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TRIBUNALE DI RomaSEZIONE I RITO COLLEGIALE
DOTT. MEZZOFIORE GIUSEPPE VITO Presidente
DOTT. PASSANITI / DOTT. BOMBARDIERI Pubblico Ministero
CONTE AMELIA Ass. d'UdienzaSIVIGLIA GRAZIELLA Ausiliario tecnico
VERBALE DI UDIENZA REDATTO DA FONOREGISTRAZIONE
PAGINE VERBALE: n. 199
PROCEDIMENTO PENALE N. R.G. 21927/10 - R.G.N.R. 00/00
A CARICO DI: BERRIOLA LUCA + ALTRI
UDIENZA DEL 13/10/2011
Esito: RINVIO AL 14/10/2011___________________________________________________________________________
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R.G. 21927/10 - R.G.N.R. 00/00 - 13/10/2011 c/BERRIOLA LUCA + ALTRI2
INDICE ANALITICO PROGRESSIVO
I.R.C. ANGELITIS EMANUELE EDOARDO....................................................................... 8PUBBLICO MINISTERO PASSANITI..................................................................... 9PUBBLICO MINISTERO BOMBARDIERI............................................................ 49AVV. DIFESA LEI................................................................................................... 59AVV. DIFESA LUCIA............................................................................................. 67
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA ALESSANDRO............................................................... 74PUBBLICO MINISTERO BOMBARDIERI............................................................ 75AVV. DIFESA GIAQUINTO................................................................................. 117PUBBLICO MINISTERO BOMBARDIERI.......................................................... 118PUBBLICO MINISTERO PASSANITI................................................................. 120AVV. DIFESA MERLUZZI................................................................................... 121
I.R.C. CASTELLANI CLAUDIO........................................................................................ 123PUBBLICO MINISTERO BOMBARDIERI.......................................................... 124
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TRIBUNALE DI Roma - SEZIONE I RITO COLLEGIALE
Procedimento penale n. 21927/10 - R.G.N.R. 00/00 Udienza del 13/10/2011
DOTT. MEZZOFIORE GIUSEPPE VITO Presidente
DOTT. PASSANITI / DOTT. BOMBARDIERI Pubblico Ministero
CONTE AMELIA Ass. d'UdienzaSIVIGLIA GRAZIELLA Ausiliario tecnico
PROCEDIMENTO A CARICO DI – BERRIOLA LUCA + ALTRI -
PRESIDENTE – Buongiorno. Dunque, Berriola Luca, presente;
avvocati Massimo Lauro e Antonello Giudice.
AVV. DIFESA GIUDICE – Presente Antonello Giudice, anche in
sostituzione dell’avvocato Lauro.
PRESIDENTE – Anche per l’avvocato Lauro. Breccolotti Luca,
assente. Avvocati Sandro D’Aloisi e Giosuè Bruno Naso.
Non sono presenti. Avvocato Giudice, può sostituire
entrambi 97, quarto comma. Poi Cherubini Giuseppe. No,
Breccolotti è assente. Sono assenti anche i difensori
che sono sostituiti chiaramente ex articolo 97, quarto
comma dall’avvocato Giudice. Poi Cherubini Giuseppe è
assente; avvocati Amalia Tranchino e Maria Cristina
Marzonetti. Non sono presenti, quindi sempre avvocato
Giudice in sostituzione. Colosimo Paolo, assente.
Avvocati Giosuè Bruno Naso. Sì, va bene. Quando arriva.
Per il momento è assente. Avvocati Giosuè Bruno Naso e
Giuseppe Gianzi, anche qui sostituiti dall’avvocato
Giudice 97, quarto comma. Comito Massimo è presente;
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avvocati Giovanni Aricò e Fabrizio Merluzzi. È presente
l’avvocato Merluzzi anche per il collega. Contin Roberto
è assente. Avvocati Gildo Rossini e Francesco Arata.
Quindi, avvocato Rossini anche in sostituzione
dell’avvocato Arata. Denaro Manlio, assente. Avvocati
Luca Marafioti e Antonio Pellegrino. Assenti, quindi
avvocato Antonello Giudice, sempre 97, quarto comma.
Fanella Silvio, è presente. Avvocati Giovanni Aricò e
Antonio Pellegrino.
AVV. DIFESA MERLUZZI – Posso sostituirli io, Presidente.
PRESIDENTE – Come?
AVV. DIFESA MERLUZZI – Posso sostituirli.
PRESIDENTE – Avvocato Fabrizio Merluzzi allora per gli
avvocati Aricò e Pellegrino, va bene? Per Fanella.
CAN.- 97, quarto comma?
PRESIDENTE – Sì. Focarelli Carlo è assente. Avvocati Livia
Rossi e Franco Oliva. Possiamo dichiarare l’avvocato
Antonello Giudice, sempre 97.
AVV. DIFESA – Presidente, volevo solo dare atto che è presente
Breccolotti.
PRESIDENTE – Breccolotti è presente? Ah, sì. È arrivato
Breccolotti. Quindi, diamo atto della presenza di
Breccolotti Luca. Va bene. Eravamo arrivati a Focarelli.
Poi Fragomeli Francesco, è presente. Avvocato Domenico
Cartolano, presente. Poi Gabriele Giovanni, assente.
Avvocato Massimo Biffa. Non è presente. Avvocato
Giudice.
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AVV. DIFESA FRANCHI – Posso mettermi in sostituzione io,
Presidente. Anna Rita Franchi.
PRESIDENTE – Va bene. Avvocato Anna Rita Franchi in
sostituzione per l’avvocato Massimo Biffa. Poi Gionta
Aurelio, è presente. Avvocato Valerio Spigarelli, non è
presente. Avvocato Giudice, può sostituire il collega?
Sì. Per l’avvocato Spigarelli quindi avvocato Antonello
Giudice. E poi per La Torre Maria Teresa e La Torre
Rosario, sono entrambi contumaci, entrambi difesi dagli
stessi difensori, cioè Giuseppe Ioppolo e Giuseppe
Gianzi, che non sono presenti e che quindi possiamo
sostituire sempre con l’avvocato Giudice, come sopra.
Marotta Luigi, è presente. Avvocati Maurizio Giannone e
Daniela Brunco, non presenti. Continuiamo come sopra,
sempre con l’avvocato Giudice in sostituzione.
Mazzitelli Stefano, è presente. Avvocati Giovanni Aricò
e Fabrizio Merluzzi. L’avvocato Merluzzi anche per il
collega. Micucci Massimo è presente; difeso dagli
avvocati Federico e Savarese. Non sono presenti.
Avvocato Giudice, 97 quarto comma. Mokbel Gennaro.
AVV. DIFESA FRANCHI – È assente.
PRESIDENTE - È assente. Avvocato Ambra Giovine e Cesare
Placanica.
AVV. DIFESA FRANCHI – Sostituiti da Anna Rita Franchi.
PRESIDENTE – Sì, avvocato Anna Rita Franchi, ex articolo 102.
Ricci Antonio, assente. Avvocato Giorgio Maria Giffone,
AVV. DIFESA CARTOLANO – Lo sostituisco io, Presidente.
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PRESIDENTE - Va bene. Sostituito dall’avvocato Domenico
Cartolano, 97 quarto comma. Ricci Giorgia.
AVV. DIFESA FRANCHI - Assente.
PRESIDENTE – Assente. Avvocato Ambra Giovine, sostituito
dall’avvocato Anna Rita Franchi, ex articolo 102.
Rossetti Mario è presente; avvocati Lucio Lucia e
Vittorio Virga.
AVV. DIFESA LUCIA – Avvocato Lucia presente.
PRESIDENTE – Sì.
AVV. DIFESA – Avvocato Virga sostituito da me.
PRESIDENTE – Sì, sì. Per l’avvocato Virga, mentre l’avvocato
Lucia è presente invece. Dunque, Scaglia Silvio
presente. Avvocato Antonino Fiorella e Piermaria Corso,
entrambi presenti. Scoponi Riccardo, assente. Avvocati
Marcello Melandri e Andrea Miloudi.
AVV. DIFESA MILOUDI – Miloudi anche in sostituzione di
Melandri.
PRESIDENTE – Zito Bruno, è presente. Avvocato Bruno Assumma.
AVV. DIFESA LEI – (fuori microfono) lo sostituisco io.
PRESIDENTE – Sì.
AVV. DIFESA LEI – Massimiliano Lei.
PRESIDENTE – Sì, ex articolo 102. Sì, infine Catanzariti
Antonio, presente. Avvocati Marazzita e Giaquinto.
AVV. DIFESA – (fuori microfono).
PRESIDENTE - Avvocato Giaquinto invece presente. Per la Parte
Civile?
AVV. DIFESA FEDERICO - Presidente, può dare atto della mia
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presenza?
PRESIDENTE - Sì, avvocato Federico.
AVV. DIFESA D’ALOISI – Presidente, anche per me.
PRESIDENTE – Sì, allora un attimo. Allora, per Micucci Massimo
è presente l’avvocato Federico anche in sostituzione del
collega, no? Anche per l’avvocato Savarese. Per Micucci
è presente l’avvocato Federico anche per il collega, va
bene? Poi è presente l’avvocato Sandro D’Aloisi, per
Breccolotti Luca anche per l’avvocato Naso. Va bene?
Anche in sostituzione dell’avvocato Naso. Avvocato
D’Aloisi, lei sostituisce l’avvocato Naso anche per la
posizione di Colosimo?
AVV. DIFESA D’ALOISI – Eventualmente sì, Presidente. Non c’è
nessun problema.
PRESIDENTE – Va bene. A questo punto, ex articolo 102. Abbiamo
finito. Sì, stavo dicendo se è presente qualcuno per la
Parte Civile, per l’avvocatura dello Stato? No, non è
presente nessuno. Va bene. Prego, Pubblico Ministero.
P. M. PASSANITI – Presidente, sentiamo Angelitis.
PRESIDENTE – Sì.
P. M. PASSANITI – È imputato di reato connesso (fuori
microfono) di Fastweb. Era l’unico che era rimasto
fuori, perché residente all’estero e la citazione (fuori
microfono).
PRESIDENTE – Quindi coimputato?
P. M. PASSANITI – Imputato di reato connesso (fuori microfono)
che è ancora pendente.
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PRESIDENTE – Ah, ecco. Non è stato ancora definito in nessun
modo.
P. M. PASSANITI – Il procedimento no.
PRESIDENTE – Va bene. Quindi, ex articolo 210. Benissimo, sì.
Prego, può accomodarsi. Sì, allora buongiorno.
I.R.C. ANGELITIS – Buongiorno.
Viene chiamato a rendere l’esame
I.R.C. ANGELITIS EMANUELE EDOARDO
Il quale viene sentito in qualità di imputato in procedimento
connesso, ai sensi dell’art. 210 c.p.p. L’imputato di reato
connesso, avvisato dal Presidente della facoltà di non
rispondere all’esame, dichiara che intende sottoporsi allo
stesso.
L’imputato di reato connesso viene generalizzato in aula:
Angelitis Emanuele Edoardo, nato a Milano, il 21 luglio 1964,
di nazionalità greca e residente a in Gran Bretagna, nella
città di Londra.
Si dà atto che l’imputato di reato connesso viene assistito di
fiducia dall’avvocato Massimo Proto.
PRESIDENTE – Prego, allora. Pubblico Ministero, può procedere.
P. M. PASSANITI – Grazie, Presidente.
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PUBBLICO MINISTERO PASSANITI
P. M. PASSANITI – Angelitis, lei ha lavorato in Fastweb?
I.R.C. ANGELITIS – Sì, ho lavorato in Fastweb.
P. M. PASSANITI – Può dire al Tribunale in che periodo ha
lavorato in Fastweb e di cosa si è occupato? E quando ha
lasciato l’azienda?
I.R.C. ANGELITIS – Sì. Dunque, io sono stato assunto in
Fastweb nel settembre del 1999, agli inizi
sostanzialmente della società. Sono stato assunto come
responsabile dello sviluppo dell’offerta per il mercato
residenziale. Successivamente, intorno alla metà del
2000, sono stato nominato direttore generale della
società e tre anni dopo, a luglio del 2003, sono stato
nominato amministratore delegato della società. Prove…
provenivo da Vodafone… Vodafone Italia, dove avevo avuto
ovviamente occasione di conoscere l’ingegnere Scaglia,
che poi mi ha chiamato in Fastweb.
P. M. PASSANITI – Quindi, nel 2003 lei ha ricoperto la carica
di amministratore delegato di Fastweb?
I.R.C. ANGELITIS – Da luglio.
P. M. PASSANITI – Da luglio. Presidente del consiglio di
amministrazione era invece?
I.R.C. ANGELITIS – Dunque, quando io ero amministratore
delegato, il presidente era Silvio Scaglia. In
precedenza, quando io ero direttore generale, il
presidente era il signor Francesco Micheli e
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l’amministratore delegato l’ingegnere Silvio Scaglia.
P. M. PASSANITI – Lei ha ricoperto cariche anche in E.Biscom?
I.R.C. ANGELITIS – Sì. Sono stato nominato amministratore
delegato anche di E.Biscom nell’aprile del 2003, quindi
un paio di mesi prima che diventassi amministratore
delegato di Fastweb.
P. M. PASSANITI – Che rapporti c’erano nel 2003 tra E.Biscom e
Fastweb?
I.R.C. ANGELITIS – Beh, E.Biscom era la controllante, era la
holding che controllava Fastweb ed altre società del
gruppo. Successivamente, dopo che io sono uscito
dall’azienda, quindi nel 2004, le due realtà si sono
fuse.
P. M. PASSANITI – Bene. Senta Angelitis, lei ricorda
un’operazione che si è svolta nel 2003 denominata
Phuncard?
I.R.C. ANGELITIS – Sì, ricordo quell’operazione che in azienda
era denominata carte prepagate. Sostanzialmente, è
un’operazione che ha origine nella mia memoria più o
meno all’inizio del 2003. un’operazione che,
sostanzialmente, ha seguito le solite analisi di tipo
tecnico, analisi di tipo fiscale e contabile anche per
la presenza di soggetti esteri e legali, come succedeva
per tutte le attività e i nuovi servizi che lanciavamo
in azienda.
P. M. PASSANITI – Per qualla che è la sua memoria, chi ha
parlato in azienda di questa operazione?
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I.R.C. ANGELITIS – Io ricordo che la persona diciamo di
riferimento del servizio di carte prepagate era
l’ingegnere Bruno Zito, il quale era responsabile
dell’offerta per le aziende all’interno del marketing. E
quindi, in quanto tale, aveva promosso. E poi si
occupava intanto di interfacciare tutte le funzioni
nella fase di, diciamo analisi e di ideazione, e poi di
gestire il servizio una volta che il servizio era
operativo sul mercato.
P. M. PASSANITI – Lei adesso si ricorda che… in che cosa
consisteva questa operazione?
I.R.C. ANGELITIS – Sì. Si trattava sostanzialmente della
compravendita da parte di Fastweb di carte che, appunto,
chiamavamo prepagate che vende… che compravamo da
aziende italiane e rivendevamo ad aziende estere.
Sostanzialmente, erano delle carte che davano modo
all’utilizzatore finale, che erano delle… degli
individui non presenti sul territorio italiano, dava
modo di sostanzialmente avere accesso a dei siti
internet con contenuti per aduli.
P. M. PASSANITI – E Fastweb per fare questa operazione aveva
individuato le persone da cui comprare le carte, cioè i
propri fornitori? Aveva individuato le società alle
quali vendere queste carte, cioè i propri clienti?
I.R.C. ANGELITIS – Ma guardi, a mia memoria penso che
l’identificazione dei clienti a cui Fastweb vendeva
fosse stata effettuata dal nostro fornitore, che era
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CMC. E Fastweb intermediava l’attività tra, appunto, CMC
e queste società estere, a fronte di un… un margine
dell’ordine del 7 percento. Questo è quello che ricordo.
P. M. PASSANITI – Senta, questa operazione… quindi, diciamo è…
si tratta di un’operazione che per… per la quale voi
conoscevate solo il fornitore, che era CMC?
I.R.C. ANGELITIS – No. Poi nel corso evidentemente
dell’operazione, Fastweb gestiva sia i clienti da un
lato, che gli stessi…
P. M. PASSANITI – Ma all’inizio dico.
I.R.C. ANGELITIS – Guardi, questo dettaglio specifico non so,
però direi di sì. Noi conoscevamo CMC che già operava
con Fastweb per altri servizi.
P. M. PASSANITI – Senta, chi si occupava in quel periodo delle
verifiche legali e amministrative?
I.R.C. ANGELITIS – Beh, le verifiche diciamo fiscali,
contabili erano centralizzate in E.Biscom, in quanto
ovviamente lì vivevano le competenze specifiche. Anche
perché in E.Biscom si stabilivano le regole di
contabilizzazione e di bilancio delle società del gruppo
e di E.Biscom stessa. In Fastweb era presente una
persona responsabile dell’amministrazione e del
controllo, quindi non della finanza e della redazione
dei bilanci, che si chiamava Mario Cacciatore, il quale
rispondeva a me una volta che sono divenuto
amministratore delegato.
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P. M. PASSANITI – Senta, e gli aspetti invece della funzione
finanza e controllo?
I.R.C. ANGELITIS – Dunque…
P. M. PASSANITI – Chi si occupava?
I.R.C. ANGELITIS – E dunque, il controllo c’era una parte che
era interna in Fastweb. Per quanto riguarda invece la
parte finanziaria, come dicevo prima, era centralizzata
in E.Biscom e la persona responsabile era il Chief FO di
gruppo. Era il signor Mario Rossetti.
P. M. PASSANITI – E il fatto che questa operazione
coinvolgesse società estere ha richiesto una specifica
attenzione da parte di questa funzione finanza e
controllo?
I.R.C. ANGELITIS – Beh, immagino di sì, in quanto tipicamente
noi offrivamo servizi a clienti italiani, residenziali o
aziende. In questo caso era richiesta una gestione un
po’ differente per effetto del fatto che c’erano dei
clienti esteri.
P. M. PASSANITI – Senta Angelitis, dal punto di vista della
comunicazione all’interno dell’azienda, con che
frequenza avvenivano diciamo incontri e relazioni tra i
manager?
I.R.C. ANGELITIS – Dunque, diciamo al di là ovviamente dei…
dei meeting diciamo informali che si tenevano con una
assidua frequenza, c’erano due momenti formali
all’interno dell’azienda per comunicare quello che
l’azienda stava facendo. C’erano delle riunioni mensili
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che noi definivamo operation review, nell’ambito delle
quali l’obiettivo era di rendere edotto tutto il
management di quelle che erano state le attività svolte
nel mese appena trascorso e di quelle che sarebbero
state eventualmente le principali attività da svolgere
nel mese successivo. Le persone che partecipavano a
questo tipo di incontro mensile erano sicuramente tutto
il top management, quindi dall’amministratore delegato
alle sue prime linee, e poi anche dei dirigenti della…
dell’azienda di varie funzioni, in quanto la modalità
operativa che avevamo in Fastweb era di rendere più o
meno edotti tutto… tutti quanti di cosa si stava
facendo. Perché, trattandosi di una azienda in forte
crescita, era molto importante che tutti fossero a
conoscenza delle priorità aziendali. E poi c’era una
seconda tipologia di riunioni, che invece era più
ristretta in termini di partecipanti ed era limitata ai
cosiddetti… solamente ai cosiddetti partner. I partner
erano una quindicina di persone che, sostanzialmente,
avevano anche una partecipazione azionaria nell’ambito
di E.Biscom. E queste riunioni avevano un carattere più…
diciamo, ovviamente anche lì si presentavano per sommi
capi le attività che si stavano effettuando. Però
diciamo aveva più una… una… una fu… una… diciamo una
funzione di mettere sul tavolo quelle che erano le
tematiche più importanti sulle quali prendere delle
decisioni. Quindi, poi condividerle poi operativamente e
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realizzarle.
P. M. PASSANITI – Senta Angelitis, per quello che lei ricorda
oggi, questa operazione, e se ci dice anche perché…
I.R.C. ANGELITIS – Sì.
P. M. PASSANITI – Rientre… rientrava nel core business di
Fastweb in quel momento?
I.R.C. ANGELITIS – Certo. No, diciamo noi in quel momento
avevamo una definizione di core e non core diciamo
abbastanza definita, che poi è stata anche se vuole
ufficializzata nell’ambito di comitati di controllo in
fase successiva, nell’arco dell’anno 2003. Dunque,
diciamo che si definiva core tutto quell’insieme di
servizi che avevano una continuità nel tempo e anche, se
vogliamo, una prevedibilità nel tempo. Mi spiego meglio.
Fastweb era sul mercato nota per offrire dei servizi
molto innovativi, sia alle famiglie che alle aziende.
Tipicamente erano dei servizi che avevano tre grandi
famiglie: servizi di telefonia voce fissa, telefoni…
servizi di accesso internet ad altissima velocità – in
quel periodo non avevamo penso competitor in grado di
offrire lo stesso tipo di servizio –, e una terza
tipologia di famiglia che era quella dei servizi video.
Quindi, il cliente finale aveva la possibilità di
accedere a contenuti video, sia attraverso il pc, che
attraverso il televisore, attraverso un apparato che era
una specie di set-top box… scusi, di decoder che noi
chiamavamo set-top box. E questi erano i cosiddetti
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servizi core tradizionali. Quindi con una… come dire?
Ampia prevedibilità nel tempo. In quanto, tipicamente,
quando un cliente si collegava a Fastweb, diventava
cliente Fastweb, quindi veniva collegato alla rete di
Fastweb, quindi fruiva dei servizi, a quel punto era
anche stimolato a restare, a meno che non succedessero
dei disguidi specifici. E quindi, erano fortemente
prevedibili nel tempo.
P. M. PASSANITI – E questi erano i core.
I.R.C. ANGELITIS – I core. Dopodiché, c’erano dei servizi
cosiddetti non core o non ricorrenti, alcuni dei quali,
pure essendo core erano non ricorrenti, come ad esempio
le attivazioni che io considero essere sempre core.
Perché se non si attiva il cliente ovviamente, non può
neanche usufruire del servizio. Che però, sempre
riferendomi a quella che è stata una riunione del
comitato di e… diciamo di…
P. M. PASSANITI – E adesso ci arriviamo.
I.R.C. ANGELITIS – Diciamo di controllo, era identificato come
non ricorrente, ovviamente, perché era una volta sola
nell’ambito della vita del cliente. Poi c’erano, sempre
nei non core o non ricorrenti, gli IRU che erano
sostanzialmente delle forme contrattuali per cui si
compravano e si vendevano dei… delle porzioni di
infrastruttura a lunga distanza. Mi spiego meglio.
Fastweb aveva una rete distribuita sul territorio
italiano che cresceva nel tempo. Siamo partiti coprendo
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solo Milano. Poi dopo, da Milano abbiamo allargato la
presenza in altre città: Torino, Genova, Roma, Bologna e
così via. Evidentemente, servivano le dorsali per
collegare queste città tra loro. Allora, quello che
capitava è che si facevano degli accordi appunto con
degli operatori lunga distanza. Attività che noi non
consideravamo essere strategica, perché la strategicità
era data dalla presenza localmente nelle città. Quindi,
compravamo o vendevamo delle porzioni o di cavidotti o
di fibra, di coppie di fibra, rispetto alle quali noi
poi mettevamo le nostre apparecchiature per realizzare i
servizi di collegamento. E questo era diciamo non core,
perché non aveva quel carattere di… come dire?
Continuità nel tempo e ricorrenza nel tempo. Poi c’erano
altri due servizi considerati non core, uno definito
premium numbers e l’altro che erano le carte prepagate.
Allora, il premium numbers era un servizio estremamente
presente sul mercato delle telecomunicazioni. Era un
servizio tale per cui si dava l’accesso ai clienti di… a
dei… a dei numeri diciamo non geografici, che davano
modo di accedere a dei contenuti a valore aggiunto.
Questi contenuti a valore aggiunto potevano essere o dei
contenuti, ancora una volta, per adulti oppure altre
tipologie, tipo oroscopo o altre diciamo tematiche di
questo tipo. Questi servizi, benché fossero tipici del
mercato delle telecomunicazioni, per noi erano non core
perché noi come azienda ci pone… ci posizionavamo come
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azienda innovativa. Per cui, qui non c’era nessun
vantaggio competitivo rispetto agli altri player del
mercato. In ultimo, erano le carte prepagate. Anche
questo era non core per la sua mancanza diciamo di e…
come dire? Continuità nel tempo e perché appunto non
contraddistingueva diciamo l’azienda in termini di
innovazione sul mercato. Se poi posso fare un’altra…
posso aggiungere un altro elemento di distinzione,
tipicamente i servizi core richiedevano un forte
investimento iniziale, quindi la realizzazione della
reate, la creazione degli apparati, la… la…
l’approvvigionamento degli apparati in rete per
collegare i clienti. Invece i servizi non core non
richiedevano questo tipo di investimento e venivano
diciamo realizzati al fine di avere una redditività, poi
anche da reinvestire sui servizi core.
P. M. PASSANITI – Bene. Queste cose che ha detto hanno formato
oggetto di una discussione all’interno di un comitato di
controllo interno di E.Biscom del 14 luglio.
I.R.C. ANGELITIS - Sì.
P. M. PASSANITI – Chiedo, Presidente, la possibilità di
esibire al… al teste l’allegato 48, che è il verbale di
questo comitato. È un documento, appunto allegato 48,
già acquisito agli atti del fascicolo.
PRESIDENTE – Si autorizza l’esibizione al teste.
I.R.C. ANGELITIS – Grazie.
P. M. PASSANITI – Le volevo chiedere se lei ricorda, con
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riferimento ai numeri pre… ai premium numbers, quale era
la società, se se lo ricorda, con la quale avevate
rapporti per i numeri premium?
I.R.C. ANGELITIS – Sì. C’erano diverse società. CMC era una
delle società di questo gruppo.
P. M. PASSANITI – Bene. Quindi, conoscevate anche per questo
aspetto questa società?
I.R.C. ANGELITIS – Sì.
P. M. PASSANITI – Senta, in quel periodo, cioè a luglio del
2003, con riferimento a questa distinzione tra ricavi
core e non core dell’azienda quale era la situazione in
Fastweb? Avevate fatto un’analisi dei ricavi? Ci può
spiegare che tipo di situazione era emersa? Quale era la
situazione del 2002 e quale era quella del 2003?
I.R.C. ANGELITIS – Certo. Dunque, i primi mesi del 2003,
quindi parliamo della primavera marzo-aprile, era stato
istituito un comitato di controllo interno nell’ambito
del consiglio di amministrazione di Fastweb.
P. M. PASSANITI – Chi ne faceva parte?
I.R.C. ANGELITIS – Comitato di controllo interno era
presieduto da Carlo Micheli. Vi facevano parte i due
amministratori indipendenti, che erano il dottor
Gianfelice Rocca e il dottor Mario Greco. Il comitato,..
P. M. PASSANITI – Che cosa vuol dire indipendenti?
I.R.C. ANGELITIS – E diciamo, i consiglieri indipendenti sono
quelli che non hanno un interesse nella società, dove
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sono consiglieri nei termini diciamo di professionalità,
perché non svolgono nessuna attività nell’azienda, né
hanno altri tipi di interessi. Quindi, tipicamente, i
consigli di amministrazione vengono realizzati con
bilanciamento di queste due tipologie diciamo di
amministratori: indipendenti e invece amministratori che
poi hanno dei ruoli operativi in azienda. Allora, come
dicevo, intorno alla primavera del 2003 viene costituito
questo comitato, anche in osserva… in ottemperanza alle
regole diciamo delle società quotate in borse, in quanto
E.Biscom era quotata in borsa. E viene anche costituito
un gruppo di internal audit, che era un gruppo operativo
al… a riporto di questo comitato, per effettuare una
serie di analisi. Sostanzialmente, questo gruppo aveva
la responsabilità di analizzare se nell’ambito delle
attività svolte dall’azienda ci potessero essere delle
eventuali aree di rischio. E in quel caso, evidenziarle
al comitato. Allora, una delle prime attività che fu
fatta fu l’analisi dei ricavi delle società del gruppo.
E in particolar modo, ci… questa… questa funzione si
soffermò sull’analisi dei ricavi di Fastweb.
P. M. PASSANITI – Perché?
I.R.C. ANGELITIS – Perché, sostanzialmente, intanto Fastweb
era la società più grande all’interno del gruppo. E poi
perché rilevò che nell’ambito della totalità dei ricavi
totalizzati da Fastweb c’erano una parte, appunto, di
ricavi cosiddetti non core che valeva la pena
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evidenziare, in quanto erano ricavi non ricorrenti e non
di facile prevedibilità nel periodo successivo. E quindi
benché, come penso accadde in quella riunione, il 2003
presentava una… un impatto minore di questi ricavi sul
complesso, perché ovviamente la macchina di collegamento
dei clienti tradizionali stava crescendo, in ogni caso
identificò queste tre tipologie di servizi, quindi gli
IRU… mi scusi, quattro: le attivazioni, gli IRU, i
numeri premium, le carte prepagate e, in occasione di
quella riunione appunto composta da queste tre persone
alle quali eravamo presenti come spettatori Silvio
Scaglia, io e penso anche mi sembra di vedere qui il
pre… Vittorio Terrenghi che era il presidente del
collegio sindacale, in ambito… diciamo nell’ambito di
questa riunione venne presa la decisione di fare un
ulteriore approfondimento relativamente alle carte
prepagate.
P. M. PASSANITI – Ma era stata evidenziata nel corso di questa
riunione anche una tendenza del… del 2003 rispetto
all’incidenza di questi ricavi non core sul complessivo?
I.R.C. ANGELITIS – Sì, mi sembra che… scusi, se posso dare
un’occhiata?
P. M. PASSANITI – Come no. Gliel’ho… gliel’ho sottoposto
proprio per questo.
I.R.C. ANGELITIS – Sì. Mi sembra di leggere nella seconda
pagina che l’incidenza percentuale rispetto all’anno
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precedente era diminuita. Però rappresentava in ogni
caso un 36 percento del totale ricavi dell’azienda. E
quindi, a questo proposito, era stata richiesta poi
specificatamente per i ricavi della vendita premi… mi
scusi, vendita di carte prepagate di fare un ulteriore
approfondimento.
P. M. PASSANITI – Chiedo di sottoporre al teste l’allegato 45
che è un verbale di riunione del 15 luglio. Quindi il 14
luglio si è riunito il comitato di controllo interno. Il
15 luglio invece c’è una riunione. Se ci dice a… a che
livello e tra chi e l’oggetto. E beh, l’oggetto è
proprio scritto, perché è verbale di riunione su carte
prepagate del 15 luglio 2003.
I.R.C. ANGELITIS – Certo.
P. M. PASSANITI – Presente lei, Rossetti, Trondoli, Gandini,
Parisse, Zito, Zerboni, Faina e Fundarò.
I.R.C. ANGELITIS – Dunque, io non… premetto che non ricordo
precisamente di questa riunione alla quale vedo essere
stato presente. Immagino che fosse una riunione,
sostanzialmente, di sintesi di quello che era stato
discusso nell’ambito del comitato di controllo il giorno
precedente, al fine di evidenziare appunto come
funzionava questo servizio e dare il via all’attività
che poi la… la… la funzione di audit svolse per
l’analisi del servizio di carte prepagate.
P. M. PASSANITI – Senta e…
I.R.C. ANGELITIS – E in… e in particolare, quello che era
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emerso era sostanzialmente, questo già nel comitato, di
fare un approfondimento rispetto a tre temi specifici.
Un tema che era quello fiscale, visto che si trattava di
un’operazione che coinvolgeva degli attori esteri. Un
tema che era quello della correttezza contabile. E un
ultimo tema che era quello societario, per vedere anche
se da questo punto di vista tutto era… era in ordine.
Quello che ricordo poi in particolar modo è che a
seguito di questa riunione, del comitato di controllo
intendo, il giorno successivo scrissi una mail diciamo
per fermare l’attività di rivendita di carte prepagate,
al fine di fare sì che avvenisse l’attività di analisi
da parte del… dell’internal audit. E poi, a seguito
della riunione successiva pianificata per il 29 di… di
agosto, si prendesse la decisione finale se proseguire o
meno con… con il servizio.
P. M. PASSANITI – Questa è la mail che lei ha esibito anche in
sede di interrogatorio? Quella a cui sta facendo
riferimento?
I.R.C. ANGELITIS – Esattamente, sì. Ora me la ricordo.
P. M. PASSANITI – Gliela facciamo vedere. E gli faccio vedere,
esibisco una copia di alcune mail che Angelitis ha già
prodotto in sede di interrogatorio. E sono mail sue, di
Angelitis Emanuele, del 15 luglio 2003 inviate a
Trondoli, Moglia… Moglia, per conoscenza a Scaglia,
Greco Gianfelice ed altri. Poi c’è una risposta di Carlo
Micheli del 14 luglio 2003 alle 20:38.
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I.R.C. ANGELITIS – Quella forse era prima.
P. M. PASSANITI – Questa forse è precedente, inviata a
Rossetti Mario e per conoscenza anche ad altri. Poi ce
ne è una di Silvio Scaglia di giovedì 31 luglio, inviata
ad Angelitis Emanuele e una risposta… in risposta ad
un’altra, sempre del 31 luglio delle ore 09:09 di
Trondoli Alberto inviata ad Angelitis.
PRESIDENTE – Sì. Si autorizza l’esibizione al teste.
I.R.C. ANGELITIS – Cioè, la devo leggere?
P. M. PASSANITI – Ce le commenta?
I.R.C. ANGELITIS – Sì.
P. M. PASSANITI – Ci dice come… ci spiega?
I.R.C. ANGELITIS – Sì. Allora, dunque sono due… due momenti
diversi. C’è un primo momento che è relativo al diciamo
al comi… è relativo a diciamo al risultato, l’esito del
comitato di controllo.
P. M. PASSANITI – Sì.
I.R.C. ANGELITIS – Per cui, appunto, a seguito della richiesta
da parte del comitato di controllo di effettuare questa
analisi in queste tre direttrici che ho detto in
precedenza, c’è Carlo Micheli che scrive a Rossetti
nella sera del lunedì 14, quindi successivamente al
comitato. Scrive a Mario Rossetti, mettendo in copia
sostanzialmente le persone che erano presenti nel
comitato, più Fundarò che era il responsabile
dell’attività di audit, una mail con riferimento
comitato di internal audit del 14 luglio. E
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sostanzialmente, in questa mail dice… la devo leggere?
Mi scusi, o riassumere.
P. M. PASSANITI – Ce la commenti.
I.R.C. ANGELITIS – Ah, in questa mail.
P. M. PASSANITI – Noi poi richiederemo l’acquisizione.
I.R.C. ANGELITIS – Certo.
P. M. PASSANITI – Quindi il Tribunale ce l’avrà e…
I.R.C. ANGELITIS – Certo, certo. In questa mail,
sostanzialmente, Carlo Micheli dice a Mario che a
seguito della richiesta di approfondimenti fatti…
richiesta di approfondimenti da fare emersa nel comitato
di controllo, tra le varie cose, sottolineava di
chiedere con urgenza al profe… al professore Guido Rossi
o in alternativa al professore Ma… Pier Gaetano
Marchetti un… un parere sull’opportunità di questo
business. Anche perché, commenta, ha visto che nei mesi
successivi i volumi stavano ulteriormente crescendo. A
seguito di questa mail il giorno successivo, che è il
15…
P. M. PASSANITI – Scusi un attimo, Angelitis. Stavano
crescendo? O solta… stavano solo crescendo questi…
I.R.C. ANGELITIS – Sì. C’è scritto qui: “Anche perché è noto
che nel mese successivo al periodo preso in esame
stamattina, stamane” scusi, “e cioè nel mese di giugno i
volumi di tale attività sono ulterio… ulteriormente
aumentati, fino a quasi raddoppiati”.
