(19 Udienza 28.03.2011)
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Transcript of (19 Udienza 28.03.2011)
R.G. 21927/10 - 28/03/2011 c/ Berriola Luca e Altri 1
TRIBUNALE ORDINARIO DI ROMA
SEZ. 1^ COLLEGIALE - 2° COLLEGIO
VERBALE DI UDIENZA REDATTO DA FONOREGISTRAZIONE
PAGINE VERBALE: n. 138
REDATTORE: Monica Magistro - CARATTERI: n. 172.620
PRESIDENTE Dott. Mezzofiore GIUDICE A LATERE Dott.ssa Cuppone GIUDICE A LATERE Dott.ssa Santolini
PUBBLICI MINISTERI Dott.ssa Passaniti
Dott. Bombardieri
PROCEDIMENTO PENALE N. 21927/10 R.G.
A CARICO DI: BERRIOLA LUCA +24
UDIENZA DEL 28/03/2011
ESITO: RINVIO AL 30/03/2011 AULA OCCORSIO ORE 09.30
______________________________________________
R.G. 21927/10 - 28/03/2011 c/ Berriola Luca e Altri 2
INDICE ANALITICO PROGRESSIVO
ESAME DELL’IMPUTATO DI REATO CONNESSO CRUDELE GIUSEPPE Da pag. 03 a pag. 137
R.G. 21927/10 - 28/03/2011 c/ Berriola Luca e Altri 3
Presidente: Dott. Mezzofiore Giudice a latere: Dott.ssa Cuppone Giudice a latere: Dott.ssa Santolini Pubblico Ministero: Dott.ssa Passaniti Dott. Bombardieri Cancelliere: Dott.ssa Piccioni Ausiliario tecnico : Emma Recchia Udienza del 28/03/2011 Aula Occorsio Procedimento penale n. 21927/10 R.G.
Il Presidente procede alla costituzione delle Parti così come
da verbale d’udienza.
DICH – CRUDELE: Giuseppe Crudele, nato a Monza il 19 luglio
1967.
T: Abbiamo appreso che lei è coindagato in questo pro cedimento
e la sua posizione peraltro è stata stralciata perc hé in via
di definizione?
DICH – CRUDELE: Sì, corretto.
T: Ai sensi dell’Art. 444.
DICH – CRUDELE: Corretto.
PM: Tecnicamente forse... patteggiamento.
ESAME DEL TESTE
CRUDELE GIUSEPPE
(imputato di reato connesso)
TRIBUNALE ORDINARIO DI ROMA SEZ. I^ COLLEGIALE - 2° COLLEGIO
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T: Quindi lei è nella condizione di potersi anche avv alere
della facoltà di non rispondere.
Cosa intende fare?
DICH – CRUDELE: Intendo rispondere.
T: Quindi diamo atto che avvisato della facoltà di cu i
all’Art. 210 del Codice di Procedura Penale dichiar a di non
volersene avvalere.
È assistito da un difensore?
DICH – CRUDELE: Sì.
T: Chi è?
DICH – CRUDELE: Avvocato Valentina Finamore.
T: È presente.
Prego la parola al Pubblico Ministero.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Signor Crudele lei negli anni dal
2000 al 2007–2008 dove lavorava?
DICH – CRUDELE: Io sono stato assunto in Fastweb a luglio del
2000.
Devo percorrere un po’ tutte le tappe?
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Sì, ripercorrere un attimino la sua
posizione all’interno di Fastweb.
DICH – CRUDELE: Sì.
Inizio a lavorare in Fastweb a luglio del 2000.
All’inizio mi occupo di attività sostanzialmente di
prevendita, quindi attività di tipo tecnico–commerc iale fino a
fine 2003.
Poi se vogliamo, entreremo anche nel dettaglio.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Intanto descriva i periodi.
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DICH – CRUDELE: Per macroperiodi, diciamo fino a fine 2003 mi
occupo di attività tecniche e anche commerciali.
Dal 2004... dall’inizio del 2004 a giugno 2006 sono
responsabile commerciale per i cosiddetti “servizi premium” e
per tutto quello che riguarda i rapporti con... di
interconnessione con gli altri operatori telefonici .
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Dal giugno 2006 invece si occupa?
DICH – CRUDELE: Poi da luglio... dal primo luglio 2006 fino al
23 febbraio 2010 mi sono occupato... ho cambiato di visione,
dalla divisione clienti top, sono passato alla divi sione
clienti residenziali o consumer, mi sono occupato d i
marketing, in particolare della parte di ideazione dei
servizi per la clientela consumer.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Ritorniamo al primo periodo, 2000–2003
ha detto lei, fine 2003.
Lei si occupava ha detto di...
DICH – CRUDELE: Ho svolto diversi ruoli.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Mi dica...
DICH – CRUDELE: All’inizio era un po’... proprio nei primi...
nel primo anno mi sono occupato di aspetti più tecn ici che
commerciali, nel senso che mi occupavo appunto dell a fase di
prevendita per quello che riguarda le offerte ai c lienti top.
Per cui affiancavo nella mia attività il key accoun t manager
che è poi il commerciale che segue appunto la parte più
commerciale... di relazione commerciale con il clie nte, e lo
affiancavo come consulente tecnico nella definizion e
dell’offerta tecnico–commerciale.
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PM – DOTT. BOMBARDIERI: Quindi lei organicamente, nella
struttura com’era inserito aveva dei capi, aveva d ei...
DICH – CRUDELE: Sì, all’inizio il mio capo diretto si chiamava
Onofrio Pecorella, il quale lo è stato per un anno, un anno e
mezzo.
Poi sono passato sotto l’ingegner Bruno Zito.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Sempre in questo settore... in questo
primo periodo fino al 20003... fine 2003?
DICH – CRUDELE: Sì, solo che sotto Bruno Zito in realtà non
ero più... non mi occupavo più di aspetti squisitam ente
tecnici, ma mi ero già spostato su una parte più di
coordinamento... vendite.
Però era sempre un’attività di back office, nel sen so che io
non andavo dai clienti, ma mi occupavo più che alt ro degli
aspetti di pianificazione commerciale di interfacci are le
varie realtà territoriali, parlando appunto con la forza
vendita di Fastweb.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Quindi il suo superiore era Zito?
DICH – CRUDELE: Sì.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Zito si occupava di che cosa?
Era il direttore di quest’area e si chiamava?
Come l’ha definita prima?
DICH – CRUDELE: Beh, era la business unit dei clienti top.
Large account, insomma i clienti da una certa dimen sione in
su.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Quindi lei fino alla fine 2003.
Dal 2004?
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DICH – CRUDELE: Poi dal primo gennaio 2004 ho assunto la
responsabilità di alcuni servizi dal punto di vista
commerciale.
Questi servizi erano appunto... riguardano l’interc onnesione
con gli altri operatori e... tutto il mondo cosidde tto
“premium” cioè quel mondo fatto da soggetti che tec nicamente
si chiamano content provider e sono dei soggetti c he
sostanzialmente prendono a prestito delle numerazio ni dai
gestori telefonici, cosiddette numerazioni a tariff azione
specifica 899, 166, 144 per intenderci, o anche in alcuni casi
numerazioni di tipo internazionale e su queste nume razioni
erogano dei servizi, o dei contenuti facendosi pa gare
dall’utente finale attraverso una telefonata.
In pratica l’utente finale che vuole comprare tipic amente un
contenuto, cosa fa, trova un numero pubblicizzato d a qualche
parte, su un sito web, piuttosto che su un giornale , piuttosto
che in televisione, chiama quel numero, paga una ta riffa
piuttosto elevata che può essere o una tariffa a fo rfait, o
una tariffa a consumo, cioè pago per il tempo che s to al
telefono, e usufruisco del contenuto del servizio c he c’è
dietro questa telefonata.
All’epoca per esempio le telefonate a forfait potev ano anche a
far pagare 10 euro più IVA al cliente.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: In questa struttura lei aveva un
capo... lei ha detto che era responsabile.
DICH – CRUDELE: Sì, io ero un responsabile commerciale.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Lei aveva un capo, com’era
strutturata... com’era organizzata questa...
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DICH – CRUDELE: Io inizialmente avevo come responsabile
diretto Bruno Zito, poi però nel tempo questo è cam biato ed è
diventato Fabrizio Casati.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Quindi Bruno Zito fino a quando l’ha
avuto come capo?
DICH – CRUDELE: Allora... Bruno Zito è stato il mio capo
fino... adesso non vorrei sbagliarmi con le date... metà 2004.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Quindi anche dopo che è passato
all’altro servizio aveva ancora come capo Bruno Zit o?
Lei fino al 2003 si è occupato di un settore...
DICH – CRUDELE: No, no, no, no.
Allora io sotto Bruno Zito sono rimasto fino più me no a quando
lui è passato al business unit residenziale consume r, e questo
è avvenuto se non erro intorno a metà del 2004.
Io sotto Bruno Zito sono stato, credo dal 2002 fino a metà
2004.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Quindi dopo di Zito, quando Zito si è
trasferito in quest’altro servizio lei...
DICH – CRUDELE: È arrivato Fabrizio Casati che ha preso il suo
posto.
Nel frattempo si era costituita quella che appunto si chiama
business unit... no business unit, si era costituit a la
wholesale che appunto era quell’unità all’interno d ella
business unit large account che si occupava in mani era
specifica dei rapporti con gli altri operatori e d i questi
clienti, come dicevo prima, si chiamavano content p rovider.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Quindi Casati era il responsabile di
tutta l’area, o era...
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DICH – CRUDELE: No, era il responsabile della wholesale.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Sopra Casati chi c’era?
DICH – CRUDELE: Contin, Roberto Contin.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Lei conosceva personalmente Roberto
Contin?
DICH – CRUDELE: Sì.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Lei conosce Carlo Focarelli?
DICH – CRUDELE: Sì.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Ci può dire le circostanze in cui l’ha
conosciuto e come l’ha conosciuto?
DICH – CRUDELE: Io ho conosciuto Carlo Focarelli, se non erro,
appunto nella seconda metà del 2004, quindi siamo.. . adesso
potrei sbagliare di qualche mese, però... temporalm ente siamo
in questo periodo qua.
In quanto appunto vengo contattato dal Focarelli e. .. che
aveva appunto ricevuto il mio numero da Bruno Zito, per
parlare...
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Come fa a sapere che aveva ricevuto il
numero da Bruno Zito?
DICH – CRUDELE: Perché Bruno Zito mi aveva preannunciato
questa telefonata.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Quindi Zito le ha preannunciato la
telefonata di Focarelli?
DICH – CRUDELE: Mi ha preannunciato che Focarelli mi avrebbe
chiamato per parlarmi di un business.
Un business che riguardava la mia responsabilità, a tteneva al
mio perimetro di responsabilità in termini di busin ess che
gestivo.
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PM – DOTT. BOMBARDIERI: Sì.
Quindi la chiama?
DICH – CRUDELE: Quindi mi chiama, e... mi anticipa per sommi,
per molti sommi capi il business, dopodiché inizia una fase
di... ci sono anche degli incontri.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Questi incontri tra chi sono?
DICH – CRUDELE: Questi incontri sono... io fin da subito,
vista l’importanza del business che si prospettava, perché si
parlava di decine di milioni di euro di fatturato.. . lei deve
considerare che io all’epoca avevo un budget annual e che
gestivo in termini di ricavi da fare, intorno ai 2 0 milioni
di euro anno.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Cioè che vuol che lei faceva...
DICH – CRUDELE: Io dovevo con i miei... con i clienti che
gestivo portare all’azienda un fatturato di circa 2 0 milioni
di euro all’anno.
Qua invece si parlava di 10 milioni di euro al mese .
Quindi... l’importanza del business che mi veniva p rospettato
era tale da far sì che io ho coinvolto fin da subit o, fin dai
primissimi chi il mio responsabile diretto che era Fabrizio
Casati.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Quindi che cosa dice a Casati?
DICH – CRUDELE: Io dico a Casati che c’è appunto questo
signore Carlo Focarelli peraltro conoscenza già not a in
Fastweb.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Lei come fa a dire (trascrizione
fonetica).
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DICH – CRUDELE: Focarelli era cliente... era consulente di
società che avevano fatto business con Fastweb a pa rtire, se
non erro, dal 2000–2001.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Lei questo come lo sa?
DICH – CRUDELE: Io questo lo so perché in quegli anni, cioè
negli anni prima, negli anni insomma dal 2000 fino al 2002 mi
occupavo anche di fare attività di tipo... di back office, nel
senso che per conto di Pecorella che era il mio cap o
all’inizio, gestivo un file... aggiornavo un file c on le
anagrafiche di tutti i clienti premium, quindi di t utti questi
content provider, e... e non solo le anagrafiche, s apevo chi
era il referente per ciascuna società e sapevo quan to questa
società fatturava mensilmente.
Anche se io però non avevo mai avuto nessun tipo di contatto
né telefonico, né di persona con nessuna di queste società
perché appunto io non avevo quel tipo di responsabi lità, non
avevo una responsabilità di tipo commerciale.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Quindi lei ricorda...
DICH – CRUDELE: Però ricordo perfettamente che appunto le
società tipo CMC era il primo cliente per importanz a come
fatturato generato, ma anche come margine, nell’amb ito dei
content provider, del settore premium.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Questo in quel periodo 2000–2002?
DICH – CRUDELE: Questo dal 2000 al 2001 insomma, in poi è
stato sempre.
Prima CMC, poi il discorso delle carte... che peral tro non ho
seguito perché non mi occupavo di quello, però sape vo che
tutti i business che in quegli anni erano arrivati attraverso
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Focarelli il Fastweb comunque erano stati sempre bu siness
molto importanti, cioè molto significativi dal punt o di vista
del fatturato.
E anche dei margini, perché una cosa importante da
sottolineare per questo tipo di business, è che era no business
che non richiedevano investimenti ingenti per esser e
realizzati, (incomprensibile) le cosiddette capex a ssociate
erano praticamente zero.
Per cui il margine operativo lordo e il margine ope rativo
netto che si conseguì da questo tipo di business er a
praticamente uguale.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Ci fa un esempio fra servizi che
richiedono investimenti...
DICH – CRUDELE: Allora se prendiamo il business... il core
business dell’azienda, cioè quello... un abbonament o
residenziale, e tutti i ricavi a esso associati, ab biamo che
dal punto di vista del fatturato sono ricavi import anti, però
se scendiamo nel profit (incomprensibile) cioè nel conto
economico dell’azienda, fino al margine operativo l ordo
vediamo il cosiddetto ebitda, vediamo che è un ebit da di un
certo valore.
Poi però sotto l’ebitda abbiamo le carte, cioè abbi amo le
carte, cioè abbiamo gli investimenti che devono ess ere
ammortizzati.
E nel caso del business core dell’azienda questi in vestimenti
sono ingentissimi perché parliamo di miliardi di eu ro che sono
stati spesi per realizzare la rete in fibra ottica.
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Per questo tipo di business, invece, non c’erano ca pex, per
cui dal margine operativo lordo si scende direttame nte al
margine operativo netto.
E quindi di conseguenza si arriva a un utile netto senza dover
lasciare per strada altri costi sostanzialmente.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Lei ha parlato della CMC e l’ha
collegata a Focarelli.
Come mai collega la CMC a Focarelli?
DICH – CRUDELE: Perché Focarelli era il referente... a me
risultata in quel file che era il referente per la CMC.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Presso di voi, presso Fastweb?
DICH – CRUDELE: Presso Fastweb, sì.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Aveva detto Zito mi preannunciava la
telefonata...
DICH – CRUDELE: Sì, mi preannuncia questa telefonata e io
faccio questo incontro.
Fin da subito, ripeto, coinvolgo il mio responsabil e diretto
per l’importanza del business che veniva prospettat o.
E dopo una serie di incontri, dopo due, tre incontr i non di
più, quando diciamo le cose... i contorni del busin ess vengono
definiti, in termini di fatturato da generare, in t ermini di
condizioni richieste per farlo, quindi i pagamenti come devono
essere fatti, insomma tutte un po’ le... i dettagli
dell’operazione, a quel punto preparo su richiesta di Casati,
che nel frattempo aveva parlato con Contin di quest a
opportunità commerciale, preparo una presentazione in
powerpoint che poi è stato tra l’altro sequestrato con il
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materiale e facciamo questo incontro con Contin, io , Casati e
Contin.
E in quell’incontro io illustro in dettaglio il tip o di
operazione.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Fermiamoci un attimo.
DICH – CRUDELE: Prima informazione che io do... prego.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Prego.
DICH – CRUDELE: Volevo dire che in quest’incontro la prima
informazione che io passo a Contin è l’identità del
proponente.
Cioè io dico chiaramente che il proponente di quest a
operazione è il signor Focarelli, persona arcinota in Fastweb
per quello che le ho detto, tra l’altro basti pensa re che era
considerato un cliente vip, nel 2001 mi sembra che venne
omaggiato fra i clienti vip che avevamo, di un pacc hetto anche
piuttosto importante, era un viaggio premio... era la
partecipazione a un gran premio mi pare di San Mari no con
trasferimento in elicottero, tribuna vip, ecc. ecc. .
Questi erano omaggi che venivano dati ai cosiddett i clienti
vip, ai clienti più importanti, a quelli che appor tavano
fatturato significativo.
Per cui io in quel primo incontro a Contin, il prim o elemento
che gli porto all’attenzione è proprio l’identità d el
proponente.
Dico “è il signor Focarelli”.
Dopodiché la reazione che ottengo non è una reazion e, come
dire di contentezza.
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Normalmente se uno ti porta un business da 10 milio ni di euro
al mese e sei il responsabile, fai salti di gioia.
Invece l’espressione che io lessi sul volto di Cont in, fu di
non contentezza.
Non era contento del fatto che era Focarelli a esse re dietro
questo tipo di opportunità commerciale.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Lei ha capito perché non era... le ha
detto perché non era contento?
DICH – CRUDELE: Io sapevo che c’erano stati... c’era stato uno
scontro tra Focarelli e Contin.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Come l’ha saputo?
DICH – CRUDELE: In occasione delle carte.
Perché anche se appunto io non avevo seguito questa cosa qua,
però così diciamo parlando con Bruno, con Bruno Zit o, mi venne
riferito che c’era stato un... da parte di Fastweb la
necessità di interrompere temporaneamente il busine ss delle
carte e questo aveva portato a una serie di attriti , anche
pesanti fra le parti.
Cioè fra Fastweb e la controparte.
E addirittura in una telefonata so che Focarelli in sultò
pesantemente Contin.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Questo l’ha saputo ha detto?
DICH – CRUDELE: Da Zito.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Senta una cosa...
DICH – CRUDELE: E quindi c’erano dei rapporti anche personali
che si erano... che non erano dei migliori.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Erano deteriorati.
DICH – CRUDELE: Sì.
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PM – DOTT. BOMBARDIERI: Ritorniamo invece... questa qua è la
presentazione, è l’incontro che lei fa con... di pr esentazione
con Casati e Contin.
DICH – CRUDELE: Sì.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Lei ha fatto incontri precedenti...
precedentemente a questo ha fatto altri incontri co n
Focarelli?
Aveva incontrato Focarelli?
DICH – CRUDELE: Che io ricordi no.
Cioè (incomprensibile).
PM – DOTT. BOMBARDIERI: No, precedentemente alla presentazione
dell’affare .
Cioè prima di parlarne con Casati e con Contin, le i con
Focarelli lei aveva avuto modo di parlare di questo affare, di
cosa si trattava, delle proposte di...
DICH – CRUDELE: No, allora ci fu un incontro... al quale
partecipai... c’eravamo io, Focarelli, Zito e non r icordo da
dalla parte di Focarelli chi c’era.
C’era un’altra persona però non mi ricordo l’identi tà credo un
inglese fosse.
Nel quale sostanzialmente Focarelli chi chiese dei generatori
di traffico telefonico.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Le chiese scusi?
DICH – CRUDELE: Dei generatori di traffico telefonico.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Che sono i generatori di traffico
telefonico?
DICH – CRUDELE: Allora i generatori di traffico telefonico
sostanzialmente sono delle macchine hardware e soft ware che
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vengono collegate alle linee telefoniche e servono per
generare artificialmente traffico telefonico.
In pratica una telefonata può essere o fatta da una persona, o
può essere fatta da una macchina.
Ai fini della misurazione da un capo all’altro, que llo che si
vede è una telefonata.
Ci chiede questo... la possibilità di avere questo generatore
e noi gli rispondemmo che ci saremmo un attimino in formati per
avere...
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Vi spiegò perché voleva questo
generatore?
DICH – CRUDELE: All’inizio sì, ci... almeno a me, dettero una
spiegazione che era quello che doveva servire per t estare gli
apparati.
Diciamo che... come dire, poteva stare in piedi.
Però stava in piedi... una giornata, ecco.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: E invece che cosa...
DICH – CRUDELE: In realtà poi insomma anche per come si è
sviluppato il traffico e poi magari ci arriviamo, p er le
caratteristiche di traffico ecc., in realtà questi generatori
di traffico telefonico servivano per generare il tr affico che
poi effettivamente è transitato e che ha generato l e fatture.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Lei ha detto che in questa
preparazione di questo incontro avevate concordato le
modalità... delle caratteristiche dell’operazione, del
business?
DICH – CRUDELE: Intende quale, quello con Casati... negli
incontri con Casati?
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DICH – CRUDELE: No, con Focarelli.
Si è parlato con Focarelli di costi, di fatturato, di
ricompense... di che cosa si è parlato?
DICH – CRUDELE: Nei primissimi incontri “nì”, nel senso che
comunque non si è mai definito esattamente... cioè all’inizio
c’era una promessa di darci dei soldi se l’affare fosse
andato a buon fine.
Lui siccome si presentava come consulente diceva “i o da questo
affare percepirò un ricavo come consulente e questo ricavo se
la cosa va bene, sono disposto a ripartirlo in tre parti”.
Cioè fra me, Zito e lui.
Riconoscerci 1/3 di queste parcelle che lui avrebbe
realizzato.
Però siccome non si sapeva né per quanti volumi, né per quanto
tempo... cioè quanto sarebbe durato il business di fatto era
la promessa di 1/3 però di un qualcosa di non quant ificato.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Zito ha detto che ha partecipato a
questo incontro, a che titolo partecipava Zito a qu esto
incontro?
DICH – CRUDELE: Beh, come...
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Mi spiego.
DICH – CRUDELE: Prego.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Zito era per le sue funzioni...
DICH – CRUDELE: Non era più il responsabile di quell’area di
business.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Quindi per la sua qualità
professionale all’interno di Fastweb aveva una funz ione
nell’ambito di questa operazione?
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DICH – CRUDELE: No.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Quindi lei a che titolo partecipava a
questa riunione?
DICH – CRUDELE: Beh, per il fatto che comunque c’era un
interesse personale.
Cioè appunto questo fatto che Focarelli ci aveva pr omesso una
ricompensa sulla...
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Quindi non era un interesse
professionale...
DICH – CRUDELE: No, personale.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Quindi promette 1/3 dei
(incomprensibile per sovrapposizione di voci).
DICH – CRUDELE: Sì, di un qualcosa di non quantificato, di non
meglio quantificato.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Chiarisce che tipo di traffico... vi
chiarisce l’operazione... ci può spiegare in che te rmini
descrive quest’operazione?
DICH – CRUDELE: Sì, allora l’operazione viene descritta come
un’operazione di traffico premium internazionale.
Cioè, traffico che veniva generato all’estero quind i non era
traffico che poteva essere generato da... se ci fos sero stati
veramente utenti italiani, utenti residenti in Ital ia, quindi
da telefoni fissi italiani, ma era traffico che pot eva essere
generato solamente all’estero.
