.

יציעים שבהם העישון הנה, יהיה מותר. אפשרלכל המודאגים, הוכנס סייג לחוק שמקצה

להירגע, אפילו איציק זוהר הביע תמיכתו בחוק.

שהם אחרי הכולאני מאמינה שהצעת החוק תביא משפחות רבות למגרשי הכדורגל,

מקומות ציבוריים שמגיעים אליהם כדי לבלות ולהיות חלק ממשהו גדול יותר. וכן, יש רבים

להסיר את מסך העשן כדי ליהנות מהמשחק באמת. שרוצים

הישראלית היא הליגה השישיתאבי לוזון אמר פעם, ולצערי לא ממש דייק, כי הליגה

רוצים להיות הליגה השישית הטובה באירופה, כדאיהטובה באירופה. אני אומרת, אם אנחנו

שזה מה שנהוג,מי שהזדמן לו להיות במשחק בכל מדינה אחרת יודע שנתחיל להתנהג כך.

וזה נראה היום כל כך טבעי.

בואו ניקח כולנו אוויר וניהנה מהכדורגל. ז א

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

קול. אני מזמין את שרת הבריאות, חברת הכנסת יעל גרמן,תודה לחברת הכנסת עדי

להשיב. בבקשה.

קריאה:

אם יש חמש ליגות, אנחנו בשישית – – –

אחמד טיבי )רע"ם-תע"ל-מד"ע(:

– – –

קריאה:

תלוי במה מותר לעשן – – –

28

5210/07/2013ישיבה מס' דברי הכנסת

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

אבל לא בתחרויות בין-לאומיות, היא כאן מדייקת.

שרת הבריאות יעל גרמן:

יודעת אםאדוני היושב-ראש, חברותי חברות הכנסת, חברי חברי הכנסת, אני לא

יודעים שעישון סיגריות הוא גורם המוות הגדול ביותר בעולם הניתןרבים מכם, או בכלל,

10% מיליון בני-אדם ממחלות שנגרמות מעישון פסיבי, 6למניעה. מדי שנה מתים בעולם כ-

בישראל, ההערכה היא שמדובר בבין מהם לא מעשנים. ל-1,000 איש שמתים מדי 1,500

אנשים מעשנים10,000-פי הערכות, כ-שלא בטובתם. עלשנה כתוצאה מחשיפה לעישון כפוי,

אחוז, 2012–2010בשנה בישראל כתוצאה מנזקי עישון. על-פי סקר שנערך בשנים מתים

.21% ומעלה בישראל הוא כ-21המעשנים בקרב בני

בכלל – – –אלה, עדי קול היקרה, שלא מקשיבה לי לאור נתונים

קריאות:

– – –

עדי קול )יש עתיד(:

סליחה.

שרת הבריאות יעל גרמן:

תודה.

עדי קול )יש עתיד(:

סליחה – – –

בועז טופורובסקי )יש עתיד(:

אשם. זה אני. זה אני

שרת הבריאות יעל גרמן:

טובה מאוד. אני חושבת שהצעת החוק שלך

עיסאווי פריג' )מרצ(:

כמה מתוכם במגרשי הכדורגל?

29

5210/07/2013ישיבה מס' דברי הכנסת

שרת הבריאות יעל גרמן:

מייד. אני לא יודעת, לא מניתי. באמת, הם לא אומרים לנו את זה.

במקום ציבורי המפורטכיום, החוק למניעת העישון במקומות ציבוריים אוסר לעשן

כוללת התוספת לחוק. מקומות27בתוספת בתי-קולנוע, וביניהם אסור, העישון שבהם

וק מבקשת להוסיף לרשימה את יציעי מגרשי הספורט. יציעיבתי-חולים, מסעדות. הצעת הח

מגרשי הספורט והאיצטדיונים הם מקומות ציבוריים הפתוחים לקהל, בין בחינם או בתשלום.

הם מאפשרים צפייה בפעילות ספורטיבית או תרבותית. כיום, החוק לא אוסר את העישון

בתוך איצטדיונים פתוחים, והקהל המבקש לשבת ולצפות בפעילות נאלץ להיחשף לעישון כפוי

מצד המעשנים במקום, לעתים בצורה אינטנסיבית, למשך זמן ארוך, לעתים למשך זמן קצר.

ש לכך היבט חמור במיוחד כאשר המקומות מסומנים ולא ניתן לעבור למקום אחרי

לעשן תבוא עלמהחשיפה לעישון הכפוי. לא סביר לאפשר מצב שבחירה של אדם ולהימנע

על בריאותו. חשבון הזכות של שאר הציבור לשמור

לחלוטין. האיצטדיון המוכרהאיסור במקומות פתוחים, ובוודאי באיצטדיונים, הוא ישים

ביותר בעולם שבו אסור לעשן הוא האיצטדיון של קבוצת הכדורגל המפורסמת "בארסה", של

בארץ הוכרז שהאיצטדיון החדש בחיפה יהיה נקי מעישון. ". גם Camp Nouברצלונה, ה"

ולכןבעולם, רובו המוחלט של הציבור תומך, ומיישם את האיסור, הניסיון המצטבר מ

לא תהיה דאגה, אדוני השר לביטחון פנים.

נקייםכדוגמה, בין-לאומיים שבהם האיצטדיונים הם אירועים מגוון של לציין ניתן

העולם גביע לונדון, בוונקובר, המשחקים בסין, האולימפיים המשחקים מעישון: לחלוטין

משחקי וגם ובאוקראינה, בפולין "יורו" משחקי בדרום-אפריקה, העולםבכדורגל אליפות

נקיים מעישון. , בברזיל יהיו 2014בכדורגל, פיפ"א

למניעת העישון במקומות ציבוריים,רד הבריאות עובד על תזכיר חוק לתיקון החוק מש

עישון באיצטדיונים ואמפיתיאטרונים. תזכיר החוק, שיוצעהכולל הוראות דומות בנוגע לאיסור

חשובים נוספים, ובין היתר, הוספת הוראות חשובות שיאפשרועל-ידי המשרד, כולל תיקונים

יהם. פקחים לשם פיקוח על ביצוע הוראות החוק, וכן קביעת סמכויותלהסמיך

שהושגו עם המציעהאי לכך, הממשלה תומכת בהצעת החוק, בהתאם להסכמות

האכיפה וכי למעשנים נפרד אזור להקצאת ברשויותבנוגע המפקחים על-ידי תיושם

המקומיות.

30

5210/07/2013ישיבה מס' דברי הכנסת

האמוריםלכם, חברותי וחברי, לקבל את ההצעה, בכפוף לתנאים לפיכך, אני מציעה

לכך שהמציעה לא תקדם את הצעת החוק לקריאה ראשונה עד שתונח ההצעהובכפוף

קוראת לכולנוהממשלתית, ולאחר מכן יתואם נוסח הצעתה עם הצעת החוק הממשלתית. אני

להצביע בעד הצעת החוק.

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

יעל גרמן. מכיוון שהממשלה תומכת בהצעתתודה לשרת הבריאות חברת הכנסת

להצעת החוק.יכולים להתנגד לה, וביקש חבר הכנסת נסים זאב להתנגד החוק, חברי הכנסת

בבקשה, אדוני, עד שלוש דקות לרשותך.

נסים זאב )ש"ס(:

אין לי שום בעיהכנסת נכבדה, אני הפסקתי לעשן, תדעו לכם, אז אדוני היושב-ראש,

כדורגל, מזמן. אני בזמן האחרון קיבלתי על עצמי, מכיוון –עם זה, וגם הפסקתי ללכת למגרשי

– –

שר האנרגיה והמים סילבן שלום:

אוהד של מי אתה?

נסים זאב )ש"ס(:

, סליחה, לא "בית"ר ירושלים".אני הייתי פעם אוהד של ביתר-עילית

אראל מרגלית )העבודה(:

מה זה ביתר-עילית?

נסים זאב )ש"ס(:

וגם הפסקתי לכדורגל גם ללכת אני הפסקתי ליומאז יש מוזר דבר לעשן. אבל

למניעת העישוןקודם כול, נשמע על איזה סבל – החוק הקיים בהצעת החוק שמובאת בפנינו.

במקומות ציבוריים והחשיפה לעישון – –

שר האנרגיה והמים סילבן שלום:

תגיד לי, אתה רוצה שיעשנו בשבת?

נסים זאב )ש"ס(:

של מגרשי הספורט, והסבל רב מצד השוהים במגרשים. אני אומרלא אוסר ביציע – –

לכם, הסבל הרב זה להיות במשחקים האלה, זה הסבל שלהם, לא העישון. אנשים סובלים,

– למשל, דרבי, זה נקרא, בין קבוצה לקבוצה – – כאשר יש תחרות

31

5210/07/2013ישיבה מס' דברי הכנסת

שר האנרגיה והמים סילבן שלום:

אתה רוצה שיעשנו בשבת?

נסים זאב )ש"ס(:

רב יש להם.אוהדת, וקבוצה אחת מפסידה, אתה לא יודע איזה צער וקבוצה אחת – –

משתמשים באלימות מפני שהקבוצה שלהם, שהם אוהדיםהם הולכים להשתגע, הם אפילו

מפסידה. זה הצער הרב. אבל העישון? לא ברור לי. אותה,

שלום, אני מאוד רציניי כל היציעים בדרך כלל הם תחת כיפת השמים. השר סילבן הר

– – –

שר האנרגיה והמים סילבן שלום:

אני אומר לך. אתה רוצה – – –

נסים זאב )ש"ס(:

אני שואל אותך למה כשהאולם – – –

שר האנרגיה והמים סילבן שלום:

רק שנייה, תקשיב רגע.

נסים זאב )ש"ס(:

כן.

שר האנרגיה והמים סילבן שלום:

לא מבין אותך. בשבת. מה, אתה רוצה שיעשנו בשבת? אני הרי המשחקים הם

קריאות:

– – –

נסים זאב )ש"ס(:

גם לבוא במכונית וגם לבוא עם סיגריות. אם כברנכון. אבל אני מבקש לאסור עליהם

אתה רוצה לאסור עליהם לעשן, אז – – –

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

גם לא לטלטל, הוא אומר, בכלל.

32

5210/07/2013ישיבה מס' דברי הכנסת

נסים זאב )ש"ס(:

להיותגם לא לטלטל כשאין עירוב, נכון. אז אם כבר אתה רוצה להחמיר, ואתה רוצה

באמת הלכתי, אדרבה ואדרבה, תבוא עליך ברכה.

כיפת השמים. אז אניאני רוצה לומר שהיציע בדרך כלל הוא יציע פתוח, תחת אבל,

רוצה להבין, כל פעם שעולה למישהו איזשהו רעיון – פעם בקניון, פעם במגרשי כדורגל, פעם

מקום צריך להביא בשבילו חקיקה? הרילא יודע מה, בכניסה לטרמינל – אז כל דבר וכל אני

חקיקה מיוחדת? אלאמוגדר מה זה מקום ציבורי, אז למה צריך להביא מקומות ציבוריים – זה

למישהו שרוצה להיות אולי ברשימת המחוקקים ורוצה להרגישאם כן זה באמת מוסיף משהו

החיים, אז תבוא עליוהרבה חוקים למדינת ישראל, והוא באמת משפר את איכות שהוא הביא

צריך תקנות, והתקנות של משרד הבריאות – – –לכם שבסך הכול ברכה. אבל אני אומר

אראל מרגלית )העבודה(:

יושבים שם ילדים באיצטדיון, וזה שמעשנים לידם מפריע. נסים זאב,

נסים זאב )ש"ס(:

מקום ציבורי. אז בבקשה, אבל אני אומר: כשמדובר במקום ציבורי, זה כולל כל

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

תודה.

נסים זאב )ש"ס(:

להביא חקיקה. פעם זה בקניון, פעםלא צריך להביא ספציפית מקום מסוים, וכל פעם

לא יודע מה, זה בכניסה למוזיאון. זה במגרשי כדורגל ופעם

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

נסת נסים זאב.תודה לחבר הכ

נסים זאב )ש"ס(:

ולא צריך להביא על כל דבר חקיקה. אזאני חושב שמקום ציבורי הוא מקום ציבורי,

להגיש בקשה דומה –אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אם תרשה לי, אני בשבוע הבא רוצה

עדיין. אולי בקניונים, אם זה לא חל

33

5210/07/2013ישיבה מס' דברי הכנסת

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

תודה לחבר הכנסת נסים זאב. לפי ההיגיון הזה, אתה בדרבי תבקש לחלק קנאביס

רפואי לאוהדים שמפסידים שם.

חברת הכנסת עדי קול מבקשת להשיב, יש לה זכות, עד שלוש דקות, מכיוון שנרשמה

התנגדות להצעת החוק שלה.

קריאה:

– – –

עדי קול )יש עתיד(:

לא, אני רוצה להגיד לו משהו.

אחמד טיבי )רע"ם-תע"ל-מד"ע(:

– – –

עדי קול )יש עתיד(:

בחוק הגדרה של מקום ציבורי,חבר הכנסת נסים זאב, אני פונה אליך. קודם כול, יש

אבל בוועדות היה מאבק והוציאו את זה, זאת אומרתובעבר היה כתוב בתוכו "מגרש ספורט",

לכן ביקשתי להכניס את זה.הכנסת אמרה שבאופן מודע מותר לעשן במגרשי ספורט. שעכשיו

אני כי לא פופוליסטי, מפנילא פשוט המצטיינת. החוק הצעות כמציעת להירשם רוצה

שהציבור מבקש לעשות את זה.

אבל אני חושבת שזה היה לא במקום. זו הצעת אני מתנצלת על התקיפה האישית, אז

חוק ראויה, שבאה להחזיר את הספורט לאוהדים. תודה.

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

– מי שמעוניין ודאי להצביע. תודה לחברת הכנסת עדי קול. אני מבקש מכולם לשבת

הצעת חוק למניעת העישון במקומות ציבוריים והחשיפה לעישון )תיקון – איסור עישון

, של חברת הכנסת עדי קול וקבוצת חברי הכנסת – מי2013ביציעי מגרשי ספורט(, התשע"ג–

נא להצביע.בעד? מי נגד?

34

5210/07/2013ישיבה מס' דברי הכנסת

1הצבעה מס'

48בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה –

בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק – אין

1נמנעים –

ההצעה להעביר את הצעת חוק למניעת העישון במקומות ציבוריים והחשיפה לעישון

, 2013ספורט(, התשע"ג–)תיקון – איסור עישון ביציעי מגרשי

לדיון מוקדם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

נמנע אחד. אנחנו קובעים כי הצעת החוק בעד, אין מתנגדים, יש 48חברי הכנסת,

לקריאה ראשונה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאותעברה בקריאה טרומית ותועבר להכנה

של הכנסת.

הצעת חוק איסור ייבוא ומכירת כבד של בעלי-חיים שעברו התעללות,

2013 התשע"ג–

; נספחות.[1087/19]הצעת חוק פ/

)הצעת קבוצת חברי הכנסת(

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

לי, ואני בטוחחברי הכנסת, לפני שאנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, חובה נעימה

הצעת חוקשלכולם, לברך את חברתנו, חברת הכנסת קארין אלהרר, שהגיעה על מנת לנמק

לידה וחזרה מהירה אלינו בבריאותשלה. אנחנו מברכים אותה ומאחלים לה המשך חופשת

טובה.

כמו כן אני מודיע שעל הצעת החוק הבאה, של חבר הכנסת דב ליפמן, תשיב, זה לא

השרה יעל גרמן, שרת הבריאות. ואני מזמין את חבר הכנסת דב ליפמן לנמקרשום אצלכם,

אדוני.את הצעת החוק. עד עשר דקות לרשות

דב ליפמן )יש עתיד(:

בסדר גמור.

35

5210/07/2013ישיבה מס' דברי הכנסת

וחברי הכנסת, יש לא מעטאדוני היושב-ראש, צהריים טובים, כבוד השרים, חברות

עליהם שאין הזה בבית הדבריםדברים את לשכוח לנו אסור זאת, עם רחבה. הסכמה

על מדינת ישראל,כן יש לנו הסכמה ואנחנו כן יכולים להתאחד סביבם. כשמדברים שעליהם

לוודא שהערכים שלנו אכן משקפים את ערכי היסוד שלהמדינה היהודית, אנחנו חייבים

הקדושה והאינסטינקטים האנושיים שלנו מלמדים אותנו. הערכים הללוהיהדות כפי שהתורה

סיבה שאני מדבר היום. הם ה

קיבל אווז כבד ייבוא לאיסור שהחוק גאה ומגזרים,אני חוצת-מפלגות תמיכה

שלנומחילונים לחרדים, יהודים ולא-יהודים. כולנו יכולים להסכים שאנחנו לא רוצים שלמדינה

יהיה כל קשר לפיטום אווזים בכפייה.

מדברים כאן: אדם לוקח אווז, תוקע לו צינור בגרוןבואו נזכיר לעצמנו על מה אנחנו

שלוש פעמים ביום, ככה במשך חודש שלם עד השחיטה.ומכריח אותו לאכול, לאכול ולאכול.

הטבעי, מה שגורם לסבל רב ומביא אתבזמן הזה הכבד של האווז גדל עד פי-שישה מגודלו

ואפילו לקושי בעמידה בגלל חוסר שיווי המשקל.האווז לקושי בנשימה

הוא עוף נודד הוא רגיל לאכול כמויות גדולות של מזון. אםיש הטוענים שמכיוון שהאווז

מספיק, ולא אדם, שכל מטרתו להגדיל אתכך, אין שום בעיה – שהאווז יחליט כמה אוכל

על מנת להרוויח כמה שיותר.הכבד כמה שיותר

כאן יכול להצדיק הנאה ממעשה נורא כזה? בשביל מה זהואני רוצה לשאול אתכם: מי

מדינת ישראל יכולה להתגאותעל קרקר? הכרחי? בשביל שיהיה יותר קל למרוח את הכבד

מדינת ישראלאת התעשייה האיומה הזו בתוך גבולות המדינה, והגיע הזמן שלבכך שאסרנו

י הזה.ולעם ישראל יהיה אפס קשר למנהג הבזו

בין היתר, לאלו שמתנגדיםברשותכם, חברי, אדבר עכשיו עם כובע הרב שלי, ואפנה,

אנחנו למדים על חשיבות הטיפוללחוק הזה מסיבות דתיות. פעמיים ביום בזמן קריאת שמע

שחובהבבעלי-חיים: "ונתתי עשב בשדך לבהמתך ואכלת ושבעת". והתלמוד מלמד אותנו

נאכל בעצמנו, וזאת כדי למנוע את הצער שלעלינו קודם להאכיל את החיות שלנו ורק אחר כך

יוסף פסק לפני שנתיים: "אין להתיר את.החיה לראות אותנו אוכלים לפניה הרב עובדיה

פיטום האווזים בגלל איסור צער בעלי-חיים". הרב עובדיה גם ציטט מגאון אחר שאמר: "מן

לגזור במקומותינו שלא לאכול משומן אווזים הבאים מארץ מרחק".הראוי

של שופט בית-המשפט העליון לשעבר מישאלברצוני לצטט בפניכם את פסק-הדין

בעלי-חיים באה אפוא להגן על בעלי-החיים באשר הם, יצורים שהאלוקיםחשין: "מצוות צער

36

5210/07/2013ישיבה מס' דברי הכנסת

בהם נשמה. כל מי שאלוקים בלבבם יעשו ככל שיוכלו, איש-איש במקומו, כדי שאדם לאנתן

יתאכזר אליהם ולא יתעלל בהם". יענה בעלי-חיים, לא

זה חוק סביב שהתעוררה המחלוקת על שמעתם בוודאי שרחלקכם לבין ביני

החקלאות שמיר, שהתנגד לנוסח המקורי. לשמחתי, השר שמיר תומך בתכלית הראויה של

על זכויות בעלי-חיים, והצלחנו להגיע לפשרה, ועכשיו נקדם יחד, ובהסכמה רחבה, אתשמירה

החוק.

"ייבוא" תוסר לחלוטין "סחר", עם ההסברהמילה ובמקומה תבוא המילה מהחוק

כסף או שווה כסף מכבד אווזכל מכירה של המוצר בישראל ולא ניתן יהיה להרוויח שתיאסר

, את השינוי הזה נבצע בוועדה.מפוטם. כפי שסוכם

אניאדוני היושב-ראש, היום יש לנו הזכות וההזדמנות להצביע בעד החוק הערכי הזה.

מקווה שאנחנו נהיה אור לגויים גם בנושאים של שמירה על בעלי-חיים, אלו שאינם יכולים

לדאוג לעצמם. כך נעזור לא רק לבעלי-החיים אלא גם לעצמנו ולדימוי של מדינת ישראל

בעולם.

אני מודה לכל חברי בבית הזה שהחליטו לתמוך בחוק ולהתאחד סביב ערכים יהודיים

בסיסיים, ויחד ניפטר מהמאכל משחית הנפש הזה בישראל.

שאמר: גנדי, מהטמה של בציטוט המוסריתאסיים וקדמתה אומה של "גדולתה

נמדדות ביחסה לבעלי-החיים".

נחזור להצביעאני מבקש את תמיכתכם בחוק הזה בקריאה ראשונה, בוועדות, ואז

עליו בקריאה שנייה ושלישית. תודה רבה.

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

הבריאות, חברת הכנסת יעל גרמן, תשיב בשםתודה לחבר הכנסת דב ליפמן. שרת

הממשלה.

שרת הבריאות יעל גרמן:

אדוני היושב-ראש, חברותי חברות הכנסת, חברי חברי הכנסת, שרים נכבדים, לפני

שנים ראיתי סרט מחריד – מישהו מעניין אותו איזה 15למעלה מ- Anybodyסרט ראיתי?

home?אוקיי ,

37

5210/07/2013ישיבה מס' דברי הכנסת

עדי קול )יש עתיד(:

מעניין, מעניין.

שרת הבריאות יעל גרמן:

מה שחברי דב ליפמן סיפר. מראים איך מפטמיםמעניין? בסרט מראים בדיוק את

יכולים לעמוד על רגליהם ולא יכולים ללכת. מאותו רגעבאכזריות את האווזים עד שהם לא

ועד היום ובכלל, ולדעתי גם עד בכלל, בעתיד, אני לא טועמת ולא אוכלת את מה שקוראים

שזה לא אנושי ולא נכון. בעברית צחה "פואה גרא". אני חושבת

אעמוד כאן כנציגת הממשלה ואגן על החוק ההומני והחשובלא תיארתי לעצמי שאני

ולומרשחברי לבוא שמחה מאוד מאוד אני לכן הציע. ליפמן, דב הכנסת חבר לסיעה,

בהצעת החוק, בכפוף להסכמת המציע לתנאים הבאים, שכבר אמרת:שהממשלה תומכת

ביטחון הפנים, הבריאות, הגנת נוסח עם משרדי הכלכלה, החקלאות, המשפטים, תיאום

יאסור רק; איסור הייבוא לישראל יושמט מנוסח הצעת החוק; החוק הסביבה ורשות המסים

כי משרד החקלאות יהיה אחראי על אכיפת איסורמכירה בכסף או בשווה כסף; החוק יקבע

המכירה.

רבה.אני קוראת לכל הבית לתמוך בחוק החשוב הזה. תודה

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

תודה לשרת הבריאות חברת הכנסת יעל גרמן. המציע, כפי ששמענו, מסכים לתנאים

יש לנו התנגדות של אחד מחברישהציבה הממשלה. אם כן, נרשמה הסכמת המציע. ואם כן,

דקות לרשותך.הכנסת, במקרה זה של חבר הכנסת משה גפני. בבקשה, אדוני. עד שלוש

משה גפני )יהדות התורה(:

אדוני יושב-ראש הכנסת, רבותי השרים, גברתי שרת הבריאות, חברי הכנסת, אנחנו

צער בעלי-חיים ביטלנו את זה בארץ בחקיקה,ביטלנו את פיטום האווזים. בגלל הסיבה של

בין אלה שתמכו בחוק הזה ואני מזדהה עם זה לחלוטין.ואני הייתי

אני מאוד מבקש לא להצביע על החוק הזה היום. אני אגיד לכם גם מדוע. אם אנחנו

באים, כאשר יש מלחמת עולם, ובכנסת גם יודעים את זה – מתנהלת מלחמה באירופה על

בהולנד, גם בפולין.השחיטה הכשרה. אנחנו, העם היהודי, מנהלים מאבקים גם בגרמניה, גם

יש מאבק בשחיטה הכשרה בטענה של צער בעלי-חיים. אם מדינת ישראל באה היום ואומרת

אווזים בארץ, שאת זה ביטלנו, על זה אין ויכוח – אין ויכוח, ישלא באמצעות חקיקה על פיטום

שאסור לפטם אווזים, שזה צער בעלי-חיים, אסור לעשות אתפה תמיכה, לדעתי, מקיר לקיר,

הכשרות, אלא על צער בעלי-חיים. זהזה. אגב, זה גם לא כשר. אני לא נכנס בכלל לעניין של

38

5210/07/2013ישיבה מס' דברי הכנסת

יושב-ראשברור, חד-משמעי זה בסדר. אם הכנסת, אדוני זה. , לא עומד לדיון, עשינו את

לייבא אפשר למצוא פתרונות לייבא – הרי כדי לא הכנסת, היום תקבע בחקיקה שאסור

אחרים, גם לא בחקיקה.

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

אבל זה הושמט מנוסח החוק, כפי ששמעתי מהשרה.

משה גפני )יהדות התורה(:

אני לא יודע – – –

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

כן, כן. כן,

משה גפני )יהדות התורה(:

אדוני יושב-ראש הכנסת, באמירה שמליאת הכנסת תגיד עכשיו עלולים לבוא אלה

– והמאבק אתם הוא באמת קשה, על השחיטה הכשרה באירופה,שלדעתי תומכים באופן

יבואו ויגידו: כנסת ישראל אמרה צער בעלי-חיים עלינו; היא לא אמרה על עצמה. אמרה על

עצמה, כבר אמרנו את זה. כבר אמרנו את זה בחקיקה.

איתן כבל )העבודה(:

הנוסח הנוכחי בפירוש עוקף, בהחלט בדרך המלך, את הטענה – – –

משה גפני )יהדות התורה(:

חבר הכנסת כבל, אני אומר: אנחנו לא צריכים לרוץ ולא צריכים למהר. הרי אם אנחנו

דבריםעל פיטום בארץ צריך מהר לעשות חוק, וזה נעשה. אם אנחנו מדברים על מדברים

אחרים, הרי אסור לפטם אווזים בארץ, נגמר הסיפור הזה. לא הייתה פה – יכול להיות שכן

כולה. אם יש פתרונות – הרי לא חייביםהייתה, מסיבות כלכליות, אבל הכנסת הייתה נגד,

ואפשר עם הייבוא, יש פתרונות, שהם לא חייבים להיות על זה עכשיו. אם להעביר את

, לא לספק את הנשק הזה, ושוב – אני לאנוסחאות אחרות, אפשר לעשות את זה לא בחקיקה

מדבר בכלל על פיטום אווזים. עמדתי בעניין הזה ברורה, היא לא שנויה במחלוקת, היא לא

מוטלת בספק. אנחנו נמצאים – יש רבים מחברי הכנסת כאן שנמצאים בדיאלוג לא פשוט עם

ממשלות רבות באירופה שרוצות לבטל את השחיטה הכשרה. חלקן אפילו קיבלו החלטה.

עליזה לביא )יש עתיד(:

בפולין.

39

5210/07/2013ישיבה מס' דברי הכנסת

משה גפני )יהדות התורה(:

בפולין. אני אמרתי קודם; בגרמניה, בפולין, בהולנד.

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

מדינות סקנדינביה.

משה גפני )יהדות התורה(:

מדינות סקנדינביה. יש שם יהודים שאנחנו עלולים לפגוע בהם.

אני מסכם את הדברים שלי ואומר כך: אנחנו – אתם יודעים מה? מה אנחנו, אני

מדבר גם בשמי, גם בשם חברי הסיעה שלי, שמעתי גם מש"ס, גם מאחרים: אנחנו נגד פיטום

אווזים, זה צער בעלי-חיים, לפי דעתי זה גם לא כשר, אבל אני לא רב לפסוק בעניין הזה. זה

ברור שאנחנו נגד, ומדינת ישראל כבר אמרה את דברה.

אני מבקש לדחות את הדיון בעניין הזה, כיוון שאם אנחנו לא מדברים עכשיו בנוסח על

ייבוא, אז אפשר למצוא פתרון עד שנמצא. אם לא, אם המציע ירצה בכל אופן להצביע, אני

אבקש להצביע נגד. לא בגלל פיטום אווזים, אני מדגיש מיליון פעם, בגלל החשש של הסיפור

לסבול כי אוסרים שחיטה כשרה, ויסתמכושיש באירופה, שצובר תאוצה, והיהודים שם הולכים

כאן החקיקה קבעה כברעל החקיקה של הכנסת, כאן, שזה לא נוגע לארץ, מכיוון שכאן אסור,

שלא מפטמים אווזים; כדי לא לפגוע בשחיטה הכשרה ולפגוע ביהדות אירופה. תודה רבה.

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

תודה לחבר הכנסת משה גפני. האם המציע רוצה להשיב? בבקשה. חבר הכנסת דב

דברו. עד שלוש דקות. ליפמן, מכיוון שנרשמה התנגדות, יכול לומר את

שר האנרגיה והמים סילבן שלום:

– – –

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

התקנון, התקנון. תפנה לחבר הכנסת צחי הנגבי שישנה את התקנון.

דב ליפמן )יש עתיד(:

והשחיטה.חברי מהמפלגות החרדיות, היו דיונים על הנושא של היבוא הרב גפני ושאר

ה- גם עם היינו בקשר עם הרבנים באירופה, , שהםEuropean Jewish Congressאנחנו

האנשים ששומרים על כל הנושא של השחיטה, והם אמרו לנו במפורש: אם אנחנו מורידים את

המילה "ייבוא" ואנחנו מדברים רק על סחר ומכירה, זה יעזור להם במאבק על השחיטה, כי זה

40

5210/07/2013ישיבה מס' דברי הכנסת

נגד צער בעלי לכולכם,יראה לכל המדינות שאנחנו קורא אני אז ייבוא. איסור ואין -חיים

התורה, להצטרף לכל הבית ולהצביע בעד החוק. במיוחד אנשימפלגת ש"ס, מפלגת יהדות

ש"ס – הרב עובדיה כתב במפורש שלא להביא את זה מארץ מרחק. זה מה שאנחנו אומרים

כאשר אנחנו עושים איסור מכירה. אני קורא לכולכם להצביע בעד. תודה רבה.

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

תודה לחבר הכנסת דב ליפמן.

חברי הכנסת, חברות הכנסת, מי שמעוניין להצביע – שישב. אנחנו מצביעים על

של, 2013הצעת חוק איסור ייבוא ומכירת כבד של בעלי-חיים שעברו התעללות, התשע"ג–

חבר הכנסת דב ליפמן וקבוצת חברי הכנסת, בקריאה טרומית. מי בעד? מי נגד? נא להצביע.

2הצבעה מס'

59בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה –

10בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק –

נמנעים – אין

חוק איסור ייבוא ומכירת כבד של בעלי-חיים שעברוההצעה להעביר את הצעת

, לדיון בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה. 2013התעללות, התשע"ג–

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

בעד, עשרה מתנגדים, אין נמנעים. אני קובע כי הצעת החוק אושרה 59חברי הכנסת,

בוועדת הכלכלה של הכנסת. בקריאה טרומית ותועבר להכנה לקריאה ראשונה

קריאות:

– – –

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

מכיוון שנשמעו כמה הצעות, ההצעה תועבר לוועדת הכנסת ושם יוכרע המשך הטיפול

בה.

הצעת חוק הביטוח הלאומי )תיקון – דמי לידה לעובד שבת-זוגו אינה

2013 מסוגלת לטפל בילד מחמת נכות או מחלה(, התשע"ג–

; נספחות.[1243/19]הצעת חוק פ/

)הצעת קבוצת חברי הכנסת(

41

5210/07/2013ישיבה מס' דברי הכנסת

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

חברי הכנסת, הצעת חוק הביטוח הלאומי )תיקון – דמי לידה לעובד שבת-זוגו אינה

, של חברת הכנסת קארין אלהרר2013מסוגלת לטפל בילד מחמת נכות או מחלה(, התשע"ג–

הכנסת. חברי הכנסת, אני בקושי שומע את עצמי כאן, באולם. סגן שר הדתות,וקבוצת חברי

אדוני, נא לשבת. חברתי חברת הכנסת שולי מועלם רפאלי, נא לשבת. אני מבקש מחברת

את הצעת החוק שלה ושל קבוצת חברי הכנסת. בבקשה, גברתי.הכנסת קארין אלהרר להציג

קארין אלהרר )יש עתיד(:

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, קודם כול – אני באמת נרגשת לחזור למשכן

ולהציג בפניכם את הצעת החוק הראשונה שלי.

לחוק הביטוח הלאומי, ועניינה49ההצעה שאני מבקשת להציג היום היא תיקון לסעיף

-בית נכה, עקרת-ביתמתן זכאות לחופשת לידה מלאה ולתשלום דמי לידה לבן-זוגה של עקרת

-בית שאינה מסוגלת לטפל בילד. על-פי הגדרתה בחוק המוסד לביטוח לאומי, אותה עקרת

התיקון שאנחנו מבקשים להציע ייצור קוהרנטיות בין דברי חקיקה שונים – בין חוק

הביטוח הלאומי ובין חוק עבודת נשים, ואני אסביר. חוק עבודת נשים קובע, שמי שבת-זוגו

מסוגלת לטפל בילד מחמת מוגבלות או מחלה, יהיה זכאי לקחתזכאית לחופשת לידה ואינה

את חופשת הלידה במלואה במקומה ולקבל דמי לידה מלאים. מובן שהדבר ייעשה ויינתן רק

מקום שבו קיים אישור רפואי מתאים. לעומת זאת, חוק הביטוח הלאומי קובע כי מי שמוגדרת

לידה, וכפועל יוצא גם בן-הזוגכעקרת-בית, דהיינו אישה שאינה עובדת, לא זכאית לחופשת

ולקבל דמי לידה. העיקרון שקבוע בבסיס האמירה הזאת הוא ככלשלה אינו זכאי להחליפה

הנראה מתוך איזושהי נקודת מוצא שהאישה יושבת בבית והיא יכולה ונמצאת כשירה לטפל

מסמרות האם הנחת היסוד הזאת נכונה או לא,בילד, להשקיע ממרצה ומזמנה. בלי לקבוע

באופן חד-משמעי שהאישהשהיא לא יכולה לחול במקום שבו יש אישור רפואי שקובע ברור

אינה מסוגלת לטפל בילד.

אםיש מקרים במדינת ישראל שבהם האישה לא זכאית לקבל דמי לידה, לדוגמה,

בן-הזוג שלה לא רשאי לצאת לחופשת לידה מתקיימת מקצבת נכות כללית, ואז אותה אישה

את שלהםולקבל שהמקרה גולדשטיין, משפחת של במקרה היה כך לידה. דמי אותם

התפרסם בפברואר השנה. האישה עבדה בעבר כקלדנית בבית-משפט. בעקבות אירוע מוחי

באותו מקרה האישה לא הייתההפסיקה את עבודתה, ולאחר תקופה נכנסה להיריון וילדה.

, והבעל שרצה לצאת לחופשת לידה ולקבל דמימסוגלת לטפל בילד שנולד, בשל המוגבלות

יכול לעשות זאת על-פי חוק הביטוח הלאומי. זה לידה לא היה מקרה יחסית קל. בוא ניקח

שעובדת עשרות שנים מפסיקה לעבוד רק למשך שנה וחצי, היאמקרה פחות דרמטי; אישה

42

5210/07/2013ישיבה מס' דברי הכנסת

נכנסת להיריון, יולדת, ועקב הלידה מצבה הבריאותי לא מאפשר לה לטפל בילד ונוצרת לה

האישה הזאת שילמה במשך שנים ביטוח לאומי, ובעלה ממשיך לשלםנכות צמיתה או זמנית.

אותה חופשת לידה. עד היום, ועדיין הבעל לא יהיה זכאי לקחת את

משפחות במקום בלתי אפשרי. מצדהמצב הנוכחי בחקיקה בעצם מציב את אותן

והםוהוא לא יכול לצאת לחופשת לידה ולקבל דמי לידה, אחד הבעל הוא המפרנס העיקרי,

או לקחת סיוע בתשלום, שגם הואצריכים להפסיד מקור הכנסה, היחיד למעשה, העיקרי,

טובה יותר,תמיד יש בכיסם. לא ברור איזו מהאפשרויות שהצגתי היא יגזול מהם כספים שלא

נגרמת פגיעה במצבה של המשפחה. אבל ברור שבשני המקרים נגרם נזק כלכלי –

לידה כך שהזוג יוכל לטפל בילדמטרת התיקון היא לאפשר לבעל תשלום דמי חופשת

פרנסה. והמשפחה לא תיאלץ לבחור בין טיפול בילד לבין ככל זוג אחר

חשוב לציין שמספר המשפחות שנמצאות במצב הזה הוא מצומצם, לפיכך העלות

מינורית. עם זאת, יש בכוחו של התיקון לשפרהתקציבית שכרוכה בקבלת התיקון היא יחסית

משמעותית את מצבן הכלכלי של המשפחות.

אני רוצה להודות בהזדמנות הזאת לקליניקה לשוויון במרכז למשפט ועסקים ברמת-גן,

ואני מבקשת מכם, חברי הכנסת, לאשר את התיקון כדישהעירו את תשומת לבי לעניין,

בעניין. תודה. שבאמת נוכל להביא תיקון למצבן הלא-פשוט של משפחות

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

שר הרווחה והשירותיםתודה לחברת הכנסת קארין אלהרר. ישיב בשם הממשלה

אדוני. החברתיים חבר הכנסת מאיר כהן. בבקשה,

שר הרווחה והשירותים החברתיים מאיר כהן:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ברוכה הבאה, חברת הכנסת קארין אלהרר.

לרגל מן העבודה להיעדר לבן-הזוג או נותן אפשרות לבת-הזוג נשים חוק עבודת

הולדת תינוקם. לפי חוק עבודת נשים, עובד שילדו נמצא עמו, בהחזקתו ובטיפולו הבלעדי,

עקב מחלה או נכות של בת-זוג, זכאי לחופשת לידה. חוק הביטוח הלאומי קובע כי עובד הזכאי

לחופשת לידה זכאי לדמי לידה בתנאי שהוא עובד שכיר או עצמאי, שולמו בעדו דמי ביטוח

לפי חוק, וכן בת-זוגו זכאית לדמי לידה ולא שולמו לה דמי לידה.

לשולחנה של חברת הכנסת קארין אלהרר ולשולחני הגיעו מקרים רבים המתארים

או במשפחה, ומכיוון שהןנשים נכות אשר אינן מסוגלות לטפל בתינוקן אלא מסתייעות בבעל

43

5210/07/2013ישיבה מס' דברי הכנסת

, הןדמי ביטוח לאומי, מצאו עצמן בפני שוקת שבורה; מצד אחדלא עבדו ולא שולמו עבורן

שני, הן תלויות בעזרת הבעל, אשר מוצא את עצמו במצבובני-זוגן לא זכאים לדמי לידה, ומצד

של אובדן הכנסה בשל הטיפול בתינוק.

לידהלתקן את הסעיף האמור כך שעובד יהא זכאי לדמי הצעת החוק שבנדון מבקשת

להקל ולאפשר את הטיפול ברך הנולד. גם אם בת-זוגו איננה זכאית לדמי לידה, ובכך

בהצעה, כפוף לתיאום הליכי החקיקה עם שר הרווחה. ועדת השרים החליטה לתמוך

על החוק החשובלתמוך בחוק, ותודה רבה לחברת הכנסת קארין אלהרר ני מבקש א

הזה.

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

מקבלת את ההתניה של הממשלה לגבי תיאום המשךתודה לשר מאיר כהן. את

נא לשבת. החקיקה; אם כן, אנחנו יכולים להצביע. חברי הכנסת,

לעובד שבת-זוגו אינה מסוגלת לטפלהצעת חוק הביטוח הלאומי )תיקון – דמי לידה

, של חברת הכנסת קארין אלהרר וקבוצת חברי2013מחלה(, התשע"ג–בילד מחמת נכות או

נא להצביע. הכנסת –

3הצבעה מס'

68בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה –

נגד – אין

נמנעים – אין

ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי )תיקון – דמי לידה לעובד שבת-זוגו

, 2013אינה מסוגלת לטפל בילד מחמת נכות או מחלה(, התשע"ג–

לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

בעד, אין מתנגדים או נמנעים. 68חברי הכנסת, אני קובע כי הצעת החוק אושרה

החקיקה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.בקריאה טרומית ותועבר להמשך

הכנסת קארין אלהרר.ברכות לחברת

44

5210/07/2013ישיבה מס' דברי הכנסת

הצעת חוק מידע גנטי )תיקון – התאמה להתפתחויות טכנולוגיות(,

2013 התשע"ג–

; נספחות.[ 399/19]הצעת חוק פ/

)הצעת חבר הכנסת מאיר שטרית(

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

מידע חוק הצעת עם ממשיכים להתפתחויותאנחנו התאמה – )תיקון גנטי

מאיר שטרית. תשיב שרת הבריאות, חברת, של חבר הכנסת 2013טכנולוגיות(, התשע"ג–

הכנסת גרמן.

מאיר שטרית )התנועה(:

מידע גנטי. זההיושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, לפני עשור נדרשתי לעשות חוק אדוני

חוק שעשיתי לפני עשור כמעט, קצת יותר מעשור. החוק בזמנו בא להסדיר את כל הנושא של

החוקים הראשונים בעולם – כל הנושאכי עד החוק הזה – בעצם זה היה אחד בדיקות גנטיות,

היה לא גנטיות בדיקות סרטןשל חולות נשים שלמשל הייתה והתוצאה בארץ, מוסדר

מסרבות לבטח אותן, מדוע? לא היו יכולות לנסוע לחוץ-לארץ, כי חברות הביטוח היו שהבריאו

נותנת פטור לחברות הביטוח מסודיות רפואית, חברת הביטוחכיוון שאם אישה מצהירה שהיא

של נטייה לסרטןסתכלת בתיק הרפואי, ואם האישה עברה בדיקה גנטית שמראה גן הייתה מ

או הן סירבו לבטח אותה, נגיד, אותו הדברהשד, שהעלו את הפרמיה בצורה מטורפת.

וכשעליתי עבודה. וגיליתימקומות לעומק, הסוגיה לבדוק את הזאת התחלתי הבעיה על

עו מי רשאי לעשותשבישראל בעצם אין שום הסדרה של בדיקות גנטיות, לא קבלתדהמתי

גנטיות, איך עושים בדיקות גנטיות, מה מסבירים לאזרח כשלוקחים ממנו דגימהבדיקות

אדם, איפהאת הדגימות, איך מפרידים בין הדגימה לבין הזהות של בן-גנטית, איך שומרים

מעבדה אסור. שומרים את זה, באיזה מעבדה מותר, באיזה

שתי קדנציות ברציפות, עם מיטביתי חוק מאוד כבד, לפני עשור, עבדנו עליו עש

אם אחד מחבריאתיקה, והחוק עבר לפני עשר שנים. הגנטיקאים בארץ, פרופסורים, אנשי

החוק ההוא, לפני עשר שנים, אתם תראוהכנסת יטרח לקרוא את מה שאמרתי אז, בדיון על

שעםשיקרה בבדיקות הגנטיות בעולם ובארץ. אמרתי אז, מעל הבמה הזאת, שצפיתי את מה

כך, כל מתפתחות הגנטיות הבדיקות אחדהזמן שיום אדיר, כזה דםבקצב טיפת עם ,

100,000 לראות מה קורה ב-incentiveגנטית ולקבל במיקרוסקופ, אפשר לעשות בדיקה

אדם; בבדיקה של טיפת דם אחת, או תא עור. ואז, אם – אתם רואים, כמו שזההגנים של בן-

שיש אליהן, נגיד, גנים, מחלות שונות 5,000קורה היום – בבדיקה גנטית אפשר להראות שיש

יהיה חולה,חולה, אם יש גן, נטייה כזאת; אולי הוא נטייה, זה לא אומר שהאדם באמת יהיה

אבל הוא לא בהכרח יהיה חולה.

45

5210/07/2013ישיבה מס' דברי הכנסת

לא יסכים לבטח אותודם מוותר על הסודיות הרפואית שלו, זאת אומרת, אף אחד א

לפני עשור, אבללשמחתי, הכנסת אישרה את החוק הזה פה-אחד או לקבל אותו לעבודה.

מדהימה, טכנולוגית התפתחות הייתה הזה הןבעשור בהגדרות, הן הבדיקות, בסוג הן

הן מבחינת יועצים שנותנים את התוצאות לאנשים,מבחינת מומחים שעושים בדיקות גנטיות,

כי לפעמים התוצאה שלזה היה חשוב להגדיר; מי מודיע לאנשים על התוצאה, כי גם את

יכולה להיות קטסטרופה.בדיקה גנטית יכולה להיות – מבחינת האדם שמקבל את התוצאה –

ונוראה, הוא יהיהדע לך שיש לך גן שאתה הולך לחלות במחלה איומה אם מודיעים לאדם,

יועצים גנטיים, במצב נפשי מאוד קשה. לכן חשוב מי שזהמודיע לו, ולכן נקבע אז שיהיו

זה לאנשים בצורה מתאימהאפשר לספר את המקצוע שלהם, שזה תפקידם, כדי שיהיה

ולהסביר להם את המשמעות של הבדיקה.

עם השנים, אדוני היושב-ראש, השתנו גם סוגי הבדיקות, השתנו גם סוגי הדגימות,

נדרשנו לעשות תיקונים לחוק המידע הגנטיהשתנו גם סוגי המומחים בארץ ובעולם, ולכן

למה שקורה היום. ולהתאים את ההגדרות בחוק

לא להכניס אתכם, את כל חברי הכנסת, לתוך הסבךאני אסתפק בדוגמה אחת, כדי

המוצע פה, באחד התיקונים של סעיף 7החוק עצמו. למשל, בסעיף של לחוק העיקרי,9

ההגדרות את משנים לאנחנו קליני, גנטיקאי ולגנטיקאילעניין מולקולרי-קליני גנטיקאי

יש מומחיות משלו. אנחנו משניםביוכימי-קליני – שלושה סוגים של מומחים, שלכל אחד

מה שעושים היוםשהם בעצם שדרוג של החוק, כדי להתאים את הטכנולוגיה ואת דברים

להגדרות בחוק, ולא למצוא מצב שהמעבדות הגנטיות עוברות על החוק גם בלי ידיעה.

לחברי הכנסת על תמיכהאני שמח שהממשלה אכן תומכת בחוק הזה, ולכן אני אודה

בחוק. נצטרך לעבוד עליו בוועדת המדע לעומק, על כל פרט, ואני הסכמתי מראש לתאם כל

וגם עם האוצר, חקיקה, יהיו להם הערותכל מהלך חקיקה, גם עם משרד הבריאות אם

מקווהאין נגד אף אחד שום דבר; להפך, רק בעד. אני כלשהן. אמרתי: אני מקבל הכול. פה

החוק הזאת.באמת שהכנסת תאשר אותו – שחברי הכנסת יאשרו את הצעת

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

הבריאות, חברת הכנסת יעלתודה לחבר הכנסת מאיר שטרית. תשיב כאמור שרת

יש לך יום פורה היום – –גרמן.

שרת הבריאות יעל גרמן:

כן, כן.

46

5210/07/2013ישיבה מס' דברי הכנסת

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

מבחינת הפעילות. – –

שרת הבריאות יעל גרמן:

אז זהו, פעם אחרונה שאני עולה כאן על הדוכן.

את חוק מידעאדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, מטרת ההצעה היא להתאים

הטכנולוגית והאתית שאירעה בעשור מאזגנטי, כפי שאמר חבר הכנסת שטרית, להתקדמות

בחקיקה ביצוע בדיקות סקר גנטיות ליילודיםבמסגרת הצעת החוק מוסדר לראשונה חקיקתו.

להן היום טיפולעל מנת לאתר ילדים החולים במחלות גנטיות קשות שיש סמוך להיוולדם,

בעלות חשיבות עליונה ועשויות להציל הבדיקות האלה הן שיכול למנוע מהילד נזקים חמורים.

נפשות ממש.

חשיבות רבה, מחד גיסא בהגנה על זכויות הפרט לסודיות ולפרטיותלהצעת החוק יש

המשך התפתחותבעולם טכנולוגי מתקדם שבו הכול ידוע, ומאידך גיסא, היא מאפשרת את

המחקר ולימוד ידע חדש לתועלת הכלל ולקידום הרפואה והמדע.

לאור האמור החליטה הממשלה, בהמלצת משרד הבריאות, לתמוך בהצעת החוק

ם להצביע בעד החוק. אני קוראת לכולבכפוף לכך שהנוסח יוסכם עם המשרדים הרלוונטיים.