P. M. PASSANITI – Ah, ecco. Un aumento notevole.
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I.R.C. ANGELITIS – Sì, sì. Quindi, c’è questa richiesta da
parte di… di Carlo Micheli. La mattina successiva, io
ero uno dei destinatari della mail, a mio avvi… a mia
volta ho scritto a una mail ad Alberto Trondoli e Moglia
Giovanni che né erano nel comitato, né erano in copia
nella mail… nella mail precedente, mettendo in copia
sempre tutte le stesse persone che erano presenti nel
comitato il giorno precedente, dicendo: “Alberto
Trondoli e Giovanni Moglia, in merito al tema in oggetto
è opportuno che partecipiate agli incontri con lo studio
esterno al fine di descrivere il funzionamento di tale
attività e le logiche sottostanti”. E poi scrissi ad
Alberto: “In attesa del parere dello studio, blocca le
attività commerciali in essere”.
P. M. PASSANITI – Qua è chiara la su… il contenuto della sua
mail, giusto?
I.R.C. ANGELITIS – Esattamente. Quindi, sostanzialmente, il 15
di luglio l’attività diciamo sulle carte prepagate viene
fermata in attesa appunto di questi approfondimenti.
Dopodiché, c’è un secondo set di mail che
sostanzialmente partono da una prima mail di Carlo
Micheli scritta a Scaglia, Angelitis e in copia a
Rossetti con… avente come oggetto “parere del professor
Rossi”. Sostanzialmente, in questa mail Carlo Micheli
dice che ha ricevuto oggi il profe… il parere del… da…
da parte del professor Rossi e che, ovviamente, è
opportuno presentarlo nel consiglio, già programmato per
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il 29 di agosto, visto che c’era stata questa richiesta
di approfondimento su questo business. E che in ogni
caso, per quanto riguardava questa attività, non vedeva
controindicazioni a proseguire durante il mese di agosto
in attesa del consiglio, mantenendola nei limiti di
assoluta ragionevolezza e comunque di marginalità, come
indicato dal parere. A questa mail segue, sempre lo
stesso giorno, una mail di Silvio Scaglia a Micheli e
Angelitis… a Carlo Micheli, Emanuele Angelitis e in
copia a Rossetti, in cui dice “sono assolutamente
d’accordo con Carlo”. A seguito appunto di queste due
mail, a mio avvi… a mia volta scrivo una mail a
Trondoli, che non era in copia nelle mail precedenti,
dicendogli: “Viste le necessità di gestire con
attenzione questo business, vorrei”… chiedo praticamente
un quadro della situazione e avere quindi fatturato e
margine realizzato fino al momento della chiusura del
servizio il 14 di settembre. E poi le ipotesi di
crescita successiva e, in particolar modo, di agosto.
Perché era quello il… diciamo il… il mese sul quale
avremmo… nel quale avremmo dovuto fare ripartire
l’attività. Il giorno successivo…
P. M. BOMBARDIERI – Scusi. Scusi, dottore.
I.R.C. ANGELITIS – Prego.
P. M. BOMBARDIERI – Dovrebbe essere un po’ preciso. Perché in
questa mail lei fa riferimento non solo alle carte
prepagate. Fa riferimento ai numeri premium.
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I.R.C. ANGELITIS – sì.
P. M. BOMBARDIERI – Quindi dovrebbe… cioè, dovrebbe
articolarci perché questo collegamento fra numeri
premium e carte prepagate.
I.R.C. ANGELITIS – Sì.
P. M. BOMBARDIERI – Perché lei chiede un’analisi.
I.R.C. ANGELITIS – Certo.
P. M. BOMBARDIERI – In relazione all’uno e all’altro, quindi.
E anche l’ipotesi di crescita nei due filoni.
I.R.C. ANGELITIS – Esattamente.
P. M. BOMBARDIERI – Anche perché in quel momento c’era una…
una particolarità: scendevano le carte… i premium e
I.R.C. ANGELITIS – Esatto. Come viene poi evidenziato da…
P. M. BOMBARDIERI – Quindi se ci spiega.
I.R.C. ANGELITIS – Sostanzialmente, io ho voluto chiedere ad
Alberto Trondoli un quadro complessivo della vicenda dei
servizi premium. Per noi questi servizi premium erano
sia diciamo il traffico telefonico, che le carte
prepagate. Quindi, visto che era un momento diciamo in
cui era utile avere un quadro complessivo, chiesi un
quadro complessivo, insomma. A questo punto, il giorno
successivo, Alberto Trondoli mi scrisse una mail in cui
mi, sostanzialmente, delineò la situazione. Mi disse che
fino a metà di luglio avevamo ricavato più o meno una
quara… 44 milioni di euro tra i due servizi più o meno a
metà, 22 e 22… 21 vedo, con un margine di 8 milioni,
anche questo più o meno metà, 4 su uno e 4 sull’altro.
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Dopodiché, dice diciamo le implicazioni del… del blocco
del servizio negli ultimi… negli ultimi… nelle ultime
due settimane. E fa presente che, per quanto riguarda lo
sviluppo nei futuri mesi… tre cose sostanzialmente dice.
Una prima che i servizi telefonia premium erano in
previsione di decrescita nei futuri mesi. Dice una
seconda cosa: che il bad (inc.) che era ipotizzato al 12
percento poteva essere del 5 percento, quindi migliore
di quanto previsto. E quindi comportare un… un… un
impatto positivo. E che, in ogni caso, si poteva
valutare, qualora l’effetto netto di queste due cose
avesse ancora un gap da colmare, utilizzare delle carte
prepaga… diciamo un servizio di carte prepagate per
colmare l’eventuale gap. Dopodiché, mi disse
specificatamente sul mese di agosto quelle che sarebbero
eventualmente state le previsioni di volume. Quindi,
come dice qui, su un fatturato complessivo del mese di
33 milioni e mezzo sostanzialmente si identificavano una
potenzialità di circa 2 milioni per quanto riguardava
le… i… la telefonia premium e 2 milioni e mezzo per
quanto riguardava le carte prepagate. E dopodiché, a
questo punto, avuto questo quadro complessivo da parte
di Alberto Trondoli, io vedo lo stesso giorno scrissi a
Scaglia, Micheli e in copia ad Alberto Trondoli dicendo:
“A seguito della mail di Alberto emergono due aree di
decisione. Rispettivamente al mese di agosto decidere se
fatturare o meno i 2 milioni e mezzo con il margine al 7
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percento”, quindi stiamo parlando di 150 mila euro di
fatturato. “E come secondo punto, eventualmente da
settembre in avanti, qualora effettivamente il traffico
telefonico fosse disceso, decidere se co… compensare
anche parzialmente con il business delle carte questa
discesa”. E la mia proposta su questo è che, sul primo
punto, quindi a fatturare i 2 milioni e mezzo e
marginare i 150 milioni, io proponevo sostanzialmente di
attendere il consiglio del 29. Mentre sul secondo punto,
ovviamente, dicevo di rimandare a settembre la
decisione, anche a valle del consiglio diciamo del 29
agosto per decidere… decidere cosa fare. A seguito di
questa mail poi ricevo una mail di Scaglia dello stesso
giorno in cui, sostanzialmente, Silvio Scaglia scrive a
me e in copia anche lì Trondoli e Rossetti, dicendo che
“Mi sembra che la proposta potrebbe essere anche
eccessivamente prode… prudenziale, so… soprattutto se
questi stop and go pregiudicassero il rapporto
complessivo con il cliente. Comunque, si cia… si tratta
di cifre in netta diminuzione con il passato e piccole
rispetto ai valori totali del nostro business. Non
giudicherei la prosecuzione dell’attività nell’ambito di
questi valori su agosto essere in contrasto con quanto
stabilito ieri. Grazie. Silvio”. E a questo punto io ero
convinto, visto che c’era anche Trondoli in copia, che
il servizio fosse ripartito. Poi in realtà, in occasione
l’anno scorso dell’esame, mi è stato detto che il
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servizio non era partito perché in agosto i clienti e i
fornitori erano in vacanza. Però questo era un dettaglio
che io non sapevo.
P. M. PASSANITI – Ma poi…
I.R.C. ANGELITIS – Queste sono le mail, diciamo queste due
mail.
P. M. PASSANITI – Presidente, noi chiediamo l’acquisizione di…
non so se sono già agli atti.
PRESIDENTE – Fa parte già comunque della produzione
documentale effettuata, no?
P. M. PASSANITI – E Presidente, a me pare di sì, almeno un
paio. Comunque ne chiediamo la produzione. Queste sono
mail che specificatamente ha prodotto Angelitis quando…
nel corso del suo interrogatorio, perché riguardavano
essenzialmente la sua posizione. Senta, no. Ma io volevo
capire una cosa. Voi vi siete posti il problema, e a me
sembra di sì, nel verbale di… del riunione di E.Biscom
mi pare di sì, del perché i vostri fornitori e i clienti
che vi erano stati individuati non si rapportassero
direttamente fra loro? Quale era la funzione in questa
operazione di Fastweb?
I.R.C. ANGELITIS – Certo. Diciamo la funzione era
sostanzialmente di intermediazione. Perché, per la
tipologia di servizio che prevedeva l’acquisto con IVA e
la vendita in esenzione di IVA in quanto si vendeva a
delle società esterne, questo dava origine ad un credito
di IVA. E quindi, a quello che ci era stato detto,
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questo credito di IVA era tale per cui una società come
CMC non era in grado di… diciamo di… di supportare dal
punto di vista finanziario. Per cui, Fastweb in questo
caso era la realtà che poteva appunto supportare questa…
questa… questo credito di IVA. E a fronte di questa
intermediazione era stata riconosciuta a Fastweb una
percentuale, che era del 7 percento come marginalità del
servizio stesso. Quindi, questo era il motivo per cui
Fastweb era coinvolta in questa attività.
P. M. PASSANITI – Senta, nel corso del suo interrogatorio lei
ha esibito queste slide dicendo che nel verbale… se ci
dice che cosa sono.
I.R.C. ANGELITIS – Sì.
P. M. PASSANITI – Questo sì, è un documento sicuramente già
agli atti del fascicolo del dibattimento. Si tratta del…
delle slide che costituiscono il… i verbali di internal
audit di Fastweb.
PRESIDENTE – Sì. Si autorizza l’esibizione al teste.
I.R.C. ANGELITIS – Grazie. Dunque, questo… queste slide si
riferiscono alla… queste slide si riferiscono alla
seconda riunione, quindi quella che c’è stata il 29 di
agosto. Sostanzialmente, queste slide sintetizzano il
risultato al quale era giunto il… la funzione di audit
al seguito della richiesta che aveva avuto un mese e
mezzo prima di effettuare delle analisi rispetto a
questo tipo di business. Allora, sostanzialmente, quello
che era emerso da questa analisi e che è stata riportata
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in sede di comitato da parte di Paolo Fundarò, che era
il resp… il responsabile della funzione di audit… prego…
P. M. BOMBARDIERI – (fuori microfono) degli appunti della
collega.
I.R.C. ANGELITIS – Ah, okay. Scusi. Diciamo, quello che emerse
come sintesi da parte di Paolo Fundarò, che è il
responsabile della funzione di audit, era che erano
stati fatti gli accertamenti richiesti un mese e mezzo
prima dal comitato di controllo interno e che non erano
emerse particolari criticità sul servizio specifico
delle… delle carte prepagate; che in particolare,
l’unico punto che era in qualche modo stato evidenziato
era la… era il fatto che nell’oggetto sociale di Fastweb
fosse inclusa anche la rivendita di servizi di terzi.
Per cui, in questo parere che era del professore Guido
Rossi si faceva presente che non vedeva nessuna
problematica al di fuori di questo aspetto, che poteva
in qualche modo rappresentare un problema interno tra i
soci e gli amministratori della società. Quindi e… mi
scusi. Il secondo punto che evidenziava era il fatto di
mantenere, in ogni caso, questa attività nell’ambito di
valori contenuti. Quindi, in occasione di… di quel
comitato di controllo interno sostanzialmente si prese
atto che intanto c’era stata… diciamo che Fastweb si
sarebbe prodigata al fine di ampliare l’oggetto sociale,
onde ottemperare anche a questo eventuale potenziale
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problema; e che appunto si poteva continuare con
l’attività in parola, diciamo di carte… del servizio di
carte prepagate, mantenendola in un ambito marginale
rispetto al business complessivo dell’azienda.
P. M. PASSANITI – Senta, lei prima, quando io le ho chiesto se
vi eravate posti il problema del perché i clienti e i
fornitori non si rapportassero fra loro, ha parlato di
una funzione di intermediazione e di un sostanziale
ruolo di Fastweb di…
I.R.C. ANGELITIS – Compensare l’IVA.
P. M. PASSANITI – Finanziare l’IVA, più che compensare.
I.R.C. ANGELITIS – Sì diciamo, certo. Aveva una spetto
finanziario, certo.
P. M. PASSANITI – Aveva un aspetto finanziario. Lo dite
tranquillamente. Fa… dice il verbale: “Fastweb funge
pertanto da cassa IVA”.
I.R.C. ANGELITIS – È corretto. È corretto.
P. M. PASSANITI – “Per CMC e Web Wizard, permettendo loro di
ricevere pagamenti comprensivi di IVA”, eccetera,
eccetera.
I.R.C. ANGELITIS – È corretto.
P. M. PASSANITI – In questo… in queste slide però si evidenzia
anche la circostanza che CMC, Web Wizard hanno
finanziato…
I.R.C. ANGELITIS – Ah, sì. Giusto.
P. M. PASSANITI – Le società inglesi.
I.R.C. ANGELITIS – Sì.
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P. M. PASSANITI – E io vi chiedo, come si inserisce? Che
considerazioni avete fatto?
I.R.C. ANGELITIS – Dunque, guardi di questo tema proprio…
adesso sto cercando un attimino dove è scritto. Eccolo
qua, pagina… no, 5. Eccolo qua. Sì, c’è scritto in
maniera esplicita. Quello che era stato spiegato è che,
appunto, CMC, anzi Web Wizard vedo aveva concesso un
finanziamento alla società e che, quello che ci è stato
spiegato da Paolo Fundarò, che sebbene questo non fosse…
cioè, fosse anomalo, per quanto riguardava Fastweb non
aveva implicazioni in quanto Fastweb non aveva dei
minimi garanti… da garantire al compratore finale e… mi
scusi, al venditore. E quindi, diciamo dal punto di
vista formale… mi scusi, dal punto di vista sostanziale,
Fastweb non era… non era impattata. Però in ogni caso,
diciamo la… la funzione di audit ha evidenziato questo
aspetto in quanto, come… come c’è scritto qui,
formalmente la transazione, anche se è anomala, non ha
implicazioni per Fastweb.
P. M. PASSANITI – Angelitis, io capisco che nel vostro verbale
di audit dite che formalmente va tutto bene, eccetera,
eccetera.
I.R.C. ANGELITIS – Certo.
P. M. PASSANITI – Di fatto, eravate voi che finanziavate gli
inglesi?
I.R.C. ANGELITIS – No. Questa penso che sia una cosa diversa.
Questo è un finanziamento in esse… diciamo, sono due
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aspetti distinti. C’è un finanziamento in essere dalle
società Web Wizard verso gli inglesi di, vedo qua, 60
milioni di euro, rispetto ai quali erano stati tirati
50… scusi 42 milioni e mezzo. E questo era un… come
dire? Un finanziamento in essere tra le due società. E
rispetto a questo punto quello che era stato evidenziato
è che, anche se questa situazione sembrava anomala, per
Fastweb non aveva implicazioni, in quanto Fastweb non
era coinvolta né garantendo minimi garantiti, né
null’altro. L’altro aspetto invece, che è il
finanziamento del credito di IVA, questo sì è un
finanziamento che Fastweb erogava sostanzialmente nei
confronti della societ… erogava… non erogava. Però era
un… garantiva alla società italiana, in quanto se la
società italiana non avesse avuto Fastweb in mezzo, quel
credito di IVA l’avrebbe avuto la società italiana. E
siccome la società italiana, cioè il gruppo CMC, non
aveva la capacità di sostenere una… come dire? Un
impatto finanziario di questo tipo, aveva coinvolto
Fastweb, che evidentemente aveva delle linee di credito
con le banche, tra le quali diverse linee di credito
immagino avesse anche delle linee di credito relative al
credito di IVA. E per questo, diciamo riconosceva il 7
percento.
P. M. PASSANITI – Io… la mia domanda era un po’ diversa.
I.R.C. ANGELITIS – Prego.
P. M. PASSANITI – Era se vi eravate posti il problema di come
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le società italiane CMC e Web Wizard, che
finanziariamente non erano in grado di sostenere l’IVA,
poi fossero in realtà in grado di finanziare quelli che
in questa operazione vi avevano indicato come i clienti?
I.R.C. ANGELITIS – Ma non…
P. M. PASSANITI – Perché l’anomalia è che tutte queste cose
succedono sempre tra voi tre.
I.R.C. ANGELITIS – No.
P. M. PASSANITI – Fastweb, CMC , Web Wizard e gli inglesi.
I.R.C. ANGELITIS – Capisco il punto. No, non ci siamo posti
questo problema.
P. M. PASSANITI – E le società inglesi…
I.R.C. ANGELITIS – Almeno, mi scusi, non mi ricordo che sia
emerso questo…
P. M. PASSANITI – Va bene. Le società inglesi LBB e PGT… che
cosa era emerso rispetto a queste società inglesi?
I.R.C. ANGELITIS – E ma nulla di particolare. Nel senso che
quando Paolo Fundarò…
P. M. PASSANITI – Erano una realtà economica unica? O erano
realmente due società diverse? Facevano altre attività
rispetto alle carte? O facevano solo le carte?
I.R.C. ANGELITIS – No. Facevano solamente le carte
assolutamente. Erano proprio focalizzate per questo tipo
di business. E in sede, appunto, di comitato di
controllo quando Paolo Fundarò ci esemplificò l’attività
svolta disse che erano state effettuate delle analisi su
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queste società e non era emerso nulla di anomalo. Però
ci fece presente appunto che…
P. M. PASSANITI – L’organizzazione aziendale era unica?
I.R.C. ANGELITIS – E l’organizzazione delle due società?
P. M. PASSANITI – Sta a pagina 4.
I.R.C. ANGELITIS – Sì, sì. Sì. Sì, sì, erano due società…
dunque, sì.
P. M. PASSANITI – Quanti dipendenti?
I.R.C. ANGELITIS – Pochi. Penso una decina.
P. M. PASSANITI – C’è scritto lì.
I.R.C. ANGELITIS – Pagina, mi scusi?
P. M. PASSANITI – Pagina 4.
I.R.C. ANGELITIS – Gruppo composto di otto società, possedute
al 90 percento e… al 10 percento e…
P. M. PASSANITI – Forse c’è un’altra…
I.R.C. ANGELITIS – Sì. Forse è la 3. Ah, okay. Pagine 3. Sì,
sì. C’è la descrizione delle società. E dice che le due
società operative LBB e PGT possedute al 100 percento da
amministratore unico, organigramma… organizzazione
unico… amministratore unico e tre dipendenti. Business,
come dicevamo prima, esclusivamente vendita delle carte
prepagate. Fastweb unico fornitore. Vendita wholesaler
principalmente a Francia, Belgio, Olanda e Germania.
Operazioni di vendita senza IVA e poi il finanziamento
di cui dicevamo in precedenza.
P. M. PASSANITI – Bene. Senta, lei si ricorda se si è parlato
nel corso di queste riunioni a livello di comitato
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interno o in qualche altro ambito del problema del…
della compravendita di queste carte? Ovvero della
stipula di contratti di mandato senza rappresentanza?
I.R.C. ANGELITIS – Sì. Questo è un punto che mi avete chiesto
anche in occasione dell’interrogatorio di un anno fa.
Francamente, non… è un aspetto specifico molto tecnico
che non ricordo. Poi ho avuto modo di vedere che c’erano
due tipologie contrattuali. Ma diciamo non ricordo…
P. M. PASSANITI – Chi si occupava di questa… cioè, se…
I.R.C. ANGELITIS – Certo.
P. M. PASSANITI - Di questa diversa tipologia per la stipula
di un contratto che, sostanzialmente, era uguale?
I.R.C. ANGELITIS – Certo.
P. M. PASSANITI – Perché era identico.
I.R.C. ANGELITIS – Questi aspetti diciamo tecnici legati alla
contabilizzazione erano in capo, come dicevo anche in
precedenza, alla funzione di amministrazione e finanza e
controllo del gruppo, quindi in E.Biscom.
P. M. PASSANITI – Ma lei in generale sa, proprio in… anche a
prescindere da questa operazione, che tipo di incidenza
sul bilancio può avere la stipula di un contratto di
compravendita, piuttosto che di mandato senza
rappresentanza? Lo sa? O non lo sa?
I.R.C. ANGELITIS – Dunque, se… ma il contratto di
compravendita, quello che poi ho imparato, è che è un
contratto a costi e ricavi. Quindi, un contratto dove si
mettono a bilancio i ricavi del servizio e i relativi
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costi. Il vanta… il contratto di mandato senza
rappresentanza invece è un contratto a margine, dove si
mettono in evidenza solamente i margini di…
dell’operazione.
P. M. PASSANITI – Senta, lei ha mai conosciuto o incontrato
Focarelli Carlo?
I.R.C. ANGELITIS – È un nome che era noto in azienda.
Personalmente no, non lo conosco.
P. M. PASSANITI – E in che termini era noto?
I.R.C. ANGELITIS – Era noto in quanto noi avevamo un rapporto
con CMC anche in precedenza alle carte prepagate per
quanto riguardava i numeri premium. Quindi, era un nome
che era noto. Poi è anche presente in una delle slide,
in questa slide qua.
P. M. PASSANITI – Era presente. Quindi, anche con riferimento
ai numeri premium ricorreva CMC come società?
I.R.C. ANGELITIS – Sì.
P. M. PASSANITI – E voi, rispetto a CMC, identificavate come
persona Focarelli?
I.R.C. ANGELITIS – Sì. CMC era uno dei fornitori di servizi
premium e penso che Focarelli fosse il suo…
l’interfaccia verso Fastweb.
P. M. PASSANITI – Lei si ricorda se Carlo Focarelli vi era
stato presentato come amministratore? Aveva una carica
in CMC?
I.R.C. ANGELITIS – No. Io…
P. M. PASSANITI – Formale?
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I.R.C. ANGELITIS – No. Questo dettaglio…
P. M. PASSANITI – Non se lo ricorda.
I.R.C. ANGELITIS – No, no. Penso proprio di no averlo mai
saputo.
P. M. PASSANITI – Senta, si ricorda poi nel corso
dell’interrogatorio abbiamo chiarito che lei aveva
firmato il contratto con la società Fulcrum?
I.R.C. ANGELITIS – Sì. Questo mi è stato comunicato. Non me lo
ricordavo.
P. M. PASSANITI – Lei si ricorda se in quel periodo si era
discusso o parlato della necessità di… come dire? Fare
un contratto con una terza società?
I.R.C. ANGELITIS – Dunque, per quanto riguarda questo
contratto, appunto come ho avuto modo di dire anche
quando sono stato interrogato l’anno scorso, non me ne
ricor… non me ne ricordavo assolutamente. Peraltro, non
l’ho visto né allora, né adesso. Quindi non ce l’ho
proprio presente. E non ricordo e penso non sapessi
neanche che ci fosse un nome Fulcrum diverso da Fulcrum
per una serie di motivi. Innanzitutto, perché
tipicamente non erano contratti che firmavo io e
immagino che l’avrò firmato in presenza di sigle di
altri manager, se non altro quello legale e commerciale.
Secondo, poi non mi sono neanche posto particolari
problemi in quel momento perché intanto era un contratto
attivo dove Fastweb guadagnava. Quindi, si è sempre
propensi a firmare questi tipi di contratti. Peraltro,
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non c’erano impegni in termini di investimenti, e così
via. Peraltro, si veniva proprio da una decisione de…
delle settimane, del giorni precedenti in cui si era
detto appunto di procedere… procedere con il servizio.
Quindi, in quanto tale, ho firmato il contratto. Però
non… non ho proprio notato il nome della società.
P. M. PASSANITI – Senta, lei ha detto che ha firmato
probabilmente perché si trovava… che era assente chi
avrebbe dovuto firmare il contratto?
I.R.C. ANGELITIS – Immagino, sì. O mancava il… il dirigente.
Oppure, non so se c’erano delle… dei… dei temi di… come
dire? Di… di procura. Adesso non saprei. Non ho proprio
in mente il contratto del quale stiamo parlando.
P. M. PASSANITI – Senta, che… chi si occupava delle politiche
di comunicazione al mercato?
I.R.C. ANGELITIS – Dunque, c’era una funzione specifica.
E.Biscom era un’azienda quotata. Quindi, avevamo una…
come dire? Un appuntamento trimestrale con il mercato,
al fine di notificare l’andamento della società. C’era
una funzione specifica che in E.Biscom si chiamava
investor relator che faceva riferimento a… a Carlo
Micheli, la quale era la funzione preposta ad
interloquire con gli analisti. E questa funzione, come
dicevo in precedenza erano con frequenza trimestrale.
Questa funzione preparava una presentazione da
comunicare appunto al mercato. Questa presentazione
immagino fosse condivisa con l’ingegnere Scaglia. E
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quella era la comunicazione che veniva fatta sul mercato
tipicamente da parte dell’ingegnere Scaglia. Qualche
volta l’ho fatta anch’io successivamente alla mia no…
alla mia nomina di amministratore delegato, quindi da
luglio del 2003.
P. M. PASSANITI – E rispetto a questo tema della comunicazione
al mercato dei dati riguardanti la società, che tipo di
strategia adottava Scaglia?
I.R.C. ANGELITIS – Beh, ci sono due tipi di dati che venivano
comunicati al mercato. C’era un… diciamo un insieme di
dati a consuntivo dell’andamento aziendale, e quello era…
come dire? Calcolato e poi si comunicava. Poi c’era
un’insieme di dati che erano invece quelli a preventivo,
diciamo le previsioni di crescita dell’azienda. In questo
caso, diciamo era… eravamo abbastanza aggressivi nella
comunicazione.
P. M. PASSANITI – Perché?
I.R.C. ANGELITIS – Dove aggressivi intendo dire che
identificavamo e comunicavamo degli obiettivi sfidanti.
P. M. PASSANITI – Degli obiettivi?
I.R.C. ANGELITIS – Sfidanti.
P. M. PASSANITI – Molto alti? Molto…
I.R.C. ANGELITIS – Sì, sì. Molto alti, certo. E
sostanzialmente, questi obiettivi erano frutto di un
processo abbastanza articolato e lungo nell’ambito
dell’azienda, che funzionava sostanzialmente in questi
termini. La funzione… un’altra funzione sempre gestita
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dal… da Carlo Micheli era la funzione di pianificazione
strategica, che era sostanzialmente la funzione che
delineava il piano aziendale a lungo termine, medio e
lungo termine. Quindi, definiva il piano a tre e a cinque
anni. E ovviamente, nell’ambito di questo piano ogni anno
ricadeva il budget per l’anno successivo. Quindi, quello
che si faceva è: si iniziava a delineare quelli che erano
l’insie… quello che era l’insieme degli obiettivi per
l’anno a seguire al management. Il management, con un
processo che noi chiamavamo bottom up, cioè dalle funzioni
a salire, compilavano i loro… le loro previsioni. Come al
solito c’era un po’ di negoziazione, fino ad arrivare a
un… come dire? Un semilavorato accettabile, che poi
presentavamo a Silvio Scaglia, il quale aveva
evidentemente la decisione ultima sugli obiettivi da
comunicare al mercato. Quindi, se non era soddisfatto
richiedeva… come dire? Una rivisitazione del budget.
P. M. PASSANITI – E proprio nel 2003 questa comunicazione?
I.R.C. ANGELITIS – Beh, nel 2003 seguì esattamente lo stesso
percorso di tutti gli altri anni. In più, a luglio del
2003 mi sembra, a metà… adesso non mi ricordo se luglio o
agosto. Insomma in quel periodo, in occasione… forse anche
settembre. In occasione delle comunicazione dell’andamento
del primo semestre, comunicammo al mercato una
rivisitazione degli obiettivi in su, in quanto l’azienda
stava performando meglio.
P. M. PASSANITI – Senta Angelitis, lei parla al plurale. Io le
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chiedo, ma lei era d’accordo con questa strategia di
Scaglia sulla…
I.R.C. ANGELITIS – Beh, c’erano…
P. M. PASSANITI – Sulla poli… sulla sua politica di
comunicazione al mercato?
I.R.C. ANGELITIS – C’era una dialettica, come è normale che
sia. Io ritenevo che fosse più utile comunicare degli
obiettivi un po’ più conservativi. Ovviamente, Silvio
aveva invece una visione…
P. M. PASSANITI – Più conservativi o più realisticamente
raggiungibili?
I.R.C. ANGELITIS – Beh, certo. Più realisticamente
raggiungibili. E dall’altro lato, Silvio Scaglia ha invece
una visione più… come dire? Ottimistica e voleva
comunicare e comunicava. Poi alla fine comunicavamo quindi
degli obiettivi più… più elevati.
P. M. PASSANITI – Chi era d’accordo con lei?
I.R.C. ANGELITIS – Ma diciamo che se lei chiede al management
tutti vogliono sempre degli obiettivi più bassi. Però in
particolar modo di questo tema ne ho sicuramente parlato
almeno con Carlo Micheli, che poi era la persona preposta
a dialogare con Silvio.
P. M. PASSANITI – E chi erano quelli che, come lei,
esprimevano qualche perplessità su questa politica…
I.R.C. ANGELITIS – Sì, sì. Per me…
P. M. PASSANITI – Tra virgolette lei l’ha definita un po’
aggressiva.
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I.R.C. ANGELITIS – Sì. Carlo Micheli a me lo ha espresso
diverse volte.
P. M. PASSANITI – Senta, lei ha detto che ha lasciato
l’azienda nel 2004.
I.R.C. ANGELITIS – È corretto.
P. M. PASSANITI – Giusto?
I.R.C. ANGELITIS – È corretto.
P. M. PASSANITI – E ci vuole dire perché?
I.R.C. ANGELITIS – Dunque, io ho lasciato l’azienda nel maggio
mi sembra del 2004. sostanzialmente, un giorno Silvio
Scaglia mi ha chiesto un incontro. È venuto nel mio
ufficio e mi ha comunicato, sostanzialmente che, per il
bene dell’azienda, era meglio che io facessi un passo
indietro, in quanto il management non mi seguiva più nel…
nella… nella quotidianità. A quel punto, io ho cercato…
sono stato sorpreso, perché non avevo avuto evidenza di
questo, né da parte sua in precedenza, né da parte del
management. E quindi, ho cercato di capire la motivazione
di questa scelta.
P. M. PASSANITI – Bene.
I.R.C. ANGELITIS – In realtà… in realtà, la motivazione non è
emersa. Silvio Scaglia mi ha… mi ha detto: “Guarda, è una
decisione già presa”. E quindi a quel punto, siccome
Silvio Scaglia era l’azionista di maggioranza relativa
nonché il mio capo, io non avevo nessunissima intenzione
di restare a dirigere un’azienda nella quale nella quale
non ero considerato idoneo. E quindi, abbiamo
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immediatamente dirottato la discussione sull’accordo per
la mia uscita, cosa che abbiamo… come dire?
P. M. PASSANITI – Formalizzato con un accordo?
I.R.C. ANGELITIS – Sì. Deciso in cinque minuti. E il giorno
successivo io…
P. M. PASSANITI – Ma quindi lei non ha ancora al momento
dell’interrogatorio, ma insomma nemmeno successivamente
capito quali erano le ragioni per cui, ad un certo punto,
addirittura insomma le è stato chiesto di… di andarsene su
due piedi?
I.R.C. ANGELITIS – No.
P. M. PASSANITI – Cioè, non era successo niente? Non…
I.R.C. ANGELITIS – No. non l’ho capito e, ripeto…
P. M. PASSANITI – Ma lei si ritrova in questa definizione di
Scaglia che le… le ha detto il managemant non la segue…
“non ti segue più”?
I.R.C. ANGELITIS – No. In quanto, innanzitutto non avevo avuto
nessun… come dire? Tipo di feed-back di questo tipo, né
dal management, e né tanto meno da Silvio Scaglia in
precedenza. Quindi, sono rimasto molto stupito della cosa.
Però ho preso atto. E quindi, come dicevo prima, ci siamo
accordati per la mia uscita.
P. M. PASSANITI – L’accordo transattivo di fine rapporto è
quello che Angelitis ha depositato nel corso del suo
interrogatorio. Se volete lo possiamo produrre. Non so.
P. M. BOMBARDIERI - Se lo riconosce.
P. M. PASSANITI – Se lo riconosce come suo.
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I.R.C. ANGELITIS – Sì. Credo di sì.
P. M. PASSANITI – Senta, dopo questo fatto lei ha più
incontrato ha avuto modo…
I.R.C. ANGELITIS – Sì, sì. Lo riconosco. Sì.
P. M. PASSANITI – Ha incontrato Silvio Scaglia?
I.R.C. ANGELITIS – No. Da allora l’ho incontrato, a mia
memoria, una sola volta per puro caso per le stra… per
strada. Ovviamente, ci siamo salutati. Ci siamo scambiati
i numeri telefonici. E questo incontro fa riferimento a
settembre-ottobre 2009, forse novembre. Adesso non ricordo
esattamente. Comunque, stiamo parlando de… degli ultimi
mesi del 2009. A seguito di quell’incontro appunto ci
siamo scambiati i numeri telefonici e ho avuto modo di
telefonargli per gli auguri di Natale dello stesso anno.
In quell’occasione diciamo mi era parsa un po’ fredda la
telefonata. E da allora, in ogni caso, non ci siamo più
sentiti.
P. M. PASSANITI – Senta, come erano i suoi rapporti con
Rossetti?
I.R.C. ANGELITIS – Dunque, i rapporti con Mario Rossetti
formalmente impeccabili. Nel senso che la quotidianità,
ovviamente, era… era preservata. Anche se posso
tranquillamente affermare insomma, che non è che ci fosse
una grande empatia tra di noi. Probabilmente avevamo due
caratteri diversi, non avevamo… come dire? Una
condivisione… come dire? Di… di visione. E quindi,
sostanzialmente, questo è il rapporto con…
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P. M. PASSANITI – Rispetto a questo affare c’era stato un
motivo di attrito? Conflitto?
I.R.C. ANGELITIS – No, no.
P. M. PASSANITI – No.
I.R.C. ANGELITIS – Che io mi ricordi, no.
PUBBLICO MINISTERO BOMBARDIERI
P. M. BOMBARDIERI – Sì. Solo due precisazioni. Senta, intanto
lei ha detto che è stato introdo… introdotto questo affare
delle carte prepagate con una società che già conoscevate
però per altri affari.
I.R.C. ANGELITIS – Sì.
P. M. BOMBARDIERI – I numeri premium.
I.R.C. ANGELITIS – Sì.
P. M. BOMBARDIERI – CMC. Ma le carte prepagate erano già
attività su cui lavorava Fastweb? Cioè, c’erano già
altri contratti che avevano ad oggetto le carte
prepagate?
I.R.C. ANGELITIS – No, no, no.
P. M. BOMBARDIERI – O questo è stato il primo affare?
I.R.C. ANGELITIS – Questo è stato il primo e l’unico finché io
ero in Fastweb.
P. M. BOMBARDIERI – Quindi, l’unico… l’unico business di carte
prepagate è stato questo qua con CMC?