Che transitava, diciamo, faceva un percorso interna zionale
transitando su “N” operatori che veniva aggregato a Londra, su
una società che si chiamava Diadem, che appunto fac eva da
aggregatore internazionale, poi da Londra via inter net... e
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questa era già una grossa anomalia per questo tipo di
traffico.
Quindi attraverso internet, perché internet non si usa per
questo tipo di traffico molto pregiato.
Quindi attraverso internet arrivava in Italia, dove va
transitare su Fastweb, quindi su un operatore itali ano, che
doveva poi consegnarlo a sua volta alla I–Globe che era la
società che doveva fornire il servizio.
Cioè la società che aveva quelle macchine, quelli r isponditori
automatici che fornivano il codice, il famoso codic e che
l’utente finale poi telefonicamente apprende e util izza per
scaricarsi il contenuto dal web.
La cosa che ci fu detta fin dall’inizio è che quest o
traffico... cioè queste numerazioni che sarebbero s tate
utilizzate per generare il traffico, erano numerazi oni che
venivano pubblicizzate su siti web su uno o più sit i web, non
meglio specificati.
Per cui erano utenti internet che navigando arrivav ano su
questi siti, siti che erogavano contenuti a pagamen to per
adulti, volevano scaricarsi il filmetto, gli appari va nelle
modalità di pagamento la possibilità appunto di pag are con...
chiamando questa numerazione, questo sempre nella t eoria,
chiamavano questo numero questa telefonata cadeva s u un
risponditore automatico, dove una voce registrata d ava un
codice.
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R.G. 21927/10 - 28/03/2011 c/ Berriola Luca e Altri 21
Questa è la cosiddetta user experience, cioè quello che il
cliente quando c’è il servizio, quando c’è un clien te finale
fa, compie.
In questo caso, come si diceva prima, questo non c’ era perché
appunto c’erano delle macchine che generavano il tr affico e
che appunto arrivava poi in Italia e finiva su ques te macchine
dell’I–Globe che erano ospitate presso Ubique che e ra una
società sempre, credo, riconducibile a Focarelli.
Comunque una società...
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Quindi Focarelli le dà questa
ricostruzione, questa descrizione di quello che...
DICH – CRUDELE: Questa era diciamo la descrizione ufficiale
del servizio che poi diciamo è una...
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Quindi questa qua la descrizione del
servizio.
Che indicazioni dà in ordine invece alla entità
dell’operazione?
Vi dà indicazioni...
DICH – CRUDELE: Lui all’inizio ci parla... lui ci dice che
questa è un’operazione che sostanzialmente per part ire... ci
prospetta un volume di 10 milioni di euro al mese, che poteva
anche crescere.
E ci pone una condizione, cioè lui dice “guardate c he per fare
questo tipo di business bisogna fare 10 milioni di euro”.
In realtà poi questa cosa viene dopo, nel senso che prima mi
disse “ci pone questo volume”.
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Io riporto tutti questi dati, la descrizione tecnic a del
servizio, il volume come conditio sine qua non per fare il
business lo riporto a Contin.
Dopodiché in azienda Contin gira questa presentazio ne e fa,
penso, una serie di incontri con i suoi corrisponde nti, quindi
che ne so con il responsabile degli affari regolam entari,
piuttosto che con il responsabile dell’amministrazi one e
finanza, piuttosto che penso anche per l’importanza del
business con lo stesso amministratore delegato e il riscontro
che mi arriva, sempre attraverso Casati, è quello c he il
business si voleva fare, ma non per i 10 milioni di euro,
perché in quel momento c’erano grossi problemi di c assa in
Fastweb, ma si poteva sostenere soltanto per 2 mili oni di euro
al mese.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Senta perché i problemi di cassa
determinavano problemi.
Cioè nel senso e oramai che dovete fare, dovete ess ere pagati
per questo affare, perché c’è questa necessità che ci fosse
invece...
DICH – CRUDELE: Certo, perché questo business pur generando un
margine, un margine del 5–6% se non ricordo male, m ensile, in
realtà brucia cassa.
Perché, perché il traffico ci viene mandato da una società
inglese, alla quale Fastweb... verso la quale Fastw eb emette
una fatta sensiva, trattandosi di una società non i taliana, e
questo traffico poi lo dà a una società italiana, l ’I–Globe,
dalla quale riceve una fattura in questo caso con I VA.
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Per cui fra le fatture che emette e le fatture che riceve c’è
un problema del 20% relativo all’IVA.
Per cui lo sbilancio di cassa è dovuto... e quindi il fatto di
bruciare cassa è dovuto dal fatto che sostanzialmen te entra
100 dall’Inghilterra, pago 90 alla società italiana , ma in
realtà io devo pagare 90 più l’IVA e quindi arrivo a 110–111
meno il margine che saranno 5–6 punti.
Per cui ho... cioè prendo 100, incasso 100, ma devo esborsare
106–107 e questo mi brucia il delta, quindi... la d ifferenza
tra i 106–107 e i 100 che incasso rappresentano app unto quel
bruciare cassa che è un problema in quel momento pe r Fastweb
perché siamo a fine 2004 e in quella fase Fastweb h a un grosso
problema di liquidità.
In quel momento Parisi e lo stesso Scaglia, e lo st esso
Rossetti che era il responsabile della finanza e
dell’amministrazione in quel momento, insomma tutto il top
management era impegnato con le banche per la rineg oziazione
delle linee di credito.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Lei questo come lo sa?
DICH – CRUDELE: Lo so perché vivevo là, cioè ero in azienda.
Erano cose che... patrimonio di...
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Lei si occupava di commerciale ha
detto?
DICH – CRUDELE: Io mi occupavo di commerciale però... comunque
vivevo in azienda, per cui mi informavo...
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Su quello che poteva essere fatto, su
quello che non poteva essere fatto.
DICH – CRUDELE: Sapevo quali erano le condizioni.
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Tra l’altro girava anche una bruttissima voce verso novembre–
dicembre che in realtà le condizioni erano talmente critiche
dal punto di vista finanziario, dal punto di vista della cassa
in Fastweb che addirittura qualcuno vociferava che era in
discussione anche il pagamento delle tredicesime.
Quindi era un momento piuttosto difficile per la ca ssa.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: E visto che c’era questa cassa
bruciata, visto che c’era questa pericolosità, nel senso tra
ingressi e uscite di soldi che vantaggio aveva Fast web a fare
questa operazione?
DICH – CRUDELE: Beh, perché comunque dal punto di vista IVA
l’operazione non (incomprensibile) nel senso che ne l momento
in cui paga l’IVA diventa creditore verso lo Stato, quindi
l’IVA è una partita di giro incassava, però in marg ine.
Comunque c’era un 5–6% di margine che metteva in ca ssa, e
parliamo su un valore complessivo di mi pare di 250 milioni di
euro per quello che riguarda il traffico telefonico è di un
margine di qualche decina di milioni di euro.
Che ripeto è un margine operativo netto proprio per ché non
c’erano capex, non c’erano investimenti da spesare per fare
questo tipo di business.
E quindi questa quota parte qua andava a aggiustare in maniera
sensibile i conti complessivi dell’azienda, sia in termini di
fatturato, perché parliamo comunque di 200–250 mili oni di euro
su un volume di fatturato annuo... in quell’anno cr edo che
fosse intorno agli 800.
Ma non credo neanche che arrivassimo al miliardo an cora credo
che fossimo intorno agli 800 milioni di euro.
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Quindi portare un business che ti fa 200 e passa mi lioni di
euro, in termini di fatturato, comunque ti incide i n maniera
significativa, e siccome le banche... e comunque la comunità
finanziaria... le banche per quanto riguarda il dis corso linee
di credito (trascrizione fonetica), la comunità fin anziaria
per quanto riguarda la valutazione del titolo è mol to attenta
a tutta una serie di indicatori, di parametri fattu rato,
margine operativo lordo, margine operativo netto.
Perché rappresentano un po’ gli indicatori della ca pacità di
un’azienda, la salute di all’azienda del business c he
un’azienda è in grado di fare, di quanto è in grado di
ripagare velocemente un debito che ha accumulato e
quant’altro.
Quindi sono tutti indicatori ai quali questo busin ess ha
apportato sicuramente un apporto non indifferente, direi anche
significativo per certi versi.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Quindi non si può accogliere la
richiesta... quindi la richiesta di Focarelli era 1 0 milioni.
DICH – CRUDELE: Era 10 milioni.
La cassa in quel momento non permetteva a Fastweb d i sostenere
tutto l’importo di 10 milioni.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Al mese o annui?
DICH – CRUDELE: 10 milioni mese.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Al mese, parliamo di mese.
DICH – CRUDELE: Parliamo di mese qua.
Cioè qua parliamo di centinaia di milioni di euro a nnui.
Quindi 10 milioni di euro mese.
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PM – DOTT. BOMBARDIERI: Questa era l’unica condizione che
poneva Focarelli?
DICH – CRUDELE: No, c’era anche una condizione sui pagamenti.
I pagamenti dovevano essere fatti... e questo è anc he
riportato contrattualmente, anche per questo... ass olutamente
anomala io direi, unica non più che anomala, unica.
Nel senso che i pagamenti dovevano essere fatti ent ro le 24
ore dalla ricezione del bonifico degli inglesi.
Considerando che Fastweb...
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Cioè che significa dal bonifico degli
inglesi?
DICH – CRUDELE: Significa che nel momento in cui Fastweb
riceveva i soldi dalla Diadem, nello stesso giorno o al più il
giorno dopo, se i soldi arrivavano troppo tardi, al più il
giorno dopo quindi entro le 24 ore successive, Fast web doveva
pagare la I–Globe a valle.
Era la clausola del pagamento a cascata che, se vog liamo da un
punto di vista diciamo dell’insolvenza, poneva Fast web al
riparo da un rischio di insolvenza perché Fastweb p agava a
valle soltanto se riceveva i soldi a monte.
Però da un punto di vista delle condizioni di pagam ento era
assolutamente unica nel genere, perché Fastweb i su oi
fornitori normalmente li pagava e li paga a 90 o 12 0 giorni.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Quindi a lei è mai capitato contratti
con pagamento nelle 24 ore...
DICH – CRUDELE: Io credo che gli unici due contratti nella
storia di Fastweb con pagamento in giornata siano s tate le
carte e il traffico telefonico.
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PM – DOTT. BOMBARDIERI: Ha più volte parlato di carte, ci può
spiegare che cosa intende per carte?
DICH – CRUDELE: Il business delle Phuncard.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Phuncard?
DICH – CRUDELE: Sì, sì.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Quando ha parlato di carte...
DICH – CRUDELE: Sì, parlo del business Phuncard.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Quindi le uniche operazioni che le
risultano pagate con queste condizioni...
DICH – CRUDELE: A me sì.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Sono queste qua?
DICH – CRUDELE: Sì.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Phuncard e traffico telefonico.
DICH – CRUDELE: Sì.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Lei poi ha detto che poteva essere un
vantaggio per Fastweb sapere che arrivano i soldi e poi escono
i soldi, ma quello che arrivava... la somma che arr ivava, era
coincidente con quella che usciva?
DICH – CRUDELE: Allora la somma che arrivava... in realtà poi
per questo tipo di business, per il traffico telefo nico, il
responsabile di amministrazione e finanza decise di creare un
conto ad hoc, cioè non furono utilizzati i normali conti della
società, ma fu creato un conto a hoc sul quale veni vano
effettuati i pagamenti, sul quale Fastweb faceva ar rivare la
provvista per colmare il disavanzo fra ingresso e u scita, e
dal quale venivano effettuati i pagamenti a valle.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Scusi, disavanzo che significa?
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DICH – CRUDELE: Disavanzo ovvero la differenza fra l’IVA non
che doveva pagare e il margine che Fastweb trattene va.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Cioè per fare un esempio pratico.
Riceveva da Diadem 100 (incomprensibile per sovrapp osizione di
voci).
DICH – CRUDELE: Da Diadem 100, doveva pagare 90 più IVA,
quindi 110, il disavanzo era fatto da 10.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Quindi in pratica... cioè lei prima ha
detto era un pagamento a cascata, però in realtà qu ello che
entra è inferiore a quello che esce in quel momento .
DICH – CRUDELE: Quello che entra è inferiore a quello che esce
certo.
Per il discorso dell’IVA.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Che faceva prima
DICH – CRUDELE: Sì.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Quindi l’uscita...
DICH – CRUDELE: Cioè entra 100 e deve uscire 110.
Per effetto dell’IVA.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Questa è una condizione che pone
Focarelli.
DICH – CRUDELE: Queste sono le condizioni che pone Focarelli,
quindi il fatto che il volume minimo deve essere di 10
milioni, il fatto del pagamento entro la giornata, e non mi
viene in mente...
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Quindi lei comunica queste...
DICH – CRUDELE: Certo, io queste cose le faccio presente e
dico anche che senza il soddisfacimento del volume minimo
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degli 10 milioni, l’affare non poteva essere... il business,
l’opportunità commerciale non poteva essere concret izzata.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Focarelli le spiega perché c’era
questa necessità di questo (incomprensibile per
sovrapposizione di voci).
DICH – CRUDELE: Lui dice che... lui in quella spiegazione
ufficiale che dà è che essendo... cioè che lui a su a volta la
subiva questa condizione, cioè... o si faceva per q uel volume
minimo, oppure lui non era in grado di mettere in p iedi questo
business.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Dopo questo incontro con Focarelli,
con Zito e con questo inglese che non ricorda, lei ne parla
con Zito di questo affare, commentate questa propos ta di
Focarelli?
DICH – CRUDELE: Sì, nel senso che... l’idea di percepire del
denaro su questo tipo di business, come dire, è un’ idea che
allettava.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Intanto era un pagamento che era
dovuto a lei?
DICH – CRUDELE: No.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: A Zito?
DICH – CRUDELE: No.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Quindi era un pagamento che lei non
doveva percepire?
DICH – CRUDELE: Beh, oddio... no.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Era un dipendente Fastweb,
(incomprensibile) Fastweb, quindi risponde a Fastwe b, viene
pagato da Fastweb.
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DICH – CRUDELE: Certo.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Quindi come commentate questa cosa con
Zito?
Dopo l’incontro di Focarelli, Focarelli propone que ste
condizioni, vi dice che...
DICH – CRUDELE: In realtà non è che c’è un gran commento.
Nel senso che noi siamo d’accordo nel fatto di pren dere questi
soldi...
PM – DOTT. BOMBARDIERI: E questo sì.
DICH – CRUDELE: E quindi niente, diciamo... va beh... in
realtà...
PM – DOTT. BOMBARDIERI: (Incomprensibile per sovrapposizione
di voci).
DICH – CRUDELE:... siccome non era ancora partito n ulla, non
c’era nulla, erano solo chiacchiere in quel momento , cioè
erano solo parole, non c’era nulla di concreto.
In realtà neanche c’è stato poi... più di tanto mod o di
dire... ok, questa è una cosa che faremo, quando fa remo poi
vedremo... andremo a capire...
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Con Zito ha parlato della natura del
traffico?
DICH – CRUDELE: Sì, certo.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Cosa avete detto, vi siete detti,
cosa...
DICH – CRUDELE: C’era la consapevolezza che si trattava di
traffico fittizio.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Quindi avete parlato con Zito di
questo?
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DICH – CRUDELE: Sì, sì.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Con Focarelli ne avete parlato di
questo?
DICH – CRUDELE: Certo, è stato lui a chiederci i generatori e
poi comunque più avanti a dirci chiaramente che si trattava di
traffico fittizio.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Questi generatori poi ha detto che vi
eravate riservati in un primo momento, poi che cosa succede?
DICH – CRUDELE: Poi noi non siamo in grado di trovarli, perché
comunque non è che sono robe che si comprano al sup ermercato,
sono degli oggetti piuttosto complessi da mettere in piedi.
Ci vogliono dei programmatori bravi, insomma non è facile.
Poi francamente non era neanche... non ci interessa va neanche
più di tanto andare a fondo della questione del tro vare questi
generatori, però dopo poco tempo il Focarelli stess o ci disse
che era stato... cioè che aveva risolto il problema , quindi
aveva trovato chi gli forniva questi generatori.
Quindi il problema generatori era stato risolto da lui in
maniera autonoma.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Quindi ci spiega adesso... lei ha
detto... lei porta queste condizioni ai suoi capi, riceve
l’ok... quindi l’ok (incomprensibile per sovrapposi zione di
voci).
DICH – CRUDELE: Sì, allora arriva questo ok parziale, cioè per
fare... per realizzare il business per 2 milioni di euro.
Focarelli a quel punto però dice “guarda così non a ndiamo da
nessuna parte, perché io con 2 milioni non riesco n eanche a
farlo partire il business”.
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A quel punto la cosa tace per qualche settimana, do podiché lo
stesso Focarelli mi chiede la possibilità di... cio è mi
prospetta come soluzione per uscire da quell’empass e il fatto
di realizzare lo stesso tipo di business in parte c on noi, in
parte con un altro operatore.
In particolare con Telecom Italia Sparkle.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Perché lo chiede a lei?
Intanto la domanda...
DICH – CRUDELE: Lo chiede a me perché io ero il responsabile
commerciale per quel tipo di business e quindi la s oluzione
per sbloccare l’empasse che si era creata la doveva
prospettare a me.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Ha già risposto all’altra domanda che
volevo farle.
Perché visto che lei ha detto che Focarelli l’aveva letto...
il nome di Focarelli l’aveva letto nei tabulati, i n quei
file famosi...
DICH – CRUDELE: Sì.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Però ha detto che non lo conosceva
personalmente.
DICH – CRUDELE: No.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Gli viene anticipata la telefonata da
Zito.
DICH – CRUDELE: Sì.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Perché Focarelli si rivolge... Zito
tramite Focarelli si rivolgono a lei?
DICH – CRUDELE: Perché io ero il referente (incomprensibile),
responsabile commerciale per quel tipo di business.
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Quindi Focarelli doveva per forza venire da me, cio è anche
se... in qualsiasi modo attraverso qualsiasi interl ocutore
fosse passato Focarelli... comunque quell’interlocu tore
avrebbe riportato a me la segnalazione del business .
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Perché è lei che si occupava in
Fastweb (incomprensibile per sovrapposizione di voc i).
DICH – CRUDELE: Perché io ero l’unico responsabile commerciale
in Fastweb che seguiva quel tipo di clienti.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Benissimo.
Quindi ha detto Focarelli si rivolge a lei per... d icendo
questa possibilità di dividere le operazioni.
DICH – CRUDELE: Sì.
Lui dice “avrei trovato questa soluzione, però biso gna
coinvolgere un altro operatore che in qualche manie ra va a
compensare il pezzo che manca a Fastweb”.
Mi dice che aveva provato a contattare Telecom Ital ia Sparkle.
Mi dice questo, mi dice che aveva provato, però non era
riuscito a arrivare ai referenti... agli interloc utori
giusti.
E quindi chiede a me di fare questa telefonata... c ioè di
metterlo in contatto con il mio omologo in Telecom e io gli
dico “guarda, prima di fare questo, io chiedo l’aut orizzazione
in Fastweb”, perché ovviamente io non potevo passar e un mio
cliente (incomprensibile) commerciale alla concorre nza senza
avvisare i miei capi.
Ed è quello che ho fatto.
Ne ho parlato con Casati, Casati immagino che ne av rà parlato
con Contin, attraverso Casati...
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PM – DOTT. BOMBARDIERI: Scusi, lei lo sa che ha parlato con
Contin o lo immagina?
DICH – CRUDELE: Allora, io so che Casati a un certo punto mi
dice “vai e fai più la segnalazione a Telecom perch é la cosa
ci interessa portarla avanti, anche in accordo con Telecom
Italia Sparkle”.
Per cui immagino che Casati non abbia preso da solo questa
decisione.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Mi scusi, lei ha detto che glielo ha
detto, non gli ha risposto subito quindi?
DICH – CRUDELE: No, no, no.
Lui ha detto “ok, io ne parlo con Contin...”.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Quindi le ha detto che ne avrebbe
parlato prima?
DICH – CRUDELE: Sì, certo.
Casati non è tipo da prendersi una responsabilità d el genere.
Quindi avrà avuto comunque l’ok.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Comunque lui le ha detto che avrebbe
comunque parlato.
DICH – CRUDELE: Sì, sì.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: E poi le dice invece tutto ok...
DICH – CRUDELE: Arriva l’ok a procedere, io a quel punto
faccio una telefonata di presentazione di Focarelli , o meglio
di introduzione più che di presentazione, di introd uzione a
Focarelli.
Chiamo Catanzariti che era il mio omologo in Teleco m Italia
Sparkle.
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PM – DOTT. BOMBARDIERI: Chi chiama scusi, Catanzariti
(incomprensibile per sovrapposizione di voci).
DICH – CRUDELE: Antonio Catanzariti.
Che era il mio omologo in Telecom Italia Sparkle.
Gli dico chi è Focarelli, o meglio gli descrivo qua l è
l’opportunità commerciale che stiamo... di cui stia mo
discutendo con Focarelli e gli spiego anche la ragi one per la
quale gli stiamo passando il cliente.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Perché sarebbe stato (incomprensibile
per sovrapposizione di voci).
DICH – CRUDELE: Una cosa insomma non è che stava in piedi
così... non è una cosa che capita tutti i giorni qu ella di
passare a un concorrente un tuo cliente.
Gli spiego appunto che la ragione è una ragione app unto di
insostenibilità da parte di Fastweb al 100% del bus iness, e
che quindi... per quel tipo specifico di opportunit à
commerciale, un accordo, un aiuto reciproco sarebbe stato
proficuo per entrambe le società.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Mi scusi Crudele, senta ma lei è un
operatore di... Fastweb è uno degli operatori di t elefonia.
DICH – CRUDELE: Sì.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Telecom, e quindi TIS è un altro
operatore di telefonia.
DICH – CRUDELE: Sì.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Esistono anche altri operatori?
DICH – CRUDELE: Certo, Infostrada...
PM – DOTT. BOMBARDIERI: La scelta di Telecom come avviene, di
TIS, di Telecom Italia Sparkle.
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DICH – CRUDELE: Ma in realtà la scelta di Telecom è stata,
come dire, una scelta pilotata da Focarelli.
Nel senso che lui aveva, come le dicevo prima, mi d isse che
aveva tentato in autonomia la strada del contatto i n Sparkle.
Non riuscendosi quindi poi è arrivata a me la cosa.
Anche se su questo io poi in realtà, con il senso d i poi,
qualche dubbio me lo sono posto sul fatto che effet tivamente
lui ci avesse perlomeno provato.
Secondo me non ci ha manco provato, ecco.
Alla fine si è rivolto a me, e mi ha chiesto di far e questa
telefonata e io questa telefonata, dopo appunto ave r ricevuto
l’autorizzazione dai miei capi, l’ho fatta.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Lei ha parlato con altri operatori,
quindi non ha parlato (incomprensibile per sovrappo sizione di
voci).
DICH – CRUDELE: No, no, assolutamente.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Infostrada...
DICH – CRUDELE: Assolutamente, io ho solo parlato di questa
opportunità con Telecom Italia Sparkle.
Ho fatto questa introduzione del Focarelli, è stata una
telefonata brevissima, la prima telefonata che ho a vuto con
Catanzariti.
Gli ho detto qual era la situazione, ho detto “se a te la cosa
interessa approfondirla, io ti mando questo signore che si
chiama Focarelli, e poi andate avanti voi, approfon dite tutti
i dettagli, fate tutto quello che dovete fare nella vostra
prassi commerciale, dopodiché fateci sapere se la c osa vi
interessa, perché se vi interessa vuol dire che l’o pportunità
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si riapre anche per Fastweb, se non vi interessa la cosa
finisce là”.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: In questo contatto con Catanzariti gli
ha descritto l’operazione come le era stata prospet tata da
Focarelli, cioè le condizioni...