תודה רבה.

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

יעל גרמן. שמענו מן המציע, חבר הכנסת מאירתודה לשרת הבריאות, חברת הכנסת

שטרית, את הסכמתו לתיאום הנוסח בהמשך החקיקה.

חוק מידע גנטי )תיקון – התאמה להתפתחויותלכן אנחנו נעבור להצבעה. הצעת

חבר הכנסת מאיר שטרית, בקריאה טרומית. מי בעד? מי, של 2013טכנולוגיות(, התשע"ג–

נא להצביע.נגד?

4הצבעה מס'

58בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה –

נגד – אין

נמנעים – אין

ההצעה להעביר את הצעת חוק מידע גנטי )תיקון – התאמה להתפתחויות

, לדיון מוקדם בוועדת המדע והטכנולוגיה נתקבלה.2013טכנולוגיות(, התשע"ג–

47

5210/07/2013ישיבה מס' דברי הכנסת

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

בעד, אין מתנגדים או נמנעים. אני 58חברי הכנסת, קובע כי הצעת החוק אושרה

בוועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת.בקריאה טרומית ותועבר להמשך החקיקה

של תשומת לב לפני שיחליף אותי סגן היושב-ראשחברי הכנסת, אני מבקש דקה

וקנין. יצחק

דברי יושב-ראש הכנסת לרגל חודש הרמדאן

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

ולכלל אזרחיברצוני לאחל לחברי הכנסת המוסלמים, לעובדי הכנסת המוסלמים

צום הרמדאן. מדינת ישראל המוסלמים את ברכותי וברכות הכנסת לרגל

ברחבי העולם את צום חודש הרמדאן,היום לפנות בוקר החלו מאות מיליוני מוסלמים

ישראל המוסלמים.בתוכם ודאי אזרחי מדינת

פנימית, הבאה לידי ביטוי בצניעותחודש הרמדאן הוא זמן של חשבון נפש והתבוננות

וצדקה. המסורת המוסלמית מלמדת אותנו שהרמדאן, תחילתוואיפוק ובעשיית מעשי חסד

ם פוליטית,בימים אלה של סערה חברתית, ציבורית וגוסופו חירות. רחמים, אמצעיתו סליחה

, לסלוח ולהעניק את החירות לעצמנו ולסובביםאני תקווה כי נמצא בתוכנו את היכולת לרחם

אותנו.

יהיה לי, כמיטבישראל, הרשו לי לאחל לכם צום קל ומועיל. לכבוד בשמי ובשם כנסת

לחלוק עם עמיתי חברי הכנסת המוסלמים את סעודת האיפטארהמסורת של קודמי בתפקיד,

המסורתית, כפי שכבר קבענו.

רמדאן כארים, כול עאם ואנתום בח'יר.

מוחמד ברכה )חד"ש(:

רבה.תודה

קריאה:

'יר. Oבח

48

5210/07/2013ישיבה מס' דברי הכנסת

קריאה:

'יר. Oבח

קריאה:

'יר. Oבח

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

'יר. נו – – Oבח

קריאה:

'יר. Oבח

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

שלי.אני עוד אעבוד על הערבית – –

מוחמד ברכה )חד"ש(:

בסדר. יהיה – – –

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

אבל את הרזבוזוב אתם לא יכולים לומר כמוני.לקראת סוף הקדנציה.

המוסלמים. ברכות לחברי הכנסת

הצעת חוק דמי מחלה )תיקון – היעדרות בשל מחלת הורה(, התשע"ג–

2013

; נספחות.[1295/19]הצעת חוק פ/

)הצעת קבוצת חברי הכנסת(

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

דמי מחלה )תיקון – היעדרות בשלואנחנו עוברים להצעת החוק הבאה, הצעת חוק

של חברת הכנסת רינה פרנקל וקבוצת חברי הכנסת. הנמקה, 2013מחלת הורה(, התשע"ג–

הממשלה – השר יצחקהמקום, כך שחברת הכנסת פרנקל תיגש למיקרופון באולם, ומשםמן

אהרונוביץ ימסור את התשובה.

49

5210/07/2013ישיבה מס' דברי הכנסת

רינה פרנקל )יש עתיד(:

היעדרות בשל – )תיקון דמי מחלה נכבדה, הצעת חוק כנסת היושב-ראש, אדוני

שאחד מההורים הפך לתלוי וזקוקמחלת הורה( היא הצעת חוק שמטרתה להקל על משפחה

לעזרה.

בפני המליאה ומבקשת לבטל את מגבלת הגיל הקבועהאני מביאה את ההצעה היום

צעירים יותר שהפכו תלויים. היא מהווה מחסום בפני הורים 65בחוק ועומדת על גיל היום

המכסה הקבועה בחוק היאחשבון ימי מחלה הצבורה שלהם.בקבלת עזרה מבני משפחה על

אניהמחלה השנתית שלהם.ימים שאותם בני משפחה זכאים לזקוף על חשבון ימי שישה

את הזכות הבסיסית הזאת, לקבל עזרה מילדיו עלמבקשת לאפשר להורה שהפך תלוי לקבל

תודה רבה.ימי מחלה שלהם ללא קשר לגילו.חשבון

היו"ר יצחק וקנין:

רינה פרנקל. ישיב בשם שר הכלכלה השר יצחק אהרונוביץ,תודה לחברת הכנסת

לביטחון פנים.השר

השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:

לזקוף על חשבון תקופתאדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מוצע לאפשר לעובד

מהעבודה לצורך טיפול בהורה שלו שהפך תלוי, ללאהמחלה הצבורה שלו את ימי היעדרותו

תלות בגילו של ההורה.

להסכמתו של המציע לקדםעמדת הממשלה: הממשלה תומכת בהצעת החוק בכפוף

כל המציעים – בתיאום עם משרדי הכלכלה והמשפטים. לכן,אותו – המציעה במקרה זה או

תומך והממשלה תתמוך בהצעת החוק.שר הכלכלה

היו"ר יצחק וקנין:

אהרונוביץ. תודה לשר לביטחון פנים, השר יצחק

מי בעד? מי נגד?אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על החוק. רבותי,

50

5210/07/2013ישיבה מס' דברי הכנסת

5הצבעה מס'

58בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה –

נגד – אין

נמנעים – אין

ההצעה להעביר את הצעת חוק דמי מחלה )תיקון – היעדרות בשל מחלת הורה(,

, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות נתקבלה.2013התשע"ג–

היו"ר יצחק וקנין:

הצעת החוק עברה, והיא תעבור בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אם כן, רבותי, 58

ראשונה, רבותי.לוועדת העבודה והרווחה להכנתה לקריאה

הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה )הוראות לעניין השכרת רישיון

2013 להפעלת מונית(, התשע"ג–

; נספחות.[1457/19]הצעת חוק פ/

)הצעת חבר הכנסת יריב לוין(

היו"ר יצחק וקנין:

הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה – – –

קריאה:

איציק וקנין, אפשר להוסיף – – – – – –

היו"ר יצחק וקנין:

טכנית, אני יכול לפרוטוקול, אבל לא – –

קריאה:

– – –

היו"ר יצחק וקנין:

למניין המצביעים, אדוני. – –

לתיקון פקודת התעבורה )הוראותרבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק

חבר הכנסת יריב לוין. הנמקה מהמקום, רבותי.לעניין השכרת רישיון להפעלת מונית(, של

51

5210/07/2013ישיבה מס' דברי הכנסת

יריב לוין )הליכוד ביתנו(:

תודה רבה.

וחברי הכנסת, היום החוק מחייב כבוד רישיוןהיושב-ראש, השרים, חברות שבעל

יהיה גם בעלים של הרכב שבו נעשה שימושלמונית המשכיר את הרישיון שלו לאדם אחר

הרכב רשום על שם מירישיון. הצמידות הזאת יוצרת מצב שבו כאשר הרישיון מושכר, באותו

מוטלים קנסות או מבוצעות עבירות תעבורה, ההודעות מועברותשאיננו נוהג בו. לכן, כאשר

הזה לבעל הרישיון, ושכר את הרישיון. הדבר לזה שנהג ברכב גם על שוכריולא מקשה

רכב הם אינם יכולים לקחת הלוואות ולשעבד אתות הרישיונות, שכאשר הם מבקשים לקנ

משכיר הרישיון.שהוא איננו רשום על שמם, אלא דווקא על שמו של הרכב, משום

הפרדה באופן שמי שמחזיק ברישיון רכבלכן באה הצעת החוק הזאת, כדי לאפשר ו

חייב להיות בעל הרכב שבו נעשה השימוש באותו רישיון, ושוכר הרישיוןומשכיר אותו לא יהיה

את לרשום על יוכל יוקל דוחות, במשלוח המשטרה על יוקל כך שמו. על שוכריהרכב

נשכרים. תודה.הרישיונות לקבל הלוואות, ונדמה לי שכל הנוגעים בדבר יצאו

היו"ר יצחק וקנין:

תודה לחבר הכנסת – – –

יריב לוין )הליכוד ביתנו(:

התמיכה בהצעה.אני כמובן מבקש את

היו"ר יצחק וקנין:

תודה לחבר הכנסת יריב לוין. רבותי, תשיב בשם שר התחבורה סגנית שר התחבורה

והבטיחות בדרכים, חברת הכנסת ציפי חוטובלי. רבותי, שרת המשפטים, בבקשה. גברתי

עומדים באמצע, בתוך המליאה. שרת התרבות והספורט, השרה לימורשרת המשפטים, אתם

לבנת, אם אפשר.

סגנית שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ציפי חוטובלי:

הקיים חל איסור להפעיל מונית בלי שישאדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לפי הדין

אחת מהדרכים להשגת רישיון להפעלת מונית היא לשכור רישיוןלמפעיל רישיון להפעלתה.

היום, שוכר רישיוןבמצב הנוכחי, מבעל רישיון קיים להפעלת מונית למשך תקופה מוגבלת.

הוא מפעיל על שם משכיר הרישיון. מצב זה הואלהפעלת מונית מחויב לרשום את המונית ש

תעבורה, האחריותייתי משום שאם נעשה שימוש לרעה במונית, לרבות ביצוע עבירות בע

בפועל. הצעת החוק מבקשת להתמודד עם בעיהנופלת על משכיר הרישיון ולא על מי שנהג

זו.

52

5210/07/2013ישיבה מס' דברי הכנסת

מי ששכר את הרישיון להפעלתבהצעת החוק מוצע לאפשר רישום של הרכב על שם

טרדה מיותרת המוטלת הן על הצדדים, בעל הרישיון ושוכר הרישיון,המונית. הפרדה זו תמנע

והן על הרשויות המינהליות.

היו"ר יצחק וקנין:

חבר הכנסת מוזס.

סגנית שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ציפי חוטובלי:

– החוק בהצעת לתמוך היא הממשלה עמדת כן, על משרדאשר עם בתיאום

התחבורה.

היו"ר יצחק וקנין:

תודה לסגנית השר חברת הכנסת ציפי חוטובלי.

בעד? מי נגד?אם כן, רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. רבותי, מי

6הצבעה מס'

57בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה –

נגד – אין

נמנעים – אין

ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה )הוראות לעניין השכרת

, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.2013רישיון להפעלת מונית(, התשע"ג–

היו"ר יצחק וקנין:

הצעת 57 רבותי, כן, אם נמנעים. ואין מתנגדים אין בעד, בקריאה עברה החוק

תודה.טרומית ותועבר לוועדת הכלכלה להכנתה לקריאה ראשונה.

הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה )חובת התקנת חיישנים ברכב מסחרי

2013 או ציבורי(, התשע"ג–

; נספחות.[1015/19]הצעת חוק פ/

)הצעת חבר הכנסת חמד עמאר(

53

5210/07/2013ישיבה מס' דברי הכנסת

היו"ר יצחק וקנין:

התקנת חיישנים ברכב מסחרי או ציבורי(,הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה )חובת

חמד עמאר – הנמקה מהמקום. רבותי, סגן השר אופיר, של חבר הכנסת 2013התשע"ג-

הכנסת עפו אגבאריה. אדוני השר, סילבן שלום – רבותי, אי-אפשר לנהל אתאקוניס, חבר

בצורה כזאת, במיוחד שההנמקה היא מהמקום.המליאה ברעש כזה,

חמד עמאר )הליכוד ביתנו(:

חיישנים על התקנת החוק מדברת היושב-ראש, הצעת ורכבאדוני ברכב מסחרי

היום לפי החוק ולא לנסיעהציבורי. נהג לא מחויב להתקין חיישנים, לא לנסיעה קדימה

נסיעה אחורה. הצעת החוק שלי אחורה. בכנסת מדברת עלמתנהלת היום חקיקה לגבי

התקנת חיישנים לגבי נסיעה קדימה, במיוחד ברכב גבוה, כשלנהג אין אפשרות לראות אם

חוצה לפניו ילד והוא לא יכול לראות אותו.

היו קרוב ל-2011בשנת הרוגים ילדים בתאונות חצר, בתוך הבית, עקב נסיעה19

קדימה, וגם נסיעה אחורה. לכן אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת החוק.

היו"ר יצחק וקנין:

והבטיחות בדרכים, תודה לחבר הכנסת חמד עמאר. תשיב סגנית שר התחבורה

חברת הכנסת ציפי חוטובלי.

סגנית שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ציפי חוטובלי:

יש חששאדוני היושב-ראש, בשל שדה ראייה מוגבל של כלי רכב מסחריים וציבוריים

אלה. בהצעת החוק של חבר הכנסתלפגיעה בהולכי רגל החוצים את הדרך לפני כלי רכב

בינואר1להתקין ברכב מסחרי או ציבורי חדש, שנרשם לראשונה ב-חמד עמאר מוצע לחייב

הרכב לבין גופים סביבו טונות, חיישן בטיחות למדידת המרחק בין 4ומשקלו עולה על , 2014

קדימה. נסיעה חיישנים שתדווח בעת לעצמים המצוייםהתקנת מערכת קרבה על לנהג

את יכולת הנהג לאתר הולכי רגל ובכך להקטין את הסכנה. בקרבת הרכב עשויה להגדיל

מעריכה מאוד את הצעתמיותר לציין שזה חלק מהמאבק החשוב בתאונות חצר, ואני

החוק החשובה הזאת.

כן, על משרדאשר עם בתיאום – החוק בהצעת לתמוך היא הממשלה עמדת

התחבורה.

54

5210/07/2013ישיבה מס' דברי הכנסת

היו"ר יצחק וקנין:

תודה לסגנית השר חברת הכנסת ציפי חוטובלי.

חוק לתיקון פקודת התעבורה )חובת התקנתרבותי, אנחנו עוברים להצבעה. הצעת

– מי בעד, רבותי? מי נגד?2013ציבורי(, התשע"ג –חיישנים ברכב מסחרי או

7הצבעה מס'

70בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה –

נגד – אין

נמנעים – אין

ההצעה להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה )חובת התקנת חיישנים

, לדיון מוקדם בוועדת הכלכלה נתקבלה.2013ברכב מסחרי או ציבורי(, התשע"ג–

היו"ר יצחק וקנין:

החוק 70 הצעת רבותי, כן, אם נמנעים. אין מתנגדים, אין בעד, בקריאה עברה

טרומית ותועבר לוועדת הכלכלה להכנתה לקריאה ראשונה.

הצעת חוק חובת התקשרות להורים והודעה על אי-הגעת ילד למוסד

2013 חינוך או למעון-יום )תיקוני חקיקה(, התשע"ג–

; נספחות.[800/19]הצעת חוק פ/

)הצעת קבוצת חברי הכנסת(

היו"ר יצחק וקנין:

חינוך הצעת למוסד ילד אי-הגעת על והודעה להורים התקשרות חובת אוחוק

לוי אבקסיס ויריב לוין., של חברי הכנסת אורלי 2013למעון-יום )תיקוני חקיקה(, התשע"ג–

חבר הכנסת מאיר שטרית, חבר הכנסתאבקסיס. תנמק מהמקום חברת הכנסת אורלי לוי

שטרן, אתם מפריעים.אלעזר

אורלי לוי אבקסיס )הליכוד ביתנו(:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, חברי ושותפי להצעת החוק הזאת, חבר הכנסת יריב

לוין, זו הצעת חוק שאני חושבת שהיא חשובה ביותר, בעיקר בתקופות שבהן אנחנו מגלים

– אבל באמת, אתן לכם כמה נתונים:שיש באמת הצפה של מקרים, וזה בדרך כלל בחופשות

55

5210/07/2013ישיבה מס' דברי הכנסת

יותר מ-2013–2008בשנים דווח בתקשורת על ילדים הושארו לבדם180 מקרים שבהם

אנושה בילדים.מהמקרים הללו נגמרו במוות ורבים אחרים הסתיימו בפגיעה 11ברכב.

אני רוצה לומר כמה דברים: הצעת החוק המדוברת באה להבטיח שכאשר ילד לא

הפרוצדורה איךמגיע, חלילה וחס, למוסד החינוכי, תהיה חובת התקשרות עם ההורים. לגבי

לעשות את זה, יש טכנולוגיות מתקדמות, אפשרות של סמ"סים או טלפונים כאלה ואחרים.

אנחנו יודעים שבחלקעל אותם ילדים שלא מגיעים למערכת החינוכית. אנחנו מדברים רק

מהמקרים היה אפשר למנוע – אנחנו לא מורידים מההורים את האחריות, זה מין רשת ביטחון

נוספת.

יש כמה פנים וכמה דברים חיוביים פרט לאותם מקרים שלאבל להצעת החוק הזאת

הצעת החוקמאוד קריטי.שכחת ילדים ברכבי ההורים או חלילה ברכבי ההסעות, ששם זה

לתומם, גם כשהילד בגיל הרך, כשהם שמים אתהזאת מדברת על כך שאם ההורים חושבים

בגילים המוקדמים,בית-הספר, שהוא מגיע לכיתה – ואני מדברת על בית-הספר הילד בפתח

לא נכנס לכיתה, אם משום שמישהוביסודי – מסתבר שהיו לא מעט מקרים שבהם הילד

או מישהו פיתה אותו לעשות דברים אחרים, וזה בעצם יכול לשמשפיתה אותו לצאת החוצה

מצבי משבר או, חלילה וחס, ירידה של אותם ילדיםעוד מנגנון לאיתור ילדים בסיכון ולמניעת

לעבריינות וכדומה.

סביונה ה השופטת גם ביותר. חשובה הזאת החוק שעבר,צעת בשבוע רוטלוי,

בעקבות המקרה הטרגי של שכחת פעוטה קטנה ברכב של אביה, שנגמר במוות טרגי, אמרה

הגננות". ראוי שיתקשרו ויודיעות את זה ש"גם ככה יש עומס על הסייעות ועל שהיא לא מקבל

להורים.

עבודה קשה. גם לקחנו את המקרים שהיו, גם ניסינואני וחבר הכנסת יריב לוין עשינו

לחוק הזה. מה שכן,אותם ולהבין על מה אנחנו מדברים, באיזה עלויות – אין עלויות למפות

– זה אובדן חיי אדם.עלויות – אם לא יהיה החוק הזה

רוצה להגיד תודה רבה לשר ותודה רבה לאיציקאני ולשרים הרלוונטיים, החינוך

בוועדתשלא ויתרו, גם כאשר החוק הזה בפעם הראשונה לא עבר אהרונוביץ ולסופה לנדבר,

מודה לכם מאוד. אולי נוכל למנוע אתשרים, הגישו ערר, ולכל השרים שתמכו בחוק – אני

המקרים הבאים. תודה.

היו"ר יצחק וקנין:

תודה לחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס ולחבר הכנסת יריב לוין. ישיב סגן שר החינוך

אבי וורצמן.

56

5210/07/2013ישיבה מס' דברי הכנסת

סגן שר החינוך אבי וורצמן:

נדונה בה החוק שמדובר הצעת הכנסת, חברי השרים, חברי היושב-ראש, אדוני

. החלטת הוועדה הייתה לאשר את2013 ביולי 7בוועדת השרים לענייני חקיקה בישיבתה ביום

יתואם עם משרד החינוך ההצעה בקריאה טרומית בלבד, בתנאי שהמשך הליך החקיקה

ומשרד האוצר.

לוי, הוא ראוי בהחלט. אני חושבהרציונל שעומד בבסיס ההצעה, חברת הכנסת

שאנחנו שומעים – רק בימים האחרונים – עלשאנחנו תומכים כמובן בעניין, בייחוד בעת

פעם.ילדים ברכבים, ולצערנו זה גם נגמר במוות לא מקרים מזעזעים ששוכחים

עם זאת, עלינו לעשות חשיבה משותפת באשר לדרכים שבהן ייושם החוק למעשה.

יצוין כי כיום קיים נוהל שבמסגרתו מתקשרת המחנכת או הגננת כעבור יום או יומיים, אבל

זה לא מספיק, כי על ההורים לבדוק את שלומו של הילד.במקרה הזה

7הילד בכנסת ב-ראוי לציין בהקשר הזה כי בעקבות דיון שנערך בוועדה לזכויות עוד

כמו שאת 2013במאי ברכבים, ילדים בנושא שכחת ההסעות אגף עדכן יודעת, בוודאי

והחוזה להסעת תלמידים – הנה ההחלטות – –במשרד החינוך את נוסח המכרז

אורלי לוי אבקסיס )הליכוד ביתנו(:

ההמלצות שלי בוועדה. – – –

סגן שר החינוך אבי וורצמן:

– – אשר יפורסמו על-ידי הרשויות לקראתטוב. ההחלטות בוועדה מיושמות, זה גם

הלימודים הקרובה. שנת

כמה עדכונים לדוגמה: נוסף סעיף האוסר הדבקת מדבקות או וילונות אטומים ברכב

מבחוץ מה קורה בתוך הרכב, שעוברים ושבים יוכלו לראותההסעה, כדי שיהיה אפשר לראות

העדפה במכרז לחברהתינתן מה שקורה בתוך הרכב, אם חלילה נשכח ילד בתוך הרכב;

המונעים שכחת ילדים ברכב ההסעה, שזה דברשבכלי הרכב שלה יותקנו התקנים טכנולוגיים

שקלים לחברה שנהגה לא 5,000לרשימת הקנסות נוסף קנס בגובה כל כך חשוב; ביצע

במאי – לפני חודשיים כבר – הופצו המכרז והחוזה לכל8ביום רביעי, סריקה בתום הנסיעה.

הרשויות המקומיות.

57

5210/07/2013ישיבה מס' דברי הכנסת

ילד אחד בישראל, גם בשביללאור האמור – והכי חשוב: כדי שנוכל להציל חיים של

מבקשים אנחנו בישראל, אחד ולתמוךילד הממשלה לעמדת להצטרף הכנסת מחברי

טרומית. תודה רבה.בהצעת החוק בקריאה

היו"ר יצחק וקנין:

תודה לסגן שר החינוך אבי וורצמן.

רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. הצעת חוק חובת התקשרות להורים והודעהאם כן,

)תיקוני חקיקה(, התשע"ג– או למעון-יום חינוך ילד למוסד אי-הגעת , של חברת2013על

מי נגד?רבותי, מי בעד? הכנסת אורלי לוי אבקסיס וחבר הכנסת יריב לוין.

אורלי לוי אבקסיס )הליכוד ביתנו(:

זכויות הילד. הוועדה לזכויות הילד.

קריאה:

מעמד האישה.

אורלי לוי אבקסיס )הליכוד ביתנו(:

זכויות הילד.

דוד רותם )הליכוד ביתנו(:

האישה.מעמד

8הצבעה מס'

67בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה –

נגד – אין

נמנעים – אין

ההצעה להעביר את הצעת חוק חובת התקשרות להורים והודעה על אי-הגעת ילד

, 2013למוסד חינוך או למעון-יום )תיקוני חקיקה(, התשע"ג–

לדיון מוקדם בוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

היו"ר יצחק וקנין:

, אין מתנגדים ואין נמנעים. רבותי, הצעת החוק תועבר להכנתה לקריאה67בעד –

ראשונה לוועדת החינוך, התרבות והספורט – – –

58

5210/07/2013ישיבה מס' דברי הכנסת

אורלי לוי אבקסיס )הליכוד ביתנו(:

לזכויות הילד.לא,

היו"ר יצחק וקנין:

את רוצה לוועדה למעמד הילד – – –

אורלי לוי אבקסיס )הליכוד ביתנו(:

לא, לזכויות הילד.

היו"ר יצחק וקנין:

יובא לוועדת הכנסת ושם יחליטו לאיזו ועדה החוק יועבר.זכויות הילד.

הצעת חוק מס ערך מוסף )תיקון – מס ערך מוסף בשיעורים שונים על

2013 מוצרי יסוד(, התשע"ג–

; נספחות.[78/19]הצעת חוק פ/

)הצעת חבר הכנסת אמנון כהן(

היו"ר יצחק וקנין:

רבותי, הצעת חוק מס ערך מוסף )תיקון – מס ערך מוסף בשיעורים שונים על מוצרי

כהן., 2013יסוד(, התשע"ג– הכנסת אמנון כהן, עשר של חבר הכנסת אמנון חבר דקות

לרשותך.

אמנון כהן )ש"ס(:

חבר הכנסת כבל, תרכז את החבר'ה.

איתן כבל )העבודה(:

אני עובד על זה.

אמנון כהן )ש"ס(:

תודה.

לפניכם הצעת חוק עלאדוני היושב-ראש, כבוד השרים, חברי חברי הכנסת, מונחת

– המדינה, הממשלה, כל הזמן אמרה שהיא רוצה לטפלמע"מ דיפרנציאלי. זה אחד הנושאים

ומי שהוא ציבור ממעמד הביניים, המעמד המוחלש,ביוקר המחיה, להביא בשורה לציבור,

המשאבים ישלם יותר. אנחנו ניתן לו איזושהי הנחה, ומי שיש לו את

59

5210/07/2013ישיבה מס' דברי הכנסת

מע"מ דיפרנציאלי, כמו שנהוג באירופה. האיחוד האירופיאני מציע הצעת חוק על

מזערישל מוצרים אשר לגביהם רשאיות המדינות להטיל מע"מ מופחת בשיעור קבע רשימה

מוצרי מזון ותרופות, על-פי התנאים שקבע בלבד, על מוצרים חיוניים ובסיסיים, כגון 5%של כ-

שיעורי מע"מ: יש מסמדינות האיחוד יש מע"מ מופחת, וברובן אף קבעו שלושה ברוב האיחוד.

במרבית במיוחד. מופחת מוסף ערך ומס מופחת מוסף ערך מס סטנדרטי, מוסף ערך

מוצרים מסוימים, לרוב מזון ותרופותהמדינות בארצות-הברית פוטרים בכלל ממס ברכישת

ברובםמהמדינות מוטל מס גבוה יותר על מוצרים מסוימים שהם מרשם. עם זאת, בחלק

מוצרי מותרות.

אחיד, המוטל על בסיס רחב של מוצריםבישראל שלנו נהוגה שיטת מס ערך מוסף

עלכן, הנני מציע להנהיג מע"מ דיפרנציאלי כפי שהממשלה תקבע בצו ושירותים. אשר על

לתינוקות, תרופות מרשם, ואפילו אםמוצרי מזון, כגון מוצרי חלב, מוצרי חלב לפעוטות, מזון

רוצה לתת הנחה במע"מ על דיור ראשון לזוג צעיר.הממשלה תקבע שבשנים מסוימות היא

בצבא בחיל קרבי, סיכןלזוג צעיר – אנחנו רוצים לתת לו מענה. אחד ששירת דירה ראשונה

– אז על הדירה הראשונה שלו אנחנו רוצים לתת לואת חייו, התחתן ורוצה להקים משפחה

, ולכןהשנים ששירת אותהדיפרנציאלי ולהגיד לו: המדינה אומרת לך תודה רבה על כל מע"מ

מע"מ או 10%מע"מ דיפרנציאלי, כזה שתשלם רק אנחנו רוצים לתת לך מע"מ5% , כפי

אבל אחד שקונה דירה במקומות מסוימים שהם שתקבע הממשלה. יקרים ביותר, או רוצה

הולך, כי הוא 25%נותנים כלי שנגיד עליו יוטל מע"מ של לקנות דירה להשקעה, לגביו אנחנו

לקנות דירה שנייה, אז הוא יכול לשלם.

אומר דיפרנציאלי מע"מ בצולכן, כמדינה, לגביהם נחליט שאנחנו שבמקומות

מופחת, והממשלה תקבע – במקומות מסוימים אניממשלה, שלדברים מסוימים ניתן מס

כבוד סגןפערי ההכנסה, ואז יהיה מתווה שיש לך מע"מ יותר גבוה. בגדול, חייב להשלים את

נפגע בהן. אם יש הכנסות של כמהשר האוצר, ההכנסות המדינה ממע"מ – אני מסכים, לא

ראשונה, תיתן לומיליארדים – זה ייכנס, אבל הוא יהיה דיפרנציאלי. זוג צעיר שקונה דירה

דירה שנייה או שלישית ורביעית, המע"מ שהוא ישלםהנחה מסוימת במע"מ, אבל מי שקונה

או יותר אתה עושה הכנסה מתאימה ולא תיפגע, ואז אתה משנה את זה כך שפחות 30%יהיה

המדינה.ההכנסה של

מחשב – אי-אפשרוהיום, בעידן המודרני, אין בעיה. עידן של טכנולוגיה, עידן של

מציע בחוק שהוועדה הזאת שתוקם על-ידי הממשלה, פעםלהגיד שאי-אפשר לטפל בזה. אני

את המע"מ. לפעמים זה יכולתתכנס, תקבע לגבי איזה מוצרים היא רוצה להפחית בשנה

להיות מוצרים של תזונה נכונה, מוצרים שאני כמדינה רוצה שהאזרחים ישתמשו בהם – זה

ואז אני לא צריך כמדינה לטפל פחות באותם אזרחים בנושאיםמחלות, פחות שומנים –

60

5210/07/2013ישיבה מס' דברי הכנסת

חושב שזה עושה שכל, ואני אומר שהאיחוד האירופירפואיים או בנושאים של אשפוזי-יום. אני

חשב על זה, ועובדה, הוא אימץ את הדבר הזה.כנראה

אראל מרגלית )העבודה(:

האיחוד האירופי – למה בהרבה מדינות זה בוטל? מפני שזה – – –למה

אמנון כהן )ש"ס(:

בוטל, כל אחד מנימוקיו שלו. לכן אני אומר:יש מקומות, אתה צודק, יש מקומות שזה

כהוראת שעה אולי, נבחן את זה שנה-שנתיים,צריך לבחון את זה. אני אומר: בוא נבחן את זה

לאופי של מדינת ישראל.נתאים את זה

אני אומר דיפרנציאלי. יש מקומות, אפילוואני אומר: לא נפגע בהכנסות של המדינה.

ו-5%במוצרי חלב: יש לך גבינה של ישתמשו בה, אבל יש שאני רוצה שאזרחי המדינה 9%

עליהן לשים וקממבר שאפשר אותן.40%גבינות קשקבל כאלה שצורכים יש מע"מ. אז

צעדיו, ואני גם כמדינה נותןזה עושה שכל שכל אחד יכלכל את בהכנסות לא נפגע. אבל לי

ואני פחות אשתמש בהוצאה של הממשלה בנושאלהם להשתמש במוצרים בריאים יותר,

או כל הנושאים האחרים.בריאות או סיעוד

שר האוצר שיש עבודת מטה שנעשית, החוק לאכמובן, אם אני אשמע כרגע מסגן

– מעניין אותי שיהיה פתרון. מעניין אותי

61

5210/07/2013ישיבה מס' דברי הכנסת

לכן אני – בשולחן עגול, כשנשב, נביא את המומחים ונלמד את השגיאות של האיחוד

אולילפעמים אנחנו מאמצים את הדברים, לפעמים אנחנו אור לגויים. האירופי, הגויים –

אנחנו נהיה אור לגויים בתחום הזה, נמצא פתרונות. הרעיון הוא שאפשר למצוא איזונים נכונים

גם ליוקר המחיה, לשכבות שאנחנו כמדינה רוצים לעזור להן, ומי שיש לו,כדי לתת פתרונות

רכב משפחתי ראשון להסיע את הילדים שלו,גם כשהוא יקנה רכב, גם לגבי רכב – מי שקונה

אבל רכב יוקרה – ממשפחותלהגיד שאנחנו נותנים מע"מ דיפרנציאלי, כזה אחוז. לגביו אפשר

לו כמה הוא משלם. הוא אומר: תשמע, מה, מע"מ, הוא, לא אכפת 50%, 40%מסוימות קח

הולך למדינה, ואני מאזן את זה כ"עולם חסד ייבנה", שמי שיש לוזה משנה, זה בסך הכול

שזה הגיוני. אבל נשמע את הממשלה. פחות יכולת ישלם פחות. אני חושב

אני חושב שנכנסתי ללבו של סגן שר האוצר, והוא ייתן לנו תשובה חיובית כרגע, ואני

סגן שר האוצר, יחד עם הממשלה. אני חושבמוכן לתאם את המשך חקיקת החוק יחד עם

יקה חדשה, שאנשים מבינים, אנשים שלוקחים את הדבריםשזה הגיוני, אני רואה בזה פוליט

ייהרג ובל יעבור, אלא לפתוח,ברצינות, לא להיות מקובע, פקידות שאומרת, רק ככה וזהו,

נגיע למסקנה, אחרי שבדקנו וחקרנו, שהמתווה שקבעה המדינה זה המתווה ואם לראות,

מראש מפחדיםאבל בדקנו, אז זה בסדר. אבל אף אחד לא בחן את זה במדינה. הנכון –

אני חושב שלא צריך להסכים. ועל כן, כבודמשינוי, מפחדים שלא נוכל לשלוט, אבל על זה

שאמרתי ותתמוך בהצעת החוק,הממשלה, כבוד סגן שר האוצר, אני מקווה שתקבל את מה

מתאם אתכם, בעזרת השם. וגם תגיד לחברים. בהמשך חקיקת החוק, אני

היו"ר יצחק וקנין:

תודה לחבר הכנסת אמנון כהן. ישיב סגן שר האוצר, חבר הכנסת מיקי לוי.

סגן שר האוצר מיקי לוי:

אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, המע"מ הוא מס עקיף המוטל על צריכה, והוא

ויעילותו של חוק מע"מחל על כלל המוצרים והשירותים ועל כלל הצרכנים במשק. פשטותו

כלליות ואחידותבאות לביטוי בכך שנשמר עקרון אחידות המס. כדי לשמור על עיקרון זה, של

מוצרים או צרכנים מתשלום המס.המס, חוק מע"מ אינו קובע שיעורי מע"מ מיוחדים או פוטר

ולגל של זה, של אחידות המס, תביא לפריצת סכר הימנעות מעמידה קפדנית על עיקרון

סקטורים מצד המסיםבקשות דבר שרשות במע"מ, אחרת אותם לחייב במשק נוספים

נחרצות. לצורך העניין, למה לתת פטור לתרופות מצילות חיים? לצמיגים? איךמתנגדת לו

איך אפשראפשר להבדיל בין צמיגים ל"סובארו" לצמיגים ל"מרצדס"? לברקסים אותו סיפור,

להבדיל? והרשימה היא ארוכה ארוכה, כולל קמח, שמשמש לאפיית לחם, שמתוכו קמח –

קמח יברח לייצור עוגות בקונדיטוריה. שאותו

62

5210/07/2013ישיבה מס' דברי הכנסת

מדינות בעולם, כנאמר בדברי ההסבר להצעת החוק, שעושות שימושהעובדה שיש

המס שלנו, שדוגלת במס אחיד, שכןבשיעורי מע"מ דיפרנציאליים, אינה רלוונטית לשיטת

שיטת המיסוי הנהוגה באותן מדינות שונה מהשיטה הנהוגה בארץ, והיא דיפרנציאלית. שיטת

בישראל קובעת מס ערך מוסף בשיעור אחיד לכלל המוצרים, ולכן אין כוונה להרחיב אתהמס

למוצרי שניתן הפטור את נזכור אם לנו די המיוחדים. המס ושיעורי הפטורים רשימת

החקלאות, לפירות וירקות.

שמיישמות רבות מדינות כי כך, על נוסף לציין, המסחשוב שיעורי שיטת את

עלהדיפרנציאליים אינן – אני מדגיש, על שאלה שנשאלת – שאר המדינות אינן ממליצות

אימוץ השיטה האמורה בשל הקשיים הרבים ביישומה ובפיקוח עליה.

,30יצוין כי עיקר שיעורי האפס הקבועים בחוק מס ערך מוסף, המעוגנים בסעיף

שיצוא אינו צריכה בישראל, ומוגדרות עסקאות שאין בהן מסעניינם עסקאות יצוא, מן הטעם

מעסק לחברה בתמורה לאמצעי שליטה בחברהערך מוסף כלכלי אמיתי, כגון מכירת נכסים

וכיוצא בזה.

קביעת מע"מ בשיעור מס שונה למוצרים שונים כמוצע מחייבת היקף פיקוח נרחב

דיווחים מניעת לצורך המס, רשויות צפוימצד – הנמכרים המוצרים סיווג בדבר כוזבים

שתגרום לחיכוכים נרחבים מאוד בין העוסקים לבין רשויות המסים ביחס לסיווג המוצרים

לצורך קביעת שיעורי המס והמע"מ המוטלים עליהם. די אם נראה את כל צבא הלוביסטים

נכנס לכנסת בצעדים מאוששים כדי לסנגר על מוצר כזה או אחר שיורידו ממנו את המע"מ.

הצעת החוק אף מנוגדת להמלצות ועדת טרכטנברג, שציינה בהמלצותיה להתמודדות

הפטורים, מיעוט דהיינו הרחב, ובסיסו האחיד המס שיעור כי המחיה, יוקר בעיית עם

מאפשרים מס יעיל יותר מבחינת גבייה, מיעוט עיוותים כלכליים וקושי בהעלמת מס. כמו כן,

אחד עם המדיניות המומלצת של מדינות ה-מדיניות אחידות שיעור המע"מ עולה בקנה

OECD .

לסיום אציין כי אימוץ הצעת החוק יביא לאובדןחברי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש,

מיליארד שקלים, וכי גם אם ירצו לתת פטור כזה או אחר,10המוערך ב-הכנסות שנתי למדינה

דרך המע"מ. אפשר לתת אותו בצורת נקודות זיכוי לצורך רכישת דירה, ולא חייבים ללכת

אריה דרעי )ש"ס(:

– – –

63

5210/07/2013ישיבה מס' דברי הכנסת

סגן שר האוצר מיקי לוי:

זהו סכום אסטרונומי. כשלא יהיה לי חור תקציבי כזה גדול, יהיה אפשר לשקול גם את

אסטרונומי, שיעמיק עוד יותר את הבור התקציבי הקיים. זה. זהו סכום

היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אבקש לדחות את אדוני מכל הסיבות שציינתי,

החוק. תודה רבה. הצעת

היו"ר יצחק וקנין:

מיקי לוי. כן, אדוני. תודה לסגן שר האוצר, חבר הכנסת הכנסת

אריה דרעי )ש"ס(:

מע"מ? מכל הנאום18%לא הבנתי את כל הנאום הזה. למה על לחם שחור משלמים

המלומד, לא הבנתי למה ולמה ולמה.

היו"ר יצחק וקנין:

בכלחבר הכנסת אריה דרעי. חבר הכנסת אמנון כהן רוצה אולי תודה על ההערה,

לרשותך. זאת לשכנע את סגן שר האוצר. שלוש דקות

אמנון כהן )ש"ס(:

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשכנע את כבוד ראש הממשלה. כבוד ראש הממשלה,

דיפרנציאלי, דיברנו על מע"מ דיפרנציאלי כהצעת החוק, כדי שממשלה, בצו, תוכל –מע"מ

רוצה שראש הממשלה, אולי אשכנע אותו שייתן הנחיה למשרד האוצר;שרת המשפטים, אני

גם הוא רצה לטפל ביוקר המחיה, ואני לא רואה שום בשורה לעם ישראל בתקציב הדו-שנתי

שאתם מביאים היום, אלא רק גזירות קשות על עם ישראל.

כבוד סגן שר האוצר, דיברת על מיעוט עיוותים כלכליים. שר החינוך – אני רוצה

כלכליים, ואמרת:כבוד סגן שר האוצר, אתה אמרת שטרכטנברג ציין מיעוט עיוותים שישמע.

אפשר לתת הנחות לרוכשי דירות בנקודה. אבל אני לא רואה שום בשורה, אתם רק מביאים

הוא טוב, אבל אי-אפשרגזירות. אם היית אומר לי: אדוני המציע, מע"מ דיפרנציאלי אולי

אבל אתה אומר: אבל אני מביא פתרון אחר. הנה, יש לי עבודת מטה שאני עושהליישם אותו.

לעבודת המטה, תראה את הדברים, אבל יש פתרון לזוגות צעירים,כרגע, בוא, כבודו יצטרף

על הלחם האחיד דיברו, מים, חלב. אנחנו הולכים להוזיליש בדרך אחרת. על יוקר המחיה,

מע"מ דיפרנציאלי. אבל אין שום דבר, רק לדבר. ואת הנאום הזה,את זה למוצר לעצמו, לא ל

דבר. אותודרך אגב, שמעתי לפני שלוש שנים, על-ידי סגן האוצר הקודם. אותו נאום. אותו

דבר.

64

5210/07/2013ישיבה מס' דברי הכנסת

סגן שר האוצר מיקי לוי:

מסיעתך. מסיעתך – – –

אמנון כהן )ש"ס(:

חדשה, דברים חדשים, להביא בשורהאבל אמרתם פוליטיקה חדשה. אמרתם רוח

ישראל. איפה הבשורה הזאת?לעם

סגן שר האוצר מיקי לוי:

אבל זה מסיעתך – – –

אמנון כהן )ש"ס(:

פל ביוקר המחיה א'.תתנגד, בסדר, תביא פתרון. תגיד: או, עשיתי עבודה, מטאז

פקחים. שיפקחו. אנחנו קלטנו בפעם100הכלכלה. פקחים במשרד 100עכשיו אמרו לי שיש

לעבוד, לעשות פיקוח על הדברים האלה. פקחים במס הכנסה. כל היום צריכים 200הקודמת

שום פתרון, אין שום בשורה לעם ישראל. אבל למה כל דבר רק להתנגד? אין

מי שחלש יהיה יותר חלש. מי שבאמצע ירד להיות חלש. מי שידו משגת, מה אכפת לו

מזה שאין לו בבית? מי שיש לו מקרר עמוס, מה אכפת לו ממי שאין לו במקרר שום דבר?

תודה רבה. אנחנו אומרים שזאת הבשורה שהממשלה הזאת מביאה. לכן

היו"ר יצחק וקנין:

לחבר הכנסת אמנון כהן. תודה

חוק מס ערך מוסף )תיקון – מס ערך מוסףרבותי, אנחנו עוברים להצבעה. הצעת

– רבותי, מי בעד? מי נגד?2013(, התשע"ג–בשיעורים שונים על מוצרי יסוד

9הצבעה מס'

34בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה –

52בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק –

נמנעים – אין

ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק מס ערך מוסף )תיקון – מס ערך מוסף

, נתקבלה. 2013בשיעורים שונים על מוצרי יסוד(, התשע"ג–

65

5210/07/2013ישיבה מס' דברי הכנסת

היו"ר יצחק וקנין:

החוק לא נתקבלה. בעד. אם כן, הצעת 34 נגד, 52

2013 הצעת חוק הרשות הלאומית לתרבות יהדות מרוקו, התשע"ג–

; נספחות.[1208/19]הצעת חוק פ/

)הצעת חבר הכנסת דוד אזולאי(

היו"ר יצחק וקנין:

יהדות מרוקו, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. הצעת חוק הרשות הלאומית לתרבות

, של חבר הכנסת דוד אזולאי. 2013התשע"ג–

דוד אזולאי )ש"ס(:

אדוני היושב-ראש, מכובדי השרים, עמיתי חברי הכנסת, הצעת חוק הרשות הלאומית

לתרבות יהודי מרוקו.

קהילת יהודי מרוקו היא יהדות מפוארת עם עבר תרבותי עשיר, ורבים מבני העדה

כל רבדיה. מטרת החוק להקים רשות לאומית השתלבו במשך השנים בחיי החברה, על

לתרבות יהדות מרוקו, כדי להעמיק את ההיכרות של הציבור עם תרבות יהודי מרוקו. המטרה

היא לטפח את חקר התרבות, לעודד ולהכיר את המשוררים, את הסופרים הגדולים שקמו

ליהדות המפוארת הזאת במשך שנים רבות. מטרת הרשות היא לסייע בהקמה ובשימור של

המוסדות שבהם מתנהלת פעילות הקשורה לתרבות יהודי מרוקו. הרשות תורכב ממועצה

ונציגים של העמותות יוצרים, אמנים, מלחינים, פייטנים שבה יש נציגים של גופים שונים,

השונות, שכל אחד עוסק בתחום אחר וכולם עוסקים באותו נושא, של יהדות מרוקו.

הכנסת חוקקה בעבר חוקים דומים שמטרתם לשמר תרבויות שונות, כגון חוק הרשות

הלאומית הרשות חוק היידיש, לתרבות הלאומית הרשות חוק הלדינו, לתרבות הלאומית

למורשת יהדות בוכרה – –

אמנון כהן )ש"ס(:

מה יש לך נגד הבוכרים?

דוד אזולאי )ש"ס(:

– – חוק הרשות הלאומית למורשתאין לי שום דבר נגד הבוכרים, אני בעד המרוקאים.

ייפקד מקומה של יהדות מרוקו? יהדות מפוארת, ציבור רחביהדות לוב. ואני שואל, למה

66

5210/07/2013ישיבה מס' דברי הכנסת

ישראל, שהשתלב, ברוך השם, במשך השנים כמעט בכל מוסדות המדינה; למה במדינת

ייפקד מקומנו?

העליתי את הצעת החוק הזאת בקדנציה הקודמת ונאמר לי – אדוני יושב-ראש הכנסת

גדול, לכל התרבויות ולכל העדותלשעבר, התשובה הייתה שהולכים להקים משהו מוסדר,

במדינת ישראל.

ראובן ריבלין )הליכוד ביתנו(:

אמרתי לך עוד דבר היום – שרוב התרבות הישראלית היום היא תרבות מרוקו.

דוד אזולאי )ש"ס(:

ייפקדנכון. מה לעשות, קהילה גדולה, שברוך השם יש במה להתפאר. אבל למה

שהולכים להקים חוקמקומנו? במה יהדות מרוקו פחות חשובה מאותן עדות אחרות? אמרו לי

המורשות, של כל העדות. את יודעת מה, גברתי השרה? אני מבין שאת הולכת לענות על

ותגידי שהפעם באמתהעניין הזה. אני אשמח אם תהיי אשת בשורה בעניין הזה, ותבואי

הולכים ליישם את ההחלטה. אני אברך על כך, כי בסך הכול אין לנו עניין שתוקם מורשת אחת

מורשת ועוד מורשת. אבל למה לא קיימו את ההבטחה מהקדנציה הקודמת? אני מקווהועוד

שהפעם אכן הדבר הזה יקרה. תודה, אדוני.

היו"ר יצחק וקנין:

אזולאי. תשיב שרת התרבות והספורט, השרה לימור לבנת. תודה לחבר הכנסת דוד

שרת התרבות והספורט לימור לבנת:

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, חבר הכנסת דוד אזולאי, אני רוצה קודם כול

לפתוח ולומר שאני – עם קום המדינה הייתה כאן מגמה, שבעיני היא מגמה פסולה, אבל זה

כל יחד, להשמיד את הכול לערבב ישראלי חדש; מין איזה וליצור אז, לקחת מה שהיה

גלויות, וליצור כאן מין100התרבויות השונות והחשובות שמהן הגיעו כל עדות ישראל, יותר מ-

יותר מזה, שנים, צבר כזה, ולמעשה להתעלם ממסורות יפות, מדהימות, של מאות, ואולי

ובעיקר, אני צריכה לומר, מאותן עדות שבאו מארצות צפון-אפריקה, עדות המזרח, אני יכולה

לומר את זה כך, באופן הגלוי והברור ביותר.