I.R.C. ANGELITIS – È corretto.
P. M. BOMBARDIERI – Con (inc.) CMC. Senta, lei ha fatto
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riferimento nella sua deposizione di oggi, in due
occasioni ha detto era necessario appunto… il contratto
era stato preceduto da necessari approfondimenti legali
e fiscali. Ha detto, anche perché riguardavano…
riguardava l’affare operatori esteri. E poi ha… ha detto
pure “noi solitamente agivamo tipicamente” ha usato
questo termine “con clienti italiani”.
I.R.C. ANGELITIS – Sì.
P. M. BOMBARDIERI – Per cui, parlando con clienti… in questo
caso avevamo clienti esteri, per cui era necessario un
approfondimento del controllo e finanza.
I.R.C. ANGELITIS – È corretto. I… il clienti di Fastweb erano
le aziende e le famiglie residenti in Italia. Perché
Fastweb erogava il servizio, collegandoli fisicamente
alla rete di Fastweb. Quindi erano presenti sul
territorio italiano. In questo caso invece, intanto non
dovevamo collegare niente. Per di più i clienti erano
delle società estere. Quindi, siccome sempre in Fastweb
prima di rilasciare un servizio si facevano tutte le
analisi del caso, a maggior ragione in questa… in questa
situazione.
P. M. BOMBARDIERI – Quindi…
I.R.C. ANGELITIS – Non era una novità rispetto alla normalità.
P. M. BOMBARDIERI – Quindi, se ho capito bene, questi erano
gli unici clienti in quel momento di rilievo stranieri
su questo tipo di operazione?
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I.R.C. ANGELITIS – Sì. Di rilievo e non.
P. M. BOMBARDIERI – Di rilievo e non. Che significa? Che si
ricorda?
I.R.C. ANGELITIS – Che io sappia, sì.
P. M. BOMBARDIERI – Senta, lei è a conoscenza… lei ha detto
che ha capito, non so se ha detto che lo sapeva o lo ha
capito dopo, che i clienti erano stati individuati dai
fornitori. Questo valeva sia per quanto riguarda le
prime società e anche per la terza società, che è
americana, la Fulcrum US?
I.R.C. ANGELITIS – Dunque, lo darei… non lo so. Diciamo di
persona, perché appunto non mi ero neanche accorto che
si tro… trattasse di una società diversa. Però immagino…
P. M. BOMBARDIERI – E se ho capito bene, lei non è neanche a
conoscenza delle ragioni che avevano determinato questo…
questo ingresso di questa società in questo business?
I.R.C. ANGELITIS – No, no.
P. M. BOMBARDIERI – L’affare, le carte erano le stesse?
I.R.C. ANGELITIS – Sì, che io sappia.
P. M. BOMBARDIERI – Non erano altro tipo di carte? Non erano…
I.R.C. ANGELITIS – Che io sappia, no.
P. M. BOMBARDIERI – Senta…
I.R.C. ANGELITIS – Erano le stesse carte.
P. M. BOMBARDIERI – Senta, lei era a conoscenza delle modalità
di pagamento e dei tempi di pagamento relativi a questa
operazione commerciale?
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I.R.C. ANGELITIS – Dunque, per quanto riguarda le modalità di
pagamento di questa operazione, penso che noi
incassassimo prima dai clienti, quindi dalle società
estere in questo caso. E successivamente pagassimo i
fornitori. Quindi…
P. M. BOMBARDIERI – Quindi incassavate senza IVA.
I.R.C. ANGELITIS – E pagavamo in IVA.
P. M. BOMBARDIERI – Con IVA e trattenendo la vostra
percentuale, che è del 7 percento… 7 percento se ho
capito bene.
I.R.C. ANGELITIS – Esattamente. Ma… però fisicamente io non ho
mai fatto questa attività.
P. M. BOMBARDIERI – Certo.
I.R.C. ANGELITIS – Non… non rispondeva neanche alle mie
responsabilità.
P. M. BOMBARDIERI – Queste sono le modalità.
I.R.C. ANGELITIS – Sì.
P. M. BOMBARDIERI – I tempi dei pagamenti? Diciamo, c’erano
tempi… si ricorda se c’era… se fossero stati stabiliti o
fossero stati richiesti da qualcuno?
I.R.C. ANGELITIS – No, questo…
P. M. BOMBARDIERI – O li avreste determinate voi modalità di
pagamento particolari?
I.R.C. ANGELITIS – No. Questo non me lo ricordo. La… la cosa
importante per noi era che prima incassassimo.
P. M. BOMBARDIERI – A cascata.
I.R.C. ANGELITIS – E poi pagassimo per non incorrere in un
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rischio verso…
P. M. BOMBARDIERI – Lei solitamente i tempi di pagamento in
azienda sapevano quali fossero?
I.R.C. ANGELITIS – I tempi di pagamento in azienda erano
tipicamente, mi sembra di ricordare, adesso non vorrei
sbagliare, però mi sembra trenta giorni.
P. M. BOMBARDIERI - Trenta giorni.
I.R.C. ANGELITIS – Nei quali immettevamo una fatturazione al
cliente residenziale. Magari per i clienti business, per
qualche azienda, c’erano dei tempi di pagamento un po’
più dilazionati o un po’ più corti. Questo non lo so
perché…
P. M. BOMBARDIERI – Però la linea era quella?
I.R.C. ANGELITIS – I clienti business a volte avevano dei
contratti un po’ particolari, fatti su misura. Ma per
quanto riguardava i clienti residenziali, emettevamo la
fatturazione. Entro trenta giorni il cliente doveva
pagare.
P. M. BOMBARDIERI – Lei non ricorda se in questo caso era
prevista una contestualità di ricezione del pagamento e,
a vostra volta, pagamento?
I.R.C. ANGELITIS – No. No, assolutamente. Perché era
un’attività che non rientrava tra le mie responsabilità.
P. M. BOMBARDIERI – Sì, certamente non rientrava tra le sue
responsabilità. Però…
I.R.C. ANGELITIS – No, no. Non me lo ricordo.
P. M. BOMBARDIERI – Non se lo ricorda?
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I.R.C. ANGELITIS – No.
P. M. BOMBARDIERI – Perché siccome lei parla comunque di un
esborso. Lei diceva addirittura che voi pagavate di più
di quello che ricevate, perché dovevate aggiungere
l’IVA.
I.R.C. ANGELITIS – Certo, certo.
P. M. BOMBARDIERI – Cioè, era comunque una fuoriuscita di
cassa che…
I.R.C. ANGELITIS – È corretto.
P. M. BOMBARDIERI – È tanto se avviene oggi, è tanto se
avviene tra trenta giorni.
I.R.C. ANGELITIS – È corretto, sì.
P. M. BOMBARDIERI – Con dei tempi diversi.
I.R.C. ANGELITIS – È corretto. C’è il tempo intermedio.
P. M. BOMBARDIERI – Quindi è una modalità particolare? O è una
modalità ordinaria per voi questa? Cioè, era per voi una
modalità particolare o ordinaria pagare in… in…
contestualmente alla ricezione?
I.R.C. ANGELITIS – Diciamo, questo aspetto specifico…
AVV. DIFESA – (fuori microfono).
P. M. BOMBARDIERI – Glielo sto chiedendo, avvocato. Mi fa… se
fa l’opposizione, la mette a verbale e facciamo
l’opposizione. Se mi fa fare… se lo fa rispondere, lo fa
rispondere.
AVV. DIFESA URSINI – No, solo per chiarezza. Avvocato Ursini.
Se ho capito bene ha detto non sapeva… allora, lui lei
invece ha detto pagavano contestualmente.
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P. M. BOMBARDIERI – Ho detto… l’ho detto io…
AVV. DIFESA URSINI – Ah, sta suggerendo.
P. M. BOMBARDIERI – Ma lui ha detto… io ho detto ove avessero
pagato contestualmente, è una modalità ordinaria o una
modalità particolare? Questo qua. Ove avessero pagato…
ove il pagamento fosse questo.
AVV. DIFESA URSINI – Ma è una…
P. M. BOMBARDIERI – Cioè, fosse stato previsto che alla
ricezione del pa… del… del pagamento voi dovevate a
vostra volta pagare comunque, una… una… ove fosse
prevista una contestualità dei pagamenti dell’intera
operazione commerciale.
I.R.C. ANGELITIS – Certo. Guardi, quello che posso dire è che
era sicuramente una situazione unica. Perché non mi
viene in mente nessun altro tipo di servizio erogato da
Fastweb dove noi incassavamo dei servizi cor…
strettamente correlati ad un qualcos’altro che… che ci
veniva fornito. Quindi…
P. M. BOMBARDIERI – Senta, un’altra domanda. Ma di questa
operazione, se ho capito bene, voi avete fatto…a seguito
dell’accertamento nel marzo 2003 sui ricavi dell’azienda
avete fatto la riunione del 14 luglio, la riunione del
15 luglio.
I.R.C. ANGELITIS – Questa che…
P. M. BOMBARDIERI – Questa qua a cui abbiamo fatto
riferimento.
I.R.C. ANGELITIS – Sì.
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P. M. BOMBARDIERI – Abbiamo… gli abbiamo fatto vedere i
verbali. La riunione poi… il comitato di controllo il 29
agosto.
I.R.C. ANGELITIS – Il 29 agosto.
P. M. BOMBARDIERI – L’operazione Phuncard, quindi delle carte
prepagate, era un’operazione nota alle prime linee?
Cioè, era un’operazione di cui nessuno sapeva niente?
I.R.C. ANGELITIS – No, va beh…
P. M. BOMBARDIERI - O era una… un’operazione di cui si
discuteva e di cui si era parlato a livello di…
I.R.C. ANGELITIS – No, no. Era… era… era ovviamente nota. Nel
senso che era una delle operazioni dell’azienda avere
anche in occasione con… diciamo in occasione di queste
operation review mensili, veniva fatto il punto di tutti
i servizi. E tra gli altri, anche questo.
P. M. BOMBARDIERI – Anche perché, se ho capito bene, qua
c’erano delle riunioni appositamente indette per questo
tipo di… di operazione.
I.R.C. ANGELITIS – Diciamo, erano delle operazioni… scusi,
delle riunioni queste qui mensili in cui si faceva il
punto di tutto. Quindi, anche di questo.
P. M. BOMBARDIERI – Può riprendere il verbale del 15 luglio?
I.R.C. ANGELITIS – Ah, questa qui invece era una riunione
specifica.
P. M. BOMBARDIERI – Sulle carte prepagate?
I.R.C. ANGELITIS – Sulle carte prepagate, che è stata fatta…
ripeto io questa… di questa riunione non mi ricordo. Ma
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posso intuire che sia stata fatta a valle del primo…
P. M. BOMBARDIERI – A seguito del comitato?
I.R.C. ANGELITIS – Del primo (inc.) per fare il punto e
avviare l’attività che poi l’internal audit ha fatto in
maniera indipendente.
P. M. BOMBARDIERI – Senta, quello che lei… che lei ha
davanti...
I.R.C. ANGELITIS – Questo?
P. M. BOMBARDIERI – È il verbale della riunione, giusto?
I.R.C. ANGELITIS – Sì.
P. M. BOMBARDIERI – Vedo che c’è uno schema.
I.R.C. ANGELITIS – Sì.
P. M. BOMBARDIERI – C’è uno schema che fa… in pratica, penso
che riassuma… intanto, ce lo dice lei che cosa riassume?
Se si è discusso di questo?
I.R.C. ANGELITIS – Dunque…
P. M. BOMBARDIERI – Del rapporto commerciale? Che cosa?
I.R.C. ANGELITIS – Darei per assunto che si sia discusso di
questo, visto che c’è nello schema. Personalmente non mi
ricordo di questa riunione. Però quello che vedo da
questo schema è che c’è un… una società che fornisce dei
codici CMC, la quale vende le carte a Fastweb.
P. M. BOMBARDIERI – Che fornisce e che vende i codici quale
sarebbe questa società?
I.R.C. ANGELITIS – TVS Italia.
P. M. BOMBARDIERI – TVS Italia.
I.R.C. ANGELITIS – Vende dei codici a CMC, la quale… CMC Web
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Wizard, la quale vende le carte a Fastweb Italia, la
quale vende le carte a PGT. Poi vedo che PGT ha una
transazione non imponibile con Fastweb, la quale invece
poi ha la transazione imponibile con CMC. E CMC paga…
cioè, ha una transazione imponibile con TVS. Insomma, la
sequenza temporale non… non la conosco. Però… ah, e poi
vedo un altro pezzo, mi scusi, importante: che Fastweb
genera un credito IVA, appunto per lo scompenso
dell’operazione. E poi PGT e LBB, a loro volta, vendono
le carte al mercato estero, come dicevo in precedenza,
quindi al di fuori dell’Italia, e c’è una transazione
imponibile tra queste società… mercato estero e PGT.
P. M. BOMBARDIERI – Sì. Benissimo.
I.R.C. ANGELITIS – Quindi sicuramente c’è…
P. M. BOMBARDIERI – Senta, quindi qua siamo al 15 luglio 2003?
I.R.C. ANGELITIS – Praticamente, io immagino che questa
riunione servisse per inquadrare…
P. M. BOMBARDIERI – L’operazione?
I.R.C. ANGELITIS – Come funzionasse l’operazione. E poi il
comitato di audit ha fatto le sue… le sue diciamo…
P. M. BOMBARDIERI – Quindi questa è l’operazione del 15
luglio?
I.R.C. ANGELITIS – Il giorno dopo il comitato, certo.
P. M. BOMBARDIERI – Benissimo. Quindi, quando già l’affare era
già avviato? Perché…
I.R.C. ANGELITIS – Il 15 luglio? Sì, era già avviato nel senso
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che da gennaio… gennaio o febbraio, adesso non so
esattamente quando sia partito, dall’inizio dell’anno a
luglio…
P. M. BOMBARDIERI – Era già partito. Era già andato.
I.R.C. ANGELITIS – Era già andato e aveva generato anche dei
ricavi, abbiamo visto, di circa 20 milioni di euro.
P. M. BOMBARDIERI – Che sono quelli indicati nella…
I.R.C. ANGELITIS – Esatto. E poi… e poi è stata fermata a
seguito della mia mail.
P. M. BOMBARDIERI – Sì.
I.R.C. ANGELITIS – Della mia mail dello stesso giorno, in
attesta appunto dell’analisi. E poi è ripresa a
settembre. Io pensavo fosse ripresa in agosto, invece in
realtà no. È ripresa a settembre, a valle
dell’approvazione del comitato, che c’è stato il 29
agosto.
P. M. BOMBARDIERI – Va bene. Presidente, noi chiediamo la
produzione dei documenti che sono già agli atti
comunque, e di allegarli alla sua escussione, in modo
che possano essere poi consultati quando verrà letta la
deposizione.
PRESIDENTE – Sì. Ha ultimato l’esame? Benissimo. Allora,
passiamo al controesame. Parte Civile? La Parte Civile
non c’è. I difensori degli imputati? Sì, prego.
AVV. DIFESA LEI
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AVV. DIFESA LEI – Avvocato Lei, difesa Zito. Buongiorno,
ingegnere.
I.R.C. ANGELITIS – Buongiorno.
AVV. DIFESA LEI – Cortesemente le chiederei di ricostruire
all’epoca, a livello di organigramma, il ruolo aziendale
dell’ingegner Zito. Di cosa si occupava in particolare?
I.R.C. ANGELITIS – Sì. Spero di essere preciso.
AVV. DIFESA LEI – Per quello che ricorda ovviamente.
I.R.C. ANGELITIS – Perché la situazione si evolveva molto
velocemente perché l’azienda cresceva.
AVV. DIFESA LEI – Sì.
I.R.C. ANGELITIS – Quello che mi ricordo è che l’ingegnere
Zito era responsabile marketing per il mercato aziende.
Quindi, era responsabile della ideazione dei servizi da
offrire al mercato delle aziende. Rispondeva al dottor
Parisse… Stefano Parisse, che era il responsabile
commerciale, il quale rispondeva al dottor Macciò, che
era il capo delle operations, il quale rispondeva a me,
in quanto direttore generale. Questo all’inizio del
2003.
AVV. DIFESA LEI – Benissimo. Senta, sul piano delle qualifiche
l’ingegnere Zito faceva parte del top management?
I.R.C. ANGELITIS – No. Era penso un dirigente dell’azienda.
Non mi ricordo se lo era già, penso di sì comunque. Ma
non faceva parte del top management.
AVV. DIFESA LEI – E faceva parte invece del middle management
in quel periodo?
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I.R.C. ANGELITIS – Sì, sì. Faceva parte del middle management.
Era una persona che aveva una responsabilità importante
in azienda. Però non era il top della… dell’azienda.
AVV. DIFESA LEI – Senta, in merito all’operazione Phuncard,
stando a quelli che sono i poteri di rappresentanza e di
firma sociale, ricorda se l’ingegnere Zito avesse un
potere autonomo decisionale in tale senso?
I.R.C. ANGELITIS – No. Sicuramente non aveva un potere
autonomo. Sicuramente era la persona che proponeva il
servizio e ne curava, come dicevo prima, l’analisi
all’inizio e poi l’esecuzione, una volta che il servizio
era disponibile.
AVV. DIFESA LEI – Ecco. Lei ha detto che a seguito di questa
proposta di introduzione del business Phuncard in
azienda sono state fatte una serie di verifiche.
I.R.C. ANGELITIS – Sì.
AVV. DIFESA LEI – Le chiederei, se memoria in tale senso, di
indicare in maniera un po’ più precisa le verifiche che
furono fatte all’epoca; se furono verifiche soltanto
interne all’azienda; ovvero se furono sentiti e
ascoltati pareri, o comunque meglio acquisiti pareri da
parte di consulenti esterni.
I.R.C. ANGELITIS – Certo. Dunque, innanzitutto come premessa
in azienda sempre nel momento in cui si lanciava un
nuovo servizio si facevano tutta una serie di verifiche
interdiscliplinari. Perché ovviamente questi servizi
avevano una componente tecnologica, commerciale e
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finanziaria, e così via. Quindi, sicuramente anche in
questo caso io non ho contezze, ricordo perfettame…
ricordi perfettamente le riunioni, anche perché ne
facevo parte. Ma sicuramente anche in questo caso è
stato fatto questo tipo di analisi. E ritengo, a maggio
ragione essendoci anche una situazione nuova per
Fastweb, che era quella di una commercializzazione verso
l’estero che richiedeva una gestione differente
dell’IVA. Per quanto riguarda il… i pareri delle…
delle.. diciamo di consulenti esterni, non so in fase di
ideazione. Sicuramente poi in fase invece di comitato di
audit, questi sono stati raccolti. Perché nella… come
dicevo in precedenza, nella riunione del comitato di
controllo a metà di luglio si chiesero degli
approfondimenti su tre fronti. Quindi, un fronte
fiscale, un fronte contabile e un fronte societario. E
quindi, darei per scontato che siano state fatte queste
cose. Personalmente, io ho visto il parere del professor
Guido Rossi. Gli aspetti contabili e fiscali non… non li
ho visti.
AVV. DIFESA LEI – Non li ha visti.
I.R.C. ANGELITIS – Però darei per assunto che sia stato fatto.
AVV. DIFESA LEI – Senta, poi lei ha riferito in merito a
riunioni che mensilmente venivano svolte alle quali
credo, ma qui le chiedo conferma in tale senso,
partecipasse anche l’ingegnere Zito sull’andamento del
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business in generale. E quindi, immagino anche la parte
per così dire inerente l’operazione Phuncard. È
corretto?
I.R.C. ANGELITIS – È corretto, sì.
AVV. DIFESA LEI - E che cosa si discuteva in queste riunioni?
I.R.C. ANGELITIS – Sì. Sostanzialmente l’obiettivo, come
dicevo in precedenza, di queste riunioni era duplice. Da
un lato, aggiornare il management aziendale, e poi
magari dico chi erano questi manager a cui mi riferisco,
sull’andamento e le attività svolte dall’azienda nel
mese appena terminato. E poi eventualmente indicare
delle priorità o delle attività che sarebbero dovute
essere realizzate nei mesi a seguire. Le persone che
facevano parte di questa riunione mensile erano i
manager in senso allargato. Quindi partecipava non solo
il top management, quindi la prima linea aziendale, ma
anche altri manager, quindi del calibro per esempio
dell’ingegnere Zito che era parte di queste riunioni,
come evidentemente il responsabile marketing
residenziale, il capo della rete, alcuni dirigenti
nell’ambito della direzione rete che avevano poi la
responsabilità degli sviluppi tecnologici, l’information
technology che poi era preposta a diciamo erogare
anch’essa dei servizi, la comunicazione, intendo dire
l’advertising, il legale, la… l’amministrazione e
controllo. Quindi, insomma era una riunione abbastanza
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estesa.
AVV. DIFESA LEI – Allargata.
I.R.C. ANGELITIS – Allargata con magari, adesso non vorrei
sbagliarmi, con 20, 25 persone insomma. L’obiettivo era
proprio aggiornare su come si stava muovendo l’azienda.
AVV. DIFESA LEI – Ecco. Proprio su questo aspetto per quello
che lei può ricordare a distanza di tanto tempo,
l’ingegnere Zito partecipava sistematicamente a queste
riunioni? Oppure non vi prendeva parte?
I.R.C. ANGELITIS – Ma guardi, non… non è che abbia una… un
ricordo puntuale.
AVV. DIFESA LEI – Sì.
I.R.C. ANGELITIS – È probabile che fosse parte anche lui, se
non altro magari quando c’erano delle attività
specifiche per quanto riguardava il mercato azienda,
insomma.
AVV. DIFESA LEI – E comunque riferiva, mi sembra di capire,
sul contenuto dell’attività svolta per gli aspetti
diciamo di competenza?
I.R.C. ANGELITIS – Beh, certo. In queste riunioni?
AVV. DIFESA LEI – Sì, certo.
I.R.C. ANGELITIS – Per forza. Certo.
AVV. DIFESA LEI – Le è stato sottoposto dal Pubblico
Ministero… le sono state sottoposte dal Pubblico
Ministero una serie di mail che riguardano la possibile
ripresa del business Phuncard dopo che si era deciso a
luglio del 2003 di interromperlo.
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I.R.C. ANGELITIS – È corretto.
AVV. DIFESA LEI – E per quello che lei ricorda, ma credo che
questi documenti possa consultarli visto che le sono
stati già presentati e sottoposti, in quelle mail
compare in qualche misura l’ingegnere Zito?
I.R.C. ANGELITIS – No, no. Le abbiamo viste in precedenza. Non
compare.
AVV. DIFESA LEI – Aveva un potere decisionale? O comunque, fu
sentito ai fini della decisione finale in ordine alla
ripresa, appunto, di questa operazione?
I.R.C. ANGELITIS – Il potere decisionale non ce lo aveva. Se
fu sentito questo non lo so, anche perché nel momento in
cui poi si decise di ripartire, bisognava riavviare
l’attività. Quindi immagino che sia stato ovviamente
coinvolto per… per riattivare l’attività.
AVV. DIFESA LEI – Comunque non aveva facoltà di potere dare
indicazioni definitive in merito alla possibile ripresa?
I.R.C. ANGELITIS – No. Direi di no.
AVV. DIFESA LEI – Se ha dei poteri decisionali?
I.R.C. ANGELITIS – Direi di no, perché era una decisione presa
a livello di consiglio di amministrazione a quel punto.
AVV. DIFESA LEI – Benissimo. Senta, lei ha tra l’altro
riferito un aspetto molto significativo ai nostri fini.
Cioè, che il cliente CMC era noto all’azienda già prima
dell’operazione Phuncard.
I.R.C. ANGELITIS – Sì. Mi sembra di ricordare che fosse una
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società che erogava i servizi telefonici premium, quindi
quelli che ho raccontato in precedenza, gli 899 e così
via per accesso a contenuti a valore aggiunto.
AVV. DIFESA LEI – Le chiederei un piccolo sforzo aggiuntivo di
memoria.
I.R.C. ANGELITIS – Sì.
AVV. DIFESA LEI – Per stabilire, se lo ricorda ovviamente…
I.R.C. ANGELITIS – Certo.
AVV. DIFESA LEI – Chi introdusse in azienda prima
dell’operazione Phuncard quindi, il cliente CMC.
I.R.C. ANGELITIS – Questo non glielo so proprio dire. Mi
spiace, non… non lo ricordo.
AVV. DIFESA LEI – Sa se CMC è stato gestito sempre
dall’ingegnere Zito? O prima la gestione dei rapporti
appunto con CMC fossero curati da altri esponenti
aziendali?
I.R.C. ANGELITIS – Non so questo aspetto perché in realtà non
so quando CMC è diventata fornitore di… di Fastweb.
Quindi questo non lo so. Quello che mi ricordo è che
l’ingegnere Zito si occupava sia delle carte prepagate
che dei numeri premium. Però non so se in precedenza
c’era qualcun altro.
AVV. DIFESA LEI – E qui ci sarà una produzione documentale
della Difesa che, appunto su questo aspetto, dimostrerà
che in effetti il rapporto non è stato originato appunto
dall’ingegnere Zito. Io non ho altre domande. La
ringrazio.
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I.R.C. ANGELITIS – Grazie a lei.
PRESIDENTE – Sì. Altri difensori devono intervenire? No?
AVV. DIFESA LUCIA
AVV. DIFESA LUCIA – Avvocato Lucia. Senta ingegnere, lei sa,
ci può descrivere come era strutturato l’ufficio
amministrazione, finanza e controllo fiscale e legale a
cui poco fa ha fatto riferimento, che faceva capo a
Rossetti?
I.R.C. ANGELITIS – Dunque, devo fare un po’ uno sforzo di
memoria. Vediamo che cosa ricordo. Ricordo meglio la
parte che era in Fastweb ovviamente, che era più vicina
a me, che era rappresentata dal signor Cacciatore, che
era il responsabile del controllo e
dell’amministrazione. Per quanto riguarda il societario,
che…
AVV. DIFESA LUCIA – Scusi, la fermo un attimo. Ecco, oltre al
signor Cacciatore in Fastweb c’era qualche altro
diciamo…
I.R.C. ANGELITIS – Sì. C’era tutta l’organizzazione che
dipendeva dal signor Cacciatore. Quindi, all’interno
c’era la… qualcuno che era responsabile del controllo.
Adesso francamente non mi ricordo.
AVV. DIFESA LUCIA – La signora Farrow le dice niente?
I.R.C. ANGELITIS – La signora Farrow lo era in precedenza. Ma
poi quando, all’inizio del 2003, è nata la esigenza di
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costituire il comitato di audit, ha lasciato la
posizione in Fastweb ed è entrata a fare parte del
gruppo di audit.
AVV. DIFESA LUCIA – Okay.
I.R.C. ANGELITIS – Quindi in Fastweb, come dicevo, c’era
Cacciatore, il quale era responsabile… il signor
Cacciatore era responsabile dell’amministrazione e del
controllo. Le persone responsabili delle due funzioni
singolarmente francamente non me le ricordo. Poi a
livello invece di E.Biscom c’era per quanto riguarda la
parte societaria mi ricordo l’avvocato Ferrara, per
quanto riguarda la parte legale mi ricordo l’avvocato e…
adesso glielo dirò, perché era una signora. E per quanto
riguarda la parte finanziaria penso che non avessero un
direttore finanziario. Non vorrei sbagliarmi però. Ma
fosse gestita direttamente da… da Mario Rossetti, ma non
ne sono strasicuro. E come si chiama l’avvocatessa?
AVV. DIFESA LUCIA – L’avvocatessa Testore?
I.R.C. ANGELITIS – Avvocatessa Giuliana Testore, grazie mille.
Scusi, un lapsus. Non mi ricordavo. Ecco, questa era la
composizione.
AVV. DIFESA LUCIA – E la parte fiscale?
I.R.C. ANGELITIS – Ah, ecco. Scusi, Zerboni. Adesso mi è
venuto in mente. Scusi, non mi ricordavo. Perché tenga
presente che ma…
AVV. DIFESA LUCIA – Questi erano i responsabili delle varie
aree?
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I.R.C. ANGELITIS – Delle varie sezioni tra Fastweb ed
E.Biscom.
AVV. DIFESA LUCIA – Senta un’altra cosa. Lei poco fa ha detto
che francamente le società di cui abbiamo parlato erano
tutte le società estere con cui aveva rapporti Fastweb.
I.R.C. ANGELITIS – Come clienti. Poi a fornitori, avevamo i
fornitori esteri che fornivano gli apparati di rete
ovviamente.
AVV. DIFESA LUCIA – E appunto, le volevo chiedere c’erano
anche rapporti con società estere presenti per la (fuori
microfono) interconnessione?
I.R.C. ANGELITIS – Sicuramente. Perché quando noi… adesso
sicuramente magari è un po’ troppo. Comunque, immagino.
Nel senso che quando terminavamo il traffico verso
l’estero avevamo ovviamente degli accordi di
interconnessioni con gli operatori esteri.
AVV. DIFESA LUCIA – La ringrazio.
I.R.C. ANGELITIS – Prego.
PRESIDENTE – Nessun’altra domanda? Deve concludere l’esame,
Pubblico Ministero? No. Sì, va bene. Può andare.
I.R.C. ANGELITIS – Grazie. Buongiorno.
PRESIDENTE – Buongiorno.
Esaurito l’esame dell’imputato di reato connesso, lo stesso
viene congedato.
PRESIDENTE – Facciamo entrare l’altro teste. Buongiorno.
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P. M. PASSANITI – Allora, facciamo entrare Cianflone Mottola.
PRESIDENTE – L’escussione del teste…
AVV. DIFESA MELANDRI – Presidente, volevo solo fare notare che
i testi, compreso questo signore, sono in aula da quando
è cominciata l’udienza. Che vogliamo fare? Sono ancora
dentro e sono stati dentro.
PRESIDENTE – Questo…
P. M. BOMBARDIERI – Non erano a conoscenza, comunque.
Riguardavano…
AVV. DIFESA MELANDRI - (fuori microfono).
P. M. BOMBARDIERI – Allora diamo atto. Diamo atto che…
AVV. DIFESA MELANDRI - Ma io non ho capito per quale motivo
qualunque cosa diciamo noi il Pubblico Ministero si
agita immediatamente.
P. M. BOMBARDIERI – Chi si agita? Io ho detto… ho spiegato…
AVV. DIFESA MELANDRI - Sono stato… io ho fatto… ho detto
soltanto che i testi stanno in aula e sono stati in
aula.
P. M. BOMBARDIERI – Benissimo.
AVV. DIFESA MELANDRI - Punto. Finito. Finito.
P. M. BOMBARDIERI – No.
AVV. DIFESA MELANDRI – Finito.
P. M. BOMBARDIERI – No, è finito per lei! Adesso deve
interloquire su questo punto, se permette. Perché lei ha
finito.
AVV. DIFESA MELANDRI – Per replicare su cosa?
P. M. BOMBARDIERI – Io non sto replicando! Sto dicendo… sto
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semplicemente… ho chiesto la parola al Presidente, se
posso, interloquire su questa circostanza che è stata
indicata dalla Difesa.
PRESIDENTE – Certo.
P. M. BOMBARDIERI – Non è che non posso interloquire perché lo
dice lei, avvocato Melandri.
PRESIDENTE – No. Il problema è un altro.
P. M. BOMBARDIERI – Lei… lei dice una cosa e io interloquisco
su quello che ha detto.
AVV. DIFESA MELANDRI – Non sono stati in aula? Solo questo.
Lei può dire non è vero, non sono stati in aula.
P. M. BOMBARDIERI – No. Io dico se… non so se sono stati in
aula.
PRESIDENTE – Un attimo.
P. M. BOMBARDIERI – E non dubito che lo sono stati se lo dice
lei, perché non ne dubito di quello che dice.
AVV. DIFESA MELANDRI – E allora basta.
P. M. BOMBARDIERI – E no! E no! E no basta, niente! No! Io ho
detto… io ho il diritto di chiedere al Presidente, se
mi consente, di interloquire!
PRESIDENTE – Prego, prego.
P. M. BOMBARDIERI – Sì. Allora, Cianflone Mottola… Cianflone
Mottola e gli altri testi di cui… che devono essere
sentiti oggi riguardano le vicende che con Fastweb non
hanno niente a che vedere. Non hanno niente a che vedere
con il… la vicenda Fastweb Phuncard, ma riguardano tutti
altri aspetti della vicenda processuale che ci occupa,
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perché riguardano il traffico telefonico e riguardano i
rapporti con Telecom Italia Sparkle.
PRESIDENTE – Va bene.
AVV. DIFESA MELANDRI – Presidente, chiedo scusa. Chiedo scusa.
Io non ho detto nulla. Ho detto soltanto… non ho detto
che non lo potete ascoltare. Io ho detto soltante…
Presidente, ho fatto notare che il signore qui presente
è stato in aula. E gli altri signori che ci… stanno…
stanno ancora in aula.
P. M. BOMBARDIERI – Sono in aula.
AVV. DIFESA MELANDRI – Con delle conseguenze… vengono
automaticamente.
PRESIDENTE – Certo. Però avvocato, è anche vero che nel
momento in cui lei introduce questa circostanza che
certamente è significativa, è stata giustamente
evidenziata, dobbiamo anche dare modo al Pubblico
Ministero di spiegare quale fosse il ruolo, ecco.
P. M. BOMBARDIERI – Certo.
PRESIDENTE – Prego.
AVV. DIFESA MELANDRI – (fuori microfono).
PRESIDENTE – Va bene. Certo.
AVV. DIFESA MELANDRI – Poi se quando li sentiremo sono
ininfluenti…
P. M. BOMBARDIERI – Certo.
AVV. DIFESA MELANDRI – Che questo fatto non ha (fuori
microfono) ne prenderò atto.
P. M. BOMBARDIERI – Lo metta a verbale.
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PRESIDENTE – Oggi purtroppo…
AVV. DIFESA MELANDRI – (fuori microfono) ogni volta che
qualunque difensore dice una qualunque cosa, il dottor
Bombardieri debba aggredire subito.
P. M. BOMBARDIERI – No.
AVV. DIFESA MELANDRI – Io…
PRESIDENTE – No, va beh questo…
P. M. BOMBARDIERI – Non mi risulta che io abbia…
PRESIDENTE – Però, scusate. Scusate.
P. M. BOMBARDIERI – Presidente…
PRESIDENTE – Non alimentiamo polemiche (voci sovrapposte).
P. M. BOMBARDIERI – Presidente, chiedo scusa.
PRESIDENTE – Purtroppo, oggi ho constato che manca purtroppo
l’ufficiale giudiziario. E questa è la causa primaria
appunto di questo inconveniente. Chiedo appunto al
nostro cancelliere se può, cortesemente… lo so, le sto
chiedendo qualcosa che esula delle sue funzioni, di
potere invitare appunto i testi eventualmente presenti
ancora di uscire dall’aula.
CAN. – Come si chiamano i testi?
P. M. BOMBARDIERI – Si chiamano Castellani e Orsini.
PRESIDENTE – La ringrazio, sì.
P. M. BOMBARDIERI – Presidente, chiedo scusa.
PRESIDENTE – Sì.
P. M. BOMBARDIERI – Però non è… non… non posso consentire
all’avvocato Melandri di dire che il Pubblico Ministero
aggredisce ogni volta che parlano gli avvocati. La
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dialettica processuale vuole che, siccome ci sono trenta
avvocati, quaranta avvocati, cinquanta avvocati e ognuno
di loro dice una cosa, la dialettica vuole… processuale
che il Pubblico Ministero possa… che possa interloquire
in relazione a quello che dicono i difensori. È
dialettica processuale. Il Pubblico Ministero non
aggredisce nessuno. E non consento che vengano
utilizzate queste espressioni, Presidente. Perché il
Pubblico Ministero non aggredisce nessuno!