DICH – CRUDELE: No, la prima telefonata è stata una telefonata
estremamente breve, estremamente sintetica nella qu ale io
sostanzialmente dico “guarda si tratta di un busine ss di
traffico premium internazionale, questo signore, il signor
Focarelli è un signore che con Fastweb fa business dal 2001
anche per volumi importanti di traffico, noi non ri usciamo a
sostenere per l’intero volume il business”...
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Ma gli spiega perché (incomprensibile
per sovrapposizione di voci).
DICH – CRUDELE: Sì, sì, per ragioni finanziarie, glielo dico,
per ragioni di cassa non riusciamo a... perché comu nque brucia
cassa.
Lui il business lo conosce bene, quindi lo sa che c ’è questa
problematica.
E quindi “te lo mando se a te la cosa interessa”.
E lui ha detto “va bene, ok”.
Quindi è stata una telefonata estremamente breve, e stremamente
sintetica non... non ho enfatizzato nulla, non ho s pinto
nulla, non ho fatto niente.
Sono stato abbastanza asettico.
Cioè gli ho spiegato quali erano le ragioni per cui lo stavo
chiamando, perché ovviamente dovevo dire...
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Poteva essere infatti una...
R.G. 21927/10 - 28/03/2011 c/ Berriola Luca e Altri 38
DICH – CRUDELE: Cioè lui...
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Una sola (trascrizione fonetica).
DICH – CRUDELE: La prima domanda che mi avrebbe fatto era “ma
scusi perché me lo passi a me, qual è il problema”.
E il problema è quello della cassa.
Della cassa di Fastweb.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Quindi?
DICH – CRUDELE: Quindi dopo questa telefonata so che avviene
questo incontro nel quale Focarelli espone il busin ess alle
persone di Telecom Italia Sparkle.
E dopo il loro incontro ci fu una telefonata... io ricevetti,
ecco io ci tengo a precisare, io non ho mai... su q uesto tipo
di business non ho mai più chiamato né Catanzariti, tanto meno
Comito.
Nel senso che io ho fatto un’unica telefonata da me verso di
loro, di presentazione.
Dopodiché ne ho ricevute varie, sempre da loro per aggiornarmi
su quello che stava succedendo.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Quindi lei l’unica volta che ha
chiamato...
DICH – CRUDELE: Su questo specifico punto.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Beh, certo, sul traffico...
DICH – CRUDELE: Poi comunque Fastweb con Telecom aveva e ha
business di interconnessioni, per cui su altre tipo logie
specifiche sì, ovviamente.
Dopo l’incontro di Catanzariti, Comito con Focarell i entrambi
mi chiamano e... sono abbastanza contenti dell’oppo rtunità che
il Focarelli gli ha prospettato nell’incontro.
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Chiaramente mi dicono “guarda noi faremo una due di ligence per
verificare che appunto sia tutto a posto che non ci siano
questioni da chiarire, poco chiare ecc..
Anche perché in generale il mondo dei content prov ider è un
mondo abbastanza particolare, cioè fatto da persone perbene,
ma anche da cialtroni, da veri cialtroni.
Per cui c’è sempre un po’ di diffidenza quando si h a a che
fare con queste persone qua.
Quindi loro mettono... fanno questa due diligence s o che
Antonio Catanzariti si reca a Londra...
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Come lo sa?
DICH – CRUDELE: Perché me lo dicono loro.
Si reca a Londra per verificare la sede della Diade m,
verificare che ci fossero degli uffici, che ci fos se
un’infrastruttura, che ci fosse del personale.
Che ci fosse...
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Le parlano delle condizioni poste da
Focarelli?
Lei è a conoscenza...
DICH – CRUDELE: Sì, sì, ne parliamo
Sul discorso... soprattutto del pagamento a cascata ne
parliamo e per loro andava bene, nel senso che... r isolto il
problema dell’insolvenza che era un problema che af fligge gli
operatori telefonici...
PM – DOTT. BOMBARDIERI: C’era (incomprensibile per
sovrapposizione di voci) però?
DICH – CRUDELE: Eh?
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PM – DOTT. BOMBARDIERI: C’era un di più che veniva pagato in
sede a cascata.
Cioè l’operatore paga comunque un di più nel pagame nto a
cascata?
DICH – CRUDELE: L’operatore ha un flusso di cassa in uscita
che è maggiore rispetto al flusso di cassa d’ingres so.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Anche se è garantito dall’ingresso,
però l’ingresso non copre tutta l’uscita?
DICH – CRUDELE: No, in realtà quello che poteva accadere è
che... io posso pagare il mio fornitore a valle, e se...
attendere che il cliente a monte mi paghi.
È molto... in alcuni casi...
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Non mi paga poi quello a monte
(trascrizione fonetica).
DICH – CRUDELE: Può succedere che io ho pagato, nel frattempo
aspetto che arrivi il pagamento e questo pagamento non arriva
e quindi subisco un’insolvenza di pagamento.
Per cui la clausola del pagamento a cascata metteva al riparo
l’operatore Fastweb, l’operatore Telecom da un’even tuale
insolvenza di pagamento.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Perché il di più era coperto dall’IVA?
DICH – CRUDELE: Perché la clausola prevedeva che io pagavo il
mio fornitore, solo dopo che arrivava il compenso.. . il
pagamento dall’altro.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Lei ha detto entrava 100, io pagavo
110.
DICH – CRUDELE: Sì, certo...
PM – DOTT. BOMBARDIERI: C’era un 10 che...
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DICH – CRUDELE: Certo, però il 110 era dovuto al fatto che
c’era un esborso di IVA.
Quindi non era un costo per Fastweb...
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Che lo Stato avrebbe comunque
rimborsato.
DICH – CRUDELE: Perché comunque Fastweb e Telecom diventavano
creditori per quell’IVA nei confronti dello Stato e quindi...
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Comunque non perdeva.
DICH – CRUDELE: Non perdeva un euro dall’IVA.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Era sicura...
DICH – CRUDELE: È una partita di giro per definizione l’IVA
no?
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Benissimo.
Quindi le dicono (incomprensibile) due diligence...
DICH – CRUDELE: Fanno la due diligence.
La due diligence ha esito positivo, io direi strana mente
positivo nel senso che loro erano entusiasti quando mi hanno
richiamato, come dire... per come era iniziata la c osa, cioè
questa diffidenza iniziale... (incomprensibile) di diffidenza
nei confronti dei concent.
Avendo fatto questa due diligence, avendo trovato q uesti
uffici ecc., come dire loro un po’ si sono scrollat i di dosso
questa diffidenza, per cui per loro il business era
assolutamente da fare.
Tant’è che loro dicono “per noi la due diligence è andata
bene, noi il business lo facciamo”.
T: Scusi, noi ai fini della... quando parla di loro a chi si
riferisce?
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DICH – CRUDELE: Parlo dei colleghi di Telecom Italia Sparkle.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: I nomi (incomprensibile per
sovrapposizione di voci).
DICH – CRUDELE: Antonio Catanzariti e Massimo Comito.
Sono le persone con cui io... sono le uniche due pe rsone di
Sparkle con cui io ho sempre parlato di questo busi ness.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Quindi si quantifica il business...
lei ha detto che gli aveva già detto che voi faceva te per 2
milioni non potevate fare di più.
DICH – CRUDELE: Sì, allora... anche qua, le cose poi nel tempo
sono cambiate perché... quando si parla di... quand o si in
inizia a parlare del business nell’autunno del 2004 .
Come dicevo prima è una fase piuttosto critica per le finanze,
per le casse di Fastweb per cui in quel momento la risposta
che arriva, che viene data è “sì, lo facciamo ma pe r 2
milioni”.
In realtà poi il business concretamente parte a mag gio del
2005.
Nel frattempo i problemi di Fastweb... dal punto di vista
finanziario, erano stati risolti.
Nel senso che erano state rinegoziate le linee di c redito con
le banche, per cui il problema cassa non c’era più.
Tanto è vero che nel momento in cui si parte... si parte è
vero per 2 milioni, ma poi c’è una progressione qua si
geometrica dei volumi di traffico e di fatturato c he porta
alla fine del periodo a fatturare, a far fatturare a Fastweb
intorno ai 15 milioni di euro al mese.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Al mese.
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DICH – CRUDELE: Al mese.
Solo Fastweb.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Lei ha detto si parte da 2 milioni e
c’è questa progressione geometrica.
DICH – CRUDELE: Sì.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Chi è che la determina questa
progressione.
Cioè questo aumento lo determina lei, lo determina. ..
DICH – CRUDELE: Qua per sgomberare il campo da ogni equivoco.
Questo business presenta fin dall’inizio una serie di anomalie
pesanti.
La prima anomalia è il fatto che non c’era una ragi one
economica vera dovuta al fatto che nel momento in c ui
Focarelli si presenta come interlocutore e come con sulente
della società a monte, e della società a valle, l’u nico motivo
per mettere una società in mezzo come Fastweb o com e Telecom,
poteva essere o una ragione di tipo economico, cioè un
vantaggio economico che Fastweb dava, e questo non lo dava
perché ovviamente bruciava margine, quindi non c’er a una
ragione vera economica.
E non c’era neanche una vera ragione tecnica per in terporre la
rete di commutazione di Fastweb e la rete di commut azione di
Telecom.
Attenzione perché qua la cosa è sottile.
Allora Focarelli che è un consulente esperto di
telecomunicazioni, poteva tranquillamente interconn ettere la
Diadem con I–Globe senza interporre le reti di comm utazione
degli operatori telefonici Fastweb e Telecom.
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Perché, perché bastava un collegamento a internet, più o meno
grande ridimensionato in maniera opportuna, per tra sferire il
traffico che arrivava da Londra o che arrivava dall ’estero via
voip per trasferirlo sugli apparati dell’I–Globe.
Questa considerazione unita al fatto che non c’era comunque...
non c’era una ragione economica vera.
Non c’era una ragione tecnica vera, non c’era una r agione
economica vera, queste considerazioni erano conside razioni che
chi lavora nel campo delle telecomunicazioni e ha
un’esperienza consolidata, sono... elementi che bal zano subito
all’occhio e che dovrebbero far generare delle doma nde
precise.
Domande che evidentemente nessuno dei due operator i si è
voluto porre perché...
PM – DOTT. BOMBARDIERI: (Incomprensibile per sovrapposizione
di voci).
DICH – CRUDELE:... ponendo quelle domande arrivavan o delle
risposte che facevano cadere la foglia di fico.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Intanto mi scusi, che Focarelli fosse
consulente della società a monte e consulente della società a
valle...
DICH – CRUDELE: Era noto, era noto, era noto a tutti quanti.
Sapevano perfettamente che Focarelli rappresentava sia la
Diadem, sia l’I–Globe.
Normalmente in un’interconnessione se io so qual è il punto di
partenza e il punto di arrivo, cerco di evitare i p assaggi
intermedi se questi mi costano.
R.G. 21927/10 - 28/03/2011 c/ Berriola Luca e Altri 45
Faccio in modo di collegare l’operatore A con l’ope ratore C,
senza mettere un operatore B in mezzo, se posso far lo.
E tecnicamente questo era possibile, perché ripeto, bastava
mettere... bastava collegare l’I–Globe a internet, il traffico
era voip e via voip arrivava direttamente sugli app arati
dell’I–Globe.
Non c’era bisogno di far passare il traffico sulla rete di
commutazione di Fastweb.
La rete di commutazione di Fastweb implica il fatto che il
traffico era un traffico telefonico che faceva gira re
contatori, che generavano fatture da decine di mili oni di euro
al mese.
Nella modalità che dicevo quella di un collegamento via voip
diretto, il costo che avrebbe dovuto sopportare la Diadem e
l’I–Globe per interconnettersi era di qualche migli aio di euro
l’anno, e non di centinaia di milioni, cioè di dec ine di
milioni di euro che ha dovuto invece lasciare nelle casse
degli operatori telefonici.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Senta mi scusi...
DICH – CRUDELE: E questo... prego.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Scusi se la interrompo.
Ma voi trasferivate questo traffico così come vi ar rivava?
Lei ha parlato di traffico voip.
DICH – CRUDELE: Sì, sì.
Allora noi prendevamo il traffico... allora la Diad em... anzi
la I–Globe, adesso non ricordo se la Diadem o... co munque una
delle due, la Diadem credo, ha installato un... com unque non
cambia l’architettura.
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Ha installato un nodo voip a Milano sul quale arriv ava il
traffico dall’estero.
Questo perché, perché mentre Telecom non l’ha fatto ... Fastweb
non poteva realizzare, non aveva tecnicamente la ca pacità di
realizzare interconnessioni in voip, poteva fare so lamente
interconnessioni di tipo tradizionali, cioè TDM.
E quindi per fare questo era necessario sostanzialm ente
emettere un gateway cioè un apparato che converte i l traffico
in arrivo che è voip, in un traffico che è in uscit a che è di
tipo tradizionale o TDM.
In questo modo poi si poteva interconnettere la ret e di
Fastweb e trasportare questo traffico da Milano a R oma.
Attenzione anche qua se c’è la buona fede da parte
dell’operatore, una domanda che doveva sorgere spon tanea “ma
perché io ti devo trasportare il traffico facendo p assare
attraverso le centrali di commutazione, non è neces sario”.
INTERVENTO: Presidente, chiedo scusa, io non vorrei
interrompere l’esame e né mi interessa il passaggio che sta...
ma sta facendo una serie di considerazioni, sta fac endo una
serie di valutazioni...
PM – DOTT. BOMBARDIERI: (Incomprensibile per sovrapposizione
di voci).
INTERVENTO: Poi...
T: E d’accordo, è chiaro le valutazioni...
INTERVENTO: (Incomprensibile per sovrapposizione di voci)
permettere che continui su questo metro.
T: Lasciano... è ovvio sono...
R.G. 21927/10 - 28/03/2011 c/ Berriola Luca e Altri 47
INTERVENTO: Sì, però se si permette che si facciano le
valutazioni mentre (incomprensibile).
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Posso Presidente.
Qua stiamo sentendo... non stiamo sentendo... stiam o sentendo
un tecnico che è responsabile di quell’area...
(Incomprensibile per interventi fuori microfono).
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Ma infatti non risponde come
consulente.
Lui risponde come responsabile di quell’area che ha fatto
questo traffico, questo affare e quindi deve dirci. ..
naturalmente ci deve dire perché l’ha fatto, come l ’ha fatto,
che cosa poteva pensare, che cosa ha pensato, certo è lui
che...
T: Certo, in questi limiti.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: ... l’autore principale.
Non è che dice che ha pensato qualcun altro, di que llo che ha
detto qualcun altro.
T: In questi limiti...
DICH – CRUDELE: Io non voglio entrare nel tecnico, perché
forse è anche inutile.
Ma quello che volevo dire è che c’erano due strade.
Una che quella costava tanto, e una che costava poc o o niente.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: No, la domanda che le ho fatto era:
voi trasferivate il traffico così come (incomprensi bile per
sovrapposizione di voci).
DICH – CRUDELE: Sì, sì, senza... il traffico non veniva
assolutamente “manipolato”.
Cioè così come entrava, usciva.
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PM – DOTT. BOMBARDIERI: Però tra l’entrare e l’uscire c’era
una commutazione di traffico?
DICH – CRUDELE: Il traffico passava attraverso centrali di
commutazione telefonica.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Quindi arrivava in voip, ha detto?
DICH – CRUDELE: Arrivava in voip...
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Poi transitava...
DICH – CRUDELE: Su un gateway di proprietà del cliente veniva
trasformato in TDM, attraversava la rete TDM e le c entrali di
commutazione di Fastweb, e veniva riconsegnato a va lle.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Come veniva riconsegnato?
DICH – CRUDELE: In TDM e poi loro con i loro apparati, lo
facevano ridiventare voip.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Quindi c’era una necessità di
riconvertirlo nuovamente?
DICH – CRUDELE: Certo
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Quindi c’era questa commutazione
che...
DICH – CRUDELE: Era inutile.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Inutile... una fase mediana.
DICH – CRUDELE: Certo.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Quindi ha detto... la domanda però da
cui siamo partiti per cui sta facendo questa spiega zione, ha
detto c’era una serie di anomalie, quella tecnica,
economica...
DICH – CRUDELE: Sì, non c’era una ragione economica, tanto per
iniziare, perché appunto il fatto...
R.G. 21927/10 - 28/03/2011 c/ Berriola Luca e Altri 49
PM – DOTT. BOMBARDIERI: (Incomprensibile sovrapposizione di
voci).
DICH – CRUDELE: Il fatto di interconnettere... cioè il fatto
che Focarelli conoscesse le società a monte e a val le... a
meno che... la ragione economica per mettere in mez zo a due
società una terza società come Fastweb o come Telec om, può
essere soltanto o un vantaggio economico o una ragi one tecnica
La ragione tecnica non c’era, ho provato a spiegarl a e non
c’era, la ragione economica men che meno, per il fa tto di
mettere in mezzo un operatore significa sottrarre m argine
all’operazione...
PM – DOTT. BOMBARDIERI: E quindi... la domanda principale da
cui siamo partiti però era... lei ha parlato di pro gressione
geometrica in cui questo traffico è slittato (trasc rizione
fonetica).
DICH – CRUDELE: Sì.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Si è partito da 2 milioni, poi si è
arrivati a 15 milioni (trascrizione fonetica).
DICH – CRUDELE: Sì, poi anche l’andamento del traffico.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Da cosa è... innanzitutto da cosa è
dipeso questo andamento del traffico.
DICH – CRUDELE: Sì.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: L’operatore va vi ha proposto un
aumento, voi avete chiesto un aumento.
Come è nato questo...
DICH – CRUDELE: No, allora praticamente... il traffico è
iniziato con determinati volumi poi nei mesi, nei vari
R.G. 21927/10 - 28/03/2011 c/ Berriola Luca e Altri 50
mesi... nel corso del... dell’anno e mezzo, circa d ue anni che
è durato, è cresciuto.
Ed è cresciuto a dei tassi di crescita che normalm ente non si
riscontrano nell’esperienza di un operatore di
telecomunicazioni.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Per la sua esperienza (incomprensibile
per sovrapposizione di voci).
DICH – CRUDELE: Per la mia esperienza proprio assolutamente
no.
Nel senso che... poi quando parliamo non di traffic o
telefonico normale, ma di traffico telefonico premi um.
Questa è una cosa importante.
Il traffico telefonico premium per essere generato
(trascrizione fonetica), ha bisogno di essere pubbl icizzato,
nel senso che io ho quei numeri su cui faccio traf fico
telefonico, affinché il volume cresca di mese in me se, ho
bisogno di pubblicizzarli.
E più è ingente il volume di traffico generato, più sono
ingenti, direttamente proporzionali i budget pubbli citari, i
budget di comunicazione che io ci devo impiegare.
Non è come il traffico telefonico normale dove ci s ono delle
persone che parlano e quindi quello non dipende da pubblicità.
Invece per questo tipo di traffico, un traffico tel efonico
premium, affinché questo cresca vuol dire che i bud get, quindi
la comunicazione, i costi relativi io... devono cre scere
proporzionalmente nel tempo.
Quindi queste numerazioni che dovevano pubblicizzat e su
internet, in realtà dovevano pubblicizzare su un nu mero
R.G. 21927/10 - 28/03/2011 c/ Berriola Luca e Altri 51
elevatissimo di siti internet, e comunque su un num ero di siti
ad altissimo volume di visitatori.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Quindi in pratica lei dice da 2
milioni di traffico si è passati a 15 milioni.
Da cosa è dipesa questa...
DICH – CRUDELE: Semplicemente sul fatto che... su base...
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Intanto da cosa è stata determinata
richiesta di Focarelli, o richiesta vostra?
DICH – CRUDELE: No, allora le richieste di aumento di volume
di traffico mi arrivavano dall’alto, mi arrivavano da Casati,
che a sua volta le riceveva dal... penso dal suo ca po.
Sostanzialmente io così come le ricevevo, le passav o.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Cioè che cosa succedeva?
DICH – CRUDELE: Sostanzialmente succedeva che di mese in mese
mi veniva detto “guarda chiama Focarelli e chiedi s e è
possibile passare da 2 a 4”.
Poi il mese successivo “chiama Focarelli e vedi se è possibile
passare da 4 o 5”, da 5 a 6, da 6 a 10, a 10 a 15.
Io in realtà mi sono fermato prima perché quando io ho
lasciato la responsabilità di questo business mi pa re che
fosse arrivato intorno ai 10 milioni di euro al m ese.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Quindi lei ha curato la progressione
da 2 a...
DICH – CRUDELE: Poi so che era arrivato anche a 15 sul finire.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Lei l’ha curata da 2 a 10.
DICH – CRUDELE: Esatto.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: E quindi le richieste provenivano da
voi, era lei che faceva questa richiesta?
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DICH – CRUDELE: Le richieste provenivano dal top management,
che ovviamente... perché il top management, perché c’erano i
numeri aziendali che richiedevano determinati inter venti, cioè
su alcune aree di business non si andava come si sp erava, come
si era comunicato all’esterno, e quindi per compens are la
mancanza di ricavi, di margini dal core business q uesti
ricavi a margine si facevano arrivare da questo bus iness che
non era un core business era un business assolutame nte
marginale per Fastweb.
Tanto è vero che si cercava anche di, dove possibil e, di
limitare per due ragioni.
Uno perché appunto bruciava cassa, e due perché non era un
core business dell’azienda.
E questo agli occhi della comunità finanziaria non era ben
visto, perché Fastweb nasce con un progetto ben spe cifico.
Con un modello di business ben specifico veniva esa ltato a
tutti i livelli il fatto che Fastweb doveva fare tu tta una
serie di cose, e poi se queste cose non venivano fa tte in
qualche maniera i conti dovevano tornare e si prend evano i
soldi da questo tipo di business.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Senta Focarelli a queste sue richieste
di aumento del fatturato che venivano fatte di mese in mese
cosa diceva?
Diceva “sì, è possibile”.
DICH – CRUDELE: “Non c’è problema”.
Cioè non c’è problema, non batteva ciglio ovviament e, perché
si tratta di aumentare il traffico generato, cioè.. . mentre
una richiesta del genere fatta in condizioni normal i avrebbe
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creato una serie di problemi perché come minimo
l’interlocutore ti diceva “guarda dove lo vado a pr endere
questo traffico qua”.
Vuol dire che... nel momento in cui gli vado a chie dere un
aumento del traffico premium, ti sto chiedendo di a umentare i
tuoi budget pubblicitari per forza.
Ti sto chiedendo di aumentare i tuoi costi.
Questo è inevitabile, perché sennò non riesco a gen erare un
incremento di traffico.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Perché devono essere telefonate da
utenti?
DICH – CRUDELE: Certo.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Quindi devono raddoppiare gli utenti
(incomprensibile per sovrapposizione di voci).
DICH – CRUDELE: Certo.
Certamente.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Quindi lei dice, se ho capito bene...
DICH – CRUDELE: E invece in questo caso non c’era nessuna
difficoltà a farlo, perché non c’erano dei costi c he
incrementavano.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Mi scusi, per capire.
Perché io non è che ci capisco tanto di queste cose .
DICH – CRUDELE: Sì.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Ma per passare da 2 a 10 significava
che se prima chiamavano 2 persone, poi devono chiam arne 10 di
persone...
DICH – CRUDELE: Esatto.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: E questo è avvenuto, lei...
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DICH – CRUDELE: Se prima chiamavano 50 mila, poi devono
chiamare 150 mila, 200 mila, un milione.
Cioè parliamo di numeri...
PM – DOTT. BOMBARDIERI: E questo... in che arco di tempo è
avvenuto questo aumento da 2 milioni al mese a 10 m ilioni al
mese?
(Incomprensibile per sovrapposizione di voci).