התפיסה שהייתה נהוגה אז היא תפיסה שאני חושבת שהיא פסולה, מקוממת, וטוב

שבשנים האחרונות יש תפיסה אחרת, שאני דוגלת בה ומצדדת בה, שצריך דווקא להקים

מחדש, או לא להקים, לגלות את אותן תרבויות, אותן מסורות, יפות, נפלאות, ולשמר את מה

שהיה בכל עדות ישראל – עדות ישראל, ששמרו ושימרו את המקורות שלנו, ששמרו ושימרו

את כל המסורות, את כל הגוונים השונים של היהדות. אגב, כך שמרו גם את התורה. איך

67

5210/07/2013ישיבה מס' דברי הכנסת

העבירו אותה? העבירו אותה מדור לדור, בלי אינטרנט, בלי פייסבוק, בלי טוויטרים, בלי שום

כך היום, ובכל זאת זה עבר והשתמר במשך כל הדורות.כלי תקשורת שאנחנו רגילים אליו כל

לכן אני מאוד רואה בברכה, ורואה בחיוב דווקא – – –

היו"ר יצחק וקנין:

רוצים שאני אוציא אתכם? פעם אחרונה שאני מעיר לכם, אנימזכירי הסיעות, אתם

כל יום רביעי. אני לא אקבל את זה יותר. אומר לכם. לא יעלה על הדעת שזה חוזר

שרת התרבות והספורט לימור לבנת:

גם עושה בעניין הזה. במהלךאני רואה מאוד בברכה, מאוד בחיוב – לא רק זה, אני

תקופות כהונתי כשרת התרבות, אגב, גם כשרת החינוך – אני רואה את זה כחלק מאוד חשוב

מרוקו. היא איננה יחידה,תרבות שלנו, במדינת ישראל; בתוך זה, כמובן, גם מורשת יהדות ב

רק אזכיר שבהיותי שרת החינוך הביאו לידיעתי שחלקן של עדותכפי שהזכרת כאן קודם.

שונות, יהדות צפון-אפריקה, בעליות השונות למדינת ישראל, לא בא לידי ביטוי. אני הנחיתי,

זה דבר שהוא חלק מהעובדות ההיסטוריות, אפשרוזה נכנס לתוכניות הלימודים, זה קרה,

לבדוק את זה. אגב, מי שהביאה את זה אז לתשומת לבי הייתה ויקי שירן, זכרה לברכה, שבאה

אנשים, הסבו את תשומת לבי. אלי עם עוד קבוצת

שתי התזמורותזה דבר שקרה, אבל יש דברים רבים נוספים שקרו, רק אזכיר את

עדיין, אגב, התקוממות של לא מעט תזמורותהאנדלוסיות שקמו, ואני דאגתי, אף שהייתה ויש

ואני עונה על זה כמובן אתמי צריך שתי תזמורות אנדלוסיות? למה לא אחת? שאומרות:

כלכמה וכמה תזמורות, סימפוניות ואחרות, אף אחד לא יגביל – התשובה הצפויה, שכמו שיש

ואני לאתזמורת שהיא ראויה, טובה, עומדת בתנאי הסף, תקבל תמיכה ממשרד התרבות.

ארוכה מאוד של פסטיבלים, של מוסדות תרבות,אעמוד כאן ולא אלאה אתכם בעוד שורה

שאנחנו תומכים בהם.

אפשר להשוות את היידיש והלדינו, כיוחבר הכנסת אזולאי, אני רוצה פשוט לומר, אי-

מדובר בשפות, כאןולכן אי-אפשר להשוות אותן – לא, אני אומרת, כאן מדובר כאן בשפות,

יש כאן מרכז להנצחה, אבל אני לא אכנס כאןגם, אגב, תרבות מרוקו – מדובר במשהו אחר.

ולכן, בזה אני רוצה פשוט לסכם, כי אני הפרטים האלה.לכל יכולה לעמוד כאן, יש לי כאן,

כאן שורה ארוכה מאוד שללי, ואני יכולה להראות לך את הדברים יותר מאוחר, יש האמן

מוסדות.

בשורה ארוכה של עדות ישראל, אנחנו החלטנו להקיםאבל נכון שכיוון שמדובר כאן

באמת ביטוי לכלל המורשותמרכז, או להקים רשות לאומית אחת, שהרשות הזאת תיתן

68

5210/07/2013ישיבה מס' דברי הכנסת

במחקר, טיפוח, שימור של כלל מורשות ישראל.האלה, והיא, במסגרת הזאת, תעסוק באמת

זה, אגב, היום, משרד התרבות, אבל נעשה את זה בצורה מסודרת ומובנית.אנחנו עושים את

הרשות הלאומית הזאת, שתוקם,לא הספקנו, אני מתחייבת לטפל בזה עכשיו באופן מסודר.

המפואר, אלא גם תיקח חלק בהשפעה בהווה על התרבותתעסוק לא רק בתיעוד העבר

אלית והיהודית במדינה.הישר

– לפיכך אזולאי, הכנסת לחבר מציעה מתנגדתאני הממשלה מתנגדים; אנחנו

לחבר מציעה אני החוק. להצעהלהצעת שלו ההצעה את להפוך ידידי אזולאי הכנסת

לא יסכיםשנוכל לדון בנושא בצורה מסודרת, ומובן שאם חבר הכנסת אזולאי לסדר-היום, כדי

תודה רבה.להצעתי, הקואליציה תתנגד להצעת החוק הזאת.

היו"ר יצחק וקנין:

חבר הכנסת דוד אזולאי, שלושתודה לשרה לימור לבנת, שרת התרבות והספורט.

דקות לקבל החלטה.

דוד אזולאי )ש"ס(:

רוצה לקוותהתרבות והספורט, אני מאוד מעריך את מה שאמרת, ואני גברתי שרת

והפעם אכן יקום איזשהו גוף שירכז אתשבאמת, בעקבות הדיון הזה, אכן תיקחי את היוזמה,

יש לנו, ברוך השם, הרבה תרבויות, הרבה כל התרבויות השונות ישראל. דבריםבמדינת

שאנחנו יכולים להטמיע בחברה הישראלית.

הקראתי את שירו של, כשהיית שרת החינוך, באחד הדיונים שהיו פה, אשכחני לא א

לך אתואת כל כך התפעלת מזה, וביקשת לדעת מי זה, ונתתי רבי דוד בוזגלו, אם את זוכרת,

חס ושלום, ההפך; אני מעריך את מה שאת עושה.הספר. כלומר, זה מעיד על משהו, ולא,

אם משורר כמוהנושא חסר בחברה הישראלית, אבל אני אומר את זה כדי להמחיש עד כמה

בכלל לא יודעים מי, שהיה אחד ממשוררי יהדות מרוקו, רבים מהנוער הצעיר רבי דוד בוזגלו

זה. ולכן, זאת המטרה.

זה, אני מקבל – – – עם

שרת התרבות והספורט לימור לבנת:

חנו החלנו דיןברשות היושב-ראש, אני יכולה להוסיף את ההערה, שכחתי לומר: אנ

רציפות על חוק המורשות.

היו"ר יצחק וקנין:

תודה.

69

5210/07/2013ישיבה מס' דברי הכנסת

דוד אזולאי )ש"ס(:

את זההצעתה של השרה, ואני אסיר את זה. אני מבקש להעביר אני מקבל את – – –

אם זה לא יקרה, תתמכי בי בהצעה שאני אביאלוועדת החינוך, ואני מקווה שבתוך זמן מסוים,

הבאה. תודה רבה. אני מודה לך.בפעם

היו"ר יצחק וקנין:

דוד הכנסת לחבר אאזולאי.תודה יורדת מסדר-היום. החוק הצעת רבותי, כן, ם

תהפוך להצעה לסדר-היום. ההצעה

לסדר-היום, לא הצעת חוק – מי בעד? מי נגד?אם כן, רבותי, מי בעד – הצעה

10הצבעה מס'

71בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה –

נגד – אין

נמנעים – אין

ההצעה להפוך את הצעת חוק הרשות הלאומית לתרבות יהדות מרוקו, התשע"ג–

, להצעה לסדר-היום 2013

לוועדת החינוך, התרבות והספורט נתקבלה.ולהעביר את הנושא

היו"ר יצחק וקנין:

. אם כן, רבותי, הצעה לסדר-היום, הרשות הלאומית לתרבות יהדות מרוקו,71בעד –

התרבות והספורט.תועבר לוועדת החינוך,

מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת

היו"ר יצחק וקנין:

הודעה למזכירת הכנסת.

מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ:

תודה.

כי הונחו היום על שולחן הכנסתברשות יושב-ראש הישיבה, הנני מתכבדת להודיעכם,

–

70

5210/07/2013ישיבה מס' דברי הכנסת

והוראת19הצעת חוק שירות ביטחון )תיקון מס' לקריאה ראשונה, מטעם הממשלה:

; הצעת חוק שירות אזרחי לתלמידי ישיבות2013תלמידי ישיבות(, התשע"ג–שעה( )שילוב

. תודה.2013)הוראת שעה(, התשע"ג–

היו"ר יצחק וקנין:

תודה למזכירת הכנסת.

2013 הצעת חוק הסדרת מעמדם של פליטים ומבקשי מקלט, התשע"ג–

; נספחות.[1024/19]הצעת חוק פ/

)הצעת קבוצת חברי הכנסת(

היו"ר יצחק וקנין:

, של2013מעמדם של פליטים ומבקשי מקלט, התשע"ג–רבותי, הצעת חוק הסדרת

מזרחי. לרשותך, אדוני, עשר דקות.חבר הכנסת משה

משה מזרחי )העבודה(:

י – – אדוני היושב-ראש, Rתודה רבה, אדוני ראש הממשלה, חברות וחבר

היו"ר יצחק וקנין:

סדר.רבותי הסדרנים, חברי כנסת עומדים, מדברים, נא לעשות

משה מזרחי )העבודה(:

מונעים ממנההאמת שאני לא יודע למה גם הממשלה הזאת – ואיזה פחדים – –

הזאת אמורה לעשות, בסך הכול, זהלהצטרף להצעת החוק הזאת. כל מה שהצעת החוק

, שבאה1951מ-ראוי, חוקי וחוקתי את האמנה בדבר מעמדם של פליטים לאמץ ולעגן באופן

לעולם, תולדת המלחמה האיומה ההיא, שחרותה לנצח בבשרו של העם היהודי. היא מאמצת

, שהפך את האמנה לאוניברסלית. מדינת ישראל1967האו"ם מ-גם את הפרוטוקול של עצרת

שניםצעת החוק נועדה לתקן מחדל ארוך הומהראשונות לחתום על שתיהן. הייתה מהיוזמות

האמנה והפרוטוקול.שבמסגרתו נמנעה מדינת ישראל מלעגן בחקיקתה את הוראות

וייחודית במדינה שנושא הפליטות– שסוגיה כל כך רגישה איך יכול להיות – איך ייתכן

ההיסטוריה העגומה שלנו, מוסדרת רק בנוהל פנימיאמור להיות בה עצב חשוף ורגיש, מכוח

איך ייתכן שאמנה בין-לאומית ומשפט בין-לאומי ראויים לשמם מעוגנים אךשל משרד הפנים?

ורק בנוהלי משרד?

71

5210/07/2013ישיבה מס' דברי הכנסת

שנה אחרי שהצטרפנו,60לזה שיותר מ-מחדל החקיקתי הזה, המוכוון אולי, מביא ה

זכויותיהם המדינה הזאת, לאמנה דין, חוק, שמסדיר את אין בישראל שלהראויה הזאת,

מדיניות הגירה ברורה.פליטים ומבקשי מקלט, מעבר לזה שלא קיימת אצלנו שום

הופכת להיות איזשהו שדה, כר נרחב,עמימות החקיקתית הזאת תמיד, אבל תמיד, ה

מקלט פוטנציאליים בשנים האחרונות. זה תמיד נגמר אצלנולהפרת זכויות פליטים ומבקשי

מסוג אחר:במקום לאמץ את האמנה בחוק, הולכים אצלנו לחקיקה דרקונית בדיוק בקצה;

וגירוש בכל מיני טכניקות מבישות, בלי לקיים הליכים ראויים לבירורמאסרים ארוכי-טווח

האל האנשים הימצאות יפה: מבקשי שאלת כך כל להם קורא חנין – אתה, שדב חיים

הם מוחזרים.ההימצאות שלהם בסכנת חיים במדינות שאליהן

והמנגנונים המינהליים שקוממו ל דרכי הטיפול שלנו, הקיימוכ ונקבעו לזהת, כאן,

מענה שעולה בקנה אחד עם כללי האמנהבנהלים – לא בחוק, בנהלים – לא מספקים

והפרוטוקול. פעם אחר פעם אנחנו חוטפים באבי-אבינו מהעולם על הפרת כללי האמנה

וגם והפרוטוקו ישראל ממשלות גם חריפה, ביקורת וחוטפים שפוגעיםל, ישראל, מדינת

במראיתנו – תדמית המדינה ומתוקנותה.

את האמנה בחוק?מצליח להבין, באמת נבצר מבינתי, מה מרתיע מלאמץ ני לא א

אמנה שאנחנו היינו מהיוזמים והמצטרפים שלה,מה מרתיע את ממשלת ישראל מלאמץ

בחוק?

פה, חברת הכנסת מירי רגב הייתה בין היוזמות של הצעת חוקדרך אגב, היא לא

היום היא מדברת בניגודדומה, אחרת אומנם, אבל של אימוץ האמנה הזאת, של הכללים.

אבל אפילו היא הייתה בעד אימוץ האמנה בחוק.לאותה רוח שהקרינה אותה הצעת חוק,

זהבה גלאון )מרצ(:

היא לא הבינה – – –

משה מזרחי )העבודה(:

זה קורה פה. את אומרת שהיא לא יודעת שהיא חתומה על זה?

מדבררוצה לתת כמה דוגמאות איך נראים המנגנונים המינהליים שלנו, שאני אני רק

עליהם עכשיו, בהיעדר חוק, ואיזה פנים יש לזה. ביקרנו ב"סהרונים", הוועדה לעובדים זרים,

הגישו בקשת הכרה למקלט ומעמד פליט. שתבינו,1,400 שוהים במתקן – 1,500ביוני השנה.

בלבד קיבלו17ארוכים, חלקם אפילו יותר משנה – ועוד ישבו. אלה אנשים שיושבים חודשים

72

5210/07/2013ישיבה מס' דברי הכנסת

תשובה – שלילית; שזה בסדר. היתר ימתינו עד בוש, אולי שנים, במתקן להחלטה הזאת,

בקשות לקבלת8,373, הוגשו 2007–2000שאולי גם לא תגיע. ככה זה נראה. בשבע שנים,

פליטים; 109מעמד פליט. מהן הוכרו פליטים בשנה. בארבע שנים, 15ממוצע של 2009–

ממוצע של שישה פליטים בשנה, אז מה הפחד? מה הפחד? פליטים בלבד; 24, הוכרו 2012

אין להצעת החוק הזאת שום קשר – אנחנו מדברים על פחד – לעידוד הגירה או

מהגרי עבודה. את זה עושה הממשלה בהיתר בעצמה, בהמשך הייבוא באופן חופשי. לא מזמן

עובדים שהגיעו לפרויקט שלא התחיל ושהתפוגגו אי-שם 600-500קראנו על במדינתנו. לא

נזכיר מי אחראי לזה ולמה, אבל זה הגיע מהממשלה. אין להצעת החוק הזאת גם שום קשר

לעשרות אלפים מהגרים/מסתננים/פליטים – לא חשוב איך תקראו לזה – שהושלכו חסרי

מעמד ללא שום בדיקה ראשונית של פליטּותם היישר לשכונות המצוקה המוחלשות ועל הגב

אין בהצעת החוק הזאת שום דבר שיכול לעודד אלפי מבקשי מעמד להתדפקשלהן. עד היום.

– והוא דומה לו; החוק להמיר את המצב המביש של נוהל משרדיעל דלתותינו. אין. כל מטרת

לבחינתנוהל משרדי באימוץ האמנה בחוק – להקים תשתית חוקתית החוק דומה לו – של

הזכאות למעמד פליט.

עיקר הצעת החוק זה סך הכול מנגנונים דומים, אבל לייצר מנגנון אפקטיבי, אמיתי,

עין כמו וקבוע בדברולא מראית יעיל, אובייקטיבי, שיכריע בזמן סביר שזה נראה עכשיו,

המשפט של המבט מנקודת לפחות אבל יגורש, – שלא מי יישאר, שיוכר מי המעמד.

הבין-לאומי, או ההסתכלות על מראיתנו המוסרית – ועוד אנחנו, היהודים – לפחות אנחנו

חריפהניראה קצת יותר טוב אם נקיים את הכללים האלה כהלכתם. אולי נמנע את הביקורת ה

הזאת, שאנחנו חוטפים פעם אחר פעם.

ועוד בעניין הפחד – הגדר הזאת, באמת, אדוני ראש הממשלה, שהייתה מעשה כביר,

וחסמה את המעבר הבלתי-מבוקר שהיינו צריכים להתמודד אתו – היא ממזערת את החשש

ישראל. למה לא לחוקק נוגעיםהזה, של הצפה המונית לשטח מדינת בחוק כללים שלא

את זה ותחוקק את זה כחוק שחשוב לנו, לאבתופעות האלה? שנהיה מדינה ראויה, שתיקח

לעולם.

לי זמן – בעניין החשש: אניעוד מילה אחת לסיום – אני מבין שאני בפינאלה; דווקא יש

אומר שכל הזמן יש טענות בעניין הזה, של התמהיל של האוכלוסייה היהודית במדינת ישראל,

וכל הזמן מנפנפים בחששות שמא זהותה היהודית של מדינת ישראל תתמוסס מההגירה

אומללים אריתריאים שמושלכים 50,000הזאת. כמו שמדברים על ברחובותינו. ואני אומר,

2אלוהים אדירים, זה לא מסתדר לי. וזה, דרך אגב, אותה חזית של קולות שאנחנו שומעים על

גם כאזרחים סוג ב'. זה לא– אולי יותר – שרוצים שיחיו תחת צל קורתנו, מיליון פלסטינים

מטריד אף אחד לגבי זהותה היהודית והציונית?

73

5210/07/2013ישיבה מס' דברי הכנסת

אני מבקש שהבית הזה יעשה מעשה ראוי ויאמץ את האמנה הזאת, הראויה. כיהודים.

היו"ר יצחק וקנין:

תודה לחבר הכנסת משה מזרחי. ישיב שר הפנים גדעון סער.

שר הפנים גדעון סער:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אני מציע לכנסת להתנגד להצעת החוק של חבר

של ועדת השרים לחקיקה. הכנסת מזרחי ואחרים על יסוד החלטה

ואני אפרט בתמצית כמה מהבעיות שישההצעה הזאת מנוגדת למדיניות הממשלה,

לוועדה מתוך להצעת החוק משנה את הרכב ועדת הפליטים ומוסיף נציג חמישי 4בה. סעיף

י העמדות של האו"ם ונציבות הפליטים שלנציבות הפליטים של האו"ם. כל מי שעוקב אחר

מבין שזאת הצעה רעה. האו"ם בנושאים האלה

משה מזרחי )העבודה(:

את זה.זאת הבעיה שלך, תוריד אדוני שר הפנים, תוסיף עוד נציג מהציבור. אם

שר הפנים גדעון סער:

הצעה שלפי מיטב הבנתי מנוגדת לאינטרס הלאומיזאת אחת הבעיות בהצעה גרועה,

של מדינת ישראל. אני אפרט את זה. אני אסביר את זה.

זהבה גלאון )מרצ(:

מה האינטרס הלאומי של ישראל?

שר הפנים גדעון סער:

חוקית,הלאומי של מדינת ישראל הוא לעצור תופעות של הסתננות בלתי האינטרס

מסתנניםמה שעשתה הממשלה הקודמת, ולהרחיק למדינות המוצא או למדינות שלישיות

בלתי חוקיים, מה שתעשה הממשלה הנוכחית. זה האינטרס הלאומי – –

זהבה גלאון )מרצ(:

– – –

היו"ר יצחק וקנין:

חברת הכנסת זהבה גלאון.

74

5210/07/2013ישיבה מס' דברי הכנסת

שר הפנים גדעון סער:

עקבי נגד האינטרס הלאומי של ישראל. ואתם פועלים באופן – –

זהבה גלאון )מרצ(:

– – –

מיכל רוזין )מרצ(:

על פליטים. מדובר פה

משה מזרחי )העבודה(:

זה הפחד.

שר הפנים גדעון סער:

קודם כול, סבלנות. תקשיבי, חברת הכנסת גלאון, וגם – יש לחבר הכנסת מזרחי זכות

בנושא הזה.בעד שיתקיים דיון ויתלבנו חילוקי הדעות בינינו לבין האופוזיציה תשובה, ואני

מפלגת עמדת ומה האופוזיציה, עמדת ומה עמדתנו מה ידעו ישראל שאזרחי חשוב

– בנושאים האלה. אני רואה בזה דבר חיוני. האופוזיציה הראשית – מפלגת העבודה

זמנית – ותבינו אתלהצעת החוק קובע כי יינתן לכל פליט ונתין המצוי בהגנה 6סעיף

מפני הרחקה כפויה, לצורך העניין, לאריתריאה, מטעמיםההבדל בין ההגנה הזמנית, שניתנה

לבין פליטות. אלה שני דברים אחרים לגמרי. בהצעה הזאת יש נושא שלשכולם מבינים אותם,

ביטוח בריאות, ביטוח לאומי, תעודת מעבר ואשרת עבודה, והזכויות האלה יחולו גם על בני-זוג

וזכאי ממילאוילדים. היום מי שנמצא שהוא זכאי למעמד פליט מקבל אשרת תושב ארעי

האלה.לזכויות

מיכל רוזין )מרצ(:

– – –

שר הפנים גדעון סער:

לך תכף למה אתהחידוש – קודם כול, חברת הכנסת רוזין, את טועה, ואני אסביר

טועה.

מיכל רוזין )מרצ(:

אני שומעת כל שבוע, אתם לא בודקים. – – –

75

5210/07/2013ישיבה מס' דברי הכנסת

שר הפנים גדעון סער:

שומע היטב את קריאותייך,אני שומע – אומנם את בקצה הזה של האולם, אבל אני

ואתייחס אליהן, אבל על-פי הסדר.

הנמצאים תחתהחידוש בהצעת החוק הוא החלת הזכויות האלה גם על מסתננים

שחלה ומי אריתריאים, להלן זמנית, המשמעותהגנה אי-הרחקה. של מדיניות עליהם

של והחברתית לתופעתהכלכלית עידוד בעצם זה כי רחבה, מאוד היא הזה ההסדר

ההסתננות הבלתי-חוקית למדינת ישראל.

עכשיו למה שאמרה חברת הכנסת רוזין. אנחנו דנים בבקשות – אני אישית – – –

מיכל רוזין )מרצ(:

הביעו תמיכה בדאגה לזכויותיהם. שרי הרווחה והבריאות כבר

שר הפנים גדעון סער:

הכנסת רוזין? שרי הבריאות והרווחה – אני נכחתי בישיבת ועדתאת יודעת מה, חברת

שלא זכור לי לענייןלחקיקה שבה נדונה ההצעה הזאת. הדבר איננו זכור לי. ודאי השרים

יש החלטת ממשלה, והחלטת הממשלה קובעתעמדה שהוצגה על-ידי משרד הרווחה, אבל

המלצות של ועדההממשלה, ואני כרגע מנמק אותה. אני באופן אישי, על בסיס לעניין מדיניות

משרד החוץ ומשרד המשפטים, מקיים דיונים בבקשותבראשות משפטן, שיושבים בה נציגי

יחידת יש וגם מראיינת את המבקשים, והדבר RSDלפליטות. הזה, שעושה תהליך שלם

בתקופהלהבטיח לך שהוא יואץ, אבל גם לפחות מאז שאני התוודעתי אליו, מואץ, ואני יכול

שלא דנים בבקשות לפליטות. האחרונה דנתי בהרבה מאוד בקשות לפליטות, כך שלא נכון

זהבה גלאון )מרצ(:

וכמה אישרת? כמה אישרת?

שר הפנים גדעון סער:

בבקשהיושבת-ראש מרצ, אני מבטיח לך שכאשר אני אתקל חברת הכנסת גלאון,

וההמלצות, אולי בניגודמתאימה אני אאשר אותה. אני קורא בכובד ראש את ההמלצות,

הקריטריונים לפליטות. ואם אין נרדפות, למשל,לעמדתכם, קובעות דברים מסוימים – מה

זה לאדברים אחרים שהם בעצם רצון להגירת עבודה על בסיס כלכלי, אלא יש כל מיני

פליטות. פליטות, וזה לא מזכה ולא יזכה במעמד של

מיכל רוזין )מרצ(:

החוק מציעה. זה לא מה שהחוק מציע. זה לא מה שהצעת

76

5210/07/2013ישיבה מס' דברי הכנסת

שר הפנים גדעון סער:

רוזין, שהייתה שאנחנו לאלא. אני התייחסתי לקריאת הביניים שלך, חברת הכנסת

לקריאותלזה התייחסתי, ואת לא יכולה להתלונן על זה שאני מתייחס דנים בבקשות לפליטות.

ולכן אני מתייחס אליהן. הביניים שלך. להפך, אני מייחס משקל לקריאות הביניים שלך

מיכל רוזין )מרצ(:

רשות ההגירה אומרת בפירוש – – –

היו"ר יצחק וקנין:

-אפשר לנהל פה דו-שיח כזה. חברת הכנסת מיכל רוזין – – – אי

שר הפנים גדעון סער:

אשרומחויבת לעמוד באמנה. 1951מדינת ישראל חתומה על אמנת הפליטים משנת

רשות האוכלוסין וההגירה, לכל אדם ישעל כן, וגם בהתאם לנוהל הטיפול במבקשי מקלט של

לפליטות. בקשה להגיש אנחנוזכות שבו בעידן מעבירה, הזאת החוק שהצעת המסר

ותתופעת ההסתננות הבלתי-חוקית למדינת ישראל, הוא השלמה עם ההסתננמתמודדים עם

מעמדתנו. ועם המסתננים והענקת מעמד להם בישראל, וזהו מסר הפוך

אני רוצה להגיד לך, חברדיבר חבר הכנסת מזרחי, המציע, על החקיקה הדרקונית.

הקודמת, שעומדת עכשיו למבחן בבג"ץ, והובילהכנסת מזרחי, שהחקיקה שחוקקה הכנסת

הזה, אותה ראש הממשלה, רוצה לשבח את ראש הממשלה על המהלך כי, חברתואני

מדינת ישראל תומך בזה חוץ מכם. כל תושב של הכנסת גלאון, כל תושב, כל תושב –

זהבה גלאון )מרצ(:

ברור, ברור שתשבח את ראש הממשלה.

שר הפנים גדעון סער:

אם אפילו תושב. המקומוניםכל באחד ראיתי אפילו – המצביעים בקרב יעשו

תה פעילה שלכם הרבה מאוד שניםבדרום תל-אביב, שהייבתל-אביב, אחת הפעילות שלכם

בעקבות ומנוגדותוהתפכחה הלאומי לאינטרס שמנוגדות הזה, בנושא שלכם העמדות

אזרחי ישראל. לאינטרס של

מיכל רוזין )מרצ(:

זו השמצה וזה לא נכון.

77

5210/07/2013ישיבה מס' דברי הכנסת

יצחק הרצוג )העבודה(:

פז.קוראים לה שפי

שר הפנים גדעון סער:

שהוקמה, אלא חקיקהאני רוצה לומר שהעובדה שהייתה חקיקה כזאת, לא רק הגדר

אחר כבוד ללב תל-אביב, או אילת, מובאשקובעת שמסתנן בלתי חוקי, במקום להיות מובא

ישר ל"סהרונים" – –

מיכל רוזין )מרצ(:

.נכון עובדתיתזה לא נכון, זה לא

שר הפנים גדעון סער:

60,000בלם את כניסת המסתננים, וזה גרם למניעת אותה הצפה שהביאה זה – –

דרום תל-אביב. מסתננים בלתי חוקיים לתוך תל-אביב, לתוך

מיכל רוזין )מרצ(:

רק הגדר מנעה את זה.

שר הפנים גדעון סער:

לא דואגים, בזכויות שלהם אתם לא מתחשבים. לזכויות שלהם אתם

מיכל רוזין )מרצ(:

– – –

זהבה גלאון )מרצ(:

– – –

היו"ר יצחק וקנין:

רבותי – – –

שר הפנים גדעון סער:

המשמעות של העמדה שלכם. זו בדיוק – זו בדיוק

היו"ר יצחק וקנין:

כול – – –חברת הכנסת גלאון, אני לא י

78

5210/07/2013ישיבה מס' דברי הכנסת

שר הפנים גדעון סער:

אילת ותושבי ערד. אתכם לא מעניינים תושבי דרום תל-אביב, תושבי

מיכל רוזין )מרצ(:

– – –

היו"ר יצחק וקנין:

חברת הכנסת מיכל רוזין.

שר הפנים גדעון סער:

ואני מדבר עכשיו גם על מפלגת העבודה וגם על מרצ.

היו"ר יצחק וקנין:

חברת הכנסת רוזין – – –

שר הפנים גדעון סער:

אתם מצביעים נגד החוקים שבאים להתמודד עם תופעת ההסתננות הבלתי-חוקית,

מסתננים שהבאנו בכנסת הזאת – – כמו החוק לגבי כספי

זהבה גלאון )מרצ(:

חוק – – –

שר הפנים גדעון סער:

לכנסת – – הצעות, שלומציעים היכולת את ולהכשיל להחליש שנועדו הזאת,

התופעות האלה. הממשלה להתמודד עם

מיכל רוזין )מרצ(:

זה פופוליזם.

זהבה גלאון )מרצ(:

זה חוק הומני שהבאתם.

שר הפנים גדעון סער:

נאמנים לקוולכן אני מציע לכנסת לא להתפתות אחרי ההצעות האלה; להישאר

והביא הזאת ובממשלה הקודמת בממשלה הממשלה ראש בבלימתשהוביל לתוצאות

79

5210/07/2013ישיבה מס' דברי הכנסת

אופייה של ישראל כמדינה יהודיתההסתננות, ויביא לתוצאות נוספות ביכולת שלנו לשמור על

ודמוקרטית. תודה.

היו"ר יצחק וקנין:

אתהשר גדעון סער. אדוני, חבר הכנסת מזרחי, רוצה לשכנע אולי תודה לשר הפנים,

שר הפנים עוד שלוש דקות? שלוש דקות לרשותך.

משה מזרחי )העבודה(:

על אדוני כשדיברתי מבין, שאתה כמו כי לשכנע, לא זה הפחדיםהיושב-ראש,

קשר למה ששמענו פה – סך הכול אמנהשיכולים להיות מאחורי הצעת חוק שאין לה שום

ישראל את שמדינת מאמץ הזה והחוק יוזמותיה, בין הייתה עליה, האמנהחתמה כללי

שמדינת ישראל – נכון, חברת הכנסת רגב?

מירי רגב )הליכוד ביתנו(:

אנשים שנמצאים פהאבל הוספתם שם כמה פסקאות שהן לא נכונות. זה לקחת

ולהפוך אותם לפליטים, זה לא לעניין – – –

משה מזרחי )העבודה(:

, והצעת החוק בדיוק לאזה הכול. לא לעודד. זה בדיוק כל הטיעונים שאני אמרתי

עומדים מאחורי החשש, החשש המוזר הזה, שאני לא מבין אותו.נוגעת בהם, שהם כנראה

מתקיף אחד לאחד את כל מה שאני אמרתי.ועומד פה שר הפנים, שאני מכבד אותו, והוא

שדומה שתי טיפות מים לנוהלותן הסברים שאין להם שום קשר להצעת החוק שלי, הוא נ

לא להאמין. המשרדי שלו. זה פשוט

שרק דבר אחד ניצח את הזרם הזה.ואני רוצה להגיד לך לגבי החקיקה. אפשר להגיד

שום דבר אחר;הדרקונית, וזה באמת לשבחו של ראש הממשלה – וזה הגדר. לא לא החקיקה

לא הכלא לשלוש שנים על כלום. זה לאלא חוקי הלבנת ההון ואיסורי הכספים המוזרים,

שאתה מדבר עליהן פה. אחדשר הפנים, אפילו אריתריאי אחד משכונות הדרום הוציא, אדוני

אלפים עוד זרוקים שם, בשכונות הדרום, ופה אתם מספרים לנולא הוצאתם משם. עשרות

עדינה; השלכתם.שאנחנו, השמאל, אשמים בזה. אתם הנחתם אותם שם. "הנחתם" מילה

תל-אביב ובמקומות שציינת. למיהשמאל השליך אותם שם, ברחובות המצוקה של דרום

אנחנו הנחנו אותם שם? אתם. הפנית את הקריאה הזאת? לנו?

אלה לאאת המצפון של הממשלה, לא יותר מזה. למה? כי החוקים האלה באו לנקות

אחד מדרום תל-אביב. גם אני לא רוצה שהם יהיויוציאו אפילו אריתריאי אחד, כי לא הוצאתם

תל-אביב אנחנו דואגים אולי יותר מכם, כיאם אין סיבה שהם יהיו פה. גם לתושבי דרום פה

80

5210/07/2013ישיבה מס' דברי הכנסת

יהיה אפשר לעשות את בטכניקה זה כהלכתו. בינתייםהזאת שאנחנו מדברים עליה אולי

הקודמת וגם כאן, ועשרות אלפים שם מונחיםאנחנו שומעים פה רק דיבורים, במשך הקדנציה

קטנה עלתושבי מדינת ישראל. יש שם גזרה אקסטריטוריאלית. יצרנו שם מדינה על גבם של

יכולה להרשות את המצב הזה, ואתםחשבונם של אזרחי מדינת ישראל. מדינה מתוקנת לא

מיני דיבורים שאין להם שחר. עומדים פה ואומרים כל

היו"ר יצחק וקנין:

תודה לחבר הכנסת – – –

משה מזרחי )העבודה(:

הצעת החוק היא עניין אתי יותר מאשר פרקטי, ואנחנו דוחים את האתיקה מהמקום

הזה.

היו"ר יצחק וקנין:

תודה לחבר הכנסת משה מזרחי.

חוק הסדרת מעמדם אם עוברים להצבעה. הצעת אנחנו רבותי, פליטיםכן, של

וקבוצת חברי הכנסת – מי, של חבר הכנסת משה מזרחי 2013ומבקשי מקלט, התשע"ג–

בעד, רבותי? מי נגד?

11הצבעה מס'

17בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה –

55בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק –

נמנעים – אין

ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק הסדרת מעמדם של פליטים ומבקשי

, נתקבלה. 2013מקלט, התשע"ג–

היו"ר יצחק וקנין:

בעד. אם כן, הצעת החוק לא נתקבלה. 17מתנגדים, 55

2013 הצעת חוק ההדדיות בעניין אסירים ביטחוניים, התשע"ג–

; נספחות.[1212/19]הצעת חוק פ/

)הצעת קבוצת חברי הכנסת(

81

5210/07/2013ישיבה מס' דברי הכנסת

היו"ר יצחק וקנין:

ביטחוניים, אסירים בעניין ההדדיות חוק הצעת בסדר-היום. ממשיכים אנחנו

הכנסת דוד אזולאי,של חבר הכנסת דוד אזולאי וקבוצת חברי הכנסת – חבר, 2013התשע"ג–

לרשותך עשר דקות.

דוד אזולאי )ש"ס(:

מכובדי השרים, עמיתי חברי הכנסת, הצעת חוק ההדדיות בענייןאדוני היושב-ראש,

ביטחוניים. אסירים

את התהליך המדיני בינינו לבין הרשותבימים אלו אנו עדים לכך שיש ניסיונות להתניע

עדים לכך שאחדהפלסטינית, ואני מברך על כך ומקווה שאכן המהלך הזה יצליח, אך כולנו

התנאים להתנעת התהליך המדיני הוא מחוות – צריך לתת מחוות לפלסטינים, וצריך לעשות

את זה, וזה בסדר. אחת המחוות זה שחרור מחבלים שרצחו ופגעו במדינה ובאזרחיה.

מניסיון העבר – היינו עדים לשחרור מחבלים שהיו שפוטים לתקופות ארוכות. למרות

יבוא יום והם ישתחררו, אם בעסקה כזאת,התקופה הארוכה, לאותם מחבלים הייתה תקווה:

המציאות מראה לנו שהאנשים האלה בסופו של דבר לא ריצו את כל תקופתאם בהסכם כזה.

ומאזרחי המדינה התנגדו במשך השניםהמאסר מנבחרי העם גדול מובן שחלק שלהם.

הרוצחים האלהלשחרור המחבלים, אבל בסופו של דבר, למרות המחאות, למרות הבג"צים,

השתחררו.

שחרור נגד שהם "אלמגור", קבוצת אנשי ש"ס בסיעת הופיעו האחרון שני ביום

מחבלים, והגישו לנו, בסיעה, רשימה ארוכה של שמות מחבלים שכנראה הולכים להשתחרר.

את וראיתי בסיעה אצלנו שישבו המשפחות על נקרע לבי לבי, האמת, את לכם להגיד

הולך לקרות, הולכים לשחרר. הדמעות בעיניהם, ראיתי את הכאב והצער בעיניהם, וזה

הדבר היחיד שיכול למנוע שחרור מחבלים זה לשחרר גם את אותם אסירים יהודים

השפוטים על פגיעה באותם ערבים.

לחשובכדי שאהיה ברור בעניין הזה, שאף אחד לא יפרש אותי – אני נגד, חס ושלום

ות, אפשר לשחררשאני פה מתיר דמו של מאן דהוא; אבל כאשר משחררים רוצחים בסיטונ

עצם הדיון בשחרור אסירים יהודים נותן תקווהגם יהודים שריצו חלק נכבד מהעונש שלהם.

לאותם אסירים יהודים. אני רוצה להזכיר לכם, אחד האסירים האלה שלח יד בנפשו. אני לא

ידעתי, הלכתי לנחם את המשפחה, והם סיפרו לי שהוא נשפט לתקופה כזאת ארוכה שלא

סיכוי לצאת, והוא שלח יד בנפשו. אתם יודעים מה ההבדל בין אסיר כזה לביןהיה לו שום

82

5210/07/2013ישיבה מס' דברי הכנסת

שמישהותקווה, זה אין לו תקווה, אין לו שום סיכוי – זה יש לו אסיר טרוריסט? ההבדל ביניהם

יחשוב עליו. אבל אני מקווה שעצם הדיון הזה נותן תקווה לאותם אנשים, שחס ושלום לא

ישלחו ידם בנפשם.

רבותי, הצעת חוק זו אינה המצאה שלי. התבקשתי על-ידי חלק מאנשי הימין ואנשי

הבית היהודי, המפד"ל לשעבר, שביקשו ועודדו אותי להגיש הצעת חוק זו, ואכן אני עושה זאת.

ובמיוחד לאנשי הבית היהודי, שדואגיםלכן אני פונה בראש ובראשונה לחברים בקואליציה,

ב-ראש ועדת הפנים – אני יודע כמה פנו, ביקשו ורצו, ותמידלאותם אסירים, ועוד בהיותי יוש

תמכתי וחיזקתי את אותם אנשים. הנה ההזדמנות שלכם, אנשי הבית היהודי, לתקן, לבוא

למרות התנגדות הממשלה. היום ולתמוך בהצעת החוק הזאת,

כאשר הממשלה בעצם משנה סדרי בראשית, מתערבת במהלך משפטי, משחררת

אסירים שבתי-המשפט, האזרחיים והצבאיים, קבעו את שנות מאסרם, הנשיא נותן חנינה,

א בשם – לתת איזושהי מחווה כדי להתניעוהכול בשם השוויון, או סליחה, לא בשם השוויון, אל

ולקדם תהליך של שלום, הצעת החוק הזאת בעצם נועדה לאזן את העיוות הזה במסגרת

בישראל. החברתית הפנימית

אני רוצה להגיד לחברי, שלא יחשדו בי, הצעת החוק הזאת – בקדנציה הקודמת חתמו

אלקין, זאב לשעבר הקואליציה ויושב-ראש דהיום השר סגן הזאת החוק הצעת על אתי

ץ, צחי הנגבי, נסים זאב,זבולון אורלב, מרינה סולודקין, משה גפני, יעקב כאנסטסיה מיכאלי,

ברשותי מכתבבן-ארי. כל אלה תמכו בהצעת החוק, הלכו אתי. מנחם אליעזר מוזס ומיכאל

להודיעך כיהשר לשעבר מיקי איתן, שכותב – הוא כותב למישהו שפנה אליו: ברצוני מסגן

ישוחררו על ישראל מחבלים שפגעועמדתי העקרונית תומכת בגישה שלפיה -ידי ממשלת

בערבים. זהדומה גם לגבי אסירים יהודים שעברו ופגעו על רקע לאומי ביהודים; יש להחיל דין

פרופסור ליבאי – נשקול שחרור אסירים פלסטינים עם דם על הידיים,מכתבו של מיקי איתן.

לאחד האנשים, וכדאיובמקביל יהודים שרצחו ערבים. מכתבו של אריק שרון, שגם כן ענה

אריק שרון – הואששרת המשפטים, יושבת-ראש ועדת השרים לענייני חקיקה – מכתבו של

כותב: אין ספק, יש הקשר מוסרי בעצם התביעה לשחרר אסירים יהודים לאומיים שאין דם על

כשאלהפלסטינים שאין דם על ידיהם. זו בקשה הראויה להידון ידיהם, לנוכח שחרור מחבלים

בנושא הרלוונטיים בפורומים ואפעל משפטית, וכשאלה חושבזה. עקרונית אני רבותי,

שהמכתבים והחתימות על הצעת החוק הם העדות הנאמנה לאותם אנשים, שחלקם אתנו,

חלקם לא אתנו, אבל דעתם ברורה בנושא הזה.

פה רוב – בוודאי יסירו אותהידעתי מראש שאני מביא את הצעת החוק הזאת, יש

מסדר-היום, אבל אני מודה שעדיין יש לי תקווה וציפייה מכמה חברים בבית הזה שיתמכו

לא רק אומר ואומר ואינובהצעת החוק הזאת, לפחות משום מראית עין, שיהיה אומר ועושה,

83

5210/07/2013ישיבה מס' דברי הכנסת

עושה. לכן אני פונה אל אותם חברים, הן בליכוד, הן בבית היהודי: אני מקווה שיחשבו, ואכן

יתמכו.

אני מצדי אומר כאן, מעל הדוכן: אני מוכן שהחוק הזה יעבור בקריאה טרומית וייעצר,

ביותר,ולו בשביל דבר אחד: לתת תקווה לאותם אסירים יהודים שנשפטו לתקופות ארוכות

שאין להם שום סיכוי לצאת. אולי זאת התקווה שלהם, שיבוא יום שמישהו יחשוב עליהם והם

יוכלו לצאת. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

היו"ר יצחק וקנין:

המקשר בין הממשלהתודה לחבר הכנסת דוד אזולאי. ישיב סגן השר אופיר אקוניס,

לכנסת.

סגן שר במשרד ראש הממשלה אופיר אקוניס:

אדוני היושב-ראש, תודה, חברי חברי הכנסת, החוק שהציג כעת חבר הכנסת אזולאי

ביולי. בדיון הוחלט, בהתאם לסעיף7עלה לדיון בוועדת השרים לחקיקה ביום ראשון האחרון,

לתקנון עבודת הממשלה, להתנגד להצעת החוק. 66

הפלסטינים. אניככלל, חבר הכנסת אזולאי, אני מאמין גדול בהדדיות בינינו לבין

חושב שזה דבר חשוב, שצד אחד שרוצה שלום, שגם הצד השני ירצה בו. ובעניין הזה כנראה

יש עוד עבודה רבה בכל מה שקשור לפעילות הצד השני.

והכרח שמחבלים שהיו מעורבים בטרורובכל מקרה, צורך רואה ישראל ממשלת

וחברי אזולאי ורק להבהיר, חבר הכנסת ירצו את מלוא תקופת מאסרם. כך על ונשפטו

אסיריםהכנסת שחרור על ישראל ממשלת של החלטה אין – בעניין שונים פרסומים ,

לא כתנאי מקדים לתחילתו שלביטחוניים, ואין התחייבות של הממשלה לשחררם, בוודאי

הפלסטינים. משא-ומתן בינינו לבין

אני מבקש מחברי הכנסת להתנגד להצעת החוק.

היו"ר יצחק וקנין:

אחד הוא דקות. שלוש זאב, נסים הכנסת חבר אקוניס. אופיר השר לסגן תודה

חבר הכנסת נסים זאב. המציעים, הוא יכול לנמק. שלוש דקות לרשותך,

נסים זאב )ש"ס(:

אדוני היושב-ראש, מנסים להרדים אותנו בשמירה. מנסים לומר שאין שום עסקת

ואין שום דבר שמתרחש בימים האלה. וכנראה כל מה שכתוב בעיתונות זה רק איזהחבילה,

84

5210/07/2013ישיבה מס' דברי הכנסת

הרי גם בעבר הבטחתם, אם וכאשר ישתחררו פלסטינים – גם בעסקת שליטבלוף אחד.

על דם ביטחוניים שאין להם אסירים אותם לפחות לנו שישתחררו ונאמר בזמנו. דיברנו

שכן יעשו איזושהי מחווה כלפי אותם יהודים. הידיים. היה איזה מין קונסנזוס, מין אווירה כזו

אני מדבר למשל על ארגון "בת עין". בארגון הזה נמצא אחד, גמליאל, עם משפחה

ברוכת ילדים, שנהגו בו כבטרוריסט, כאילו עם דם על הידיים, גם במעצר שלו. המגבלות שהיו

אני חושב שאפילו לטרוריסטים הערבים עם דם על הידיים אין מגבלות כאלה. אז אני רוצהלו,

מצב, חד וחלק. אףלומר, ברמת העיקרון, אסור לשחרר רוצחים עם דם על הידיים בשום

נשקול שחרור פלסטינים עם דם על הידיים, ובמקביל גם נשקולשבזמנו השר ליבאי אמר:

אפשרות לשחרר יהודים עם דם על הידיים.

לנו. זו חציית קווים אדומים שאסור לעבור אותםאני אומר שברמת העיקרון אסור

שלטון החוק במדינה,ולחצות אותם. אני אומר, יתרה מזאת, יש בזה בעיה מוסרית-ערכית של

נרצחים יהודים בגלל 150וזה מעורר טרור לאומני רצחני גם בעתיד. וכבר הוכח שהיו כמעט

אותם אסירים ששוחררו, עם דם על הידיים. הם חזרו לעשות מעשי רצח. אז אנחנו לא יכולים

את עינינו ולומר: עינינו לא ראו את הדם הזה. לסמא

ולכן, אדוני היושב-ראש, בכל מקרה, אם אני כבר מדבר, אין מדינה – לא מערבית,

אפילו אדם אחד עם דם על הידיים משתחרר. בארצות-הבריתודאי לא ארצות-הברית – שבה

אנחנו אותם. אבל אותם. מחסלים תולים קלה, הכי אנחנועושים עבודה יהודית, מדינה

שומרים על המחבלים שלנו, שימשיכו לחיות בכבוד. אבל – – –

ראובן ריבלין )הליכוד ביתנו(:

החוק הזה – – –

נסים זאב )ש"ס(:

אני יודע.

ראובן ריבלין )הליכוד ביתנו(:

החוק הזה הוא לא בעד שחרור – – – עם דם על הידיים – –

נסים זאב )ש"ס(:

לא, הוא – – –

ראובן ריבלין )הליכוד ביתנו(:

החוק הזה הוא רק בעד – – –

85

5210/07/2013ישיבה מס' דברי הכנסת

נסים זאב )ש"ס(:

בעד שחרור במקביל. אם אתה משחרר טרוריסטים עם דם על הידיים – –

היו"ר יצחק וקנין:

משפט אחרון.

נסים זאב )ש"ס(:

שחרר גם יהודי עם דם על הידיים. אם אתה משחרר טרוריסטים לא עם דם על – –

לשחרר. לא יכול להיות שיהיה פה איפה ואיפה. הידיים, גם יהודי במקביל אתה צריך

היו"ר יצחק וקנין:

תודה.

נסים זאב )ש"ס(:

יהיו לך בכיסיך איפה ואיפה. אפילו בכיס, לשים סתם אבן, אפילו לא בשימוש,לא

אותה. אז על אחת כמה וכמה, לעשות אפליה כל כך משוועת ולומר, הרוצחיםאסור לשים

הפלסטינים הם – –

היו"ר יצחק וקנין:

תודה.

נסים זאב )ש"ס(:

לוחמי ג'יהאד. הם לוחמי ג'יהאד – – – –

היו"ר יצחק וקנין:

חבר הכנסת זאב, נא לסיים.

נסים זאב )ש"ס(:

יהודי שבא בתגובת נגד ורצח, אנחנו מסתכלים עליו כעלומי שעשה במקביל, – –

שאין לו מחילה וכפרה. לכן יש פה מצב של איזון. רוצח לכל דבר,

היו"ר יצחק וקנין:

תודה.

86

5210/07/2013ישיבה מס' דברי הכנסת

נסים זאב )ש"ס(:

אדוני היושב-ראש, אני מקווה – –

היו"ר יצחק וקנין:

נו, תסיים.

נסים זאב )ש"ס(:

שאם חבר הכנסת דוד אזולאי לא שכנע אתכם, לפחות אני הצלחתי. – –

היו"ר יצחק וקנין:

תודה לחבר הכנסת נסים זאב.

רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. הצעת חוק ההדדיות בעניין אסירים ביטחוניים,אם כן,

וקבוצת חברי כנסת – מי בעד, רבותי? מי נגד?, של חבר הכנסת דוד אזולאי 2013התשע"ג–

12הצבעה מס'

9בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה –

53בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק –

נמנעים – אין

ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק ההדדיות בעניין אסירים ביטחוניים,

נתקבלה., 2013התשע"ג–

היו"ר יצחק וקנין:

נגד, תשעה בעדה. אם כן, רבותי, הצעת החוק לא נתקבלה. 53

קריאה:

אפשר להוסיף אותי?

היו"ר יצחק וקנין:

להוסיף, אבל לא למניין המצביעים.אני יכול בפרוטוקול

87

5210/07/2013ישיבה מס' דברי הכנסת

הצעת חוק עסקאות גופים ציבוריים )תיקון – מניעת העסקה במיקור חוץ

2013 בשירות הציבורי(, התשע"ג–

; נספחות.[1315/19]הצעת חוק פ/

)הצעת קבוצת חברי הכנסת(

היו"ר יצחק וקנין:

)תיקון –רבותי, אנחנו גופים ציבוריים ממשיכים בסדר-היום: הצעת חוק עסקאות

, של חברת הכנסת זהבה גלאון2013מניעת העסקה במיקור חוץ בשירות הציבורי(, התשע"ג–

וקבוצת חברי כנסת. חברת הכנסת זהבה גלאון, לרשותך עשר דקות.

זהבה גלאון )מרצ(:

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אתמול קיימנו כנס כאן בכנסת בהשתתפות

של העסקתשל חברי כנסת מהאופוזיציה ומהקואליציה על כל הסוגיה קבוצה גדולה מאוד

אנשים במגזר הציבורי באמצעות חברות כוח-אדם, מה שנקרא עובדי קבלן.

היו"ר יצחק וקנין:

רבותי, בהצעת חוק זו הצבעה שמית.

זהבה גלאון )מרצ(:

וכמה סיפורים חברי חברי הכנסת, אחד הסיפורים המזעזעים – שמענו שם כמה

החינוך בבית-ספראבל אחד הסיפורים המזעזעים ששמענו היה מפי מורה במערכת מזעזעים,

בתל-אביב. היא סיפרה את הסיפור הבא, אני רוצה לשתף אתכם, חברי חברי הכנסת – חברת

סיפרה לנו אותה מורה באותו כנס. היאהכנסת מועלם, אני אשמח שהשר פירון ישמע מה

אמרה שלכל המורים בחדר המורים יש כוס. כוס לקפה משלהם. לתה, לקפה. היחידה שאין

מורהלא הקצתה לה כוס – זה היה לה. מדובר על לה כוס, היחידה שהמערכת בבית-הספר

נקרא לה, באמצעות אחתבעלת תואר שני, שמלמדת בבית-הספר באמצעות חברת כוח-אדם

החברות, כי היא מורה בשיטה קבלנית, ורק לה אין כוס. לכל המורים באותו בית-ספר הייתה

כוס.

זה נראה לכם סביר, חברי חברי הכנסת, שאחד מכל עשרה מורים במערכת החינוך –

מכל עשרה מורים, זה נראהבקירוב אני אומרת, בהערכה מינימלית – הוא עובד קבלן? אחד

לכם סביר? זה נראה לכם סביר שברשויות המקומיות עובדות סוציאליות יושבות באותו חדר –

עובדת השני השולחן וליד העירייה, על-ידי סוציאלית שמועסקת עובדת אחד שולחן ליד

שמועסקת על-ידי חברה קבלנית? אותן חברות שגוזרות קופונים על הגב של אותםסוציאלית

ניקיון. למשל, חברמורות, עובדים סוציאליים, רופאים, רופאות, עובדות ניקיון, עובדימורים,

ביטחון להם אין כי לאפס, שואף רק שהביטחון התעסוקתי שלהם לא זה נהרי, הכנסת

88

5210/07/2013ישיבה מס' דברי הכנסת

פיקוח, זה לא רק שאין להם רצף תעסוקתיתעסוקתי, זה לא רק שהם חשופים לפיטורים ללא

זה כמו שאתה אומר, אפילו הדבר המינימלי הזה, שתיהן ותק. ואין להם אפשרות לצבור

אותה. יושבות באותו בחדר, אחת מקבלת שי לחג, ואחת – אף אחד לא סופר

אנשים מועסקים באמצעות400,000זה נראה לכם סביר? זה נראה לכם הגיוני? כ-

חברות כוח-אדם במדינת ישראל, מתוכם עשרות אלפים – עשרות אלפים – במגזר הציבורי.

וועדת השרים לענייני חקיקה –זה נראה לכם סביר שתכף הכנסת הזאת תצטרך להצביע,

הזו? הממשלה הזו פוסלת את הצעת החוק

אני רוצה לקרוא בפניכם, חברי חברי הכנסת, מי חתום על הצעת החוק הזו: חברי

גילאון, יריב לוין, אורלי לויהכנסת חיים כץ, משה גפני, דב חנין, מיכל רוזין, מיכל בירן, אילן

זנדברג הורוביץ, תמר ניצן וקנין, יצחק חברי כנסת מהקואליציה, עיסאווי פריג'. אבקסיס,

כולם, חברי כנסת שמאוחדיםוהאופוזיציה, מכל עברי הדעה והדעת, חוצה מחנות פוליטיים,

לא כעבדים. כולם מאוחדים סביב הדעה הזאת,סביב עמדה אחת: שצריך להתייחס לעובדים

שמשמעת קואליציונית תמנע מהם להצביע לפי צו מצפונם. אבל לא ייתכן

שמצביעה חברי ממשלה או נגד, מצביע שהיום מי הכנסת, אומרתחברי נגד,

למתן שירותים בסיסיים ביותר,לאזרחים: אנחנו מתפרקים מהאחריות שלנו, מהאחריות שלנו

זה להגן על זכויות העובדים. להגן על זכויותוהשירות הבסיסי ביותר שהמדינה אמונה עליו

הממשלה הזאתזה לא הדבר הבסיסי הסביר ביותר? מה עושה הממשלה הזאת? העובדים

בתירוצים של חיסכון בעלויות, נרוויחמפריטה עובדים, ותמיד יש התירוצים האלה – תמיד זה

יותר – אנחנו יודעים, חברי חברי הכנסת, שכל הדיבורים האלה על חיסכון בעלויות לא עומדים

במבחן; כל ההפרטה הזאת בוודאי שלא מקדמת לא התייעלות ולא חיסכון תקציבי. אני רוצה

לשעבר אליעזר גולדברג פרסם כמה דוחות, התייחס כמה וכמהלומר לכם שהשופט, המבקר

בדוחות שלו לכל ההעסקה הזאת באמצעות חברות כוח-אדם, השנים האחרונות 15פעמים ב-

אין בו משוםוהוא אמר – ואני מצטטת: מנגנון העסקת עובדי חברות כוח-אדם נעדר כל פיקוח,

מבקר המדינה, האם זה מעניין את הממשלה בבואהחיסכון, יש בו משום בזבוז. אז אמר

לשבת בוועדת השרים לענייני חקיקה, שמתריעים ומתריעים על כך שלא רק שזה לא יעיל –

ודאי שזה גם לא מוסרי, אבל גם אומריםאני בכלל לא באה מהמקום של התייעלות וחיסכון,

שזה לא יעיל. מה מרוויחה הממשלה מזה?

גם ועלה שעולה, מה הכנסת, חברי אתמולחברי בדיון וישבו – אתמול מהדיון

ישירה, שהיו חלק והשדולההקואליציה להעסקה הכנס, הדיון, לארגון מהשותפים לארגון

החברה האזרחית, וכולם כולם היולהעסקה ישירה, והשדולה לשוויון תעסוקתי, ונציגי ארגוני

ולתחושה שהממשלה הזאת היא ממשלה שמפרה זכויות עובדים, שאולישותפים לעמדה

89

5210/07/2013ישיבה מס' דברי הכנסת

עובדי הקבלן שקופים, ממש בגרונה, חברי חברי הכנסת, אבל רוממות הדאגה לעובדים

, כשזה מגיע להצבעה. תודה רבה, אדוני. שקופים

היו"ר יצחק וקנין:

סגן שר האוצר, חבר הכנסת מיקי לוי. תודה לחברת הכנסת זהבה גלאון. ישיב

יעקב מרגי )ש"ס(:

למה לא עשיתם את זה עד עכשיו? למה חיכיתם – – – למה לא עשיתם את זה עד

עכשיו?

סגן שר האוצר מיקי לוי:

– – –

זהבה גלאון )מרצ(:

– – – זה בגלל

סגן שר האוצר מיקי לוי:

אין לזה סיכוי, שמעתי אותך.

זהבה גלאון )מרצ(:

הפוליטיקה החדשה. כאילו אם זה היה מצומצם יותר הייתם תומכים. זאת

סגן שר האוצר מיקי לוי:

אוי, נו, באמת, חברת הכנסת גלאון – – –

היו"ר יצחק וקנין:

אדוני סגן השר, אתה יכול להשיב גם מעל הדוכן.

נחמן שי )העבודה(:

הוא נתן לנו מקדמה – – – מפה

סגן שר האוצר מיקי לוי:

זה למליאה. נתתי לה מצנח זהב, היא לא הסכימה. הצעתי לה, בואי נעביר את

זהבה גלאון )מרצ(:

מה-זה מצנח זהב.

90

5210/07/2013ישיבה מס' דברי הכנסת

נחמן שי )העבודה(:

– – –

מרב מיכאלי )העבודה(:

פלטיניום.מצנח

היו"ר יצחק וקנין:

אדוני סגן השר, רשות הדיבור שלך.

סגן שר האוצר מיקי לוי:

הכנסת, לאורך השנים אפשר לראות בארץ ובעולםאדוני היושב-ראש, חברי חברי

התפתחות ענפי משק שלמים המתמקדים במתן שירותים תומכים, במודל של מיקור חוץ –

מחשב, ניקיון, אבטחה, הסעדה, שירותים לרכב– כגון שירותי אי-אפשר לחיות בלי מיקור חוץ

של גודל והתמחותוכיוצא בזה. רכישת שירותים במודל של מיקור חוץ מאפשרת ניצול יתרונות

של נותני השירות אל מול חליפת הביצוע העצמי על-ידי חברה וגורם אחר במשק.

במתן שירותעל-פי הצעת החוק שלפנינו, תיאסר כל התקשרות עם מי שעיסוקו הוא

ייעוץ, באמצעות עובדיו. לפיכך תיאסרנה התקשרויות בתחומים רבים נוספים, כגון שירותי

שירותי וסיורים, הדרכות חשבונאות, פיקוח, שירותי טכני,בקרה, סיוע תחזוקה, הסעות,

ארוכות, כי יש מקצועות רביםעריכת-דין, והרשימה – יכולתי לגמור אתה עוד שעות רבות,

במשק שאנחנו נזקקים להם.

עתה, ההצעה תביאנוכח גודלו ומשמעותו של רכיב ההוצאה הציבורית בתוצר כבר

המועסקים במגזרים אלה. אם נצמצםלצמצום הפעילות הכלכלית הפרטית ולפגיעה בעובדים

אינה רצויה, וצפוי שהיא תגדילאת העבודה שלהם, הם פשוט ייפגעו. ההשפעה הזאת, כאמור,

ועלאת ההוצאה התקציבית הציבורית ואת הנטל על האזרחים במיליארדי שקלים בשנה

בלתי אפשרי. המגזר היצרני. זה נחמד להגיד להכיל את הכול, אבל זה

זהבה גלאון )מרצ(:

הצבנו סייגים – – –

סגן שר האוצר מיקי לוי:

בין-לאומית – חברת הכנסת גלאון, זה בשבילך – המדינותחשוב לציין כי בהשוואה

כך,המפותחות רואות במיקור חוץ כלי חשוב בפעילותו של המגזר הציבורי והסקטור הפרטי.

מודרני, מפותח ויעיל, מצביע על כך, העוסק בדרכים לקידומו של ממשל OECDלמשל, ה-

91

5210/07/2013ישיבה מס' דברי הכנסת

ניכרת בפעילות מיקור החוץ של ממשלות ברחבישבשני העשורים האחרונים חלה עלייה

העולם – –

מיכל בירן )העבודה(:

העסקה ישירה.כל השרים שלך אומרים שהם נגד, שהם בעד

סגן שר האוצר מיקי לוי:

,OECDהוא נדבך מרכזי בפעילות מדינות ה-– – כאשר כיום מיקור חוץ שמעתי אותך.

אחרת באמת נעצור את גלגלי המערכת.

קיים יש להדגיש בשום מדינהכי איסור פעילות כלכלית של רכישת שירותים לא

שונות, ובכלל זה בישראל,, להבדיל מההגבלות הרבות הקיימות במדינות OECDב-החברה

על רכישת שירותי כוח-אדם, אם באופן זמני ואם באופן קבוע.

ובמדינותמסקירה השוואתית שעשינו גם עולה כי בבריטניה, בארצות-הברית, בשווייץ

צפון-אירופה היקף מיקור החוץ רחב במיוחד, והוא אף נמצא במגמת עלייה מתמדת.

הנזכרים אמורים להיות מושגים באמצעותמובן מאליו שיתרונות הגודל וההתמחות

דוגמה טובה לכך היאהתייעלות ושיפור השירות ולא על-ידי קיפוח זכויות העובדים וניצולם.

ותנאי ההעסקה בענף המחשוב, שבו השימוש הנרחב במיקור חוץ מתקיים,רמות השכר

בענף זה הן במגזר הפרטי והן במגזרככלל, לצד תנאי העסקה הולמים לעובדים המועסקים

הציבורי.

על כן, הפתרון לטענות הנשמעות – – –

היו"ר יצחק וקנין:

רבותי, ההצבעה השמית נמשכה. אני חייב להודיע ולהיות הגון – ההצבעה השמית

מודיע לך, יריב לוין. נמשכה. אני

אריה דרעי )ש"ס(:

חמש פעמים אתה הגון. – – –

היו"ר יצחק וקנין:

מכיוון שאני הכרזתי, ואני לא רוצה שיגידו שאני עושה מחטף.

92

5210/07/2013ישיבה מס' דברי הכנסת

אריה דרעי )ש"ס(:

בסדר – – –

סגן שר האוצר מיקי לוי:

הנזכרים אמורים להיות מושגים באמצעותמובן מאליו שיתרונות הגודל וההתמחות

התייעלות ושיפור השירות, ולא על-ידי קיפוח זכויות העובדים וניצולם. שמירת זכויות העובדים

ותנאי ההעסקה בענףזה לא המצאה שלכם, גברתי. דוגמה טובה לכך יש ברמות השכר

מתקיים, ככלל, לצד תנאי העסקה הולמיםהמחשוב, שבו השימוש הנרחב במיקור חוץ אכן

לעובדים המועסקים בענף זה, הן במגזר הפרטי והן במגזר הציבורי.

על כן, הפתרון לטענות הנשמעות – – –

קריאות:

– – –

יעקב מרגי )ש"ס(:

– – –

אריאל אטיאס )ש"ס(:

– – –

משה מזרחי )העבודה(:

מה קרה – – – – – –

איתן כבל )העבודה(:

זה לא כתוב להם בפרוטוקול.

קריאות:

– – –

קריאה:

אדוני היושב-ראש, למה הוא מושך זמן?

קריאה:

– – –

93

5210/07/2013ישיבה מס' דברי הכנסת

סגן שר האוצר מיקי לוי:

שלא יהיה רוב, תסיר דאגה מלבך. אל תדאג. אלאל תדאג, אני לא ארד מכאן עד

תדאג.

קריאה:

– – –

סגן שר האוצר מיקי לוי:

ימין, גומר אותהאני אדבר – אתה רואה, בעיני רוחי אני מסתכל על ירושלים מצד

בצפון, ויכול לדבר עליה שעות רבות.

קריאות:

– – –

סגן שר האוצר מיקי לוי:

פני, ירושלים. אני לא צריך להקריא מספר. הספר הוא מול

קריאות:

– – –

היו"ר יצחק וקנין:

ולסגני השרים אין יודע שלשרים נכון שדיברנו על זה כמהאדוני זמן. הקצבה של

אפשרות להשיב ככלשצריך גם את זה להקציב, אבל נכון להרגע יש לו פעמים, בתקנון,

בינתיים הוא לא עבר את עשר הדקות. שירצה – עד עשר דקות אומנם, אבל

סגן שר האוצר מיקי לוי:

היושב-ראש, כי יתרונות הגודל וההתמחות הנזכרים אמורים להיותמובן מאליו, אדוני

העובדיםמושגים זכויות קיפוח על-ידי לא וכמובן השירות, ושיפור התייעלות באמצעות

רמות השכר ותנאי ההעסקה בענפיםדוגמה טובה היא וניצולם, אלא על-ידי שמירה עליהם.

– – אחרים במשק, במיוחד בענף המחשוב, שבו השימוש במיקור חוץ רבים, ובתחומים רבים

מרב מיכאלי )העבודה(:

בסדר, תשתמשו בזה רק במחשוב – – – ניקיון – – –

סגן שר האוצר מיקי לוי:

אכן מתקיים, חברת הכנסת מרב מיכאלי. – –

94

5210/07/2013ישיבה מס' דברי הכנסת

מרב מיכאלי )העבודה(:

להתמחות. עוזר לכם להתמחות. זה עוזר זה

סגן שר האוצר מיקי לוי:

ככלל, לצד תנאי העסקה הולמים – –

מרב מיכאלי )העבודה(:

– – –שוב הדוגמה של המחשוב

קריאה:

לאט לאט.

סגן שר האוצר מיקי לוי:

לעובדים – – – –

מרב מיכאלי )העבודה(:

שוב הדוגמה של המחשוב, דוגמה כל כך טובה.

סגן שר האוצר מיקי לוי:

שעות, אז חבל לכם. תאמיני לי, גם אם אני אגמור את הדפים אני אדבר על ירושלים

יצחק הרצוג )העבודה(:

מוכנים להצבעה.

מרב מיכאלי )העבודה(:

– – –

סגן שר האוצר מיקי לוי:

ככלל, לצד תנאי העסקה הולמים לעובדים המועסקים בענף זה הן במגזר הפרטי – –

והן במגזר הציבורי. על כן, הפתרון לטענות הנשמעות בדבר קיפוח ופגיעה בזכויות העובדים –

מיקורשלא – בחלק מענפי כמובן החוץ האמורים לעיל הואאתם בלבד חתומים עליהן

אדוני האכיפה. ובהגברת ענפיים הרחבה צווי באמצעות לרבות מגן, חקיקת בשיפור

בשנים האחרונות התקיימו כמה תהליכים כדי להבטיח אתיושב-ראש, חברי חברי הכנסת,ה

מירת הזכויות של העובדים. ש

95

5210/07/2013ישיבה מס' דברי הכנסת

קריאות:

– – –

ראש הממשלה בנימין נתניהו:

אומרים:שבדיה מובילת העולם במיקור חוץ. מובילת העולם – – – תמיד – – –

שבדיה – – –

זהבה גלאון )מרצ(:

שבדיה – – –כשנהיה

קריאות:

– – –

היו"ר יצחק וקנין:

צריך להתכנס ולסיים.אדוני סגן השר, אני חושב שאתה

סגן שר האוצר מיקי לוי:

– – – לא, אני מכבד

היו"ר יצחק וקנין:

לתת לזה – – – אני לא מתכוון

סגן שר האוצר מיקי לוי:

שנותן – –אני מכבד את ראש הממשלה,

היו"ר יצחק וקנין:

עם כל הכבוד לראש הממשלה, אני מנהל את הישיבה, לא ראש הממשלה.

סגן שר האוצר מיקי לוי:

הממשלה.הסברים לחברת הכנסת זהבה גלאון. אני מכבד את ראש – –

היו"ר יצחק וקנין:

אדוני, על-פי התקנון, אתה צריך עשר דקות – –

ראש הממשלה בנימין נתניהו:

– – –

96

5210/07/2013ישיבה מס' דברי הכנסת

היו"ר יצחק וקנין:

אתה כבר עברת את עשר הדקות, אני לא יכול לאפשר את זה כאורך הגלות. – –

סגן שר האוצר מיקי לוי:

רואה שלסגני שרים ושרים, אדוני, יש מגבלה של זמן. אני לא

היו"ר יצחק וקנין:

המגבלה, על-פי התקנון,יש מגבלה, אדוני. זה שלא מגבילים אתכם זה בעיה אחרת.

היא עשר דקות.

קריאות:

– – –

סגן שר האוצר מיקי לוי:

– אין רוב. איפה יריב? אדוני היושב-ראש – –אדוני היושב-ראש

יחיאל חיליק בר )העבודה(:

מה זה הפיליבסטר הזה?

מיקי רוזנטל )העבודה(:

– – –

סגן שר האוצר מיקי לוי:

הכנסת – – –חברי חברי – –

קריאות:

– – –

היו"ר יצחק וקנין:

את הישיבה. תאמינו לי, הכול יהיה בסדר. הוא תכף מסיים. רבותי, תיתנו לי לנהל

מיקי רוזנטל )העבודה(:

עשר דקות, מה קרה – – – – – –

97

5210/07/2013ישיבה מס' דברי הכנסת

סגן שר האוצר מיקי לוי:

המנהל שלי. אני, יש לי כאן מנהל אחד, אתם בוודאי ובוודאי שלא. הנה

מיכל בירן )העבודה(:

אבל אתה מתעלם מהמנהל.

קריאות:

– – –

סגן שר האוצר מיקי לוי:

אתלהתחשב בכם – אני מוכן להתחשב בכם וללכת לסיפא, לחסל אני באמת מוכן

הכול – – –

מיקי רוזנטל )העבודה(:

לא, די, עברו עשר דקות. יש תקנון.

קריאות:

– – –

היו"ר יצחק וקנין:

חבר הכנסת רוזנטל – – –

סגן שר האוצר מיקי לוי:

ובתקופה האחרונה כי נעשה רבות בשנים האחרונות בכלל לפיכך, אפשר לראות

את שמירת זכויות העובדים המועסקים במיקור חוץ.בפרט כדי להבטיח

נחמן שי )העבודה(:

הוא מיצה את הזמן שלו.

סגן שר האוצר מיקי לוי:

– –חשוב להדגיש

היו"ר יצחק וקנין:

משפט אחרון.

98

5210/07/2013ישיבה מס' דברי הכנסת

סגן שר האוצר מיקי לוי:

חוקי העבודה נכנס לתוקפו ממשכי החוק – מייד, אדוני – להגברת האכיפה של – –

לאחרונה, וטרם אפשר להתרשם מהשפעתו.

מיקי רוזנטל )העבודה(:

עברו עשר דקות.

היו"ר יצחק וקנין:

חבר הכנסת רוזנטל, אני אוציא אותך. אני אוציא אותך.

קריאות:

– – –

סגן שר האוצר מיקי לוי:

תזכיר תנאי השכר – – –הדברים נכונים ביתר שאת לגבי

היו"ר יצחק וקנין:

על מעשה כזה, בלי להתרות בך אני אוציא אותך.

סגן שר האוצר מיקי לוי:

במגזר הציבורי. תנאי השכר לעובדי קבלני השמירה והניקיון – – –

מכל הסיבות האמורות, אבקש – –

היו"ר יצחק וקנין:

אחרון. משפט

נסים זאב )ש"ס(:

– – –

היו"ר יצחק וקנין:

חבר הכנסת נסים זאב, שב במקומך.

סגן שר האוצר מיקי לוי:

הכנסת לדחות את הצעת החוק. תודה רבה, אדוני.מחברי – –

99

5210/07/2013ישיבה מס' דברי הכנסת

היו"ר יצחק וקנין:

לסגן השר גלאון, תודה זהבה הכנסת לוי. חברת מיקי הכנסת חבר דקות שלוש

לרשותך.

קריאות:

– – –

מרב מיכאלי )העבודה(:

אם היית בא אתמול לכינוס היית יכול להתרשם מהשפעתו של החוק.

זהבה גלאון )מרצ(:

ראש הממשלה, חברי חברי הכנסת – אדוני ראש הממשלהאדוני היושב-ראש, אדוני

לי ראש הממשלה.אני רוצה לשתף אתכם, חברי חברי הכנסת, בדברים החשובים שאמר –

קריאה:

ששש – – –

זהבה גלאון )מרצ(:

מצדיק את ההתרכזות שלכם. בהחלט זה

נסים זאב )ש"ס(:

וץ והביטחון. אני מבקש, זה נאמר בוועדת הח

היו"ר יצחק וקנין:

חבר הכנסת נסים זאב, שב במקומך.

זהבה גלאון )מרצ(:

יש מיקורחברי חברי הכנסת, ראש הממשלה אמר דברים נכוחים. הוא אמר: בשבדיה

חוץ. מה, את לא רוצה מדיניות כמו – – –

ראש הממשלה בנימין נתניהו:

מספר אחת בעולם.

זהבה גלאון )מרצ(:

אדוני ראש הממשלה? אין פערי שכר? יש שוויוןמספר אחת. האם לשבדיה דמינו,

תעסוקתי? הבריאות היא כמו בשבדיה? עקרות-הבית כמו בשבדיה – –

10

5210/07/2013ישיבה מס' דברי הכנסת

שר התקשורת גלעד ארדן:

גדר ביטחון – – – – – –

זהבה גלאון )מרצ(:

הכול כמו בשבדיה. אדוני ראש הממשלה, כשנהיה שבדיה – – – –

נחמן שי )העבודה(:

כשנהיה בלונדינים – – –

זהבה גלאון )מרצ(:

נשקול. אנחנו נשקול. כשנהיה שבדיה, אז אנחנו – –

ראש הממשלה בנימין נתניהו:

בבריאות אנחנו מדורגים כמו שבדיה.

זהבה גלאון )מרצ(:

אדוני – –

שר התקשורת גלעד ארדן:

– – –

זהבה גלאון )מרצ(:

– – OECDאדוני, ה- – –

קריאות:

– – –

זהבה גלאון )מרצ(:

– – – דירג את ישראל OECDה- – –

אבישי ברוורמן )העבודה(:

תסתכל איפה אנחנו לא מדורגים – – – – – –

ראש הממשלה בנימין נתניהו:

– – –

10

5210/07/2013ישיבה מס' דברי הכנסת

היו"ר יצחק וקנין:

חבר הכנסת ברוורמן.

אבישי ברוורמן )העבודה(:

וראש הממשלה אומר – – – – – –

היו"ר יצחק וקנין:

כן, אבל אי-אפשר לנהל דו-שיח.

אבישי ברוורמן )העבודה(:

– – –OECDאנחנו המדינה הענייה ביותר ב- – – –

זהבה גלאון )מרצ(:

אבל אני לא יודעת להסתדר לדעתך, חבר הכנסת ברוורמן?

אבישי ברוורמן )העבודה(:

– – –

זהבה גלאון )מרצ(:

קבע שישראל מובילה בפעריOECDרק לאחרונה ה-תודה. אדוני ראש הממשלה,

מאפשרת עכשיושהיא המדינה הענייה ביותר. שבדיה אתה אומר לנו? הממשלה שלך העוני,

– – –

ראש הממשלה בנימין נתניהו:

– – –

זהבה גלאון )מרצ(:

הממשלה שלך מאפשרת עכשיו את המשך ההעסקה הפוגענית במשרדים שאתם

איזה דרך חוץ במיקור ואחד המדינה בשירות אחד ורופאה, רופא עליהם; קבלןאמונים

נראים, זה מה שאתם רוצים,ככה אתם כוח-אדם, עובדים סוציאליים, מורים, עובדי ניקיון.

שלכם. שבדיה, חברי חברי הכנסת? ככה תיראה הממשלה

היו"ר יצחק וקנין:

תודה לחברת הכנסת זהבה גלאון.

10

5210/07/2013ישיבה מס' דברי הכנסת

)תיקון – מניעתרבותי, אנחנו עוברים להצבעה. הצעת חוק עסקאות גופים ציבוריים

של חברת הכנסת זהבה גלאון וקבוצת, 2013העסקה במיקור חוץ בשירות הציבורי(, התשע"ג–

בעד, רבותי? מי נגד? חברי הכנסת – מי

13הצבעה מס'

36בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה –

45בעד ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת החוק –

נמנעים – אין

ההצעה להסיר מסדר-היום את הצעת חוק עסקאות גופים ציבוריים )תיקון – מניעת

, נתקבלה.2013העסקה במיקור חוץ בשירות הציבורי(, התשע"ג–

היו"ר יצחק וקנין:

. אם כן, רבותי, הצעת חוק זו לא התקבלה. בעד36 נגד, 45

אנחנו ממשיכים בסדר-היום.

דוד אזולאי )ש"ס(:

אדוני היושב-ראש – – –

היו"ר יצחק וקנין:

כן, חבר הכנסת דוד אזולאי.

דוד אזולאי )ש"ס(:

– – –

היו"ר יצחק וקנין:

יכול לבטל את ההצבעה. לפרוטוקול אני אומר שחבר הכנסת דוד אזולאיאני לא

הצביע בטעות. הוא מקוזז. אתה מקוזז, חבר הכנסת אזולאי.

דוד אזולאי )ש"ס(:

– – –

היו"ר יצחק וקנין:

אוקיי. רבותי – לפרוטוקול אני אומר.

10

5210/07/2013ישיבה מס' דברי הכנסת

הצעת חוק רשות השידור )תיקון – ביטול אגרת הטלוויזיה(, התשע"ג–

2013

נספחות.[; 392/19]הצעת חוק פ/

)הצעת חבר הכנסת אחמד טיבי(

היו"ר יצחק וקנין:

, של חבר2013הטלוויזיה(, התשע"ג–הצעת חוק רשות השידור )תיקון – ביטול אגרת

אדוני, חבר הכנסת טיבי. הכנסת אחמד טיבי. עשר דקות לרשותך,

אחמד טיבי )רע"ם-תע"ל-מד"ע(:

תודה רבה, אדוני.

הציבור יותר מאשראו מס, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, שמקומם את אין אגרה

אגרת רשות השידור, אגרת רדיו וטלוויזיה.

אקדים ואומר כי אני אינני רוצה לפגוע במה שמכונה השירות הציבורי.

אני רוצה להפסיק, ברשותך, אני ככה לא יכול – – –

היו"ר רות קלדרון:

מי וחברות, בבקשה, כבודחברים וניתן נאסוף את עצמנו בוא שנשאר, בבקשה,

בבקשה לדברמי שמדבר בטלפון, אני לא רוצה לבייש אתכם ולקרוא בשם פרטי, לדובר. כל

נגיד את שמך, שאתהבטלפון בחוץ. אדוני חבר הכנסת, בבקשה לדבר בטלפון – אנחנו לא

יושב-ראש ועדת האתיקה. תודה רבה. בבקשה, אדוני.

אחמד טיבי )רע"ם-תע"ל-מד"ע(:

אתחיל שוב. תודה, גברתי. אני

גברתי היושבת-ראש, רבותי חברי הכנסת, אגרת רשות השידור היא מס והיא אגרה

את הציבור מכליו, מקומם אותו, מרגיז אותו,שמקוממת את הציבור. אין מס או אגרה שמוציא

שלא בצדק, כמו האגרההרגשה שהמדינה בוזזת את הציבור, מכניסה ידיים לכיס נותן לו

הזאת.

שייך לאלה שרוציםרק שאינני בא לפגוע בשידור הציבורי, אלא אני אקדים ואומר שלא

– – –BBCשיהיה במתכונת ה-לחזק דווקא את השירות הציבורי, לשדרג אותו

10

5210/07/2013ישיבה מס' דברי הכנסת

היו"ר רות קלדרון:

כמו שלגיה – – –סליחה, חברת הכנסת גלאון, חברת הכנסת גלאון, אתם נראים שם

תודה רבה.

אחמד טיבי )רע"ם-תע"ל-מד"ע(:

יוקרתי, בלתי תלוי. – שידור איכותי, BBCשיהיה במתכונת ה- – – –

שאם אנחנו מבטלים את האגרה, מה יהיה עםאני ער לטענות של האנשים שאומרים,

– – –המימון? הממשלה תממן ואז השירות הציבורי

היו"ר רות קלדרון:

השידור הציבורי.

אחמד טיבי )רע"ם-תע"ל-מד"ע(:

תגידו, ועכשיו כשיש אגרה השידור הואהשידור הציבורי יהיה תלוי בממשלה. – – –

מקצועיים, עיתונאים השידור ברשות יש נכון, סופר-מקצועי? הוא יוקרתי? הוא עצמאי?

יש תוכניות טובות, אבל יש תוכניות שהן ברמות מביכות. ולכן הטענה על התלות היארציניים,

טענה שאין לה על מה להתבסס.

א. שצריך לבטל אתמה אומרת ההצעה? אומרת ההצעה, שהציבור דורש אותה,

צריך למצוא מימון חלופי. הממשלהאגרת רשות השידור. כמובן כדי שהשידור הציבורי יימשך

מהתקציב – רב-שנתי.יכולה בהחלט למצוא מקור למימון

עובדים, אני לא רוצה150הנקודה השנייה היא אגף הגבייה ברשות השידור. יש שם כ-

יש אנשים פחות טובים יש אנשים טובים, , אבל מסתובבים שםלהטיח בכולם האשמות,

ישמתרחשים שם, איך אנשים נקלטים לעבודה, מי משפיע. הרבה דברים על איך שהדברים

להם השפעות כאן בבית הזה.מפלגות שמשפיעות יותר שם באגף הגבייה, יש עסקנים, יש

למה לא לבטל את האגף הזה, אגף הגבייה,ולכן למה, כצעד ראשון אפילו לפני ביטול האגרה,

להעביר אותו לרשות המסים? לרשות המסים. ואנשים ימשיכו לעבוד שם, מי שטוב, כדי לשים

קץ לטענות נגד ההתנהלות שם.

מחסומים בכניסה ליישובים הערבייםאגב, אתם זוכרים שלפני כמה שנים היו מציבים

– אנשי מחלקת הגבייה פלוס שוטרי משטרת ישראל? היו מעקלים את המכוניות, מורידים

להם אתמהמכוניות, אדוני השר, ומעכבים אותם, ואנשים הולכים הביתה, לוקחים נהגים

התלוננו, יא עאלם, יא נאס, זה לא חוקי, עד שהתברר שהמשטרה עברההרכב עד שיתברר.

10

5210/07/2013ישיבה מס' דברי הכנסת

בכניסה ליישובים כדי לגבות אגרתהחוק ואסור היה לה להציב שוטרים לצד אנשי גבייה על

היה עבירה על החוק וזה בוטל.רשות השידור. התברר שזה

דוד רותם )הליכוד ביתנו(:

תגיש תלונה נגד המשטרה.

אחמד טיבי )רע"ם-תע"ל-מד"ע(:

וזה בוטל.

מיקי לוי )יש עתיד(:

נכון, צודק.

אחמד טיבי )רע"ם-תע"ל-מד"ע(:

בדברים שאתה אומר,עכשיו, מה שאני אומר, אדוני השר, רבים תלו תקווה בך או

כשר הממונה על רשות השידור. אתה דיברת, התייחסתעוקבים אחרי הדברים שאתה אומר

גם לנושא הזה יותר מאשר פעם אחת, ונשאלת השאלה: למה הממשלה לא באה לקראתנו,

תומכת בהצעת קבוצות, לא חוצה מגזרים, חוצה אוניברסלית, הזאת, שהיא חוצההחוק

אגרת רשות השידור. ואני שב ואומר: אין לכרוךחברות? כלל הציבור בישראל תובע לבטל את

דווקא אנחנו רוצים לחזק אותו.את זה עם שום רצון, אף אחד לא רוצה לפגוע בשידור הציבורי,

להוביל כדי לבטל את המס הארכאיולכן, אדוני השר, אתה צריך להוביל, אתה יכול

אתה הצהרת שאתה פועל למען רפורמה או אפילו לביטול כלהזה, המקומם, ולמצוא חלופות.

מדברים על ביטול האגרה בלבד בהצעת החוק הזאת. אני בטוחרשות השידור – אנחנו

את העלויות האלה של תפעול רשות השידור ואחזקתו ושדרוגושתמצאו סעיף בתקציב שיכסה

. BBCכמו שאמרתי, של ה-לרמה,

ולכן נשאלת השאלה: למה תמיד הממשלה מתגייסת כדי להכשיל הצעה כזאת? אני

זאת גיליתי את אמריקה, לא הפעם הראשונה שהצעת החוק הזאת מובאת כאן לדיוןלא

תמיד אומרים: האוצר מתנגד – מאיפה נביא כסף. מה, זה הסעיף היחידי שמניידיםוהצבעה.

יכולים, בהחלט.תקציב, מקור? ואתם

שחוצה היושבת-ראש, גברתי דרישה, אין בעצם או מס שהממשלהאין מחנות,

אוטמת את אוזניה ולא מקשיבה לרחשי לב הציבור כמו בנושא הזה של אגרת רשות השידור.

חסרי כול, פורצים לתוך הבית,לפעמים כשמגיעים אנשי גבייה לבתים של אנשים כמעט

אדירה, לכעס רב.מעקלים, זה גורם לעוגמת נפש

10

5210/07/2013ישיבה מס' דברי הכנסת

וחשוב לציין, אגרת רשות השידור, אגרת הטלוויזיה, היא על המכשיר עצמו, לא על

, להיי-טק, רבים משתמשים2013ואיכותו – על המכשיר עצמו. לאחרונה נכנסנו ל-השידור

הם לא צריכים מכשיר טלוויזיה. אבל בכל זאת.במסך המחשב עצמו כמכשיר טלוויזיה,

– – – לי אגב, אדוני היושב-ראש, נגיד, נדמה

שר התקשורת גלעד ארדן:

אדוני השר.

אחמד טיבי )רע"ם-תע"ל-מד"ע(:

יושב-ראש – לא, אתה לא רוצה אדוני השר, להיותאדוני השר. אתה רוצה להיות

יושב-ראש הליכוד?

שר התקשורת גלעד ארדן:

לא כרגע.

אחמד טיבי )רע"ם-תע"ל-מד"ע(:

לא כרגע – אני קיבלתי את התשובה שלי.

נגיד שמישהו הולךמכובדי השר, משפחות נספי השואה פטורים מאגרות. עכשיו,

לרכוש לאימא שלו מכשיר טלוויזיה. הוא רוכש את זה על שמו, אוקיי? ואז אימא שלו לא צריכה

לשלם. אבל זה רשום על שמו, ואימא שלו לא יכולה לצאת לרכוש את זה. אתה יודע כמה

על הנושא הזה?מקרים כאלה, אני, חבר כנסת ערבי, קיבלתי תלונות

שר התקשורת גלעד ארדן:

שירכוש על שמה.

אחמד טיבי )רע"ם-תע"ל-מד"ע(:

האבסורד של לפרוץ לתוךהנה אני מראה לך את האבסורד, מראה לך. דיברתי על

שנים בכניסות ליישובים הערביים. עכשיו זה פסק,בתים, להציב מחסומים, כפי שהיה לפני

אותו היטב, אתה מקבל הרבה פניות, ישהכעס והרוגז שאני מעביר אליכם, ואתה מכיר אבל

את רגשיבכלי התקשורת, ברשתות החברתיות – זה מגיע אליך, אתה חש עצומות בפייסבוק,

לב הציבור בעניין הזה.

הזמן, ומשמאל. אגב, אם לא תהיההגיע מימין רבותי חברי הכנסת אדוני השר,

תנו חופש הצבעה בהצעת החוק הזאת, אני מעריך – מי יצביע נגדה?משמעת קואליציונית ויי

10

5210/07/2013ישיבה מס' דברי הכנסת

דוד רותם )הליכוד ביתנו(:

אני.

היו"ר רות קלדרון:

תודה רבה, חבר כנסת טיבי.

אחמד טיבי )רע"ם-תע"ל-מד"ע(:

חברי כנסת יצביעו בעד הצעת החוק הזאת.100אף אחד. אולי מעל

היו"ר רות קלדרון:

, אז תודה רבה לך. תודה רבה. ראיתי שאתה מאוד מקפיד על הזמן

אחמד טיבי )רע"ם-תע"ל-מד"ע(:

אז למה שאתם לא תבואו לקראת הציבור הבוחר במקרה זה, ולא תפרו את ההבטחות

תטו אוזן לציבור. תודה רבה. שלכם לציבור?

היו"ר רות קלדרון:

רמדאן כרים, חבר הכנסת טיבי. שר התקשורת גלעד ארדן – בבקשה – ישיב.

שר התקשורת גלעד ארדן:

גברתי היושבת בראש, חברי חברי הכנסת. איפה הייתה הבטחת בחירות כזו, דרך

אגב? אני לא זוכר אותה.

אחמד טיבי )רע"ם-תע"ל-מד"ע(:

להיטיב עם הציבור.

שר התקשורת גלעד ארדן:

ימים. 100בתוך אה, באופן כללי. תן זמן, אנחנו לא כאלה מוכשרים –

אחמד טיבי )רע"ם-תע"ל-מד"ע(:

חודשים. אז תגיד: אני מבטיח לבטל את האגרה בעוד תשעה

שר התקשורת גלעד ארדן:

טוב, אז אנחנו נתייחס. אז קודם לחלק הפורמלי – הצעת חוק רשות השידור )תיקון –

אתביטול אגרת הטלוויזיה(, שהניח חבר הכנסת אחמד טיבי, בעצם מבקשת לבטל לחלוטין

10

5210/07/2013ישיבה מס' דברי הכנסת

תשלומי האגרה הקבועים בחוק רשות השידור. אז קודם כול אני חייב לבטא הערכה לחבר

בהחלט מעלה סוגיה חשובה שאני עוסק בה רבות בימיםהכנסת טיבי כיוון שההצעה שלו

כמו שאמר חבר הכנסת טיבי, הוא לא המציא את הגלגל. יש הצעות רבות בציבור. היואלה.

זה לביטול מסגם הצעות רבות בכנסת לבטל את האגרה, אני מניח שאפשר לזרום עם

הכנסה, לביטול מע"מ. העיקרון שמאחורי ההצעה, כלומר להציע ביטול תשלומים גדולים – כי

הרי תקציב רשות השידור כמעט מגיע למיליארד שקלים – מבלי להצביע על מקור המימון,

היא לא הצעה באמת רצינית, אבל אני חייב לומר שהיא כן מעוררת דיון חשוב בסוגיה כבדה

בה שעות רבות, מאז שמוניתי לתפקיד שרומשמעותית שאני מתכוון לעסוק בה וכבר עוסק

התקשורת.

בצורה הכי חדה וברורה, שאגרת רשותאני חושב שאמרתי את זה – אתה הזכרת –

הזו, האמירה את ואומר חוזר אני מדי. נמוכה בגינה והתמורה מדי גבוהה היא השידור

גם אחריות הזו מקפלת מאחוריה אומר שאנחנווהאמירה זה שינוי המצב לשינוי המצב.

זמנים לא מיידי,צריכים להביא להתייעלות משמעותית ברשות השידור כך שניתן יהיה בטווח

אבל בטווח זמנים סביר, להביא להפחתת אגרת רשות השידור, להורדתחבר הכנסת טיבי,

הגובה שלה.

זו לאיחד עם – כיוון שבנוגע לגובה האגרה וזאת המטרה המרכזית בעיני, זאת,

בצד הזה שלהמצאה ישראלית, ברוב המדינות המערביות קיימת אגרה של שידור ציבורי.

העולם נוהגים להזכיר את שבדיה, אז בשבדיה, לאחרונה, לא שאני מציע לאמץ את זה, אבל

דרךלאחרונה, בית-המשפט העליון פסק שצפייה בשידורי רשות השידור השבדית בשבדיה,

הסמארטפון או דרך המחשב גם היא מחויבת באגרה. אז אני אומר: אנחנו עוד לא שם, וגם

שם, בהקשר הזה – – –לא רוצים להיות

איציק שמולי )העבודה(:

בשבדיה יש תמורה לאגרה.

שר התקשורת גלעד ארדן:

תמורה לאגרה. אני לא ביקרתי מעולם בשבדיה אבל אנינכון. כנראה שבשבדיה יש

בשבדיה והוא יכול להסביר.ששוב – החלק הזה של המליאה כנראה ביקר יותר ממנימניח

ובמודלים שנוחים לו, ומתעלם מחלקיםבדרך כלל הוא מאמץ משם רק חלקים בתקציב

הדיון למקום הזה. אחרים, אבל אני לא רוצה לסחוב את

בכל אופן, אין ספק שהציבור מרגיש, ובכך אני שותף לתחושתך, חבר הכנסת טיבי,

שמה שהוא מקבל היום – ואני עושה הבחנה בין "קול ישראל", ששם אני חושב שיש האזנה

ושביעות רצון ציבורית; אף גוף איננו מושלם אבל בהחלט – בקשרהרבה יותר משמעותית

10

5210/07/2013ישיבה מס' דברי הכנסת

בשיעורים שהיינו רוצים שהוא יצפה והוא כנראה גםלטלוויזיה, יש תחושה שהציבור איננו צופה

איננו שבע-רצון ממה שהוא רואה. ושוב, אני לא רוצה לעשות הכללה גורפת כי, כמובן, גם

ומגישות טובים מאוד – נכון, חבר הכנסת טיבי? בטלוויזיה יש תוכניות טובות ויש מגישים

אחמד טיבי )רע"ם-תע"ל-מד"ע(:

. 20:30הטובים ביותר הם ב-

קריאה:

– – –

שר התקשורת גלעד ארדן:

שידור ציבורי. אני חושב, אני מקווה,אבל אני חייב לומר אמירה לגבי כן, בהחלט.

את להפחית רוצים כשאנחנו שגם אחריות לנו שיש מבינים הבית חלקי שבכל לפחות,

מצריך, ואנחנוהאגרה, או לחפש מנגנוני גבייה אחרים, ונכון שמנגנון הגבייה הנוכחי גם הוא

דנים בו, הממשלה קודמת כבר התחילה לדון בו – הוא לא בדיוק מנגנון הגבייה החברתי

ביותר. למשל, מבוגר שהוא חסר רכב ויש לו טלוויזיה מאוד-מאוד ישנה, ישלם את אותו גובה

, אינץ' בבית; לצורך הדוגמה בלבד. אז בהחלט מנגנון הגבייה80אגרה כמו מי שיש לו פלזמה

צריך לדון איך הופכים אותו לחברתי יותר.

העניין הזה יש איזשהו ערך שאני מאמין שרובנו רוציםאבל בוא לא נשכח שמאחורי כל

עליו, והוא שידור ציבורי. שידור ציבורי זה אומר, בעיני לפחות, שבמדינה כל כך קטנהלשמור

הפרטייםעם כלכלה ריכוזית שלא הרבה בעלי הון הם אלה ששולטים בה, וגם בכלי התקשורת

שלה, חשוב לא פחות, אולי יותר מאשר ברוב מדינות המערב, לשמור על קיומו של שידור

לכאורה,ציבורי איכותי ועצמאי. אני אומר את זה שוב, אפשר להתווכח על מידת העצמאות.

מודל האגרה היה אמור, לפחות במודלים האקדמיים, לתת את העצמאות המרבית לרשות

השידור. האם זה קורה?

ניצן הורוביץ )מרצ(:

אבל למה כמס גולגולת?

שר התקשורת גלעד ארדן:

חבר הכנסת הורוביץ, שאני שותף לעמדתכם בנושא הזה שיש לשנותאז אני אמרתי,

הקיים של רשות השידור, אבל זה לא דבר שעושים אותו מהיום למחר. זהאת מודל הגבייה

גם כך שנוכל ולהתייעלות הרשות, דבר שאני הודעתי על מחויבותי הציבורית לשינוי שלו

יחד עם זאת אני לא יכול יום אחד בבוקרלהביא בטווח זמנים סביר להפחתת האגרה. אבל

שנקרא שידור ציבורי; קודם כול לבטל את המנגנוניםלקבור את כל הנושא, והוא חשוב בעיני,

11

5210/07/2013ישיבה מס' דברי הכנסת

וכמה זמן לוקח להקיםהכספיים ואחר כך להתחיל לחשוב מאיפה מייצרים מנגנונים כספיים

את זה מחדש. לא. הדברים יצטרכו לקרות בעת ובעונה אחת, שכאשר עושים את התהליך

בהחלט אשמח שכאשר המודל שאני אביא לכנסתהזה מוודאים שהשידור הציבורי יישמר. אני

ערכי, א-פוליטי, בלישולחנה של ועדת הכלכלה – אני באמת אשמח – הדיון יהיה דיון ויונח על

חושב שאפשר להתאחד על כך שכולנו רוצים לראותלהסתכל על קואליציה–אופוזיציה. כי אני

שיש לו גםכאן שידור ציבורי עצמאי ואיכותי, בעלות המינימלית שאפשר להשיג, אבל כמובן

עלות.