PRESIDENTE – Va bene.
P. M. BOMBARDIERI – Fa solo il suo lavoro tranquillamente.
PRESIDENTE – Va bene. Basta. Allora, il teste Cianflone. Se
vuole leggere la formula di impegno.
P. M. BOMBARDIERI – No. È un teste ex articolo 210 il… il
Cianflone Mottola.
PRESIDENTE – E per quale motivo? Se ci può illustrare.
P. M. BOMBARDIERI – Perché è indagato in… il Cianflone Mottola
è indagato nello stesso procedimento 7429 da cui questo
è stralcio.
PRESIDENTE – Ho capito.
Viene chiamato a rendere l’esame
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA ALESSANDRO
Il quale viene sentito in qualità di imputato di reato in
procedimento connesso, ai sensi dell’articolo 220 c.p.p.
L’imputato di reato connesso, avvisato dal Presidente della
facoltà di non rispondere all’esame, dichiara che intende
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sottoporsi allo stesso.
L’imputato di reato connesso viene generalizzato in aula:
Cianflone Mottola Alessandro, nato a Roma, il 3 febbraio del
1951, amministratore delegato della società Itermatica Spa.
Si dà atto che l’imputato di reato connesso è assistito di
fiducia dall’avvocato Fischetti Luigi.
PRESIDENTE – Prego, allora. Il Pubblico Ministero può
procedere.
P. M. BOMBARDIERI – Grazie, Presidente.
PRESIDENTE – Prego.
AVV. DIFESA - (fuori microfono).
P. M. BOMBARDIERI – È ancora pendente. La sua posizione è
ancora pendente.
PRESIDENTE – Non ho capito.
AVV. DIFESA - (fuori microfono).
P. M. BOMBARDIERI – È ancora pendente la sua posizione. L’ho
detto prima.
PRESIDENTE – È ancora pendente. Processo non definito, sì.
P. M. BOMBARDIERI – Posso, Presidente?
PRESIDENTE – Sì, prego. Prego, Pubblico Ministero.
PUBBLICO MINISTERO BOMBARDIERI
P. M. BOMBARDIERI – Buongiorno, signor Cianflone Mottola.
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Buongiorno.
P. M. BOMBARDIERI – Lei ha detto che è amministratore delegato
di Intermatica.
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I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Sì.
P. M. BOMBARDIERI – Da quanto tempo è amministratore delegato
di Intermatica?
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Dal 2002 mi pare.
P. M. BOMBARDIERI – Senta…
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Con compiti…
P. M. BOMBARDIERI – Dica.
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Con compiti sull’amministrazione,
sulla finanza e con i rapporti con le banche.
P. M. BOMBARDIERI – Rapporti con le banche. Senta, di cosa si
occupa Intermatica? Ce lo può dire?
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Intermatica è un…
P. M. BOMBARDIERI – Che società è?
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – È un operatore telefonico.
P. M. BOMBARDIERI – Che…
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Con autorizzazione da parte del
Ministero delle Comunicazioni.
P. M. BOMBARDIERI – Dovrebbe avvicinare il microfono.
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Sì. Con autorizzazione da parte del
Ministero delle Comunicazioni, anzi del Ministero dello
Sviluppo Economico, dipartimento di comunicazione oggi.
Sostanzialmente, è un operatore telefonico per fonia,
dati, come qualsiasi altro tipo di operatore telefonico
che esiste sul mercato, insomma. Inoltre, è service
provider per la telefonia satellitare e per le tre
maggiori case che esistono sul mercato, che sono
Inmarsat, Iridium e Thuraya.
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P. M. BOMBARDIERI – Scusi, non ho sentito.
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Inmarsat, Iridium e Thuraya.
P. M. BOMBARDIERI – Senta, la società Intermatica ha rapporti
con Telecom Italia Sparkle?
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Aveva rapporti fino a
febbraio-marzo del 2010.
P. M. BOMBARDIERI – Del 2010. Senta, ci può dire che tipo di
rapporti aveva con… che tipo di contratti aveva con…
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Avevamo dei contratti di fornitura
di terminazione. Sostanzialmente, i rapporti iniziali
erano riguardo telefonia satellitare EMSAT. Noi ci… al
tempo dei… dei fatti di cui si parla, del 2003, 2004,
noi eravamo un piccolo operatore. Avevamo preso la de…
la licenza nel dicembre del 2002. Non avevamo ancora
strutture né tecniche e né commerciali tali da potere
andare sul mercato in maniera completamente autonoma.
Per cui, avevamo visto Telecom Italia Sparkle, che era
il maggiore operatore internazionale sul mercato
italiano, come un punto di aggregazione per potere
andare a raccogliere del traffico telefonico per le
nostre numerazioni per il mondo. Ed eve… evidentemente,
Telecom Italia Sparkle aveva potenzialità commerciali
completamente diverse dalle nostre. Cioè, se noi
dovevamo tentare di aprire una nostra numerazione in… in
Inghilterra o comunque in qualsiasi altro paese del
mondo, dovevamo comunque colloquiare con gli operatori
del posto. Telecom Italia Sparkle, invece, aveva questa
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capacità comunque, che sostanzialmente (inc.) Cable che
c’era alcuni anni fa. E quindi, noi utilizzavamo…
abbiamo utilizzato loro come, diciamo veicolo per potere
portare avanti i nostri servizi.
P. M. BOMBARDIERI – Sì. Quindi, in pratica, voi avevate questo
tipo di rapporto con Telecom Italia Sparkle che, in
concreto, in che cosa consisteva? Che tipo… se ci può
descrivere il tipo… commercialmente come avveniva…
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Commercialmente…
P. M. BOMBARDIERI – Come si sviluppava la…
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Commercialmente praticamente noi
ricevevamo sulla nostra centrale del traffico telefonico
che Telecom Italia Sparkle raccoglieva sul territorio.
P. M. BOMBARDIERI – Sul territorio estero?
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Sul territorio estero ma anche in
Italia, perché se era diretto a terminazioni particolari
in alcuni casi Telecom Italia Wireline, che diciamo è
quello nazionale, passava traffico telefonico
internazionale a Telecom Italia Sparkle. Però qua io le
sto dicendo cose…
P. M. BOMBARDIERI – Chi si occupava…
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Dovrei…
P. M. BOMBARDIERI – Chi si occupava di queste cose?
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Il direttore… il presidente, che è
l’ingegnere Castellani e il direttore generale che era
Marco Orsini.
P. M. BOMBARDIERI – Marco Orsini, poi li sentiremo.
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I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Marco Orsini soprattutto sulla
parte commerciale diciamo.
P. M. BOMBARDIERI – Commerciale. Quindi, però dico a grosse
linee, diceva Telecom Italia raccoglieva il traffico
all’estero o in Italia il traffico destinato all’estero,
se ho capito bene.
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Sì. O tutto all’estero.
P. M. BOMBARDIERI – E quindi che faceva? Raccoglieva il
traffico e lo passava a voi?
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Sì. Lo passava a noi. E noi lo… lo
davamo a… lo portavamo a terminazione o comunque ai
fornitori di servizi.
P. M. BOMBARDIERI – Quindi, eravate voi che portavate a
destinazione questo… questo traffico?
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Sì.
P. M. BOMBARDIERI – Benissimo. Senta, questi erano i rapporti
commerciali con Telecom Italia Sparkle.
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Per linee generali, sì. Questi.
P. M. BOMBARDIERI – Senta, lei conosce la società I-Globe?
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Sì. Nel senso che so chi è.
P. M. BOMBARDIERI – E chi è la società I-Globe?
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – È una società che ci è stata
presentata da Telecom Italia Sparkle come un fornitore
di servizi per una numerazione che ci è stata richiesta.
P. M. BOMBARDIERI – E ci racconti. Se ci può descrivere, per
quello che lei sa, se lei ha interagito direttamente.
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I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Allora, no. Io non ho interagito.
Io posso solo riportare quello che mi è stato riferito
dall’ingegnere Castellani e da Orsini.
P. M. BOMBARDIERI – Benissimo.
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – In alcuni colloqui che hanno avuto
con Telecom Italia Sparkle.
P. M. BOMBARDIERI – Benissimo. Ci dica quello che le è stato
detto, le è stato riferito da loro.
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Noi eravamo nel 2000… all’inizio
del 2004, insomma nel corso del 2004 e avevamo preso dei
contratti di utilizzo diritti d’uso di numerazioni
internazionali. Nello specifico, una numerazione da…
cedutaci da Cable & Wireless Monserrat, e da un’altra…
sempre Cable & Wireless, ma Turk and Caicos. E avevamo
fatto anche un accordo con Tuvalu Communication. Tuvalu
è un piccolo arcipelago del Pacifico. Avevamo fatto un
accordo con Tuvalu Telecommunication per l’uso di… di
archi di loro numerazioni. Questi archi di numerazioni
erano una tipologia mille… mi pare mille. No, chiedo
scusa. 10 mila numeri. Un arco di 10 mila numeri fisso,
quindi con un codice fisso. E altri 10 mila numeri con
codice mobile. E pre… e se… e arrivati in possesso di
questi numeri, abbiamo chiesto a Telecom Italia Sparkle
se ce li potesse aprire sul territorio. E quindi, c’è
stata una… un discorso commerciale con Telecom Italia
Sparkle che ci riconosceva per ogni minuti un X
centesimi di euro. E Telecom Italia Sparkle raccoglieva
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questi numeri sul territorio, a livello internazionale
diciamo e ce li consegnava sulla nostra centrale. E noi
li consegnavano ai fornitori di servizi.
P. M. BOMBARDIERI – Quindi…
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – In quel momento…
P. M. BOMBARDIERI – Quindi faceva questo tipo di…
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – I fornitori di servizi erano
sostanzialmente tutti intermediati tramite una società
inglese che si chiama Crosscomm, alla quale noi avevamo
dato, ceduto questi diritti. E lei a sua volta, li ha
dati a… a… al fornitore di servizi.
P. M. BOMBARDIERI – Quindi, in pratica voi ricevevate questo
traffico. Lo…
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Ricevevamo questo traffico da
Telecom Italia Sparkle.
P. M. BOMBARDIERI – E lo veicolavate voi?
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – E lo veicolavamo ai fornitori di
servizi che facevano servizi di vario genere che
potevano essere molto simili a quelli che… io… io ero in
sala, quindi ho sentito, molto simili a quelli che
accennava il teste precedente, tipo…
P. M. BOMBARDIERI – Del Phuncard? Quindi le carte prepagate?
Quindi…
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – No, no, no carte prepagate. Servizi
di… per adulti, ma di fonia.
P. M. BOMBARDIERI – Quelli a valore aggiunto di fonia?
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Servizi a valore aggiunto di fonia,
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simili a quelli che in questo momento sono gli 899 in
Italia e… e sono… e possono essere contenuti per adulti,
maghe, oroscopi, lotto e cose di questi tipo.
P. M. BOMBARDIERI – Che sono a pagamento?
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Mentre invece le… con l’899 vengono
fatti con delle numerazioni internazionali.
P. M. BOMBARDIERI – Benissimo.
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Vengono fatti con delle numerazioni
internazionali per un semplice motivo: che gli 899 non
sono raggiungibili in… dall’estero, quindi gli 899
italiani. Per cui, chi fornisce servizi con una termina
zio… con una numerazione internazionale, può essere
raggiunto da tutto il mondo. E quindi…
P. M. BOMBARDIERI – Può raccogliere traffico anche all’estero?
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Esatto. Facendo pubblicità. Spesso
e volentieri questa pubblicità avviene… di questi numeri
avviene su telefona… scusi, su televisori satellitari,
su tutte le televisioni satellitari. Per cui uno…
P. M. BOMBARDIERI – Da qualsiasi parte…
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Da qualsiasi parte.
P. M. BOMBARDIERI – Mentre se ho capito bene, gli 899 solo
dall’Italia?
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Solo dall’Italia.
P. M. BOMBARDIERI – Ho capito quindi la differenza.
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Perché ha una numerazione non
geografica.
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P. M. BOMBARDIERI – Senta, veniamo alle numerazioni Tuvalu.
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Sì.
P. M. BOMBARDIERI – Quindi, lei ha detto che… ci… ci racconta
i rapporti che sono nati con I-Globe? Come sono nati? Da
chi sono stati determinati?
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Ripeto…
P. M. BOMBARDIERI – Per quello che lei sa, per quello che le è
stato raccontato, per quello che lei sa.
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – So che Orsini in un colloquio che
periodicamente faceva a livello commerciale con Telecom
Italia Sparkle…
P. M. BOMBARDIERI – Scusi un attimo. Scusi se la interrompo.
Ritornando a quello che diceva prima, lei diceva… lei ha
descritto i rapporti che avevate in essere in quel
momento con Telecom Italia Sparkle. Quindi, Telecom
raccoglieva il traffico all’estero, Italia-estero, e ve
lo consegnava per poterlo trasportare. Come venivate
pagati voi? Da chi venivate pagati e come venivate
pagati?
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Venivamo pagati da Telecom Italia
Sparkle. Noi fatturavamo mensilmente e ci pagavano a
sessanta giorni con una clausola su questo tipo di
numerazioni, cosiddetta a cascata. Nel senso che se te…
Telecom Italia Sparkle incassava, ci pagava. Nel caso
che invece ci fosse… si fosse presentato qualche tipo di
traffico anomalo, non dico frode, anomalo in cui non
veniva pagato da un ca… da un carrier qualunque nel
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mondo, ci faceva una contestazione e apriva una disputa
che ci doveva essere comunicata nei sessanta giorni
prima della scadenza della fattura. E quindi, veniva
messa in sospeso questa… quella partita, quella
particolare partita. Per esempio, se avevamo fatturato,
che le posso dire? 50 mila minuti nel mese di luglio e
doveva essere pagata entro il 30 settembre, se loro ci
mandavano l’apertura della disputa per 5 mila minuti per
una determinata causa, qualsiasi causa, noi sospende…
loro sospendevano il pagamento. E noi, a nostra volta,
eravamo orientati in questa maniera anche verso il
basso, ovviamente, sospendevamo il pagamento anche ai
fornitori di servizi.
P. M. BOMBARDIERI – Quindi, il pagamento era trenta giorni,
salvo contestazioni?
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Trenta giorni.
P. M. BOMBARDIERI – Quindi un pagamento a cascata?
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Esatto.
P. M. BOMBARDIERI – Però salvo contestazioni mensilmente?
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Certo.
P. M. BOMBARDIERI – Senta, quindi ritornando... scusi, se l’ho
interrotta prima.
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Prego.
P. M. BOMBARDIERI – Ritornando ai rapporti con I-Globe come
si… per quello che lei ha saputo, quindi Marco Orsini
(inc.)?
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Allora, Marco Orsini a fine 2004 da
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questo colloquio diciamo che ha avuto in Telecom Italia
Sparkle è tornato in azienda è ha detto che Telecom
Italia Sparkle era interessata a… cioè, ci ha chie… ci
chiedeva se avevamo delle numerazioni libere che
potevano essere utilizzate con… sempre per i servizi a
valore aggiunto. E noi in quel momento mentre, le dicevo
prima, avevamo aperto rapporti con Telecom Italia
Sparkle per questi servizi di terminazione per
Monserrat, Turk and Caicos e Tuvalu, avevamo aperto
soltanto il Tuvalu fisso.
P. M. BOMBARDIERI – Fisso.
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – E non il Tuvalu mobile. Tuvalu
mobile ovviamente aveva un costo per la raccolta
probabilmente molto più… più consistente. Poteva essere
fatto più consistente. Perché, come si sa, la telefonia
mobile costa più di quella fissa. E quindi si è… ci
hanno chiesto se avevamo questo… questa numerazione. E
noi inizialmente ovviamente abbiamo detto immediatamente
sì, perché ovviamente era nostro interesse, pure perché
avevamo fatto degli investimenti. E poi so che
successivamente si cominciò ad aprire tutta una
trattativa abbastanza lunga, durata un paio di mesi
perché poi si è conclusa, se non vado errato a fine
febbraio, i primi di marzo, in cui praticamente
l’utilizzo di questa numerazione, che noi inizialmente
pensavamo di fare terminare direttamente, almeno così mi
è stato detto, successivamente invece si è trasformata
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in un’operazione che viene chiamata te… in termine
tecnico borrowing.
P. M. BOMBARDIERI – Che consiste in?
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – In praticamente cessione del
diritto d’uso di queste nu… numerazioni a… a terzi, che
ovviamente poi utilizzano come avremmo utilizzato noi
con il corso della terminazione.
P. M. BOMBARDIERI – Quindi, in pratica…
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Ci ha presentato…
P. M. BOMBARDIERI – Il profilo… quindi non si trattava… lei ha
detto prima “pensavamo di essere noi a dovere terminare
il traffico”.
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – No.
P. M. BOMBARDIERI – Poi invece vi siete limitati a fare la
cessione di queste numerazioni.
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – La cessione dei diritti d’uso.
P. M. BOMBARDIERI – Di questi archi di numerazione. Ho capito
bene?
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Sì.
P. M. BOMBARDIERI – Quindi queste… le trattative sono durate
un paio di mesi e lei non ha partecipato a questi
incontri?
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – No, mai.
P. M. BOMBARDIERI – A queste trattative?
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Mai.
P. M. BOMBARDIERI – Lei sa con chi aveva parlato Orsini? Le ha
detto con chi parlava in Telecom Italia sparkle?
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I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Lui normalmente parlava con Antonio
Catanzariti.
P. M. BOMBARDIERI – Ma le ha detto anche…
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Successivamente poi so che in
questa trattativa poi è intervenuto anche l’ingegnere
Castellani, e penso sempre comunque o con Catanzariti o
con il direttore commerciale che era Massimo Comito.
P. M. BOMBARDIERI – Lei conosce.
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Penso.
P. M. BOMBARDIERI – Lei conosce Catanzariti e Comito?
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Catanzariti sì, Comito l’ho
conosciuto successivamente a questa vicenda in
un’occasione (voci sovrapposte).
P. M. BOMBARDIERI – Quindi, non… non aveva rapporti lei con…
commerciali con loro?
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Catanzariti invece sì. Lo conosco.
L’ho conosciuto perché sono andato due o tre volte,
qualche volta anche io in Telecom Italia Sparkle sulla
Cristoforo Colombo. Oppure qualche volta è venuto presso
di noi, sempre per delle riunioni.
P. M. BOMBARDIERI – Riunioni relative all’attività
commerciale?
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Sì.
P. M. BOMBARDIERI – Senta…
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Anche per altre cose.
P. M. BOMBARDIERI – Anche per altre cose, che erano attività
che avevate in essere?
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I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Sì.
P. M. BOMBARDIERI – Senta, allora quindi dice si trasformava
poi in questo tipo di operazione di borrowing?
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Sì.
P. M. BOMBARDIERI – Di concessione del diritto d’uso a vostra
volta. Ci può dire allora i rapporti… i termini di
questa… di questo borrowing come erano stati stabiliti?
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Allora, normalmente…
P. M. BOMBARDIERI – Da chi erano stati stabiliti?
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Va beh, dico delle cose però,
ripeto non so… non so (inc.) commerciale.
P. M. BOMBARDIERI – Lei ci dice quello che lei… che lei… di
cui è a conoscenza.
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Ecco, appunto. Diciamo che questi
diritti di utilizzo delle… delle numerazioni hanno più o
meno una tariffa sul mercato. Noi avevamo chiuso per
esempio con Cable & Wireless a 5 centesimi/minuto
l’utilizzo di queste numerazioni. Quindi,
sostanzialmente dal nostro ricavo che avevamo nei
confronti di Sparkle, sempre nella formula ovviamente
che dicevo prima, cioè di terminazione, a quel punto…
P. M. BOMBARDIERI – Può avvicinare il microfono.
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Sì, ha ragione. E praticamente,
avevamo un costo indiretto di… diretto di costi di…
d’uso, di questi diritti d’uso che noi riconoscevamo
direttamente alla Cable & Wireless.
P. M. BOMBARDIERI – A chi vi forniva le numerazioni?
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I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Esatto. Quindi, le posso dire tanto
per esempio, con… tanto per spiegarmi meglio, 80
centesimi ricavavamo, 5 centesimi li davamo alla… al…
P. M. BOMBARDIERI – Al titolare?
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – All’operatore, al titolare di
questi numeri. E 70 centesimi, 65 centesimi lo davamo al
fornitore di servizi. Noi su 80 centesimi
sostanzialmente ci restavano tra i 10, 12, 15 centesimi.
Ora adesso sinceramente…
P. M. BOMBARDIERI – Quindi una percentuale?
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Eh.
P. M. BOMBARDIERI – Come percentuale come…
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Come percentuale stiamo parlando di
una percentuale intorno al 10-15 percento.
P. M. BOMBARDIERI – 10-15 percento. Benissimo.
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Nella formula a terminazione.
P. M. BOMBARDIERI – Nella formula in cui voi terminavate il
traffico?
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Esatto.
P. M. BOMBARDIERI – Allora, intanto vediamo…
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Esatto. Mentre invece nel ca…
nell’altro caso… nell’altro caso, uno fattura la…
P. M. BOMBARDIERI – Intanto chi è che vi dice che il… il
servizio è diverso? Voi dovete solamente dare… fare il
borrowing e non la terminazione?
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Mi dicono che è stata chiesta da
Telecom Italia Sparkle.
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P. M. BOMBARDIERI – Questo glielo dice chi?
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA - Ma vari… per vari motivi.
P. M. BOMBARDIERI – Chi glielo dice questo?
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Penso Catanzariti.
P. M. BOMBARDIERI – A lei? A lei?
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – A me Orsini e Castellani.
P. M. BOMBARDIERI – Orsini.
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Tutti e due.
P. M. BOMBARDIERI – E non sa chi glielo ha detto?
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – No, no.
P. M. BOMBARDIERI – Pensa…
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Penso, no. Sicuramente uno dei due.
Questo è fuor di dubbio. Però se specificamente…
potrebbero essere stati pure contemporaneamente alla
riunione che avevano fatto ed erano tornati…
P. M. BOMBARDIERI – Però lei non lo sa con precisione?
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – No.
P. M. BOMBARDIERI – Sicuramente uno dei due ma non sa chi,
benissimo. Quindi, che cosa le dicono?
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – E mi dicono che la formula di… di
business sarebbe stata praticamente quella del borrowing
e non quella della… della terminazione.
P. M. BOMBARDIERI – Terminazione.
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Per vari motivi. Uno di natura
tecnica, perché sembrava che il traffico che loro… che
Telecom Italia avrebbe raccolto, e quindi avrebbe girato
al fornitore di servizi, era in… in Voip. In Voip
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sostanzialmente, chiamate via internet, ecco. Tanto per
essere più semplici. E noi in quel momento non avevamo
le attrezzature per gestire la tecnologia Voip.
L’abbiamo cominciata ad avere in azienda a metà del 2006
sostanzialmente. Quindi, praticamente un anno… un anno
abbondante dopo questa trattativa. Per di più poi,
siccome la trattativa da un punto di vista economico…
noi eravamo partiti addirittura con 6… 6 centesimi come
richiesta, e si è andata sempre più abbassando facendo
per fasce. E si parlava di diversi mi… mi… milioni di
minuti. Inizialmente, addirittura ci hanno detto un
milione di minuti. Noi pensavamo che un milione di
minuti fosse già per noi ottimo come risultato. Per cui,
abbiamo abbassato la tariffa. Che però dopo, quando è
partito il servizio, in tre, quattro mesi diciamo… il
servizio è partito a fine marzo 2005. E però a… ad
agosto del 2005 già avevamo cambiato mi pare tre volte,
se non ricordo male, tre volte la… le tariffe, sempre
con… ovviamente sempre verso il basso.
P. M. BOMBARDIERI – Sì, benissimo. Queste trattative in ordine
alle tariffe chi le faceva? E con chi venivano fatte?
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Oltre ad Orsini e Telecom Italia
Sparkle, penso nella persona sempre di Catanzariti e…
P. M. BOMBARDIERI – Quindi tra Orsini e Telecom Italia
Sparkle?
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Sì, Telecom Italia Sparkle. Poi chi
interveniva per Telecom Italia Sparkle, sicuramente può
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essere accaduto delle volte Catanzariti, altre volte
Comito penso.
P. M. BOMBARDIERI – Non lo sa con chi?
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – No. Penso…
P. M. BOMBARDIERI – Però tra… tra voi e Telecom Italia
Sparkle?
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Quale momento (inc.).
P. M. BOMBARDIERI – Senta, ma il vostro… lei ha detto che
facevate in questo caso la… il rapporto era un rapporto
di borrowing, quindi di cessione degli… la… la cessione
del diritto d’uso a chi veniva fatta? A Telecom Italia
Sparkle?
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – No. No, no.
P. M. BOMBARDIERI – A chi veniva fatta?
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Noi… mi… mi dicono che avevamo
provato a cederlo a te… a Telecom Italia Sparkle. Però
in realtà, la… la missione di Telecom Italia Sparkle non
è questa, cioè di prendere i diritti d’uso delle
numerazioni. Almeno, non credo che l’abbia mai avuta.
Almeno, cops’ì mi è stato riferito internamente diciamo.
E sostanzialmente, abbiamo…
P. M. BOMBARDIERI – Quindi a chi la facevate?
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Dovevamo cederla al fornitore di
servizi che era I-Globe.
P. M. BOMBARDIERI – Quindi, il rapporto era voi che cedevate
il diritto d’uso ad I-Globe?
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Certo.
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P. M. BOMBARDIERI – Quindi, un rapporto tra voi e I-Globe?
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Sì.
P. M. BOMBARDIERI – E Sparkle quindi che c’entrava nella
determinazione di queste tariffe? Lei ha detto “su
indicazione di Sparkle” prima “abbiamo cambiato tre
volte il prezzo verso il basso”:
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – È stata fatta contemporaneamente,
insieme con loro. E loro che ce… ci indicavano come
dovevamo lavorare, a quale manie… proprio perché nel
caso che non avessimo accettato alcune condizioni che ci
stavano sostanzialmente delineando, non potevamo
sicuramente accedere. Probabilmente avevano qual… in
trattativa qualcun altro. Penso che non avevamo solo
noi… avevamo questi codici.
P. M. BOMBARDIERI – Cioè, non ho capito. Non ho capito questo…
questa circostanza che ha detto.
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Cioè, abbiamo fatto… abbiamo fatto
una trattativa commerciale sostanzialmente.
P. M. BOMBARDIERI – Ma con chi?
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Con…
P. M. BOMBARDIERI – Con I-Globe? O con TIS?
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Con Telecom Italia Sparkle, però
penso anche con… con I-Globe a un certo punto. Perché
poi si è… è subentrato anche I-Globe.
P. M. BOMBARDIERI – Ho capito. Ma queste trattative in ordine
alla tariffa, per cui lei ha detto da 6 centesimi siamo
passati poi a 5. siccome il traffico aumentava, è
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diminuita sempre la tariffa. Queste trattative con chi
erano fatte?
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Era fatta tra Telecom Italia
Sparkle, I-Globe e noi.
P. M. BOMBARDIERI – Ho capito. Ma dico, formalmente voi il
diritto d’uso…
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Noi il diritto d’uso lo avevamo
ceduto…
P. M. BOMBARDIERI – Ad I-Globe?
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Sì, quindi… no. Beh, in realtà lo
abbiamo ceduto a Crosscomm, che era il nostro
distributore. E poi Crosscomm lo ha ceduto ad I-Globe.
P. M. BOMBARDIERI – Ad I-Globe.
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – In realtà è così.
P. M. BOMBARDIERI – Quindi, voi con Telecom Italia Sparkle
questa… in questa operazione non avete nessun rapporto
commerciale?
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Commerciale no e neanche di
fatturato.
P. M. BOMBARDIERI – Neanche di fatturato? Nulla?
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Niente.
P. M. BOMBARDIERI – Quindi la tariffa…
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – No avevamo nessun tipo di rapporto
commerciale.
P. M. BOMBARDIERI – Di rapporto commerciale. E quindi, a che
titolo Telecom… per quanto ne sa lei, Telecom Italia
Sparkle interveniva nella determinazione delle tariffe?
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I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Telecom… Telecom Italia Sparkle
aveva… aveva rapporti… penso, rapporti con l’aggregatore
o comunque chi effettivamente andava all’estero e poi
mandava questo traffico telefonico a Telecom Italia
Sparkle. Cioè, è Telecom Italia Sparkle che raccoglieva
questa numerazione e pagava il fornitore di servizi
I-Globe.
AVV. DIFESA MELANDRI – E pagava il fornitore di servizi?
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Esatto.
P. M. BOMBARDIERI – Voi venivate pagati da… da I-Globe per la…
per la… per il noleggio…
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Venivamo pagati da I-Globe tramite…
P. M. BOMBARDIERI – Il noleggio delle linee?
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Tramite Crosscomm.
P. M. BOMBARDIERI – Tramite Crosscomm per il noleggio delle
linee che gli servivano?
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – No, dei numeri.
P. M. BOMBARDIERI – Dei numeri, chiedo scusa. Per il noleggio
dei numeri.
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Sì.
P. M. BOMBARDIERI – E però nel noleggio dei numeri Telecom
Italia Sparkle non c’entrava, se ho capito bene?
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – No, perché i diritti ce li avevamo
noi.
P. M. BOMBARDIERI – Ne parliamo dopo con Castellani o con
Orsini. Senta, quindi lei ha conosciuto qualcuno di… di
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I-Globe?
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Sì, il signor Focarelli. Ma
successivamente all’avvio della trattativa… del…
P. M. BOMBARDIERI – Sì. Quando lo ha conosciuto?
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Ma guardi, sicuramente verso fine
2005.
P. M. BOMBARDIERI – Quindi, molto dopo?
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Molto dopo, sì. Perché me lo ha
presentato Orsini in ufficio da noi, che… per fare con
lui un contratto di consulenza per promozione di
numerazioni e cose di questo genere qua. Cioè, diciamo
un contratto di intermediazione da agenzia, va.
P. M. BOMBARDIERI – Con Focarelli? Voi avevate chiesto a
Focarelli di fare per voi questo contratto? Gli avete
chiesto voi di fare il vostro consulente?
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – No.
P. M. BOMBARDIERI – E quindi come…
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Non lo abbiamo chiesto noi. E so
che… perché mie lo hanno presentato dopo che avevano
concordato questo. Però comunque mi è stato riportato
che sostanzia…
P. M. BOMBARDIERI – Da chi? Quando lei dice mi è stato
riportato da chi?
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Da… da Orsini.
P. M. BOMBARDIERI – Che cosa le è stato riportato?
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA - Da Orsini e Castellani. Che
praticamente era necessaria un contratto di… fare un
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contratto di consulenza a Focarelli perché ci ha chiesto
che… ci ha fatto due battute diverse. Una che stavo
guadagnando tanto, cosa che era vera effettivamente. E
quindi voleva guadagnare qualcosa anche lui. E comunque,
velatamente ha fatto capire che poteva incidere su
Telecom Italia Sparkle, dicendo che invece di lavorare
per… per noi con le nostre numerazioni, avrebbe lavorato
per altre numerazioni. Questo però, le ripeto, mi è
stato…
P. M. BOMBARDIERI – Non a voi. Quindi, sono stati fatti questi
contratti… questo contratto di consulenza. Ci può dire
per che importo il contratto di consulenza?
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – 60 mila euro in due…
P. M. BOMBARDIERI – 60 mila euro.
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – In due tranche da 30.
P. M. BOMBARDIERI – Ho capito. Ha svolto attività per voi
Focarelli? In concreto ha svolto attività?
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Ma diciamo successivamente.
Nell’arco, diciamo del periodo di consulenza, venne a
proporci di… di fare un’attività tipo quella di Telecom
Italia Sparkle. Consideri che noi a metà del 2006
eravamo in grado a quel punto di raccogliere in maniera…
in tecnologia Voip traffico telefonico. E ci ha
prospettato eventualmente se eravamo interessati ad
attività di questo tipo qua.
P. M. BOMBARDIERI – Cioè? Fare che cosa?
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Fare sostanzialmente l’attività che
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faceva Telecom Italia Sparkle.
P. M. BOMBARDIERI – Quindi, al posto di Telecom Italia…
Telecom Italia Sparkle farlo voi?
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Sì, esatto. Direttamente con…
magari con archi… archi nostri.
P. M. BOMBARDIERI – Con archi di numerazione vostra e farlo
direttamente voi?
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Esatto.
P. M. BOMBARDIERI – E questo ve lo ha proposto Focarelli?
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Sì.
P. M. BOMBARDIERI – A lei?
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – No, no. A me no.
P. M. BOMBARDIERI – Lei lo ha saputo?
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Sì, sì.
P. M. BOMBARDIERI – Da chi lo ha saputo? Sempre da Orsini o
Castellani?
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – E sì.
P. M. BOMBARDIERI – Senta, e come è finita? Questa proposta
come è finita? Questa proposta commerciale?
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Non abbiamo fatto più… più nulla.
P. M. BOMBARDIERI – Perché non è stato fatto?
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Non abbiamo fatto più nulla perché
il problema è che noi dovevamo raccogliere dal…
dall’estero e pagare I-Globe la fornitura. Noi non
avevamo la capacità finanziaria di potere fare una cosa
di questo genere perché c’era una differenza tra la
fattura… scusi. La fattura estera e la fattura italiana
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che ovviamente incideva l’IVA.
P. M. BOMBARDIERI – Cioè, all’estero voi…
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Non incassavamo l’IVA ovviamente. E
quindi…
P. M. BOMBARDIERI – Quindi ricevevate il pagamento senza IVA
e dovevate pagare con IVA?
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Esatto. Noi incassiamo 100 e
dovevamo pagare 120 meno il nostro margine, diciamo.
Comunque 90 più IVA, quello che è. E ovviamente, quella
differenza di… finanziaria, non avevamo la capacità.
Perché noi a quel tempo eravamo abbastanza piccoli,
insomma.
P. M. BOMBARDIERI – Quindi non avevate cassa?
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Non avevamo cassa, non avevamo IVA
attiva da compensare.
P. M. BOMBARDIERI – Senta, e di questo… di questa proposta di…
di Focarelli quindi voi ne avete parlato in azienda? Ne
avete parlato? Lei ne ha parlato con Castellani? Con
Orsini?
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Sì. Mi hanno… mi è stato riferito
questo. Poi… poi alla fine non abbiamo fatto più niente
da quello che mi risulta.
P. M. BOMBARDIERI – E lei ne ha parlato con Telecom di questa
proposta di Focarelli?
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Io no sicuramente.
P. M. BOMBARDIERI – Sa se ne ne è parlato con Telecom?
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Sì. Mi sembra di sì. Cassa…
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Castellani ne ha parlato.
P. M. BOMBARDIERI – Che cosa le ha detto Castellani?
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Che aveva accennato questa cosa qua
e Telecom ha detto che era appannaggio loro, che
volevano continuare loro e che noi dovevamo continuare a
fare solo borrowing.
P. M. BOMBARDIERI – Questo glielo ha detto Castellani, che gli
è stato riferito da… da Telecom. Sa chi gliel’ha detta
dentro Telecom questa cosa? Ne ha parlato?
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – In quel momento no.
P. M. BOMBARDIERI – E quando lo ha saputo?
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Beh, diciamo questi… in questi
giorni. Dopo… quando abbiamo approfondito, mi ha… mi è
stato riferito che praticamente il dottor…
P. M. BOMBARDIERI – Da chi le è stato riferito?
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Sempre Castellani mi ha detto che
ne aveva parlato con Mazzitelli.
