По-Пермски глядя

ПермьПггПУ

2013

МИНИСТЕРСТВО ОБРАЗОВАНИЯ И НАУКИ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИФедеральное государственное бюджетное образовательное учреждение

высшего профессионального образования«Пермский государственный гуманитарно-педагогический университет»

МИНИСТЕРСТВО КУЛЬТУРЫ, МОЛОДЕЖНОЙ ПОЛИТИКИИ МАССОВЫХ КОММУНИКАЦИЙ ПЕРМСКОГО КРАЯ

Радиостанция «Эхо Москвы» в Перми

Пермь глазами ученыхальманах гуманитарных исследований

Автор проекта е. г. ТрегуБОВаАвтор идеи О. В. лысенкО

Материал подготовлен в рамках проекта № 034-фПрограммы стратегического развития ПГГПУ

и культурного проекта «АРТ-резиденция»

© Лысенко О.В., текст, 2013© Трегубова Е.Г, дизайн, 2013

© Министерство культуры, молодежной политикии массовых коммуникаций Пермского края, 2013

© ФГБОУ ВПО «ПГГПУ», 2013

УДК 316.334.56ББК 60.546.21 П 41

УДК 316.334.56ББК 60.546.21издано при поддержке

министерства культуры, молодежной политики и массовых коммуникацийПермского края в рамках проекта «арТ-резиденция»

По мотивам выпусков программы «социум», записанных на радиостанции«Эхо москвы» в Перми, декабрь 2012 – май 2013

Идея О. В. лысенко Автор проекта е.г.Трегубова

Научный редактор О.В. лысенко

Экспертный совет проекта:лейбович О. л., д.и.н., профессор;

Янковская г.а., д.и.н., профессор; кимерлинг а.с., к.и.н., доцент;

Титов к.В., к.и.н., доцент

По-пермски глядя. Пермь глазами ученых. Альманах гуманитарных исследований /под ред. О.В. Лысенко, Е.Г. Трегубовой. – Пермь: ПГГПУ, 2013. – 385с.

ISBN 978-5-85218-646-1

Этот альманах связан одной общей идеей – посмотреть, как выглядит современная Пермь с точки зрения ученых-гуманитариев. Читатель сможет найти в этом альманахе данные исследований, посвященных перм-ской идентичности, исторической памяти пермяков, финансовому поведению, образованию, пермскому говору, специфике гражданского сообщества, особенностям гендерного поведения жителей Перми и многое другое.

Альманах призван представить специалистам и всем интересующимся вопросами урбанистики, социоло-гии, культурной антропологии и политологии широкую панораму пермской гуманитарной мысли.

Печатается по решению редакционно-издательского совета Пермского государственного гуманитарно-педагогического университета

П 41

ISBN 978-5-85218-646-1

Уважаемые читатели!

Альманах, который Вы держите в руках – плод труда мно-гих людей. В нем отражены результаты интересных и, зача-стую, уникальных исследований, проведенных пермскими уче-ными. И что особенно приятно – многие из этих исследований напрямую связаны с культурой нашего родного города и края.

В некотором роде это издание уникально. Оно сочетает в себе удобную форму изложения, глубину мысли и остроумие комментаторов. И пусть Вас не вводит в заблуждение легкость языка – многие вопросы, поднимаемые нашими учеными, ак-туальны и злободневны. Нам всем есть, над чем подумать, пе-речитывая эти интервью. Хочется пожелать участникам альма-наха и его авторам дальнейших успехов на благо Перми.

С искренним уважением ко всем пермякам и гостям на-шего края,

и. А. глАднев,

и.о. министра культуры, молодежной политикии массовых коммуникаций Пермского края

4

ЗАчем нУжны Ученые?

Замысел этой книги вытекает из идеи самой передачи. А возникла она так. Однаж-ды, Виктор Александрович Бурко, председатель пермского отделения Российско-

го общества социологов, и Александр Дмитриевич Боронников, мой старший коллега и наставник, попросили меня написать и опубликовать в СМИ статью о новом сборнике трудов пермских социологов. В процессе работы над статьей мне пришла мысль о том, что недурно было бы вообще создать серию материалов о результатах трудов пермских социологов. Действительно, исследования они проводят, интересные результаты полу-чают, но все это известно только узкому кругу специалистов. В лучшем случае, появля-ется публикация в каком-нибудь сборнике конференции или научном журнале, широкой публике неизвестном.

Эта идея ждала своего воплощения несколько лет. До тех пор, пока летом 2012 года, в беседе с главным редактором «Эхо Москвы» в Перми Романом Поповым она не оформилась в проект серии передач с пермскими социологами на этой радио-станции под общим названием «Социум». Первый раз мы вышли в эфир 9 декабря, и с этого дня до самого лета 2013 года у меня появилось увлекательнейшее занятие – договариваться с коллегами, определять, исходя из их интересов и исследований, тему очередной передачи, приглашать их в эфир, беседовать с ними перед микрофо-нами, а параллельно готовить этот сборник. Постепенно трансформировался и формат самой программы. Оказалось, что по поводу пермского социума могут квалифициро-ванно высказаться не только социологи, но и историки, географы, философы, фило-логи и экономисты. Постепенно подзаголовок передачи «Пермь глазами социологов» перестал отражать реальное положение дел. Поэтому в этом альманахе он звучит уже как «Пермь глазами ученых».