באסל גטאס )בל"ד(:

שהוא – – –לא מקבל בערבית מה – – –

שר התקשורת גלעד ארדן:

אני עדיין לא מכיר היטב את כל שעות השידור ואת התוכניות, אבל אני בהחלט מאמין

יש להם חובה כזו, בחוק – אני10 ו-2חייבת לתת מענה, ודרך אגב, גם ערוץ שרשות שידור

בדיוק מיישמים אותה – לתת ביטוי לעמדות שקיימות בכל חלקי החברהלא בטוח שהם

לרבדים בחברה. אני מסכים אתך. אין ספק שהחובה הזו היא כפולההישראלית, למגזרים,

תית, ואני בהחלט אפעל כדי שהדבר הזה יקרה. ומכופלת ברשות שידור ממלכ

אני רוצה להגיד עוד מילה לחבר הכנסת טיבי: כאשר אתה מדבר על כך שהאגרה

את המקור התקציבי לממן אותה, אני לא בטוח – קשהתבוטל לחלוטין והממשלה תמצא

בתקשורת הפרטיתלטעון הרבה מאוד פעמים שהממשלה שולטת באמצעות תיקוני חקיקה

ובהקלות כאלה ואחרות כאשר הגורמים הפרטיים המסחריים סמוכים על שולחנה ומבקשים

לבוא ולהציע שהממשלה תממן באופן מלאפה תמיכה בוועדות הכנסת, ואז, באותה נשימה

את השידור הציבורי ואז לבוא בטענות שהוא לא מספיק עצמאי.

מדינות המערב.אני חושב שמימון ציבורי זה דבר הכרחי. לא במקרה זה קיים ברוב

הציבור צריכים להיות קדושים בעינינוהמימון הזה צריך להיות – הציבורי, כמובן, כיוון שכספי

להביא לכך שהוא יהיהובצורה היעילה ביותר שאפשר להשיג, אבל עם זאת, גם – מינימליסטי

המודלואני חושב שבתוך מספר שבועות לא רב אני אביא את איכותי ועצמאי. זה האתגר שלי,

הזה בפני הכנסת, ואקווה שתתמכו בו.

ויועבראני הסכמתי עם חבר יובא כהצעה לסדר-היום הכנסת טיבי שהנושא הזה

רבה.תודה ואם זה כך, אני תומך בהעברתו לוועדת הכלכלה. לוועדת הכלכלה,

היו"ר רות קלדרון:

תודה רבה. הנושא עובר לוועדת הכלכלה כהצעה לסדר-היום.

11

5210/07/2013ישיבה מס' דברי הכנסת

עיסאווי פריג' )מרצ(:

– – –

היו"ר רות קלדרון:

רבה.תודה

תמר זנדברג )מרצ(:

הצעה לסדר – – –

היו"ר רות קלדרון:

בעד להעביר את זה לוועדת הכלכלה כהצעה לסדר-היום? מיאוקיי, נצביע על זה. מי

נגד?

14הצבעה מס'

18בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה –

נגד – אין

נמנעים – אין

ההצעה להפוך את הצעת חוק רשות השידור )תיקון – ביטול אגרת הטלוויזיה(,

, להצעה לסדר-היום ולהעביר את הנושא לוועדת הכלכלה נתקבלה. 2013התשע"ג–

היו"ר רות קלדרון:

ים נגד ואין נמנעים. ההצבעה התקבלה. אנחנו – ההצעה עוברת בעד, אין מצביע18

לוועדת הכלכלה כהצעה לסדר-היום.

הצעת חוק חובת המכרזים )תיקון – העדפת טובין ותאגידים בעלי תו תקן

2013 ירוק(, התשע"ג–

; נספחות.[884/19]הצעת חוק פ/

)הצעת קבוצת חברי הכנסת(

11

5210/07/2013ישיבה מס' דברי הכנסת

היו"ר רות קלדרון:

חוק חובת המכרזים )תיקון – העדפת, הצעת 884אנחנו ממשיכים להצעת חוק פ/

בבקשה.טובין ותאגידים בעלי תו תקן ירוק(. יציג את ההצעה חבר הכנסת ניצן הורוביץ.

ניצן הורוביץ )מרצ(:

החוק הזאת נועדה לקדםגברתי היושבת-ראש, תודה רבה, חברי חברי הכנסת, הצעת

בישראל באמצעות שימוש ולגופיםאת המהפכה הסביבתית הגדול שיש לממשלה בכוח

הפרטי, אל מול הספקים, אל מול היצרנים, באמצעותשלטוניים אחרים אל מול הסקטור

של העניין הזה היאהמטרה הסופית של טובין ושל תאגידים שהם בעלי תו תקן ירוק. העדפה

בחומרים בשימוש הסביבה, בזיהום משמעותית יצרניםהפחתה תעודד והיא מסוכנים,

וספקים לשימוש בחומרים ממוחזרים.

כוח,שמדינת ישראל היא שחקן מאוד גדול בשוק, יש לה הרבה תראו, חשוב להבין

איך השוק שלנו ייראה, איזהוהסטנדרטים שהיא תציב במכרזים שהיא תוציא, בעצם יקבעו

יהיו וזה עוד לפני שדיברנו על התרומה המיידית שתהיה מעצםמוצרים, אילו סחורות בו,

הרכישה של מוצרים ושירותים לא מזהמים.

החוק הזאת מבטאת, צריכה לבטא, את המחויבותהחוק שאני מביא היום – הצעת

צריכה סביבתית, לסייע בעידוד מפעלים ויצרנים נוספים לספק מוצריםשל הממשלה לקידום

אני חייב להדגיש את זה – בקנהושירותים שאינם מזיקים לסביבה. ההצעה הזאת עולה –

ול בהתאםשורה של החלטות ממשלה מהעשור האחרון, שמנחות את הממשלה לפעאחד עם

" הממשלה.לעקרונות של פיתוח בר-קיימא, ומה שנקרא "ִיירוק

האנחנו פה שומעים, הצעת חוק אחר הצעת חוק, איך זמדובר, כמובן, וזה כבר –

ואיך זה בדנמרק מתבססת על מודל מוכר ומקובל– אז גם הצעת החוק הזאת בשבדיה

גאה להיות בחברתן.במדינות המפותחות, שישראל כל כך

היו"ר רות קלדרון:

היום זה היום השבדי בכנסת.

ניצן הורוביץ )מרצ(:

בעניין שבדיה – לא רק בעניין שבדיה – שההקפדה היתרהעכשיו, אני חייב להגיד כן.

בר-קיימא, אתה רואהסביבתית, על מה שנקרא פיתוח מקיים, מדיניות של פיתוח על מדיניות

ברחוב,תיאורטי שמדברים עליו בכנסים אקדמיים; אתה רואה את זה אותה. זה לא רק עניין

11

5210/07/2013ישיבה מס' דברי הכנסת

זה בדיור, אתה רואה את זה בחינוך.אתה רואה את זה בתחבורה הציבורית, אתה רואה את

, אוניברסלית, שרואה בקיימות את אבן הבסיס של חברה מתוקנת.זאת תפיסה כוללת

ואנחנו מדברים על ולמשל, הרבהכשאנחנו מדברים כאן על מכרזים ממשלתיים,

הכלכלה לקבוע את אופי ההעדפהכסף ועל הרבה תקציבים, הצעת החוק הזאת תאפשר לשר

בין מוצרים שונים או בין שירותים שונים. זה לא בהכרחשצריך ליישם כשאתה בא לבחור

כלשהי. הוצאה תקציבית אפילו או יותר גדולה הוצאה תקציבית כשמדובראומר למשל,

ביניהם, אין כל סיבה לא להעדיף את המוצרבמוצרים או בשירותים במחיר זהה, וצריך לבחור

הירוק יותר.או השירות

משרד – למכרז יוצאת ישראל כשמדינת היום, להבין, רשותחשוב ממשלתי,

יש מכרזים דרכים אפשריות: זאת באחת משתי עושה היא – כלשהי סוכנות ממשלתית,

מכרזי שמוגדרים, מה שנקרא, ויש מכרזים שמאופיינים קובע, מחיר, שבהם רק המחיר

איכות, נוספים, של כמכרזי יש פרמטרים לצד המחיר, אומרת שבהם, טיב המוצר,זאת

שאנחנו מבקשים בהצעת החוק הזאת זה מה האיכות שלו, טיב השירות, איכות השירות וכו'.

פרמטר סביבתי, שהמדינה תביא אותו בחשבון, במסגרת שקלוללהכניס פרמטר נוסף, שהוא

לכל מוצר במכרז. הציון שהיא נותנת

יכולה להיכנס במסגרת כזו הייתה וגם לה אין השלכותגם העדפה הצעת החוק,

נתקלנו בקשיים מצד הממשלה בעניין הזה.תקציביות, ובכל זאת אנחנו

הצעת החוק עם משרדי הממשלה: עם משרד האוצר,אנחנו ניהלנו סדרת שיחות על

ואת הרעיון שעומדהכלכלה, עם המשרד להגנת הסביבה – כדי לקדם את העיקרון עם משרד

אתם דווקא אמרו שהם מסכימים, הם מבינים הפקידים שדיברנו בבסיס הצעת החוק הזאת.

באופן מה שנקראירוקים, אבל הם רוצים את זה – לעשות את זה שדרושה העדפה למוצרים

ייקבע בחוק. אמרו: תסמכו עלינו, אנחנו מבינים כבר אתוולונטרי, זאת אומרת, בלי שזה

שבאמת אני רוצה להגיד לכם ככה: הלוואי העניין הסביבתי, את העניין הירוק, אבל לא בחוק.

והדברים היו נעשים באמת מתוך הבנה.לא היה צורך בחוק ולא היה צורך בהוראה מחייבת,

היו"ר רות קלדרון:

גדול מי שמצווה ועושה.

ניצן הורוביץ )מרצ(:

על אזרחי ישראל,בהקשר שלך, אני תמיד אומר שאם היה חוק שהיה אוסר כן. אגב,

ה שדווקא היו נוסעים.למשל, לנסוע ביום כיפור, היו הרב

11

5210/07/2013ישיבה מס' דברי הכנסת

היו"ר רות קלדרון:

נכון.

ניצן הורוביץ )מרצ(:

הבנה והסכמה, אני חושב שיש לדברים אפילודווקא מכיוון שזה לא בחוק, וזה מתוך

כוח ויותר ערך.לפעמים יותר

מאוד מכרזים לא מעדיפים את המוצראלא שפה, לצערי, המצב הוא לא כך. בהרבה

השירות הירוק, ולכן הגענו לצורך להסדיר את העניין בחקיקה.הסביבתי, לא מעדיפים את

, ישיב על הצעת החוק הזאת – אניעם זאת – ונמצא כאן סגן השר מיקי לוי שיענה לי

מעוניין לקדם את הרעיון הזה. אניעם הממשלה, אלא אני באמת לא מעוניין פה להתנצח

תקןמאוד גדול ומתפתח בישראל, של מוצרים ושל שירותים בעלי תו מדבר כאן בשם סקטור

כי הם מיטיבים עם החברה, ולכן, כשהםבעדיפות, סביבתי כזה או אחר, ואני רוצה שהם יזכו

צריך להעדיף אותם,עם החברה והסביבה, אני חושב שכשהם באים למכרז ממשלתי מיטיבים

מתוך מטרה שכולם יאמצו את הנורמות האלה.

לאו דווקא מחפשכמו בשורה של הצעות חוק שאני מקדם במהלך השנים, אני לכן,

וההתנצחות ואת ההתעמתות הידיים כיפוף לוי, אניאת ולאור הדברים ששמעתי ממיקי .

אהיה שהיא בהחלט כדי לסדר-היום, להצעה הזאת החוק הצעת את להפוך תידוןמוכן

הכלכלה או בוועדת הפנים והגנת הסביבה,ברצינות בוועדה, ואני מציע שזה יהיה או בוועדת

הסדר מוסכם.ואנחנו נגיע להבנה על

שום ספק שבשנים הקרובות העיקרון שאניואני חייב לומר את הדברים לסיכום: אין לי

הרשויות המקומיות,בהצעת החוק הזאת, יאומץ וייושם על-ידי משרדי הממשלה, מביא כאן,

בשנים שאני בכנסת, בשתי הקדנציותהנכון לעשות. צה"ל והגופים האחרים, משום שזה הדבר

הממשלה, בסופו של דבר,הרבה דברים תוך כדי הסכמה והבנה עם משרדי האלה, קידמתי

האקדמיה הפרטי, הסקטור עם הסביבהיחד ארגוני כמובן, הארגונים האחרים, והגופים

וזאת השורה התחתונה בדברי, אני אשמע מה שיש למיקי לוי אני מקווה – והחברה בישראל.

והממשלה, כדילומר – שהדברים האלה יקודמו בהבנה בין המגזר השלישי, השוק הפרטי

רבה.תודה שבאמת יהיה לנו כאן מגזר סביבתי ירוק לתפארת.

היו"ר רות קלדרון:

סגן בבקשה, הורוביץ. הכנסת חבר לך, רבה זהתודה לוי. מיקי האוצר שר

החלטות בהסכמה.אחר-צהריים של שלום, מקבלים פה

11

5210/07/2013ישיבה מס' דברי הכנסת

קריאה:

– – –

יעקב מרגי )ש"ס(:

.זה היה בהשראת היושב-ראש

היו"ר רות קלדרון:

– –בדיוק. האמת והשלום

יעקב מרגי )ש"ס(:

בהשראת – – –

היו"ר רות קלדרון:

תודה. אהבו. – –

סגן שר האוצר מיקי לוי:

גברתי היושבת-ראש, חברי, חברי כנסת נכבדים, ככלל, חברות ותאגידים בעלי תו

ירוקים וידידותיים לסביבה הנם מבורכים, ואני חושב שלא יימצאירוק אשר מייצרים מוצרים

חבר הכנסת הורוביץ – – –שיחלוק על כך. נראה לי, על-פי מה שסיכמתי עם האדם

משה זלמן פייגלין )הליכוד ביתנו(:

– – –

היו"ר רות קלדרון:

ישנה שאלה מה זה תו תקן ירוק.

סגן שר האוצר מיקי לוי:

את זה עם תו ירוק, כיכשאני קונה ניילונים לסנדוויצ'ים עבור ילדי, אני מקפיד לקנות

ניילון רגיל אינו מתכלה.

משה זלמן פייגלין )הליכוד ביתנו(:

– – –

סגן שר האוצר מיקי לוי:

מוסדרת.מכון התקנים אמון על העניין הזה, ומקבלים תו תקן בצורה

11

5210/07/2013ישיבה מס' דברי הכנסת

היו"ר רות קלדרון:

לילדיך.אתה מקבל ציון לשבח שאתה קונה את השקיות ומכין סנדוויצ'ים

סגן שר האוצר מיקי לוי:

ירוק אשר מייצרים מוצרים אני אומר שנית, ככלל, חברות ותאגידים בעלי תו תקן

השיחה בעקבות לי, נראה כך. על חולק ואין מבורכים, הנם לסביבה וידידותיים ירוקים

המקדימה שלי עם חבר הכנסת הורוביץ, כי לעת הזו, להפוך זאת להצעת חוק במסגרת חובת

המכרזים – מעט הקדימה את זמנה. גם ההיצע שיש לנו בעניין הזה, לצערי, הוא די מוגבל.

יידון באחת זה אבל מכיוון שהנושא מאוד מאוד חשוב בעיני, ראוי כי נושא חשוב

מסכים לכל דרישה שאתה תביא במליאה הזו, יידון בוועדה בכובד ראש. אניהוועדות, אני

מסכים להצעתו של חבר הכנסת ניצן הורוביץ, ובהזדמנות זו אני מבקש לברך אותך מעל

על הדבקות במשימה בכל הנושא הירוק. זה באמת ראוי לכל שבח. תודה רבה לך.הדוכן

היו"ר רות קלדרון:

חבר הכנסת הורוביץ, לאיזו ועדה היית ממליץ?

ניצן הורוביץ )מרצ(:

ועדת הפנים והגנת הסביבה.

היו"ר רות קלדרון:

לוועדת הפנים והגנת הסביבה.

בעד?נצביע על העברת הצעת החוק כהצעה לסדר-היום לוועדת הפנים. מי אנחנו

15הצבעה מס'

13בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה –

נגד – אין

נמנעים – אין

ההצעה להפוך את הצעת חוק חובת המכרזים )תיקון – העדפת טובין ותאגידים בעלי

, להצעה לסדר-היום 2013תו תקן ירוק(, התשע"ג–

ולהעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

11

5210/07/2013ישיבה מס' דברי הכנסת

היו"ר רות קלדרון:

אף אחד לא הצביע נגד ואין נמנעים. החלטנו שההצעה לסדר-היום עברה בעד, 13

לוועדת הפנים והגנת הסביבה. תודה רבה.

הצעת חוק מס ערך מוסף )תיקון – פטור ממס על מתן שירותי בנייה

2013 לצורך הוספת מרחב מוגן ומרחב מוגן דירתי(, התשע"ג–

; נספחות.[1261/19]הצעת חוק פ/

)הצעת קבוצת חברי הכנסת(

היו"ר רות קלדרון:

על מתן שירותי בנייהחוק מס ערך מוסף )תיקון – פטור ממס אנחנו נמשיך בהצעת

מוגן ומרחב מוגן יהיו במועד אחר. אנילצורך הוספת מרחב וההצבעה דירתי(. התשובה

את חבר הכנסת יעקב אשר, בבקשה.מזמינה

יעקב אשר )יהדות התורה(:

גברתי היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, כולנו חווינו, ונתפלל שלא נחווה את זה שוב,

מטחי טילים במדינת ישראל. הגבולות בכל פעם, בכל אירוע כזה, התקרבו פנימה ופנימה עוד

שהתברר כיעיל ביותר, עם היעילות המרבית, היה הממ"דים. הממ"דיםיותר. אחד הדברים

הוכיחו את עצמם בהתקפות טילים כמקום מוגן ונגיש בבית, נגיש למשפחה, נגיש להורים,

נגיש לילדים – מיקי, חסכתי לך את התשובה.

מיקי לוי )יש עתיד(:

כן, אני מתנצל.

יעקב אשר )יהדות התורה(:

של הממ"דים, באותן דירות שיש בהן ממ"דים, במיוחד הדירות החדשות,יעילותם

ואילך, הוכיחה את עצמה בכל המקומות. אך דא עקא שעדיין יש כמיליון דירות1991משנת

במדינת ישראל שאין בהן ממ"ד. אני חושב שאנחנו צריכים לעשות מאמץ עליון בעניין הזה. אז

אבלמהמהלך שלה הוא גם מהלך מיגוני, הוא כבר מתחייב בתוכו, , שחלק 38נכון שיש תמ"א

אפשר לעשות אותה. לא בכל עיר, לא בכל, לא בכל מקום 38אנחנו יודעים טוב מאוד שתמ"א

צריך להיות כלכלי, כיבכל שכונה. יש הרבה מאוד תנאים נלווים שצריך לזה. זה גם בית, לא

– מדברים על דירות38מי שיעשה את זה. דבר שני, יש גם בתמ"א אם זה לא יהיה כלכלי אין

שנים, בין 11, אבל באותן 38את תמ"א , שבהן אפשר לעשות 1980שנבנו עד לבין1980

יחידות דיור שאין בהן, שבה חלה חובה לבנות ממ"דים, יש דלתא של מאות אלפי 1991

גדול מאוד.לכן, אנחנו צריכים לעשות מאמץ ממ"דים.

11

5210/07/2013ישיבה מס' דברי הכנסת

9בסביבות – ממ"ד יכול להיות בין עלות של ממ"ד לפי התאחדות הקבלנים זה משהו

שקל למשפחה, לבית, לדירה. אנחנו127,000בסביבות ה-– והעלות שלו נעה מ"ר 15מ"ר ל-

ולכן אנחנוהרבה מאוד משפחות שאינן יכולות לאפשר לעצמן לעשות את זה. מבינים שיש

שמדינת ישראל, כמו שעשוצריכים לחשוב – ובעצם החשיבה הראשונה הייתה צריכה להיות

הרבה שנים של מאבקים, בשדרות, מדינת ישראל הייתה צריכהאת זה בסופו של דבר, אחרי

שיוכלו לבנות את הממ"ד. באיזשהו מנגנון לסייע לאותן משפחות שאין להן ממ"דים כדי

חוק שהייתה אומרת שהמדינה תסבסד את זהייתי שמח מאוד להגיש הצעת אז ה

כזה או אחר,אפשר לעשות את זה גם רק לזכאים, אולי למשפחות, לפי מדרג באופן ישיר, אולי

אז לפחות דבר אחד שכן צריך להיות: לקחת מע"מאבל אנחנו יודעים שכנראה אין לזה סיכוי.

שירותי הבנייה הללו זה דבר לא נכון. זה נכון שנושא של מע"מ הוא רגיש ואי-לקיחת מע"מעל

אבל ננסה לחשובמאוד באוצר, כדי לשמור על הדבר הזה, שלא ייגעו במע"מ, זה דבר רגיש

הרבה מאוד כסף במסכות אב"כ. לאחרונהדבר אחד: אנחנו יודעים שמדינת ישראל משקיעה

שאולי לא היא תרכוש עבור האזרחים אלא האזרחים ירכשוהיה פרסום שהממשלה שוקלת

יודע אם זה יהיה נכון, אני לא יודע אם זהמסכות האב"כ. אני לא יודע אם זה יהיה, אני לא את

על זה הרי זה דבר שהוא לא חכם; הרייצליח, אבל ברור דבר אחד: אם זה יהיה, לקחת מע"מ

הוא כלי הגנה אישי-משפחתי.מדברים בעצם על כלי הגנה שהוא אישי. אבל גם הממ"ד אנחנו

התקפות טילים נוספות, לצערנו הרב, על מדינת ישראל,ננסה לחשוב, אם חלילה תהיינה

עוד לפניעולים למדינה הפיצויים, כמה זה עולה למדינה רק מבחינת עלות כספית, כמה

אחת" – וזה לא נפש אחת, פה יכולותשנגיע לדבר החשוב שהוא פיקוח נפש, ש"המציל נפש

אי-אפשרנפשות בעתיד הלא-ברור שהולך לנו במזרח התיכון הלא-יציב. להיות הרבה מאוד

יןנחזור לאותן תקופות שאנחנו רוצים לשכוח. לכן, אם אלדעת אם לא ביום אחד, חלילה,

הזה היה ראוי שלאסבסוד ישיר, לפחות המע"מ שהמדינה גובה על כל שירות ושירות, בדבר

יהיה.

גם לצרף לעניין הזה אגרות נוספות, שלא מופיעות כרגעאני חושב שאולי היה צריך

החוק שלי, אבל העיקרון צריך להיות ברור. בהצעת

ר כזה אנחנו נעודד בעלי מאות אלפי דירות למגן את עצמם, וזה אומראני בטוח שבדב

מאות אלפי משפחות שיהיו מוגנות יותר בימים קשים, וזה, אני חושב, מבחינתנו, דבר חשוב

מאוד. אגב, בסוגריים, אנחנו יודעים שאחת הגזירות שנמצאות כרגע בקנה זה גזירת משפרי

לא אולי – הבית גםהדיור, אלה שרוצים לעבור לדירה גדולה יותר. אולי על-ידי תוספת מיגון –

אולי אותן משפחות – ואני מקווה שהגזירה הזאת לא תהיהיתרחב, יש תוספת, של חדר נוסף,

בכל מקרה – אפשר יהיה להגיע על-ידי הנושא של הממ"ד גם להרחבה של הדירות למשפחות

11

5210/07/2013ישיבה מס' דברי הכנסת

שני דברים ביחד: גם איכותשבהן יש צפיפות, ובכלל שתהיה יותר רווחה, ואז אנחנו מרוויחים

חיים יותר טובה וגם חיים, גם הצלת חיים.

אני חושב שלמרות הרגישות הזאת, שזה מע"מ, הממשלה צריכה באומץ לקבל את

רוצה להודות לו –ובאמת היום הגענו להבנה ולהסכמה עם השר ארדן, שאני ההצעה הזאת,

שהוא מוליך כרגע איזושהי רפורמה בכל הנושא של מיגוןהוא לא נמצא כאן – והשר ארדן אמר

אחר, כדי סיכמנו שבהצעה הזאת תהיה תשובה והצבעה במועד עם כמה וכמה הצעות.דירתי,

השר ארדן הוא מעריך שבתוך חודשיים תגיעשנוכל לשלב אותה בתוכנית הזאת, שלפי דברי

, ולכן אני מודה לו עלואז יהיה אפשר לאחד אותה עם ההצעה הזאתכהצעת חוק ממשלתית,

יושב-ראש הקואליציה. ההסכמה הזאת הייתה כמובן גם עם כך.

הקואליציה: לא הכול זה אופוזיציה וקואליציה, לאאני חושב, ואני פונה בזאת לחברי

על החיים האמיתיים, על החיים שלהכול זה הצעות חוק שסתם נשלפו מהמותן. אם תסתכלו

הדבר הזה, רגעי החרדה שבהם משפחה צריכה לחפש את המקלטכל אחד ואחד בבית –

עין הרע – דו, רה, מי, פה, סול, לה,הקרוב, ארבע או חמש קומות לרדת למטה עם ילדים, בלי

החרדה הזאת, זה לא קל, במיוחד אם זה תינוקות.סי, וגם אם זה רק שלושה או ארבעה ילדים

של טיל שפוגע בפגיעה ישירהדקות של חרדה, שלא לדבר חלילה על תוצאות הרות אסון אותן

אתחושב שתהיה הסכמה בבית הזה מפה לפה, שזה לא יפתח – שווה את המאמץ הזה, ואני

ירד דבר שכל כדי לגמרי, פרוץ באופן המע"מ תהיהנושא זאת אבל המע"מ, ממנו

לאיכות חייםעל-ידי כך נציל נפשות ונגרום בעידוד העניין הזה. ההשתתפות של הממשלה

יותר טובה. תודה רבה לך, גברתי.

היו"ר רות קלדרון:

תקבל תשובה והצבעה1261כאמור, הצעת חוק פ/לך, חבר הכנסת אשר. תודה רבה

במועד אחר.

הצעת חוק בתי-המשפט )תיקון – אגרה מופחתת בתביעה בשל תקיפה

2013 מינית(, התשע"ג–

; נספחות.[228/19]הצעת חוק פ/

)הצעת קבוצת חברי הכנסת(

היו"ר רות קלדרון:

אנחנו נמשיך להצעת חוק בתי-המשפט )תיקון – אגרה מופחתת בתביעה בשל תקיפה

יציג אותה חבר הכנסת דב והצבעה במועד אחר.חנין. בבקשה. מינית(. גם כאן תשובה

בבקשה.

12

5210/07/2013ישיבה מס' דברי הכנסת

דב חנין )חד"ש(:

את-ראש, תודה, עמיתי חברי הכנסת, אני מתכבד להביא בפני הכנסת גברתי היושבת

אגרה מופחתת בתביעה בשלהצעתי, הצעה שאליה הצטרפו גם חברי לסיעת חד"ש, לקבוע

תקיפה מינית.

בכלל, אלא אצלנו, רק לא מדינה, למכת הפכו הצער, למרבית מיניות, תקיפות

במהלךמראים שבעולם המערבי אחת מכל שש נשים עברה או תעבור ונתונים סטטיסטיים

9,000חייה תקיפה מינית. רק במרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית מתקבלות מדי שנה כ-

זה, אגב, לא המספר הכולל של נשים מותקפות, אלא נשים שפונות למרכזיפניות מנשים.

פניות2,800– רק כ- פניות, פחות משליש 9,000אפילו מהסכום החלקי הזה, של אבל הסיוע.

ורובן הגדול של התלונות לא מדווחות כלל. גם כאשר– מגיעות לידי הגשת תלונה במשטרה,

המינית,תלונה במשטרה, חסמים רבים ומגוונים עומדים בפני המותקפת, קורבן התקיפה יש

בדרך להגשת תביעה אזרחית.

הן זקוקות לאומץ רב כדי לפתוחקורבנות תקיפה מינית נמצאות במצוקה נפשית,

עליהן לגולל את הטראומה הקשה שהן עברו. גם נפגעות שהולכותהליך משפטי שבו יהיה

נפשיים נוספים, לעתים, על אלהלהליך הזה רואות שזה הליך מורכב, קשה, כרוך במחירים

יודעים את זה.שהתרחשו בתקיפה עצמה, וכולם

נוסף, שהוא החסם הכלכלי,ועל כל החסמים האלה, שממילא קיימים, מצטרף חסם

הוא חסם שיש מקום לשנות אותו ולטפל בו כחלקהאגרה, והחסם הזה, עמיתי חברי הכנסת,

וחינוכי שלנו, כחברה שרוצה להוקיע את תופעת האלימות המינית, ומתוךממסר חברתי

לפיצוי באופן ראוי.שאיפה לעודד ולאפשר לקורבנות התקיפות המיניות למצות את זכותן

לצמצם זה שלנו החוק בהצעת מציעים שאנחנו אגרתמה האגרה. מחסום את

מסכום התביעה.2.5%חברי הכנסת, היא בשיעור בתי-משפט, כפי שאתם יודעים, עמיתי

40,000 בבית-משפט שלום ו- ש"ח7,000אזרחית בגין נזק גוף תשלום האגרה הוא כ-בתביעה

ש"ח בבית-משפט מחוזי.

היא אכן נזק גוף או לאנחנו לא תמיד יודעים ולא תמיד מוגדר אם התקיפה המינית א

בכל מקרה אנחנונזק גוף, לכן יש פה איזושהי אי-בהירות מסוימת לגבי גובה האגרה, אבל

ניכרים, מאוד בסכומים לאגרות על אפשרות לנפגעותמדברים גורמים והסכומים האלה

הנוספים השיקולים עם יחד מינית, רגליהןתקיפה את להדיר הנוספים, והחסמים

מבתי-המשפט.

12

5210/07/2013ישיבה מס' דברי הכנסת

יוריד אותו אנחנו מציעים, לכן, מנגנון שיצמצם במידה ניכרת את מחסום האגרה,

במקרהמציעים גם מנגנון שיאפשר שיקול דעת לשר המשפטים – במידה משמעותית. אנחנו

את זה.שלנו שרת המשפטים – לקבוע את הדרך הנכונה לעשות

להן אמצעים תוכלנההתוצאה תהיה שגם נפגעות וקורבנות של תקיפות מיניות שאין

וזו אמירה ערכית כי שערי הצדק צריכים להיותלהיעזר במסלול המשפטי, מאוד חשובה,

רק לאלה שכספם בידיהם כדי לפתוח – לקנות את המפתח ולהיכנספתוחים לכולם, ולא

אולם המשפט.לתוך

הצעת החוק היה לנו דיאלוגני רוצה, גברתי היושבת-ראש, לומר שבעקבות הגשת א

ועם שרת המשפטים באופן אישי, ואני רוצה לומר לכנסת –מאוד פורה עם משרד המשפטים

דבריה, אבל אני אומר בצורהשרת המשפטים בוודאי תבוא ותשיב בשבוע הבא ותגיד את

דבריה, ששרת המשפטים גילתה גם הבנה מאוד נכונה למורכבות שלכללית, בלי להקדים את

בפתרון עקרוני, אלא ליצורהבעיה, גם רצון אמיתי להביא לפתרון, וגם נכונות לא להסתפק

ברוח הזאת ממש בעתיד הקרוב ביותר.פתרון מעשי שיקדם שינוי

הזאת. אני חושב שזו באמת מתכונת – אמר לפני חבראני מאוד מברך על הגישה

אותם לנהל שאפשר נושאים יש שלעתים אחר, בעניין אשר ביןהכנסת לחלוקה מעבר

ההזדמנות לברך על הדיאלוג הזה, ובמיוחד לברך אתקואליציה ואופוזיציה, אז אני מנצל את

המשפטים על הגישה הנכונה והערכית שלה.שרת

את הבא בשבוע נשמע נוכלאנחנו אנחנו הזאת התשובה ובעקבות תשובתה,

לפתרון יעיל ומהיר של הסוגיה הזאת, לתועלת אותן קורבנותלהתקדם, גברתי היושבת-ראש,

של תקיפות מיניות. תודה רבה.

היו"ר רות קלדרון:

תודה רבה.

הודעת הממשלה על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק ההתגוננות

2010 (, התש"ע– 16 האזרחית )תיקון מס'

.[12223, מושב שני, חוב' ל"ו, עמ' 18; "דברי הכנסת" ה-537]מס' מ/

12

5210/07/2013ישיבה מס' דברי הכנסת

היו"ר רות קלדרון: שר הביטחון דני דנון להודיע על החלת דין רציפות עלאני מבקשת להזמין את סגן

הכנסת פייגלין. בבקשה,שתי הצעות חוק, ואז נמשיך להצעה לסדר-היום הבאה, של חבר

אדוני.

סגן שר הביטחון דני דנון:

הכנסת, חברי חברי השרה, גברתי היושבת-ראש, רצוןגברתי על להודיע ברצוני

(. 16האזרחית )תיקון מס' הממשלה להחיל דין רציפות על הצעת חוק ההתגוננות

, אני מודיע על רצון1993 לחוק רציפות הדיון בהצעת חוק, התשנ"ג–1בהתאם לסעיף

הממשלה להחיל דין רציפות לפי החוק האמור על הצעת חוק ההתגוננות האזרחית )תיקון מס'

.2010(, התש"ע–16

היו"ר רות קלדרון:

. תודה רבה

הצעות לסדר-היום

הרס עתיקות בהר-הבית

היו"ר רות קלדרון:

לסדר-היום. חבר עוברים להצעה הבאה על הרסאנחנו דיון יציע פייגלין הכנסת

. שרת התרבות והספורט979 ו-970, 955, 978עתיקות בהר-הבית – הצעות לסדר-היום מס'

דקות.עשר לימור לבנת תשיב.

משה זלמן פייגלין )הליכוד ביתנו(:

תודה, גברתי היושבת-ראש, אני מקווה שהשרה תגיע עד שאני אסיים.

היו"ר רות קלדרון:

מיקי לוי, אתה צריך לדבר עד שהיא תגיע.כמו

משה זלמן פייגלין )הליכוד ביתנו(:

אוקיי, מצוין. בסדר.

12

5210/07/2013ישיבה מס' דברי הכנסת

היושבת-ראש, חברי חברי הכנסת, זה שנים רבות, לפחות עשר שנים, שאניגברתי

בהר-הבית, קבוצות, להדריך וגם ולסייר, לבקר בקביעות משוםעולה זאת עושה ואני

בית בידינו", כביכול, כמו שאמר מוטה גור – כמו שהכריזשהר-הבית הוא לב האומה, "הר-

ואני עושה זאת משום שאט-אט הר-הבית נשמט מידיוגור לאחר מלחמת ששת הימים.מוטה

עוברת וגם מועברת – הריבונות בהר לידי זרים, לידישל עם ישראל, ובפועל מועברת – גם

המוסלמי במקרה הזה. הווקף

כשהתחלתי לעלות להר שמתי לב שבקצהו הדרומי, בסמוך למסגד אל-אקצא, מונח

מערום אדיר ממדים של עצים – – – שלום, גברתי השרה.

שרת התרבות והספורט לימור לבנת:

מתנצלת. אני

משה זלמן פייגלין )הליכוד ביתנו(:

50–40של עצים מוזרים; קורות אדירות בחתך מרובע, באורך של אולי אפילו – – –

הם עושים שם. ובהמשך התברר לי שאכן אני לא הראשוןמטר. עצים שלא היה ברור לי מה

60אי-שם בשנות ה-שהמערום הזה עורר את סקרנותו. הוא הוצא ממעמקי מסגד אל-אקצא

, כדי14דגימה מן העצים הללו לבדיקת פחמן של המאה הקודמת, ובדרך לא דרך נלקחה

לברר מה הגיל שלהם, ולבדיקה בוטנית, כדי לברר איזה עצים אלו. ובכן, גברתי היושבת-ראש,

יצטמררו כאן הנוכחים כל וגם אני בטוח שגם את ישראל, כמי שעוסקת במסורת דווקא

יוצא מן הכלל, היו עצי ארז,כשישמעו מה היה ובכן, כל העצים, ללא אותו מערום עצים.

שנה. ובכן, גברתי היושבת-ראש,3,500בבדיקה הבוטנית, ועל-פי בדיקת התאריך – מלפני כ-

במקורות ישראל, מה אלו העצים? מה העצים הללו?כמי שמבינה

היו"ר רות קלדרון:

בית ראשון.אבל חשבתי שמקדש הארז נשרף; המקדש,

משה זלמן פייגלין )הליכוד ביתנו(:

מתברר שלא הכול נשרף. חירם מלך צור, כתוב בספר מלכים, שולח למלכנו שלמה

הלבנון, אדירי ממדים, כדי לבנות את בית-המקדש הראשון. ובכן, גברתיעצים, עצי ארז, ארזי

היושבת-ראש, יושב לנו מול העיניים מערום עצים מבית-המקדש הראשון, חברי חברי הכנסת.

תגידו על זה?בית-המקדש הראשון מונח לרגלינו על הר-הבית היום, מה

שנה במעמקי הכינרת.2,000אתם יודעים, לפני כמה וכמה שנים נמצאה סירה מלפני

מיוחד בשביל הסירה הזו, קראו לה "הסירה של ישו". לא בדיוקוליד קיבוץ גינוסר הוקם מוזיאון

של ישו – – –

12

5210/07/2013ישיבה מס' דברי הכנסת

היו"ר רות קלדרון:

של ישו. של קולגה

משה זלמן פייגלין )הליכוד ביתנו(:

ובצדק נבנה המוזיאון הזה – בכל זאת, יש פה ממצא ארכיאולוגי שלא יסולא בפז,

שנעשה הדבר הזה. מוצא ממעמקי הכינרת, כן ישו, לא ישו, בוודאי חשוב וטוב

מדעית שאלו העצים, כמתואר בספרמה לדעתכם צריך היה לעשות עם עצים שהוכח

מלכים, ששלח חירם מלך צור אל שלמה מלכנו כדי לבנות את בית-המקדש? מה היה צריך

היינו צריכים להקים ליסוד – – –לעשות אתם? איזה מוזיאון היינו צריכים להקים, איזו הנצחה

היו"ר רות קלדרון:

אני שמחה שאתה אומר מוזיאון.

משה זלמן פייגלין )הליכוד ביתנו(:

מהליסוד היסודות של עמנו, לבית-המקדש? הרי בשביל זה אנחנו פה. הרי – – –

החזיק אותנו כל השנים? בשביל מה אנחנו קיימים? מה שמר על הקשר שלנו לארץ, גרם לכך

כעם, זהותנו על נשמור בכלל אלשאנחנו נשוב הזהות, על השנים, כל עליה נשמור

הזה של בית-המקדש? והנה הוא מונח לפנינו. ארץ-ישראל, מה אם לא העניין

ובכן, רבותי, לא מוזיאון, ואפילו לא שלט קטן. זה לא שלנו, זה ערבי, זה של הווקף.

הלך ופוזר בכל מיניואט-אט בכל חודש כשעליתי להר, המערום הזה הלך ופחת, הלך ונדד,

מזבלות, עד שנעלם. נשארו ממנו שתיים-שלוש קורות, שכרגע זרוקות בכניסה לשער הרחמים.

ואתם חושבים שזה המקרה היחיד? לא ולא.

כראש ממשלת ישראל החל הווקף המוסלמי לחפורבתקופת כהונתו של אהוד ברק

להנציח,במעמקי ההר את המסגד הגדול ביותר במזרח התיכון. כיוון שאנחנו לא מעזים, לא

שלא לדבר על לחפור ולבדוק ארכיאולוגית מה קורה שם, נזרקו עשרות רבות, אם לא יותר,

כך, זאת ארכיאולוגי ממנו, אם אפשר לבטא עפר, של אתר שאין במעמקישל משאיות

ומבית-המקדשנחל-קדרון, והיום, בפרויקט הסינון מוצאים שם שרידים מבית-המקדש הראשון

השני, שנזרקו באשפתות.

היו"ר רות קלדרון:

אני איבדתי את הזמן מרוב התרגשות. חבר הכנסת פייגלין, בבקשה תתחיל לסיים.

12

5210/07/2013ישיבה מס' דברי הכנסת

משה זלמן פייגלין )הליכוד ביתנו(:

אתכם. מה זה אומרתודה, גברתי היושבת-ראש. אני מקווה שקצת הצלחתי לזעזע

עלינו, עם שמפנה כך עורף אל סלע קיומו במובן הפיזי והרוחני העמוק ביותר? מה באמת?

כל זה, כשאת יסוד היסודותאנחנו יושבים כאן בכנסת ישראל בירושלים, מה המשמעות של

אנחנו משליכים לכל עבר?

חושב שמדובר בנושא לאומי ממדרגה ראשונה,אני מבקש, גברתי היושבת-ראש, אני

ולכן אני לא חושב שראוי לדון בו בוועדה, אלא כאן, במליאת הכנסת. אני מבקש לאשר דיון

במליאה בנושא הזה. תודה. כאן

היו"ר רות קלדרון:

סטרוק, ואחריה – חבר הכנסתתודה רבה לך. אני מזמינה את חברת הכנסת אורית

חיליק בר.

אורית סטרוק )הבית היהודי(:

גברתי היושבת-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, אני קודם כול מאוד מודה

הזה הגדול המחדל של ואמיתי מרגש המאוד התיאור על פייגלין הכנסת חבר לידידי

בהר-הבית. אני רוצה להגיד שכל פעם שאני מגיעה למשכן הכנסת חולפת בי המחשבה, כמה

וכמה עצוב שהביתהבית הזה ומכבד אותנו כאומה ששבה לארצה, ומכובד ומפואר יפה

האמיתי, החשוב ביותר, הוא לא רק חרב, הוא מבוזה והוא מושפל, ואנחנו מושפלים במקום

שלו. הבית האמיתי של עם ישראל זה בית-המקדש, והימים האלה, ימי ראשית חודש אב, הם

החורבן. ימים של אבל על

אמרו רבותינו, שכל דור שלא נבנה בית-המקדש בימיו, כאילו חרב בימיו. אבל נראה

לי שגם בדמיון הכי פרוע של רבותינו ז"ל, הם לא תיארו לעצמם את המציאות האבסורדית

שמתרחשת יום-יום כבר שנים בהר-הבית, כשתחת שלטון מדינת ישראל הריבונית מתבצע

-המקדש השני,הרס שיטתי – החרבה שיטתית של שרידי בית-המקדש הראשון, של שרידי בית

דוח של מבקר היה כלום. עושה לא ופשוט שותקת שלנו והממשלה לחוק, גמור בניגוד

המדינה, כלום לא נעשה.

בקודשי מתחשבים כך כל אנחנו הרמדאן. חודש התחיל למשל היום תראו,

שמעתי שאלוף פיקודהמוסלמים. ישב כאן יושב-ראש הכנסת ובירך אותם לכבוד הרמדאן.

המרכז הורה לחיילים לא לאכול בפומבי, כדי להתחשב ברגשות הדתיים של המוסלמים. אבל

מכוון נותצים והורסים ומשליכים לאשפה ומשמידים את כל הקדושהם, המוסלמים, בכוונת

לנו, ואנחנו שותקים. וזה לא מקרה, הם לא עושים את זה סתם. זה לא שהם צריכים לעשות

הם זורקים את זהופשוט אין להם זמן להתייחס לעפר שהם חופרים שם, אז שם עבודות בנייה

12

5210/07/2013ישיבה מס' דברי הכנסת

שנקראת באסלאםמה יש שם; הם יודעים מה יש שם. זאת שיטה הצדה כי הם לא יודעים

מס אל-מעאלם", מחיקת הסימנים, מחיקת העדויות ההיסטוריות שהר-הבית הוא שלנו ולא Rט"

-המקדש השני, וגם מקום בית-המקדששלהם, שהוא מקום בית-המקדש הראשון ומקום בית

והם עושים את זה בכוונת מכוון, ואנחנו שותקים. השלישי, שייבנה במהרה בימינו.

להבין. אני מאמינה שזה כואב לך כמומה, אנחנו השתגענו? גברתי השרה, אני רוצה

לי, אבל את מופקדת על זה – –

היו"ר רות קלדרון:

חברת הכנסת סטרוק, נגמר לנו הזמן.

אורית סטרוק )הבית היהודי(:

ואני רוצה להבין למה לא נעשה דבר. עם שלם המכבד את עברו, עתידו לוט – –

ולנתוץ את שרידיבערפל; מה ולבזות ולהרוס עם עם שמאפשר לאחרים לפגוע ולהשמיד

עברו?

היו"ר רות קלדרון:

תודה רבה. חבר הכנסת יחיאל בר, בבקשה. אני לא שוברת דיסטנס עד שאתה לא

אדוני. מרשה לי. שלוש דקות. בבקשה,

יחיאל חיליק בר )העבודה(:

ואורית טוב, אם היו אומרים לי שיש לי הצעה לסדר-היום ביחד עם משה פייגלין

נבחרתי, לא הייתי מאמין. אבל הנה הנושא שמחבר את שלושתנו. סטרוק לפני ש

היו"ר רות קלדרון:

באנו לשנות.

יחיאל חיליק בר )העבודה(:

עולה לפה כדי להגיד שהר-הבית – קדושתואני לא עולה פה כדי לתת קונטרה, אני

לא ענייןהשרידים הארכיאולוגיים והזכר – הוא לא עניין של ימין ושמאל, הוא הר-הבית, קדושת

ביותר לעם היהודי – אגב, גם קדוששל קואליציה ואופוזיציה. הר-הבית הוא המקום הקדוש

הוא נמצא במרכז האמונה של העםלדתות אחרות, אבל אני יהודי, אני מדבר בשם יהדותנו.

קושר והוא בנוכחות שלנוהיהודי – ואני מסכים עם חברת הכנסת סטרוק – קיומנו את

בארץ-ישראל.

12

5210/07/2013ישיבה מס' דברי הכנסת

יוכל למחות את הקשר שלנו, לאוחברת הכנסת סטרוק, אל תדאגי, אף אח ד לא

מה שעוד לא מצאנו, ועל זה מדובר,ולא לבית-המקדש, כי קיימים שם כבר וקיימים להר-הבית

את שמוכיחים היהודי שרידים העם של הזיקה את היהודי, היישוב של גםההיסטוריה

מקום גם וזה ולהר-הבית, לירושלים ובטח הראשוןלארץ-ישראל, בית-המקדש משכן

אבל זה לא הדיון.ובית-המקדש השני. לגבי השלישי אנחנו עוד נתווכח,

הרבה מאוד שנים מתבצעות שם חפירות, לא תמיד יש לנו שליטה על הנעשה שם,

כמי ששייך לגוש המרכז-שמאל,קורא לשרה – ואגב, דו-צדדי, אני אגב מכיר, ואני בהחלט גם

השני, שאומרות, מה, אתם פה קצת חופרים בגשראת התלונות שבאות אלינו לפעמים מהצד

ולגנוב המוגרבי לנו להרוס רוצים זה, אתם וקצת היאם, הפרנויה אומרת, זאת וכו'. לנו,

הנכון הוא שהווקף שולט שם.דו-צדדית. אבל הדבר

רוצה אני פייגלין, הכנסת חבר זהואגב, ישראל מדינת של הגדולה לך, להגיד

אותה ולא חולקיםהבית היא שלנו, ואני לא דואג כמוך, אנחנו לא מוכרים שהריבונות על הר-

פוליטיים, היסטוריוגרפיים, גם דתיים – אגב, אניאותה עם אף אחד. ולמרות זאת, ממניעים

תחת ריבונותנו, לתת לעםרבנים שלא מרשים לעלות להר-הבית – אנחנו מרשים, יודע שיש

המקום הזה. זאת הגדולה של הדת היהודית, זאת הגדולה שלאחר, לדת אחרת, לנהל את

מאלה ממפלגת העבודה שמתנגדיםהמדינה הציונית שלנו, וזה מראה, אגב – וזה למה אני

מדינת ישראל ורק השלטון היהודי במדינת ישראל הוכיחנחרצות לחלוקת ירושלים, וזה כי רק

אחרים ולא נתנו; אנחנואחרים שהיו פה, נוצרים, מוסלמים, ותמיד הדירו שבניגוד לשלטונות

רואה בזהלא רק ליברליים, אנחנו ליברליים יותר מדי לצד השני; אני רואה בזה גדולה, אני לא

חולשה.

שבו חרב הבית הקדוש לכולנו, אני מצטרףולכן דווקא בערב ציון תשעה באב, היום

רגישות להצעה מפגינים איך לראות בזה פה במליאה, לדון צריך דו-צדדית,לסדר-היום.

ולשמור על כך שלא תהיה פגיעה בשרידיםלראות איך יש איזה מנגנון שבו ישראל יודעת לוודא

וזה בסדר שנהיה, שוב הפעם, יותרארכיאולוגיים, חלילה, שקדושים לנו, וגם לא – לצד השני.