P. M. BOMBARDIERI – Quindi all’epoca le aveva detto che era
stato da Telecom Italia Sparkle e c’era stato questo…
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Sì.
P. M. BOMBARDIERI – Lui l’aveva detto e gli avevano detto di
no.
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Sì.
P. M. BOMBARDIERI – Che era appannaggio loro.
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Alla… alla data non sapevo quale
erano le motivazioni. Una era sicuramente quella
finanziaria. Però quest’altra l’ho saputa diciamo dopo,
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quando è venuto.
P. M. BOMBARDIERI – Senta, lei ha fatto riferimento a… intanto
come è finito questo rapporto poi?
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Ma questo rapporto è finito in
maniera, devo dire un po’… in po’ strana. Perché poi
sostanzialmente io mi aspettavo che nel 2007 il rapporto
di consulenza il rapporto di consulenza continuasse. E
invece, ad inizio del 2007 non sono praticamente quasi
più riuscito a parlare con Focarelli e cose di questo
genere. Ovviamente, Focarelli non è che si è presentato,
non si è… non l’ho visto più. Non mi è stato più
richiesto. E io ovviamente non ho… cioè…
P. M. BOMBARDIERI – Invece (inc.).
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – È andato morendo diciamo questo
contratto.
P. M. BOMBARDIERI – Quindi dall’inizio del 2007 non sono più
riuscito a parlare con Focarelli. Che significa? Lo ha
cercato Focarelli lei?
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Sì. No, no, lo cerca… no, ma io lo
cercavo per sapere se dovevamo fare un contratto nuovo o
no.
P. M. BOMBARDIERI – Di consulenza? Come consulente?
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Di consulenza.
P. M. BOMBARDIERI – (voci sovrapposte).
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Penso di ricordare una cosa, un
qualcosa di simile. Però poi non… mi ricordo che era
l’inizio della… del 2007. poi non sono più riuscito a
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parlarci o cose di questo genere.
P. M. BOMBARDIERI – Con Focarelli?
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Esatto.
P. M. BOMBARDIERI – E I-Globe? Il rapporto con I-Globe come è
finito?
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Ma a parte che I-Globe al 2007 non
c’era più.
P. M. BOMBARDIERI – Giusto, ha ragione. E intanto, facciamo un
passo indietro.
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Ad agosto del 2006 ci viene detto…
P. M. BOMBARDIERI – Da chi vi viene detto? A lei chi lo dice?
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – A me, me lo dice sempre Orsini.
Però sostanzialmente dovevamo sostituire la cessione dei
diritti d’uso da I-Globe ad un’altra società che si
chiamava Planetarium.
P. M. BOMBARDIERI – Questo Orsini… Orsini glielo ha detto da
chi veniva questa proposta?
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Penso da Focarelli, penso.
P. M. BOMBARDIERI – Pensa, ma non lo sa?
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – No, no.
P. M. BOMBARDIERI – No.
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – No.
P. M. BOMBARDIERI – E gli ha detto… e Orsini gli ha detto
perché gli era stato chiesto questo?
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – No, no. Ma penso che nemmeno
Orsini… penso… mi pare che Orsini o Castellani, adesso
non… visto che sono passati cinque anni non posso
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ricordare. So che avevano fatto una verifica anche in
Telecom Italia Sparkle, chiedendo garanzia, chiedendo
l’assicurazione di questo passaggio, era… se era tutto
normale, se andava bene. E ci… gli era… e aveva dato
assicurazioni. Poi sostanzialmente noi, sapendo come…
com’era il ciclo finanziario, sapevamo che comunque sia
I-Globe che poi magari dopo Planetarium comunque i soldi
li doveva prendere da… da Telecom Italia Sparkle che,
essendo un colosso… perché… su cui noi potevamo non
garantire…
P. M. BOMBARDIERI – Vi fidavate perché c’era… c’era TIS che
pagava?
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Certo. Ci potevamo fidare perché…
P. M. BOMBARDIERI – Senta… senta una cosa. Quindi lei non… non
sa perché? Non è stato portato a conoscenza delle
ragioni che avevano determinato questo passaggio da
I-Globe a Planetarium?
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – No.
P. M. BOMBARDIERI – Dei rapporti…
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Non ne ho proprio idea.
P. M. BOMBARDIERI – Senta, e quindi in pratica erano state
date in borrowing questi archi… archi di numerazione. E
ricorda che archi di numerazione erano? Lei ha già detto
prima che erano Tuvalu mobile, se ho capito bene.
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Tuvalu mobile 668… oddio 85… da
1000 fino a 1099. Erano cento numeri.
P. M. BOMBARDIERI – Cento numeri?
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I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Sì.
P. M. BOMBARDIERI – Da 1000 e…
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Però davanti a 1000 c’era un 5 o un
8… mi pare che c’era un 8.
P. M. BOMBARDIERI – Quindi erano da 1000 a 1099 fnali?
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Da 1000 a 1099, cento numeri.
P. M. BOMBARDIERI – Cento numeri. Senta, e solo questi numeri
di Tuvalu mobile 2 sono stati dati ad I-Globe? E a
Planetarium sempre gli stessi numeri?
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Sì, sì. Sempre gli stessi, sono
stati confermati.
P. M. BOMBARDIERI – Voi avevate… avevate la titolarità di
numeri Iridium?
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – No. Non avevamo la titolarità.
Faceva… facevamo delle terminazioni Iridium a quel
periodo che era… consideri che la… Iridium si divide in
due… in due gruppi: se… arco 16 diciamo e arco 17. E
però facevamo terminazione su quei numeri. Non abbiamo
ceduto nessun…
P. M. BOMBARDIERI – Lei non sa se Intermatica o Crosscomm
hanno ceduto i numeri Iridium a Planetarium
sull’aggiunta di Tuvalu 2 mobile?
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – L’ho saputo successivamente al
febbraio.
P. M. BOMBARDIERI – All’epoca non lo sapeva?
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – No.
P. M. BOMBARDIERI – Quindi lo ha saputo dopo febbraio
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dell’anno scorso?
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Sì, a febbraio dell’anno scorso.
Certo.
P. M. BOMBARDIERI – Del 2010?
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Proprio quando siamo andati a…
P. M. BOMBARDIERI – Quando siete stati sentiti in Procura?
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Sì. Poi leggendo i giornali e cose
di questo genere, ovviamente ho visto che c’era anche un
arco Iridium, che mi sembra di avere capito che è
successo nell’ultimo periodo.
P. M. BOMBARDIERI – Nell’ultimo periodo. Quindi di questo non
ne era a conoscenza lei?
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – No.
P. M. BOMBARDIERI – Senta, per quello che lei sa, ha detto che
se ho capito ben è tutto per riportato la parte…
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Tutto per riportato. Certo. Certo.
P. M. BOMBARDIERI – Per quanto riguarda il… le modalità di
pagamento…
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Sì.
P. M. BOMBARDIERI – Lei sa quali erano le modalità di
pagamento? Le modalità e i termini temporali di
pagamento di questa operazione commerciale vostra?
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – So che erano molto rapidi, questo
sicuramente. Mentre…
P. M. BOMBARDIERI – Perché lo sa che erano molto rapidi? Cioè,
lo sa per… così perché se lo immagina? O l’ha sentito
dire da qualcuno? O perché c’è una ragione precisa?
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I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – No. Perché uno dei motivi per cui
abbiamo fatto borrowing, mi… mi è… mi era stato detto
che era pure per un motivo di rapidità di pagamento dei
servi… dei serv… dei fornitori di servizi.
P. M. BOMBARDIERI – Cioè, che significa?
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – E che se Telecom Italia Sparkle
avesse pagato noi, noi dovevamo pagare I-Globe, comunque
la catena di pagamento si sarebbe allungata ovviamente.
I tempi tecnici a quelle data i bonifici ancora
viaggiavamo a quattro giorni.
P. M. BOMBARDIERI – E quindi c’era difficoltà… una delle
ragioni per il borrowing era questa qua?
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Una di queste era questo motivo.
P. M. BOMBARDIERI – E questo chi glielo ha detto a lei?
Sempre…
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Sempre Orsini e Castellani.
P. M. BOMBARDIERI – Orsini e Castellani.
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Non ho… non ho altri…
P. M. BOMBARDIERI – Cioè, non ha parlato direttamente con… no,
voglio sapere…
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – No, no, no.
P. M. BOMBARDIERI – Quando glielo chiedo è per sapere se ne ha
parlato direttamente con…
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – No, no. No, mi hanno detto…
P. M. BOMBARDIERI – Allora facciamo una domanda…
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Prego.
P. M. BOMBARDIERI – Lei con Catanzariti o con Comito, che ha
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visto una volta sola fra l’altro…
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – No, poi… no…
P. M. BOMBARDIERI – Ma ne ha mai parlato… ne ha mai parlato di
queste attività?
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – No.
P. M. BOMBARDIERI – Neanche con Catanzariti quindi. Così
sgombriamo il campo. Senta, lei ha fatto riferimento
prima a Crosscomm.
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Sì.
P. M. BOMBARDIERI – Ci dice chi è Crosscomm?
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Crosscomm nel 2004, come dicevo
prima, la… è stata individuata come società per fare la
distruzione dei… di queste numerazioni che dicevo prima
in formato terminazione.
P. M. BOMBARDIERI – Come terminazione?
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Come terminazione, esatto. Ed è
stata nostro distributore fino a febbraio del 2010, in
cui praticamente poi abbiamo interrotto i rapporti.
P. M. BOMBARDIERI – Di chi era Crosscomm? Sa a chi faceva
riferimento Crosscomm?
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Adesso sì.
P. M. BOMBARDIERI – Cioè, lei lo ha saputo quando? Ce lo dica.
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – L’ho saputo in sede diciamo… dopo
febbraio 2010.
P. M. BOMBARDIERI – Quindi lei a chi faceva riferimento?
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Io parlavo con un signore che si
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chiamava Bettosini, che ho visto pure due o tre volte
qui a Roma, e che era… adesso so chi è. Però con quella…
a suo tempo pensavo che fosse chi gestiva la Crosscomm.
P. M. BOMBARDIERI – Chi gestiva la Crosscomm.
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Il (voci sovrapposte) la Crosscomm
in ogni caso.
P. M. BOMBARDIERI – Gestiva la Crosscomm.
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Sì.
P. M. BOMBARDIERI - Però gestiva per conto suo? O per conto di
altri?
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – A questo punto…
P. M. BOMBARDIERI – Lei pensava prima… pensava che gestisse…
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Sì, esatto.
P. M. BOMBARDIERI – Ci dica.
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – No io pensava che de… fosse di
Bettosini. Invece dopo ho capito che non era di
Bettosini.
P. M. BOMBARDIERI – E di chi era?
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Dell’ingegner Castellani.
P. M. BOMBARDIERI – Era di Castellani. Quindi il Bettosini era
un uomo di fiducia di Castellani, se ho capito bene?
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Sì, fiduciario.
P. M. BOMBARDIERI – Fiduciario di Castellani?
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Certo.
P. M. BOMBARDIERI – Senta, quindi se ho capito bene i numeri
Tuvalu 2, di Iridium lei non ne sapeva, di Tuvalu 2
quelli dati in numera… in… in uso in borrowing ad
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I-Globe…
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Crosscomm… Crosscomm e poi dati a
I-Globe.
P. M. BOMBARDIERI – Quindi sono stati dati da Intermatica a
Crosscomm, e da Crosscomm…
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Da Crosscomm a I-Globe.
P. M. BOMBARDIERI – E poi la fatturazione come avveniva?
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – E Crosscomm fatturava ad I-Globe,
incassava e pagava a noi tramite quella che era la
nostra fatturazione.
P. M. BOMBARDIERI – E Crosscomm… quindi, c’era questo
passaggio estero.
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Certo.
P. M. BOMBARDIERI – Senta, lei è a conoscenza delle modali…
modalità di pagamento da I-Globe prima e di Planetarium
dopo a Crosscomm? Ha mai parlato…
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Modalità in che termini?
P. M. BOMBARDIERI – I tempi, luoghi e modalità di pagamento.
Se ci sono delle…
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Sono… sono…
P. M. BOMBARDIERI – Delle indicazioni o esigenze particolari?
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Erano abbastanza rapidi. E devo
dire che qualche volta ho parlato anche con… mi pare di
ricordare, però non ci metto la mano… con e… con il
Focarelli per… per sapere se avevano effettuato i
pagamenti a Crosscomm o no. Perché ovviamente sennò non
pote… non avendo contezza se Crosscomm aveva incassato
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o no, perché ovviamente era un’altra società, quindi per
potere sollecitare Crosscomm dei pagamenti delle volte
mi può… può essere capitato che abbia parlato con
Focarelli, chiamato.
P. M. BOMBARDIERI – Per dirgli: “Hai pagato Crosscomm?”?
Crossom…
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Sì, telefonicamente.
P. M. BOMBARDIERI – Quindi non sa quindi poi i pagamenti tra
Crosscomm e I-Globe?
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Erano abbastanza rapidi però.
P. M. BOMBARDIERI – Però non sa altre cose in merito ai
pagamenti?
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – No, no.
P. M. BOMBARDIERI – Senta, I-Globe è una società italiana o
straniera?
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Inglese.
P. M. BOMBARDIERI – I-Globe?
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Ah, I-Globe? No, italiana. Scusi.
P. M. BOMBARDIERI – Crosscomm lei ha detto che era inglese.
I-Globe era una società italiana. Benissimo. Senta voi
quindi come Intermatica direttamente, perché lei era di
Itermatica, i rapporti commerciali con I-Globe
formalmente non ne avevate?
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – No.
P. M. BOMBARDIERI – Avevate fatto queste trattative,
veicolandole poi tramite Crosscomm?
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Esatto.
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P. M. BOMBARDIERI – Senta, lei ha detto che Focarelli, quando
abbiamo parlato di… di I-Globe, lei ha parlato di
Focarelli. Ma sa oppure si è presentato in qualche modo
Focarelli? Vi è stato presentato da… da Telecom con
qualche veste funzionale societaria rispetto ad I-Globe
Focarelli?
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Come consulente. Come appartenente
ad I-Globe.
P. M. BOMBARDIERI – Come appartenente ad I-Globe.
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Però se era amministratore, il
proprietario, il consente o un dipendente noi non lo
sapevamo.
P. M. BOMBARDIERI – No, perché… no, scusi. No, perché lei ha
detto due cose diverse.
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Sì.
P. M. BOMBARDIERI – Allora, consulente e appartenente.
Consulente può essere un consulente esterno e
appartenente fa parte della società.
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – No, no, no. (inc.). no, no. Va beh,
intendevo comunque consulente. Non so se era un
consulente o un dipendente.
P. M. BOMBARDIERI – Quindi non sapeva se faceva parte di
I-Globe o se fosse solamente un consulente esterno?
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – No.
P. M. BOMBARDIERI – Questo non lo ha mai saputo?
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – No.
P. M. BOMBARDIERI – E non sa come è stato presentato a Orsini,
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Castellani da Telecom Italia Sparkle?
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – No, no, no, no. Quello che so è
come consulente, rappresentante di I-Globe. Però adesso…
P. M. BOMBARDIERI – Rappresentante di I-Globe.
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Però non…
P. M. BOMBARDIERI – L’interfaccia di I-Globe?
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – E certo. Sennò non…
P. M. BOMBARDIERI – Cioè, non è un componente formale?
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Con che ruolo interno e formale non
glielo so dire.
P. M. BOMBARDIERI – Senta, ma lei gli amministratori di
I-Globe… ha mai avuto a che fare con gli amministratori
di I-Globe?
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – No.
P. M. BOMBARDIERI – Lei conosce Scoponi? ´
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – No, Scoponi.
P. M. BOMBARDIERI – E Denaro?
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – No, no.
P. M. BOMBARDIERI – Non li ha mai conosciuti?
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – No. Io forse ho parlato con
un’altra persona, che era un direttore tecnico o
qualcosa del genere, mi pare Ronchi si chiamasse.
P. M. BOMBARDIERI – Ronchi. Ronchi?
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Può darsi ci abbia pure parlato una
volta per telefono. Però non…
P. M. BOMBARDIERI – Senta, lei conosce Panozzo Dario? Panozzo?
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I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – No, no.
P. M. BOMBARDIERI – Lei ha mai avuto a che fare con qualcuno
di Planetarium?
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – No.
P. M. BOMBARDIERI – Perché lei ha detto che dopo c’è stata
Planetarium.
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – No, no.
P. M. BOMBARDIERI – No. Presidente, noi vorremmo esibire…
produrre… Presidente, noi sottoponiamo in visione un…
una nota del… indirizzata al signor Carlo Focarelli con
firma Intermatica Srl del 2 gennaio 2006, avente ad
oggetto conferimento di incarico per consulenza,
assistenza e sviluppo sul mercato delle
telecomunicazioni, per verificare se riconosce la sua
firma apposta a questa…
PRESIDENTE – Ah, è il documento? Sì, il documento…
P. M. BOMBARDIERI – Che poi produciamo.
PRESIDENTE – Documentazione già prodotta?
P. M. BOMBARDIERI – No, però è un documento che è allegato
alla… ad una memoria depositata da Castellani in sede di
interrogatorio.
PRESIDENTE – Se la firma, praticamente… va bene.
P. M. BOMBARDIERI – Chiediamo se la firma è sua. Siccome lui
ha parlato del contratto di consulenza, la sottoponiamo
per verificare se è firma sua o di altri, perché…
PRESIDENTE – Sì, va bene.
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P. M. BOMBARDIERI – C’è scritto Intermatica Srl. Lei era
l’amministratore delegato, no?
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Non credo che sia la firma.
P. M. BOMBARDIERI – Prego? Questa prima pagina.
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – No. Questo è Castellani.
P. M. BOMBARDIERI – Castellani. Quindi, lei quando ha parlato
prima del contratto di consulenza di Focarelli…
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Sì.
P. M. BOMBARDIERI – Non l’ha… lei non lo ha… non l’ha…
l’incarico di consulenza non l’ha sottoscritto lei?
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Non l’ho sottoscritto io, no.
P. M. BOMBARDIERI – No?
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – No, no. Sicuramente no.
P. M. BOMBARDIERI – Le è solamente stato detto?
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Probabilmente l’ho scritto io però.
Cioè, nel senso l’ho…
P. M. BOMBARDIERI – L’ha preparato?
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Ho fatto tutto io, sì.
P. M. BOMBARDIERI – Lo ha preparato lei. Va bene. Senta, l’ha
preparato lei che significa? Che l’ha predisposto
proprio materialmente come… come prospetto grafico?
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Sì. Probabilmente sì.
P. M. BOMBARDIERI – Presidente, allora lo esibisco per
verificare se riconosce in questa con… in questo… in
questa nota…
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA - Il contratto?
P. M. BOMBARDIERI – Il contratto.
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I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Sì, sì. Il contratto è questo.
P. M. BOMBARDIERI – (fuori microfono).
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – No, no. Il contratto è questo.
P. M. BOMBARDIERI – Lo ha fatto lei quello là?
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Sì, sì.
P. M. BOMBARDIERI – Senta, quelle indicazioni che ci sono
sulla durata, il corrispettivo…
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Sì.
P. M. BOMBARDIERI – Da chi… cioè, ce li mette lei a caso? O
sono stati…
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – No. Orsini quando mi ha presentato
Focarelli, penso a fine 2005, mi ha detto: “Guarda,
dobbiamo fare un contratto di consulenza di 60 mila
euro”.
P. M. BOMBARDIERI – Quindi con indicazioni?
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Per attività di intermediazione, di
consulenza nel mondo delle telecomunicazioni. Io ho
buttato giù questo.
P. M. BOMBARDIERI – Lo ha prodotto lei questo qua?
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – sì, sì.
P. M. BOMBARDIERI – Quindi, lei… lei sulla base di queste
indicazioni generiche, lei ha fatto questa…
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – E certo. E non è che ci metto
molto. Non è che devo essere laureato in lettere,
immagino.
P. M. BOMBARDIERI – E poi lei questo qua… e anche per
l’importo era già stato stabilito?
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I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Sì, sì. Era già stabilito.
P. M. BOMBARDIERI – E qua si parla… lei ha detto è stato
pagato in due bonifici. Qua si parla di erogare in 12
rate mensili…
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – No. Sono stati fatti due tranche,
una mi pare a… a giugno-luglio del 2007… no, scusi del
2006. E un’altra a fine 2006.
P. M. BOMBARDIERI – Quindi non sono stati erogati mensilmente
come è scritto qua?
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – No, no.
P. M. BOMBARDIERI – Senta, a parte… lei ha fatto riferimento,
quando le ho detto… quando le ho detto se effettivamente
Focarelli aveva svolto attività di consulenza per voi,
lei ha detto: “Ci ha proposto ad un certo punto, a metà
2006, così, ci ha proposto di fare la stessa cosa che
faceva Telecom Italia Sparkle”. A parte questo, cioè
quindi il coinvolgimento in questa attività…
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Sì.
P. M. BOMBARDIERI – Questa consulenza ha avuto…
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Non mi risulta altro.
P. M. BOMBARDIERI – Per questi 60 mila euro c’è stata qualche
altra attività.
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA –Non mi risulta altro.
P. M. BOMBARDIERI – Non che le risulti. Per il momento non ci
sono altre domande, Presidente.
PRESIDENTE – Sì. Controesame?
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AVV. DIFESA GIAQUINTO
AVV. DIFESA GIAQUINTO – Avvocato Giaquinto. Le volevo chiedere
due cose.
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Sì.
AVV. DIFESA GIAQUINTO – Lei ha mai avuto rapporti con
l’ingegnere Catanzariti per questa diciamo specifica
vicenda?
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – No. Non mi ricordo. Non mi risulta.
AVV. DIFESA GIAQUINTO – L’ha conosciuto in altre occasioni.
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Sì.
AVV. DIFESA GIAQUINTO – Ma su questa specifica vicenda…
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Sì.
AVV. DIFESA GIAQUINTO – Non ha mai parlato con lui?
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – No. Per questa specifica, no.
AVV. DIFESA GIAQUINTO – Grazie. Poi le volevo fare un’altra
domanda. Lei mi conferma che si occupava della finanza
di Intermatica?
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Amministrazione e finanza, sì.
AVV. DIFESA GIAQUINTO – Amministrazione e finanza. Quindi,
diciamo gestiva… diciamo i soldi, detto in maniera
volgare?
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – E sì. Diciamo di sì, i soldi.
AVV. DIFESA GIAQUINTO – E che lei sappia, lei personalmente o
Intermatica…
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Sì.
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AVV. DIFESA GIAQUINTO – Ha mai versato somme di denaro ai
dirigenti TIS?
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – No.
AVV. DIFESA GIAQUINTO – In questa operazione?
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – No, sicuramente. Ma quanto risulta
a me, no sicuramente.
AVV. DIFESA GIAQUINTO – Grazie.
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Assolutamente no.
AVV. DIFESA GIAQUINTO – Grazie.
PRESIDENTE – Sì. Altri difensori devono intervenire?
P. M. BOMBARDIERI – Volevo concludere l’esame. Solamente…
PRESIDENTE – Sì, prego.
P. M. BOMBARDIERI – Solamente sulla domanda…
PUBBLICO MINISTERO BOMBARDIERI
P. M. BOMBARDIERI – Sulla domanda dell’avvocato… dell’avvocato
Giaquinto, lei si occupava appunto di finanza, di
pagamenti, eccetera. E ci può dire quale è stato il
complessivo ammontare…
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Allora, per quanto…
P. M. BOMBARDIERI – Gli ammontari finanziari relativi a questa
operazione commerciale?
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Allora… allora, Crosscomm ha
fatturato a I-Globe e Planetarium globalmente 8… poco
più di 8 milioni.
P. M. BOMBARDIERI – Quindi poco più di 8 milioni, previa
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fattura?
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Poco più di 8 milioni. E noi
abbiamo fatturato su questa attività 6 milioni e
qualcosa.
P. M. BOMBARDIERI – Avete fatturato 6 milioni e qualcosa a
Crosscomm?
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – A Crosscomm, sì. 6 milioni e 100,
insomma e qualcosa.
P. M. BOMBARDIERI – Quindi, Crosscomm ha ricevuto 8 milioni da
I-Globe e Planetarium?
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Esatto. E noi abbiamo ricevuto sei…
cioè, abbiamo fatturato 6 milioni. Però in realtà non
abbiamo ricevuto 6 milioni, perché poi facevamo delle
compensazioni.
P. M. BOMBARDIERI – Delle compensazioni?
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Sì. Che hanno…
P. M. BOMBARDIERI – Ma le compensazioni che… appunto,
l’importo complessivo che ha ricevuto, di cui ha
beneficiato Intermatica…
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Diciamo che…
P. M. BOMBARDIERI – Rispetto a Crosscomm quale è stato?
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Diciamo…
P. M. BOMBARDIERI – Rispetto agli 8 milioni, di quanto ha
beneficiato Intermatica?
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – 6 milioni… su quello specifico, 6
milioni e rotti. Anche se finanziariamente poi, in
realtà, ne ha incassati 5 perché c’erano delle
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compensazioni.
P. M. BOMBARDIERI – Delle compensazioni. Quindi…
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Diciamo che le partite erano tutte
verso Crosscomm, le nostre partite. Ad eccezione di
questo business che era al contrario.
P. M. BOMBARDIERI – Quindi dico, complessivamente
finanziariamente sono 6 milioni che avete avuto…
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – 6 milioni e qualcolsa.
P. M. BOMBARDIERI – Che ha avuto Intermatica? 6 milioni e
qualcosa?
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Sì.
P. M. BOMBARDIERI – Gli altri soldi Crosscomm non sa che… che
cosa ha fatto di questi altri soldi? Perché lei non
sapeva neanche che… che fosse quella…
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – No. Non… no. A suo tempo, non
sapevo nulla.
P. M. BOMBARDIERI – Va bene.
PUBBLICO MINISTERO PASSANITI
P. M. PASSANITI – Senta, lei ha detto che si occupava di
amministrazione e finanza.
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Sì, sì.
P. M. PASSANITI – E da quando?
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Ma sostanzialmente da sempre dentro
a Intermatica.
P. M. PASSANITI – E cioè, da quando?
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I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Dal 2001, 2002.
P. M. PASSANITI – E Intermatica aveva rapporti con Sparkle da
quando?
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Ma direttamente… sicuramente dal
2001- 2002 forse indirettamente. Perché inizialmente un
tipo di numerazione satellitare che utilizzavamo come
terminazione di… come la… come (inc.) come comunque
valore aggiunto, in realtà veniva fatturata da
Telespazio, perché era una numerazione di Telespazio, di
utilizzo di Telespazio. Per cui era Telespazio che
fattura a TIS, a Telecom Italia Sparkle e noi
fatturavamo a Telespazio. Poi successivamente, devo dire
non… non ricordo da quanto, per questo tipo di
numerazione abbiamo cominciato a fatturare direttamente
a Telecom Italia, a Sparkle. Ma mi pare intorno al 2004.
P. M. PASSANITI – Ma… va bene. Basta.
AVV. DIFESA MERLUZZI – Presidente, chiedo scusa. Con
riferimento all’ultima domanda che aveva fatto il dottor
(inc.) ieri.
PRESIDENTE – Avvocato Merluzzi.
AVV. DIFESA MERLUZZI – Avvocato Merluzzi.
PRESIDENTE – Prego.
AVV. DIFESA MERLUZZI
AVV. DIFESA MERLUZZI – Lei ha parlato della fatturazione che
c’era tra Intermatica e Crosscomm.
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I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Sì.
AVV. DIFESA MERLUZZI – Era… lei ha parlato di una cifra di 6
milioni.
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – 6 milioni e qualcosa.
AVV. DIFESA MERLUZZI – Più IVA? O Crosscomm era esente da IVA?
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Era esente da IVA.
AVV. DIFESA MERLUZZI – Era esente da IVA.
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Perché Crosscomm era estera.
AVV. DIFESA MERLUZZI – Grazie.
PRESIDENTE – Bene.
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Posso?
PRESIDENTE – Sì. Può andare. Grazie.
I.R.C. CIANFLONE MOTTOLA – Arrivederci.
PRESIDENTE – Arrivederci.
Esaurito l’esame dell’imputato di reato connesso, lo stesso
viene congedato.
PRESIDENTE – Altri testi?
P. M. PASSANITI – Castellani e Orsini.
PRESIDENTE – Castellani e Orsini, sì. Va bene. Dato che ci
sono altri testi, facciamo cinque minuti di pausa.
Si dispone una breve sospensione dell’udienza. Il Tribunale
rientra in aula e si procede come di seguito.
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PRESIDENTE – Possiamo riprendere allora?
P. M. BOMBARDIERI – Sì.
PRESIDENTE – Sì. Buongiorno. Sì, prego. Si accomodi, sì. Il
teste…
P. M. BOMBARDIERI – Anche lui è un 210, perché indagato nello
stesso procedimento.
PRESIDENTE – C’è il difensore?
P. M. BOMBARDIERI – Sì, c’è sempre l’avvocato.
PRESIDENTE – Ah, ecco. Sì.
Viene chiamato a rendere l’esame
I.R.C. CASTELLANI CLAUDIO
Il quale viene sentito in qualità di imputato di reato in
procedimento connesso, ai sensi dell’articolo 210 c.p.p.
L’imputato di reato connesso, avvisato dal Presidente della
facoltà di non rispondere all’esame, dichiara che intende
sottoporsi allo stesso.
L’imputato di reato connesso viene generalizzato in aula:
Castellani Claudio, nato a Roma, il 5 gennaio 1962, residente
a Roma.
Si dà atto che l’imputato di reato connesso è assistito di
fiducia dall’avvocato Fischetti Luigi.
PRESIDENTE – Prego. Ah, certo. Lo si autorizza a consultare
gli eventuali appunti in possesso.
I.R.C. CASTELLANI – Grazie.
PRESIDENTE – Prego.
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PUBBLICO MINISTERO BOMBARDIERI
P. M. BOMBARDIERI – Senta Castellani, noi abbiamo sentito
prima il signor Cianflone Mottola che è amministratore
delegato di Intermatica.
I.R.C. CASTELLANI – Sì.
P. M. BOMBARDIERI – E il quale ha riferito in realtà che poco
sapeva in relazione alla vicenda relativa ai rapporti…
ai rapporti commerciali Telecom Italia
Sparkle-Intermatica-I-Globe e poi Planetarium. Intanto
lei conosce la società Intermatica? Che ruolo c’ha nella
società? Da quando?
I.R.C. CASTELLANI – Beh, io sono il presidente della società
Intermatica e sono stato il fondatore di…
P. M. BOMBARDIERI – Il fondatore di Intermatica?
I.R.C. CASTELLANI – Sì, dall’inizio.
P. M. BOMBARDIERI – Quindi quando… quando è stata costituita
la società Inter… Intermatica?
I.R.C. CASTELLANI – 1997 mi sembra.
P. M. BOMBARDIERI – Nel 1997?
I.R.C. CASTELLANI – Sì.
P. M. BOMBARDIERI – Benissimo. Senta, la società di cosa si
occupa? La società Intermatica?
I.R.C. CASTELLANI – Di telecomunicazione. È un operatore
telefonico con licenza per reti terrestri, per telefonia
terrestre in Italia. E abbiamo anche tre licenze per
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operation su sistemi satellitari.
P. M. BOMBARDIERI – Benissimo. Senta lei… la società
Intermatica ha rapporti con Telecom Italia Sparkle? Ha
avuto rapporti?
I.R.C. CASTELLANI – Sì, certo.
P. M. BOMBARDIERI – Ci può dire da quando? E che tipo di… che
tipo di rapporti commerciali aveva con Telecom Italia
Sparkle?
I.R.C. CASTELLANI – Telecom Italia Sparkle per noi è… credo
che i rapporti sono iniziati circa nel 2002, 2003 più o
meno.
P. M. BOMBARDIERI – Inizi 2000?
I.R.C. CASTELLANI – Sì, più o meno in quella… in quegli anni
lì. E per noi è un operatore che racco… raccoglieva,
aveva la possibilità di raccogliere traffico dal mondo.
P. M. BOMBARDIERI – Sì.
I.R.C. CASTELLANI - Interconnesso con tantissimi operatori,
quali… tutti gli operatori a livello internazione. E
quindi, un operatore in grado di portarci del traffico
con una sola interconnessione in Italia, di fatto, da
tutto il mondo. Quindi, rapporti importanti per noi, per
la crescita della nostra azienda.
P. M. BOMBARDIERI – Della vostra azienda. Senta, lei ha detto…
ha fatto riferimento a questi rapporti nel 2002, inizi
del 2000.
I.R.C. CASTELLANI – Sì.
P. M. BOMBARDIERI – Ci può dire… ci può descrivere il tipo…
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lo… il tipo di operazione commerciale in che cosa
consisteva solitamente? Intanto, c’era un contratto?
C’era un accordo quadro? C’era una… un accordo volta per
volta? Che cosa… come funzionavano i rapporti
commerciali con Telecom Italia Sparkle?
I.R.C. CASTELLANI – Telecom Italia Sparkle, se ricordo bene,
c’era un accordo quadro di base sul quale poi si
innestavano gli accordi commerciali di volta in volta
per l’apertura di numerazioni a livello internazionale
per la raccolta di traffico emergente dai servizi a
valore aggiunto. Ma c’erano anche attività di scambio di
traffico, perché noi rivendevamo alcune destinazioni
anche a Telecom Italia Sparkle, come quelle verso le
destinazioni satellitari. Per cui, c’era un rapporto tra
operatori normale, che è quello dello scambio del
traffico.
P. M. BOMBARDIERI – Intanto, ecco. Ci descrive questo tipo di
operazioni? Quindi, lei ha detto prima… ha fatto prima
riferimento al fatto che Telecom Italia Sparkle
raccogliesse il traffico all’estero e lo portasse con
interconnessione in Italia.
I.R.C. CASTELLANI – Attraverso… portasse il traffico che era
inerente al nostro interesse, quindi numerazioni nostre
aperte a livello internazionale, le portasse con
un’unica interconnessione verso la rete Intermatica,
anziché dovere Intermatica interconnettersi con cento
operatori a livello internazionale.
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P. M. BOMBARDIERI – Sì, sì. Ecco, ci spiega questo… questa
operazione commerciale? Come funzionava il rapporto
commerciale con Fastweb? Come si svolgeva?
I.R.C. CASTELLANI – Con?
P. M. BOMBARDIERI – Con… chiedo scusa. Con TIS, con Telecom
Italia Sparkle come si svolgeva?
I.R.C. CASTELLANI – Attraverso…
P. M. BOMBARDIERI – Cosa faceva in concreto? Cosa faceva
Telecom Italia Sparkle come… cosa facevate voi? E come
avveniva l’operazione commerciale? E come avveniva
l’operazione finanziaria relativa a questa operazione
commerciale, anche finanziariamente?
I.R.C. CASTELLANI – Allora, tecnicamente noi abbiamo aperto
l’accordo quadro con Telecom Italia Sparkle, che
significava un’interconnessione fisica delle centrali
telefoniche. Quindi, è un filo fondamentalmente che
connette le due… le due reti. Successivamente, ci
scambiavamo dei listini prezzo per le… per le
destinazioni. Per esempio, tra i prodotti di Intermatica
ci sono prodotti di telefonia internazionale. Quindi,
noi avevamo interesse a comprare delle destinazioni da
Telecom Italia Sparkle, che ce le offriva a dei prezzi
convenienti e viceversa. Per quanto riguarda invece le
numerazioni a valore aggiunto, quelle premium, noi di
volta in volta, quando avevamo la… l’autorizzazione
dagli operatori titolari delle numerazioni a utilizzare
queste numerazioni per la raccolta dei servizi premium,
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andavamo a proporre a Telecom Italia Sparkle l’apertura
a livello internazionale di queste numerazioni.