DICH – CRUDELE: Siamo partiti a maggio 2005, io ho concluso...
sono passato alla business unit consumer a gennaio 2006,
quindi nell’arco di un anno.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Lei ha detto “io chiedevo a Focarelli
di aumentare e lui diceva certo, sì, non c’è proble ma”.
DICH – CRUDELE: Certo.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Ma quando veniva...
DICH – CRUDELE: Questa cosa qua poi non succedeva solo con
noi, succedeva anche con Telecom.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: E poi ci arriviamo.
Dalla sua richiesta di aumento alla fatturazione di quello
che... dell’aumento, quanto passava.
Nel senso che lei ha detto prima io chiedo di aumen tare,
quello ha problemi di budget pubblicitario, comunqu e deve fare
un’attività.
DICH – CRUDELE: Certo.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Che richiede del tempo.
DICH – CRUDELE: Certo.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Dalla sua richiesta di aumentare il
fatturato a quando il fatturato effettivamente aume ntava,
quanto passava?
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DICH – CRUDELE: Non passava nulla.
Cioè da un mese con l’altro si cresceva dei volumi
desiderati.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Quindi dal mese successivo già il
traffico era aumentato.
DICH – CRUDELE: Sì.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: In questa misura.
DICH – CRUDELE: Sì.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Stava dicendo prima che anche in
Telecom...
DICH – CRUDELE: Anche in Telecom è avvenuta questa...
PM – DOTT. BOMBARDIERI: E lei come lo sa?
DICH – CRUDELE: Perché a un certo punto...
PM – DOTT. BOMBARDIERI: (Incomprensibile per sovrapposizione
di voci).
DICH – CRUDELE:... io ricevo una chiamata dopo tre, quattro,
adesso non ricordo quanti mesi dall’avvio... si ten ga conto
che Telecom parte un mese prima di noi, parte a apr ile del
2005, noi partiamo a maggio.
Partiamo un mese dopo perché avevamo dei problemi tecnici a
interconnettere la sede di Ubique con... con intern et, con il
nostro nodo di Roma.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Chi è Ubique intanto.
DICH – CRUDELE: Ubique è una società...
PM – DOTT. BOMBARDIERI: (Incomprensibile per sovrapposizione
di voci).
DICH – CRUDELE: Eh?
R.G. 21927/10 - 28/03/2011 c/ Berriola Luca e Altri 56
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Lei ha parlato di I–Globe, di Diadem,
non ha parlato...
DICH – CRUDELE: I–Globe era il nostro cliente, Ubique era il
fornitore di infrastrutture... quindi di servizi te cnici per
conto della I–Globe.
Quindi in pratica gli faceva un po’ da server farm, gli
gestiva gli apparati, tutta la parte... tutta l’inf rastruttura
tecnica.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Quindi il problema era vostro o di I–
Globe?
DICH – CRUDELE: Nell’interconnessione con I–Globe il problema
era nostro perché dovevamo fare un cambiamento di r outer in
centrale.
Questo ha ritardato di un mese l’attivazione, quind i l’inizio
del traffico rispetto a Telecom Italia Sparkle che parte a
aprile.
Dopo quattro o cinque mesi, adesso non ricordo esat tamente
quando, però sicuramente dopo un po’ di mesi che il traffico
era partito, io ricevo una telefonata da Catanzarit i e da
Comito.
I quali mi dicono “guarda che qua...”.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Mi scusi lei parlava al telefono...
DICH – CRUDELE: Sì, sì, telefonico.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Quindi non li vede?
DICH – CRUDELE: No, no, telefonico.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Come fa a dire che sono Catanzariti e
Comito?
DICH – CRUDELE: Dall’altra parte c’avevo loro.
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Si sono presentati...
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Ha parlato prima con uno e poi con un
altro?
DICH – CRUDELE: No, no, in viva voce.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Quindi in viva voce?
DICH – CRUDELE: Sì, sì.
Mi chiamano e mi dicono “guarda qua il traffico sta crescendo
in maniera esponenziale e per noi questo è traffico fittizio”.
Cioè non è possibile che questo traffico possa cres cere...
cioè non esiste nell’esperienza di nessun operatore che il
traffico telefonico cresca con una progressione geo metrica.
Non esiste.
Soprattutto quando si tratta di traffico premium pe r le
ragioni che ho detto prima.
Perché traffico premium non è un traffico che già e siste e che
viene semplicemente commutato, è un traffico che de ve essere
generato.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: E quindi...
DICH – CRUDELE: E quindi ci devono essere investimenti
pubblicitari, tutto quello che si diceva prima, no?
Per cui per loro c’era la certezza appunto che... c ’era
l’evidenza che questo traffico avesse una natura fi ttizia,
anche perché c’era un andamento che non è un andame nto di tipo
gaussiano, cioè non è un andamento tipico dei traf fici
telefonici, è un andamento abbastanza piatto.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Che vuol dire, ci spiega questa cosa?
DICH – CRUDELE: Nel senso che le telefonate... se si va a
guardare la curva... la distribuzione temporale del le chiamate
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nell’arco di una giornata, della settimana, si assi ste... si
vede che queste telefonate non sono... non ho un vo lume
uniforme, ma si distribuiscono secondo una gaussian a, secondo
una campana.
Anzi in realtà sono due gaussiane, i picchi corrisp ondono alle
business (incomprensibile), cioè ai momenti in cu i la gente
telefona di più sostanzialmente.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Certo, ci sono gli orari
(incomprensibile per sovrapposizione di voci).
DICH – CRUDELE: Quindi alle 10.00–11.00 del mattino e alle
16.00–17.00 del pomeriggio, dopodiché il traffico s cema.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Comunque si distingue...
DICH – CRUDELE: Sì, sì, c’è un andamento temporale che... che
è altalenante.
Invece per quello che mi avevano detto e per i volu mi che...
per il fatto che i volumi crescevano con questa pro gressione
geometrica, per il fatto che erano abbastanza piatt i, loro
avevano la certezza che il traffico fosse fittizio.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Quindi glielo dicono questo?
DICH – CRUDELE: Però a me aggiungono una cosa, cioè mi
chiedono se noi avevamo avuto...
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Intanto glielo dicono questo?
DICH – CRUDELE: Intanto me lo dicono e mi chiedono se noi
avevamo avuto... avevamo fatto un’analisi del traff ico e
avevamo verificato la stessa cosa e io dico di no.
Perché noi non avevamo fatto questo... ed è vero, i n Fastweb
non si è fatto nessun tipo di analisi anche perché non era il
caso di farle.
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PM – DOTT. BOMBARDIERI: Che significa non era il caso di
farle?
DICH – CRUDELE: Voglio dire se uno fa queste analisi e poi si
accorge che certe cose non vanno, poi dovrebbe fare
determinate azioni di conseguenza.
Quindi è meglio che non le faccio per fare certe az ioni dopo.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: A lei non è stato mai chiesto di
fare...
DICH – CRUDELE: No.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Non sono stati mai chiesti
chiarimenti...
DICH – CRUDELE: No.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: ... su Focarelli, su cose così...
DICH – CRUDELE: No, no, no.
Mai nessuno mi ha sollevato il benché minimo dubbio su
Focarelli.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Non le è stato mai chiesto come mai
aumentava questo traffico così esponenzialmente?
DICH – CRUDELE: No, anzi veniva richiesto...
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Veniva richiesto...
DICH – CRUDELE: Mi veniva richiesto di aumentare di aumentare
il traffico, non... quindi non è che uno me lo chie de e poi si
pone il dubbio.
Quindi mi veniva richiesto di incrementarlo il traf fico, e
queste richieste mi arrivavano dall’alto.
Però loro mi aggiungono in quella telefonata un fat to mi
dicono “guarda noi abbiamo fatto comunque, visto ch e questa
situazione non è chiara, non è assolutamente chiara , cioè
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questo traffico per noi non è un traffico buono, ab biamo fatto
una verifica sulle posizioni IVA della società a va lle”, cioè
quella che intascava sostanzialmente l’IVA, per ver ificare
appunto che questa società versasse l’IVA allo Stat o.
Dalla loro verifica risultava che la posizione IVA di quella
società era a posto.
Per cui loro mi dicono “per noi c’è qualcosa che no n torna qua
il traffico non è... è fittizio”.
Però avendo fatto questa verifica IVA, avendo verif icato che
la società a valle è fiscalmente a posto, per quell o che ci
dice il nostro dipartimento legale, immagino, Telec om Italia
Sparkle non ha nulla da temere nel caso in cui dove sse venir
fuori qualche problema successivo.
Io questa telefonata la riporto a Casati.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: A Casati, dice quello che avevano
detto Comito e Catanzariti?
DICH – CRUDELE: Sì.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: A questo punto le dicono qualche cosa?
DICH – CRUDELE: No, dice... ci lasciammo con il fatto che nel
caso in cui noi avessimo deciso di fare qualche azi oni tipo
interrompere il traffico, insomma interrompere i ra pporti
commerciali, di avvisarli perché volevano appunto c he noi...
che le due società fossero allineate come posizione nei
confronti di queste società clienti e fornitrici.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Quindi ne parla con Casati gli
racconta questa storia.
DICH – CRUDELE: Sì.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: E che cosa le viene detto?
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DICH – CRUDELE: Niente, io riporto questa cosa a Casati.
Casati ne prende atto, poi non so se lui la riporta verso
l’alto oppure rimane...
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Questo non lo sa.
DICH – CRUDELE: No.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Ne ha parlato con Casati (trascrizione
fonetica).
DICH – CRUDELE: No.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: E quindi che succede?
DICH – CRUDELE: Quindi siamo a questo punto credo a fine 2005
più o meno.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Dopo questa telefonata il traffico
cresce ancora?
DICH – CRUDELE: Sì, sì, sì.
Il traffico continua a crescere secondo una progre ssione
quasi geometrica direi.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Diciamo che volendola collocare nel
tempo, lei ha detto che giugno 2005 è stato trasfer ito in
un’altra area, nella...
DICH – CRUDELE: Io primo luglio 2006 passo nella divisione
consumer.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Questa telefonata con Comito e
Catanzariti quando si può collocare?
DICH – CRUDELE: Avviene molto prima.
Prima che io passi nella... al nuovo incarico, in r ealtà c’è
un altro episodio che avviene credo nella primavera del 2006.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Quindi rispetto a quell’episodio della
primavera?
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DICH – CRUDELE: Rispetto alla telefonata, si colloca
successivamente.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: La telefonata quando la colloca lei?
DICH – CRUDELE: Dovrebbe essere fine 2005.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Intorno alla fine del 2005.
DICH – CRUDELE: Sì, cioè dopo quattro, cinque mesi che il
traffico era partito.
Nella primavera del 2006 io e Fabrizio Casati ci re chiamo a
Roma per un incontro di lavoro in Sparkle.
Noi questi incontri li facevamo in maniera periodic a con tutti
gli operatori, e era un incontro in cui si andava a discutere
dei rapporti di business che c’erano fra le parti.
Al termine di questo incontro Catanzariti ci chiede di passare
nell’ufficio di Comito perché ci voleva salutare.
Così che io, Casati e Catanzariti ci rechiamo nell’ ufficio di
Comito, insomma lì si parla un po’ del più e del me no, e in
quell’incontro viene ribadito... cioè ovviamente il discorso
cade ancora su quel business, e viene ribadito da p arte dei
colleghi di Telecom il fatto che... appunto se la n ostra
posizione nei confronti delle società e del busine ss si fosse
modificata, di allinearla insomma, di avvisarli in maniera
tale che loro sapevano che cosa stava succedendo an che dal
lato nostro, quindi una sorta di allineamento delle posizioni
nei confronti dei clienti.
Basta finito... poi siamo andati via
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Lei ha detto che il traffico anche
dopo questo episodio è cresciuto comunque ancora.
DICH – CRUDELE: Il traffico poi si interruppe.
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Il lato Fastweb si interruppe a... io finisco di oc cuparmi di
questa cosa a giugno, a luglio mi sembra che Fastwe b
interrompe... non so se a luglio o a agosto, Fastwe b decide di
interrompere il traffico telefonico.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Se lei lo sa come lo sa, e se sa le
ragioni per cui...
DICH – CRUDELE: Lo so perché mi è riportato da Casati.
T: Parliamo, chiedo scusa, di quale anno?
DICH – CRUDELE: Parliamo del 2006, e parliamo del... di luglio
o agosto 2006, cioè dopo che io non mi sono... pass o a altro
incarico, quindi non è più mia responsabilità segui re questo
tipo di business.
Io so però che questo... attraverso Casati che il b usiness
viene interrotto, o nel luglio o nell’agosto del 20 06, per poi
invece riprendere praticamente a settembre.
E questo lo so perché, perché a Casati gli arriva l a richiesta
sempre dall’alto, di riprendere il traffico, cioè e ra stato
interrotto un mese o due mesi prima e gli viene ric hiesto di
riattivare.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: E questo come lo sa lei?
DICH – CRUDELE: Questo lo so perché Casati mi chiede...
siccome era in una posizione di forte imbarazzo ne i confronti
di Focarelli, perché avendo interrotto due mesi pri ma il
traffico in maniera unilaterale, era un po’ in diff icoltà dopo
due mesi a andare da lui e richiedergli di riaprire il
traffico.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Casati le dice perché è stato
interrotto il traffico, visto che le chiede di rich iamarlo?
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DICH – CRUDELE: Perché i numeri non... i numeri nel complesso
non andavano avevano bisogno di riempire...
PM – DOTT. BOMBARDIERI: No, no, le dico se le dice... quando
le dice di chiamare Focarelli...
DICH – CRUDELE: Sì.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Se le dice anche perché è stato
interrotto prima.
DICH – CRUDELE: Immagino sempre la solita ragione, cioè...
PM – DOTT. BOMBARDIERI: No, immagina...
DICH – CRUDELE: No, allora il certo non lo so.
Non mi disse “è stato interrotto per questa ragione ”.
Ma in genere le ragioni erano quelle là.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Sì, però lei ha detto... lei ha detto
“mi chiede di chiamare perché è in forte imbarazzo” .
DICH – CRUDELE: Perché tu non è che interrompi un rapporto di
business e dopo due mesi mi chiedi di riattivarlo q uindi...
PM – DOTT. BOMBARDIERI: E quindi non le spiegò le ragioni...
perché sai l’abbiamo interrotto per questo... adess o ti chiedo
di riprenderlo.
DICH – CRUDELE: In realtà era sottinteso, perché la ragione
era sempre quella, perché bruciava cassa e perché n on era core
business, erano queste le ragioni.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Quindi lei chiama Focarelli?
DICH – CRUDELE: Allora lui mi chiede di fare una telefonata
con lui, perché visto che avevo seguito, avevo avut o
relazione... avevo tenuto una relazione commerciale con
Focarelli fino a quel momento, per lui era un aiuto , visto che
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era in una posizione di imbarazzo nei confronti de l
Focarelli.
Facciamo questa telefonata insieme, chiediamo al Fo carelli la
possibilità di riprendere il traffico.
Nel frattempo col lato Telecom il traffico continua va a andare
quindi... l’interruzione era...
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Lei questo come lo sa lo suppone, o lo
sa?
DICH – CRUDELE: Perché me lo disse Focarelli.
E tra l’altro Telecom faceva 60–70 milioni di euro al mese.
Quindi il fatto che Fastweb avesse interrotto non e ra neanche
stato un grande problema per Focarelli.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: È stata superata la soglia iniziale
degli 10 milioni?
DICH – CRUDELE: Sì, assolutamente.
Per cui lo chiamiamo Focarelli ovviamente fa notare questo
comportamento direi schizofrenico da parte di Fastw eb cioè
prima ti interrompe e poi ti chiede di riprendere, dopodiché
dice “ok, vi farò sapere”.
Dopo qualche giorno arriva la telefonata che il tra ffico si
può riprendere, però...
PM – DOTT. BOMBARDIERI: A chi arriva la telefonata?
DICH – CRUDELE: A Casati.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: E lei come lo sa?
DICH – CRUDELE: Perché Casati me lo dice.
Arriva questa telefonata che appunto il traffico si può
riprendere anche dal lato Fastweb, però Fastweb si deve
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accontentare di un margine inferiore, quindi si pas sa dal 5–6%
a credo al 3–4%.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Ma questo lei lo sa per certo o
(incomprensibile per sovrapposizione di voci).
DICH – CRUDELE: Sì, me lo dice Casati.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Perché glielo dice Casati.
DICH – CRUDELE: Sì.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Lo sa per questo, non ha visto lei i
nuovi contratti...
DICH – CRUDELE: No, perché io non mi occupavo più della cosa,
quindi non avevo più la responsabilità... tanto men o mi
interessava entrare nel merito.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Quindi riprende un’altra volta.
DICH – CRUDELE: Sì, sì, quindi il traffico riprende e va
avanti fino a gennaio.
Fino a gennaio 2007 poi viene interrotto perché app unto c’è il
discorso dei... c’è la perquisizione a fine 2006, m i pare.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Sì, lei di attività giudiziaria su
queste vicende quando ne ha contezza?
DICH – CRUDELE: Allora io...
PM – DOTT. BOMBARDIERI: (Incomprensibile per sovrapposizione
di voci).
DICH – CRUDELE: Vengo sentito come persona informata sui fatti
il 10 o l’11 dicembre del 2006.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Prima di questa data lei ha contezza
che qualcun altro, la società, qualcun altro è stat o...
DICH – CRUDELE: No, prima di questa cosa in Fastweb quello che
girava... quello che si sapeva è che su CMC era in corso
R.G. 21927/10 - 28/03/2011 c/ Berriola Luca e Altri 67
un’indagine della Procura e che però i motivi per c ui si
indagava erano legati a uno spamming di sms.
Quindi a reati di violazione di privacy, non di que stioni
fiscali, di questioni di frode IVA, di fatturato e
quant’altro.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Lei...
DICH – CRUDELE: Questo è quello che io personalmente
conoscevo.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Lei è in grado di determinare la fonte
di questa conoscenza, la provenienza di queste noti zie, ha
parlato con qualcuno?
DICH – CRUDELE: A me lo disse Bruno Zito perché qualche anno
prima era stato sentito come persona informata sui fatti dalla
dottoressa Passaniti.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Quindi glielo aveva già detto Bruno
Zito di questa cosa qua.
DICH – CRUDELE: Che era stato sentito come persona informata
sui fatti in reazione al traffico generato da CMC e comunque
si era... il discorso era sempre relativo a spammin g, sms e
queste cose qua.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Quindi la CMC...
DICH – CRUDELE: Non certo di falsa... cioè non si parlava né
di false fatturazioni, né di frode IVA.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Quindi (incomprensibile per
sovrapposizione di voci).
DICH – CRUDELE: (Incomprensibile per sovrapposizione di voci)
frode IVA io l’ho sentito per la prima volta
nell’interrogatorio del dicembre 2006.
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PM – DOTT. BOMBARDIERI: Quindi si parlava comunque della CMC e
quindi delle altre società... CMC si parlava?
DICH – CRUDELE: Sì.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Quando è stato sentito Zito?
DICH – CRUDELE: No, poi in realtà c’è un altro episodio che è
quello delle Phuncard.
Per le quali la mia attuale moglie, all’epoca però
semplicemente una collega, venne sentita come perso na
informata sui fatti perché era stata mandata a Lond ra come
accompagnatrice di un’altra collega, Bevelly Farrow , che era
stata incaricata di fare una due diligence prelimin are
all’avvio del business delle Phuncard.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Quindi relativamente all’altra
operazione.
DICH – CRUDELE: Sì, però ecco... preciso una cosa che uno non
eravamo... eravamo colleghi, due che lui mi parlò d i una gita
a Londra, per lei fu una gita, anche perché mia mog lie non
parla l’inglese.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Non parla inglese sua moglie?
DICH – CRUDELE: Assolutamente.
Cioè qualche parola, quindi non è assolutamente in grado di
sostenere una conversazione e di fare una due dilig ence di
tipo tecnico
PM – DOTT. BOMBARDIERI: All’epoca... di cosa si occupava
all’epoca?
DICH – CRUDELE: Mia moglie?
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Sì.
R.G. 21927/10 - 28/03/2011 c/ Berriola Luca e Altri 69
DICH – CRUDELE: Mia moglie si occupava all’epoca... credo che
avesse un ruolo amministrativo, una cosa del genere .
Sinceramente non...
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Non lo sa.
DICH – CRUDELE: Manco me lo ricordo.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Però le parlò di questa cosa come di
una gita a Londra.
DICH – CRUDELE: Sì, praticamente fu... allora prima di avviare
il business delle Phuncard, Fastweb fece una due di ligence,
ordinò una due diligence e fu inviata appunto Bever ly Farrow
che tra l’altro è di... madrelingua inglese, insomm a di
nazionalità inglese.
Quindi la persona più adatta, e lavorava se non sba glio nel
controllo... nell’amministrazione e controllo... de l controllo
di gestione.
Fu Bruno Zito a chiedere a mia moglie, alla mia att uale
moglie, di andare perché appunto Beverly Farrow av eva chiesto
di essere accompagnata da una figura all’interno de ll’area
commerciale.
Siccome il responsabile commerciale all’epoca era B runo Zito,
ma lui non so per quale ragione non volle andarci, delegò mia
moglie.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Questo glielo...
DICH – CRUDELE: Dicendole “guarda vai là, devi fare da
accompagnatrice a...”.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Come si chiama sua moglie?
DICH – CRUDELE: Vanessa Cioffi.
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PM – DOTT. BOMBARDIERI: Questo glielo disse chi, l’ha saputo
dopo da sua moglie, o l’ha saputo da Zito?
DICH – CRUDELE: Sì, no, me lo disse mia moglie e poi me lo
confermò anche Zito.
Però di quello che andò a fare, mi parlò di come er a andata la
serata lì nei locali, perché...
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Niente di... quindi attività... lei ha
contezza di questa cosa quando sente di attività gi udiziaria
relativa alla frode, quando viene sentito in...
DICH – CRUDELE: Quando vengo sentito come persona informata
sui fatti ed è il dottor Di Leo che me ne parla per la prima
volta, dicendomi appunto... a quel punto capisco be ne qual è
la situazione.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Lei ha mai sentito parlare di
Planetarium?
DICH – CRUDELE: Io ho sentito parlare di Planetarium per la
prima volta dal dottor Di Leo, perché La Planetariu m,
(incomprensibile) è la società che è subentrata all a I–
Globe...
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Finché c’è stato lei quindi la società
(incomprensibile per sovrapposizione di voci).
DICH – CRUDELE: Finché c’ero io Planetarium non sapevo... non
esisteva proprio, non aveva rapporti commerciali co n Fastweb.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Le società che avevano rapporti
commerciali erano?
DICH – CRUDELE: Era l’I–Globe a valle, quindi come fornitore,
e a monte come cliente la Diadem.
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PM – DOTT. BOMBARDIERI: Lei ha conosciuto i titolari della
Diadem?
DICH – CRUDELE: Io ho conosciuto i titolari della Diadem in
un’occasione, cioè nell’occasione della firma del c ontratto
padre e figlio, tra l’altro presentatemi come un ex magistrato
in pensione il padre, e... sono venuti a Milano com unque da un
avvocato, che aveva comunque svolto delle attività. .. delle
funzioni di tipo magistrato.
Erano venuti a Milano in occasione della firma del contratto
fra Fastweb e Diadem, quindi parliamo di... era aut unno del
2004.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Ha detto mi venne presentato come, da
chi le venne presentato?
DICH – CRUDELE: Fu accompagnato in quell’occasione da
Focarelli, quindi lo accompagnò a Milano.
Ci fu un incontro con Casati.
Gli facemmo fare un giro della società, gli facemmo vedere la
server farm, il NOC poi andammo a pranzare insieme.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: E poi avete parlato del contratto,
degli aspetti tecnici del contratto?