ונוכיח שכמו ששמרנו ב-צדיקים מהאפיפיור או ישראל על65מהרבנים, שנות קיומה של

להיות ליברליים יותר מדי לצד השני, נוכל לעשות – וידענו 1967הר-הבית – או פחות, כי מאז

בזה במליאה. ואני מודה לך ולחברת הכנסתגם לעתיד, ולכן אני מצטרף לקריאה לדון כך

את הנושא הכל-כך חשוב הזה לסדר-היום. תודה רבה.סטרוק על שהעליתם

היו"ר רות קלדרון:

הבאים, תודה ברוכים או הבאות ברוכות בר. הכנסת חבר כלשהורבה, קורס

שהצטרף אלינו, ביציע.

12

5210/07/2013ישיבה מס' דברי הכנסת

לימור לבנת להשיב.אני מזמינה את שרת התרבות והספורט

שרת התרבות והספורט לימור לבנת:

ואומר בתשובה עלגברתי היושבת-ראש, חברותי וחברי חברי הכנסת, אני אפתח

עלו,כאן, לפני שאשיב עוד על כמה נושאים ספציפיים שעלו ושלא ההצעות לסדר-היום שעלו

הכנסת חיליק בר.אולי גם בצורה ספציפית, אולי דווקא מסוף דבריך, חבר

בעיני, החטא הקדמון הוא שלאחר ששוחרר הר-הבית במלחמת ששת הימים, נהייתה

, וצריך היה את השליטהזה החטא הקדמון בעיני. לא כך צריך היה לנהוגהשליטה בו לווקף.

בעיני,שהר-הבית שייך לו, לעם היהודי, ליהודים. המצב הנוהג כרגע, בהר-הבית להשאיר למי

רשאים לעלות להר-הבית כרצונם ושבו הווקףהוא מצב לא נורמלי לחלוטין, שבו יהודים אינם

עושה בהר-הבית כרצונו.

מיכל רוזין )מרצ(:

תעשו הסכם – – – – – –

יחיאל חיליק בר )העבודה(:

מטעמים דתיים שלנו, האיסור לעלות להר-הבית.אני הבנתי שזה

שרת התרבות והספורט לימור לבנת:

מציעה להשאיר את הטעמים הדתיים למי שקובע טעמים דתיים. מילא, לא, אני

רבותיו, לא לעלות למקומותשמפאת טעמים הלכתיים חושב, או מקיים את מה שמטילים עליו

מסוימים, לא יעלה, זה עניינו שלו.

יחיאל חיליק בר )העבודה(:

אז מה מפריע לנו לעלות? אני עליתי להר-הבית.

שרת התרבות והספורט לימור לבנת:

חבר הכנסת בר. אני אומרתהשאלה היא – לא, שנייה, שנייה, אני אגיד לך, לא, לא,

את דעתי כרגע, כן?

הוא מאמין בזה כמובן, מתוך אמונתושלא רוצה לעלות כי הוא חושב שזה אסור לו, מי

זמנים מסוימים,הרבנים שלו, שאסור לו לעלות למקומות מסוימים, מקומות באו הנחיות של

שלו. אבל לא עולים להר-הבית מטעמי איסור של הווקף,לא יעלה, אבל זה עניין של החלטה

הלא-נורמלי כאן, ולכן לזה אניאו מטעמי זה שאנחנו צריכים לקבל היתרים מהווקף, וזה הדבר

החטא הקדמון, זה הדבר הלא-סביר. מכוונת את דברי. בעיני זה

12

5210/07/2013ישיבה מס' דברי הכנסת

ככלכפי שאמר חבר הכנסת פייגלין קודם, הווקף גם ביצע וגם זה הביא גם לכך שאכן,

הנראה" – אבל מבצע חפירות,הנראה מבצע – מייד אגיע לנימוק, מדוע אני אומרת "ככל

חפירות, אלא גם בנייה באזורים שהם לא בדיוק הר-הביתובוודאי ביצע חפירות ובנייה, לא רק

גםם אני אומר את זה כך, ותוך כדי כך גרם עצמו, אלא באזורים שם, גם בפריפריה שלו, א

ואותו תל שאתה דיברת עליו קודם, שזה ידוע,להרס של עתיקות. לדעתי על זה אין מחלוקת,

וחלקים חשובים מוכר, שאכן ומצאו, אגב, עתיקות וניסו למצוא, ושם אספו ביותרנגרם,

לכולנו. מה אומר ומה אדבר.

, עד היום אפשר לראות שגם תלמידים, גם ארכיאולוגים חובבים מרחבי העולםאגב

מה קורהבידיים, ומחפשים ומוצאים – זאת תמונה מדהימה, לראות עומדים וממש מפוררים

חרס או עוד משהו מתוך אותן חפירות. שם – כדי לגלות עוד איזה פיסת

משה זלמן פייגלין )הליכוד ביתנו(:

– – – בהר-הבית ונזרק לאשפתות, וארכיאולוגים חופרים באשפה,שנזרק לאשפתות.

צריך להבין.

היו"ר רות קלדרון:

תודה, חבר הכנסת, כן, זה הובהר.

שרת התרבות והספורט לימור לבנת:

שרשותאני רוצה כאן להבהיר, בכל מה שקשור לענייני הר-הבית, כן. אני חושבת,

ישראל ובשיתוף פעולה מלא עם משטרת היועץהעתיקות פועלת בתיאום על-פי הנחיות

שרים לענייני הר-הבית. הנושא רגיש; אני אומרתהמשפטי לממשלה ועל-פי החלטות ועדת

את זה כאן בצורה ברורה.

פעולות הבנייה והשיפוץ שהווקף כאמור מבצע בהר-הבית באחרונה – בכלל; כתוב לי

ואני אומרת "בכלל" כאן יודעת מי כתב, – נעשות בכפוף לאישורבאחרונה, אבל אני לא

ועל- השרים. ועדת של שביקשתימוקדם כפי העתיקות, מרשות קיבלתי שאני הדיווח פי

אלה עיקר הפעולות שנערכות:התשובות כאן על ההצעות לסדר-היום כפי שעלו, לקראת

השישבכיפת-הסלע ולוחות הפסיפסים ושימור לשיקום עבודות שנים כמה לפני החלו

ביקורים שמהם עולה כישמחפים את קירות המבנה. פקחי רשות העתיקות ערכו במקום כמה

לפני כשנהצועית וטובה; לא נגרם נזק לשרידים. העבודות בכיפת-הסלע נעשות ברמה מק

ייצוב של הכותלהייצוב של הכותל – הייצוב, שלא יחשבו שזה עיצוב, אז הושלמו עבודות

סדקים, תהליכי בליה שסיכנו את יציבותו. העבודותהדרומי – לאחר שלפני כעשור התגלו בו

ניטור קבוע עלנעשו בפיקוחו וכעת נערך -ידי מהנדסשל מהנדס מטעם רשות העתיקות,

13

5210/07/2013ישיבה מס' דברי הכנסת

בשנים האחרונותאותם קטעים ששומרו. מטעם רשות העתיקות לבחינת מצבם ההנדסי של

עבודות שימור של מערכת הקמרונות שמשתרעת על שטחנערכות באתר "אורוות שלמה"

ועדת נרחב על-ידי כולן אושרו והעבודות לענייני המקומותבדרומו של הר-הבית, השרים

העתיקות. מהנדס מטעם הרשות מוסר את הערותיוהקדושים, והן מפוקחות על-ידי רשות

מטעם הווקף, וזאת בתיאום עם משטרת ישראל.למבצעי העבודות

על-ידי מועברים קבועים דיווחים כמובן, קודם, אמרתי שאני הארכיאולוגיםוכפי

יכולה גם להבטיח לכםלמנהל רשות העתיקות, לגורמים האמונים על הנעשה בהר-הבית. אני

העתיקות ומי שמנהל אותה, וגם מועצת רשות העתיקות – הםתוך כדי זה נאמנה שרשות

כולם מקצועיים, רציניים, שהנושא באמת חשוב להם, בוער בדמם. מנכ"לבאמת אנשים

חשוב לו מאוד;העתיקות, שוקה דורפמן, איש רציני ואיש שמכיר את הנושא והנושא רשות

שעומדת בראש רשות העתיקות, פרופסור איבוןנאחל לו מכאן החלמה ורפואה שלמה. ומי

ת. באמת אישה בלתי רגילה, שהיא מקצועית לעילאפרידמן, ארכיאולוגית ובאמת אשת לפידו

ולעילא, וגם יתר חברי המועצה.

זה, אני צריכה לציין כאן שרשות העתיקות לא מפקחת בהר-הבית באופןיחד עם

עלייה להר-הביתהגבלות, כפי שקורה בעצם באתרי עתיקות אחרים בארץ, וכל שוטף וללא

ירושלים יש אחריות לנעשה בהר-הביתחייבת להיות מתואמת עם משטרת ישראל. לעיריית

המשטרה אחראית מתוקף היותה הריבון. מתוקף חוקי התכנון והבנייה,

ביולי – זה מה? שלושה ימים, נכון? יומיים. 7לפני יומיים או שלושה,

היו"ר רות קלדרון:

יום ראשון.

שרת התרבות והספורט לימור לבנת:

זה?מה

היו"ר רות קלדרון:

זה היה ביום ראשון?

שרת התרבות והספורט לימור לבנת:

לא יודעת. כן.

היו"ר רות קלדרון:

שלושה ימים.

13

5210/07/2013ישיבה מס' דברי הכנסת

שרת התרבות והספורט לימור לבנת:

ביחדביקור על-ידי ד"ר יובל ברוך, שהוא ארכיאולוג מרחב ירושלים, אוקיי. – – – נערך

פקד יחידת המקומות הקדושיםעם מהנדס מטעם רשות העתיקות וסגן-ניצב אבי ביטון, מ

-פקד ליאור שירוני. לאחר הסיור ומדיווחי המשטרהבמשטרת ישראל, ומפקד הר-הבית, רב

נזק, לא נעשתה פגיעה בעתיקות לאחרונה. עולה שלא נגרם

מציעה להוריד את ההצעה מעל סדר-היום. התאם לזה אני ב

יחיאל חיליק בר )העבודה(:

להוריד?

היו"ר רות קלדרון:

בדבריה של השרה?האם אנחנו מוכנים להסתפק

שרת התרבות והספורט לימור לבנת:

כן, להסתפק בדברי.

אורית סטרוק )הבית היהודי(:

לא, אנחנו רוצים דיון במליאה.

היו"ר רות קלדרון:

דיון במליאה, השרה?

שרת התרבות והספורט לימור לבנת:

ועדת החינוך, נראה לי נכון יותר. דיוןאם לא יסתפקו בדברי אז אולי דיון בוועדה,

דיון בוועדה – אם כבר, אניבמליאה לא נראה לי שיתרום משהו נוסף. אני מניחה שאם יהיה

במליאהיהיה דיון בוועדה ניתן יהיה להזמין את הגורמים הרלוונטיים. דיון פשוט מציעה – אם

בוועדה ניתן להזמין את, אני אגיד, אתם תגידו, אני אגיד. זה עוד גנרל דבטה פה, שאתם תגידו

יסודי יותר ויעיל יותר ומועיל יותר. כך נראה לי. הגורמים הרלוונטיים ואז לקיים דיון

משה זלמן פייגלין )הליכוד ביתנו(:

נכון ועדת הפנים מאשר ועדת החינוך. יותר

13

5210/07/2013ישיבה מס' דברי הכנסת

שרת התרבות והספורט לימור לבנת:

דיון בוועדה מאפשר לקיים דיון. פהאיזה ועדה. באופן כללי, עקרוני, אני לא אמרתי

לדבר.אנחנו יכולים כולנו

היו"ר רות קלדרון:

מוכנים, חושבים לנכון. חברת הכנסת, אני שואלת את שלושתכם באיזו ועדה אתם

משה זלמן פייגלין )הליכוד ביתנו(:

ועדת הפנים.

אורית סטרוק )הבית היהודי(:

או פנים או ביקורת המדינה.

היו"ר רות קלדרון:

מקובלאורית? האם אתם מסכימים להצעת השרה להעביר לוועדה? זה שלב ראשון.

עלייך? חבר הכנסת פיגלין? חבר הכנסת בר?

שרת התרבות והספורט לימור לבנת:

אני לא בטוחה שפנים זו בדיוק הוועדה הנכונה.

היו"ר רות קלדרון:

של העברה לוועדה מקובל?השלב הראשון

שרת התרבות והספורט לימור לבנת:

כי רשות העתיקות בעצם – – –

איתן כבל )העבודה(:

זה, ראשת הוועדה. זה הוועדה שעוסקת בזה. היא גם תשמח לקבל את פנים

שרת התרבות והספורט לימור לבנת:

בסדר, מאה אחוז. – – –

היו"ר רות קלדרון:

הוועדה – –אנחנו מודיעים שהדיון יעבור לוועדה, כנראה לוועדת הפנים. הדיון על אז

–

13

5210/07/2013ישיבה מס' דברי הכנסת

יחיאל חיליק בר )העבודה(:

זה. צריך להצביע על זה, צריך להצביע על

שרת התרבות והספורט לימור לבנת:

העתיקות. פנים – אחראיתאני לא בטוחה. אני, כשרת התרבות, אחראית לרשות

לא לגמרי ברור, לדעתי.למשטרה. יש כאן כמה – זה

איתן כבל )העבודה(:

הכנסת. תעבירו את זה לוועדת

שרת התרבות והספורט לימור לבנת:

אני חושבת. צריך לשקול את זה. אני לאכדאי לוועדת הכנסת, אולי, לצורך החלטה.

ויותר אפקטיבי. מבחינתי באמת זה לא משנה. השאלה היחידה היאיודעת. איפה זה יותר יעיל

איפה זה יותר אפקטיבי. אז אולי כדאי – – –

היו"ר רות קלדרון:

בואו נצביע על העברה לוועדה. ועדת הכנסת – אני אנסח ותגידו לי אם זה מקובל

יידוןאנחנו מצביעים על העברת הנושא לוועדת הכנסת, שהיא תקבע באיזו עליכם. ועדה

הדבר, אוקיי?

העברה לוועדת הכנסת? בואו נצביע. בבקשה, מי בעד

16הצבעה מס'

13בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה –

נגד – אין

נמנעים – אין

ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

היו"ר רות קלדרון:

אנחנו מעבירים את ההצעה לוועדת בעד, אין נמנעים ואין אף אחד נגד. 13ה. סליח

הכנסת לקביעת ועדה.

הודעת יושב-ראש ועדת הכנסת

13

5210/07/2013ישיבה מס' דברי הכנסת

היו"ר רות קלדרון:

ועדת הכנסת, להודיע לנו הודעהאני מבקשת מחבר הכנסת צחי הנגבי, יושב-ראש

אדוני. שאינה טעונה אישור הכנסת. בבקשה,

צחי הנגבי )יו"ר ועדת הכנסת(:

כי היום, ועדת הכנסת קבעה בישיבתה היושבת-ראש, תודה. ועדת הפניםגברתי

והפיקוח האכיפה לייעול חוק תדון בהצעת ברשויות המקומיותוהגנת הסביבה העירוניים

, לשם הכנתה לקריאה שנייה ושלישית. 2013)הוראת שעה( )תיקון( )הארכת תוקף(, התשע"ג–

חילופי גברי בוועדות הכנסת

צחי הנגבי )יו"ר ועדת הכנסת(:

אישים בוועדה המשותפת של ועדת החוץ והביטחוןכמו כן, אני מודיע בזאת על חילופי

במקום חבר הכנסת משההחוקה, חוק ומשפט לבחינת הצורך להכריז על מצב חירום: וועדת

, מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט. תודה. מזרחי יכהן חבר הכנסת אברהם מיכאלי

היו"ר רות קלדרון:

תודה רבה.

הצעות לסדר-היום

פתרון שתי מדינות לשני עמים

היו"ר יולי יואל אדלשטיין:

"פתרון שתי מדינות נעבור להצעות לסדר-היום בנושא: הצעה לסדר-היום בנושא:

972 ו-961, 958, 951, 907לשני עמים", מס'

היו"ר רות קלדרון:

הצעות – עמים לשני מדינות שתי פתרון בנושא: לסדר-היום להצעות נעבור

. אנחנו מזמינים את הדוברים לדבר. אין תשובה972 ו-961, 958, 951, 907לסדר-היום מס'

חבר הכנסת איתן כבל יפתח. בבקשה. מצד הממשלה.

איתן כבל )העבודה(:

תשובה?למה, למה אין

13

5210/07/2013ישיבה מס' דברי הכנסת

היו"ר רות קלדרון:

אנחנו נסביר. רגע. אין תשובה מצד הממשלה מכיוון –

איתן כבל )העבודה(:

אמונה על הנושא, לא? מה זה, שיח שלנו? יש ממשלה. היא

היו"ר רות קלדרון:

היא עונה בשתיקה כרגע.

איתן כבל )העבודה(:

אוקיי. בסדר. טוב,

היו"ר רות קלדרון:

היא מקשיבה. הממשלה מקשיבה. בבקשה.

דני דנון )הליכוד ביתנו(:

מדינות היום, לא שתיים. תוכל להקים שלוש

איתן כבל )העבודה(:

אוקיי.

גברתי היושבת-ראש – –

היו"ר רות קלדרון:

כן, אדוני. בבקשה.

איתן כבל )העבודה(:

זהחברי הכנסת, גברתי השרה, קצרנית נכבדה, שתי מדינות לשני עמים. חברי – –

מזכיר כבר, חברי הכנסת מצנע ואליעזר שטרן – – –

היו"ר רות קלדרון:

אלעזר.

איתן כבל )העבודה(:

אתה יודע, יש חובהכן. נכון. איך אני? אלעזר שטרן. זה כמו בפסח. אלעזר שטרן. כן,

להזכיר – –

13

5210/07/2013ישיבה מס' דברי הכנסת

היו"ר רות קלדרון:

פסח, מצה ומרור.

איתן כבל )העבודה(:

– עשינו פסח. פסח, מצה ומרור. אמרנו פסח, מצה ומרור – –

היו"ר רות קלדרון:

מי שלא אמר שלושה דברים אלה – –

איתן כבל )העבודה(:

מי שלא אמר – –

היו"ר רות קלדרון:

לא יצא ידי חובה. – –

איתן כבל )העבודה(:

לא יצא ידי חובה, כפי שאומרת – – – –

ישראל חסון )קדימה(:

היא מגלה לך את התשובה?למה

איתן כבל )העבודה(:

מה?היושבת-ראש. – –

ישראל חסון )קדימה(:

למה היא מגלה לך את התשובה?

איתן כבל )העבודה(:

קטונתי. אותו דבר זה שתי מדינות לשני עמים. אניתשמע, היא מעבירה שיעורים, אני

כמו המשפט הזה, "שתיחושב שבשנים האחרונות לא היה דבר ששחק את נושא השלום

קטונתי, – אדוני סגן השר המופקד, תרשה לי. אני יודע. אני מדינות לשני עמים". כל אחד עבר

מה שנקרא.

היו"ר רות קלדרון:

אורית סטרוק תסכים לשתי מדינות לשני עמים.היום יש כאן הסכמה נדירה. עוד מעט

13

5210/07/2013ישיבה מס' דברי הכנסת

איתן כבל )העבודה(:

השר, סגן המדיניים.אדוני לנושאים הנוגע בכל למרגלותיך נדרסת אסקופה אני

גם אמון על סודות המדינה היום. תן לי. בוודאי ובוודאי שאתה

דני דנון )הליכוד ביתנו(:

מסכים אתך על משהו.עד שאני

איתן כבל )העבודה(:

לשני עמים, כל אחד אומר: אני? שתי מדינות לשניאני אומר, אני אומר – שתי מדינות

, כל אחד. כל ראשי– המשיך. זאת אומרת, בממשלה – ראש הממשלה, שר האוצרעמים

מדהים: אףיושבים, אומרים: אנחנו בעד שתי מדינות לשני עמים. קרה דבר המפלגות היום

ולא נלחם על השלום, אבל לא מפסיקים לדבר עלאחד לא עושה שלום, אף אחד כמעט

? אף אחד לא.כולם מדברים על השלום. אבל לעשות שלום, לנסות לעשות שלוםהשלום.

את זה לא על אנשים כבודדים, חברי כנסת שעושים פעולותאני אומר ומעטים, אם בכלל.

כאלה ואחרות, אלא המנהיגות הפוליטית שבידה הכוח לנסות.

מה זה? זהמה זה שממשלה אומרת: אין בצד השני מי שיעשה שלום? עכשיו תראו,

חובתה השר. סגן אדוני משנה, לא אמונתי,בכלל וזו מדינה, של חובתה ממשלה, של

, אני מצטט מהנאום של רבין, זיכרונו, להיאבק ולהילחם. וזו לא קלישאה כשאני אומרותפיסתי

ייסורי לברכה, שאמר זה? עדיפים ייסוריבזמנו שטובים – איך הוא אמר את השלום על

המלחמה.

אורית סטרוק )הבית היהודי(:

מה שאוסלו הביא עלינו. זה לפני. זה לפני שהוא ראה את כל

איתן כבל )העבודה(:

ישיר את מדברתעם יונה את שולחת לי את התשובה, או שבכלל באופן הו, אני, הנה.

אלי?

אורית סטרוק )הבית היהודי(:

שהוא לא ידע – – – – – –

איתן כבל )העבודה(:

שייתן חוות דעת על שלום, הנה חוותגברתי, הרי אם הייתי נזקק, אורית סטרוק, למי

ענייני שלום. הדעת על

13

5210/07/2013ישיבה מס' דברי הכנסת

אורית סטרוק )הבית היהודי(:

חוות דעת. שני בנים שלי – – –

איתן כבל )העבודה(:

של חברת הכנסת סטרוק. 72 פירושים לשלום, ויש את הפירוש ה-71יש

אורית סטרוק )הבית היהודי(:

איתן, שני בנים שלי – – –

איתן כבל )העבודה(:

איזה תענוג לשמוע את עמדותייך.

היו"ר רות קלדרון:

לסיים. חבר הכנסת כבל, אתה צריך

אורית סטרוק )הבית היהודי(:

שני בנים שלי חטפו – – –

איתן כבל )העבודה(:

אני מסיים. לא, אני נהנה.

אורית סטרוק )הבית היהודי(:

בנים שלי חטפו כדור בחזה מהשלום שלכם. שני – – –

היו"ר רות קלדרון:

לא טוב ליהנות בתשעת הימים.

איתן כבל )העבודה(:

גברתי, חברת הכנסת סטרוק, אני אומר לך, את האחרונה שאני אבקש ממנה חוות

דעת – –

היו"ר רות קלדרון:

תודה רבה, חבר הכנסת כבל.

13

5210/07/2013ישיבה מס' דברי הכנסת

איתן כבל )העבודה(:

על נושא השלום. – –

אורית סטרוק )הבית היהודי(:

– – –

היו"ר רות קלדרון:

זמנך, לצערי – – –

איתן כבל )העבודה(:

ואנחנו שוב – גברתי, אני מסיים – –

אורית סטרוק )הבית היהודי(:

שלא תזכה.

איתן כבל )העבודה(:

ואני מקווה שנעשה שלום. תודה. נמשיך ונדבר על השלום. – –

היו"ר רות קלדרון:

אמן. חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת עמרם מצנע וחברת

הכנסת מיכל רוזין.

ישראל חסון )קדימה(:

לא שמעת את מה שאורית אמרה.

אורית סטרוק )הבית היהודי(:

לא שמעת אותי – שני בנים שלי חטפו כדור בחזה מהשלום שלכם. שני בנים. אחד,

ואחר כך עוד אחד.

איתן כבל )העבודה(:

אני אגיד לך, אורית – – –

אורית סטרוק )הבית היהודי(:

– – –תראו מה

14

5210/07/2013ישיבה מס' דברי הכנסת

איתן כבל )העבודה(:

יש דברים שלעולם אני לא אגיב עליהם. כשאומרים לי דבר כזה, אניאורית, סליחה,

אתחיל לתת את שמות החברים שלי שנהרגו, את כל – – –

אורית סטרוק )הבית היהודי(:

זה בגלל השלום שלכם.

איתן כבל )העבודה(:

אני – – –

היו"ר רות קלדרון:

חברים – – –

נסים זאב )ש"ס(:

לך? פה? איתן, לא מתאים לך, מה קרה לריב אולי תפסיקו

אורית סטרוק )הבית היהודי(:

– – –

איתן כבל )העבודה(:

סליחה, אל תדברי אתי בדם.

אורית סטרוק )הבית היהודי(:

– – –

איתן כבל )העבודה(:

אל תדברי אתי בדם.

אורית סטרוק )הבית היהודי(:

זה באוסלו – – –

איתן כבל )העבודה(:

אל תדברי אתי בדם.

היו"ר רות קלדרון:

לא כדי לריב. כולנו רוצים שלום. חברים, מתחילים לדבר על שלום

14

5210/07/2013ישיבה מס' דברי הכנסת

נסים זאב )ש"ס(:

אגב, גברתי היושבת בראש – –

היו"ר רות קלדרון:

בבקשה, אדוני.

נסים זאב )ש"ס(:

כל פעם שאני עולה, מפריעים לי. רבים פה במליאה. איתן. – –

איתן כבל )העבודה(:

אני צריך להתנצל שאף אחד מקרובי לא נהרג כדי שתהיה לי הזכות לעמוד ולדבר.

נסים זאב )ש"ס(:

רבותי – – טוב, תשמעו,

איתן כבל )העבודה(:

סליחה, לא מתנצל.

נסים זאב )ש"ס(:

למה אתה צועק סתם? תמיד אני שכנעתי אותך, נכון? אזאולי אני אשכנע אתכם, – –

תשמע.

איתן כבל )העבודה(:

אני מודה.

נסים זאב )ש"ס(:

עמים. מזמן יש כבר שלושגברתי היושבת בראש, כולם מדברים על שתי מדינות לשני

לנו, בהסכם אוסלו. היום יש 1994מדינות. מזמן. אז דיברו על שתי מדינות, כשהיה רלוונטי, ב-

יש לנו הרשות הפלסטינית – גם היא מדינה בפנימדינת ה"חמאס", הטרוריסטים, בעזה,

עצמה. אז מה? אז אין להם יותר מדי צבא ונשק כדי להילחם נגד מדינת ישראל, אבל הם

מדינה. הם חיים טוב.

ראש הממשלה כל פעם יושב על הברכיים. הוא אומר לעבאס: דחילק, אני רוצה לתת

ס אומר: לא, אני לא רוצה. אני לא מבין, מה, צריכים להכריח אותו? הואלך את המדינה. עבא

לא רוצה מדינה. מה, איתן כבל, באמת, אתה כזה תמים? יש באמת רצון לעבאס לעשות

14

5210/07/2013ישיבה מס' דברי הכנסת

שלום כדי לקבל מדינה? הוא מסוגל לנהל את המדינה? הרי ביום שהוא יקבל את המדינה

ירצחו אותו. הוא לא מסוגל לחתום על שום הסכם.

אני חושב שעושה ראש הממשלה בשכל ובתבונה, הוא כל פעם מכריז את ההכרזה

ידי חובה. , הזאת מחדש ובאמת אני אומר, אני מאמין שראש הממשלה אומר אתויוצא

הזאת מכל הלב שלו, כלהקריאה עושה את ואולי עבאס רוצה שלום, אני מאמין שהוא

לאו"ם ולא לנהל את המשא-ומתן. כולנו זוכרים את ההקפאההתחכומים שבעולם כדי להגיע

של עשרה חודשים, שראש הממשלה הסכים להקפיא את הבנייה בהתנחלויות, בשטחים,

זה, וביקשו הקפאה שנייה; מזל שזה לא יצא לפועל. וראינו מה יצא מכל

יודעים כולנו רוצה לומר רק משפט אחד: שכוחו של ארגון ה"חמאס" ביהודהאני

ארגון "אל-פתח". הרחוב הפלסטיני לא מאמין במנהיג, בעבאס.ושומרון כמעט זהה לכוח של

הוא אדם חלש. הוא נתפס עדיין כאחד מחברי המפלגההוא חסר השפעה. בעיני הציבור שלו

איזה פנסיונר שממשיך להגיע למקום העבודה שלו. המושחתים ביותר. רואים בו בסך הכול

עבאס מסרב להכיר בישראל כמדינה יהודית. ראש הממשלה עושה את הכול ללא

פגישה עומד על כך שיהיו תנאים מוקדמים.תנאים מוקדמים, ועבאס בכל

מות ואת הג'יהאד את מהללים הפלסטינית ברשות המודפסים הלימוד ספרי

– – –הקדושים. טוב, לא עושה את זה רק

היו"ר רות קלדרון:

אני מצטערת, הסתיים הזמן, חבר הכנסת זאב.

נסים זאב )ש"ס(:

הצהיר על זה בעבר. זאת אומרת,כן, כן. – – – עושה את זה גם אחמד טיבי, הוא גם

אני לא רואה בזה משהו שהוא חריג. הם טוענים שישראל אינה לגיטימית, ועושים דמוניזציה

ליהודים.

מדינה? הרילמי נותנים בדיוק – רוצים לתת גברתי היושבת בראש, איזו מדינה –

מנגנוני הביטחון הפלסטיניים – –

היו"ר רות קלדרון:

חבר הכנסת זאב, בבקשה.

14

5210/07/2013ישיבה מס' דברי הכנסת

נסים זאב )ש"ס(:

ומניעת הטרור אני כבר סוגר. – – אינם שולטים באזור הגדה. אלמלא הפשיטות

את משתק "חמאס" היה מזמן צה"ל ה"חמאס"על-ידי של כוחותיו הפלסטינית. הרשות

ומחכים לרגע ולהזדמנותמתאמנים גם נכון להיום, בונים בונקרים בערים כמו שכם, קלקיליה,

שאולי, חלילה וחס, ישראל תיסוג מארץ-ישראל כדי שהם יכבשו אותה, כמו שעשו בעזה.

מיכל רוזין )מרצ(:

בוא נכבוש את עיראק ולבנון.

היו"ר רות קלדרון:

בבקשה. חברת הכנסת רוזין, וחבר הכנסתתודה רבה. חבר הכנסת עמרם מצנע,

אחמד טיבי אחריה.

עמרם מצנע )התנועה(:

גברתי, ידידתי, היושבת בראש, חברי חברי הכנסת, הדיון האמיתי שצריך להיות, ואותו

זה להגדיר את האינטרסים של מדינת ובראשונה, ובראש כול קודם צריכים לברר אנחנו

בין מדינות, בין עמים, עושים על בסיס אינטרסים, ולא על שום דבר אחר.ישראל. הסכמים

צריך להיות – להגדיר את האינטרסים. ואני אומר לכם, וזו כמובן דעתי, אינטרסולכן, הדו-שיח

היפרדות מדינית. אם יהיה גם שלום כתוצאהקיומי למדינת ישראל – להיפרד מהפלסטינים

צריך לבנות. הסכמי אינטרסים אפשר לעשות. שלום state of mindמזה – הלוואי. שלום הוא

על בסיס אינטרסים. וזה אינטרס קיומי ממדרגה ראשונה.

יש עם מי לדבר, או אין עם מי לדבר, ובמה הם יכירו,ולכן, כל מי שעוסק בשאלות אם

את האינטרסים שלנו בידי מי שנחשביםובמה הם לא יכירו, מה הוא אומר בעצם? להפקיד

אויבים. כי הסכמים עושים עם יריב, עם אויב, שיש לו מטרות מנוגדות למטרות שלנו. ולכן, כל

, לא נעשה כלום, פוגע באינטרסים שלו עצמו.4, 3, 2, 1מי שמדבר על כך שעד שהם לא יגידו

ואנחנו, מחנה השלום, מחנה זה הדיון. הוויכוח, זה שמאמין שהפתרון למעןולכן,

האינטרסים של מדינת ישראל זה שתהיה מדינה פלסטינית, אנחנו נכשלנו בלהסביר מספיק

לשלוט על עם זר בניגוד לרצונו – מה הןטוב מה הן – א. התועלות שיבואו מכך שנפסיק

ויש רשימה ארוכה של תועלות; הסכמי אוסלו הביאו רשימה ארוכה מאוד שלהתועלות,

תועלות חברתיות, כלכליות וביטחוניות. ומצד שני צריך להסביר – – –

אורית סטרוק )הבית היהודי(:

– – –

14

5210/07/2013ישיבה מס' דברי הכנסת

עמרם מצנע )התנועה(:

אני לא מתווכח אתך.

מיכל רוזין )מרצ(:

אורית – – –

עמרם מצנע )התנועה(:

ומהצד השני צריך להסביר – – –

היו"ר רות קלדרון:

זה הזמן של חבר הכנסת מצנע.

עמרם מצנע )התנועה(:

ומהצד השני צריך להסביר – –

מיכל רוזין )מרצ(:

– – –

עמרם מצנע )התנועה(:

מה הם כמובן המחירים; איזה מחירים אנחנו משלמים בפגיעה באינטרסים שלנו – –

ניתוקעל הם הגדולים והמחירים שלנו. האינטרסים מימוש על נלחמים לא כך שאנחנו

מהעולם, הם החרמות, הם בעיות מוסר כפול בתוך מדינת ישראל – גזענות; בעיות שלנו, של

הגדרה שלנו של עצמנו. אנחנו מבקשים מהפלסטינים שיגדירו את עצמנו? אנחנו לא מסוגלים

להגדיר מי אנחנו ומה אנחנו.

ם יודעים שיש לי ניסיון לא רע – לא שניסיון אומר הכול, אבל יש ליואני אומר לכם, את

המרכז: רוצים ביטחון?ניסיון לא רע גם בביטחון, גם בנושאים חברתיים, הייתי גם אלוף פיקוד

להיפרד מדינית. רוצים התמקדות וסדרי עדיפויות בכלכלה ובחברה? להיפרד מהמשקולת

כמדינה שרוצה להיותהזאת של השטחים, ולהילחם על האינטרסים שלנו. וזה אינטרס שלנו,

גם דמוקרטית וגם יהודית, להיפרד מדינית מהצד השני, ולעשות הכול כדי שנגיע לזה.

יש נוספים; אני שומע לא מעט, לאחרונה, אמירות, שיש פתרונות משפט אחרון:

הדמוגרפי הוויכוח א. את עמים. חברים, לשני מדינה אחת נורא לא – נוספים פתרונות

מקצוע. אבל מי שחושב שיכולה להתקיים פהבצד. זה לא רציני. זה למדענים ולאנשי תשאירו

מדינות לשני עמים עםמדינת ישראל ציונית, יהודית ודמוקרטית במציאות שבה יש פה שתי

מאזן בין יהודים לשאינם יהודים, הוא פשוט טועה.

14

5210/07/2013ישיבה מס' דברי הכנסת

היו"ר רות קלדרון:

אתה מתכוון למדינה אחת לשני עמים.

עמרם מצנע )התנועה(:

לעמודאין דרך כזאת, אין פתרון כזה. ולכן כל אחד צריך כן, בוודאי. אין חיה כזאת.

על ערכים ומוסר יהודי, או שאתהולשאול את עצמו: אתה רוצה מדינה יהודית ודמוקרטית

אנחנו נכתיב את מה שקורהלא תהיה לא דמוקרטיה, לא יהודית, וכמובן לא רוצה מדינה שבה

רבה. בה. תודה

היו"ר רות קלדרון:

תודה רבה. חברת הכנסת מיכל רוזין, בבקשה.

מיכל רוזין )מרצ(:

כבוד היושבת-ראש, כנסת נכבדה, אז השאלה המרכזית בעצם היא האם ממשלת

הסכם ופתרון מדיני, האם יש להםישראל, בעיקר הגורמים שנכנסו לממשלה על מנת לקדם

לשמר את הסכסוך, לשרת מיעוט בציבוראינטרס לעשות זאת, או שהממשלה ממשיכה בעצם

פהשהאינטרס שלו זה להוריד לטמיון, בעיני, את חזון המדינה שלשמה באנו לכאן, להקים

מדינה יהודית ודמוקרטית.

בשבוע שעבר סיירתי עם חברי סיעתי בכפרים בדרום הר-חברון. אני חושבת שהאזור

דוגמה מוחשית לשחיתות של הכיבוש – נישול וגזל שנעשים לא במחשכים, נעשים לאורהוא

המתנחלים ותופסי המאחזים, אבל בחסותהיום על-ידי, כמו שאמרתי, מיעוט קיצוני, על-ידי

אנחנו לא בדיוקהצבא ובחסות הממשלה. ולא מפנים את המבט הצדה ולא אומרים לא,

היא לייצר תחושת נרדפותראינו, אלא להפך. משימת צה"ל, כפי שנאמרת לחיילים בפירוש,

כבר אין פלסטינים, C. אחר כך בא שר הכלכלה ואומר: בשטחי Cאצל הפלסטינים בשטחי

. מאמללים את חייהם יום-יום. ואם יש, הם רוצים לעזוב

אלעזר שטרן )התנועה(:

איפה נאמר – – –

אורית סטרוק )הבית היהודי(:

– – –

14

5210/07/2013ישיבה מס' דברי הכנסת

מיכל רוזין )מרצ(:

לחיילים, מעדויות של חיילים בשטח. אתה רוצה,אז אני אומרת לך שזה נאמר בפירוש

אני אביא לך את העדויות.

שוכני המערות שהרסנו ללא אישור, שלא יכולים להיבנות מחדש, שבהםכפרים של

שתייה, ולא מחברים אותם כמובןגם סוגרים את בורות המים כדי שלא יהיו להם מקורות

למים זורמים, ולעומת זאת כל המאחזים מסביב, הלא-חוקיים, מחוברים למים זורמים; שלא

יישובים. שטחים שמופקעים לצורכי ביטחוןנדבר על בריכות בהתנחלויות הצמודות לאותם

ובעצם לאחר מכן מעובדים על-ידי שכניהם כל מינילכאורה נוקטת המתנחלים. המדינה

– 918אמצעים כדי להשתלט על אדמות פלסטיניות. לדוגמה, שטח אש שנקבע עכשיו –

פלסטינים חיים שם והמדינה1,500 שנים. 13התעמרות של שנים, תהליך משפטי של יותר מ-

פרופסורים למשפטים – – 25ממררת את חייהם בניסיון לדחוק אותם מאדמותיהם.

אורית סטרוק )הבית היהודי(:

תני לנו שם אחד – – –

מיכל רוזין )מרצ(:

על חוות-דעת משפטית שקובעת כי התנהלות המדינה במקרה הזה אינהחתמו – –

רוח, סופרים – המכתב והצטרפו אליהם כמובן אנשי עומדת בכללי המשפט הבין-לאומי.

לאותו שטח אש. הכפר סוסיא, לדוגמה, פונה פינוי אלים כבר שלוששכתב דויד גרוסמן בנוגע

מתעקשים והם חוזרים. ממש לא בסדר שהם מתעקשים וחוזרים ורוציםפעמים, אבל הם

לחיות בבית שלהם.

אורית סטרוק )הבית היהודי(:

תראי לנו קושאן אחד – – –

מיכל רוזין )מרצ(:

אפשרות אמיתית בעצם לאנשים שם להתפתח, לבנות, לחיות חייםיתר על כן, אין

כל מה שאנחנו עושים, כן, קבוצת מיעוט שפועלת בעקביות ומצליחה לשנות אתנורמליים.

המדיניות עבור כל הציבור הישראלי שזו לא המדיניות שלו, ואפשר להמשיך ולהתווכח, אבל

תוצאות הבחירות מעידות שזו לא המדיניות שלו. כי גם הסקר הזה – – – גם

היו"ר יחיאל חיליק בר:

גברתי, משפט סיום.

14

5210/07/2013ישיבה מס' דברי הכנסת

מיכל רוזין )מרצ(:

לסדר-היום, אומר בפירוש שאומנם– – – הסקר שבעקבותיו הגשנו את ההצעה כן.

מאמינים בו. הם איבדו תקווה, אבל זה הפתרון היחיד שהם

נוקבות אז אסור לנו להשלים עם השינוי הזה. השיח הציבורי חייב להציב שאלות

ולא להסכים לסיפוח בפועל שמביא לסוף הדמוקרטיה שלנו. תודה. לקובעי המדיניות

היו"ר יחיאל חיליק בר:

אחריו תהיה הבעת דעה שלתודה רבה, חברת הכנסת רוזין. חבר הכנסת אחמד טיבי.

ממשלה, ונעבור להצבעה. בבקשה, אדוני. שלוש דקות. חברת הכנסת סטרוק, ואין תשובת

אחמד טיבי )רע"ם-תע"ל-מד"ע(:

אדוני היושב-ראש, תודה רבה, האמת שהכותרת "שתי מדינות" היא מפתיעה כאשר

היא מתקבלת בכנסת התשע-עשרה. כל דיון מדיני בכנסת הזאת הוא הפתעה לטובה, כי

היא: אין צורך לדון. המצב שקט, המצב רגוע, המצב טוב,בדרך כלל האווירה בציבור הישראלי

למה לקלקל? למה להציע הצעות שהן נגד דעת הרוב? מה לעשות, ישראלים בדרך כלל, כך

נהגו לומר כאשר היו פיגועי התאבדות: אי-אפשר לנהל משא-ומתן. כל הזמן יש פיגועים.כולם

עכשיו המצב שקט. מבחינת קורבנות, נדמה לי שהשנה האחרונה היא הטובה ביותר, הבטוחה

היהודי העם בתולדות לראשביותר להציק צריך למה משא-ומתן? לנהל למה אז אולי.

הכללית "אנחנו רוציםהממשלה? ולכן המסקנה צריכה להיות שהציבור הישראלי – שהאמירה

שלום" היא קשקוש. הרי אין עם שלא רוצה שלום; רוצה שלום, אבל הוא רוצה להיות – סוס

ורוכבו. הפלסטינים נמצאים תחת כיבוש, הם הם הסובלים יום-יום מהעובדה שמשטר כיבוש

הוא המשטר הטוטליטרי הגרוע ביותר. נכנסים לך לנשמה לכל דבר.

פשרה עשו כבר הפלסטינים היסטורית. בפשרה הצורך על דיבורים יש עכשיו,

השטח. כאשר הם מסכימים לשתי מדינות הם100%מבחינתם פלסטין רבתי היא היסטורית.

מהשטח. זאת הפשרה שהם יכולים. וגם שם יש חילוקי דעות, ובצדק יש23%מסכימים ל-

חילוקי דעות. מה אומרים כאן? אומרים כאן: בואו ניתן לכם איזה מדינה בגבולות זמניים, על

והמטרה היא30%, 20% ובאזור יותר קבוע מהזמני בישראל , אחר כך נראה. מובן שאין

על העם הפלסטיני. להמשיך להשליט שלטון של דיכוי, של כיבוש,

פעם חשבתי, רבותי חברי הכנסת, שהזמן פועל לטובת ישראל ולרעת הפלסטינים.

זכות ההגדרה העצמיתהפסקתי לחשוב כך לאחרונה. אני חושב שמלבד הזכות האלמנטרית,

של הפלסטינים להקמת מדינה, הקמת מדינה פלסטינית לצד מדינת ישראל הפכה להיות

קיומי. בדרך כלל אתה מציב שתי אופציות. אלה שתי האופציותאינטרס קיומי של ישראל.

יותר קולותהמונחות מול ראש הממשלה על שולחנו: או חזון שתי המדינות, או – לאחרונה יש

14

5210/07/2013ישיבה מס' דברי הכנסת

– חזון המדינה האחת. וכדרכו של כל ראש ממשלה ישראלי, אולי של כל ישראלי, אתה מציב

לו שתי אופציות, הוא בוחר באופציה השלישית שלא קיימת – –

היו"ר יחיאל חיליק בר:

משפט סיום.

אחמד טיבי )רע"ם-תע"ל-מד"ע(:

המצב הקיים – העמקת הנוכחות, הכיבוש, השליטה בגדה המערבית.והיא – –

נגיד שמישהו אני חושב לעצמי, היא, היההאמת והוא היה מדבר אתכם משכם

רואההזמן, והוא רואה מה שקורה. הוא רואה שיש מבוי סתום, הוא מתומכי שתי המדינות כל

בעתיד סבירים בלתי הם כזאת עם ממשלה מדיני להסדר להגיע והסיכויים שהאופציות

הקרוב, ולאור השינויים הצפויים בעתיד ומה שאמרתי על אם לא תקום פלסטין לא תהיה

ישראל – –

היו"ר יחיאל חיליק בר:

נא לסכם.

אחמד טיבי )רע"ם-תע"ל-מד"ע(:

בבקשה; לא רוצים –יכול מאוד להיות שהפלסטיני הזה משכם יאמר: אתם רוצים, – –

בשכם או בקלקיליה צריך, מלבד התיעוב המובנה כלפילא צריך. האמת היא שכל פלסטיני

מתנחלים, לסמוך על המתנחלים, כי גידול סרטני לא רק פוגע באבר הקרוב ביותר, שזה

והגידול הזה יתפשט ויפגע בכולם – – שם הם נמצאים – בכל הגוף. הפלסטינים,

היו"ר יחיאל חיליק בר:

תודה.

אחמד טיבי )רע"ם-תע"ל-מד"ע(:

לחשוב תושב קלקיליה. אני מציע לאלה שלא מעוניינים שהסרטן יהרוגכך יכול – –

הגורלית ביותר – –אותם, לחשוב בצורה אחראית, כי זו תהיה ההחלטה

היו"ר יחיאל חיליק בר:

תודה, חבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי )רע"ם-תע"ל-מד"ע(:

'. תודה רבה לך, אדוני. 67פלסטינית שבסיסה סיום הכיבוש כולו ב-להקים מדינה – –

14

5210/07/2013ישיבה מס' דברי הכנסת

היו"ר יחיאל חיליק בר:

תודה רבה. חברת הכנסת אורית סטרוק, הבעת דעה מהצד, ולאחר מכן אנחנו נעבור

להצבעה.

אורית סטרוק )הבית היהודי(:

כלהיושב-ראש, יש לנו פה סיטואציה מאוד מיוחדת. אנחנו לא זוכים תודה רבה. אדוני

ולכן ואין משיב מטעם הממשלה, רציתי להתייחס לסיטואציהיום שיש הצעה לסדר-היום

ברור שהעובדה שאין פה משיב מטעם הממשלהלפי דעתי, זה המיוחדת הזו ולפרשן אותה.

שבדרך כלל מייצגאחד לא רוצה להשיב, וזה משום שסגן השר אופיר אקוניס, זה משום שאף

מדינות לשני עמים, וגם רוב חברי הממשלה הזו – –את הממשלה בפני הכנסת, מתנגד לשתי

מיכל רוזין )מרצ(:

שיגידו את זה – – –

אורית סטרוק )הבית היהודי(:

מתנגדים לשתי מדינות לשני עמים. לא זו בלבד, אלא בקוויורוב חברי הליכוד – –

היסוד של הממשלה ובנאום הפתיחה של ראש הממשלה, כשהוא הציג את הממשלה בכנסת,

לא נאמר "שתי מדינות לשני עמים", וזה בגלל הנוכחות שלנו, כי ראש הממשלה יודע שאנחנו

לשתי מדינות לשני עמים בשום פנים ואופן.לא מוכנים

לשתי מדינותאני רוצה להגיד. זה לא מקרה שרוב סיעת הליכוד מתנגד ויותר מזה

בפתרון, שאיך אתה קראת לו, איתן? הפתרוןלשני עמים. זה משום שעם ישראל מאס מזמן

אחמד טיבי,מאס מזמן באוסלו והוא מאס מזמן בהבטחות של החברים של השחוק הזה. הוא

שרצחו בנו – –

מיכל רוזין )מרצ(:

– – –

אורית סטרוק )הבית היהודי(:

חזון אחר. החזוןוהוא מאס מזמן בגירוש יהודים מאדמתם, מאס מזמן. ולנו יש – –

לשני עמים. החזון שלנו, שהולך ומתממש לעינינו, ואנחנו זוכיםשלנו הוא לא חזון שתי מדינות

והחזון שאחמד טיבי דיבר עליו הוא לא חזון, הוא סיוט. אזלראות אותו, הוא חזון שיבת ציון.

לנו מהסיוטים שלך ושל החברים שלך, שהבאתם עלינו; ואני אומרת לזכותו של רביןנמאס

ידע, כשהוא אמר ידע איזה סדר-גודל שלשהוא לא קורבנות השלום" – הוא לא "טובים

לשני עמים – לא יהיה. קורבנות יהיה לנו פה. מאסנו בזה. שתי מדינות

15

5210/07/2013ישיבה מס' דברי הכנסת

היו"ר יחיאל חיליק בר:

סטרוק דיברה בזכותו של רבין, אניאני מבקש לרשום בפרוטוקול שחברת הכנסת

שזה חשוב.חושב

מיכל רוזין )מרצ(:

– – –

היו"ר יחיאל חיליק בר:

מציעים? בכל מקרה, חבר הכנסת כבל, חברים, מה אתם

איתן כבל )העבודה(:

מליאה.