Negoziavamo una tariffa da questo punto di vista.
P. M. BOMBARDIERI – Benissimo.
I.R.C. CASTELLANI – Che noi percepivamo da Telecom Italia
Sparkle, e Sparkle percepiva ovviamente dagli operatori
con cui era interconnessa. E successivamente si… se
tutto andava bene…
P. M. BOMBARDIERI – Benissimo. Quindi operazione a valore
aggiunto. Come funzionava quindi? Voi facevate questo
accordo con Telecom Italia Sparkle. In pratica, Telecom
Italia Sparkle che faceva?
I.R.C. CASTELLANI – Telecom Italia…
P. M. BOMBARDIERI – Raccoglieva il traffico? Che faceva?
I.R.C. CASTELLANI – Raccoglieva a livello internazionale il
traffico per nostro nome e conto sulle numerazioni che
erano…
P. M. BOMBARDIERI – E le destinava?
I.R.C. CASTELLANI – (voci sovrapposte).
P. M. BOMBARDIERI – Quindi, allora raccoglieva il traffico a
livello internazionale?
I.R.C. CASTELLANI – Sì.
P. M. BOMBARDIERI – Quindi questo traffico lo veicolava verso
di voi?
I.R.C. CASTELLANI – Esatto, tramite le centrali Telecom Italia
Sparkle veniva sulla nostra centrale. E noi, a nostra
volta, poi lo terminavamo sui fornitori di contenuti.
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P. M. BOMBARDIERI – Quindi voi lo… voi lo… lo terminavate
verso i vari distributori di contenuti?
I.R.C. CASTELLANI – Certo.
P. M. BOMBARDIERI – Questa terminazione avveniva sulla base…
lei ha fatto riferimento a dei listini. Sulla base di…
di cosa… di che cosa avveniva questa terminazione? Come
avveniva la terminazione? La scelta degli operatori come
avveniva? Sulla base dei contratti che avevate voi con i
fornitori?
I.R.C. CASTELLANI – Noi… noi acquisivamo i diritti di uso
delle numerazioni a livello internazionale da piccole
Telecom sparse nel mondo che quindi ci cedevano in uso
le numerazioni. Quindi, dimostravamo a Telecom Italia
Sparkle che avevamo la titolarità ad avere…
P. M. BOMBARDIERI – Di queste numerazioni?
I.R.C. CASTELLANI – Ad utilizzare queste numerazioni. E
Telecom Italia Sparkle, conseguentemente, in funzione di
una negoziazione economica che posizionava il prezzo
diciamo all’ingrosso della numerazione, coerentemente
con quelli che erano i prezzi di numerazioni simili,
quindi traffico internazionale, ci consentiva la…
l’apertura e la raccolta a livello internazionale del
traffico emergente verso queste numerazioni.
P. M. BOMBARDIERI – Quindi, loro raccoglievano. Ve lo
consegnavano. E voi lo terminavate?
I.R.C. CASTELLANI – Noi…
P. M. BOMBARDIERI – Voi come Intermatica?
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I.R.C. CASTELLANI – Noi come Intermatica avevamo accordi con i
fornitori di servizio che, fondamentalmente, sono dei
produttori di contenuti e di servizi che pubblicizzano i
loro servizi sulle reti televisive a livello satellitare
o a livello terrestre. E pubblicizzano il servizio con
il numero. Cioè, se vuoi avere questo tipo di servizio,
chiama questo numero. A questo punto la… la telefonata,
la chiamata che emergeva andava terminata verso il
centro servizi di questo nostro cliente, a cui noi
retrocedevamo ovviamente la quota più importante della
tariffa, perché era fondamentalmente sia lo stimolatore
del traffico attraverso la pubblicità, sia il fornitore
del contenuto.
P. M. BOMBARDIERI – Del contenuto. Quindi lei in pratica… e
quindi lo schema operativo e lo schema tecnico era
raccolta del traffico da parte di TIS, la consegna a voi
del traffico e poi la terminazione verso il fornitore di
contenuti?
I.R.C. CASTELLANI – Esatto.
P. M. BOMBARDIERI – Questo è lo schema tecnico?
I.R.C. CASTELLANI – Esatto.
P. M. BOMBARDIERI – Lo schema finanziario com’era? Lei ne ha
già fatto riferimento.
I.R.C. CASTELLANI – Lo schema finanziario era parallelo. Nel
senso che Telecom Italia Sparkle, attraverso i suoi
accordi internazionali, veniva pagata dall’operatore che
consegnava il traffico. Quindi, faccio l’esempio, un
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abbonato francese chiamava la numerazione che era nostra
numerazione. L’operatore francese la consegnava a
Telecom Italia Sparkle, che la consegnava a noi. E
quindi, di conseguenza, il pagamento seguiva questa…
P. M. BOMBARDIERI – Quindi, l’operatore straniero pagava
Telecom Italia Sparkle che raccoglieva quel traffico?
I.R.C. CASTELLANI – Sì.
P. M. BOMBARDIERI – E voi da chi venivate pagati?
I.R.C. CASTELLANI – Da Telecom Italia Sparkle.
P. M. BOMBARDIERI – Che vi consegnava il traffico?
I.R.C. CASTELLANI – Esatto.
P. M. BOMBARDIERI – E voi a vostra volta pagavate il
fornitore dei servizi?
I.R.C. CASTELLANI – Esatto.
P. M. BOMBARDIERI – Verso cui terminavate la…
I.R.C. CASTELLANI – Esattamente.
P. M. BOMBARDIERI – Questo era l’accordo quadro e la
tipologia…
I.R.C. CASTELLANI – Standard, esatto.
P. M. BOMBARDIERI – Standard dei… dei… delle numerazioni a
valore aggiunto.
I.R.C. CASTELLANI – Dei numeri a valore aggiunto, sì.
P. M. BOMBARDIERI – Benissimo. Senta, intanto lei in Telecom
Italia Sparkle con chi interloquiva? Aveva degli
interlocutori? Avevate dell’interfaccia?
I.R.C. CASTELLANI – Sì, assolutamente. Io parlavo
costantemente con Massimo Comito, con Antonio
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Catanzariti e sporadicamente, quando c’era l’occasione,
anche con Stefano Mazzitelli.
P. M. BOMBARDIERI – Che sono? Quindi Stefano Mazzitelli chi
era?
I.R.C. CASTELLANI – Era l’amministratore delegato. Massimo
Comito è il vice presidente con le deleghe per la
gestione del traffico credo a livello internazionale,
rapporti con… con gli operatori nazionali. E invece
Antonio Catanzariti era il nostro (inc.). lui veniva
anche spesso da noi perché gest… gestivamo
periodicamente anche delle riunioni per… per la verifica
dell’andamento di alcune destinazione, ribasso dei
prezzi, le negoziazioni.
P. M. BOMBARDIERI – Benissimo. Senta, relativamente a questo
tipo di opera… operatività, che modalità di pagamento
c’erano? Erano concordate? Cioè, voi quando…
tempisticamente e come modalità di pagamento come… come
avveniva, sempre con Sparkle?
I.R.C. CASTELLANI – Sì, sì. Se non ricordo male, l’accordo
quadro era nell’ordine di trenta, sessanta giorni dalla
fine del mese di competenza del traffico. Cioè, si
facevano i conti di quanto traffico era stato
consegnato. E poi ad emissione fattura, normalmente
erano trenta… tra i trenta e i sessanta giorni in
funzione delle… della tipologia di numerazione.
P. M. BOMBARDIERI – Senta, era prevista qualche clausola di
garanzia, visto che si trattava di… di… di traffico a
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valore aggiunto?
I.R.C. CASTELLANI – In alcuni casi, era prevista una clausola
di contabilità a cascata. Cioè, nel caso in cui il
traffico eventualmente stimolato dal fornitore di… di
contenuti fosse stato stimolato ingannando in qualche
maniera il cliente finale, e quindi ci fosse dietro una
attività non… non trasparente di… di fornitura del
servizio, l’operatore a monte di Telecom Italia Sparkle
si poteva rifiutare di pagare. Quindi, Telecom Italia
Sparkle a quel punto notificava a noi che c’era una…
P. M. BOMBARDIERI – Sì.
I.R.C. CASTELLANI – Un’ipotesi… un’ipotesi, un sospetto
generazione del traffico e quindi ometteva il pagamento
a noi. E noi, a cascata, ovviamente non pagavamo.
P. M. BOMBARDIERI – Quindi, un pagamento con modalità a
cascata. E come tempi sempre gli stessi? O erano tempi
diversi?
I.R.C. CASTELLANI – No, normalmente gli stessi.
P. M. BOMBARDIERI – Dai trenta ai sessanta?
I.R.C. CASTELLANI – Dai trenta ai sessanta giorni.
P. M. BOMBARDIERI – Con modalità però a cascata, in relazione…
a garanzia del… del…
I.R.C. CASTELLANI – Esatto.
P. M. BOMBARDIERI – Del vostro pagamento da parte di Telecom
Italia.
I.R.C. CASTELLANI – Esatto.
P. M. BOMBARDIERI – Senta, benissimo. Questo era il quadro dei
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rapporti con Telecom Italia Sparkle. Lei conosce la
società I-Globe?
I.R.C. CASTELLANI – Sì.
P. M. BOMBARDIERI – Ci può dire che tipo di… come viene a
conosce… come viene in contatto con la società… con la
società I-Globe? E ci racconta e ci descrive la
tipologia di rapporti, le persone che ha conosciuto di
I-Globe, come… come li ha conosciute. Ci racconti la
vicenda I-Globe.
I.R.C. CASTELLANI – Allora, la vicenda I-Globe inizia… devo
premettere che proprio con Antonio Catanzariti, che era
nostra interfaccia commerciale, periodicamente il nostro
direttore generale che aveva anche funzioni di direzione
commerciale, Marco Orsini, si incontrava per fare…
P. M. BOMBARDIERI – Non ho capito il nome, scusi.
I.R.C. CASTELLANI – Marco Orsini.
P. M. BOMBARDIERI – Marco Orsini quindi era il vostro
direttore commerciale?
I.R.C. CASTELLANI – Era, è il direttore generale che si
occupava… all’epoca eravamo piccola come società.
Piccoli. Un po’ più piccoli di adesso. Per cui, aveva
anche le funzioni di direzione commerciale. E quindi, si
incontravano per fare appunto l’analisi dell’andamento
del… dei lavori del traffico, di come stavano andando,
di cosa si poteva fare di meglio, di più. E ripeto,
negoziazioni di tariffe. In occasione di uno di quegli
incontri che erano periodici e abbastanza soliti,
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Antonio Catanzariti manifestò a Marco Orsini il…
l’ipotesi di un’interessante attività, sviluppabile nel
servi… nel comparto dei servizi a valore aggiunto. E
quindi iniziò un po’ una trattativa diciamo dal punto di
vista del… della disponibilità nostra a cedere delle…
delle numerazioni e loro comunque a… a gestire il
traffico emergente da queste numerazioni. E iniziò
piuttosto tradizionalmente. Succedeva…
P. M. BOMBARDIERI – Quindi, una prospettiva di affari…
I.R.C. CASTELLANI – Esatto.
P. M. BOMBARDIERI – Relativa alla gestione da parte loro di
numerazioni vostre?
I.R.C. CASTELLANI – Esatto.
P. M. BOMBARDIERI – Di cui abbiamo detto. Intanto, lei ha
detto questa proposta è stata fatta da Catanzariti a
Marco Orsini. Quindi, lei come lo ha saputo?
I.R.C. CASTELLANI – Perché… perché me lo ha raccontato Marco
Orsini.
P. M. BOMBARDIERI – Marco Orsini.
I.R.C. CASTELLANI – Noi discutevamo…
P. M. BOMBARDIERI – Certo.
I.R.C. CASTELLANI – Di… di qualsiasi cosa inerente alle
attività, alle possibili attività di sviluppo. È
abbastanza normale che Telecom Italia Sparkle ci…
P. M. BOMBARDIERI – Proponesse?
I.R.C. CASTELLANI – Proponesse, sì, delle cose. Perché
soprattutto ne… nell’ambito dei servizi a valore
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aggiunto, da quello che ne… ne so, non ha mai gestito
direttamente delle numerazioni. Per cui si affidava
sempre e comunque a partner o operatori connessi terzi
per sviluppare traffico.
P. M. BOMBARDIERI – Perché voi avevate delle numerazioni
disponibili?
I.R.C. CASTELLANI – Noi avevamo delle numerazioni. All’epoca
avevamo delle numerazioni cedute da Cable & Wireless, in
particolare per due isole. E poi, avevamo delle
numerazioni cedute da Tuvalu.
P. M. BOMBARDIERI – Deve parlare un po’ più piano, sennò poi
nella registrazione non si capisce più niente. Quindi,
allora numerazioni?
I.R.C. CASTELLANI – Numerazioni ne avevamo disponibili due
set. Uno c’era stato dato da Cable & Wireless, che
faceva parte di due isole, credo Turk and Caicos e
Monserrat, se non ricordo male. E un altro invece set di
numerazioni che ci era stato dato direttamente in uso
dalla Telecom di Tuvalu. Cioè, dall’operatore telefonico
dominate…
P. M. BOMBARDIERI – Di Tuvalu?
I.R.C. CASTELLANI – Dell’isola di Tuvalu, sì.
P. M. BOMBARDIERI – Dell’isola di Tuvalu?
I.R.C. CASTELLANI – Sì.
P. M. BOMBARDIERI – Che è un’isola del Pacifico?
I.R.C. CASTELLANI – È un’isola del Pacifico.
P. M. BOMBARDIERI – Quindi, avevate (inc.) queste numerazioni?
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I.R.C. CASTELLANI – Sì.
P. M. BOMBARDIERI – Lei ha fatto riferimento a Tuvalu, due
numerazioni. Due archi di numerazione?
I.R.C. CASTELLANI – Avevamo due archi di numerazioni, uno
afferente alla rete fissa e uno afferente alla rete
mobile.
P. M. BOMBARDIERI – Benissimo. Erano già utilizzate queste
numerazioni?
I.R.C. CASTELLANI – Quella relativamente alla rete fissa era
già stato negoziato ed aperto sulla rete.
P. M. BOMBARDIERI – Con chi?
I.R.C. CASTELLANI – A livello internazionale proprio con
Telecom Italia Sparkle.
P. M. BOMBARDIERI – Con Telecom. Quindi, già avevate rapporti
per quanto riguarda Tuvalu mobile… fisso?
I.R.C. CASTELLANI – Fisso, sì, sì. Assolutamente.
P. M. BOMBARDIERI – Benissimo. Quindi Telecom fa questa
proposta. Quindi che è successo? Intanto ce la può
collocare temporalmente? Quando può… a quando può
risalire?
I.R.C. CASTELLANI – Penso che stiamo parlando degli inizi del
2005.
P. M. BOMBARDIERI – Gli inizi del 2005?
I.R.C. CASTELLANI – Nel 2004, sì. O nel 2005.
P. M. BOMBARDIERI – Quindi 2004-2005. Quindi che cosa succede?
Come si sviluppa questa attività?
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I.R.C. CASTELLANI – Beh, inizia… inizia una negoziazione sulle
possibilità, sulle opportunità, su che cosa poteva…
poteva emergere, sulla necessità che ci fosse una… un
affidamento esclusivo della numerazione. Perché il… il
promotore, lo stimolatore di traffico era una… un
importante aggregatore inglese. Tenga in considerazione
che all’epoca l’Inghilterra era il paese numero uno a
livello europeo nella generazione e stimolazione del
traffico a valore aggiunto.
P. M. BOMBARDIERI – Benissimo.
I.R.C. CASTELLANI – Per cui…
P. M. BOMBARDIERI – Sì. Lei deve dirci, rispetto a quello che
ricorda, come… come le veniva prospettato questo
traffico? Cioè, Telecom come le… intanto questa
negoziazione con chi avviene? Con Telecom Italia
Sparkle?
I.R.C. CASTELLANI – Sì.
P. M. BOMBARDIERI – Cosa… cosa vi si prospetta? Voi… lei ha
detto… ci… ci ha parlato di un grosso operatore,
aggregatore inglese che in quel momento era…
l’Inghilterra era uno dei, se ho capito bene, paesi in
cui si sviluppava maggiormente.
I.R.C. CASTELLANI – Era… era l’Inghilterra il paese in cui si
sviluppava il maggior traffico.
P. M. BOMBARDIERI – Benissimo. Quindi come… come vi era
prospettato da Telecom Italia Sparkle all’inizio questo…
questo… questa operazione?
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I.R.C. CASTELLANI – Ci è stato chiesto di mettere a
disposizione le numerazioni, quindi fondamentale di
subaffittarle a un… un soggetto che ci avrebbero poi
indicato, per la gestione di questa mole di traffico
importante. E che tutto il traffico sarebbe stato
gestito in tecnologia Voip, che è la Voice Over IP, la
nuova tecnologia di… oggi non più nuova, di
interconnessione fra operatori. E che quindi, siccome
noi all’epoca non avevamo nemmeno quel… quel tipo di
tecnologia sulla nostra centrale, il traffico andava
direttamente dalla centrale di Telecom Italia Sparkle
verso il fornitore di servizi. E noi dovevamo affittare
fondamentalmente…
P. M. BOMBARDIERI – Quindi, voi non dovevate terminare il
traffico in questo caso?
I.R.C. CASTELLANI – No, no. Non avevamo… la nostra centrale
non era coinvolta nella gestione del traffico. Non
avevamo la possibilità, non avevamo la tecnologia Voip.
P. M. BOMBARDIERI – Va bene. Benissimo. Era solamente… l’unica
ragione relativa al mancato affidamento della
terminazione del traffico a voi era questo della
mancanza di tecnologia Voip?
I.R.C. CASTELLANI – No. L’altro elemento che era quello di una
tempestività nell’esecuzione dei pagamenti, diciamo
diversa da quella che riguardava il nostro contratto
quadro, non poteva rispettare le… le tempistiche del
contratto quadro che avevamo noi con Telecom Italia
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Sparkle.
P. M. BOMBARDIERI – Perché non poteva rispettarle?
I.R.C. CASTELLANI – Perché noi avevamo, dicevamo, pagamenti
tra i trenta e i sessanta giorni, mentre lì si
richiedeva un’accelerazione dei tempi di pagamento.
Semplicemente aggiungendo un anello nella catena di… di…
di… di effettuazione del… del pagamento, si sarebbero
allungati i tempi verso il… il cliente finale che era
quello che stimolava il traffico.
P. M. BOMBARDIERI – Cioè, non ho capito. Questo anello quale
sarebbe stato?
I.R.C. CASTELLANI – Se… se fossimo stati noi tra Telecom
Italia Sparkle e il cliente finale, che era quello che
generava il traffico, noi avremmo aggiunto delle
tempistiche quanto meno operative per… in attesa di
ricevere i soldi da Telecom Italia Sparkle e poi potere
produrre il pagamento verso il cliente finale.
P. M. BOMBARDIERI – Quindi, c’era un passaggio in più nei
pagamenti?
I.R.C. CASTELLANI – Ci sarebbe stato un passaggio in più nel
pagamento che avrebbe allungato i termini.
P. M. BOMBARDIERI – Senta, le è stata spiegata la ragione
della necessità di questa tempestività di pagamento? Le
è stato detto? Lei ha detto che operavate in maniera…
con quell’accordo quadro. Quindi, ordinariamente in
materia di valore aggiunto, operavate in quel modo.
I.R.C. CASTELLANI – Sì.
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P. M. BOMBARDIERI – Lei è stato detto il perché della
necessità di operare in maniera diversa in questo… con
questo tipo di pagamento?
I.R.C. CASTELLANI – Il…
P. M. BOMBARDIERI – Le è stato prospettato? Se ne ha parlato.
I.R.C. CASTELLANI – Certo. No, da quello che ricordo è stata
una richiesta che gli era stata fatta direttamente dal
fornitore del… dei servizi. Accade qualche volta che
qualche fornitore dei servizi chieda un pagamento
differente da quelli soliti per motivi finanziari legati
alla… a investimenti che fa nella pubblicità. Ma la
richiesta, può… non può che venire dal fornitore di
servizi da questo…
P. M. BOMBARDIERI – Sì, ma dico voi… lei ne ha parla… intanto
lei di questa… di questa trattativa, nel corso… lei ha
detto si è sviluppata una trattativa. Lei a questa
trattativa ha partecipato personalmente? O sempre e
solo… solo Marco Orsini?
I.R.C. CASTELLANI – No. Ho partecipato un paio di volte,
all’incontro anche con Catanzariti insieme a Marco
Orsini dove si defi… definivano le tariffe, volumi,
soglie.
P. M. BOMBARDIERI – Ci parli di questi incontri. Chi c’era?
I.R.C. CASTELLANI – Allora, io l’incontro che ricordo ne…
negli incontri nel… negli uffici di Telecom Italia
Sparkle c’eravamo Marco Orsini, Antonio Catanzariti ed
io. E in quell’incontro lì ragionavamo proprio sulle
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tariffe. E quindi, su quando avremmo dovuto prezzare
l’apertura della… della terminazione, quindi la
numerazione Tuvalu mobile.
P. M. BOMBARDIERI – Della?
I.R.C. CASTELLANI – Della numerazione Tuvalu mobile, quindi
l’arco mobile, per potere procedere alla… alla…
P. M. BOMBARDIERI – Quindi il costo del noleggio, se ho capito
bene?
I.R.C. CASTELLANI – Esatto, il costo di noleggio.
P. M. BOMBARDIERI – Quindi lo determinavate in questa riunione
in cui parlavate lei, Marco Orsini e Catanzariti?
I.R.C. CASTELLANI – Esatto.
P. M. BOMBARDIERI – Di I-Globe c’era qualcuno?
I.R.C. CASTELLANI – No.
P. M. BOMBARDIERI – Della società fornitore? Lei sapeva già
come si chiamava la società all’epoca?
I.R.C. CASTELLANI – A quel tempo ancora non sapevamo chi fosse
la società. Ci è stato comunicato in seguito.
P. M. BOMBARDIERI – In seguito. Quindi, in quel momento voi
parlavate solamente ed esclusivamente con Telecom Italia
Sparkle?
I.R.C. CASTELLANI – Sì.
P. M. BOMBARDIERI – E quindi con Catanzariti?
I.R.C. CASTELLANI – Antonio Catanzariti, che… con cui
trattavamo commercialmente. E stavamo trattando un
problema commerciale fondamentalmente. Quindi, era la
nostra interfaccia sostanzialmente.
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P. M. BOMBARDIERI – Era la vostra interfaccia. Senta, però se
ho capito bene voi solitamente avevate un rapporto
commerciale con Telecom Italia Sparkle?
I.R.C. CASTELLANI – Certo.
P. M. BOMBARDIERI – Avevate un contratto con loro e loro vi
pagavano.
I.R.C. CASTELLANI – Certo.
P. M. BOMBARDIERI – In questo caso, se ho capito bene, voi…
I.R.C. CASTELLANI – Ci hanno chiesto di rimanere…
P. M. BOMBARDIERI – (voci sovrapposte)?
I.R.C. CASTELLANI – Sì. Di rimanere fuori dalla gestione.
P. M. BOMBARDIERI – Dal rapporto commerciale?
I.R.C. CASTELLANI – Sia tecnica che economica del… della…
P. M. BOMBARDIERI – Quindi voi fondamentalmente con Telecom
Italia Sparkle non aveva… non avevate nessun rapporto?
I.R.C. CASTELLANI – Per questa numerazione?
P. M. BOMBARDIERI – Per questa numerazione.
I.R.C. CASTELLANI – Esattamente, non abbiamo avuto nessun
rapporto.
P. M. BOMBARDIERI – Quindi, voi noleggiavate ad altri?
I.R.C. CASTELLANI – Esatto.
P. M. BOMBARDIERI – Però se ho capito bene, determinavate le
tariffe con Telecom Italia Sparkle?
I.R.C. CASTELLANI – Determinavamo le tariffe con Telecom
Italia Sparkle, perché era una numerazione di… di nostra
titolarità.
P. M. BOMBARDIERI – Diciamo, voi eravate i legittimati
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sicuramente.
I.R.C. CASTELLANI – Esatto.
P. M. BOMBARDIERI – E Telecom Italia Sparkle?
I.R.C. CASTELLANI – Per cui Telecom Italia Sparkle…
P. M. BOMBARDIERI – Voi sapete perché si… interme…
intrometteva in questa determinazione del traffico? Se
ho capito bene loro dicono questa operazione va fatta
tra voi… dovete noleggiare le linee a… a X.
I.R.C. CASTELLANI – Esatto.
P. M. BOMBARDIERI – Dico, voi… se voi noleggiate le linee a X,
mi… mi aspetto che X determini la tariffa con voi.
I.R.C. CASTELLANI – Beh, fondamentalmente c’è un aspetto che è
legato alla valorizzazione del costo della raccolta a
livello internazionale. E lì sicuramente è più
l’esperienza di Telecom Italia Sparkle che aiuta a
determinare il posizionamento della tariffa. Lo abbiamo
fatto anche per le altre numerazioni. Da un altro lato
c’è che il cliente finale, quindi il destinatario finale
delle numerazioni, era un soggetto terzo che noi non
conoscevamo e conosceva Telecom Italia Sparkle. Per cui,
fondamentalmente questa determinazione della tariffa
avveniva per effetto di una capacità di analizzare a
livello internazionale quale sarebbe stato congruo il
prezzo. E dall’altro soddisfare una esigenza del cliente
finale.
P. M. BOMBARDIERI – Senta, lei ha appena detto che questa cosa
la facevate anche per altre numerazioni.
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I.R.C. CASTELLANI – Sì.
P. M. BOMBARDIERI – E altri rapporti commerciali con questo
schema operativo finanziario? Ne avete fatti altri?
I.R.C. CASTELLANI – No.
P. M. BOMBARDIERI – Quindi, questo è l’unico in cui…
I.R.C. CASTELLANI – Sì.
P. M. BOMBARDIERI – L’unico che avete fatto è solamente questo
qua?
I.R.C. CASTELLANI – Sì.
P. M. BOMBARDIERI – Quindi il riferimento ad altre… altre
numerazioni…
I.R.C. CASTELLANI – Con lo schema tradizionale…
P. M. BOMBARDIERI – Tradizionale. Quindi in cui…
I.R.C. CASTELLANI – Quello (voci sovrapposte), esatto.
P. M. BOMBARDIERI - In cui TIS era parte commerciale e parte
finanziaria?
I.R.C. CASTELLANI – Assolutamente, li concordavamo, ovviamene…
P. M. BOMBARDIERI – E certo. Era normale.
I.R.C. CASTELLANI – Il pricing perché noi avevamo da un lato
dei costi, dall’altro loro sapevano quale poteva essere
il posizionamento.
P. M. BOMBARDIERI – Benissimo. Quindi questa è la
prospettazione dell’affare da parte di Catanzariti.
Quindi che cosa succede? Quindi determinavate la
tariffa?
I.R.C. CASTELLANI – Sì. Successivamente diciamo si arriva a
una prima negoziazione e definizione delle tariffe che
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prevedevano oltretutto un décalage della tariffa, una…
una diminuzione della tariffa in funzione del numero dei
minuti sviluppati. Mi sembra che la prima soglia fosse
stata di un milione di minuti. Per cui, per tutti
all’epoca già un milione di minuti era un obiettivo
importante. Per cui, poi dopo si diminuiva la tariffa
perché oltre un milione di minuti…
P. M. BOMBARDIERI – Già…
I.R.C. CASTELLANI – Già era importante. Quindi…
P. M. BOMBARDIERI – Senta, voi già trattavate questo… questa
entità di minuti?
I.R.C. CASTELLANI – Prego?
P. M. BOMBARDIERI – Queste entità di minuti, di minutaggio,
voi già li avevate in altri rapporti commerciali?
I.R.C. CASTELLANI – Ma sì, nello sviluppo delle… dei servizi a
valore aggiunto in campo delle telecomunicazioni subisce
dei… delle spinte impulsive. Fondamentalmente, in
funzione del tipo di offerta dei servizi a valore
aggiunto e del mercato potenziale. Solo in Europa
all’epoca avevamo circa un miliardo e 700 mila abbonati.
P. M. BOMBARDIERI – No, dico voi. Sto dicendo voi come
attività vostra.
AVV. DIFESA MERLUZZI – Chiedo scusa, Presidente. Non vorrei
essere sempre io.
P. M. BOMBARDIERI – Ancora?
AVV. DIFESA MERLUZZI – Però, dottor Bombardieri, lo lasci
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finire di parlare. Perché anche adesso lo ha interrotto.
Stava spiegando quale era il mercato internazionale e il
mercato Voip. Lei gli ha fatto una domanda, lo faccia
rispondere.
P. M. BOMBARDIERI – Stava rispondendo a una domanda diversa.
La mia domanda è una domanda… io non gli ho detto quale
era il mercato. Io gli ho detto quale era il loro… il
loro mercato! Non il mercato nazionale.
AVV. DIFESA MERLUZZI – Stava spiegando le ragioni per le
quali…
P. M. BOMBARDIERI – Quella è un’altra domanda. La faccia lei.
AVV. DIFESA MERLUZZI – Stava spiegando le ragioni per le quali
questo minutaggio era un minutaggio che aveva una sua
evoluzione naturale, fisiologica. Se lei lo interrompe,
noi non capiamo.
P. M. BOMBARDIERI – Non era la mia domanda.
AVV. DIFESA MERLUZZI – E non capisce forse… no, forse il
Tribunale sicuramente sì. Io capisco poco.
P. M. BOMBARDIERI – Presidente, chiedo scusa. Però io insisto…
insisto su questo… su questo. Penso che sia diritto di
chi cita il teste e chi lo deve sentire di fare le
domande. E quindi in ordine… fa le domande che
interessano al Pubblico Ministero. Della ricostruzione
(voci sovrapposte).
AVV. DIFESA MERLUZZI – Sì, Presidente. Ma non interromperlo.
Le domande le fa come vuole lei.
P. M. BOMBARDIERI – No, le domande…
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AVV. DIFESA MERLUZZI – Ma non può interrompere la risposta.
P. M. BOMBARDIERI – Mi scusi. Mi scusi. Io sto chiedendo… sto
parlando al teste. Mi sono espresso male, Presidente. Mi
sono espresso male nella mia domanda, che è quella del
mercato relativo alla società Intermatica, non al
mercato generale in Europa. È una domanda diversa. Sul
mercato generale in Europa, l’avvocato Merluzzi farà la
sua domanda nel controesame. Allora, io sto chiedendo… a
me in questo momento non mi interessa il mercato in
Europa. Mi interessa se un milione di minuti in quel
momento, due milioni di minuti era… per Itermatica era
una proposta usuale, ordinaria.
PRESIDENTE – Deve specificare il contenuto oggettivo della
domanda allora.
P. M. BOMBARDIERI – Il contenuto è diverso. Avevate clienti
con questo… con questo minutaggio? Il mercato… il vostro
mercato era relativo a questi… a questo ordine di
numeri?
I.R.C. CASTELLANI – Ho capito perfettamente. Noi avevamo altre
numerazioni aperte con Telecom Italia Sparkle che
raggiungevano questi volumi in alcuni casi, in altri
casi no. Perché dipendeva appunto, come dicevo,
dall’offerta.
P. M. BOMBARDIERI – Benissimo.
I.R.C. CASTELLANI – E dal mercato potenziale.
P. M. BOMBARDIERI – Benissimo.
I.R.C. CASTELLANI – Però un milione di minuti era una buona
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prospettiva… una buona prospettiva, non sicuramente una
prospettiva che si poteva autolimitare. Perché ripeto,
qua stiamo parlando di un mercato potenzialmente non…
P. M. BOMBARDIERI – Sì. Lei ha fatto presente altre
numerazioni. Ci può dire quali erano queste altre
numerazioni che raggiungevano il milione di minuti in
quel periodo?
I.R.C. CASTELLANI – Per esempio, noi avevamo una numerazione
satellitare EMSAT che ha raggiunto in periodi precedenti
anche…
P. M. BOMBARDIERI – Quanto?
I.R.C. CASTELLANI – Credo che in un momento massimo, siamo
stati intorno al milione e 700 mila.
P. M. BOMBARDIERI – Un milione e 700 mila.
I.R.C. CASTELLANI – In un mese, sì.
P. M. BOMBARDIERI – Quanto avete raggiunto al massimo con
l’affare… con le numerazioni Tuvalu mobile? Il massimo?
I.R.C. CASTELLANI – Credo che con Tuvalu mobile siamo arrivati
intorno ai 35-36 milioni di minuti in un mese.
P. M. BOMBARDIERI – Quindi il massimo in quell’altra
numerazione era di un milione e sette al mese, qua siete
arrivati a 37 milioni al mese, se ho capito bene.
PRESIDENTE – Al mese?
P. M. BOMBARDIERI – Al mese.
I.R.C. CASTELLANI – Al mese, se non ricordo male, insomma.
P. M. BOMBARDIERI – Questi sono gli ordini… gli ordini di
misura?
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I.R.C. CASTELLANI – Gli ordini di grandezza.
P. M. BOMBARDIERI – Allora, quindi fate questa trattativa
sulle tariffe con Catanzariti e determinate la tariffa.
Come determinate questa tariffa? Si ricorda a quanto
viene determinata inizialmente la tariffa?
I.R.C. CASTELLANI – Credo che inizialmente la tariffa fosse
intorno ai 6 centesimi. Però poi ha subìto delle… delle
ulteriori negoziazioni. E siamo arrivati alla fine a
partire mi sembra con 4-5 centesimi per il prima… la
prima soglia, fino a scendere ad 8 millesimi, l’ultima
soglia.
P. M. BOMBARDIERI – Benissimo. Veniamo a questo… a questo
coso. Siete partiti da 6 centesimi?
I.R.C. CASTELLANI – Posso consultare?
P. M. BOMBARDIERI – Se il Presidente consente.
PRESIDENTE – Sì, sì. L’abbiamo autorizzato già.
P. M. BOMBARDIERI – Se dice gentilmente al Tribunale e a tutti
quanto cosa consulta, così per avere idea.
I.R.C. CASTELLANI – Sì. Consulto… consulto una… una memoria
che ho fatto, proprio per ricostruire la…
P. M. BOMBARDIERI – Quindi, una memoria a sua firma?
I.R.C. CASTELLANI – Una memoria a mia firma, per ricostruire
la… la parte proprio relativa alla trattativa
commerciale. Io qua ho segnato, ripeto con… è stata una
ricostruzione a beneficio di inventario. Perché noi
abbiamo subìto una perquisizione con il sequestro della
documentazione relativa. Per cui…
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P. M. BOMBARDIERI – E questa è la… la ricostruzione a quanto
ricordava?
I.R.C. CASTELLANI – Esatto. Quindi, non è…
P. M. BOMBARDIERI – Al 100 percento.
I.R.C. CASTELLANI – Con puntualità documentale. Allora, la
prima… la prima negoziazione proposta, la prima scaletta
era 6 centesimi fino al primo milione di minuti, 5 dal
primo al terzo, 4,8 centesimi dal terzo al quinto, e per
4,5 centesimi oltre i cinque milioni.
P. M. BOMBARDIERI – Benissimo. Fermiamoci qua. Quindi, questa
è la prima tariffazione?
I.R.C. CASTELLANI – La prima scaletta che…
P. M. BOMBARDIERI – La prima scaletta che è stata…
I.R.C. CASTELLANI – Che discutemmo.
P. M. BOMBARDIERI – Che discu… che è stata discussa e che è
stata approvata?
I.R.C. CASTELLANI – No. Poi quella… la prima approvata fu
invece di sempre 6 centesimi fino a un milione… sì, fu
la stessa. Chiedo scusa. La prima approvata fu questa.