DICH – CRUDELE: In realtà no, in realtà no, cioè... perché
tutti gli aspetti tecnici e contrattuali erano stat i già
definiti prima, era semplicemente un atto formale q uello di
apporre una firma su un pezzo di carta, di fare un po’ di
public relation con queste persone...
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Con chi erano stati concordati prima?
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DICH – CRUDELE: Con Focarelli, sì, sì, esclusivamente con...
tutti i contratti a monte e a valle sono stati defi niti in
ogni dettaglio con Focarelli.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Lei ha detto che Focarelli dei primi
incontri alla presenza di Zito e dell’inglese che non era uno
di questi due, l’inglese di cui parlava prima?
DICH – CRUDELE: No, no, no, era un altro che non so chi è.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Non ricorda come le venne presentato?
DICH – CRUDELE: Guardi mi ricordo che era piccoletto e
abbronzato, ma... non...
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Non si ricorda nemmeno la
presentazione e il nome.
DICH – CRUDELE: No.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Diceva le era stato prospettato questo
guadagno, questo suo ritorno economico suo e di Zit o, di
1/3...
DICH – CRUDELE: Sì, di 1/3 della sua parcella di consulente.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Intanto 1/3 era 17£ per lei e 1/3 per
Zito e 1/3 per Focarelli, quindi Focarelli avrebbe diviso con
lei e Zito l’intero...
DICH – CRUDELE: I proventi della sua parcella derivanti
dell’affare Fastweb...
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Benissimo.
Successivamente lei ha ricevuto dei soldi?
DICH – CRUDELE: Sì, li ho ricevuti.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Quando si è quantificato... ha avuto
la (incomprensibile per sovrapposizione di voci).
DICH – CRUDELE: No, allora.
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Questi soldi sono arrivati con...
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Intanto qua siamo all’inizio, quindi
prima... a fine 2004 (trascrizione fonetica).
DICH – CRUDELE: Sì, sì.
Noi a un certo punto, parecchi mesi dopo che il tra ffico è
partito e quindi iniziano a generarsi i ricavi per il
Focarelli, cioè il suo compenso, a quel punto noi c hiediamo
che lui tenga fede... mantenga fede alla parola che aveva dato
e quindi ci inizi a riconoscere una parte dei suoi proventi.
Per farlo lui ci suggerisce, chiaramente erano prov enti che
noi non potevamo dichiarare, io all’epoca tra l’alt ro... erano
proventi che non potevamo dichiarare e quindi ci ve nne
suggerita da lui il fatto di andare a Hong Kong.
Noi facciamo un viaggio, uno, uno e un unico viaggi o nella mia
vita a Hong Kong, per andare a aprire il conto corr ente, poi
per la verità ne apriamo due, però uno di fatto non verrà mai
utilizzato, per aprire questo conto corrente che ve rrà
utilizzato per ricevere queste provvigioni, questi soldi che
lui ci aveva promesso.
Soldi che ci arrivano in tante tranche.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Intanto parlate di un quantum?
DICH – CRUDELE: No.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Viene determinato?
DICH – CRUDELE: No, no, nel senso che sulla base del traffico
che girava attraverso Fastweb, lui ci aveva detto c he mi
sembra avrebbe preso mi sembra... adesso poi non mi ricordo
bene se... e non so manco se era vero o falso, avr ebbe preso
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l’1% del fatturato che girava su Fastweb e quindi q uell’1% poi
1/3 e 1/3 sarebbe arrivato a me e a Zito.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Ma non le diede un (incomprensibile)
dice 100 mila euro...
DICH – CRUDELE: No, no, perché all’inizio non si sapeva
quanto...
PM – DOTT. BOMBARDIERI: No, all’inizio, dico dopo quando è
andato a aprire il conto a Hong Kong, sapete...
DICH – CRUDELE: No, no, nel senso che comunque erano passati
ancora... noi siamo andati a fine 2005 a Hong Kong, quindi
erano passati ancora quattro, cinque mesi.
Sì, si era sviluppato un certo tipo di traffico...
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Anche perché per 10 mila euro...
DICH – CRUDELE: Probabilmente all’epoca abbiamo anche fatto
due conti di quello che ci doveva arrivare, però fr ancamente
adesso dirle se erano 100 mila o 300 mila non gliel o so dire.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: No, in dire.
Glielo dicevo prima, per 10 mila euro non apre un c onto a Hong
Kong, non va a aprire un conto...
DICH – CRUDELE: No, certo.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Questo mi pare di...
DICH – CRUDELE: No, no.
Allora noi pensavamo di ricevere qualcosa nell’ordi ne fra i
100 e i 300 mila euro.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Perché?
T: Chiedo scusa, siccome parla al plurale... noi.
DICH – CRUDELE: Io e Zito.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Quindi pensavate di ricevere?
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DICH – CRUDELE: Contavamo, sì, pensavamo che insomma alla fine
avremmo complessivamente, avremmo ricevuto un compe nso fra i
100 e i 300 mila euro.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Quindi aprite il conto... aprite
questi due conti in realtà.
DICH – CRUDELE: Apriamo questo conto...
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Intanto sono conti personali o conti
societari?
DICH – CRUDELE: Sì, sì, all’inizio sono conti personali.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Ricorda dove l’avete aperto questo
conto?
DICH – CRUDELE: Uno alla Standard Chartered Bank...
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Di Hong Kong.
DICH – CRUDELE: Di Hong Kong.
E l’altro alla HSBC.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Quindi andate a Hong Kong
(incomprensibile per sovrapposizione di voci).
DICH – CRUDELE: Quelli che vengono utilizzati sono quelli
della Standard Chartered, quelli della HSBC rimango no
inutilizzati di fatto.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Quindi che cosa succede?
DICH – CRUDELE: E quindi praticamente, man mano che il volume
di traffico... man mano che il traffico genera rica vi,
Focarelli ci inizia a fare questi bonifici.
Ci fa bonifici di 50-100 mila euro.
Fino a un ammontare complessivo di 3 milioni.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: In che arco temporale glielo fa
questo?
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DICH – CRUDELE: Francamente non glielo so dire, io so che alla
fine arrivano... ci sono 3 milioni sul conto, però. ..
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Alla fine quando è?
Quando ci sono 3 milioni quand’è?
DICH – CRUDELE:... penso nell’arco di sei mesi, pen so almeno
nell’arco di sei mesi.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Ci sono questi 3 milioni.
DICH – CRUDELE: Sì.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: In due o 3 milioni a testa?
DICH – CRUDELE: 3 milioni a testa.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Quindi ricevete non 300 mila euro che
pensavate, ma...
DICH – CRUDELE: Non quello preventivato, ma ben di più.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Senta una cosa...
DICH – CRUDELE: Ben di più perché i volumi... il punto è che
probabilmente nella testa dello stesso Focarelli, p rima che
partisse il business c’era come volume complessivo da
realizzare qualcosa che assomigliava alle Phuncard, quindi
parliamo di 250, mi sembra, 200 milioni di euro com plessivi.
Invece alla fine diventano quasi 2 miliardi, cioè è un ordine
di grandezza superiore.
È questo il motivo per cui i compensi che noi aveva mo stimato
intorno ai 300 crescono di ordine di grandezza...
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Aumentano.
DICH – CRUDELE: Proporzionalmente.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Perché ha scelto di andare a Hong Kong
a aprire il conto e non in un altro paese?
DICH – CRUDELE: Perché?
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PM – DOTT. BOMBARDIERI: L’ha scelto lei dico?
DICH – CRUDELE: No, perché ci venne suggerito da lui come...
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Da lui chi?
DICH – CRUDELE:... una piazza finanziaria ermetica.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Da chi scusi?
DICH – CRUDELE: Da Focarelli.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Quindi è Focarelli che vi
suggerisce...
DICH – CRUDELE: Ci suggerisce Hong Kong perché Hong Kong era
ritenuto un paradiso fiscale completamente a prova di
rogatoria... a prova di rogatoria sostanzialmente.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: E voi vi recato a Hong Kong... lei e
Zito da soli?
DICH – CRUDELE: No, no, in quell’occasione siamo accompagnati
dallo stesso Focarelli, c’era Laurenti...
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Laurenti di nome?
DICH – CRUDELE: E Cherubini.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Laurenti di nome?
DICH – CRUDELE: Laurenti Maurizio mi pare che si chiami.
Io l’ho incontrato una, due volte.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: E chi sono questi soggetti, come
vengono presentati (incomprensibile per sovrapposiz ione di
voci).
DICH – CRUDELE: Li ho conosciuti in quell’occasione.
Uno ci venne presentato come un pilota, un pilota d i aerei, un
ex pilota di aeroplani.
L’altro come un architetto.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Sì, ma...
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DICH – CRUDELE: Che sostanzialmente gestivano per conto di
Focarelli delle società.
Quindi facevano da prestanome.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Questo lo dice... chi lo dice.
Come lo sapete?
DICH – CRUDELE: Ce lo dice Focarelli.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: (Incomprensibile), prestanome di
Focarelli.
Quindi andate là, aprite questo conto, andate da so li in
banca?
DICH – CRUDELE: No, no in banca siamo accompagnati da Cionco e
Palazzari.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Chi sono Cionco e Palazzari?
DICH – CRUDELE: Cionco e Palazzari sono due avvocati che ci
vengono presentati da Focarelli là a Hong Kong, i q uali hanno
in quell’occasione specifica il compito di introdur ci presso
le due banche, le due filiali.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Sì, ma io dico chi sono Cionco e
Palazzari, cioè...
DICH – CRUDELE: Sono dei consulenti... ci vengono presentati
come consulenti del Focarelli che lavorano là da di verso tempo
e che si occupano di... di rappresentare società it aliane che
hanno interessi in quell’area del mondo.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Quindi erano persone già note a
Focarelli?
DICH – CRUDELE: Sì, sì.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Quindi vi presenta questi due e voi
con chi andate in banca?
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DICH – CRUDELE: Noi andiamo in banca con questi due e con lo
stesso Focarelli.
Dopodiché apriamo...
PM – DOTT. BOMBARDIERI: E loro sapevano chi foste voi, chi
eravate?
DICH – CRUDELE: No, noi veniamo presentati in quell’occasione.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Quindi...
DICH – CRUDELE: Come manager di Fastweb.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Quindi venite frequentati come manager
di Fastweb.
DICH – CRUDELE: Esatto.
Loro sapevano che Focarelli con Fastweb e con Telec om appunto
stava realizzando un importante business dal quale percepiva,
stava percependo importanti ricavi e che noi benefi ciavamo di
una parte di questi...
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Ricavi.
DICH – CRUDELE: Ricavi.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Quindi questo sapevano loro.
DICH – CRUDELE: Sì.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Quindi che fate, aprite questi conti e
poi iniziano a arrivare i soldi.
DICH – CRUDELE: Esattamente.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Lei ha detto nel giro di
(incomprensibile per sovrapposizione di voci).
DICH – CRUDELE: Sono conti che avevano anche dei limiti, nel
senso che noi non è che potevamo movimentare più di tanto,
perché per ragioni di sicurezza per la policy di si curezza
della banca non potevamo spostare, non potevamo far e nulla di
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fatto, nel senso che l’importo più grande che potev amo
bonificare noi da remoto era mi sembra di qualche m igliaio di
euro, perché la banca per policy bloccava importi p iù alti.
Per cui per farlo bisognava inviare tutta una serie di
documenti, vare le verifiche telefoniche, oppure pr esentarsi
di persona.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Quindi che succede?
DICH – CRUDELE: Motivo per cui... allora poi tra l’altro
questi signori Cionco e Palazzari, ci... più o meno hanno
l’idea di quelli che sono gli importi... ecco all’i nizio se
non ricordo male, quando arriviamo là, si parlava d i 1 milione
più o meno che sarebbe arrivato.
Sulla base del fatto del calcolo del traffico che e ra già
transitato e quindi delle nostre provvigioni matura te fino a
quel momento.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Chi lo fa... questa indicazione del
milione chi la dà?
DICH – CRUDELE: Mi ricordo una cosa del genere, però non
sono... totalmente certo di questo.
Comunque mi ricordo una cosa, che loro oltre che ai utarci a
aprire questi conti correnti personali, il loro int eresse
vero... perché sul conto corrente personale loro no n
percepivano nulla, nessun compenso.
Il loro interesse vero era quello di prenderci come clienti e
quindi farci aprire delle società, (cosa che poi no i abbiamo
fatto), società che poi avremmo utilizzato per fare
investimenti, per fare altre operazioni, operazioni di tipo
finanziario.
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Infatti loro ci aprono due società la V&G mi sembra e la S&T.
Adesso non mi ricordo quale è mia e quale è di Zito .
E per questo tipo di società loro ricevevano dei c ompensi, mi
sembra sui 30 mila euro, 20 mila euro, 10 mila euro ,
nell’ordine delle decine di migliaia di euro, non c ose grosse.
E poi ci...
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Queste società si ricorda... il nome
di queste società?
DICH – CRUDELE: V&G e S&T.
Queste società... poi loro ci presentano il figlio di Prinsi.
Il figlio di Prinsi ci viene presentato come funzio nario della
banca... della banca lussemburghese non mi ricordo il nome
però, la... Dresdner, la Dresdner Bank.
Ci fanno incontrare questa persona, dopodiché con q uesta
persona noi decidiamo di fare degli investimenti, per cui
questa persona si occupa poi di aprirci... di aprir e dei
conti correnti presso la Dresdner Bank di Lussembur go, a nome
delle società V&C e S&T, società sulle quali poi ve ngono
trasferiti 1 milione di euro, per investimenti.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Questo quando, quando sono già
arrivati tutti i soldi, o man mano?
DICH – CRUDELE: Sì, questo credo di sì.
Credo che è un’operazione che abbiamo fatto dopo ch e erano
arrivati i 3 milioni.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Quindi...
DICH – CRUDELE: Credo, sono... abbastanza certo, però sulle
date non posso avere la certezza perché sono passat i... anche
un bel po’ di anni.
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Comunque ecco, c’era una provvista sufficiente per trasferire
1 milione di euro, probabilmente ce n’erano 2, ecco .
Probabilmente ce n’erano 2 e di quei 2 personali a Hong Kong,
di quei 2, uno decidemmo di trasferirlo su questi conti
societari in Dresdner Bank.
E poi questo Prinsi, figlio, si occupò dell’investi mento
insomma.
E acquisto le quote di un fondo che si chiama Excel sior che
poi è stato rivenduto... se vuole entriamo anche ne lla...
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Hanno fatto delle gestioni loro...
DICH – CRUDELE: Hanno fatto delle gestioni a dir poco
piratesche.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Di questi soldi, di questo primo
milione.
DICH – CRUDELE: Sì, ma di fatto questi soldi non li abbiamo
toccati perché... uno perché appunto per toccarli d ovevamo
andare là fisicamente, poi a un certo punto noi qua ndo le
indagini erano avanzate, quando abbiamo subito una
perquisizione...
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Quindi questa qua è una parte in cui
ancora non avevate notizie delle indagini, se capis co bene.
DICH – CRUDELE: No, no, in questo momento non abbiamo
ancora... no, quando noi abbiamo trasferito questo milione,
quando il Prinsi figlio si occupa dell’investimento , le acque
sono ancora tranquille.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Ma intanto Prinsi sapeva chi eravate
voi, eravate stati presentati?
DICH – CRUDELE: Sì, sì, assolutamente.
R.G. 21927/10 - 28/03/2011 c/ Berriola Luca e Altri 83
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Quindi sapeva che eravate chi?
DICH – CRUDELE: Sapeva che noi eravamo due manager di Fastweb,
che quelli erano dei fondi personali, che volevano ... che non
erano chiaramente dichiarati al fisco e che volevam o
investirli in attività finanziarie.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Non sapevano di Focarelli loro?
DICH – CRUDELE: Come no, certo.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Quindi conoscevano Focarelli i Prinsi?
DICH – CRUDELE: I Prinsi conoscono Focarelli... nel momento in
cui conosciamo Prinsi Marco non lo so, non posso di re che...
non sono certo che lo conoscessero.
Dopo sicuramente lo conoscono, perché c’è una... fa cciamo un
incontro a Lugano con Prinsi padre e Prinsi figlio e in
quell’incontro c’è anche Focarelli.
Però se si conoscessero prima...
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Non lo sapeva.
DICH – CRUDELE:... francamente non lo so.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Quindi fate questo investimento, non
sapete ancora niente di questa notizia dell’indagin e.
DICH – CRUDELE: No.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Che cosa succede?
DICH – CRUDELE: Succede che poi a... il 23 maggio del 2007 noi
subiamo... io, Zito e Fragomeli subiamo una perquis izione.
Vengono nelle nostre abitazioni, poi vanno in uffic io anche.
E a quel punto come dire, noi andiamo nel panico.
Andiamo nel panico e... chiediamo... facciamo un in contro con
i Prinsi, nel quale... ecco io in questa deposizion e magari
posso anche perdermi qualche episodio, però la sost anza...
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PM – DOTT. BOMBARDIERI: Lei racconti la sostanza, poi
facciamo... sulle domande da puntualizzare...
DICH – CRUDELE: Facciamo questo incontro con i Prinsi nel
quale gli diciamo quello che è successo, cioè che a bbiamo
subito una perquisizione.
Tra l’altro avevamo già deciso di chiudere i conti personali,
perché c’era stato detto che in realtà per quanto H ong Kong
fosse una piazza finanziaria tenuta ermetica, era s tata una
gran cavolata fare il conto personale.
E quindi... stavamo già parlando di questo con i Pr insi, cioè
di chiudere i conti personali e di trasferire il tu tto su dei
conti societari.
Poi questo evento ovviamente fa precipitare il tutt o.
Noi a quel punto avevamo... entriamo nel panico, no n vogliamo
più spostarci...
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Noi?
DICH – CRUDELE: Io e Zito.
Men che meno pensiamo di tornare a Hong Kong per ch iudere, per
fare operazioni in prima persona, per cui diamo un mandato al
signor Prinsi padre che gli consente di andare fisi camente a
Hong Kong e di chiudere i nostri conti personali, t rasferire i
6 milioni di euro che non erano stati toccati... i 3 milioni
più 3 milioni che sono arrivati... noi fino a quel momento non
li avevamo toccati, e neanche dopo li toccheremo.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Una parte ha detto che è stata
investita.
R.G. 21927/10 - 28/03/2011 c/ Berriola Luca e Altri 85
DICH – CRUDELE: Sì, sì, non erano stati toccati nel senso che
erano rimasti 2 milioni di liquidità sul conto... a testa di
Hong Kong e 1 milione era stato investito sulla Dre sdner Bank.
Però di fatto comunque erano soldi che erano là, ne lle banche.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Sì, però a Hong Kong quanto c’era
ancora?
DICH – CRUDELE: 2 milioni.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: A testa?
DICH – CRUDELE: A testa.
Quindi diamo questo mandato.
Diamo... tra l’altro prima di andare giù il signor Prinsi
costituisce una società l’Accord Pacific Asia che
sostanzialmente è la società collettore sia delle f inanze che
stavano sui conti personali, sia di quanto avevano trasferito
lussemburghesi.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Intanto lei ricorda sui conti
personali a Hong Kong da dove arrivavano i soldi?
DICH – CRUDELE: Arrivavano dall’Accord Pacific Limited, se non
sbaglio.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Quindi sempre un Accord Pacific
Limited.
DICH – CRUDELE: Sì.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Non era una società che
(incomprensibile per sovrapposizione di voci).
DICH – CRUDELE: Era una società sempre riferibile al
Focarelli...
PM – DOTT. BOMBARDIERI: (Incomprensibile per sovrapposizione
di voci).
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DICH – CRUDELE: No, no, assolutamente.
Il direttore, il proprietario della società era il signor
Laurenti.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Quindi lo sapevate voi che era
Laurenti?
DICH – CRUDELE: Sì.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Quest’altra società la costituite dopo
o era già esistente?
DICH – CRUDELE: Quale la Accord Pacific Asia?
PM – DOTT. BOMBARDIERI: (Incomprensibile per sovrapposizione
di voci).
DICH – CRUDELE: La Accord Pacific Asia viene costituita
apposta per far riconfluire in un unico conto, soci etario in
questo caso, tutto quello che avevamo percepito, tu tti i 6
milioni.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Il nome di questa società da chi viene
scelto e perché viene scelto?
DICH – CRUDELE: Questa società viene... noi a quel punto
volevamo... visto che avevamo subito una perquisizi one, visto
che la Procura aveva fatto importanti passi avanti nelle
indagini, avevamo praticamente d’accordo con i Prin si,
predisposto... e d’accordo anche con Focarelli, pre disposto
una sorta di piano secondo il quale e nel caso in c ui quei
soldi, i 6 milioni, fossero stati scoperti, avremmo dovuto
dire che era un prestito che ci veniva dato perché volevamo
finanziare un’attività imprenditoriale in proprio s ulla quale
peraltro bisogna dire che ci avevamo lavorato concr etamente,
R.G. 21927/10 - 28/03/2011 c/ Berriola Luca e Altri 87
c’era stato un lavoro anche piuttosto importante di stesura di
un business plan per mettere in piedi una società c he...
PM – DOTT. BOMBARDIERI: In relazione a questi soldi?
DICH – CRUDELE: No, no, no.
L’idea era quella con Zito e con altri colleghi di Fastweb,
non qualche collega per la verità, che aveva espres so... aveva
manifestato volontà di aderire a questo progetto, l ’idea era
quella di uscire da Fastweb a un certo punto e dive ntare
imprenditori, cavalcando il fatto che in quel perio do si
stava... il Ministero stava lavorando all’assegnazi one delle
frequenze per il Wi–max.
Wi–max è una tecnologia che consente di coprire a c osti molto
più contenuti aree geografiche abbastanza important i, e quindi
di erogare servizi di accesso a internet, di telefo nia voip in
pratica con costi decisamente inferiori rispetto a quelli per
esempio che aveva sostenuto un operatore come Fastw eb.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Quindi questo era un vostro
progetto...
DICH – CRUDELE: Questo era un nostro progetto che
effettivamente era stato studiato nei minimi detta gli.
C’erano state tutta una serie di riunioni, di incon tri anche
con investitori per cercare i finanziamenti.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Focarelli era collegato a questo
progetto vostro?
DICH – CRUDELE: Focarelli sapeva di questo progetto perché
Bruno Zito, su insistenza di Focarelli, gli aveva m andato a un
certo punto una presentazione del lavoro che era st ato fatto
R.G. 21927/10 - 28/03/2011 c/ Berriola Luca e Altri 88
di business plan relativo a questa idea imprenditor iale e
quindi era al corrente, sì.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Era al corrente, però non era
interessato?
DICH – CRUDELE: No, aveva anche espresso... aveva espresso a
Zito un’intenzione a investire qualora si fosse eff ettivamente
realizzata concretamente la cosa, a investire una p arte dei
suoi soldi.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Quei 6 milioni erano destinati al
finanziamento di questo progetto o (incomprensibile per
sovrapposizione di voci).
DICH – CRUDELE: No, allora quei 6 milioni erano dei ricavi
dei proventi personali che noi avevamo percepito pe r il
business che avevamo fatto... cioè per il business che si era
fatto.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Per il business chiariamo di nuovo...
DICH – CRUDELE: Il business del traffico telefonico.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Quindi era (incomprensibile per
sovrapposizione di voci).
DICH – CRUDELE: Era quel famoso terzo dell’1% di Focarelli
che...
PM – DOTT. BOMBARDIERI: In pagamento del vostro aiuto.
DICH – CRUDELE: Esattamente.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Quindi allora lei dice abbiamo
elaborato questo piano.
Ci dice questo piano?