אחמד טיבי )רע"ם-תע"ל-מד"ע(:

למליאה.

מיכל רוזין )מרצ(:

מליאה.

קריאות:

– – –

היו"ר יחיאל חיליק בר:

מציעים מליאה. אנחנו נעשה הצבעה. מי שבעד להעביר את נושא הדיון למליאה –

בעד, ומי שבעד להסיר אותו מסדר-יום המליאה – ילחץ נגד. ילחץ

עובר להצבעה, בבקשה.אני

17הצבעה מס'

9בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום –

3נגד –

1נמנעים –

ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

15

5210/07/2013ישיבה מס' דברי הכנסת

היו"ר יחיאל חיליק בר:

מדינות לשני. מליאת הכנסת תדון בנושא: פתרון שתי 3, נגד – 9יפה. אם כן, בעד –

עמים.

אחמד טיבי )רע"ם-תע"ל-מד"ע(:

יום שחור לקואליציה.

עמרם מצנע )התנועה(:

אני ייצגתי אותה בכבוד.

היו"ר יחיאל חיליק בר:

יכול להיות שעכשיו הממשלה תהיה חייבת להגיב – בדיון במליאה.

אורית סטרוק )הבית היהודי(:

שהבאת לנו – – – יום שחור – – – – – –

היו"ר יחיאל חיליק בר:

רבה. אנחנו עוברים – – –תודה

אורית סטרוק )הבית היהודי(:

כבר אלף ימים שחורים – – –

אחמד טיבי )רע"ם-תע"ל-מד"ע(:

לא מכיר אותה – – –מי זאת הגברת שצועקת,

ישראל חסון )קדימה(:

דרך אגב, אורית, למה היית נגד המליאה? במליאה היית שומעת את מה שאת אומרת

– – –

קריאות:

– – –

היו"ר יחיאל חיליק בר:

חברים, יש פה חיילים ביציע, בואו נכבד את הנוכחות שלהם – –

15

5210/07/2013ישיבה מס' דברי הכנסת

ישראל חסון )קדימה(:

למה את נגד?

היו"ר יחיאל חיליק בר:

אחרת. ונראה להם דמוקרטיה קצת – –

הצעות לסדר-היום

תופעת השחתת קברים בבתי-קברות צבאיים

היו"ר יחיאל חיליק בר:

מס' לסדר-היום להצעות עוברים ו-935, 914, 904אנחנו השחתת964 תופעת :

שטרן, אחריו – חברקברים בבתי-קברות צבאיים. ראשון לדבר הוא חבר הכנסת אלעזר

בשם הממשלה סגן שר הביטחון דני דנון.הכנסת אוחיון, ואחריו – חברת הכנסת מועלם. ישיב

בבקשה, אדוני.

אלעזר שטרן )התנועה(:

על אירוע שקרההיושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, ועמיתותי, אני רוצה לדבר אדוני

ועל הקשר ביניהם. שנים, 2,083לפני שבוע, לפני שנה ולפני

רביעי לפני שבוע הושחתו קברים בבית-הקברות הצבאי במצפה-נטופה. אניביום

מההורים של מיקי כץ, זיכרונו לברכה, דוד ושלומית כץ;מבקש להקריא מתוך מכתב שקיבלתי

נהרג באסון המסוקים: בית-העלמין.מיקי ראינו עשן מיתמר מעל "אתמול אחר-הצהריים

האלון בחלקה עץ כי ראינו וכיבה את השרפה. אותנו הקדים כבר הרב"ש הגענו, כאשר

הצבאית שרוף וגם הצמחייה. כאשר התקרבנו לקברים של מיקי ונועם לוי – שנהרג בפעילות

גילינו כי סמלי צה"ל שעל הכריות הושחתו. המצבה של מיקי הייתה מבצעית בביר-זית –

מלוכלכת בבוץ, וסכין גדולה הייתה נעוצה בין הכרית והשיש בקבר של מיקי. שקית ניילון עם

פיתות טריות הייתה זרוקה בבית-העלמין. הפעם הקודמת הייתה בתשעה באב לפני שנה. גם

לפניהחיילים, ועל המצבה של מיקי עשו גם את הצרכים. אז הושחתו סמלי צה"ל שעל מצבות

כחמש שנים שברו את השיש בקבר של מיקי – אז נועם לוי עדיין היה בחיים – הוציאו את

שברו את השיש. גם אז המקרה לא טופל, כמו גם הפעם". הכרית ובה

הושחתו שלושה קברים באשדוד, הוסרו2011תקריות שהיו בשנים האחרונות: ביוני

הושחת2012– ונדליזם בבית-העלמין הצבאי באשקלון; בינואר 2011תמונות הנופלים; במאי

בתי נרות נשמה 40, 2012קבר בבית-העלמין הצבאי באשדוד; ב- נעקרו בחלקה הצבאית

עלמין הצבאי בדימונה., ארבעה קברים הושחתו בבית-ה2012באילת; בספטמבר

15

5210/07/2013ישיבה מס' דברי הכנסת

לא עשו הפגנות, לא עשו שביתת שבת,נכון, ההורים של מיקי ושל נועם במקרה הזה

ידיעתי, לא זכה לתשומת הלב הראויה לו. והנושא גם, למיטב

שנה, ולעבור2,083השבועות רוצה לדבר על האירוע שלפני , ברשותכם, בשלושת אני

בקצרה. אנחנו יודעים שעל קמצא ובר-קמצא חרבה ירושלים. אנחנו חושבים שהם שנאועליו

מרים שהיא חרבה על שנאת חינם, אבל אני מעדיף להיצמד לכתובהאחד את השני, ואנחנו או

ירושלים. ולומר על שני דברים אחרים שעליהם חרבה

ההוא גברא דרחמיהאקמצא ובר קמצא חרוב ירושלים – זה גמרא, במסכת גיטין. ד

לו אהוב קמצא, ושונאו בר-קמצא; אמר לעוזרקמצא, ובעל דבביה בר קמצא – היה גביר שהיה

זיל אייתי לי קמצא, אזל אייתי ליה בר-קמצא – הביא בטעות את השונא שלו; שלו: אתא

– מצא אותו יושב. אמר לו: מכדי ההוא גברא בעל דבבא דההוא גבראאשכחיה דהווה יתיב

קוםעושה פה בר-קמצא? קמצא, מה הוא, מאי בעית הכא? מה אתה עושה פה, אני רציתי את

מפה; אמר ליה, הואיל ואתאי, שבקן – אומר לו, אני כבר באתי, תעזוב אותי.פוק – קום, לך

אמר ליה,אוכל ושותה. ויהיבנא לך דמי מה דאכילנא ושתינא – ואני אשלם לך את מה שאני

חצי מכל הסעודה; אמרלא. אמר ליה, יהיבנא לך דמי פלגא דסעודתיך – אמר לו, אני אתן לך

ליה, לא. אמר ליה, יהיבנא לך דמי כולה סעודתיך – אתן לך את הכול; אמר ליה, לא. נקטיה

ההוא: הואיל והוואמר אותו החוצה. בידיה ואוקמיה ואפקיה – תפס אותו ביד, הקים אותו וזרק

יתבי רבנן ולא מחו ביה, שמע מינה קא ניחא להו. איזיל איכול כהו קורצא בי מלכא. אזל אמר

שישבו שם גדולי ישראל ולא מיחו בידו – כנראה שזה נוחליה לקיסר – זאת אומרת, אמר: מזה

מרדו בך יהודאי – מרדו בך היהודים; אמר ליה, מילהם. אני אלך לקיסר. הלך לקיסר ואמר:

שדר להו קורבנא – תשלח להם קורבן איך אתה אומר את זה, על סמך מה? הוא אומר: יימר?

ותראה שהם לא יקריבו את זה. שלח להם קורבן. כשהגיע הקורבן, בדרך הוא הטיל בו מום –

אני מקצר.

היו"ר יחיאל חיליק בר:

נא לסיים.

אלעזר שטרן )התנועה(:

ואמרו, בוא נקריבנהיה דיון. סבור רבנן לקרווביה משום שלום מלכות – באו חכמים

את זה, ילך עלינו. היה שם דיון. אמר להו רבי זכריה בן אבקולס,את זה; ידעו – אם לא נקריב

סבור למיקטליה דלא ליזיל ולימא. אמריאמרו בעלי מומין קריבין לגבי מזבח – אמר: אסור.

אף שאמרו: שמא יבוא חורבן אם לא נקריב,להו – זאת אומרת, אמר, מכיוון שיש בו מום,

חייבים לדקדק עד הקצה. אמר: אנחנו

15

5210/07/2013ישיבה מס' דברי הכנסת

היו"ר יחיאל חיליק בר:

רק לסיים.

אלעזר שטרן )התנועה(:

ענוותנותו של רבי זכריה בן אבקולסה – אני מסיים – אמרו חכמים: דקדקו עד הקצ

בקיצור, כתוצאה מהדקדקנות, ואוליהחריבה את ביתנו ושרפה את היכלנו והגליתנו מארצנו.

ובא עלינו החורבן שאנחנוהיא לא הייתה דקדקנות יתר, אבל גורל העם עמד מולה ודקדקנו,

לומר שלפעמים גם אנחנו רואים עוולותאני רוצה כרגע בתשעת הימים ובשבוע הבא גם נצום.

בגמרא ששתיקהזה עובר לידינו, וחושבים שבשתיקה אין אמירה. אבל למדנו ושותקים, וכאילו

של המצוות, גם כשסכנה והדבר השני, שלפעמים דקדוק בפרטי הפרטים אומרת שזה נוח לך.

מותר לנו לעשות סדרי עדיפויות. גדולה מונחת על העם –

שהיה טוב לו החברים שלי במשרד הביטחון וברבנותובמקרה הזה אני רוצה לומר,

והוא יהודי, לבין חייל שנפל פה ורקבמקום למדוד ארבע אמות בין חייל שנפל פה הצבאית,

יכולים להיקבר יחד – גם הדקדקנות הזאתיהודי, ואימא שלו לא יהודייה, אז הם לא אבא שלו

תביא עלינו חורבן. תודה.

היו"ר יחיאל חיליק בר:

אף שטרן, הכנסת חבר רבה, כלתודה עם הקצרנים את שסיבכת חושב שאני

אני לא יודע. תשלח להם תרגום – – הארמית פה,

אלעזר שטרן )התנועה(:

הם יודעים, סמוך עליהם.

היו"ר יחיאל חיליק בר:

הזה? איך אתם מתמודדים עם זה?תשלח להם תרגום של הדבר – –

אפשר בעברית, את הנאום שלך.חבר הכנסת שמעון אוחיון, בבקשה. אם

שמעון אוחיון )הליכוד ביתנו(:

בעברית?

היו"ר יחיאל חיליק בר:

יכול גם – – –אתה לא חייב, אתה

15

5210/07/2013ישיבה מס' דברי הכנסת

שמעון אוחיון )הליכוד ביתנו(:

מקסימום נתרגם את זה.

להביעאדוני רוצה אני ראשית נכבדים, כנסת חברי השרה, גברתי היושב-ראש,

כואבתהמשפחות אשר הקריבו את בניהן וחוות בימים אלה חוויה הזדהות עם כאבן וצערן של

הצבאיים.ומחפירה כשהן רואות את קברי בניהן מחוללים בבתי-העלמין

בבית-העלמין הצבאיאני רוצה לבטא זעזוע ומחאה על המעשה של חילול הקברים

סמלי צה"ל מושחתים וסכין גדולה תקועה ביןבמצפה-נטופה; מעשה נבזי שבו סמלי צה"ל –

ר ציין. באותו בית-עלמיןשל המצבה. והמעשה הזה איננו חדש, כפי שחברי כבחלקי השיש

בשנה שעברה חוו בני המשפחה את אותו כאב משפיל, כשהם רואים באמת אתצבאי כבר

הקברים.מעשי הנתעבים אשר עושים את צורכיהם על

התופעה הזאת היא לא חדשה בשבילנו, היא לא מקרה חד-פעמי, היא חוזרת על

במצפה-נטופה. אנחנומתגלה בכל חלקי הארץ, לא רק בגליל התחתון, לא רק עצמה והיא

בבית- באילת, למקרים עדים היינו מ-כבר פחות לא חוללו שבו קברים,40העלמין

נעצרו הפושעים והובאו באמת לבית-משפט. בבית-העלמין הצבאי. ושם נעצרו הפושעים,

ם זה יושב-ראש "יד לבנים".אבל לצערי מי שטיפל בזה, מי שנדרש לתבוע את עלבונ

בכאבםהכנסת שטרן, קולנו לא נשמע. משאירים את ארגוני "יד לבנים" קולנו לא נשמע, חבר

וכולם זה ולכן טוב נעשה שיזמת את גם לטפל במעשים הללו. ובבושתם כשהם צריכים

בעניין הזה.מצטרפים אליך

אני, ברשותך, גם אביא, לא בארמית, אדוני היושב-ראש, אבל אביא מהמקורות שלנו

היהדות אל קברים ובוודאי קברים של גיבורים: "ויעש דוד שםאת היחס לקברים, היחס של

על דוד שעשה מלחמות, והוא עשהבשבו מהכותו את ארם" – כך מספרים לנו בספר שמואל

לניצחון. הניצחון בא לו, אתםוהקפידו לומר שהשם שהוא עשה לא מתייחס שם. וחז"ל נזהרו

של האויביםיודעים למה? משום שקבר את החללים, כפי שנאמר, שהוא קבר גם את החללים

שלו. אפילו האויבים שלו – קבר אותם וכיבד את קבריהם.

באיזו חברה אנחנו חיים? באיזה מצב אנחנו נמצאים? אז לכן באמת בעניין הזה אנחנו

ולקרוא לבתי-המשפט – אני לא רוצה כרגע לצטטצריכים לעודד את המשטרה וגם לעודד

ששם ובסופו מקרה, וכו', ועקר קברים הרבה כך כל שחילל במהמי מה? דבר של

בזה שהוא נכנס לאותו מקום ללא רשות ובגרימתבית-המשפט האשים אותו? האשים אותו

נזק בזדון.

15

5210/07/2013ישיבה מס' דברי הכנסת

היו"ר יחיאל חיליק בר:

תודה.

שמעון אוחיון )הליכוד ביתנו(:

מה עם חילול כבודם של אותם שנפלו?מה עם העלבון של המשפחות?

היו"ר יחיאל חיליק בר:

משפט סיכום.

שמעון אוחיון )הליכוד ביתנו(:

את דעתו ולהחמיר בעונשים. תודה.גם בית-המשפט צריך לתת

היו"ר יחיאל חיליק בר:

, ואחריה ישיב סגןתודה רבה, חבר הכנסת אוחיון. חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי

ונעבור להצבעה. בבקשה, גברתי, שלוש דקות לרשותך.שר הביטחון דני דנון

שולי מועלם-רפאלי )הבית היהודי(:

תודה.

– רק חברי חברי הכנסת, לצערי, אף אחתאדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי

– – –מחברותי

היו"ר יחיאל חיליק בר:

יש חברת ממשלה.

שולי מועלם-רפאלי )הבית היהודי(:

– הקדמתי ואמרתי שמחברותי חברותלא, אמרתי: שרת הממשלה, גברתי השרה

נמצאת כאן אף אחת.הכנסת, לצערי לא

אברהם מיכאלי )ש"ס(:

אנשים הלכו לסוף שבוע יחד עם נוחי.

היו"ר יחיאל חיליק בר:

נציין שהשרה היא גם חברת כנסת.

15

5210/07/2013ישיבה מס' דברי הכנסת

שולי מועלם-רפאלי )הבית היהודי(:

זה ברור.

היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, לפני גיוסו לצה"ל השאיר מיכאלאדוני

הדתי במעלה-גלבוע באחדמיקי הקיבוץ השילוב של בישיבת לחבריו פרידה כמתנת כץ

פגוע בחזה, עם חור בקסדה, כשהוא נושאהחדרים ציור קיר ענק. בציור רואים חייל מתמוטט,

אל "למה"עיניו כתובה המילה הציור צלילה. בחלק העליון של מסוק שמתרסק בתנועת

סימןבאנגלית, ובסיומה סימן שאלה גדול. מן האותיות והסימנים נוטפות טיפות, אולי דמעות,

המסוקיםהקריאה נראה כמו נר זיכרון. ציור הקיר הזה הפך לפינת זיכרון למיקי, שנספה באסון

.20והוא בן

נועם רכטר לוי. ולצערי,בשבוע שעבר הושחתו שני קברים, האחד של מיקי והשני של

חלק מחברי הביתכמו שאמר חבר הכנסת אוחיון, הנושא לא תפס כותרות ראשיות. ולצערי,

עד שהגשנו את ההצעה לסדר-היום. זו פעם שנייה בשנה האחרונההזה אפילו לא שמעו על זה

שלומית כץ, סכיןשהקברים הספציפיים האלה מחוללים, והפעם גם הושארה, כמו שאמרה

גדולה מאוד מתחת לכרית הכיתוב של מיקי.

כתוב: "מי שמתו מוטל לפניו פטור מקריאת שמעבמסכת ברכות, פרק ב', משנה א',

פטור מהכול,ומכל המצוות האמורות בתורה". מי שמתו מוטל לפניו ומן התפילה ומן התפילין

כבודו של המת. חילול כבוד המת, חברי חבריאבל אף אחד מאתנו לא פטור משמירה על

זה דבר של מה בכך?דבר שאנחנו לא יכולים להסכים אתו. חילול קדושת המת הכנסת, הוא

מי שהקריבו את חייהם למעננו, למען המדינה, למען העם,וביתר שאת – חילול כבודם של

החברה בישראל, למען כלל אזרחי מדינת ישראל.למען

בחקירת משטרה ומברכת על כך. אבל אני חושבת שצריכהאני יודעת שהדבר נמצא

לביטחון פנים, מהמשטרה, אמירה ברורה של משרד הביטחון,לצאת קריאה ברורה מהשר

האשמים. וכשיביאו אותם לדין, בואו נחשוב, בואו נחשובשלא ננוח ולא נשקוט עד שיימצאו

מה צריך לעשות עם זה, ולא להחליק.

של צה"ל, במעמד שלאפשר לדבר גם במקרה הזה על כרסום הולך וגובר במעמד

חללי צה"ל.

צריך להגיד שצה"ל הוא צבא העם, כולנו חלק ממנו, והתפקידואני חושבת שגם פה

משתחררים, היא לא נגמרת גם כשחייליםהזה לא נגמר, האחריות שלנו לא נגמרת כשחיילים

נהרגים.

15

5210/07/2013ישיבה מס' דברי הכנסת

בזויה ומזעזעתחילול קברים בכלל ושל חיילי צה"ל בפרט היא תופעה התופעה של

לכ וכמדינה. כחברה בנו כך אחר באנשים, יששפוגעת קברו שחולל מהאנשים אחד ל

הזעזוע של להגיע לקבר ולראות את מה שרואים שם.משפחה, ורק תחשבו על

מה המטרה, איזה חינוךאני לא מבינה מה המסר של מי שמחלל קברים, כל קבר,

הוא קיבל, במי הוא רוצה לפגוע.

לו.זה דבר שאנחנו לא יכולים להסכים

היו"ר יחיאל חיליק בר:

משפט סיכום.

שולי מועלם-רפאלי )הבית היהודי(:

מכאן חיזוק למשפחת כץ, להוריםאני רוצה – בדיוק הגעתי אליו – אני רוצה לשלוח

שולמית ודוד ולאחים, ולקרוא לכולנו לאמץ את המשפט, את הפסוק, שמיקי אימץ בצאתו

לצבא, מתוך ההפטרה של פרשת יתרו, שהיא השבת של אסון המסוקים – "ואשמע את קול ה'

ר: הנני שלחני". RמYמר: את מי אשלח ומי ילך לנו, ואYא

היו"ר יחיאל חיליק בר:

ישיב דנון דני הביטחון שר סגן מועלם-רפאלי. הכנסת חברת רבה, בשםתודה

הממשלה. לאחר מכן נעבור להצבעה. בבקשה, אדוני.

סגן שר הביטחון דני דנון:

היושב הנושאאדוני נכבדים, אורחים הכנסת, חברי חברי השרה, גברתי -ראש,

מקומם, כואב, אדוני היושב-ראש. יום הזיכרון לחללי צה"ל, כל נושא השכול הוא נושא שקרוב

ללב העם היהודי. אין ימין, אין שמאל, אין ערבים, אין יהודים. כולנו עומדים יחדיו. כשאנחנו

זועקים. המקרים שהועלו על-ידי חברי הכנסתרואים את המראות האלה, המקוממים, כולנו

ביולי, על-ידי3מקוממים ברמה הלאומית; המקרה שהיה ביום רביעי, הם מקרים באמת

הקהילתי-בליעלבני ביישוב אזרחי בבית-קברות קברים שני המצבות של את , שהשחיתו

מצפה-נטופה, זו לא הפעם הראשונה – זו הפעם השנייה שזה קורה באותו בית-עלמין.

ולומר, לבוא צבאיים במדינתצריך לצערנו הרב, הרבה מאוד בתי-עלמין לנו, יש

בתי-קברות 43ישראל. ועוד חלקות צבאיות אשר נמצאות בתוך בתי100צבאיים -קברות

שעות על בתי-העלמין, אבל בהחלט, אנחנו צריכים לפעול בצורה24אזרחיים. לא ניתן לשמור

, שכולנו שמענו2012ב-. היו מקרים נוספים בעבר. היה גם מקרה -בליעלנחושה נגד אותם בני

עליו, במצבה של משה דיין, זיכרונו לברכה, אבל לא מדובר בתופעה. זאת אומרת, אין פה

15

5210/07/2013ישיבה מס' דברי הכנסת

הדם, אבל איןמאות או עשרות מקרים. כל מקרה שקורה, זה מקומם, זה מרתיח את הלב ואת

פה תופעה של עשרות ומאות מקרים.

את המעשיםבהחלט אנחנו רואים זאת בחומרה. משרד הביטחון מגנה בכל פה ולשון

זו פגיעה במדינת זו פגיעה לא רק במשפחות, לא רק בזיכרון החללים, הנתעבים האלה.

ישראל. ואני מפה רוצה לפנות אל השופטים: יבוא היום וכוחות הביטחון ישימוישראל, בעם

. ופה אני פונהעל-בליאבל יגיע הרגע שישימו את היד על אותם בניאת היד. זה לוקח זמן,

ד כמה שנים. ברגעלשופטים שלא לרחם על אותם אנשים. זה יקרה, עוד כמה חודשים, עו

את הפגיעה בסמלי המדינה. הרישזה יגיע, לא לרחם, ולזכור את הפגיעה, מעבר להשחתה,

גם במקרה שהעלה פה חבר הכנסת שטרן, הם מחקו את סמל הצבא מהמצבה. הם פשוט

קעקעו את הסמל הצבאי מהמצבה. זאת אומרת שגזר-הדין שלהם חייב להיות בהתאם לכך.

משרד לכך, הסיוריםמעבר את יגביר ישראל, משטרת עם בתיאום הביטחון,

הביטחוןהצבאיים ובחלקות הצבאיות, וגם יש תוכנית רב-שנתית של משרד בבתי-הקברות

יכול לומר פה בצורה ברורה שהיא לפריסת תאורה בבתי-העלמין, אשר תרחיק – אני לא

מספר האירועים המקומיים האלה. תמנע לחלוטין – אבל היא תרחיק ותצמצם את

הפנים או בוועדת החוץאני מציע, אדוני היושב-ראש, אפשר לקיים על זה דיון בוועדת

תופעה. והביטחון ולראות באמת אם אנחנו שומרים על זה כמקרים מצומצמים ואין פה

היו"ר יחיאל חיליק בר:

תודה. מה אתם מבקשים?

אלעזר שטרן )התנועה(:

פנים.

היו"ר יחיאל חיליק בר:

לפנים. בסדר. שולי? אוקיי.

שבעד להעביראם כן, אנחנו נצביע על העברת הנושא לוועדת הפנים של הכנסת. מי

נגד. ההצבעה החלה. את זה יצביע בעד, ומי שנגד –

16

5210/07/2013ישיבה מס' דברי הכנסת

18הצבעה מס'

9בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה –

נגד – אין

נמנעים – אין

ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.

היו"ר יחיאל חיליק בר:

ם, אין נמנעים. הנושא יועבר לוועדת הפנים של הכנסת. אפס מתנגדי,9בעד –

הצעות לסדר-היום

פיטורי עובדת בגין שירות מילואים

היו"ר יחיאל חיליק בר:

ו-975, 973נעבור להצעות לסדר-היום מס' בנושא: פיטורי עובדת בגין שירות977

לעלות ולהציג אתשר הביטחון. אני מבקש מחבר הכנסת איציק שמולי מילואים. ישיב סגן

– חבר הכנסת יוני שטבון,ההצעה, ואחריו – חבר הכנסת בועז טופורובסקי, אם יהיה, ואחריו

דקות. בקשה, אדוני, שלוש באם יהיה. ישיב סגן שר הביטחון.

איציק שמולי )העבודה(:

אדוני היושב-ראש, תודה, חברי, כבוד השרה, כבוד סגן השר, חברי וחברותי חברי

ברכות גם לחיילים שמצטרפים אלינו, ברוכים הבאים. הכנסת,

אני, אדוני היושב-ראש, רוצה להעלות נושא שאנחנו דנים בו לא מעט לאחרונה. הוא

מתקשר גם לנושא של שוויון בנטל. לצערי, מתמקדים יותר מדי במי שלא נושא בנטל, ואני

בנטל. אני מדבראומר את זה כמי שתומך במאבק, ונוטים לשכוח את אלו שכבר כן נושאים

על אלה שמשרתים גם בחובה וגם במילואים.

תרועה רמה. כולנו הסכמנו עללאחרונה ציינו כאן, בכנסת, את יום המילואים בקול

הצורך להוקיר ולהכיר את חיילי המילואים. אני רוצה לספר לכם על מקרה שקרה בחברת "אל

מילואים של אחת העובדות, הובהר לה בצורה מרומזתעל", מקרה שבעקבות – בגין – שירות

החברה הלאומית, אתם יודעים, עםאך כזו שלא משתמעת לשתי פנים מה חברת "אל על",

מילואים שירות על חושבת לעבודההדגל, קליטה של בתהליך הייתה העובדת בצה"ל.

והכשרה מקצועית. היא התבשרה שלא תוכל להמשיך בעבודה כמתוכנן בגלל אותו שירות

מילואים. לדבריה, נמסר לה כי עובדים המשרתים במילואים מתחייבים שלא ייקראו למילואים

16

5210/07/2013ישיבה מס' דברי הכנסת

בתקופת חודשי הקיץ. זו המדיניות בחברת "אל על". הופגן כלפיה יחס מזלזל בשל עצם היותה

שקובע בעבודה, ההזדמנויות שוויון לחוק בניגוד כמובן, זה, במילואים. באופןמשרתת

חד-משמעי שהדבר הזה אסור בתכלית האיסור.

יותר. מדובר בבחורה צעירה שהתקבלה לעבודה כדיילתאני רוצה, אולי, לפרט קצת

צו מילואים.2013ב"אל על" באפריל ושבוע לאחר שהתחילה את ההכשרה היא קיבלה ,

מילואים קרבי, ובמהלכו היא גם נדרשה להגיע ולהיותמדובר, כמובן, במישהי שעושה שירות

שהיציאה לי הודיעה "המנהלת מעידה: היא כך הראשונה, הטלפונית בשיחה כבר בקו.

וכי היא אינה מאשרת לי לצאת לשירות זה". בימים שלאחר מכןלמילואים אינה מקובלת

התיירותהמנהלת אמרה לה: "אין דבר כזה לעשות מילואים באוגוסט, כי זה השיא של עונת

והטיסות. אם את רוצה לעשות בכל זאת מילואים, אני מאוד מעריכה את זה, אבל דרכינו

כל מיני אמירות כמו: "את צריכה לחשוב מה חשוב לךייפרדו". היא המשיכה לומר לה עוד

חשוב לך יותר, העבודה או שירות המילואים, או משפטיםיותר בתקופת הקיץ", כלומר, מה

עובדת "חברת תעופה צעירהכמו: כדיילת זה שיא העבודה שלנו. בקיץ בעונות, בחגים,

ובן, תגובתכמלעשות מילואים. וחדשה את צריכה לקחת בחשבון שזה בעייתי", שזה בעייתי

מייצג, שזה חד-פעמי, וכמובן לא מייצג את עמדת החברה. החברה היא כזו שזה לא מקרה

בקשתי היא, אדוני סגן השר, לדון בנושא הזה בכובד ראש בוועדת החוץ והביטחון,

וצוברת זו תופעה שהולכת זו בעיה, דווקא משום שבניגוד למה שאומרת חברת "אל על"

– אני מביא2012בשנת תאוצה – אדוני היושב-ראש, אני מסיים – בחברה הישראלית. רק

לבדה הגיעה2012לכם נתונים, נתוני נציבות שוויון ההזדמנויות בעבודה. שימו לב, חברי: ב-

מכלל הפניות שהגיעו לנציבות.17%במילואים ל-כמות הפונים בגין אפליה על רקע שירות

מעסיקים שמעסיקים280השנה בקרב מסקר שנערך על-ידי חברת "עוקץ מערכות" באותה

ש-11,000 עלה עובדים, בשוק55% מפתח עמדות שמחזיקים המעסיקים מהנשאלים,

. לפיכך, אדוני היושב-ראש,התעסוקה, מעדיפים שלא להעסיק אנשים שמשרתים במילואים

לדון בכובד ראש בעניין הזה בוועדת החוץ והביטחון. תודה. אדוני סגן השר, אני מבקש

היו"ר יחיאל חיליק בר:

הכנסת טופורובסקי אינו נוכח. חבר הכנסת יוניתודה, חבר הכנסת איציק שמולי. חבר

דנון, ולאחר מכןשטבון, הגעת על הקשקש, כמו שאומרים. בבקשה. אחריו ישיב סגן השר דני

בבקשה, אדוני. שלוש דקות. נעבור להצבעה.

יוני שטבון )הבית היהודי(:

נושאים שלהביא אותםאדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, סגן שר הביטחון, יש

שחבר הכנסת איציק שמולי מתקשר אלי בשבועלמליאה, לפעמים זה מצחיק, זה מגוחך. זה

ואומר, זה שעבר נשים על השולחן את הסוגיה של המילואימניקים, מיליםבוא אין הזוי,

16

5210/07/2013ישיבה מס' דברי הכנסת

יודעים, יש הרבה נושאים במחלוקת בבית הזה ובחברה הישראלית, סוגיותאחרות. אתם

תחוםיש – לפחות אני חשבתי ככה, שיש איזה מדיניות, סוגיות חברתיות כלכליות, אבל

כלשהו שקוראים לו חיילי המילואים, לא נגיד את האחוזים של הלוחמים היום ותומכי הלחימה

אחד שיש עליו קונסנזוס. שמשרתים במילואים, שגם ככה הוא מועט, חשבתי שיש דבר

אני יכול לספר לכם, שגם כסמג"ד במילואים, גם כמ"פ במילואים, מצאתי את עצמי

בעלי עסקים, סליחה על המילה, שמעזיםלא פעם ולא פעמיים עם טלפונים מאוד נוקבים של

אצלנו. אני אומר להם:להתקשר אלי ולהגיד לי: אתה לא תעז לקחת למילואים את מי שעובד

אנחנו בעצמנו היינו בצבא, היינו רבי-סרנים וכו'. אניאתם לא מתביישים? והם מתפארים:

חושב שהסוגיה הזאת שהחברה הישראלית – – –

דוד צור )התנועה(:

מנכ"ל "אל על" בעצמו – – –

יוני שטבון )הבית היהודי(:

בעצמו אלוףבצורה הכי ברורה שיש. לא צריך מנכ"ל שהיה נראה לי שרמזתי על זה

אמר את זה בעצמו, סימפטוםבצבא, הסוגיה שחבר הכנסת שמולי העלה היא סימפטום, הוא

סוגיית המילואים. שקיים לצערי בסוגיות אחרות סביב

חבל על הזמן, סוגיית המילואים היא לאהבאתי לפה עוד כמה סיפורים אחרים, אבל

בוועדת החוץ והביטחון. זו סוגיה שצריכהפה במליאת הכנסת וגם לא סוגיה שצריכה להידון

המערכת גם אותה לגבות צריכים הישראלי, בקונסנזוס משרדילהיות גם החקיקתית,

כאן, ודאי סגן שר הביטחון שנוכח והביטחון שאנחנוהממשלה, בוועדת החוץ הזה והדיון

זה כתם בשבילנו, יושבי הבית הזה. תודה. דורשים לקיים אותו, לדעתי

היו"ר יחיאל חיליק בר:

אציין שחבר הכנסתתודה, חבר הכנסת שטבון. סגן השר דני דנון, בבקשה. אני רק

והנושאמשתתף בלוויה; בגלל זה הוא לא בא טופורובסקי ביקש לציין שהוא נעדר בגלל שהוא

חשוב לו. בבקשה, סגן השר.

סגן שר הביטחון דני דנון:

אדוני היושב-ראש, גברתי השרה, חברי חברי הכנסת, נושא המילואים הוא נושא חשוב

הוא ואני וקרוב ללבי, היושב-ראש, בו במשרד, אדוני נושא שאני מטפל מודה לחבריגם

הכנסת שהעלו את הנושא על סדר-היום.

16

5210/07/2013ישיבה מס' דברי הכנסת

ומערכת הביטחוןאני רוצה לומר ברמה הערכית, שמדינת ישראל מושתתת על ביטחון

מושתתת על חיילי המילואים. כולנו מצדיעים לחיילי הסדיר שעושים עבודה נפלאה, אבל

היא פגיעהמדינת ישראל הוא בידי חיילי המילואים, ולכן פגיעה בחיילי המילואים הביטחון של

בביטחון ישראל ופגיעה במדינת ישראל.

של מקרהלומר, חבר הכנסת שמולי, אני לא יודע את העובדות הנקודתיות ין לי מה א

נכון, זו בושה וחרפה. בושה וחרפה שזה היחסהעובדת ב"אל על", אבל אם מה שציינת הוא

חיילת מילואים או חייל מילואים. שזוכה לו

הזכויות בהן. מטפלים ואנחנו במשרד פניות מקבלים המילואיםאנחנו אנשי של

מושתתות על שני חוקים חשובים, חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה וחוק חיילים משוחררים

חיילי פיטורי של האוסר בתקופה או שירותם בזמן סיום 30מילואים לאחר יום תקופת

המילואים. חיילים שמפוטרים, אם זה קורה, זכאים להגנה משפטית; משרד הביטחון עוזר

הייעוץ המשפטי ובתביעות. אין פה עניין של מקרה בודד של לתת סיוע לחיילת אובמימון

, יש פה עניין ערכי. 30,000 שקלים או 20,000לחייל או פיצוי של

מאוד ברור, לא חשוב אם החברה היא חברהומהכנסת אנחנו צריכים להעביר מסר

או חייליציבורית ביותר שיש חובה לחברות האלה לחבק את ברור חברה פרטית, מסר

כחברי כנסת צריכים לראות איך אנחנו מחזקיםהמילואים. לחבק אותם, לחזק אותם, ואנחנו

אנחנו נותנים להן סיוע, מגן, הוקרה, אות כזה או אחר, צריך לחשובאת החברות האלה. היום

חברי חברי הכנסתנוספים, על הצעות חוק נוספות. אני אשמח לשתף פעולה עם על דברים

שיחזקו את החברות שמחזקות את חיילי המילואים. על מנת לראות איך אנחנו עושים דברים

ייתכן, כלכלית, בזה,מבחינה מאמין אני כלכלית, נפגעות שהן מצב להיות יכול

30אותה חיילת תצא ל-מיוחד העסקים הקטנים, לא "אל על". ל"אל על" לא יקרה כלום אם ב

הקטנים והבינוניים, כן,יום גם בשיא, באוגוסט; זה לא מה שיפיל את החברה. בעלי העסקים

לראות איך אנחנו מחזקים, איך אנחנוהם נפגעים משירות המילואים, אנחנו כחברה צריכים

היכולת וכמובן איך אנחנו עומדים ביחד עם חיילי המילואים, מחזקיםנותנים לאותן חברות את

ולא לחשושאותם וגורמים לאנשים שמשרתים ושומרים על ביטחון ישראל להרגיש נחוצים

שהם יאבדו חס ושלום את מקום העבודה שלהם.

ולהעביר את הנושאאדוני היושב-ראש, אני רוצה להצטרף לקריאה של חברי הכנסת

לדיון בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת כי אני בטוח שנצטרך לעשות עוד דברים רבים בנושא

חשוב זה.

16

5210/07/2013ישיבה מס' דברי הכנסת

היו"ר יחיאל חיליק בר:

כולנו מסכימים. אם כך, יש הסכמה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון.

בעד להעביר את זה לדיון בוועדה. ההצבעה החלה –אנחנו נצביע – מי שבעד כמובן

בעד, מי נגד. מי

19הצבעה מס'

8בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה –

נגד – אין

נמנעים – אין

ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

היו"ר יחיאל חיליק בר:

מילואיםאין מתנגדים, אין נמנעים. הנושא פיטורי עובדת בגין שירות , 8אם כן, בעד –

יועבר לדיון בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

הצעות לסדר-היום

ההתפתחויות האחרונות במצרים

היו"ר יחיאל חיליק בר:

מס' לסדר-היום להצעות ו-957, 943, 921, 909, 901, 886נעבור בנושא:962

אינה הצעה ללא תשובת שר. חברת הכנסת מירי רגב – ההתפתחויות האחרונות במצרים. זו

אדוני. אחריו – חבר הכנסת יצחק הרצוג.נוכחת; חבר הכנסת מאיר שטרית – נוכח. בבקשה,

תשובת שר. – חבר הכנסת מאיר פרוש. לאחר מכן נעבור להצבעה ללא ואחריו

מאיר שטרית )התנועה(:

להגיד שקצת מוזר לי שלא בא שראדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מוכרח

. אני חושב שהדבר אלמנטרי. יש סגן שר החוץ, ואיןלענות על הצעות דחופות לסדר-היום

בטחלא יענה. ישנו פה השר פרי, והוא סיבה שהוא לא יענה. ויש שר מקשר, אין סיבה שהוא

ויתייחס להצעות יכול לענות לנו גם בלי להתכונן. נדמה לי שראוי ששר יכבד את הכנסת

גם ולגמור עםלסדר-היום. אחרת, זה בטל, אפשר לבטל בכלל את ההצעות לסדר-היום

העניין.

16

5210/07/2013ישיבה מס' דברי הכנסת

מאוד רגישברור שההתפתחויות במצרים מציבות בפני מדינת ישראל מצב שהוא

מצד אחד, ומצד שני בעייתי מכל זווית אפשרית.

ד עם המהפכה הראשונהאדוני היושב-ראש, אני אומר כאן, מעל במת הכנסת, שמיי

גם בוועדת החוץבארץ – גם בארץ גם בעולם – אמרתי, שהייתה במצרים, במקומות רבים

שבתוך שנה, שנתיים לכל היותר, נראה מהפכה, מהפכת-נגדוהביטחון אמרתי, שאני צופה

עכשיו, עכשיו זה לא חוכמה להגיד,נגד האסלאם, ואני רוצה להסביר מדוע. את זה לא אמרתי

לפני מאחראמרתי הייתה, שלי המוצא נקודת המהפכה. התחילה כאשר כשנתיים,

איזשהו שינוי שלטוני – המהפכה יצאהשהמהפכה יצאה לדרך, לא בגלל איזשהו רצון לעשות

מיליון 40לדרך מכיוון ש- דולר ליום. מצרים רבים שלמדו באוניברסיטאות,2מצרים חיו ב-

בבתי-ספר תיכוניים, לא הייתה להם עבודה. המצב הכלכלי במצרים הלך והתדרדר כל הזמן,

עוני, זה לא העוני בישראל; עני בארץ זהוהעוני נורא ואיום במצרים. כשאומרים שם ממדי

לו לאכול, אין לו לחםמכונית זולה, פלאפון זול ודירה יותר זולה, עני במצרים אין אחד שיש לו

זה רק עניין של זמן שהם דולר ליום, היה ברור לי, 2 מיליון מצרים חיים מ-40וכאשר לאכול.

שינוי בשלטון כדי לראות שינוי ברמת החיים שלהם. ירצו להחליף את השלטון ולראות

הדבר הזה קרה בגלל העובדה שבמצרים, כמומדוע זה קרה? אדוני היושב-ראש,

למה שקורה בעולם. והם רואיםביתר מדינות ערב, נחשפו באמצעות הטלוויזיה, האינטרנט,

שבעולם הכול פורח, אנשים עובדים, מתפרנסים, חיים יפה, יש תשתיות, יש שירותים, יש

נסיעות, ואצלם – יוק, כלום.

אני לא יודע אם היית במצרים, אדוני היושב-ראש. אני ביקרתי במצרים פעמיים או

שלוש פעמים מאז השלום עם מצרים, וכל פעם ראיתי מחדש גם את הדברים הטובים אבל

אני אתן דוגמה: בכניסה לקהיר יש עיר שנקראת עירגם את ממדי העוני, שהוא פשוט נורא.

המתים. זה בית-קברות עתיק; פעם המצרים היו בונים מעל הקבר, בנו בית להתייחד עם

ואז החליטו להיכנסמצוקת הדיור בקהיר, עם השנים לאנשים לא היה היכן לגור הנשמה. בגלל

מצרים החיים בעיר המתים מיליון 2לגור בתוך הקברים האלה. בית-הקברות הזה מכיל כמעט

שום דבר. עיר המתים קוראיםבלי חשמל, בלי מים, ומסתדרים איכשהו, בלי שירותים, בלי

שם ואתה רואה חבלי כביסה בין הקברים. זה לא ייאמןלזה, זה הרי מדהים. אתה מסתובב

איך אנשים חיים.

לאורך השנים. גם השנאה נגד ישראל כבר קהתה.זה היה ברור שזה לא יחזיק מעמד

להתפרנס בכבוד, למה לא יכולים למצוא עבודה ולמהזה כבר לא תירוץ למה הם לא יכולים

יתר הצעירים בעולם. הם לא יכולים לעשות דברים כמו

16

5210/07/2013ישיבה מס' דברי הכנסת

היה ברור לי שהיחידים שהיו מאורגנים אז לבחירות היו "האחים המוסלמים", התנועה

שהם יסחפו את הציבור, והיה ברורהאסלאמיסטית. היה להם כסף, היה להם ניסיון, היה ברור

אבלינצחו, כפי שקרה, הם לקחו את כל הפרלמנט. הם והסלפיסטים.לי שבבחירות ההן הם

שהביאו אותם לשלטון, וזה בדיוק מה שקרה.גם היה ברור לי שהם יהיו אכזבה טוטלית לאלה

נחרב המקדש – שאנילומר – וזה לא נבואה שניתנה, יודעים למי ניתנה מאז ולכן יכולתי

מהפכת-נגד, וזה מה שקורה עכשיו. אותם אנשים שיצאומעריך שבתוך שנה-שנתיים נראה

הראשונה, להפיל את מובארק – –למהפכה

היו"ר יחיאל חיליק בר:

רק לסיים, אדוני.

מאיר שטרית )התנועה(:

דולר ליום –2פעם חיו מ-הבינו מהר מאוד שהשלטון הנוכחי הוא לא תשובה. אם – –

אני מצטער, אני חשבתי שהשעון הזה זה שעון שלי.אני,

היו"ר יחיאל חיליק בר:

לא, לא – –

מאיר שטרית )התנועה(:

לא יורד.לא הבנתי למה הוא

היו"ר יחיאל חיליק בר:

כבר עברת, עברת את הזמן. – –

מאיר שטרית )התנועה(:

אוקיי, אני מצטער.

היו"ר יחיאל חיליק בר:

שריתקת אותנו אז איבדנו – – –אבל מאחר

מאיר שטרית )התנועה(:

שיורד קצת, אמרתי אולי – – –היה חמש דקות וראיתי

היו"ר יחיאל חיליק בר:

שאחרי כל כך – –תרשה לי לא להאמין לך

16

5210/07/2013ישיבה מס' דברי הכנסת

מאיר שטרית )התנועה(:

עוד דקה.

היו"ר יחיאל חיליק בר:

– – –הרבה שנים בכנסת אתה חושב שזה – –

מאיר שטרית )התנועה(:

מודה שהתבלבלתי. אתה צודק. אני אסיים.אתה צודק. אני, אני

דולר2מ-ד שהתנועה האסלאמיסטית היא אכזבה, כי אם חיו פעם הם הבינו מהר מאו

הגיעה במצרים הכלכלה ליום. מדולר חיים היום יצאו מחדשליום, ולכן לתהום. לשפל,

שדווקא עכשיו, כשיהיו בחירות חדשות במצרים, נראה במצריםלרחובות. ויש תקווה, בעיני,

טובה לישראל.דמוקרטית, ליברלית, שאני מקווה שהיא נושאת בשורה ממשלה חדשה,

לא יקרה רק במצרים. אני מעריך שזהאני עכשיו מעז לומר – דבר אחרון, אדוני – שזה

לקרות גם שם, כי, במדינות נוספות שעברו את המהפכה. אני צופה, זה יכול יקרה גם, בעתיד

במקומות אחרים,שקרה במצרים, ונראה את זה חוזר על עצמו, אולי גם הם ילמדו בדיוק ממה

מהכלכלה, נראה את זה מחדש – חוזר עלכמו תימן, תוניסיה ואחרים. אם שם תהיה אכזבה

עצמו.

ככל שאפשר לעמודאני חושב שישראל, צריכה לא להתערב; היושב-ראש, אדוני

הקשר עם מצריםלסייע, ככל שאפשר, מבחינתנו. כי אני חושב שחשוב לנו שהשלטון, מהצד,

תודה.יהיה יציב; לשמור על תהליך השלום.

היו"ר יחיאל חיליק בר:

חבר הכנסת שטרית. חבר הכנסת יצחק הרצוג, בבקשה, ואחריו – חברתודה רבה,

הכנסת מאיר פרוש, ואז נעבור ללא תשובת שר להצבעה.

יצחק הרצוג )העבודה(:

אין תשובת שר? למה אין תשובת שר?למה

היו"ר יחיאל חיליק בר:

צריך לשאול את הממשלה, החליטו לא לענות.

16

5210/07/2013ישיבה מס' דברי הכנסת

יצחק הרצוג )העבודה(:

לדבר עליו בכלל, אני יודע, רק בתורזהו? הממשלה חושבת שזה לא נושא שצריך

נושאשרים; אבל בפרלמנט הישראלי זה לא נושא לשיח? בכל פרלמנט, בכל העולם, זה

באזור מבחינתנו, שכנתנו מדרום. זהלשיח. זה נושא כי הוא קשור למדינה החשובה ביותר

וזה חשוב לפרלמנט הישראלי, לכנסת, מכיוון שמדובר בשיח דמוקרטי מול שיח לאנוגע

דמוקרטי.

לשמור עלברור שיש לישראל אינטרסים חשובים: לשמור על גבול יציב ושקט, זה

וברור שגם אין לישראל מה לומר בתוךביטחון ראוי ולטפל בכל הסוגיות שעומדות על הפרק.

המערכת הפוליטית המצרית גופא, והוויכוח שמתנהל בתוך הציבור המצרי, הן לפני המהלך

יכולה לחוות דעה. אבל לישראלוהן במהלכו, וכולל הימים האלה, זה לא – ישראל לא האחרון

זה שמירתיש אינטרסים שטוב שהכנסת תהיה בין היתר, שותפה בתהליך של הגדרתם.

שמירת זה השלום, הסכם שמירת זה סיני, באזור שקטה ביטחונית היחסיםמערכת

הפנימי המצרי, הדרישות שלהבילטרליים, עם כל הקשיים, זה הבנת המורכבות של השיח

הקהל, ההתמודדות מול זרמים פוליטיים שיישארו, אם נרצה ואם לאו; ההבנה לאן הולכים

הציבור עם קורה מה המוסלמים", "האחים הולכים לאן והפגיןהסלפים, שמחה הכללי,

זה אפילו מרתק, מרתק להתבונן. וכמובן, נושאיםבעוצמות מדהימות שלא היה אפשר לתאר.

וראוי להזכירו כאן מסוימים כמו פרשת כן. אזרחעודה תראבין, שעוד מרחפת, גם היום,

היה למצוא את הדרך להחזיר אותו הביתה. סוגיותישראלי שנמצא בכלא המצרי, וראוי ונכון

של המהפכההממשל והשלטון המצרי בכל מה שקשור בעזה. ההשפעות שנוגעות למעורבות

כל התהליכים האלה, היה נכוןאו חילופי השלטון והיציאה לבחירות חדשות על ה"חמאס".

הכנסת.שיידונו בוועדת החוץ והביטחון של

נכון לא להתבטא ולהגיד:ומכאן שאני חתום על ההצעה לסדר-היום, כי אני חושב שזה

אבל אני כן חושבצד שני. אף אחד לא – זה לא עניינה של הכנסת. אני בעד צד אחד מול

שצריך לדון מה עושה מדינת ישראל למול השינוי המתהווה למול עינינו.