P. M. BOMBARDIERI – Quindi, siete partiti con un’attività
commerciale con questa scaletta?
I.R.C. CASTELLANI – Sì.
P. M. BOMBARDIERI – 6… 6 centesimi al minuto, giusto?
Benissimo. Rispetto a questa scaletta, lei ha detto
prima che inizialmente il nome di I-Globe non le era
stato fatto.
I.R.C. CASTELLANI – No.
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P. M. BOMBARDIERI – Quando le viene fatto il nome di I-Globe?
I.R.C. CASTELLANI – Il nome di I-Globe, consulto un allegato
alla memoria.
P. M. BOMBARDIERI – Cioè, la domanda è se all’epoca di questa
tariffazione quanto te… cioè, che è stata inserita nel
contratto immagino?
I.R.C. CASTELLANI – Sì. Successivamente infatti, quando sono
state definite le… le… le tariffe, consulto un allegato
alla memoria che è una mail da parte de… di Antonio
Catanzariti alle 20:00 del 27 gennaio 2005 a Marco
Orsini, nel quale dice: “Marco, potresti mandare la
proposta ufficiale?”. E cita i riferimenti di I-Globe e
l’indirizzo di mail e tutto quanto.
P. M. BOMBARDIERI – E in riferimento ad I-Globe dice?
I.R.C. CASTELLANI – Sì, sì.
P. M. BOMBARDIERI – È questo il momento in cui si fa
riferimento ad I-Globe?
I.R.C. CASTELLANI – Sì.
P. M. BOMBARDIERI – Prima di questo qua non avevate ancora
contezza della società I-Globe?
I.R.C. CASTELLANI – No.
P. M. BOMBARDIERI – Senta, e il 27 gennaio quindi avete
contezza del… del vostro fornitore?
I.R.C. CASTELLANI – I… i… Conosciamo chi è
P. M. BOMBARDIERI – A chi dovete…
I.R.C. CASTELLANI – Conosciamo chi è il destinatario finale
della numerazione.
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P. M. BOMBARDIERI – Della numerazione, dell’arco di
numerazione. Benissimo. Senta, a quel momento… senta,
intanto lei ha fatto riferimento a questa mail del 27
gennaio del 2005 alle 20:00 ha detto, da Catanzariti
Antonio a Marco Orsini.
I.R.C. CASTELLANI – Sì.
P. M. BOMBARDIERI – E per conoscenza a lei. Senta, questa…
allora, questa mail fa riferimento a precedenti mail che
erano intercorse con… e se è sì, con chi?
I.R.C. CASTELLANI – Probabilmente fa…
P. M. BOMBARDIERI – Fa riferimento…
I.R.C. CASTELLANI – A quella in calce.
P. M. BOMBARDIERI – Esibisco appunto. Ce l’ha già perché
essendo un allegato alla sua memoria, che è una mail
indirizzata da Marco Orsini del 25 gennaio 2005, ore
17:53 indirizzata a Catanzariti Antonio e per conoscenza
a Castellani Claudio. “Nuova offerta per (inc.) numera…
numerazione”. Giusto?
I.R.C. CASTELLANI – Sì, esatto.
P. M. BOMBARDIERI – Ed è questo a cui si fa riferimento?
I.R.C. CASTELLANI – Ho anticipato verbalmente.
P. M. BOMBARDIERI – 0,06 fino a un milione, 0,05 oltre.
Giusto?
I.R.C. CASTELLANI – Esatto.
P. M. BOMBARDIERI – Pagamenti su base quindicinale con…
quindicinale, con modalità da concordare, garanzie da
concordare, diretta senza clausola a cascata.
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I.R.C. CASTELLANI – Esatto.
P. M. BOMBARDIERI – Queste sono le modalità che vengono
concordate?
I.R.C. CASTELLANI – Esatto.
P. M. BOMBARDIERI – Quindi, il 27 di gennaio lei… vi si dice
di mandare questa mail.
I.R.C. CASTELLANI – Sì. C’era il discolusure del cliente
finale.
P. M. BOMBARDIERI – Del cliente finale.
I.R.C. CASTELLANI – Cioè, l’identificazione di quale sarebbe
stato il cliente. Che era una cosa piuttosto naturale.
Cioè, se io…
P. M. BOMBARDIERI – In che senso?
I.R.C. CASTELLANI – Se io avessi un cliente, lo… lo terrei
segreto fino alla fine.
P. M. BOMBARDIERI – Certo.
I.R.C. CASTELLANI – Prima di portarlo in ambito della
negoziazione, figurandomi che dall’altra parte ho un…
la… la… la possibilità di svilupparlo poi quel business,
e non farmi (voci sovrapposte).
P. M. BOMBARDIERI – Diciamo che voi facevate una cosa… in
questo affare commerciale la vostra attività era
un’attività diversa… la vostra solamente noleggio di
li… di numerazioni?
I.R.C. CASTELLANI – In quel caso, noi avremmo solamente
noleggiato la numerazione.
P. M. BOMBARDIERI – Al cliente di…
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I.R.C. CASTELLANI – E non avremmo fatto attività di tipo
tecnico.
P. M. BOMBARDIERI – Benissimo. Senta allora, lei ha detto i
primi… questo qua sono le prime… le prime offerte
approvate. Voi indirizzate quindi questa offerta… alla…
alla società I-Globe?
I.R.C. CASTELLANI – Sì, successivamente.
P. M. BOMBARDIERI – Si ricorda quando avviene questa
indicazione?
I.R.C. CASTELLANI – Non ho portato tutti gli allegati alla
memoria, però…
P. M. BOMBARDIERI – Glieli fornisco io.
I.R.C. CASTELLANI – Ecco.
P. M. BOMBARDIERI – Presidente, esibisco al teste sempre la
mail indirizzata da Catanzariti Antonio il primo
febbraio. Quella era il 27 gennaio. Questa è il primo
febbraio 2005, ore 18:49 sempre indirizzata a Marco
Orsini. Se ce la legge.
I.R.C. CASTELLANI – In cui c’è un sollecito credo all’invio.
Perché io ricordavo questa mail successiva che non avevo
portato. Sì, “Marco, volevo solo ricordarti di inviare
l’offerta adl I-Globe. Ciao. Antonio”.
P. M. BOMBARDIERI – Benissimo.
I.R.C. CASTELLANI - Questa è….
P. M. BOMBARDIERI – A seguito di questo che succede?
I.R.C. CASTELLANI – E a seguito di questo, successivamente, da
quanto abbiamo ricostruito viene… viene chiamato, viene
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contattato I-Globe da Marco Orsini, in qualche maniera
una persona…
P. M. BOMBARDIERI – Una persona di chi? Di I-Globe?
I.R.C. CASTELLANI – Io ricordo sempre Focarelli. Carlo
Focarelli come persona.
P. M. BOMBARDIERI – Intanto il nome di Focarelli lei da chi lo
sente?
I.R.C. CASTELLANI – Io credo che per la prima volta l’ho
sentito proprio da Marco Orsini quando poi era entrato
in contatto. E so che noi abbiamo avuto una visita da
parte di Focarelli presso i nostri uffici, proprio per
iniziare la fase di negoziazione del… del contratto.
Quindi quella che poi sarebbe stata la… il contratto di
cessione in affitto delle numerazioni da noi ad I-Globe.
P. M. BOMBARDIERI - Questo contatto con Focarelli è a valle o
a monte delle mail e delle negoziazione con Catanzariti?
I.R.C. CASTELLANI – A valle. Noi non lo conoscevamo.
P. M. BOMBARDIERI – A valle. Senta una cosa. Nella mail a cui
ha fatto riferimento prima, in cui… in cui il
Catanzariti le fornisce i riferimenti di… di I-Globe,
c’è il nome di Focarelli? O qualche altro nome?
I.R.C. CASTELLANI – Nelle ma…
P. M. BOMBARDIERI – La mail del 27 gennaio, in cui riferisce…
I.R.C. CASTELLANI – Nella mail del 27 gennaio c’è il
nominativo… un nominativo che io non… che non mi
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risulta. Ed è Riccardo Scoponi.
P. M. BOMBARDIERI – Quindi, ce la può rileggere questa mail
del 27 gennaio 2005, ore 20:00?
I.R.C. CASTELLANI – 27 gennaio 2005, ore 20:00: “Marco,
potresti mandare la proposta ufficiale di Intermatica
all’indirizzo indicato qui sotto? I-Globe Srl,
attenzione di Riccardo Scoponi. Email e info iglobe.it”.
P. M. BOMBARDIERI – Quindi, il nome che le viene fatto per
I-Globe era Scoponi in quel momento. Poi lei dice però
c’è… il nome che lei conosce è quello di Focarelli?
I.R.C. CASTELLANI – Io questo fino a che non ho riletto la… la
mail per cercare di ricostruire non lo ricordavo
minimante. Io ricordo quello di Focarelli, perché poi è
stata la persona che abbiamo incontrato presso i nostri
uffici.
P. M. BOMBARDIERI – Lei ha conosciuto Scoponi?
I.R.C. CASTELLANI – Non ne sono sicuro. Può darsi, perché io
ricordo almeno un incontra di Focare… con Focarelli
presso i nostri uffici in cui non c’era solamente Carlo
Focarelli. Però io ricordo Carlo Focarelli.
P. M. BOMBARDIERI – Benissimo. Questo è il contratto. Lei ha
detto a valle ci sono le… gli accordi con Focarelli. E
in che cosa si concretizzano questi accordi con
Focarelli?
I.R.C. CASTELLANI – Si focal… si concretizzano in un accordi
di distribuzione, di ri… di subaffitto, il rilascio in
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subaffitto le numerazioni Tuvalu 2 mobile alla società
I-Globe, per consentire lo sviluppo del traffico
internazionale a valore aggiunto.
P. M. BOMBARDIERI – Benissimo. A quelle tariffe che abbiamo
indicato?
I.R.C. CASTELLANI – Esatto.
P. M. BOMBARDIERI – Che ci sono in quella mail?
I.R.C. CASTELLANI – Esatto.
P. M. BOMBARDIERI – Senta, e qua siamo quindi? Quando siamo
con questo accordo? E poi, è Intermatica che noleggia
queste linee?
I.R.C. CASTELLANI – Intermatica no. Intermatica ha un suo
distributore internazionale di numerazioni a valore
aggiunto per la raccolta internazionale di numerazioni
che si chiama Crosscomm. Crosscomm noleggia, dà in
cessione d’uso o in noleggio le numerazioni ad altri
clienti. A questi clienti c’è… c’è stato I-Globe
ovviamente.
P. M. BOMBARDIERI – Allora, intanto lei ricorda se ci sono
state richieste o indicazioni da parte di Focarelli in
ordine… o da parte di I-Globe o di qualcun altro, non lo
so, in ordine alle modalità, luogo e tempistica di
pagamento?
I.R.C. CASTELLANI – No, con precisione non ricordo. Io ricordo
solamente che noi siamo stati resi edotti che noi
avremmo ricevuto i pagamenti da un conto estero
intestato ad I-Globe.
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P. M. BOMBARDIERI – Si ricorda se era una società italiana o
estera?
I.R.C. CASTELLANI – A me risulta italiana.
P. M. BOMBARDIERI – Italiana.
I.R.C. CASTELLANI – Mi risulta italiana.
P. M. BOMBARDIERI – Quindi, è stato informato che ricevevate
da un conto… i soldi dall’estero? Da un conto estero?
I.R.C. CASTELLANI – Sì. Da un conto estero intestato ad
I-Globe però.
P. M. BOMBARDIERI – Senta…
I.R.C. CASTELLANI – Ed è quello che mi risulta che è successo.
P. M. BOMBARDIERI – Che le risulta. Senta, ci può spiegare il
coinvolgimento… se ho capito bene, titolari di questo
diritto di utilizzazione delle linee degli archi di
numerazione era Intermatica?
I.R.C. CASTELLANI – Esatto.
P. M. BOMBARDIERI – E il passaggio di questa negoziazione
attraverso Crosscomm ce lo può spiegare?
I.R.C. CASTELLANI – Sì.
P. M. BOMBARDIERI – Come è avvenuta?
I.R.C. CASTELLANI – Crosscomm è una società che distribuiva
già altre nostre numerazioni internazionali ad altri
clienti internazionali per la raccolta di traffico a
valore aggiunto internazionale. Visto che la… la… il
rapporto con I-Globe comunque avveniva tramite la… il
pagamento da un conto corrente estero, internazionale,
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all’epoca ho deciso, ho ritenuto io personalmente
opportuno di fare fare il contratto fra I-Globe e
Crosscomm e non direttamente fra I-Globe ed Intermatica.
P. M. BOMBARDIERI – Senta, questo lo ha rappresentato anche…
ne ha parlato di questo con la controparte? Con I-Globe
aveva detto: “Guardate che non siamo noi a darvi i
numeri. Sarà una società straniera”?
I.R.C. CASTELLANI – Beh, sì. Hanno fatto il contratto
direttamente. Siamo noi… io personalmente che ho
ovviamente coordinato le attività di redazione
contrattualistica, perché Crosscomm ha replicato
ovviamente le condizioni dei contratti e le tariffe che
noi avevamo già negoziato e ha proposto il contratto ad
I-Globe.
P. M. BOMBARDIERI – Senta, intanto solamente un flash, e poi
ci torniamo, su Crosscomm. Crosscomm che società è? Di
chi è? E a chi è riferibile?
I.R.C. CASTELLANI – Crosscomm è una società di diritto inglese
riferibile a me.
P. M. BOMBARDIERI – Riferibile a lei?
I.R.C. CASTELLANI – Sì.
P. M. BOMBARDIERI – Il signor Bettosini che risulta essere…
I.R.C. CASTELLANI – È l’amministratore fiduciario della
società.
P. M. BOMBARDIERI – Della società. Quindi, l’amministratore
fiduciario della società?
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I.R.C. CASTELLANI – Sì.
P. M. BOMBARDIERI – Senta una cosa. Bettosini ha concordato,
ha fatto attività negoziale in relazione a questa…
I.R.C. CASTELLANI – Assolutamente no.
P. M. BOMBARDIERI – Quindi era… l’attività negoziale era
quella svolta da lei e da Marco Orsini per Intermatica?
I.R.C. CASTELLANI – Assolutamente sì.
P. M. BOMBARDIERI – Bene. Senta ancora. La numerazione che è
stata ceduta…
I.R.C. CASTELLANI – Sì.
P. M. BOMBARDIERI – Quindi a quel prezzo, quando è stata… lei
ricorda il tempo? Tempisticamente come si colloca il
contratto tra Crosscomm e I-Globe?
I.R.C. CASTELLANI – Sinceramente… sinceramente…
P. M. BOMBARDIERI – (fuori microfono) lo facciamo vedere.
I.R.C. CASTELLANI – Il servizio dalla… dalla ricostruzione
parte a marzo del 2005. Quindi, tendenzialmente tutta la
parte contrattualistica dovrebbe essere avvenuta nelle
immediate… febbraio forse, fine febbraio.
P. M. BOMBARDIERI – Presidente, c’ho il frontespizio del
contratto fra I-Globe e Crosscommm, Csc. E infatti è il
qua… che è già prodotto e fa parte degli allegati della
Guardia di Finanza che sono stati già indicati. Dovrebbe
essere il 149, l’allegato 149 e 152. Ed è del 14
febbraio 2005.
I.R.C. CASTELLANI – 5.
P. M. BOMBARDIERI – Chiedo scusa, 2005. 14 febbraio 2005.
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Quindi, questo è il contratto a valle degli accordi…
I.R.C. CASTELLANI – Sì.
P. M. BOMBARDIERI – Prima con TIS e poi con Focarelli. Senta,
lei ricorda quali archi di numerazione furono… furono
ceduti all’epoca con questo contratto del 14 febbraio
del 2005? Quali archi di numerazione di… di Tuvalu 2?
I.R.C. CASTELLANI – Il… ah, no. Gli archi di numerazione di
Tuvalu 2 no. Posso dire… posso ricordare gli archi
Tuvalu 2 che erano…
P. M. BOMBARDIERI – Allora Presidente, se mi autorizza,
esibisco l’allaccio…
I.R.C. CASTELLANI – Triplo 8.
P. M. BOMBARDIERI – Triplo 8 più 68888.
I.R.C. CASTELLANI – Esatto. Credo che siano stati un centinaio
di numerazioni, un arco con un centinaio di numerazioni.
P. M. BOMBARDIERI – Presidente produco, è un atto che avete
già voi sempre allegato a quello stesso contratto, la
scheda… la scheda A. schedula A agreement between CFC
Crosscomm e I-Globe. Si riporta…
I.R.C. CASTELLANI - Che è l’allegato dell’assegnazione…
P. M. BOMBARDIERI – Che riporta i numeri.
PRESIDENTE – Va bene. Autorizziamo.
I.R.C. CASTELLANI – Sì. Questo è l’allegato delle assegnazioni
e della definizione tariffaria secondo la scaletta che
dicevamo poco prima. E il range numerico va dal +688
prefisso 8 che è il mobile, 10 fino a 688 prefisso 8 che
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è il mobile, 1099. Da 1000 a 1099.
P. M. BOMBARDIERI – Quindi sono cento numeri.
I.R.C. CASTELLANI – Cento numeri.
P. M. BOMBARDIERI – Che vengono dati in utilizzazione?
I.R.C. CASTELLANI – Esatto.
P. M. BOMBARDIERI – Quindi, partite. A febbraio c’è questo
accordo con queste tariffe e questa… lei ha fatto
riferimento poi ad una modifica delle tariffe.
I.R.C. CASTELLANI – Sì.
P. M. BOMBARDIERI – Il costo.
I.R.C. CASTELLANI – Sì.
P. M. BOMBARDIERI – Lei ha detto che parti… le operazioni sono
partite a marzo.
I.R.C. CASTELLANI – Sì.
P. M. BOMBARDIERI – Il contratto è di febbraio e a marzo sono
partite le prime tariffazioni. Giusto?
I.R.C. CASTELLANI – Sì.
P. M. BOMBARDIERI – Allora, come interviene questa modifica di
tariffazione?
I.R.C. CASTELLANI – Interviene…
P. M. BOMBARDIERI – Cioè, voi… siete stati voi a dire:
“Vogliamo che ci abbassate il compenso”?
I.R.C. CASTELLANI – No. Assolutamente no.
P. M. BOMBARDIERI – Come… come è intervenuta?
I.R.C. CASTELLANI – E queste… queste sono normalmente cose che
intervengono a fronte di una richiesat da parte di
qualcuno che è il cliente. E quindi se… sostiene il
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costo delle operazioni. So… generalmente in funzione del
volume sviluppato. Cioè, chi più riesce ad acquistare,
ovviamente più…
P. M. BOMBARDIERI – Benissimo.
I.R.C. CASTELLANI – Vuole spuntare un prezzo migliore.
P. M. BOMBARDIERI – Si ricorda quando? In che periodo? E come
nasce questa determinazione di nuove tariffe? Tra chi
interviene…
I.R.C. CASTELLANI – La determinazione di nuove tariffe ci
viene sempre richiesta sostanzialmente da Telecom Italia
Sparkle, che per noi era comunque il soggetto che
faceva… il soggetto di riferimento per questo tipo di…
di attività di business. Non avevamo nessun motivo di
dubitare che loro avessero delle richieste per… per
abbassare le tariffe. Quindi, condiscendevamo cercando
di trattare. La prima richiesta di riduzione fu al primo
giugno.
P. M. BOMBARDIERI – Scusi. A voi i soldi chi li pagava?
I.R.C. CASTELLANI – A noi li pagava I-Globe.
I.R.C. CASTELLANI – I-Globe.
I.R.C. CASTELLANI – Ma I-Globe pagava Crosscomm, e Crosscomm
poi pagava Intermatica per i diritti d’uso.
P. M. BOMBARDIERI – Quindi, se ho capito bene, I-Globe vi
determinava… di dava il compenso.
I.R.C. CASTELLANI – Sì.
P. M. BOMBARDIERI – Vi corrispondeva il compenso. Il compenso
era determinato in questa cifra. Con TIS, lei ha detto,
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rideteriminiamo le tariffe.
I.R.C. CASTELLANI – Sì.
P. M. BOMBARDIERI – A questo qua, ha detto, al primo giugno
sta facendo riferimento?
I.R.C. CASTELLANI – Sì. Al primo giugno 2005, la prima
rideterminazione di tariffa.
P. M. BOMBARDIERI – Senta, lei ricorda se è stata preceduta da
negoziazioni, da contatti? Da che cosa? Da negoziazioni?
Contatti? Qualche…
I.R.C. CASTELLANI – Sicuramente. Rapporti e contatti con…
ripeto per noi sempre la Telecom Italia Sparkle,
Catanzariti, piuttosto che magari direttamente Focarelli
che ha chiesto una riduzione.
P. M. BOMBARDIERI – Senta Presidente, esibisco l’allegato A9
della memoria sempre del… depositata dalla… dal
Castellani che è una mail di Catanzariti Antonio del 18
maggio 2005, re 18:30 a Marco Ossini con oggetto “Costo
affitto numerazioni”:
PRESIDENTE – Sì, prego.
I.R.C. CASTELLANI – “Marco, sul discorso che facevamo”…
P. M. BOMBARDIERI – Prego, prego.
I.R.C. CASTELLANI – “Marco, sul discorso che facevamo ieri
sulla riduzione del costo di affitto delle numerazioni,
ti anticipo che la posizione di TIS è di lasciare a
Intermatica 2 centesimi di euro al minuto dal primo
giugno. Fammi sapere quanto prima la tua risposta alla
nostra richiesta. Ciao. Antonio”.
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P. M. BOMBARDIERI – Quindi, questo fa riferimento…
I.R.C. CASTELLANI – Sì. Alla riduzione dei prezzi.
P. M. BOMBARDIERI – Alla riduzione. E fa riferimento ad
accordi tra Catanzariti e Marco Orsini?
I.R.C. CASTELLANI – Orsini, certo.
P. M. BOMBARDIERI – Lei era a conoscenza di queste… di questa
negoziazione?
I.R.C. CASTELLANI – Non nel dettaglio. Però sapevo che ci
stavano richiedendo ovviamente una riduzione dei…
P. M. BOMBARDIERI – Benissimo.
I.R.C. CASTELLANI – Delle tariffe di affitto.
P. M. BOMBARDIERI – E qua siamo a maggio 2005. Lei qua dice il
primo giugno c’è la nuova tariffa.
I.R.C. CASTELLANI – E infatti la mail è di maggio.
P. M. BOMBARDIERI – La mail è di maggio.
I.R.C. CASTELLANI – Di maggio, perché chiede dal primo giugno
l’applicazione della nuova tariffa. Perché normalmente
nelle telecomunicazioni si negozia la tariffa e poi si
applica…
P. M. BOMBARDIERI – Dal mese successivo?
I.R.C. CASTELLANI – E beh, insomma con qualche ritardo
necessario ad aggiornare anche i sistemi di
fatturazione.
P. M. BOMBARDIERI – E certo. Comunque, in pratica questa mail
avrebbe trovato riscontro poi nella tariffazione
successiva?
I.R.C. CASTELLANI – Certo.
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P. M. BOMBARDIERI – Come avviene al tariffazione successiva?
C’è un nuovo accordo? Un nuovo contratto? Una
comunicazione? Come avviene?
I.R.C. CASTELLANI – Avviene sicuramente con una comunicazione
che la Crosscomm va sicuramente ad I-Globe dà ad
Intermatica, la Crosscomm. Perché ovviamente era a
cascata tutto il rapporto di determinazione del prezzo.
E diventa da uno a cinque milioni di minuti 0,225
centesimi di euro. E oltre i cinque milioni 0,015
centesimi.
P. M. BOMBARDIERI – Benissimo. Questa è la nuova tariffa che
parte dal quel momento. Senta a quel punto il minutaggio
com’era? Era cresciuto? Era diminuito? Era cresciuto era
raddoppiato?
I.R.C. CASTELLANI – No, per… per… il minutaggio a quel punto
era… era salito. Era salito in maniera considerevole.
P. M. BOMBARDIERI – Ci può dire… lei ha parlato prima di una
previsione di un milione di minuti.
I.R.C. CASTELLANI – Ma diciamo la prima… la prima… la prima
soglia di… di riduzione tariffaria traguardava il
superamento di un milione di minuti. Successivamente,
già la prima soglia, la seconda negoziazione traguardava
il superamento di cinque milioni di minuti. Per cui… ma
questo perché stavamo in quel momento capendo che il
fenomeno stava sviluppando in maniera significativa,
voglio dire.
P. M. BOMBARDIERI – Quindi era già cresciuto. Al di là delle
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previsioni di tariffa dico, come tariffazione, come
fatturazione dal… dal marzo 2005 quando voi siete
partiti al giugno 2005 quando fate la nuova
tariffazione, la… il monitoraggio delle… del minutaggio
di utilizzazione delle linee quale era?
I.R.C. CASTELLANI – Allora, guardi le posso dire dal report
che abbiamo siamo passati da 87 mila minuti il primo
mese di marzo a 2 milioni al mese di aprile, a 7 e
rotti… e nove il mese di maggio, a 11 e mezzo a giugno,
a 16 a luglio e così via.
P. M. BOMBARDIERI – Quindi, già a giugno eravate… avevate
raggiunto i sette milioni mi pare? Cinque milioni o
sette milioni?
I.R.C. CASTELLANI – Sì. Ma… a maggio erano 7 milioni e 900
mila.
P. M. BOMBARDIERI – Benissimo. Senta, una cosa. Facciamo un
passo indietro. Allora, negoziazione del… della
concessione in borrowing. Si dice così?
I.R.C. CASTELLANI – Sì.
AVV. DIFESA L’ho imparato.
I.R.C. CASTELLANI – Tecnicamente nel gergo inglese è
borrowing.
P. M. BOMBARDIERI – È borrowing. Senta e voi… e lei conosceva
questa società I-Globe?
I.R.C. CASTELLANI – No.
P. M. BOMBARDIERI – E quindi, avevate fiducia in questa
società? Avete… avete cercato di garantirvi in qualche
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modo? È stato oggetto di trattative con… con TIS? Ci
sono state richieste?
I.R.C. CASTELLANI – Beh, noi… ma questa è stata una cosa che
personalmente ho avanzato. Perché non… non conoscendo il
soggetto che poi avrebbe dovuto pagare ho chiesto
ovviamente delucidazioni alla…
P. M. BOMBARDIERI – Circoscrive questa frase. Questa frase in
cui dice “In questa proposta si parla di un soggetto
diverso”.
I.R.C. CASTELLANI – E quando… e quando capiamo che il nostro
cliente in quel caso doveva essere un soggetto terzo che
noi non conoscevamo, io vado a chiedere…
P. M. BOMBARDIERI – Perché questo lo capite dopo, non lo
capite all’inizio?
I.R.C. CASTELLANI – No. Non capita all’inizio. Capita
successivamente. Alla fine diciamo della prima fase di
negoziazione, quando dovevamo andare alla fase
contrattuale. E chiedo in che maniera… cioè, potevo
essere tranquillo del pagame… che il pagamento sarebbe
avvenuto da parte di questo… di questo cliente che non
conoscevo e sul quale non avevo fatto nessuna attività
di… di verifica. Io però, conoscendo le attività di
verifica che vengono fatte in seno al gruppo Telecom
Italia ho avuto rassicurazioni che tutti i controlli… da
tutti i controlli effettuati, il cliente era un cliente
affidabile e sicuro, il… il… l’aggregatore di traffico
era… era di dimensioni notevoli. Ma poi soprattutto
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c’era un altro aspetto che… che mi garantiva
sostanzialmente, garantiva la nostra società. Siccome
comunque era Telecom Italia Sparkle che avrebbe dovuto
pagare il cliente finale e noi avevamo rapporti, ripeto,
di altro genere, anche di altro genere, di altro… su
altre numerazioni con Telecom Italia Sparkle, loro
ovviamente hanno detto: “Stai tranquillo che, se caso
mai dovesse succedere qualche cosa, che non succederà,
ricordati che comunque abbiamo noi il… la leva del
pagamento verso… verso la società”. Per cui,
sostanzialmente io stavo tranquillo. Tra i controlli
effettuati da Telecom e il fatto che fossero loro a
dovere pagare quello che… che I-Globe incassava e in
parte doveva restituire a noi per l’affitto, siamo
andati avanti tranquillamente. Perciò, è una cosa che si
fa normalmente. C’è fiducia tra… tra le parti. Si… si…
si presenta un nuovo cliente.
P. M. BOMBARDIERI – Benissimo. Senta, quindi dopo questa…
quindi, se ho capito bene, lei all’inizio pensava di
farla con Telecom Italia Sparkle questa attività?
I.R.C. CASTELLANI – Io all’inizio pensavo che fosse una… una…
P. M. BOMBARDIERI – Attività come quella precedente?
I.R.C. CASTELLANI – Un attività tradizionale, come quella
precedente. E quindi, il traffico passasse per le nostre
centrali e noi lo terminassimo direttamente.
P. M. BOMBARDIERI – Voi che… che margini avete di ricavi sul…
sul… di guadagno? Più genericamente sulla…
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I.R.C. CASTELLANI – Sui servizi a valore aggiunto?
P. M. BOMBARDIERI – Tradizionali.
I.R.C. CASTELLANI – Tradizionali. Beh solitamente sui servizi
a valore aggiunto tradizionali un margine che si deve
tenere nell’ordine del 19-20 percento. Generalmente,
non… non meno. Dipende poi ripeto dai volumi. Perché ci
sono comunque… è un mercato rischioso con…
P. M. BOMBARDIERI – E invece in questo caso?
I.R.C. CASTELLANI – In questo caso abbiamo avuto un margine
del… fino al 70 percento inferiore perché abbiamo avuto
due centesimi al minuto rispetto al valore della tariffa
al minuto che era di 2 euro. Quindi…
P. M. BOMBARDIERI – Cioè… no. Questo non…
I.R.C. CASTELLANI – C’era la… era solo il noleggio. Non c’era
nessuna attività tecnico operativa correlata.
P. M. BOMBARDIERI – Quindi…
I.R.C. CASTELLANI – Quindi non c’erano nemmeno i costi
emergenti da questa attività.
P. M. BOMBARDIERI – Della linea. Quindi, voi solitamente avete
un margine, terminando voi il traffico, del 15-20
percento ha detto?
I.R.C. CASTELLANI – Mediamente, sì.
P. M. BOMBARDIERI – Mediamente.
I.R.C. CASTELLANI – Verso… cioè, c’è qualche esempio di… di
tariffa fatta su…
P. M. BOMBARDIERI – Nella memoria?
I.R.C. CASTELLANI – Sì, sì. Se vuole la scorriamo, però…
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P. M. BOMBARDIERI – E nel caso specifico, facendo solamente
noleggio, avevate un guadagno molto inferiore
I.R.C. CASTELLANI – Assolutamente, sì. Certo.
P. M. BOMBARDIERI – E senta, per voi era più conveniente o
meno conveniente questo tipo di…
I.R.C. CASTELLANI – Noi in quel momento…
P. M. BOMBARDIERI – (voci sovrapposte).
I.R.C. CASTELLANI – Noi in quel momento eravamo in fase di uno
sviluppo della società. Non è ancora terminato, perché
siamo ancora una società di dimensioni piccole rispetto
a tanti altri operatori. Certo a noi avrebbe fatto
molto, ma molto piacere ricevere sia la parte di
fatturato che… che aumentava ovviamente
considerevolmente la figura di bilancio della società,
sia la parte di utile diciamo tradizionale, anche
ridotto di una quota importante, anche se stava… magari
si sarebbe parlato di volumi importanti. Quindi, lì si
fanno delle considerazioni di… di riduzione delle
proprie marginalità quando i volumi sono importanti.
Però certo, mi sarebbe piaciuto molto di più avere la…
la possibilità di fatturare l’intero ammontare.
P. M. BOMBARDIERI – E di terminare quel traffico?
I.R.C. CASTELLANI – Certo.
P. M. BOMBARDIERI – Di fare voi l’attività di terminazione.
Quindi… cioè, di questo avete parlato con TIS?
I.R.C. CASTELLANI – Sì. Però le… le ripeto, le due condizioni
importanti e nel… nel mercato di servizi a valore
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aggiunto capita spesso che…
P. M. BOMBARDIERI – Ci sono condizioni.
I.R.C. CASTELLANI – che chi ha grossi volumi di traffico ed è
in grado di stimolarli, pone delle condizioni. E poi sta
all’operatore accettarle, rischiare, investire o meno. E
in questo caso è stato fatto. Le uniche condizioni erano
fondamentalmente una… una… schede… scadenzare i
pagamenti in maniera differente dal contratto quadro che
avevamo e che non poteva derogare per una sola
numerazione. Cioè, sarebbe stato molto complesso nei
rapporti…
P. M. BOMBARDIERI – Con TIS.
I.R.C. CASTELLANI – Sono sempre stati estremamente ferrei,
rigidi delle regole di Telecom Italia Sparkle, tra noi e
Telecom Italia Sparkle sarebbe stato difficile derogare
per una singola numerazione da una modalità standard di
pagamento che era quella definita nell’accordo quadro. E
quindi, il primo elemento era una… una scadenza dei
pagamenti di tipo differente da quelli tradizionali. Il
secondo elemento era proprio perché c’erano dei margini
che si riducevano in maniera visibile all’osso per… per…
per la catena almeno riguardante gli operatori
coinvolti, quindi chi cedeva come noi le numerazioni in
affitto e chi eserciva il traffico, può esserci un
notevole risparmio nel racco… nella raccolta di questo
traffico. Raccolta del traffico a livello internazionale
si fa o in tecnologia TDM, quindi con fili fisicamente
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stesi da una parte all’altra dell’Europa per esempio,
per raggiungere l’Inghilterra piuttosto che dall’altro
capo del mondo per raggiungere gli Stati Uniti. Oppure
in tecnologia Voip, la voce sopra IP. Quindi la voce
sopra internet, che riduce drasticamente i costi di
interconnessione. Allora, la… la tecnologia Voip che noi
non avevamo sulla nostra centrale, perché noi l’abbiamo
installata credo a maggio del 2006 con l’installazione
della nostra nuova centrale e la necessità di procedere
a dei pagamenti con tempistiche e ritmi differenti da
quelli concordati sul contratto quadro con Sparkle hano
determinato le condizioni per cui noi non potevamo
essere nella… configurati nella catena tradizionale di
gestione del… del traffico telefonico. Quindi, alla
parte relativa emergente i pagamenti, alla parte
finanziaria.
P. M. BOMBARDIERI – Benissimo. Senta, lei prima ha fatto
riferimento quando… al momento in cui è stato
prospettato questo tra… questa operazione commerciale,
dicendo che TIS vi aveva parlato di un grosso
aggregatore inglese, un grosso aggregatore commerciale.
Lei sapeva chi era… chi era questo aggregatore
commerciale?
I.R.C. CASTELLANI – No, no, no. Ma tuttora non sappiamo chi
sono gli aggregatori di numerazione di alcuni nostri
clienti. Perché sono ovviamente delle… diciamo dei… dei
beni importanti per le società di telecomunicazioni e
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soprattutto per chi poi dopo gestisce le operazioni con
le numerazioni di servizio.
P. M. BOMBARDIERI – Quindi, lei sapeva semplicemente che era
un grosso aggregatore commerciale…
I.R.C. CASTELLANI – Di numerazioni.
P. M. BOMBARDIERI – Di traffico internazionale.
I.R.C. CASTELLANI – Esatto. Numerazioni di traffico quindi di
conseguenza.
P. M. BOMBARDIERI – Di traffico. Le numerazioni ce le
mettevate voi? Un grosso aggregatore di traffico.