DICH – CRUDELE: Sì, c’è un business plan concreto che è stato
fatto, che è stata... tra l’altro oggetto di presen tazione a
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vari investitori istituzionali, però alla fine non si è
concretizzato in nulla.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Quindi che fate?
DICH – CRUDELE: Quindi il discorso dell’Accord Pacific Asia in
realtà nasce un po’ come copertura, nel senso che v isto che
c’era stata tutta questa attività ecc., allora si e ra pensato
di... nel caso appunto i soldi fossero stati ritrov ati, di
dire che erano un prestito.
Era un prestito che ci era stato fatto dal Focarell i per
finanziare questa attività... questa idea imprendit oriale.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Lei ha detto che questo progetto,
questa vostra idea imprenditoriale era in comune co n ai
colleghi di Fastweb.
DICH – CRUDELE: Sì, era in comune nel senso che qualora si
fosse concretizzata, come tutti i business plan qua ndo tu lo
vai a presentare, fra le varie cose che devi specif icare agli
investitori, i componenti della squadra.
Quindi...
PM – DOTT. BOMBARDIERI: No, questo per dire, di questo piano
per giustificare i soldi erano a conoscenza questi altri
soggetti?
DICH – CRUDELE: No, no, assolutamente.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Non ne sapevano niente?
DICH – CRUDELE: No, no, assolutamente, assolutamente.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Quindi concordate questa
giustificazione e che cosa succede?
DICH – CRUDELE: E qui i Prinsi si occupano di predisporre
tutta una serie di documentazione di prestito da un a parte, e
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di restituzione dall’altra per giustificare formalm ente il
fatto che noi avevamo percepito questi soldi e poi, visto che
l’idea imprenditoriale non si era concretizzata, av evamo
restituito questi soldi alla Accord Pacific Asia.
Cosa che abbiamo fatto
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Quindi la seconda domanda era: perché
avete scelto questo nome?
DICH – CRUDELE: Perché la Accord Pacific Limited nel frattempo
era stata... l’idea era quella di restituire tutto alla Accord
Pacific Limited, visto che la società ce li aveva d ati, era
quanto più credibile... era molto più credibile il fatto che
ritornassero alla Accord... però non era fattibile perché nel
frattempo la società era stata... sciolta.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Quindi la costituite voi questa
società?
DICH – CRUDELE: Quindi questa società viene costituita da
Prinsi padre, e... come...
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Beneficiari di questa società chi
erano?
DICH – CRUDELE: Il beneficiario economico della società era
Prinsi padre.
Cioè lui aveva la procura... lui ha aperto il conto corrente o
della società a Hong Kong, era l’unico che poteva m ovimentare
i soldi sul conto corrente.
Invece il proprietario della società era Carlo Foca relli.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Carlo Focarelli.
DICH – CRUDELE: Credo che fosse lui, sì, credo che fosse lui.
O non so se poi ha utilizzato anche in quel caso un prestanome
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PM – DOTT. BOMBARDIERI: Questi soldi che fine dovevano fare,
questi 4 milioni che fine dovevano fare?
DICH – CRUDELE: No, questi 6 milioni.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Questi 6 milioni che fine dovevano
fare?
DICH – CRUDELE: Niente dovevano confluire su questa... e
stare là in attesa che le acque si calmassero.
Poi in realtà...
PM – DOTT. BOMBARDIERI: E quindi poi una volta calmate le
acque, che fine dovevano fare questi soldi?
Cioè di chi erano questi soldi, poi li restituite v eramente a
Focarelli (trascrizione fonetica).
DICH – CRUDELE: No.
Quei soldi sarebbero ritornati nella disponibile mi a e di
Zito.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Sua e di Zito.
DICH – CRUDELE: Sì.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Quindi era un parcheggio di questi
soldi in attesa di acque calme.
DICH – CRUDELE: Esatto sì.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Quindi è stata predisposta questa
documentazione, se ho capito bene, è stata predispo sta
documentazione...
DICH – CRUDELE: È stata predisposta questa documentazione dai
Prinsi.
Basta, è stata poi sottoscritta da noi.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Ritorniamo al discorso precedente.
DICH – CRUDELE: Sì.
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PM – DOTT. BOMBARDIERI: Lei ha detto prima che il traffico si
è incrementato esponenzialmente per Fastweb e ha de tto, ha
saputo anche per Telecom... le modalità che ha dett o prima.
DICH – CRUDELE: Sì, partita con meno di 10 milioni e ha
traguardato valori intorno ai 60 milioni al mese.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Per quanto riguarda Fastweb lei ha
detto che le richieste di incremento le presentava lei su
richiesta dei suoi (incomprensibile per sovrappos izione di
voci).
DICH – CRUDELE: Io ero semplicemente un... facevo passa
parola.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Lei sa le modalità con cui veniva
invece incrementato il traffico in Telecom Italia S parkle?
DICH – CRUDELE: No.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Sa da chi proveniva la richiesta, ne
ha parlato con Focarelli, con (incomprensibile sovr apposizione
di voci).
DICH – CRUDELE: No.
Tanto meno mi interessava entrare nel dettaglio.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Quindi lei non sa perché aumentava
questo traffico anche in...
DICH – CRUDELE: Beh, perché?
Perché comunque faceva fatturato e margini per la s ocietà.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Quello che ha risposto, questo qua.
Nel senso che siccome ne parlava per lei, lei sapev a che
chiedeva questo aumento, per Telecom Focarelli non le aveva
detto, o Comito, Catanzariti non le hanno detto da chi
proveniva...
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INTERVENTO: Presidente ha già risposto tre volte dicendo che
non lo sa, non ne ha mai parlato, non glielo ha mai detto
nessuno.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Allora per aiutarla a ricordare le
contesto che il 5 ottobre 2010 a domanda puntuale c he veniva
fatta...
(Incomprensibile per intervento fuori microfono).
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Pagina 24 delle trascrizioni integrali
del verbale 5 ottobre, alla fine.
Allora la domanda era “quindi la richiesta di incremento era
data da Catanzariti e Comito?” , la risposta sua è “sì, come
dal 2000 (trascrizione fonetica) la richiesta di in cremento mi
arrivata da Casati e Contin” .
DICH – CRUDELE: Sì, sì, questo è vero, nel senso che gli
interlocutori di Focarelli erano Catanzariti e Comi to.
Poi io avevo inteso la domanda in maniera diversa, cioè da chi
sopra Comito arrivava l’input, questo ovviamente no n lo so.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: In aggiunta a questo... le leggo il
periodo precedente in cui lei diceva sempre “loro m i dicono,
cioè mi chiamano e mi dicono...”.
INTERVENTO: Scusi Presidente, no, però per leggere bisogna che
ci sia...
PM – DOTT. BOMBARDIERI: La contestazione.
INTERVENTO: No, scusi un attimo.
Per leggere il passo occorre che vi sia una difform ità nella
dichiarazione...
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Infatti lui ha detto che non lo
sapeva.
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INTERVENTO: Quindi bisogna capire perché lei legge questo
passo se non c’è difformità, mi scusi, non riesco a capire.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: La contestazione interviene sul fatto
ne abbiamo chiesto... è stato chiesto a Crudele se era a
conoscenza per averlo saputo da Focarelli o da Cata nzariti, o
da Comito come avveniva l’incremento del traffico, su
richiesta di chi, del Focarelli o del Catanzariti, o del
Comito.
Lui ha detto “per quanto riguarda me lo sapevo, per quanto
riguarda loro non lo sapevo” le ho letto quel passo .
Leggo adesso a contestazione un passo in cui il Cru dele ha
specificato chiaramente questo passaggio, ed è il p asso sempre
nella stessa pagina 24, in cui Crudele dice “loro dicono” , fa
riferimento alla telefonata di Catazariti e Comito “secondo
noi questo traffico è fittizio. Perché sta esploden do, non è
possibile che ogni volta che gli chiediamo di incre mentare di
mese in mese il traffico questi ogni volta ci dicon o sì, non
c’è problema e loro da questo deducono che questo t raffico è
fittizio” .
T: Loro chi?
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Loro Catanzariti e Comito.
INTERVENTO: Scusi, la difformità in che cosa (incomprensibile
per sovrapposizione di voci).
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Nel fatto che lui qua dice che loro
gli hanno detto non è possibile che noi (incomprens ibile) gli
chiediamo di aumentare il traffico e lui ogni volta ce lo
aumenta, senza dirci... non c’è problema, ce lo aum enta
continuamente.
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Quindi loro gli dicono “noi pensiamo che il traffico è
fittizio perché ogni volta che gli chiediamo di aum entare
nulli ce lo aumenta e ci dice che non c’è problema” .
INTERVENTO: No, praticamente chiedo scusa.
La contestazione è fatta in modo del tutto irregola re, perché
in realtà proprio nel passo che è stato letto, si d ice “perché
sta esplodendo, non è possibile” e così via.
Quindi la ragione che...
PM – DOTT. BOMBARDIERI: No, no, no.
INTERVENTO: Quindi la ragione che viene individuata nel passo
è il fatto che il traffico stia esplodendo, non chi glielo ha
detto.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: No.
Non è così, perché...
INTERVENTO: Pubblico Ministero faccia la domanda, rilevi il
contrasto e poi...
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Io do lettura del passo.
INTERVENTO:... non abbiamo capito.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: La lettura del passo è “loro
dicono...” .
INTERVENTO: Prima di leggere il passo...
(Incomprensibile per interventi fuori microfono e
sovrapposizione di voci).
PM – DOTT. BOMBARDIERI: La domanda l’ho già fatta...
(Incomprensibile per sovrapposizione di voci).
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Lei ha saputo...
T: Scusate, scusate un attimo sennò non riusciamo a
accapezzarci.
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PM – DOTT. BOMBARDIERI: Lei ha saputo da Focarelli o da
Catanzariti e Comito chi è che richiedeva questo in cremento e
perché avveniva questo incremento, lo ha saputo, ne ha parlato
con qualcuno?
DICH – CRUDELE: Verso il lato Telecom dice?
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Sì, dalla parte di Telecom.
Focarelli o Catanzariti e Comito, le hanno detto ch e... lei ha
detto prima che c’è stato un incremento anche per.. . Telecom.
DICH – CRUDELE: Sì, allora a Focarelli le richieste arrivavano
da Catanzariti e da Comito.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Quindi...
DICH – CRUDELE: Di incrementare il traffico.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Questo come lo sa?
DICH – CRUDELE: Perché me lo avevano detto Catanzariti e
Comito.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: E allora non bisogna leggere, perché
l’aveva detto.
Siccome prima non l’aveva detto no, prima ha detto che non lo
sapeva.
(Incomprensibile per sovrapposizione di voci).
T: In effetti c’era stata...
DICH – CRUDELE: Ma d’altronde mi scusi... le interfacce
(trascrizione fonetica) sono le uniche che hanno re lazione con
il cliente, sono le uniche che possono fare queste richieste
al cliente.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Benissimo.
No, poteva essere il cliente che poteva proporre lu i un
aumento...
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DICH – CRUDELE: Ah, certo sì.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: In questo senso qua.
Se lei sapeva se era stato Focarelli o loro...
DICH – CRUDELE: Certo.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Lei ha dato una spiegazione abbastanza
chiara sulla gestione di questo traffico.
Lei ha detto... ci fa una... il traffico... le nume razioni
geografiche e le numerazioni internazionali in che cosa
differiscono?
T: Scusi le?
PM – DOTT. BOMBARDIERI: La domanda è le numerazioni
geografiche...
T: Le numerazioni?
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Per intenderci gli...
DICH – CRUDELE: Le numerazioni non geografiche.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Sì, non geografiche e numerazioni
geografiche...
DICH – CRUDELE: Sì, in che cosa differiscono.
INTERVENTO: Presidente chiedo scusa, si potrebbe conoscere la
pertinenza e la rilevanza di questa domanda...
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Perché alcune di...
INTERVENTO: Chiedo scusa signor Pubblico Ministero, non per
interromperla.
Alla luce della formulazione del capitolo di prove del
Pubblico Ministero qual è la pertinenza e la rileva nza di una
domanda (incomprensibile per sovrapposizione di voc i)
esclusivamente tecnica.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Glielo dico subito.
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La domanda è tecnica perché le numerazioni oggetto di questo
procedimento, quindi del traffico telefonico, sono numerazioni
che possono essere geografiche o internazionali.
Il teste... siccome si tratta di numerazioni che ri guardano
l’oggetto del contratto che è oggetto del capo
d’imputazione...
T: Allora sì, certo che è pertinente, avvocato.
Mi pare...
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Penso che sia...
DICH – CRUDELE: Le numerazioni che vengono utilizzate per
(incomprensibile) sono delle numerazioni geografich e
internazionali, sono archi di numerazioni, apparten enti a
delle isole se non erro del Pacifico.
Questo tipo di traffico, quando il traffico è reale ,
presuppone il fatto che da una parte ci sia chi chi ama, cioè
una telefonata, e dall’altra parte l’apparato sia u bicato
fisicamente presso la nazione che è proprietaria di quella
numerazione.
Nel caso del Tuvalu, quella telefonata e gli appara ti che
rispondevano a quelle telefonate dovevano essere fi sicamente
ubicati a Tuvalu.
Cosa che invece non avveniva nel nostro caso, perch é il
traffico in realtà una volta che dal estero entrava in Italia,
transitava sulle reti di Fastweb e Telecom e finiva sulla rete
di I–Globe/Ubique moriva là, cioè non c’era un rein stradamento
(trascrizione fonetica) verso l’estero.
Perché appunto le chiamate finivano su questi appar ati che
erano in Italia.
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Diverso invece se si stavano utilizzando delle nume razioni a
tariffazione specifica o non geografica.
Perché in quel caso...
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Chiedo scusa, ci fa un esempio?
Un esempio di un tipo di numerazione e dell’altro?
DICH – CRUDELE: Sì, la numerazione non geografica è una
numerazione ad esempio 899, 123456.
Quando l’utente chiama una numerazione 899 o 123456 la
centrale di rete intelligente in questo caso, ha un a
mappatura, cioè sa che a quell’899 corrisponde un n umero
cosiddetto nero, un numero geografico che è il nume ro
associato alle linee che collegano fisicamente gli apparati
del content provider alla rete telefonica.
Per cui io che chiamo un 899 in realtà sto chiamand o una
numerazione non geografica, quindi la mia chiamata una volta
che viene raccolta dalla rete intelligente e tradot ta sul
numero nero, può essere tranquillamente inviata ovu nque nel
mondo, perché quel numero nero può essere un numero nero
italiano, cioè uno 0612345, o può essere un numero nero di New
York.
Questo è assolutamente corretto, lecito, fa parte d el... dei
servizi a tariffazione specifica, ed è l’uso corret to delle
numerazioni a tariffazione specifica.
Nel caso delle numerazioni invece geografiche, o de lle
numerazioni o cosiddette nere, queste numerazioni
presuppongono il fatto che se io utilizzo una numer azione
geografica italiana, la chiamata deve terminare su un
apparato, o su un utente che è collegato fisicament e in una
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linea telefonica sul territorio italiano, non può e ssere
all’estero.
In questo caso invece noi abbiamo delle numerazioni
geografiche di Tuvalu e non mi ricordo di quale alt ra isola,
che ricevono questo traffico e che in realtà non va a finire,
cioè non c’era nessun apparato né a Tuvalu e né da qualsiasi
altra parte, ma questi apparati erano in Italia e q uesto
traffico moriva in Italia.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Ci può dire come moriva, cioè dove
moriva?
DICH – CRUDELE: Cioè sugli apparati della I–Globe e finiva là,
moriva là.
Perché l’interesse qual era, quello di far girare i contatori
delle centrali di commutazione di Telecom e Fastweb , perché
erano quelli che generavano le fatture.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: In questa attività di giro di numeri
era coinvolta la Ubique?
INTERVENTO: Scusi non ho capito la domanda.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Se in questa attività di istradamento
dei numeri, era coinvolta anche la Ubique.
DICH – CRUDELE: La Ubique credo che si... alla fine la I–
Globe credo che fosse soltanto una scatola.
Era la scatola che emetteva le fatture, poi tecnica mente il
know-how tecnico, l’infrastruttura tecnica, la serv er farm, il
gateway voip e TDM e quant’altro, il personale tecn ico che poi
operava effettivamente sulle macchine, era personal e della
Ubique.
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PM – DOTT. BOMBARDIERI: Lei questa cosa che terminavano in
Italia come la sa?
La deduce o le è stato detto?
DICH – CRUDELE: La so perché mi è stato detto da Focarelli.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Quindi la circostanza che le è stata
da Focarelli questa?
DICH – CRUDELE: Sì.
INTERVENTO: Scusi Presidente, l’ingegner Catanzariti
intenderebbe fare una dichiarazione spontanea.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Aspettiamo che finisca.
INTERVENTO: Perché è su questa circostanza specifica
(incomprensibile) di numerazione.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Quando finisce.
T: Prego.
INTERVENTO: Se consente, in qualsiasi momento può farlo.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Sì diciamo in qualsiasi momento in cui
è possibile, stiamo sentendo il teste.
Per noi non c’è problema nel senso che così...
INTERVENTO: Beh, Presidente, se si usa il teste anche come
consulente allora un altro tecnico deve avere la po ssibilità
di interloquire.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Il teste (incomprensibile per
sovrapposizione di voci) come direttore dell’area c ommerciale.
T: Sì, effettivamente il Codice dispone che in qualsi asi
momento quindi...
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Va benissimo.
T: Prego.
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DICHIARAZIONI SPONTANEE DELL’IMPUTATO: CATANZARINI ANTONIO
IMP – CATANZARITI: Volevo solo leggere, è un provv edimento
che ha emesso l’Autorità Garante della Concorrenza e del
Mercato per fatturazioni verso chiamate satellitari
internazionali del 30 ottobre 2008, per chiamate ch e erano
state generate da clienti italiani verso utenze sat ellitari
internazionali caratterizzate dalle 0081.
Nel provvedimento dell’Antitrust dice “ le chiamate o
commissioni qualificate e tariffate in bolletta com e
satellitari internazionali, si riferiscono in realt à a linee
cedute in uso a operatori terzi per essere reinstra date presso
normali utenze terrestri, in particolare tutte le c hiamate
connessioni che vengono effettuate agli archi di n umerazione
008818 e 008819 e quindi chiamate internazionali, n on vengono
di norma indirizzate sul satellite, ma reinstradate presso
utenze fisse e mobili, nazionali e in alcuni casi a nche utenze
internazionali” .
Basta.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Questa non è una dichiarazione...
DICH – CRUDELE: Per quello che mi ricordo le numerazioni che
vengono utilizzate erano numerazioni geografiche di Tuvalu.
Lato Telecom francamente non ricordo se erano numer azioni di
tipo satellitare...
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Questa è una cosa che le era stata
detta, ha detto lei.
Questa è la cosa che le è stata detta, lei non ha v erificato.
DICH – CRUDELE: No, no.
Non avendo la possibilità di verificarlo...
R.G. 21927/10 - 28/03/2011 c/ Berriola Luca e Altri 103
INTERVENTO: Non si può nel momento in cui il teste cerca di
rispondere in un dato modo, viene interrotto, non l o si fa
completare e il Pubblico Ministero suggerisce che q uesto è un
dato che gli è stato detto.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: No, l’ha detto lui che è stato detto,
io ho detto semplicemente...
INTERVENTO: Così (incomprensibile per sovrapposizione di
voci).
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Io ho chiesto se gli è stato detto...
T: Ha chiesto un chiarimento per verificare (incompre nsibile
per sovrapposizione di voci).
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Se è stato detto o se l’ha accertato
lui.
Io ho chiesto...
T: (Incomprensibile per sovrapposizione di voci).
DICH – CRUDELE: Comunque... l’ingegner Catanzariti ha letto un
provvedimento dell’Antitrust che effettivamente des crive una
situazione di fatto.
Poi le numerazioni satellitari, di norma quando ven gono
utilizzate nel modo corretto, devono cadere su dei cellulari
satellitari.
Il fatto che poi vengano utilizzate in altro modo.. . come
dire, non è nel corretto uso di queste numerazioni.
Così come non è nel corretto uso delle numerazioni geografiche
non reinstradarle verso le destinazioni corrette.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Va bene.
Comunque Presidente se vogliamo acquisire il docume nto che ha
fatto riferimento...
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(Incomprensibile per intervento fuori microfono).
PM – DOTT. BOMBARDIERI: È del 2008 mi pare.
T: Questo documento...
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Senta...
DICH – CRUDELE: Cioè per dire ancora questo tema, per poi
magari... il fatto di utilizzare questi archi di nu merazioni
di isole sperdute nel Pacifico e di non reindirizza rle
sull’effettiva destinazione, era un fatto come dire
ampliamente utilizzato, non è che viene utilizzato soltanto in
quella circostanza.
(Incomprensibile per sovrapposizione di voci e inte rventi
fuori microfono).
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Lo facciamo parlare, non siamo allo
stadio.
Stiamo facendo parlare.
Ci spieghi.
DICH – CRUDELE: Sì, sì, era utilizzato... veniva già
utilizzato, tant’è che quello che dice Catanzariti è corretto,
cioè l’uso anomale, l’instradamento anomale del tra ffico
telefonico, non è che si scopre con questo business , è un
fatto che esiste già prima.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: È un uso, come ha detto?
DICH – CRUDELE: È un uso improprio delle numerazioni.
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Improprio delle numerazioni.
(Incomprensibile per interventi fuori microfono).
PM – DOTT. BOMBARDIERI: Stiamo chiedendo dei fatti.
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PM – DOTT.SSA PASSANITI : Signor Crudele lei ha detto, ha fatto
prima riferimento alla necessità di rispettare i pa gamenti in
giornata.
DICH – CRUDELE: Sì.
PM – DOTT.SSA PASSANITI : Ma questa necessità era una necessità
assoluta, si è mai verificato qualche problema?
(Incomprensibile per intervento fuori microfono).
DICH – CRUDELE: Era uno dei punti sine qua non per realizzare
il business.
Cioè era una condizione che doveva essere strettame nte
verificata nel corso di tutti i pagamenti, tanto è vero che
ogni qualvolta c’era la scadenza quindi i pagamenti in
ingresso e in uscita, il signor Focarelli mi chiama va per
preannunciarmi che gli inglesi stavano bonificando, io a quel
punto dovevo chiamare una persona dell’amministrazi one
responsabile per questo tipo di business, nel senso che lui
aveva poi i contatti con la banca, perché vi ricord o che si
era aperto un conto corrente a hoc per gestire i pa gamenti in
ingresso e in uscita e questo signore chiamata la b anca
dicendo... preannunciando l’arrivo dei soldi, e qu indi nel
momento in cui la banca riceveva questi soldi chiam ava questa
persona dell’amministrazione...
PM – DOTT.SSA PASSANITI : E chi era questa persona?
Se lo ricorda?
DICH – CRUDELE: No francamente no, non mi ricordo il nome.
PM – DOTT.SSA PASSANITI : E chi era invece il responsabile...
c’era qualcuno che autorizzava i pagamenti?
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DICH – CRUDELE: Beh, ogni bonifico veniva fermato dal
responsabile che non so, se fosse all’epoca Rossett i o
Calcanio.
Calcanio era un suo riporto.
PM – DOTT.SSA PASSANITI : Un subordinato di Rossetti?
DICH – CRUDELE: Esatto.
Che credo che in quel momento avesse proprio la res ponsabilità
della parte finanziaria.
PM – DOTT.SSA PASSANITI : Ogni bonifico veniva autorizzato?
DICH – CRUDELE: Assolutamente sì.
PM – DOTT.SSA PASSANITI : Ogni pagamento?
DICH – CRUDELE: Assolutamente sì.
E per il cash strettamente necessario a compensare lo
sfasamento di cassa ingresso e uscita.