ישראל צריכה להיות מוכנות, ערנות, דריכות,ואני חושב, אדוני היושב-ראש, שלמדינת

שליהזרמים התת-קרקעיים. אותי, אישית, מצרים מרתקת מאוד. אימא הבנת הנקרא, הבנת

אני אוהב לבקר בקהיר. אני מניח שיענקל'הילידת מצרים; אני מאוד אוהב את העם המצרי,

לתקופה טובה יותר. ולא נותר לי אלאהיה שם. ואני חושב שהעם הזה, העם המצרי, כמה פרי

יראה תקופה טובה יותר. תודה.לאחל לו שהוא

היו"ר יחיאל חיליק בר:

מאיר פרוש, בבקשה, ולאחר מכן נעבורתודה רבה, חבר הכנסת הרצוג. חבר הכנסת

להצבעה.

16

5210/07/2013ישיבה מס' דברי הכנסת

נברך בינתיים את חיילי וחיילות צה"ל שיושבים פה וצופים בנו. בבקשה, אדוני, שלוש

דקות.

מאיר פרוש )יהדות התורה(:

שאף אחד לאאדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מכובדי השר, כאשר אומרים

יכול לקרות במצרים בימים האלה, כפי שזה התהווה,צפה, אף אחד לא חשב שהדבר הזה

. אני מבין שגם המודיעין,ובמהירות הרבה הזו, זה לא הדבר המוגזם שאומרים בימים אלה

צפה את המהפכה הזו ואת הכנסתו של מורסי למעצר, שהוא לא יוכלהמודיעין הישראלי, לא

לשלוט יותר במצרים.

ביותר ככלל, וכפי שאמר קודמי, מדובר פהוהדבר הזה קורה במדינה הערבית הגדולה

איזושהי רמתישראל מצד דרום, שלנו מאוד מאוד חשוב ורצוי שנוכל לשמר בשכנה של מדינת

שלום עם מצרים, וזה גם היה במחיריחסים מסוימת – אנחנו היינו רוצים שלום, ועשינו הסכם

שקיים. אבל חשובכדי להגיע לרגע הזה, ואנחנו יודעים על השלום הקר כבד שישראל ויתרה

והיציבות הזו יציבות, ודיאלוג ביןלנו מאוד שבמצרים תהיה יכולה לתרום לדו-שיח בוודאי

ישראל למצרים.

זו שהיא הכי קרובהחושב שאפשר גם לומר שמכל המדינות הערביות מצרים היא אני

חושב שבאמת יש שם דמוקרטיה, אבל הכי קרובהלמה שאפשר לקרוא דמוקרטיה. אני לא

לקרוא דמוקרטיה.למה שאפשר

אבל מה, בכל אופן, מה אנחנו יכולים ללמוד מדבר כזה שקרה במצרים? אני חושב

,מכיוון שכנראה אלה שעלו לשלטון לפני שנה ומשהו הם בעצםשהדבר הזה קרה רק-רק

כנראה העם במקום הרגישבאיזשהו מקום, גם התנהלו בצורה של התרברבות כלפי העם.

מנסים לדכא אותם, מנסים לפגוע בהם, מנסיםשהשלטון, ראשי השלטון, מתעמרים בהם,

השלטון, ולכן הםמנסים לשנות את אורח החיים שלהם מכוח העובדה שהם להלחיץ אותם,

והעם, בסופו של דבר, התקומם. זה שעזר לעםניסו – נכון שהצבא הוא העם התקומם.

הם רברבנים,כי אולי גם הצבא הרגיש שהשלטון הנוכחי, דהיינו מורסי ואנשיו, במקרה הזה,

עם ולא אכפת להם לדכא אנשים, אם הם צריכים את זההם כאלה שלא אכפת להם לדכא גם

לצורך השלטון.

זה, בהחלט מותר גם לומר שגם כאןני חושב שאנחנו בהחלט, אם מותר לומר את וא

לא בסדר. והשני יאמר:שמישהו אומר: אני, בנקודה הזו, חושב שהחרדים הם במדינה – ונגיד

בסדר. לא בסדר. והשלישי יאמר: בנקודה כזו החרדים לא אני חושב שבנקודה הזו החרדים

של הדברים שלה, הכותרת שלאבל כאשר יש ממשלה שהמכלול של הדברים שלה, המכלול

17

5210/07/2013ישיבה מס' דברי הכנסת

– כמו שמנהיג יש עתיד אומר: זה היום הכי שמח, הדברים שהיא מבצעת זה יכול שהוא

לדיור. או היום הכי חשוב לו, וזה היסטורילהוציא את מיצוי כושר השתכרות בכל מה שקשור

הוא, הכותרתשהוא יכול להביא החלטת ממשלה שפוגעת בחרדים. כאשר המכלול בשבילו,

לא יודע לומר לכם שלא יכול להיות, בסופו שלשל הממשלה הזו זה לפגוע באוכלוסייה, אני

שתגיד: רגע, מדובר פה בשלטוןדבר, שהאוכלוסייה הזו שקרויה החרדית, היא לא תהיה אחת

פוגעני, שלטון שרוצה לפגוע, לפגוע ולפגוע. מי אומר שאפשרמתרברב, שלטון מדכא, שלטון

כך מתנהג.הזה להמשיך הלאה כך להתנהל? זה קורה כאשר שלטון לתת לשלטון

היו"ר יחיאל חיליק בר:

משפט סיכום, בבקשה.

מאיר פרוש )יהדות התורה(:

אני רוצה לומר משפט סיכום: אני בימים האלה קצת בודק את ההיסטוריה שלנו, ואני

יושב-ראש 1943מוצא מסמך מדצמבר ועדת המנדט של האו"ם, בחורף תש"ד, שאז סגן

אומר שאי-אפשר לקחת את הקבוצה החרדיתמגדיר – אני רוצה שתשמע במשפט סיכום –

אומרמיעוט – לעומת מיעוט שלא מכירים במיעוט. לא. המיעוט החרדי, בישראל ולראות בהם

אומר שהמיעוט החרדי הוא מכיוון שיש בישראלואן וורס, סגן יושב-ראש ועדת המנדט – הוא

הפוכים בהחלט: הציונים מצד אחד והאורתודוקסים מצד אחר. והיהודיםשני מהלכי מחשבה

ציונים, רק הם שייכים לארגוןאף שהם מיעוט, זה לא מיעוט של קבוצת חרדים נגד האלה,

היהודית והציבור החרדי הוא בכל העולם – –בין-לאומי. זו דת בין-לאומית, הדת

היו"ר יחיאל חיליק בר:

תודה, אדוני.

מאיר פרוש )יהדות התורה(:

יש להם דעות משלהם. ולכן, הוא אומר, הם חייבים להיות חופשיים בנושא הדת. – –

לא יכול להיות שבנושא הדת יוכלו לפגוע בהם ולומר: אנחנו הרוב ואתם המיעוט. אי-אפשר

שקרוילפגוע במיעוט הזה. מכוח הדבר הזה, הבריטים הבינו שצריכים לתת את המעמד למה

ישראל – צריכים לתת להם אתהיהדות החרדית – אז היא הייתה מעוגנת במסגרת אגודת

בנושאי דת. חבל רק שהבריטים הבינו, האנגלים הבינו,המעמד העצמאי בכל מה שקשור

ישראל פוגעת קשות בדת היהודית, ביהודים החרדים. צר לנו.והיום ממשלת

היו"ר יחיאל חיליק בר:

אין תשובת ממשלה ואין הצעת ממשלה.תודה רבה.

17

5210/07/2013ישיבה מס' דברי הכנסת

מאיר פרוש )יהדות התורה(:

אין להם מה לענות.

היו"ר יחיאל חיליק בר:

החוץ והביטחון. אתם רוצים להעביר את זה לוועדתזה כאילו טבעי שזה יעבור לוועדת

חבר הכנסת הרצוג?החוץ והביטחון,

יצחק הרצוג )העבודה(:

כן.

היו"ר יחיאל חיליק בר:

לדיון בוועדת החוץ והביטחון. מי שבעדאוקיי. אז אנחנו נצביע בעד העברת הנושא

ילחץ נגד. להעביר את זה ילחץ בעד ומי שנגד

ההצבעה החלה, בבקשה.

20הצבעה מס'

7נושא לוועדה – בעד ההצעה להעביר את ה

נגד – אין

נמנעים – אין

ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והביטחון נתקבלה.

היו"ר יחיאל חיליק בר:

אפס מתנגדים ואפס נמנעים. ההצעה – ההתפתחויות האחרונות במצרים –, 7בעד –

בוועדת החוץ והביטחון.תעבור לדיון

הצעה לסדר-היום

השוויון בנטל מול האי-שוויון בתקציבי החינוך החרדי

היו"ר יחיאל חיליק בר:

: השוויון בנטל מול האי-שוויון בתקציבי952אנחנו עוברים להצעה לסדר-היום מס'

מוזס. זה יהיה רק דיון. תשובה והצבעה יהיו במועדהחינוך החרדי – של חבר הכנסת מנחם

17

5210/07/2013ישיבה מס' דברי הכנסת

עשר דקותבבקשה, חבר הכנסת מוזס. לאחר מכן – שאילתות לשר לביטחון פנים. אחר.

לרשותך. צ'יפרנו אותך.

מנחם אליעזר מוזס )יהדות התורה(:

נכבדה, כנסת הכנסת, חברי חברי פרי, השר המקשר, השר היושב-ראש, אדוני

הדרישה לשוויון בנטל מול האי-שוויון בתקציב; זאת הכותרת. הממשלה אישרה השבוע את

מתווה פרי לשוויון בנטל. השוויון בנטל הפך לססמה פופוליסטית מאוד. כולם מנפנפים בחובה

בנטל ושכולם חייבים להשתתף שווה בשווה בחובות כלפי המדינה. אבללשאת שווה בשווה

הוגנת להשוות את הזכויות, כי המציאות היא הפוכה.הייתי מצפה שבמקביל תעלה גם דרישה

ובזכויותבמקביל לדרישה לשוויון בנטל מנציחים ומעמיקים עוד יותר את האי-שוויון בתקציב

של הציבור החרדי, פוגעים בו באופן סדרתי ומתמשך.

מנער חרדישלי, גם לשר אהרונוביץ, השר לביטחון פנים, איך ניתן לבקש השאלה

היחס כלפיו אינו שוויוני. הוא מקופח באופן שוויון בנטל כאשר כמעט מאז שהוא נולד 18בגיל

אל בכל התחומים:שיטתי בתקצוב לרעה מופלה הזה הציבור מול מקבילו שאינו חרדי.

ג'ון קנדי, טבעבתקציב ובתעסוקה בכל שכבות הגיל. נשיא ארצות-הברית לשעבר, בחינוך,

למענך אלא מה אתה עושה למען המדינה. אניאת המשפט: אל תשאל מה המדינה עושה

מבקשת לגייס, מהרוצה לשאול מה המדינה עשתה למען הנער החרדי, שאותו היא דווקא כן

כמה היא השקיעה בחינוך שלו? מתוך תקציב לאומיהיא תרמה לו? בכמה היא תקצבה אותו?

מיליארד שקל לחינוך לשנה, כמה מזה הופנה לתלמידים החרדים 60ל-של קרוב המהווים

כ- הרך הגיל בשכבת היום החינוך? 30%כבר ממערכת וחוסר בזכויותהפגיעה השוויון

וישיבה. לאחר מכן גם בהנחות בארנונה,ובתקצוב מתחילים מגיל הגן, עבור לבתי-ספר, תיכון

גזירות ובתעסוקה, לפי הממשלה הנוכחית, שמביאה בתקציב החדש, בשבוע הבא,בדיור

להצבעה.

כל ילדי ישראל? הרי איןסיבה יש לא לתקצב גני ילדים חרדים בצורה שווה כמו איזה

בגני-ילדים. אין לכך כל סיבה. בעוד גני-הילדים במגזר הכללילימודי ליבה או מבחני מיצ"ב

תפעוליות כמו חשמל,נהנים מתקצוב מלא של גננות, סייעת, שעות לפסיכולוגיה, הוצאות

הגנים החרדיים אינם מתוקצבים מכל זה כללמים, ציוד, ריהוט, אחזקה, תיקונים, טיולים ועוד,

הזאת, ב-בביטול חוק נהרי, כאשר אחרי כל המהומה הכיוון הוא שבשנה וכלל. בפרט עכשיו,

תקצוב כלל ועיקר. ומה זה אומר, חוק נהרי?' לא יהיה 14, ובתקצוב 50%', יהיה תקצוב של 13

חשמל, מים, ניקיון לתלמידים בבתי-ספר ובגני-ילדים חרדיים. היעלה על הדעתאי-תקצוב

כן ייתנו? שיום אחד יהיה50%אתם אומרים דבר כזה? מה אתם מצפים מהילדים האלה אם

יביאו בקבוקים מהבית? יוםאחד לא? שיום אחד יספקו מים לבית-הספר ויום אחד חשמל ויום

. איפה נשמע0%? ובשנה אחרי זה, 50%יבואו? מה זה אחד יבואו לנקות ויום אחד ההורים

כדבר הזה, דברים כה בסיסיים.

17

5210/07/2013ישיבה מס' דברי הכנסת

הממשלה, איך אתם נותנים יד לכאלה גזירות? יותר מכך,אני לא מבין, חברי שרי

ראשי אנחנו של לפתחיהם לזחול יצטרכו מוסדות ומנהלי בחירות, לפני העריםעומדים

העיר ויגיד: אני אמצא לך לאולהתחיל אתם בסחר-מכר. פותחים פתח לשחיתות. יבוא ראש

אתם צריכיםלך תקציב מתאים במקום אחר, אבל כמובן אתה מבין מה לפי חוק נהרי, נמצא

יעלה על הדעת. מה עושים כאן? כזה דבר פשוט? אללעשות, באות הבחירות עכשיו. זה לא

. זה לא יכול להיות. ילדים כאלהתקראו לזה חוק נהרי, אבל תמצאו לזה איזה תקצוב נורמלי

מים וניקיון? איפה אנחנובליבה ולא במיצ"ב, ואפילו כן – לא לתת חשמל, שלא חייבים לא

כיי שמח שהשר פרי רושם לעצמו את זה, ורע באף מקום. אנחיים, באיזו מדינה? אין לזה אח

באמת אני מרגיש שדברים היוצאים מן הלב נכנסים ללב.

לומדים אצלנו לבנות בבתי-ספר בבתי-ספר. הדבר נבחנים 100%אותו ליבה,

החינוך, משרד דרישות בכל עומדים מיצ"ב, לחינוךבמבחני שווה אינו התקצוב אולם

, כאשר השעות האלה הן רק משעות הבסיס, ואינן75%או 35%הממלכתי והוא עומד על

חדש" שחלה בכל בתי-הספר ואינה חלהכוללות לא שעות תגבור נוספות, לא תוכנית "אופק

-ראש,הכניסו פסקה קטנה הקובעת שהתוכנית "אופק חדש", אדוני היושבבמוסדות שלנו, כי

כזה קריטריון. מובן שכל השאר נמצאיםחלה רק על עובדי הוראה שהם עובדי מדינה. עושים

כולם, ומדוע ייגרע חלקם? למה לא מגיע לתלמידים האלה ולתלמידותבחוץ. וככה הוציאו את

תוכניות שח"ר, קרב, מיל"ת, "עוז לתמורה".האלה אותו הדבר? זה לא רק "אופק חדש". זה גם

החינוך סגן שר הסעיפים. הייתי סעיפי הסעיפים, כל את מכיר כאלהואני לעשות דאגו

קריטריונים שהציבור החרדי לא יוכל ליהנות מזה.

אם. עכשיו באים ואומרים: 55%תלמודי-תורה ומוסדות הפטור נהנים רק מ-תלמידי

?55%השאלה, ואם הם כן ילמדו, אז למה רק . 30%לא תלמדו את בסיס הליבה – תקבלו רק

; אם55% אומרים: אתה מקבל היום רק?? אם הוא הולך כן ללמוד, למה 100%למה לא מגיע

לומד, למה רק. אבל אם הוא כן 30%הלימודים שאנחנו רוצים – תקבל לא תלמד את כל

יש כאן כאלו אבסורדים שזה לא ייאמן.? 100%? למה לא מגיע לו 55%

השוויון ש על לדבר בית-ספרלא יודעים, אתם וביורוקרטיה. רישיונות של בנושא

וכל הדברים האלה.צריך כל שנה לחדש את הרישיון ואת הבריאות ואת הבטיחות ממלכתי לא

השנייה של השנה עבר לרשות חרדית – מתחילבאותו בניין, או כשאותו בית-ספר במחצית

מההתחלה: הדבריםהכול וכל בריאות בטיחות, להביא צריכים רישיונות, להביא צריכים

הזה.בו בזמן שבית-הספר הממלכתי לא צריך את כל הדבר האלה,

ומה שקורה כאן, אני רוצה אולי במשפט סיכום, מר פרי ומר אהרונוביץ, אתם הרי

היהודי. ישנו סיפור עממי על יהודי שרכש פרה עלאוהבים לשמוע את הסיפורים מהפולקלור

17

5210/07/2013ישיבה מס' דברי הכנסת

את הפרה הביתה והפרה לאלתת חלב לילדים וקצת שיהיה להתפרנס מזה. הוא הביא מנת

ואז הלכו להתעניין אצל נתנה חלב. השכנים, אמרו: הייתה טעות, קנית פר ולא פרה – אין

כל הפרות. הוא אומר: ריבונו שלחלב. פתאום פרצה מגפה ומה קרה? גם הפרה מתה כמו

חושב, אותו הדבר כאן: אותו הדבר, אני זה פר, למות – זה פרה כמו כולם.עולם, לתת חלב –

לחייב אחר כךתקציבים – זו לא אותה פרה, זה פר. אבל כדי כדי לתת לנו חלב, כדי לתת

כולם.ולהגיד: שוויון בנטל – לזה אנחנו כמו

הבאים, א ברוכים האורחים לחיילים מאחל גם אני – רואה נהניםני גם הם

ו נמשיך לשאת בנטל בגאון, בלימוד התורה, בעזרת השם,מהסיפורים, אני רואה. כך או כך, אנ

שנה תקציב ואחר כך לבוא 18ושום דבר לא ישבור אותנו. אבל המוסריות שבדבר, לא לתת

שנה את הבסיס התקציבי – זה ממש לא נאה18קיבלת ולהגיד: תתגייס עכשיו, אחרי שלא

ולא יפה.

היו"ר יחיאל חיליק בר:

תודה.

מנחם אליעזר מוזס )יהדות התורה(:

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. תודה.

היו"ר יחיאל חיליק בר:

כאמור, תשובה והצבעה יהיו במועד אחר.מנחם אליעזר מוזס.חבר הכנסת תודה,

ותשובות שאילתות

היו"ר יחיאל חיליק בר:

מבקש מאת כבוד השר לעלות לדוכן.אנחנו נעבור לשאילתות לשר לביטחון פנים. אני

תודה, אדוני. חברחבר הכנסת ישראל חסון – איננו נוכח. ראשון השואלים, אם הוא פה,

אורית סטרוק –ישראל חסון איננו נוכח – אנחנו נוריד את השאילתה. חברת הכנסת הכנסת

הכנסת סטרוק.. בבקשה, חברת שאילתה בנושא: פשיעה לאומנית ביהודה ושומרון

. פשיעה לאומנית ביהודה ושומרון 11

אורית סטרוק )הבית היהודי(:

המיוחדת בימ"ר ש"י במרס השבת לי במליאת הכנסת שהיחידה 13אדוני השר, ביום

נגד יהודים. מצורפת לשאילתה רשימת פשעיםתחקור גם אירועי פשיעה לאומנית של ערבים

הבטחה.כאלה שבוצעו מאז אותה

17

5210/07/2013ישיבה מס' דברי הכנסת

ברצוני לשאול:

. איזה מהאירועים נחקרו על-ידי ימ"ר ש"י?1

נעצרו חשודים?. באיזה מהם 2

. כמה מתוכם הובאו לדין?3

אבקש את מספרי התיקים לגבי כל שאלה.

היו"ר יחיאל חיליק בר:

אדוני השר.תודה, חברת הכנסת סטרוק.

השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:

חברי הכנסת, חברת הכנסת אורית סטרוק צירפה לשאילתהאדוני היושב-ראש, חברי

ובו אירועי פשיעה לאומנית לכאורה כנגד אזרחים ביהודה 149פירוט של נספח ושומרון,

לפרט שביקשה שאני אבדוק. כאן במליאה ארוכה שלמאחר שאין אפשרות כה רשימה

ולילות – שבתות לא149אירועים אני הכנתי קלסר, חבילה של . כל מחוז ש"י עבד ימים

החבילה. כל אירוע ואירוע מפולח לך.התעסקו בזה, רק במוצאי-שבת חזרו לעבוד – והכינו את

סטטוסהעבודה שהם עשו: על שם האירוע, תאריך האירוע, שעת האירוע, אני רואה פה את

– – –של האירוע. אני אסיים את זה, אני אמסור לך

אורית סטרוק )הבית היהודי(:

מתוכם הובאו לדין? אז זה מספר – – – כתוב: כמה 3אדוני השר, בשאלה מס'

היו"ר יחיאל חיליק בר:

כשהוא יסיים אנחנולך שאלת המשך – לא שומעים אותך עדיין, אז רגע. כבר תהיה

ניתן לך – – –

17

5210/07/2013ישיבה מס' דברי הכנסת

השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ: אירועים אני אעמוד150ל-את כל החומר כדי לתת לך את זה. בכל זאת, אני הכנתי

, אני אעביר לך את זהאסיים, שלוש שעות אני לא אסיים אותם. אז הכול מוכןפה – אני לא

צריך לזכור, האירועים האלה מטופלים גם במרחבותוכלי כמובן לבדוק את הדברים האלה.

מטופל בתחנת מעלה-אדומים.גם במרחב חברון, גם בתחנת בנימין ואפילו תיק אחד שומרון,

הכנתי לך, חברת הכנסת, ואני חושב שאחריכל האירועים ערוכים, מסודרים לפי סטטוס.

– אני כמובןכולל השאלה הנוספת, הכול מופיע פה, ואם יהיו שאלות נוספות שתעייני בו,

אאפשר לך.

היו"ר יחיאל חיליק בר:

מבקשת שאלה נוספת?

אורית סטרוק )הבית היהודי(:

כן, בהחלט.

היו"ר יחיאל חיליק בר:

בבקשה.

אורית סטרוק )הבית היהודי(:

גם רוצה לשמוע, לפחות מעל הבימה, את המספר של החשודים.תראה, אני הייתי

וכמה תיקים האלה, אדוני השר,100ה-מספר – לא צריך שמות ולא מספרי תיקים, אבל בכל

ואני בדקתי בצד השני, בתמונת מראה, אז עצוריםהובאו לדין? כמה חשודים נעצרו? וכמה

, וזה על הרבה פחות אירועים. אז75שעצר וחקר ימ"ר ש"י על פשיעה לאומנית היו כ-יהודים

את אוזנינו במספר, בבקשה.הייתי רוצה לשמוע מספר. תסבר

השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:

כרגעהמספר כי יש פה טבלאות מסודרות. אני לא רוצה אני לא יכול להגיד לך את

כמה עצורים. יש הרבה תיקים, אנילעמוד פה חצי שעה ולהתחיל לחבר לך את המספרים,

נודע; יש הרבה תיקים שנמצאים בתביעה הצבאיתיכול להגיד לך, גנוזים, של עבריין לא

ש פה פילוח גדול יעדיין בתביעה.שההמלצה היא לכתב-אישום; ויש גם תיקים שכרגע נמצאים

עשר דקות – –יכול לספור כרגע, אלא אם היושב-ראש יגיד לי: קח מאוד, אבל אני לא

היו"ר יחיאל חיליק בר:

לא, לא, לא.

השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:

ואתחיל לספור לך – – –אני אעמוד – –

17

5210/07/2013ישיבה מס' דברי הכנסת

אורית סטרוק )הבית היהודי(:

– – –

השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:

האם מה?

אורית סטרוק )הבית היהודי(:

המשטרתית, היא עבודה של היחידה המיוחדת בימ"ר ש"י?האם העבודה שנעשתה,

זאת השאלה.

היו"ר יחיאל חיליק בר:

הכנסת סטרוק.חברת

השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:

מחלקת תביעות,את זה זה מחוז ש"י. יש שמה לא. התשובה היא פשוטה: מי שארגן

שהיחידה – גברתי, תסתכלי מה – – –

אורית סטרוק )הבית היהודי(:

אחת – – –אגיד לך למה אני שואלת: צריכים לחדד את זה פעם אני

השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:

טוב, גברתי, גברתי, אני לא עומד פה בפני ועדת חקירה שלך.

היו"ר יחיאל חיליק בר:

טוב, סליחה.

השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:

אירועים נותן לך. ואני חושב149אני נותן לך את החומר. גם את זה, אני הלכתי ו-

מאוד-מאוד רצינית. תכבדי את העבודה שאני נותן לך – –שעשינו עבודה

היו"ר יחיאל חיליק בר:

בהחלט.

השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:

אלא אם תגידי לי שאת מסתפקת בתשובה בעל-פה. – –

17

5210/07/2013ישיבה מס' דברי הכנסת

אורית סטרוק )הבית היהודי(:

אדוני היושב-ראש – –

היו"ר יחיאל חיליק בר:

עוד שאלת המשך – – –לא, לא, חברת הכנסת סטרוק, אין

אורית סטרוק )הבית היהודי(:

אני רוצה לבקש – – – לא, סליחה – – – – –

היו"ר יחיאל חיליק בר:

ברשותך, לא, לא. יש נהלים לכנסת, חברת הכנסת סטרוק – – –

אורית סטרוק )הבית היהודי(:

השאילתה התייחסה לימ"ר ש"י, לימ"ר ש"י, יחידה מיוחדת – – –

היו"ר יחיאל חיליק בר:

המשך נוספת – – –לך השר יותר מבפירוט, והנוהל לא מאפשר שאלת ענה

אורית סטרוק )הבית היהודי(:

ועכשיו אני שומעת – – – זה נעשה על-ידי המשטרהשל פשיעה לאומנית, שכל

הרגילה – לא על-ידי היחידה המיוחדת – – –

היו"ר יחיאל חיליק בר:

שאילתה נוספת. אנחנו פשוט מעבר לנוהל כבר בשתי שאלות.זה יהיה – אז תשאלי

לשאלה הבאה של חברת הכנסת רות קלדרון – אינה נמצאת. מספרהאנחנו עוברים

– הנה, יש לך עוד הזדמנות. של חברת הכנסת אורית סטרוק47שאילתה – לא נוכחת.37

הצתות ביצהר. בבקשה.נסטה מהנושא, כי אנחנו פשוט לא ניתן. אבל אנחנו לא

אורית סטרוק )הבית היהודי(:

אנחנו לא נסטה מהנושא, רק שהשר גם לא יסטה מהנושא, אז הכול יהיה טוב.

. הצתות ביצהר 47

אורית סטרוק )הבית היהודי(:

17

5210/07/2013ישיבה מס' דברי הכנסת

הציתו ערבים מעסירה-א-קבליה2013 במאי 30אדוני השר, הגיע אלי מידע שלפיו ב-

הציתו ערבים ממדמה אש סמוך לדרך הביטחון של יצהר,2013 ביוני 3אש סמוך ליצהר. ב-

באבנים הצתות המסכנות את היישוב, ובדרך כלל ערבים תוקפים 20ומדי קיץ מתבצעות כ-

את צוותי הכיבוי.

רצוני לשאול:

המקרים האחרונים?. האם נפתחו חקירות ואותרו חשודים בשני 1

. כיצד נערכים המשטרה ומכבי האש לקיץ הקרוב? 2

השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:

שלפיו הציתו ערבים מעסירה-א-קבליה אש סמוך ליצהר. ב-. ראשית אתייחס למידע 1

המבצעי של מחוז, התקבל דיווח ממוקד שומרון למרכז הדיווח 13:40, בשעה 2013 במאי 30

לפי דיווח שהתקבל מהצבא,הכפר הפלסטיני הסמוך. ש"י על שרפה מערבית ליצהר, לכיוון

חשד להצתה. לא הוגשה תלונה, ולפיכך לא נפתחהאירוע טופל על-ידי כבאית פלסטינית. אין

תיק בנדון.

ב- למידע שלפיו ביוני 3התייחסות ערבים ממד2013 הציתו לדרך מה אש סמוך

התקבל דיווח על שרפה במטעי זיתים בשטחים הסמוכים2013 ביוני 3הביטחון של יצהר – ב-

וכוח של מכבישל המש"ק שעל גב ההר הגיע למקום, יחד עם שוטר סיור ליישוב יצהר. שוטר

והשרפה כובתה. אף שלא הוגשה תלונה נפתח תיק חקירה, מס' . כרגע242870/13אש,

של חוקר דלקות מטעם שירותי הכיבוי, אשר טרם התקבלה. ממתינים לחוות דעתו

. באשר להיערכות המשטרה לקיץ הקרוב, לאחר עבודת מטה ארוכה, שהיו שותפים2

לה כוחות הביטחון וההצלה ביהודה ושומרון, הוכנה פקודת מבצע להיערכות מחוז ש"י לקיץ

היא למניעת הדלקות ולטיפול בהן, למניעת שרפות וסיכול הצתות בשלושה. ההיערכות2013

האוויר, טמפרטורה, רוח וכו'. כמו כן מובאים בחשבון מצבימדרגים, בהתאם לתחזיות מזג

הכוננות ומידע מודיעיני באזורים שונים.

מחוז ש"י למניעת שרפות וסיכול הצתות מבוססת על נוהללסיכום, היערכות יחידות

ישראל באירוע דלקה. הפעילות מתואמת, בשיתוף פעולה של כלל הגופים –טיפול משטרת

קק"ל, רשות הטבע והגנים, פיקוד העורף, המועצות האזוריותשל כיבוי אש, של מגן-דוד-אדום,

וכל כלל הגורמים השותפים. תודה.

18

5210/07/2013ישיבה מס' דברי הכנסת

היו"ר יחיאל חיליק בר:

יש לך?תודה. שאלת המשך

אורית סטרוק )הבית היהודי(:

כן. יש לי שאלת המשך, בבקשה.

היו"ר יחיאל חיליק בר:

אחת, ותתמקדי.

אורית סטרוק )הבית היהודי(:

ביוני – אנחנו כבר חודש3הצתה שהייתה ב-אני רוצה לשאול, האם אתה לא חושב ש

חוקר שרפות וחוקר הצתות? בנוסף,האם זה לא נראה לך תמוה שעדיין אין דוח של אחרי –

מטר20ביום ראשון האחרון הייתה הצתה נוספת מדרום ליישוב יצהר, ושם השרפה נעצרה כ-

מתנדבים היו צריכים לכבות אותה. נשרפו מאות דונמים, ולאמהבתים, ושתי כבאיות ועשרות

התחילה אפילו חקירה. האם, אדוני השר, תוודא שסוף-סוף מתחילים לבצע חקירות ולעצור

את המציתים?

היו"ר יחיאל חיליק בר:

הכנסת סטרוק. תודה רבה. שנייה, רגע, אדוני השר. בבקשה לחזור למקום, חברת

השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:

אני חוזר שוב על התשובה: על השאלה הראשונה – לא הוגשה תלונה ולפיכך לא

לשאלה השנייה, אמרתי, מאחרחקירה. האירוע טופל על-ידי הכוחות שהיו בשטח. נפתחה

שהשרפה טופלה על-ידי הכוחות שבמקום, ממתינים כרגע לחוות דעתו של חוקר דלקות

יגיע בימים הקרובים, וכמובן התיק יטופל בהתאם. מטעם שירותי הכיבוי. אני מקווה שזה

תודה.

היו"ר יחיאל חיליק בר:

שלך. אנחנוחברת הכנסת קלדרון, את יודעת שפספסת את התור כבוד השר. תודה,

משורת הדין, כי אנחנו עברנונוותר הפעם ונאפשר לך, אבל נא לעקוב אחרי – ממש לפנים

,37הכנסת רות קלדרון, בנושא: פעולות "תג מחיר". שאילתה מס' את זה. אז בבקשה, חברת

השר. אדוני

מיכל רוזין )מרצ(:

זה לא כמו בקופת-חולים, שעוברים לסוף התור?

18

5210/07/2013ישיבה מס' דברי הכנסת

היו"ר יחיאל חיליק בר:

אני נותן לך את הכבוד להיות אחרונה.

מיכל רוזין )מרצ(:

אחרונה חביבה.

היו"ר יחיאל חיליק בר:

בוודאי. בבקשה.

. פעולות "תג מחיר" 37

רות קלדרון )יש עתיד(:

בכנסיית "דורמיציון" בליל חמישי, רציתי לשאול:בעקבות פעולות "תג מחיר" שבוצעו

תמודדת המשטרה עם פעולות אלו?. כיצד מ1

. האם הן מוגדרות כפעולות טרור?2

הוגשו על פעולות "תג מחיר" בשלוש השנים האחרונות?. כמה כתבי אישום 3

לטיפול בבעיה? תודה. . מה הוא כוח-האדם המוקצה 4

היו"ר יחיאל חיליק בר:

תודה.

השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:

את לגנות ברצוני דברי בראשית קלדרון, רות הכנסת חברת היושב-ראש, אדוני

"דורמיציון" בירושלים, מעשים אשר לא ניתן לעבור עליהםהמעשים החמורים שנעשו בכנסיית

ישראל תמשיך לפעול ולהילחם בתופעה בכל הכלים העומדים לרשותה. לסדר-היום. משטרת

ב4, 1 ב-אשר . במאי 31לאירוע, בשעה 2013 חבר 07:00, גילה למנזר, השייך

הרכב נוקבו ורוססו הכתובות: "ישו קוף","דורמיציון" ששני כלי רכבו הושחתו. כל גלגלי כלי

בעקבות האירוע נפתח תיק חקירה, נגבתה אובד" ו"חוות מעון"."נקמה", "נוצרים קופים", "דור

ולאחר מכן שוחרר. האירוע עדייןהודעה מחבר המנזר שמכוניתו נפגעה, וחשוד נעצר, נחקר

בחקירה, ולפיכך אין באפשרותי למסור פרטים נוספים.

18

5210/07/2013ישיבה מס' דברי הכנסת

זה במליאת הכנסת בשבועותכפי שאמרתי בהתייחסותי הקודמת לאירועים מסוג

לאומנית לכל דבר ועניין. הטיפול בתופעה מצויהאחרונים, אירועים מסוג זה הנם פשיעה

בראש סדר העדיפויות של ממשלת ישראל ומשטרת ישראל. לפיכך, הוריתי להקים ביחידה

של מודיעין,המרכזית כולל הוא הלאומנית. בפשיעה בטיפול המתמחה מפלג ש"י מחוז

לדין והבאה חקירה מניעה, סיכול, ומטרתו מבצעי, וכוח הפשיעהחקירות עברייני של

הלאומנית. הכוח כבר הוקם, לפחות מחציתו.

כי 2 אשיב טרור, בפעולת מדובר אם לשאלה, באשר פועלת. ישראל משטרת

לחקירתם והעמדתם לדין על-פי הכלים החוקיים הקיימים היום. לאחרונה הוכרזה הפעילות

בלתי חוקית, והנחיות מקצועיות בהתאם לכך הופצו בימים האחרונים. הזאת כהתאגדות

אלה, מאחר שהם מטופלים. באשר לשאלה, כמה כתבי אישום הוגשו בגין פעולות 3

על-ידי הפרקליטות, יש לפנות לשרת המשפטים. מאחר שרק לאחרונה התווספה ההגדרה

מספר כתבי האישום שהוגשו על-ידי התביעה"מניע לאומני", לא ניתן למסור מידע מדויק על

המשטרתית.

תשמור על הסדר הציבורילסיום, משטרת ישראל תמשיך להגן על אזרחיה כתמיד,

ביד גסה את החוק ומשחיתים את רכושותפעל נחרצות למיצוי הדין עם אלה אשר מפרים

הזולת.

היו"ר יחיאל חיליק בר:

את מסתפקת בתשובה?

רות קלדרון )יש עתיד(:

כן.

היו"ר יחיאל חיליק בר:

חבר הכנסת אמנון כהן לא נמצא, אז אנחנוחברת הכנסת קלדרון. בסדר. תודה רבה,

אורית סטרוק: גנבת צאן, של חברת הכנסת 62. שאילתה מס' 50לא נתייחס לשאילתה מס'

זה דיאלוג היום. בחוות-טליה. בבקשה, חברת הכנסת סטרוק.

אורית סטרוק )הבית היהודי(:

אותך כל כך הרבה. אדוני השר, אני מתנצלת שאני צריכה להטריח

השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:

לא, לא, זה בסדר גמור.

18

5210/07/2013ישיבה מס' דברי הכנסת

אורית סטרוק )הבית היהודי(:

על השאלות שלי באותה מוטיבציה, והיית מתארזה לא כל כך בסדר. אם היית עונה

היהודים ביהודה ושומרון באותם תיאורים שאתה מתאר את "תגאת הפשיעה הלאומנית כלפי

לשאול כל כך הרבה שאלות. מחיר", אז אולי לא הייתי צריכה

השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:

אין קשר בין שני הדברים.

היו"ר יחיאל חיליק בר:

כפי שהיא כתובה בדף. את צריכה לקרוא את השאילתה

. גנבת צאן בחוות-טליה 62

אורית סטרוק )הבית היהודי(:

ביוני 20בסדר. אז השאילתה. ב- בלילה פרצו ארבעה פלסטינים לחוות יעקב 2013

כבשים. הוגשה תלונה במשטרת חברון. 20בהר-חברון וגנבו כ-טליה

רצוני לשאול:

. האם יש חשודים בתיק? 1

יועמדו לדין?. אם כן – האם 2

האחרונות הוגשו תלונות על גנבת צאן מיעקב טליה?. אם כן – כמה פעמים בשנים 3

רו חשודים?. כמה פעמים אות4

היו"ר יחיאל חיליק בר:

תודה.

השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:

18

5210/07/2013ישיבה מס' דברי הכנסת

ב-2-1 סטרוק, אורית הכנסת גברתי חברת ביולי 21. בשעה 2013 לערך 01:00

יעקב טליה שבדרום הר-חברון בגין פריצה לחוותו הוזעקה משטרת חברון לחוותו של מר

נמסר על-ידי מר טליה כי אלמונים פרצו את גדר החווהוגנבת כבשים. לחוקר שהגיע למקום

לשוטרים ו כבשים. המתלונן מסר ידוע של לא צילומים ממצלמת האבטחה,גנבו מספר

ואין מה לראות מעבר לכך. עוד באותו הלילהולגרסתו – ואני מצטט – רואים רק שלוש דמויות

סריקות על-ידי השוטרים וצולמו הפרצות בגדר. נערכו במקום

כי המתלונן מסר תחילה שנגנבו מהחווה נרשם כבשים, אך20בדוחות הפעולה

מצא כי ומסר המשטרה לתחנת הגיע של 15למחרת פגרים ושני כבשים כך כבשים,

שלמעשה חסרים לו עוד שלושה. בגין אירוע זה נפתחה חקירה והנושא נמצא עדיין בחקירה.

לא ניתן למסור פרטים נוספים לגבי החקירה.

צאןהוגשו על-ידי מר יעקב טליה תשע תלונות בגין גנבות 2013–2010. במהלך 4-3

עדיין נמצאים בחקירה. ובקר. שישה תיקים נגנזו – העבריין לא נמצא; שלושה

היו"ר יחיאל חיליק בר:

חברת הכנסת סטרוק, שאלת המשך?

אורית סטרוק )הבית היהודי(:

ושומרון,כן. אני רוצה גנבת צאן ביהודה לשאול: בימים אחרונים היו הרבה מקרי

דאן, פשוט צריך שיהיה מה לאכולוניסיון העבר מלמד שזאת גנבת צאן מתגברת, לרגל הרמ

המסיק,בלילה. אני יודעת שאתם, משטרת ישראל, יודעים להיערך יפה מאוד, למשל, לעונת

שאלתי: מתי ואיך תיערכו לרמדאן באופןואתם דואגים שכל הזיתים יימסקו, עד הזית האחרון.

שכל ראשי הצאן יישארו בעדריהם, עד ראש הצאן האחרון?

היו"ר יחיאל חיליק בר:

בבקשה, אדוני.תודה, חברת הכנסת סטרוק. נא לשבת.

השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:

כחודש. התוכניות אושרו על-ידיכל הנושא של ההיערכות לרמדאן התחיל כבר לפני

ביהודה גם כמובן נעשו. ועל-ידי המפקח הכללי, עלייהושומרון. הפעולות האלה זה שיש

זה,מקנה, בחודש הרמדאן או לפני חודש הרמדאן, אנחנו מכירים את בגנבת צאן, בקר,

נמשיך לטפל בתופעה הזאת.

18

5210/07/2013ישיבה מס' דברי הכנסת

היו"ר יחיאל חיליק בר:

מיניות, של חברת הכנסת מיכל רוזין: הטרדות 69תודה רבה. שאילתה אחרונה, מס'

בזמן מעצר. גברתי, בבקשה.

. הטרדות מיניות בזמן מעצר 69

מיכל רוזין )מרצ(:

ביוני, פורסם מקרה נוסף של הטרדת מינית של פעילה חברתית29שבת, במוצאי-

מקרים רבים בעלי אופי דומה. בזמן מעצר. מקרה זה הוא חוליה נוספת בשורה של

. האם נחקר מקרה זה?1

נעשו למניעת הישנות מקרים אלו?. אילו פעולות 2

. אילו צעדים ננקטים כלפי השוטר המטריד?3

השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:

מדובר בטענות של פעילותהיושב-ראש, גברתי חברת הכנסת מיכל רוזין, . אדוני 3–1

שר האוצר, חבר הכנסת יאיר לפיד,המחאה החברתית אשר קיימו הפגנה אל מול ביתו של

כי אחדבחודש, בחודש יוני. הן נעצרו על-ידי השוטרים. אחת מהם טענה 19במוצאי-שבת,

בו לכאורה קונוטציה מינית. לדבריה,השוטרים התבטא כלפיה באופן שאינו הולם ואשר הייתה

את הטלפון הנייד, שבר אותו, דחף אותהלאחר שביקשה לצלמו, החל לקלל אותה, נטל מידה

וגרם לה חבלות.

ולא לסדר-היום לא תעבור ישראל כי משטרת באופן חד-משמעי ברצוני להבהיר

תקבל התבטאויות שאינן ראויות מצד השוטרים, אם הן היו. אנו מצפים מהשוטרים להתנהגות

כלפי שוטר שהתבטא בצורהאדיבה ומנומסת כלפי הציבור. במקרים שבהם מוגשת תלונה

תלונות הציבור של משטרתשאיננה הולמת, או שפעל באופן שאינו מצופה מתפקידו, קציני

לא כמוצדקות מתבררות שהתלונות במקרה המקרה. נסיבות את זאת, מבררים ישראל

מהססים בנקיטת הליכים משמעתיים כנגד השוטר.

גם לחשד לביצוע עבירות פליליות שבוצעומאחר שהתלונה בשאילתה זו התייחסה

על-ידי השוטרים – תקיפה – התלונה הועברה, כפי שמתחייב, למחלקה לחקירות שוטרים

במשרד המשפטים ותטופל על-ידם. חקירת האירוע על-ידי מחלקת חקירות שוטרים טרם

הסתיימה, ולפיכך לא ניתן למסור פרטים נוספים. רק על-פי תוצאותיה של חקירה זאת ייקבע

שוטרים. אם יש מקום לנקיטת צעדים נגד אותם

18

5210/07/2013ישיבה מס' דברי הכנסת

יכול שלא להתייחס בהמשך לאירוע זה לפרסומן של כרזות הסתה והכפשה אינני

שנתלו על-ידי גורמים עלומים באזור מגוריו של השוטר שלכאורה היה מעורב באירוע, וזאת

ללא קשר להעברת הטענות נגד השוטר למח"ש, כפי שנעשה במקרה זה. אני מגנה תופעה

של המשטרה התבטא בנושא ואמר כי פרסום הכרזות הואזאת מכול וכול. גם המפקח הכללי

ניסיון לחרוץ דין בטרם עת ולהשתלח בשוטרי משטרת ישראל, כנראה כדי ליצור מורא בקרב

במקרההשוטרים ולהניאם מביצוע תפקידם בשמירת הסדר הציבורי, שלום הציבור וביטחונו.

והמודיעין במשטרה לבחון את האפשרותזה אף הנחה מפכ"ל המשטרה את אגף החקירות

לפתיחת תיק חקירה בעניין.

לסיכום, אבקש להדגיש ולומר כי שוטרי משטרת ישראל ימשיכו לבצע את תפקידם

במסירות, כפי שהם עושים כל העת, ישמרו על הסדר הציבורי ועל אכיפת החוק במדינת

ישראל כמתחייב ודבר לא ירתיע אותם מלבצע את תפקידם.

אני מציע להסתפק בהודעה הזאת.

היו"ר יחיאל חיליק בר:

יש לך שאלת המשך? בבקשה.

מיכל רוזין )מרצ(:

רבות הפגנות יתקיימו הקרובה בשבת היא: שלי ההמשך הארץשאלת ברחבי

במלאות שנתיים למחאה החברתית-כלכלית. אני רוצה לדעת, באמת, כיצד משטרת ישראל,

עלאחרים – אני מדברת מניסיון. מדובר פה, דרך אגב, לא לנוכח המקרה שהיה ומקרים רבים

או מסוג אחר. יש עדויות, לצערנו, כמו בכל דבר,שמאל ולא על ימין ולא הפגנות מסוג כזה

לכן אני רוצהשוטרים. עדויות על מקרים, בעת הפגנות ומעצרים, של הטרדות מיניות בידי

על לשאול: נערכת המשטרה למפגינות כיצד לאפשר זכותםמנת את ולמפגינים לממש

נערכה איזו הסברה למניעת הטרדותהאם הדמוקרטית להפגין ללא אלימות של המשטרה?

לבין השוטרים?מיניות שיקרו במפגש בין המפגינות

היו"ר יחיאל חיליק בר:

תודה.

השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:

ניסיון יש רב. משטרת מחוז תל-אביב גםגברתי חברת הכנסת, למשטרת ישראל

מאוד, בשנה-שנתיים האחרונות. לתת סטיגמה כרגע,ליוותה אירועים מורכבים מאוד, רחבים

הן מתבררות במח"ש, אם הייתה בכלל תקיפה – כמובן, על תקיפהתקיפות מיניות, כשעדיין

18

5210/07/2013ישיבה מס' דברי הכנסת

ומועברות על-יד כלבאי המחאה או העצרת, אני חושב שההנחיות האלה ברורות, חדות של

בת. כמובן, זה עובר את כל אישוריהמפקדים. אנחנו יודעים על העצרת שתהיה במוצאי-ש

אתן את אותםהכללי. אצלי יציגו את התוכניות לקראת הצהריים. אני התוכניות, עד למפקח

בפני. שוב, אנחנו לא חורצים דין ואנחנודגשים, את הבעת העמדה שלכם שאתם מביעים

ישצריכים לכבד את והמורכבת. אם ולהעריך את עבודתה הלא-פשוטה ישראל משטרת

יטופלו. אנחנו נבהיר את הנקודות. אני גם מבקש באמצעותך, מיכל,מקרים חריגים, הם

השני, של אותם אנשים שמשתתפים, באמת להשתדלחברת הכנסת מיכל, גם להעביר לצד

בלי פרובוקציות וכל מינילא אומר על הכלל, אני מדבר על היוצאים מהכלל; להשתדל – אני

תופעות שאנחנו מכירים, שנינו מכירים.

או לקיים אתהצד שלנו, או הצד המשטרתי, וגם הצד שבא להפגין, להזדהות ן, גם לכ

המחאה הזאת בצורה מכובדת. העצרת, בואו נוריד את הווליום ונעבור את

מיכל רוזין )מרצ(:

– – –

השר לביטחון פנים יצחק אהרונוביץ:

אומר: אני ובצורה שתעבורכן. ושקטה, בצורה מכובדת נעבור את המחאה בואו

זה יותר חשוב לנו. תודה רבה.בשלום.

היו"ר יחיאל חיליק בר:

ועל הסבלנות. אני מצטרף להערכה הרבהאדוני השר, אני מודה לך על התשובות

למשטרת ישראל – כולנו, כמובן.

אני מסב את תשומת לבכם לכך שישיבת הכנסת הבאהחברים, תם סדר-היום.

, מכיוון16:00, ולא בשעה 11:00, בשעה 2013 ביולי 15תתקיים ביום שני, ח' באב התשע"ג,

זו נעולה.ישיבה שזה ערב תשעה באב.

.17:37הישיבה ננעלה בשעה

18