I.R.C. CASTELLANI – Di traffico e numerazioni. Esistono le… le
figure di aggregatori che sono di traffico, di
numerazioni.
P. M. BOMBARDIERI – Sì.
I.R.C. CASTELLANI – Perché un aggregatore più numerazioni ha,
e più è in grado di contrattualizzare con soggetti che
stimolano un traffico verso quelle numerazioni. E
quindi…
P. M. BOMBARDIERI – Quindi, l’aggregatore che cosa fa in
pratica?
I.R.C. CASTELLANI – L’aggregatore…
P. M. BOMBARDIERI – Ha rapporti con chi?
I.R.C. CASTELLANI – Ha rapporti normalmente con gli operatori
dotati delle numerazioni. Quindi, le può mettere a
listino per subdistribuirle.
P. M. BOMBARDIERI – Cioè, tipo? Cioè, nel senso l’aggregatore
in pratica come raccoglie questo traffico?
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I.R.C. CASTELLANI – L’aggregatore esiste di due categorie, di
due generi. Quello che gestisce anche il traffico e
quello che non gestisce il traffico. Quello che non
gestisce il traffico è semplicemente un soggetto
commerciale che stipula contratti di…
P. M. BOMBARDIERI – Con chi?
I.R.C. CASTELLANI – Con il… le Telecom dei vari paesi oppure
con chi ha come noi in… in concessione una numerazione.
Ne chiede una… una parcellizzazione, una quota di arco.
E poi va fisicamente a rivendere dei package di
numerazioni a chi invece fa… eroga contenuti. Perché chi
eroga contenuti oggi si deve riferire alle televisioni
satellitari per esempio per ridurre i costi di
pubblicità. Le televisioni satellitari offrono un
mercato ampio, fatto di vari paesi, di vari fusi orari,
di varie lingue. Per potere però raccogliere il massimo
da quell’investimento, deve avere davanti un soggetto
che gli può garantire numerazioni aperte da vari paesi.
E quindi, gli aggregatori di numerazione erano (voci
sovrapposte) questa valenza.
P. M. BOMBARDIERI – Erano accordi commerciali?
I.R.C. CASTELLANI – Cioè, riescono ad avere accordi
commerciali. Per cui di fatto, con un solo contratto
commerciale, un singolo, piccolo sviluppatore di
contenuti riesce ad avere aperto il mondo, ecco.
P. M. BOMBARDIERI – Benissimo. Quindi, se ho capito bene,
l’aggregatore raccoglie il traffico attraverso… in due
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modi. O attraverso accordi commerciali con le varie
Telecom dei vari paesi. Giusto?
I.R.C. CASTELLANI – Sì. Attraverso l’uso delle numerazioni.
P. M. BOMBARDIERI – Oppure avendo… avendo direttamente l’uso
di numerazioni per i propri clienti?
I.R.C. CASTELLANI – Concentrati
P. M. BOMBARDIERI – (voci sovrapposte).
I.R.C. CASTELLANI – Certo. Può essere così.
P. M. BOMBARDIERI – Senta, benissimo. Quindi il… le… le… il
rapporto commerciale parte. Va avanti. Lei ha detto che
conosce Focarelli. Lo… lo incontra presso di voi? Ha
detto che è venuto presso di voi. Quante volte ha visto
Focarelli?
I.R.C. CASTELLANI – Penso da noi l’ho visto due o tre volte,
quattro volte in tutto. Non… non… on ricordo con
precisione, perché poi tutte le… le riunioni di
carattere commerciale le teneva Marco Orsini.
P. M. BOMBARDIERI – Benissimo. E una volta che c’è stata
questa nuova determinazione di tariffe diciamo, era
giugno del 2005, il rapporto come si evolve?
I.R.C. CASTELLANI – In particolare, dal punto di vista delle…
delle tariffe si evolve ulteriormente perché vengono
rimodulate altre due volte le… le tariffe. Il primo
agosto con una scaletta che porta da uno ai primi dieci
milioni di minuti, quindi sale dai cinque precedenti ai
dieci…
P. M. BOMBARDIERI – Quindi, siamo partiti da un milione, poi
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cinque milioni e poi dieci milioni.
I.R.C. CASTELLANI – In prima… la prima fascia a 0… a 2,25
centesimi di euro. La fascia invece sopra i dieci
milioni di minuti a 5 millesimi di euro.
Successivamente, ancora al primo settembre 2006 viene
ridefinita una nuova scaletta in cui c’è sempre 2,5…
2,25 centesimi per i primi dieci milioni di minuti, 5
millesimi per i minuti che vanno da dieci a venticinque
milioni, e 3 millesimi per i minuti olre i venticinque
milioni.
P. M. BOMBARDIERI – Queste determinazioni, queste nuove
determinazioni di tariffa con chi vengono concordate?
I.R.C. CASTELLANI – Ma che io ricordi, vengono sempre
richieste e concordate con Telecom Italia Sparkle e poi
comunicate successivamente alla catena. Perché ripeto,
ritengo che Telecom Italia Sparkle ricevesse, almeno ci
comunicava che ricevesse queste richieste, queste
esigenze da parte del cliente.
P. M. BOMBARDIERI – Quindi, c’era sempre la negoziazione con
TIS. Senta, lei ha fatto riferimento a Catanzariti.
I.R.C. CASTELLANI – Sì.
P. M. BOMBARDIERI – Lei aveva detto che conosceva però anche
Comito.
I.R.C. CASTELLANI – Sì.
P. M. BOMBARDIERI – Lei ha incontrato Comito? Ha parlato con
Comito di questa attività?
I.R.C. CASTELLANI – Beh, parlavamo. Quando ci incontravamo con
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Comito ci parlavamo di tutte le attività in corso e
abbiamo parlato anche di questa attività qua.
P. M. BOMBARDIERI – Quindi, lei lo vedeva frequentemente? Con
una certa…
I.R.C. CASTELLANI – Ma diciamo che meno frequentemente di
quanto Catanzariti e Orsini si incontrassero, perché
gestivano proprio operativamente la parte commerciale.
Però insomma capitava abbastanza spesso. Non credo che…
che la frequenza fosse inferiore ad una volta al mese,
insomma. Era piuttosto… direi piuttosto frequente.
P. M. BOMBARDIERI – Frequente.
I.R.C. CASTELLANI – Ma avevamo rapporti…
P. M. BOMBARDIERI – Certo, non può dirci il numero preciso.
Però…
I.R.C. CASTELLANI – No. Sicuramente è…
P. M. BOMBARDIERI – Approssimativamente era questa qua, una
volta al mese?
I.R.C. CASTELLANI – Ma penso di sì, almeno uno…
P. M. BOMBARDIERI – Senta una cosa. Lei ha mai… lei ha detto
che… ha dato indicazione di questi numeri che sono
saliti poi ad un picco di 35 milioni.
I.R.C. CASTELLANI – Sì.
P. M. BOMBARDIERI – Perché siete partiti da 87 mila minuti se
ho capito bene a marzo, ha fatto riferimento prima.
I.R.C. CASTELLANI – Sì.
P. M. BOMBARDIERI – Fino a 35 milioni di minuti.
I.R.C. CASTELLANI – Sì, almeno nel primo anno.
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P. M. BOMBARDIERI – Nel primo anno questo qua?
I.R.C. CASTELLANI – Sì.
P. M. BOMBARDIERI – Quindi nel 2006… nel 2005 abbiamo questo
pi… questo picco.
I.R.C. CASTELLANI – Sì.
P. M. BOMBARDIERI – Da 87 mila…
I.R.C. CASTELLANI – Cioè, questa crescita importante.
P. M. BOMBARDIERI – Lei ne ha parlato con… ha mai pensato… ha
mai avuto… si è mai chiesto, questo sviluppo… questo…
questo… devono proprio essere grossissimi operatori. Ne
ha parlato con TIS di questa cosa qua?
I.R.C. CASTELLANI – Ma io ne ho par… ne abbiamo parlato a…
credo Orsini con Catanzariti. Io sicuramente con Comito.
Comunque noi non potevamo vedere…
P. M. BOMBARDIERI – Di cosa? Di cosa avete parlato?
I.R.C. CASTELLANI – Dello sviluppo del traffico, questo
importante volume di minuti, che noi non potevamo vedere
perché non transitava sulle nostre centrali. E sono
andato a chiedere se… la preoccupazione nostra è una
preoccupazione soprattutto legata ancora oggi a come
viene generato il traffico. Il problema non è la mole
del traffico, è la modalità con cui è generato. È
generato il traffico… un minuto di traffico se è
generato in maniera fraudolenta, crea un problema a
tutta la catena degli operatori. 30 milioni di minuti di
traffico generati in maniera normale, sana, cioè
attraverso la stimolazione di un… di una pubblicità in
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funzione di un tipo di servizio, non crea nessun
problema. Per cui, la mia preoccupazione era capire: è
un traffico sano? Stiamo facendo le verifiche adeguate?
Insomma, non… non avevo dubbi. Telecom Italia come noi
ha tutti i sistemi di analisi del traffico antifrode. E
quindi, ritengo che… che la risposta che mi hanno dato
si po…
P. M. BOMBARDIERI – Quindi, io non voglio sapere… io voglio
sapere appunto se lei ne ha parlato e se…
I.R.C. CASTELLANI – Sì, ne ho parlato e la risposta è stata un
rassicurazione: “Il traffico c’è. Il traffico lo
vediamo. Traffico sano, normale. Riceviamo i pagamenti”.
Poi il problema è quello. Cioè, finché si ricevono i
pagamenti vuol dire che non c’è a monte tendenzialmente
nessuna frode, no?
P. M. BOMBARDIERI – Senta, ma voi controlli quindi non ne
avete fatti sul traffico?
I.R.C. CASTELLANI – Non potevamo farli.
P. M. BOMBARDIERI – Non potevate farli perché non passava dai
vostri…
I.R.C. CASTELLANI – Perché non passava nelle nostre centrali.
P. M. BOMBARDIERI – Voi facevate solamente il noleggio della
linea?
I.R.C. CASTELLANI – Noi ricevevamo periodicamente…
P. M. BOMBARDIERI – Delle…
I.R.C. CASTELLANI – Noi ricevevamo periodicamente il… il… il
volume dei minuti giornalieri per settimana, per… per 15
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giorni, non mi ricordo quale era la cadenza precisa.
P. M. BOMBARDIERI – Senta, in queste discussioni che faceva
con Telecom, con TIS…
I.R.C. CASTELLANI – Saranno avvenute un paio di volte.
P. M. BOMBARDIERI – In questo paio di volte…
I.R.C. CASTELLANI – Nell’occasione in cui questo volume è
salito. Dopodiché, quando si è stabilizzato, se… se si è
stabilizzato… cioè, se non ci sono motivi ragionevoli a
30 milioni di minuti, non ce ne sono a 40 o a 50,
sostanzialmente.
P. M. BOMBARDIERI – Benissimo. Le ho chiesto… la domanda che
facevo era diversa. Ho detto nel momento… in questi… in
occasione di queste due volte ha detto, quante sono
state, uno o due eventi, in queste due volte la persona
con cui ha parlato? Intanto con chi ha parlato? Con
Catanzariti? O con Comito? Con chi ne ha parlato?
I.R.C. CASTELLANI – Io sicuramente mi ricordo di averne
parlato con Comito.
P. M. BOMBARDIERI – Con Comito.
I.R.C. CASTELLANI – E ma ritengo che Marco Orsini ne abbia
parlato anche con Catanzariti. Cioè, condividevamo
queste… queste idee, condividevamo la necessità di
lavorare costantemente al controllo delle… delle (inc.)
quindi.
P. M. BOMBARDIERI – Benissimo. Lei… lei ricorda se anche da
parte di Telecom Italia Sparkle c’era comunque il fatto
che avevano controllato perché si erano chiesti
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l’anomalia o meno di questa… questa crescita così
esponenziale? Si ricorda che loro erano…
I.R.C. CASTELLANI – Ma guardi, sostanzialmente in questo
mercato si incontrano…
P. M. BOMBARDIERI – Allora…
I.R.C. CASTELLANI – Centinaia di persone che promettono di
fare miliardi di minuti di traffico e poi non arrivano
mai, almeno io ne ho conosciute tante così e credo anche
Telecom Italia Sparkle. Quindi…
P. M. BOMBARDIERI – Cioè, non ho capito. (inc.)
I.R.C. CASTELLANI – In questo mercato, nel mercato dei servizi
a valore aggiunto si incontrano tantissime persone che,
pur di ottenere magari un prezzo basso del costo della
numerazione oppure maggiore favore in termini di… di… di
pagamento, millantano di sviluppare miliardi di minuti
di traffico. E poi, regolarmente non arrivano, arrivano
in maniera ridotta. Quindi, se vuole la sorpresa poteva
essere che un operatore… un operatore che si era
proposto con un volume di traffico interessante,
confermasse quello che… che aveva proposto. Ma era una…
una… una sorpresa diciamo positiva, fatta salva la
necessità di verificare che non ci fossero attività di
sospetta frode dietro la generazione del traffico, era
una sorpresa positiva.
P. M. BOMBARDIERI – E io questo sto chiedendo. Non sto
chiedendo se era positivo, se era negativa.
I.R.C. CASTELLANI – Era una sorpresa positiva. Cioè, perché
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non… era diciamo, almeno per quella che è la nostra
esperienza, è una situazione rara di qualcuno che
propone…
P. M. BOMBARDIERI – E mantiene.
I.R.C. CASTELLANI – E mantiene.
P. M. BOMBARDIERI – La domanda che ho fatto è proprio questa
qua. Nel senso che non per la sua esperienza, ma per
quello che vi dicevate, cioè questa sorpresa è solamente
sua? Positiva… questa sorpresa positiva, perché c’era
uno che aveva promesso e aveva mantenuto, era solamente
sua? O i suoi interlocutori in TIS, e quindi Comito, era
anche lui sorpreso? O si aspettava questo movimento di
traffico? O le ha detto: “No, è tutto normale. Siamo”…
questo sto dicendo. Se era questa sorpresa era positiva…
non le ho detto di qualificarla, se era negativa o
positiva.
I.R.C. CASTELLANI – No, no. Va beh, io… io mi ricordo che la…
P. M. BOMBARDIERI – Perché le… le…
I.R.C. CASTELLANI – La volta, le due volte ne ho parlato con
Massimo Comito ed eravamo tutti e due favorevolmente
sorpresi dallo sviluppo del traffico.
P. M. BOMBARDIERI – Perfetto.
I.R.C. CASTELLANI – Però ritengo che la mia sorpresa
dimensionalmente era decine di volte superiore, perché
la… la quantità di traffico che gestisce una società
come la mia sul livello mensile è due un ordine, tre
ordini di grandezza inferiore rispetto a quella che
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gestisce Telecom Italia Sparkle.
P. M. BOMBARDIERI – Certo. È un operatore solo.
I.R.C. CASTELLANI – Per lui era una sorpresa relativa.
P. M. BOMBARDIERI – Ha parlato di un operatore. Relativamente
all’opera… ad un operatore?
I.R.C. CASTELLANI – Sì.
P. M. BOMBARDIERI – Senta, quindi ha detto che per tutto l
2005 c’è stata questa… questo dimensionamento e
rivisitazione dei prezzi e delle tariffe.
Successivamente, nel 2006?
I.R.C. CASTELLANI – Nel 2006 arriva la… la successiva, a
settembre 2006.
P. M. BOMBARDIERI – Intanto i rapporti con Focarelli come
sono? Lei lo vede Focarelli? Orsini vede Focarelli? Ci
sono rapporti con Focarelli? Che rapporti ci sono?
I.R.C. CASTELLANI – Credo che ci fossero dei rapporti normali,
naturali di… di… di gestione. Orsini nella… nella prima
fase, quando si è… si è sviluppato il traffico, è andato
anche in visita da… da… presso gli uffici della… della
I-Globe a verificare, a vedere i sistemi, le macchine
che avevano in gestione per… per gestire tutto questo…
tutto questo grande volume di traffico. E i rapporti
sono… andavano avanti così, fondamentalmente.
P. M. BOMBARDIERI – Sì. Il Focarelli ha avuto rapporti
commerciali con Intermatica?
I.R.C. CASTELLANI – Sì, sì. Focarelli ad un certo punto ci ha
chiesto di stipulare con lui un contratto di consulenza
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per garantirci lo sviluppo, anche magari di altre
attività di tipo internazionale e in qualche maniera
dicendo che poteva essere la garanzia che continuasse a
rimanere attiva la numerazione nostra sul business in
corso, anziché…
P. M. BOMBARDIERI – Quindi intanto… intanto… allora, è stata
una richiesta vostra? O è stata una richiesta di
Focarelli?
I.R.C. CASTELLANI – No, no. È stata una richiesta di
Focarelli?
P. M. BOMBARDIERI – Una richiesta di Focarelli, benissimo. E
una richiesta di Focarelli che voi avete accolto?
Avevate bisogno di un consulente in quel momento?
Avevate bisogno di una…
I.R.C. CASTELLANI – Ma noi eravamo in sviluppo. Per cui,
fondamentalmente una persona che aveva dimostrato di
avere portato un volume di traffico importante poteva…
poteva anche essere interessante.
P. M. BOMBARDIERI – Quindi, voi avete… avete stipulato questo
contratto di consulenza perché vi faceva comodo avere
Focarelli come consulente?
I.R.C. CASTELLANI – Beh, diciamo da un lato perché…
P. M. BOMBARDIERI – Spieghi. Spieghi meglio.
I.R.C. CASTELLANI – Poteva esserci… poteva esserci di aiuto
allo sviluppo internazionale. E dall’altro perché in
qualche maniera, qualche pressione l’ha fatta. Cioè, lui
era il cliente che poteva determinare se la numerazione
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Tuvalu mobile 2 di titolarità Intermatica continuava ad
essere la numerazione usata o meno.
P. M. BOMBARDIERI – Allora, pagina 13 della sua memoria: “Sul
finire del 2005, Carlo Focarelli chiede un incontro a
Marco Orsini, nel quale stima la necessità di guadagnare
personalmente sull’affare. E quindi impone un contratto
di consulenza personale, motivandolo con il fatto che,
essendo lui il cliente di Telecom Italia Sparkle,
potrebbe anche richiedere di sostituire la numerazione
di Tuvalu 2 mobile di Intermatica con qualsiasi altro”.
I.R.C. CASTELLANI – Quello che le ho detto prima.
P. M. BOMBARDIERI – No. È una cosa diversa questa.
I.R.C. CASTELLANI – No.
P. M. BOMBARDIERI – Impone ha un significato diverso di dire
interesse della compagnia fare… avere un contratto.
I.R.C. CASTELLANI – Beh…
P. M. BOMBARDIERI – Impone è un termine sottolineato, diverso
da quello che ha detto.
I.R.C. CASTELLANI – Sì.
P. M. BOMBARDIERI – Le leggo anche…
I.R.C. CASTELLANI – Però… però sostanzialmente, se di fronte
ad un business che per noi era importante, mi viene
velatamente detto che possono cambiare numerazione e
quindi da… dalla mattina alla sera quel business per noi
crollare, diciamo…
P. M. BOMBARDIERI – Dal suo interrogatorio del 25 febbraio
2010…
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AVV. DIFESA OLIVA – C’è opposizione, Presidente. Non riesco a
capire. Il teste ha già risposto.
P. M. BOMBARDIERI – E io ho fatto la contestazione.
AVV. DIFESA OLIVA – Il Pubblico Ministero ha contestato,
oltretutto contestando il significato di un vocabolo. Il
teste sta spiegando il significato che a quel vocabolo
intendeva dare all’epoca. Finisca di rispondere il
teste. Poi se c’ha da contestare altre parti, faccia.
PRESIDENTE – Sì. Accolta. Finisca di…
I.R.C. CASTELLANI – Dicevo…
PRESIDENTE – Illustrare il concetto che stava…
I.R.C. CASTELLANI – Dicevo che a fronte alla possibilità di
perdere in toto il… il… il business, il lavoro, perché
poteva cambiare numerazione, e quindi cambiando
numerazione non saremmo stati più nemmeno coinvolti
nella semplice attività di… di noleggio,
fondamentalmente per noi quella è risultata una
forzatura alla stipula del contratto di… di consulenza.
Poi abbiamo trovato dei… dei razionali anche per dire
“va beh, siccome è una persona che internazionalmente
che ha delle competenze e delle capacità, magari ci
potrà essere utile”.
P. M. BOMBARDIERI – Benissimo.
PRESIDENTE – Ha spiegato il significato del termine impone.
P. M. BOMBARDIERI – Sì. Allora, io procedo ad un’altra
contestazione. Interrogatori odel 25 febbraio 2010: “Non
ebbi una buona impressione di Focarelli, anche per il
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suo modo di porsi che in un caso divenne palesemente
ricattatorio, in quanto mi disse che se non avessi dato
a lui una sorta di mediazione, avrebbe parlato con
quelli di Telecom per fare cambiare le numerazioni
utilizzate, tagliando fuori Intermatica. Pretese così un
contratto di mediazione di agenzia, adesso non ricordo
come lo chiamò, ed un compenso di 30 mila euro, che in
realtà non aveva motivo alcuno di pretendere, visto che
il vantaggio dell’operazione andava tutto alla sua
società”.
I.R.C. CASTELLANI – Sì. Confermo assolutamente.
P. M. BOMBARDIERI – Quindi, ricatta… conferma che cosa? Che
cosa? Che era l’unico interesse della società? O le
richieste di Focarelli?
I.R.C. CASTELLANI – No, no. L’interesse era della società di
mantenere il business sulle numerazioni Tuvalu 2. E a
fronte di questo interesse, noi abbiamo accettato la
imposizione, la richiesta di Focarelli di… di un
contratto di consulenza. Perché altrimenti avrebbe
potuto chiedere a Telecom Italia Sparkle di cambiare la
numerazione su cui veniva effettuato il traffico. E
quindi, noi saremmo rimasti esclusi dal… dall’affare.
P. M. BOMBARDIERI – Da quell’affare in corso?
I.R.C. CASTELLANI – Certo.
P. M. BOMBARDIERI – Quindi, la ragione della consulenza è
questa?
I.R.C. CASTELLANI – Assolutamente.
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P. M. BOMBARDIERI – Ha svolto attività diverse di consulenza
Focarelli per voi, per conto vostro?
I.R.C. CASTELLANI – No, che mi risulta.
P. M. BOMBARDIERI – Senta, l’importo era 30 mila euro? O era
più alto?
I.R.C. CASTELLANI – No. Lì nella… nella memoria ho sbagliato
perché non ricordavo. L’importo era 60 mila euro.
P. M. BOMBARDIERI – L’interrogatorio era quello.
I.R.C. CASTELLANI – Nell’interrogatorio, chiedo scusa, ho
sbagliato. Perché non… non lo ricordavo. In effetti era
60 mila euro all’anno, che doveva essere pagato in due
tranche da 30 mila. Per cui io mi sono ricordato 30
mila.
P. M. BOMBARDIERI – Presidente, se mi autorizza, sottopongo al
teste la nota che avevo sottoposto al precedente teste,
che è la… una nota avente ad oggetto conferimento di
incarico per consulenza, assistenza, sviluppo sul
mercato delle telecomunicazioni indirizzata a Carlo
Focarelli e sottoscritta da Intermatica Srl, per
verificare se riconosce la firma e riconosce questo
contratto.
PRESIDENTE – Sì, va bene.
P. M. BOMBARDIERI – La firma è sua?
I.R.C. CASTELLANI – Sì. Assolutamente sì.
P. M. BOMBARDIERI – (fuori microfono).
PRESIDENTE – Al microfono, Pubblico Ministero.
P. M. BOMBARDIERI – Quindi questo è il contratto a cui fa
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riferimento di consulenza?
I.R.C. CASTELLANI – Assolutamente.
P. M. BOMBARDIERI – Ci dice come… le modalità di pagamento? Le
indica… queste indicazioni che sono contenute nel
contratto?
I.R.C. CASTELLANI – “L’incarico ha la durata di un anno a
partire dalla data del presente incarico. Scadrà
pertanto il 31 dicembre 2006. L’eventuale rinnovo sarà
oggetto di nuova contrattazione. Compenso per l’incarico
conferito le sarà riconosciuto… riconosciuto un importo
di 60 mila euro oltre IVA, al netto delle ritenute di
acconto, da erogare a 12 rate mensili di 5 mila, per
ogni… per ulteriore attività che saranno individuate nel
corso dell’incarico eventuali compensi daranno
determinati con documento a parte. Per controversie il
Foro di Roma”.
P. M. BOMBARDIERI – Senta, quindi Focarelli diventa vostro
consulente?
I.R.C. CASTELLANI – Sì. Diciamo, stipuliamo un contratto con
Focarelli.
P. M. BOMBARDIERI – Ha svolto attività di consulenza?
I.R.C. CASTELLANI – No.
P. M. BOMBARDIERI – No. Senta, qui siamo già nel 2006. Giusto?
I.R.C. CASTELLANI – Sì.
P. M. BOMBARDIERI – Il contratto riguarda il due… il gennaio
del 2006. Quindi, riguardava l’anno 2006 questo
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contratto di consulenza? Quindi siamo arrivati
temporalmente in quell’anno. Abbiamo parlato del… del
rapporto commerciali che si è sviluppato nel 2005 con le
variazioni di… di tariffe e tutto quanto.
I.R.C. CASTELLANI – Sì.
P. M. BOMBARDIERI – Senta, lei conosce la società Planetarium?
I.R.C. CASTELLANI – Successivamente è stata la società che ci
è stata indicata da… da I-Globe, da Focarelli, come la
società che avrebbe dovuto prendere in carico la
gestione delle numerazioni. Quindi, diciamo il nuovo
cliente. Le numerazioni sarebbero state cedute in
utilizzo da I-Globe a Planetarium.
P. M. BOMBARDIERI – Le ha spiegato le ragioni di questo
trasferimento? Di questa…
I.R.C. CASTELLANI – No. Non mi risulta che abbia mai… ne abbia
dato nessuna spiegazione.
P. M. BOMBARDIERI – Cioè, è una cosa su cui avete contrattato?
È una cosa che avete…
I.R.C. CASTELLANI – Ci è stato detto: “Le numerazioni cambiamo
da qua a qua, perché questa è la nuova società che
gestisce… gestisce il traffico e le numerazioni”. E
quindi, se volevamo con… continuare a mantenere il… il…
il… il business, il lavoro, dovevamo semplicemente fare
la variazione contrattuale.
P. M. BOMBARDIERI – Senta, avete fatto delle verifiche? Avete
verificato se questa società…
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I.R.C. CASTELLANI – Beh, noi… è un’altra società che non
conoscevamo. Per cui, siamo andati a chiedere a Telecom
Italia Sparkle che anche loro avessero ricevuto la
stessa richiesta. Perché ovviamente la catena doveva
rimanere la stessa. Altrimenti per noi non c’era nessun
tipo di garanzia, come dicevo prima, dell’esecuzione
degli obblighi nei nostri confronti. E loro ci hanno
confermato che Planetarium sarebbe stata la nuova
società che gestiva il traffico delle numerazioni.
P. M. BOMBARDIERI – Senta, lei conosce il… l’amministratore di
Planetarium? Sa chi è l’amministratore di Planetarium?
I.R.C. CASTELLANI – No. Non… non… io… io di… del… diciamo del
gruppo Planetarium I-Globe conosco Focarelli e forse ho…
ho intravisto in una delle prime riunioni un’altra
persona però di cui non… non posso ricorda… non ricordo
né il nome, né… né la fisionomia. Non la riconoscerei.
P. M. BOMBARDIERI – Lei ha saputo… sa o ha saputo che fine ha
fatto I-Globe? Se ha continuato l’attività? Se questa
cessione era dovuta a rapporti commerciali? A cessazione
dell’attività?
I.R.C. CASTELLANI – No.
P. M. BOMBARDIERI – A un trasferimento all’estero? Lei non sa?
I.R.C. CASTELLANI – No.
P. M. BOMBARDIERI – Non ha saputo più niente di I-Globe?
I.R.C. CASTELLANI – No.
P. M. BOMBARDIERI – Senta, Dario Panozzo lo conosce?
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I.R.C. CASTELLANI – No.
P. M. BOMBARDIERI – Non lo ha mai conosciuto. Senta, noi
abbiamo parlato sempre fino a questo momento di… di
numerazioni, archi di numerazioni. Questi cento numeri
di Tuvalu 2, Tuvalu mobile.
I.R.C. CASTELLANI – Sì.
P. M. BOMBARDIERI – Giusto?
I.R.C. CASTELLANI – Sì.
P. M. BOMBARDIERI – È stato questo l’unico rapporto
commerciale che c’è stato… l’unica… l’unica vostra
azione… l’unico contratto di borrowing di numeri?
I.R.C. CASTELLANI – Sì.
P. M. BOMBARDIERI – Intermatica aveva disponibilità di… di
numerazioni Iridium?
I.R.C. CASTELLANI – Ha… ha avuto la disponibilità,
riconosciuta la disponibilità di numerazioni Iridium
nell’arco 17, non utilizzate per servizi di voce
tradizionali, ma all’epoca utilizzate appunto per
servizi non a valore aggiunto ma servizi di tipo
differente dalle voci, dai servizi di voce, dalla
chiamata tradizionale.
P. M. BOMBARDIERI – Benissimo. Questi qua sono stati oggetto
di contratti con… di cessione di borrowing?
I.R.C. CASTELLANI – Da… da… non credo direttamente da
Intermatica, perché Intermatica non lo aveva il diritot
d’uso di numerazioni. Quindi, sono stati utilizzati
penso per un periodo limitato come test per verificare
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se… se comunque…
P. M. BOMBARDIERI – Ci dice… ci dice come nasce questo… questa
indicazione di Iridium? Questi numeri voi… avevate dei
numeri Iridium.
I.R.C. CASTELLANI – Perché, vado a memoria, all’epoca ci fu
richiesta la possibilità di avere anche un’altra
numerazione disponibile per fare dell’altro traffico.
P. M. BOMBARDIERI – Da chi è richiesta?
I.R.C. CASTELLANI – Credo comunque da… da Focarelli, perché…
o… o da Telecom Sparkle. Non… questo… questo
probabilmente è una domanda a cui può rispondere molto
meglio Marco Orsini, perché ha gestito commercialmente
la cosa.
P. M. BOMBARDIERI – Quindi, richiesta di disponibilità di
numerazione.
I.R.C. CASTELLANI – Di un’altra numerazione che noi all’epoca
non avevamo. Però sapevamo essere disponibile l’arco 17
di Iridium che non era utilizzato per servizi voce. Per
cui abbiamo indicato come… come possibile per effettuare
i test.
P. M. BOMBARDIERI – E chi era quindi il titolare di questo…
era disponibile da parte di chi?
I.R.C. CASTELLANI – Perché non utilizzato dalla… dalla rete.
Non utilizzato dalla rete Iridium. Quindi,
fondamentalmente era utilizzabile.
PRESIDENTE – Pubblico Ministero, scusi.
P. M. BOMBARDIERI – Ah, sì. Chiedo scusa.
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PRESIDENTE – Dovremmo sospendere per via di impegni appunto
della collega Cuppone verso il Tribunale.
P. M. BOMBARDIERI – Me ne ero dimenticato. Chiedo scusa.
PRESIDENTE – No, assolutamente. Il Collegio per via
ministeriale, come avevamo già anticipato la volta
scorsa. Quindi proseguiamo…
P. M. BOMBARDIERI – Riprendiamo domani.
Esaurito l’esame dell’imputato di reato connesso, lo stesso
viene congedato.
PRESIDENTE – Proseguiamo domani appunto.
AVV. DIFESA GIAQUINTO - Vorrei fare una richiesta però sotto
questo profilo. Non ho mai fatto richieste. Io domandi
purtroppo non… non sarò a Roma per un processo fuori
Roma. Però sono molto interessato alla… diciamo alla
dichiarazione sia di Castellani che di…
P. M. BOMBARDIERI – No, domani le va bene perché diciamo che…
AVV. DIFESA GIAQUINTO – No.
P. M. BOMBARDIERI – Gli altri testi sono testi brevi.
AVV. DIFESA GIAQUINTO – Io non ho mai fatto richieste di
nessun tipo. Però se era possibile forse continuare
lunedì questa diciamo…
P. M. BOMBARDIERI – Però il problema è che lunedì abbiamo
l’escussione di Bernabè.
AVV. DIFESA GIAQUINTO – Due ne abbiamo.
P. M. BOMBARDIERI – L’escussione di Bernabè.
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AVV. DIFESA GIAQUINTO – Due. Ce ne abbiamo due.
PRESIDENTE – Avvocato, possiamo fare una cosa. Che poi le
diamo la possibilità di fare il controesame…
AVV. DIFESA GIAQUINTO – O al limite di diciamo iniziare
puntuali alle nove e mezza perché io alle undici…
PRESIDENTE – Quando?
AVV. DIFESA GIAQUINTO – Domani mattina. Se iniziamo alle nove
e mezza perché io alle undici devo andare via.
PRESIDENTE – Iniziamo alle nove e mezza. Va bene.
AVV. DIFESA GIAQUINTO – (fuori microfono) a terminare
Castellani.
P. M. BOMBARDIERI – Allora penso che non so il controesame
dell’avvocato…
AVV. DIFESA GIAQUINTO – Sì, per carità. Non è quello il
problema.
P. M. BOMBARDIERI – Però il problema è per il dottor Orsini.
Orsini dobbiamo farlo venire o no?
AVV. DIFESA GIAQUINTO – E Orsini possiamo rinviarlo a lunedì.
PRESIDENTE – Orsini forse è meglio lunedì, va bene. Sì. Domani
avremmo altri testi?
P. M. BOMBARDIERI – Sì. Che sono brevi comunque. Non sono
testi lunghi. Quindi andava…
PRESIDENTE – No, va bene. Se cominciamo puntuali, appunto,
abbiamo detto alle 09:30 forse riusciamo.
P. M. BOMBARDIERI – Sì. Noi… noi siamo disponibili. Ci
mancherebbe. Siamo disponibilissimi.
AVV. DIFESA GIAQUINTO – Presidente, chiedo scusa ma domani
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c’è Cicchetti, Mangoni e D’Andrea.
PRESIDENTE – Sì.
P. M. BOMBARDIERI – Solo D’Andrea è quello più lungo.
AVV. DIFESA GIAQUINTO – Li trova brevi?
P. M. BOMBARDIERI – Allora Orsini lo rinviamo a lunedì.
PRESIDENTE – E Orsini si rinvia a lunedì, va bene. Sì. Va bene
diamo atto che quindi l’udienza viene rinviata a domani
14, ore 09:30 per il proseguio appunto dell’audizione
del teste. Il suo nome?
I.R.C. CASTELLANI – Claudio Castellani.
PRESIDENTE – Nonché per l’escussione dei testi. Ore 09:30 aula
Occorsio. E si ribadisce il contenuto delle ordinanze
autorizzative già in precedenza emesse nei confronti di
tutti gli imputati detenuti agli arresti domiciliari.
Si dispone la sospensione del dibattimento. Quando il
dibattimento proseguirà all'udienza successiva.
(RINVIO AL 14/10/2011)
Il presente verbale, prima dell’upload a Portale Giustizia perla documentazione e certificazione finale del computodei caratteri, risulta composto da un numero parziale dicaratteri incluso gli spazi pari a: 251280
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Il presente verbale è stato redatto a cura di OPERATORI FONICIE TRASCRITTORI - SOCIETA' COOPERATIVA
L'ausiliario tecnico: SIVIGLIA GRAZIELLA
Il redattore: COLLABORATORE O.F.T.
COLLABORATORE O.F.T. ____________________