PM – DOTT.SSA PASSANITI : E quindi a mano a mano che il volume
di traffico aumentava, anche il...
DICH – CRUDELE: I bonifici aumentavano.
PM – DOTT.SSA PASSANITI : Un’altra cosa le volevo dire.
Lei ha mai sentito parlare della società Acumen?
DICH – CRUDELE: Acumen?
No.
Cioè l’ho letto sulle carte.
PM – DOTT.SSA PASSANITI : Diadem invece ne ha sentito parlare.
DICH – CRUDELE: Sì, era il nostro cliente inglese.
PM – DOTT.SSA PASSANITI : Ma che cosa faceva Diadem?
DICH – CRUDELE: Diadem formalmente era l’aggregatore di
traffico, cioè...
R.G. 21927/10 - 28/03/2011 c/ Berriola Luca e Altri 107
PM – DOTT.SSA PASSANITI : Che caratteristiche deve avere un
aggregatore di traffico?
DICH – CRUDELE: Beh, deve essere un operatore telefonico che
ha uno o più direi più di uno, contratti di interco nnessione a
sua volta, con altri operatori telefonici.
Perché facendo la funzione di aggregatore di traffi co
telefonico, questo traffico telefonico deve essere originato
da varie località sparse nel mondo, per cui a monte della
Diadem ci doveva essere uno o più operatori che rac coglievano,
se fosse stato reale questo traffico dagli utenti chiamanti e
poi lo convogliavano sulla Diadem.
Quindi Diadem doveva essere un operatore di una cer ta
rilevanza, perché doveva comunque avere la possibil ità di
interconnettersi con operatori internazionali di un certo
livello.
PM – DOTT.SSA PASSANITI : A lei risulta che fosse così?
DICH – CRUDELE: No.
PM – DOTT.SSA PASSANITI : Non hanno sentito.
DICH – CRUDELE: No!
PM – DOTT.SSA PASSANITI : Non le risulta.
Lei ha mai utilizzato o ha avuto la disponibile di schede
telefoniche per cellulari intestate a terze persone ?
DICH – CRUDELE: Sì.
PM – DOTT.SSA PASSANITI : In particolare a stranieri?
DICH – CRUDELE: Sì, erano utenze non mie, ma... probabilmente
sì di utenze... l’ho letto poi sulle carte che...
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PM – DOTT.SSA PASSANITI : Ma chi gliela aveva data questa
utenza, se gliela aveva data qualcuno, come se l’er a
procurata?
E perché utilizzava un’utenza...
DICH – CRUDELE: Guardi è facilissimo procurarsi utenze...
basta andare in un qualsiasi negozio di cinesi.
PM – DOTT.SSA PASSANITI : Ma in concreto lei come se l’è
procurata?
DICH – CRUDELE: Sono andato in un negozio a Chinatown a Milano
e l’ho comprata.
PM – DOTT.SSA PASSANITI : Un’utenza intestata a terzi.
Sa se anche Zito utilizzata utenze intestate a terz i?
DICH – CRUDELE: Sì.
PM – DOTT. BOMBARIDERI: Lei conosce la società FCZ?
Ci può parlare della FCZ?
DICH – CRUDELE: Sì.
PM – DOTT. BOMBARIDERI: La società FCZ se la conosce e...
DICH – CRUDELE: Sì, la conosco.
FCZ è una società il cui amministratore unico è Fra ncesco
Fragomeli, è una società che...
PM – DOTT. BOMBARIDERI: Chi è Francesco Fragomeli, lei lo
conosce?
DICH – CRUDELE: Sì, lo conosco, è un amico di Bruno Zito, un
amico d’infanzia di Bruno Zito.
È la persona con la quale poi nel tempo anche io ho stabilito
una relazione... una buona relazione di conoscenza.
PM – DOTT. BOMBARIDERI: Che vuol dire FCZ?
DICH – CRUDELE: FCZ è l’acronimo di Fragomeli, Crudele, Zito.
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È una società che abbiamo messo... che sostanzialme nte allora
faccio un po’ una piccola cronistoria di questa cos a.
PM – DOTT. BOMBARIDERI: Sì.
DICH – CRUDELE: Siamo nel 2004, agli inizi se non erro o a
fine del 2003, inizi del 2004.
Francesco Fragomeli è un avvocato, un avvocato civi lista se
non sbaglio, che si occupa in particolare... ha fra i suoi
clienti, clienti stranieri e ha lo studio anche in una zona di
Milano dove ci sono... dove c’erano all’epoca un el evato
numero di phone center.
Il fenomeno phone center era un fenomeno che ha avu to
un’esplosione proprio in quegli anni, cioè nel 200 4–2005.
Per poi sgonfiarsi come business.
Lui grazie a questi rapporti di natura professional e, in
particolare con un egiziano, capisce che è un busin ess
interessante è un business che ha dei buoni margin i, e avendo
come amico Bruno Zito, gli chiede un incontro nel q uale gli
prospetta appunto la sua intenzione di entrare nel business
dei phone center.
Dopo questo incontro a una cena, partecipo anche io , eravamo
io, Zito e Fragomeli, parliamo della cosa.
Zito per la verità non era assolutamente convinto d i questa...
di fare questa cosa qua, anche perché io e lui non ce ne
saremmo potuti occupare assolutamente dal punto di vista
operativo, visto che eravamo impiegati di Fastweb.
Fragomeli non aveva nessuna capacità tecnica, nessu na
competenza tecnica perché è un avvocato, quindi non è che ci
sembrava proprio una cosa... che stesse tanto in pi edi.
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Però siccome era il momento appunto del boom dei phone
center, del traffico etnico, su insistenza ripetuta di
Francesco Fragomeli noi decidemmo di aiutarlo a met tere... a
far partire questa società.
È un po’ vezzo, un po’ così... per stupidaggine dec idemmo di
chiamare questa società con i nostri... facemmo... decidemmo
per questo acronimo che è appunto l’acronimo dei n ostri tre
cognomi.
Poi di fatto Fragomeli si è rivelato un ottimo impr enditore,
nel senso che da solo... anzi non da solo perché al l’inizio è
stato molto aiutato da questi suoi clienti che segu iva dal
punto di vista legale ha saputo far crescere in man iera anche
significativa il business (incomprensibile).
Quindi la FCZ nasce come società assolutamente puli ta, per
fare un business pulito, regolare.
PM – DOTT. BOMBARIDERI: Quando avviene (incomprensibile per
sovrapposizione di voci).
DICH – CRUDELE: Inizi 2004 se non sbaglio.
PM – DOTT. BOMBARIDERI: Agli inizi del 2004.
DICH – CRUDELE: Sì, sì, se non erro.
Per cui (incomprensibile) con l’intento di cavalcar e il
business del traffico etnico, call center, internet point.
Quindi un po’ per sua abilità, un po’ perché viene supportato
anche in questo un po’ da noi per la parte tecnica, un po’ per
le conoscenze che lui aveva riesce a mettere in pie di una
bella rete di agenti e nel periodo migliore la FCZ arriva a
contare anche 400 phone center verso i quali rivend e il
traffico.
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Perché FCZ come tipo di business era un grossista d i traffico
telefonico.
Cioè comprava all’ingrosso traffico telefonico da F astweb e lo
rivendeva al dettaglio ai phone center.
Quindi fa questo di mestiere FCZ.
La nostra partecipazione in FCZ che è una partecipa zione,
ripeto, assolutamente di tipo consulenziale, cioè n on facevamo
proprio nulla, se non aiutarlo dal punto di vista t ecnico, si
esaurisce a fine del 2004, quando la FCZ ha maturat o un
significativo fatturato, ha una buona cassa anche d a
distribuire e a quel punto io e Zito decidiamo di u scircene
dal discorso FCZ perché ogni tanto Fragomelli volev a investire
gli utili che aveva maturato nell’acquisto di phone center,
internet point e a noi ci interessava questa cosa q ua, per cui
a fine 2004 decidiamo di uscire e lui ci liquida da ndoci 40–
45 mila euro a testa.
Il discorso FCZ si chiude qua.
Poi quando rientra in gioco FCZ?
A un certo punto quando parte il business del traff ico
telefonico con Focarelli, per richiesta esplicita d i Focarelli
ci viene richiesto che i pagamenti che lui ci farà di quel
famoso 1/3–1/3 debbono transitare da una società it aliana.
Cioè lui non vuole pagarci estero su estero, franca mente
questa cosa non... me la sono spiegata a posteriori , ho dato
una spiegazione, un’interpretazione della cosa.
Però non mi sembrava né chiara, né manco logico per ché se io
voglio percepire dei soldi in nero chiaramente non me li
faccio arrivare su una società mia in Italia.
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Cerco di fare un pagamento estero su estero.
Però su insistenza del signor Focarelli...
PM – DOTT. BOMBARIDERI: Ma lei ha rappresentato a Focarelli
queste...
DICH – CRUDELE: No, no, io di queste cose ne ho parlato con
Zito, era Zito che era... che parlava con Focarelli ed è a
Zito che Focarelli ha rappresentato questa richiest a.
Per cui poneva come condizioni per farci arrivare questi
soldi il fatto di farli transitare da una società i taliana.
Noi società italiane non ne volevamo fare, per cui su idea di
Zito... cioè Zito ebbe l’idea di chiedere a Fragome li se lui
era interessato a interporre la FCZ e quindi utiliz zare i
conti dell’FCZ per farci arrivare questi soldi.
Ecco una cosa che ho detto nell’interrogatorio e ch e ribadisco
qua è che Fragomeli non era assolutamente consapevo le
dell’operazione... non sapeva che cos’era l’operazi one di
traffico telefonico, non sapeva nulla di nulla.
PM – DOTT. BOMBARIDERI: Che cosa sapeva (incomprensibile per
sovrapposizione di voci).
DICH – CRUDELE: Lui sapeva che questi soldi erano un compenso
in nero che noi stavamo percependo io e Zito, e lui ci stava
facendo una cortesia personale, facendoli transitar e sui suoi
conti societari.
Fine.
Questo sapeva.
Quindi lui non ha mai saputo il discorso del traffi co...
PM – DOTT. BOMBARIDERI: I soldi che arrivavano da dove
arrivavano quindi su questo conto?
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DICH – CRUDELE: Io francamente ho cognizione di questo perché
poi l’ho letto sulle carte.
PM – DOTT. BOMBARIDERI: No, prima in precedenza lei sapeva che
come arrivavano (incomprensibile per sovrapposizion e di voci).
DICH – CRUDELE: No, io sapevo che lui faceva arrivare dei
soldi dall’estero e che li doveva rimandare all’est ero.
A Londra.
PM – DOTT. BOMBARIDERI: Sì, ma lei...
DICH – CRUDELE: Poi non sapevo delle società, non sapevo
nulla.
Nel senso che magari lui mi avrà fatto anche legger e, il
Fragomeli, a un certo punto i contratti che ha sott oscritto
con il Fragomeli per giustificare questo transito d i denari,
però francamente...
PM – DOTT. BOMBARIDERI: Quindi i contratti?
DICH – CRUDELE: Eh?
PM – DOTT. BOMBARIDERI: Non ho capito, i contratti?
DICH – CRUDELE: Erano dei contratti che dovevano giustificare
il fatto che transitavano dei denari sui conti cor renti di
Fragomeli, no?
Contratti che il Focarelli aveva predisposto per il Fragomeli,
e Fragomeli poi ha firmato.
PM – DOTT. BOMBARIDERI: Lei come fa a dire che li ha
predisposti Focarelli?
DICH – CRUDELE: Perché non mi ricordo se me l’aveva detto lui
o Fragomeli.
O tutti e due.
Credo forse più Fragomeli.
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PM – DOTT. BOMBARIDERI: Che le disse che firmava questi
contratti predisposti?
DICH – CRUDELE: Sì, sì, erano dei contratti “predisposti” dal
Focarelli che giustificavano il passaggio di questi soldi
sulla società... della FCZ.
Sostanzialmente erano dei contratti mi sembra che avevano
come oggetto la compravendita di contenuti.
Contenuti... per adulti se non sbaglio.
PM – DOTT. BOMBARIDERI: La FCZ si occupava dei contenuti?
DICH – CRUDELE: No, la FCZ... in realtà nel corso del tempo ha
esteso la sua operatività, e quindi dal semplice tr affico
etnico ha iniziato anche a lavorare nell’ambito del traffico
premium.
Tant’è che noi per suo conto l’avevamo aiutato a me ttere in
piedi un sito che si chiamava “videorosso.it”, che era un sito
che appunto erogava contenuti hard utilizzando insi eme azioni
899 di Fastweb.
PM – DOTT. BOMBARIDERI: Senta lei conosce la Broker, conosceva
la Broker?
DICH – CRUDELE: No.
PM – DOTT. BOMBARIDERI: La Globe Stream?
DICH – CRUDELE: No, sono nomi che ho letto sull’ordinanza.
PM – DOTT. BOMBARIDERI: Cherubini ha detto che lo conosceva?
DICH – CRUDELE: Cherubini l’ho incontrato una volta in quel
viaggio a Hong Kong.
PM – DOTT. BOMBARIDERI: Lei sa se Fragomeli conosceva
Cherubini o...
DICH – CRUDELE: So che si sono visti.
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PM – DOTT. BOMBARIDERI: Che vuol dire so che si sono visti?
DICH – CRUDELE: Perché me l’ha detto Fragomeli.
PM – DOTT. BOMBARIDERI: Le ha detto che cosa “ho visto
Cherubini”...
DICH – CRUDELE: So che si sono incontrati... nella fase di
predisposizione dei contratti fra la FCZ e queste società...
con cui FCZ aveva rapporti commerciali, credo che c i sia stato
o un contatto telefonico, o un incontro di persona.
Credo un incontro di persona a Milano, se non sbagl io.
PM – DOTT. BOMBARIDERI: Per che cosa?
DICH – CRUDELE: Per conoscersi.
PM – DOTT. BOMBARIDERI: Ma per che cosa... determinato da che
cosa... (incomprensibile).
DICH – CRUDELE: FCZ stava fermando dei contratti con queste
società, una di queste società è rappresentata da q uesto
Cherubini, immagino...
PM – DOTT. BOMBARIDERI: (Incomprensibile per sovrapposizione
di voci).
DICH – CRUDELE: Immagino che come dire, come minimo dovesse
incontrare il rappresentante della società.
PM – DOTT. BOMBARIDERI: Quindi era un rappresentante di una
delle società coinvolte in questo giro.
DICH – CRUDELE: Sì.
PM – DOTT. BOMBARIDERI: Lei conosce il Murri Augusto?
DICH – CRUDELE: No.
PM – DOTT. BOMBARIDERI: Sa se Cherubini conosceva Murri
Augusto?
DICH – CRUDELE: No.
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Io di Cherubini non so nulla.
So soltanto che...
PM – DOTT. BOMBARIDERI: Fragomeli conosceva Murri Augusto?
DICH – CRUDELE: No.
Non me ne ha mai parlato.
PM – DOTT. BOMBARIDERI: Lei ha detto che quindi il Focarelli
le aveva chiesto questa società per far (incomprens ibile) i
vostri compensi?
DICH – CRUDELE: Sì.
PM – DOTT. BOMBARIDERI: Quindi questi soldi poi... una volta
arrivati i vostri compensi, come venivano trattenut i?
DICH – CRUDELE: In realtà non venivano trattenuti, questi
compensi semplicemente transitavano sul conto di Fr agomeli,
cioè entrava 100, Fragomeli tratteneva che ne so lo 0,5, non
so quanto era la sua parcella.
PM – DOTT. BOMBARIDERI: Quindi c’era un compenso per
Fragomeli?
DICH – CRUDELE: C’era un compenso per Fragomuli, certo, non è
che si metteva in mezzo a gratis.
C’era un compenso non so nell’ordine di qualche per centuale
immagino e dopodiché quello che entrava usciva, tot almente,
almeno per quello che riguarda i nostri compensi.
PM – DOTT. BOMBARIDERI: E quindi come arrivava...
DICH – CRUDELE: Quindi arrivava dall’estero, il compenso
arrivava sul... il bonifico arrivava sul conto corr ente della
FCZ, la FCZ tratteneva il suo compenso e...
PM – DOTT. BOMBARIDERI: Transitava...
DICH – CRUDELE: Trasferiva l’importo all’estero.
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Siccome era estero su estero, chiaramente non aveva neanche
problemi di IVA in questo caso.
PM – DOTT. BOMBARIDERI: Però quello che voglio sapere io è,
siccome lei ha detto che questo era un meccanismo c he era
stato chiesto da Focarelli per pagarvi, per far con fluire il
vostro compenso.
DICH – CRUDELE: Sì.
PM – DOTT. BOMBARIDERI: Quindi visto che comunque non restava
là, e andava all’estero un’altra volta...
DICH – CRUDELE: Sì.
PM – DOTT. BOMBARIDERI: (Incomprensibile) come faceva a
confluire il vostro compenso su FCZ...
AVV. CARTOLANO: No, no, FCZ non ha detto mai...
DICH – CRUDELE: No, FC...
AVV. CARTOLANO: Chiedo scusa signor Crudele non risponda
perché... Presidente c’è un’opposizione formale.
T: C’è opposizione.
Sì, avvocato.
AVV. CARTOLANO: Sì, sì, perché il Pubblico Ministero sta
suggerendo le circostanze che il teste non ha mai d etto.
PM – DOTT. BOMBARIDERI: Assolutamente no.
AVV. CARTOLANO: FCZ non ha mai promesso o fatto...
PM – DOTT. BOMBARIDERI: No.
AVV. CARTOLANO: Chiedo scusa Pubblico Ministero.
Lei ha chiesto con quale modalità FCZ pagava i comp ensi a
Crudele e a Zito.
PM – DOTT. BOMBARIDERI: Non ho detto questo.
AVV. CARTOLANO: Ha detto questo.
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PM – DOTT. BOMBARIDERI: Mi sarò espresso male.
Io ho detto semplicemente che il teste ha detto che Focarelli
gli aveva chiesto una società per far confluire i l oro
compensi.
E questa società era la FCZ.
Visto che l’ho detto io, visto che la FCZ faceva co nfluire
tutto all’estero com’è che quindi doveva articolars i questo
loro compenso attraverso l’FCZ?
DICH – CRUDELE: Mi scusi allora...
PM – DOTT. BOMBARIDERI: Non ho mai detto che l’FCZ aveva
promesso un compenso.
AVV. CARTOLANO: Ma come poteva FCZ a fornire il compenso a
Crudele e a Zito, questa è la circostanza che deve emergere,
perché questo è quanto ha detto il teste fino ad ad esso.
PM – DOTT. BOMBARIDERI: Infatti questo ho detto io.
Visto che non era così, appunto e quindi sono d’acc ordo con
lei che FCZ non provvedeva a dare a loro il compens o e visto
che Focarelli gli aveva chiesto di inserire in una società
italiana, nel caso di specie la FCZ proprio per que sto, per
pagarli, per far confluire il compenso.
Allora perché avveniva questo?
T: (Incomprensibile per sovrapposizione di voci).
DICH – CRUDELE: Allora mi sono espresso male.
Allora Focarelli sapeva che i nostri compensi alla fine
dovevano arrivare personali a Hong Kong, questo lo sapeva
perché avevamo aperto insieme i conti.
Quello che ci aveva chiesto era di frapporre una so cietà
italiana prima che questi denari arrivassero sui co rrenti
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personali, quindi la società italiana doveva sempli cemente
servire da transito.
Non era il... il contenitore, non era la cassa.
Doveva soltanto fare da transito.
Doveva... semplicemente schermare in qualche manier a...
PM – DOTT. BOMBARIDERI: Schermare così senza...
DICH – CRUDELE: Schermare questi soldi che alla fine dovevano
arrivare sui nostri correnti personali.
PM – DOTT. BOMBARIDERI: Sa quanti soldi sono transitati
nell’FCZ?
In relazione a questa vicenda di Focarelli?
DICH – CRUDELE: Credo 15 milioni, 15–16 milioni, una cosa del
genere.
PM – DOTT. BOMBARIDERI: Questo...
DICH – CRUDELE: Dalle carte mi sembra che si sia arrivati a
17–18
PM – DOTT. BOMBARIDERI: Questo lo sa come non dalle carte, ma
come lo sa prima?
DICH – CRUDELE: No, prima lo sapevo perché di tanto in tanto
con il Fragomeli si andava a cena, così era un’occa sione per
trovarci a cena e lui ci aggiornava, ci diceva a ch e punto
era... cioè qual era il totale fino a quel momento che era
transitato.
E poi a noi serviva per capire, per calcolare qual era quel
famoso 1/3 dell’1%.
PM – DOTT. BOMBARIDERI: Quindi serviva a determinare il vostro
compenso?
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DICH – CRUDELE: No, era soltanto un metodo indiretto per
capire che cosa ci sarebbe arrivato poi sul nostro conto.
Però non era assolutamente necessario mettere in pi edi
questa... far transitare i soldi da questa società,
assolutamente.
Io ripeto ero anche contrario perché lo trovavo abb astanza
stupido.
PM – DOTT. BOMBARIDERI: Avete discusso con Fragomeli... lei ha
detto prima che aveva detto a Fragomeli che si trat tava di una
vostra provvigione in nero, di un vostro compenso i n nero.
Una volta che sono transitate queste cifre, avete d iscusso
sull’entità... 15 milioni di euro, queste cifre...
DICH – CRUDELE: Fragomeli sapeva che i soldi che passavano di
là non erano soltanto miei e di Zito, erano miei, d i Zito e
Focarelli.
PM – DOTT. BOMBARIDERI: Sapeva anche che erano di Focarelli?
DICH – CRUDELE: Sì, sì.
PM – DOTT. BOMBARIDERI: E sapevano da chi partivano...
DICH – CRUDELE: Però non sapeva in che misura poi quei soldi
venivano ripartiti assolutamente no, no, no.
Non l’ha mai saputo.
L’avrà letto dopo dalle carte, ma al momento lui no n sapeva.
Lui ha visto passare questi soldi...
PM – DOTT. BOMBARIDERI: Quindi... senta lei ha detto prima che
a dicembre è stato interrogato dal dottor Di Leo...
DICH – CRUDELE: Di Leo e la dottoressa Passaniti.
PM – DOTT. BOMBARIDERI: In relazione e ha detto prima alle
Phuncard...
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DICH – CRUDELE: No, no, no.
PM – DOTT. BOMBARIDERI: Su che cosa è stato interrogato e che
cosa è successo.
DICH – CRUDELE: Mi è stato chiesto...
PM – DOTT. BOMBARIDERI: Intanto è stato convocato come, in che
qualità?
DICH – CRUDELE: Come persona informata sui fatti.
PM – DOTT. BOMBARIDERI: In ragione della sua...
DICH – CRUDELE: Perché il mio nome era stato fatto credo da
Catanzariti, o da Nomito che erano stati sentiti in
precedenza, in merito alle indagini sul traffico te lefonico.
PM – DOTT. BOMBARIDERI: Quindi è stato sentito sul traffico
telefonico.
DICH – CRUDELE: Assolutamente.
PM – DOTT. BOMBARIDERI: Quindi che cosa le è stato chiesto...
cioè che cosa ha appreso in quella sede?
DICH – CRUDELE: In realtà ho fatto io un po’ la storia, io ho
raccontato da quando sono entrato in Fastweb a quel momento,
che cosa... qual era stato il mio percorso in Fastw eb, quindi
la mia responsabilità specifica poi sul business.
PM – DOTT. BOMBARIDERI: Quindi una volta uscito da
quell’interrogatorio lei ha capito che c’era un’ind agine sul
traffico telefonico, questo penso...
DICH – CRUDELE: Va beh.
PM – DOTT. BOMBARIDERI: Ha capito a che punto erano le
indagini, ha parlato con qualcuno di...
R.G. 21927/10 - 28/03/2011 c/ Berriola Luca e Altri 122
DICH – CRUDELE: No, in realtà in quel momento la sensazione
che ho avuto è che le indagini erano ancora abbasta nza in alto
mare.
Cioè che la Procura stava un po’ cercando di capire quello
che...
PM – DOTT. BOMBARIDERI: Era avvenuto.
DICH – CRUDELE:... che era avvenuto.
Però per esempio non mi fu mai fatta nessuna domand a... non mi
fu mai menzionata la società I–Globe.
Questo lo trovai parecchio o strano.
Da lì stupidamente dedussi che la Procura era ancor a in
altissimo mare.
PM – DOTT. BOMBARIDERI: Lei ha parlato con Zito di questo suo
ricevo?
DICH – CRUDELE: Certo.
PM – DOTT. BOMBARIDERI: Prima a dopo?
DICH – CRUDELE: Dopo.
PM – DOTT. BOMBARIDERI: Prima ha parlato...
DICH – CRUDELE: Prima e dopo, nel senso va beh prima in realtà
c’era poco da parlare, nel senso che venivo là, non sapevo
manco che domande mi veste fatto.
PM – DOTT. BOMBARIDERI: Ha detto che era stato convocato?
DICH – CRUDELE: Certo, certo, certo.
Tra l’altro mi sembra che lui era stato sentito anc he lui come
persona informata sui fatti, credo qualche mese pri ma.
Anzi no, credo che qualche mese prima lui era stato indagato,
lui era stato indagato e non solo lui.
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Era stato indagato lui, Angelidis, l’ingegner Scagl ia, credo
un po’ di persone in Fastweb avevano ricevuto un av viso di
garanzia.
PM – DOTT. BOMBARIDERI: Lei questo come lo sapeva?
DICH – CRUDELE: Va beh...
PM – DOTT. BOMBARIDERI: Glielo ha detto Zito...
DICH – CRUDELE:... mi avevano fatto una perquisizio ne.
Io avevo subito una perquisizione qualche mese prim a.
PM – DOTT. BOMBARIDERI: Dove?
DICH – CRUDELE: A casa, a casa sua.
PM – DOTT. BOMBARIDERI: Ma io dico l’aveva saputo dai
giornali, da che cosa...
DICH – CRUDELE: No, no, da lui, da lui.
Credo che la cosa... la prima perquisizione credo c he non
avesse avuto ancora una grande... eco sui giornali.
Il discorso diventa di dominio pubblico ed esplode a livello
di mass media a gennaio del 2007.
PM – DOTT. BOMBARIDERI: Quindi questa perquisizione di Zito
era antecedente alla sua convocazione?
DICH – CRUDELE: Sì, sono abbastanza certo quando dico che Zito
era stato indagato... era persona indagata già qual che mese
prima, ufficialmente indagata qualche mese prima, l ui e altri
manager di Fastweb.
PM – DOTT. BOMBARIDERI: Ma indagato per che cosa, lo sapeva?
DICH – CRUDELE: In relazione credo alle Phuncard.
PM – DOTT. BOMBARIDERI: Alle Phuncard.
DICH – CRUDELE: Sì.
T: Scusi quando dice prima, prima di che cosa?
R.G. 21927/10 - 28/03/2011 c/ Berriola Luca e Altri 124
DICH – CRUDELE: Prima della mia deposizione il 10 dicembre.
PM – DOTT. BOMBARIDERI: Quando dice “credo”, credo che
significa cioè nel senso...
DICH – CRUDELE: No, che era... sono certo.
PM – DOTT. BOMBARIDERI: Ma l’aveva saputo...
DICH – CRUDELE: Da lui.
PM – DOTT. BOMBARIDERI: Quindi aveva detto questa cosa qua
delle Phuncard.
Quindi le sapeva delle Phuncard, che cosa sapeva de lle
Phuncard?
DICH – CRUDELE: No, sapevo a quel punto che la Procura stava
indagando sulle Phuncard...
PM – DOTT. BOMBARIDERI: Lei prima di quel momento delle
Phuncard cosa sapeva?
DICH – CRUDELE: Sapevo che era stata un’operazione importante
di diverse centinaia di milioni di euro per Fastweb , e...
niente di più.
Non è che... anche perché come dire, non avevo ness un
interesse a chiedere...
PM – DOTT. BOMBARIDERI: Ma sapeva che le società... la società
che aveva...
DICH – CRUDELE: No, sapevo che il proponente delle Phuncard
era sempre Focarelli.
PM – DOTT. BOMBARIDERI: Questo come lo sapeva, lo sapeva solo
lei...
DICH – CRUDELE: Me lo aveva detto Zito.
PM – DOTT. BOMBARIDERI: Ma lo sapeva solo lei o lo sapevano
anche...
R.G. 21927/10 - 28/03/2011 c/ Berriola Luca e Altri 125
DICH – CRUDELE: No, lo sapeva... in Fastweb dice?
PM – DOTT. BOMBARIDERI: In Fastweb.
DICH – CRUDELE: Beh, sicuramente il top management lo
conosceva, cioè nelle persone tipo Contin perché er a stato...
aveva avuto un ruolo operativo sulle Phuncard, il d ottor
Angelilis (trascrizione fonetica) sicuramente.
L’identità del signor Focarelli in Fastweb, come di cevo prima,
era un’identità assolutamente nota, e anche conside rata di un
certo livello.
Cioè lui era un cliente vip per Fastweb.
PM – DOTT. BOMBARIDERI: Questo l’ha già detto.
DICH – CRUDELE: Almeno fino a quando poi le cose non si sono
intorbidite, ma prima dell’operazione Phuncard, CMC è una
società che ha sostenuto i bilanci di Fastweb in ma niera...
non indifferente.
PM – DOTT. BOMBARIDERI: Ma lei poi... lei con il suo superiore
ha mai parlato delle Phuncard?
Il suo superiore ha detto che era Casati, se non sb aglio.
Il suo diretto, il suo riporto?
DICH – CRUDELE: No, non mi ricordo.
Ma non credo che... non lo so, sinceramente non lo so.
Non mi ricordo.
PM – DOTT. BOMBARIDERI: Lei torna da Roma all’interrogatorio,
ne parla con qualcuno di questo interrogatorio, olt re ha tetto
che con Zito.
DICH – CRUDELE: Io ne parlo con Zito.
PM – DOTT. BOMBARIDERI: E poi dentro Fastweb ne parla con
qualcuno?
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DICH – CRUDELE: Certo... io prima dell’interrogatorio mi viene
chiesto di passare dall’avvocato Gildo Ursini, che è
l’avvocato... uno degli avvocati di Fastweb.
PM – DOTT. BOMBARIDERI: Io chiedevo dopo che quando torna...
DICH – CRUDELE: Dopo l’interrogatorio faccio un incontro
con... non ricordo la persona, però la funzione era quella di
internal audit (trascrizione fonetica) e credo anch e del
legale.
L’internal audit.
PM – DOTT. BOMBARIDERI: Che sarebbe l’autorità che... ci
spiega...
DICH – CRUDELE: Praticamente sarebbe quella funzione che si
occupa di fare le verifiche interne.
PM – DOTT. BOMBARIDERI: Una specie di corpo ispettivo, come
potrebbe definirlo?
DICH – CRUDELE: Sì, se vogliamo sì.
Una specie di polizia interna.
PM – DOTT. BOMBARIDERI: Le verifiche...
DICH – CRUDELE: Però pare pure un po’ forzato.
PM – DOTT. BOMBARIDERI: Cura le verifiche all’interno.
DICH – CRUDELE: Sì, si occupa diciamo della correttezza dello
svolgimento delle operazioni commerciali.
PM – DOTT. BOMBARIDERI: Lei lo conosceva questo dirigente
dell’internal audit.
DICH – CRUDELE: Sì, però non ricordo il nome adesso.
PM – DOTT. BOMBARIDERI: Perché ne ha parlato con lui?
DICH – CRUDELE: Perché hanno voluto sapere che cosa...
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PM – DOTT. BOMBARIDERI: Scusi, io le chiedo perché ha parlato
con questa persona qua, lei ha preso un’iniziativa?
DICH – CRUDELE: No, no, no, sono stato chiamato.
Sono stato chiamato e mi hanno chiesto... cioè sono stato...
PM – DOTT. BOMBARIDERI: Le hanno chiesto, e parla al plurale,
chi...
DICH – CRUDELE: Lui con un suo collaboratore, mi hanno chiesto
di riferire che cosa io avevo detto nell’interrogat orio.
PM – DOTT. BOMBARIDERI: Quindi lui sapeva già che era stato
chiamato?
DICH – CRUDELE: Certo.
Sapeva già perché, ripeto, la società prima di mand armi in
Procura, ha chiesto di passare dall’avvocato Ursini .
PM – DOTT. BOMBARIDERI: Quando parla di società a chi si
riferisce?
DICH – CRUDELE: La società nella persona della dottoressa
Testore, se non ricordo male.
Che era responsabile del legale all’epoca, mi ha ch iesto di
passare dall’avvocato Ursini prima di andare.
PM – DOTT. BOMBARIDERI: E la società da chi era stata
informata?
DICH – CRUDELE: Da me.
PM – DOTT. BOMBARIDERI: Quindi lei aveva informato la società.
DICH – CRUDELE: Certo.
PM – DOTT. BOMBARIDERI: Lei aveva informato la Testori, chi
aveva informato?
DICH – CRUDELE: Beh... sicuramente avevo informato Casati, non
ricordo se parlai con Contin nello specifico di que sta cosa,
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dopodiché penso che attraverso Casati la cosa sia a rrivata al
legale.
PM – DOTT. BOMBARIDERI: In questo esame che lei ha avuto...
perché lei è persona informati fatti, giusto?
DICH – CRUDELE: Sì.
PM – DOTT. BOMBARIDERI: Si parlò di Focarelli?
DICH – CRUDELE: Sì, in realtà fui io a parlare di Focarelli
perché dissi chi era, come lo conoscevo, come avevo ... come
sapevo chi insomma... come era iniziato il business , come si
era generato, come era andato avanti.
Quindi fui io a esporre tutto in dettaglio.
Quindi sapevo... dissi chi era Focarelli certamente .
PM – DOTT. BOMBARIDERI: Ma io però non ho capito.
Lei ha detto che è stato convocato per un’indagine.
DICH – CRUDELE: Sì.
PM – DOTT. BOMBARIDERI: Questa indagine che cosa aveva a
oggetto, il traffico telefonico che significa...
DICH – CRUDELE: No, no, poi in quello specifico mi fu detto
che... stavano indagando ipotesi di frode fiscale.. .
PM – DOTT. BOMBARIDERI: Quindi avete visto che si trattava di
(incomprensibile per sovrapposizione di voci).
DICH – CRUDELE: E che in quell’occasione mi fu detto anche che
Focarelli era stato già oggetto di un progetto giud iziario,
per gli stessi tipi di reati cioè per frode fiscale .
PM – DOTT. BOMBARIDERI: La Procura le ha detto proprio
tutto...
DICH – CRUDELE: Sì, sì, è stata trasparente.
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PM – DOTT. BOMBARIDERI: Questo contenuto di questa
conversazioni lei l’ha riportato integralmente...
DICH – CRUDELE: Sì.
PM – DOTT. BOMBARIDERI: Quindi riparlò anche di Focarelli,
disse che le era stato detto quello di Focarelli?
DICH – CRUDELE: Ritengo di sì, però non sono certo, non è che
ricordo esattamente le parole che ho riferito.
Però sicuramente tutta la sostanza, e il fatto che comunque...
PM – DOTT. BOMBARIDERI: Come oggetto dell’indagine...
DICH – CRUDELE: Sì, sì, che la Procura stava indagando su
un’ipotesi di frode fiscale.
PM – DOTT. BOMBARIDERI: Quindi questa cosa qua lei l’ha detta?
DICH – CRUDELE: Certo.
PM – DOTT. BOMBARIDERI: Questo qua siamo dicembre 2006.
DICH – CRUDELE: Siamo a dicembre 2006, certo.
PM – DOTT. BOMBARIDERI: Lei è stato più risentito dalla
Procura?
DICH – CRUDELE: No.
PM – DOTT. BOMBARIDERI: Con Casati, ha detto che ne aveva
parlato prima, l’aveva informato che era stato conv ocato.
Ne ha parlato dopo?
DICH – CRUDELE: Certo.
PM – DOTT. BOMBARIDERI: Quindi ha detto anche a lui...
DICH – CRUDELE: Certo, io ho riportato per filo e per segno il
contenuto dell’interrogatorio a Casati, a queste pe rsone
dell’internal audit e non ricordo se anche ebbi un incontro
con la Testore
Non ricordo, questo non ricordo.
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Però sicuramente a più persone in Fastweb io ho rip ortato il
contenuto di quell’interrogatorio.
PM – DOTT. BOMBARIDERI: Lei ne ha parlato con Focarelli di
questo...
DICH – CRUDELE: Certo.
PM – DOTT. BOMBARIDERI: Ci può dire... ci descrive come è
avvenuto questo...
DICH – CRUDELE: Focarelli dopo l’interrogatorio mi chiamò e
volle sapere che cosa mi avevano... le domande che mi erano
state fatte, che cosa avevo detto io e... niente, p oi alla
fine mi disse di stare tranquillo che era tutto sot to
controllo.
PM – DOTT. BOMBARIDERI: Cioè non ho capito, le disse di stare?
DICH – CRUDELE: Di stare tranquillo, che era tutto sotto
controllo e che le indagini insomma non avrebbero p ortato...
cioè...
PM – DOTT. BOMBARIDERI: Che le indagini non avrebbero portato?
DICH – CRUDELE: Cioè che era ancora tutto in alto mare, per
cui di stare tranquillo ecco.
Che non era detto che le cose avrebbero preso una p iega
brutta.
Cioè mi tranquillizzò, la sostanza è che mi tranqui llizzò.
Poi le parole che ha usato nel dettaglio...
PM – DOTT. BOMBARIDERI: No, neanche le parole.
Quello che le ha detto...
DICH – CRUDELE: No, no, disse di stare tranquillo, disse “è
tutto sotto controllo, stai tranquillo”.
PM – DOTT. BOMBARIDERI: Non ti preoccupare.
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DICH – CRUDELE: Non ti preoccupare.
Anche perché dalle domande che mi erano state fatte non è che
c’erano particolari elementi di preoccupazione, alm eno per
quello che mi riguardava.
PM – DOTT. BOMBARIDERI: Per lei ma per Focarelli c’era frode
fiscale, si parlava di Focarelli.
Lei gliele ha dette queste cose a Focarelli?
DICH – CRUDELE: Sì, sì, certo, certo.
PM – DOTT. BOMBARIDERI: E lui non era preoccupato?
DICH – CRUDELE: No.
PM – DOTT. BOMBARIDERI: Con Zito ne parlò di questa cosa, del
suo interrogatorio dopo?
DICH – CRUDELE: Certo, sì.
PM – DOTT. BOMBARIDERI: Che cosa disse a Zito?
DICH – CRUDELE: Riportai anche a Zito tutto il contenuto
dell’interrogatorio, del fatto che... appunto si st ava
indagando... era chiaro che si stesse indagando su una frode
fiscale, e che appunto il Focarelli era stato già i ndagato per
un...
PM – DOTT. BOMBARIDERI: Lo sapeva Zito... le disse se lei lo
sapeva, rimane sorpreso?
DICH – CRUDELE: Ma, non... in realtà no, credo che l’abbia
appreso in quel momento.
Credo, poi non so...
PM – DOTT. BOMBARIDERI: Lei in quel momento lei già i soldi li
avevate ricevute?
DICH – CRUDELE: Sì, sì.
Sì, avevamo ricevuto se non tutto buona parte.
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PM – DOTT. BOMBARIDERI: Lei ha detto che ha proposto questo
affare... lei è stato quello che ha proposto... ha presentato
Focarelli alla società.
Per la...
DICH – CRUDELE: No, io non ho presentato...
PM – DOTT. BOMBARIDERI: Cioè non presentato, nel senso che
era...
DICH – CRUDELE: Focarelli era...
PM – DOTT. BOMBARIDERI: Conosciuto, già noto.
DICH – CRUDELE: Era già stranoto in Fastweb.
PM – DOTT. BOMBARIDERI: Però ha presentato la...
DICH – CRUDELE: Io non ho presentato nessuno.
Questo lo ribadisco e lo sottolineo.
Perché su alcune dichiarazioni è venuto fuori che i o ho
portato in azienda, aziende criminali.
Io non ho portato nessuno e nessuna azienda crimin ale.
Io semplicemente ho svolto il mio ruolo di responsa bile
commerciale.
Punto.
PM – DOTT. BOMBARIDERI: Quindi lei ha presentato... questo
affare è stato presentato da lei?
DICH – CRUDELE: Questo affare è stato portato all’attenzione
dei vertici da me, perché era il mio lavoro.
PM – DOTT. BOMBARIDERI: E la società ne ha beneficiato, ha
detto lei.
DICH – CRUDELE: E la società ne ha beneficiato ampiamente,
direi.
PM – DOTT. BOMBARIDERI: Ampiamente.
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DICH – CRUDELE: Certo
PM – DOTT. BOMBARIDERI: In questi termini qua la società le ha
riconosciuto un bonus come...
DICH – CRUDELE: No.
PM – DOTT. BOMBARIDERI: All’interno della società c’è la...
DICH – CRUDELE: No, no, no, no.
PM – DOTT. BOMBARIDERI: Non è previsto...
DICH – CRUDELE: No, perché appunto non era un’opportunità
commerciale che ho creato io ex novo per la quale d ovevo avere
un...
PM – DOTT. BOMBARIDERI: No, la domanda era diversa.
Solitamente le società se io che sono (incomprens ibile per
sovrapposizione di voci).
DICH – CRUDELE: Sì, la risposta è sì.
Cioè nel senso che se io sono un commerciale e port o
un’importante opportunità di business, la società o vviamente
me ne sarà riconoscente o in termini economici, o i n termini
di sviluppo di carriera.
È normale che funzioni così.
PM – DOTT. BOMBARIDERI: La domanda è proprio su questo qua.
In questa occasione, nell’occasione del fatto che l ei...
DICH – CRUDELE: No, zero.
PM – DOTT. BOMBARIDERI: Lei non ha avuto niente?
DICH – CRUDELE: Zero.
PM – DOTT. BOMBARIDERI: Non ha avuto nessun riconoscimento?
DICH – CRUDELE: Nessuno.
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Nessuno perché appunto si trattava... cioè non... i l signor
Focarelli non era un cliente che portavo io, era un cliente
che già aveva fatto un sacco di business con la soc ietà.
Per cui semplicemente ho gestito qualcosa che già a vveniva...
PM – DOTT. BOMBARIDERI: All’interno della società.
Lei ha incontrato qualcuno dei suoi coimputati
successivamente all’arresto in carcere?
DICH – CRUDELE: Sì.
PM – DOTT. BOMBARIDERI: Ha incontrato Zito in carcere lei?
DICH – CRUDELE: Sì, ho incontrato Zito in un colloquio con i
familiari, per sbaglio.
Penso non lo so se per sbaglio.
PM – DOTT. BOMBARIDERI: Ci può dire in che epoca, quando è
avvenuto questo?
DICH – CRUDELE: È avvenuto a cavallo fra il 5 di ottobre e il
19 di ottobre.
INTERVENTO: Ci sarebbe un’opposizione a questa domanda perché
non attiene ai fatti dell’imputazione, si tratta d i un fatto
successivo all’arresto che non riguarda (incomprens ibile per
intervento fuori microfono).
PM – DOTT. BOMBARIDERI: Sì, però siccome... siccome c’è stata
un’articolazione di testi successiva... ammessa dal Tribunale
sull’incontro con Zito, io credo che... la farà la Difesa
perché (incomprensibile).
Solamente cosa è successo in questo incontro, poi v aluterà il
Presidente che ammette o meno la domanda.
T: Il teste è avvertito comunque anche dalla possibil ità della
facoltà di non rispondere che chiaramente può inves tire non
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solo la deposizione nella sua globalità, ma anche s olo
determinati profili, quindi è libero di rispondere o meno.
DICH – CRUDELE: Sì, ho fatto una scelta e sono coerente con
questa scelta.
Sostanzialmente è successo che ci siamo incontrati, lui sapeva
che io avevo già deposto il giorno 5, che avevo dec iso di
patteggiare, che avevo reso ampie dichiarazioni sui fatti.
Non so come l’ha saputo, ma lo ha saputo perché tra l’altro
questa cosa era andata a finire anche sui giornali.
Ed era abbastanza arrabbiato di questa cosa qua.
Abbastanza arrabbiato e mi ha detto che stavo sbagl iando,
secondo lui, perché secondo lui non aveva senso que llo che
stavo facendo...
T: Mi scusi sempre ai fini della trascrizione, quand o dice
“lui” se può fare il nome e il cognome .
DICH – CRUDELE: Bruno Zito.
Non aveva senso perché come dire se avessi voluto p atteggiare
avrebbe avuto più senso farlo da subito senza aspet tare 9 mesi
di carcerazione.
Mi ha ribadito che lui sarebbe andato avanti nella sua linea e
poi...
PM – DOTT. BOMBARIDERI: E quindi che aveva sbagliato a rendere
dichiarazioni?
DICH – CRUDELE: Sì, che lui riteneva la mia scelta una scelta
sbagliata, perché non aveva senso a quel punto.
Ti sei fatto 9 mesi di carcere, se volevi patteggia re lo
facevi da subito, ti risparmiavi tutta sta sofferen za.
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PM – DOTT. BOMBARIDERI: Presidente possiamo chiedere un attimo
di sospensione per rivedere se dobbiamo... oppure.. .
T: Va bene, sì.
Sì, sì.
PM – DOTT. BOMBARIDERI: Oppure, visto che dobbiamo rinviare
per il controesame, perché sono le 16.45 se possiam o
sospendere e la prossima volta riservarci eventualm ente
entrambe...
T: Volete 5 minuti di sospensione...
PM – DOTT. BOMBARIDERI: No, visto che dobbiamo comunque
rinviare perché l’esame...
(Incomprensibile per interventi fuori microfono).
PM – DOTT. BOMBARIDERI: Noi chiediamo una mezzoretta si
sospensione per verificare la possibilità di qualch e domanda.
(Incomprensibile per sovrapposizione di voci e int erventi
fuori microfono).
T: Abbiamo anche un problema di orario.
C’è un limite invalicabile, ecco la mezz’ora divent erebbe...
PM – DOTT. BOMBARIDERI: Siccome deve proseguire... Crudele ha
il controesame, prima di iniziare se c’è la necessi tà, perché
non sappiamo neanche se c’è la necessità dobbiamo r ivedere i
nostri appunti...
T: Allora sospendiamo adesso e...
PM – DOTT. BOMBARIDERI: Come volete.
La proposta del Pubblico Ministero... noi chiedevam o visto che
deve tornare e deve esserci comunque il controesame , prima di
iniziare il controesame, se ci dà 5 minuti, 10 minu ti per
ultimarlo...
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T: Certamente.
Continuiamo... va bene, d’accordo.
A QUESTO PUNTO, DATA L’ORA, SI RINVIA PER IL PROSIE GUO
DELL’ESAME ALL’UDIENZA DEL 30 MARZO 2011, ORE DI RI TO, AULA
OCCORSIO.
SI DISPONE LA TRADUZIONE DI TUTTI GLI IMPUTATI DETE NUTI.
E SI RIBADISCE IL CONTENUTO DELLE ORDINANZE AUTORIZ ZATIVE, GIÀ
EMESSE NEI CONFRONTI DEGLI IMPUTATI AGLI ARRESTI
DOMICILIARI.