В этом сборнике образ Перми выстраивается через калейдоскоп цифр, наблюдений, взглядов, выводов и оценок. Каждому из моих гостей было что сказать по существу, а мне было, чему у них поучиться. Главный вывод, который я сделал для себя – пермская гуманитарная наука в лице лучших своих представителей может и должна стать одним из ресурсов развития бизнеса, управления, культуры, общества. Чем сложнее наша

5

жизнь, тем важнее время от времени останавливаться и задумываться над тем, кто мы есть, что нами движет, как мы выглядим со стороны, в чем наши особенности и недо-статки. Архаическому человеку, наверное, это было не нужно – его спасала рутина. Нам с вами – необходимо. Как сказано в промо-ролике передачи (извините за самоцитирова-ние) – «взгляд ученого всегда немного странный». В том смысле, что у него есть научные инструменты, позволяющие ему видеть те вещи и явления, которые мы либо не замеча-ем, либо не придаем им должного значения.

Другое дело, что услышать ученого не всегда просто. Зачастую между ним и широ-кой публикой необходимо перекинуть некий мостик, адаптировать его специфическую речь и манеру изложения к вкусам и привычкам практиков. Форма беседы прекрасно для этого подходит. Лично мне всегда импонировала позиция психолога Э. Берна, авто-ра многих книг-бестселлеров, считавшего, что злоупотребление специфическими тер-минами и громоздкими оборотами в науке – дурной тон. Хочется верить, что мне и моим гостям удалось этого избежать.

Олег лысенкО,

автор и ведущий программы «Социум»,Научный редактор альманаха

кандидат социологических наук, доцент

6

что в сУмочке тебе моей…

Олег лысенко: Cегодня у нас в гостях екатерина моргунова. мы с ней полтора года назад закончили большое двухлетнее исследование, которое имело до-

статочно странное название. настолько странное, что даже наши коллеги по кафе-дре не всегда его понимали.

Роман Попов, главный редактор радио «Эхо Москвы» в Перми: Это программа «Социум». Олег Лысенко – социолог, вспоминает, как писалась эта работа. И мы все вместе пытаемся выяснить, что же, собственно говоря, интересного творится в наших сумках, мужских и женских. И на основании этого как можно интерпретировать наш бо‑гатый душевный мир.

Екатерина Моргунова: Тема дипломной работы у нас была: «Содержимое сумки как отражение структур повседневности современного общества».

Олег лысенко: а теперь переведите научности на русский язык, пожалуйста.

Если перевести на русский язык, то мы исследо-вали содержимое сумок женских и мужских, и под-водили общие итоги в размышлениях по поводу того, что же в них содержится. Помимо того, что мы исследовали мужские сумки, нас заинтересовали еще и мужские карманы, потому что мужское про-странство разделено на две части. В мужских сумках содержатся, в основном, профессиональная катего-рия предметов, а вот карманы отвечают за личност-ную категорию предметов.

Ближе к телу и, соответственно, больше переда-ют личностного значения. с чего вдруг такая идея про исследование содержимого сумки, и что нам это дает?

моргунова екатерина михайловнаСредняя образовательная школа № 109. Учитель историиmorgunova20@yandex.ru

7

Давайте поговорим про сумки. Что такое сумка? Сумка – это повседневная вещь человека, которая с ним рядом всегда и везде. Она нам нужна как вместилище всех необходимых в жизни в течение дня вещей, которые туда погружаются. Бытует мне-ние среди людей, что женская сумка – это вообще всеобъемлющий предмет.

На практике в школе нам был передан миф «бабайка сумчатый». Ребенок, ученик 8 класса написал миф о том, что в сумках живет непонятное существо, которого она назвала «бабайка сумчатый». Он может то украсть какие-то вещи, то нечаянно подло-жить. Речь идет о том, что сумка на самом деле очень специфический предмет, который вмещает кучу всего.

Я абсолютно с этим согласен. Ситуация, когда ты едешь в машине, и у тебя вообще все плохо с топливом, ты не просто на нуле, ты уже в минусе. Вдруг совершенно неожи‑данно у тебя дребезжит телефон, и ты лезешь за ним в сумку, и находишь там 200 руб‑лей, и заправляешься на них! Я согласен, что «бабайка сумчатый» существует. Ребенок, восьмиклассник, был прав.

роман, вам повезло. Этот бабайка к вам хорошо относится. Посмотрим на сум-ку с научной точки зрения.

Если посмотреть на сумку с точки зрения исследователя, то у нас есть некое поверхностное представление о том, что это – имидж и стиль человека. Но если мы посмотрим внутрь сумки, то можно выделить и ценности человека. Ведь сумка явля-ется вместилищем предметов, которые находятся постоянно с человеком, которые ценны ему.

Я бы даже сказал, что сумка – это такой микромир. личный микромир, кото-рый человек таскает с собой. как улитка таскает раковину, так и человек таскает с собой свою сумку.

собственно говоря, мы ведь в сумку посторонних обычно не пускаем. Такая норма вообще существует, что в чужую сумку залезать нельзя, потому что там хра-нятся предметы, которые, отражают нашу личность, и мы хотели бы ее спрятать.

Для нашего исследования мы выбрали категорию студентов. В первый год мы исследовали исключительно сумочки девушек. Мы просили просто выложить все,

8

что имеется у них в сумке. Они показывали свои вещи, мы, в свою очередь, составля-ли списки, записывали наименование выложенного предмета и что он обозначает. Мы выступали археологами. А кто такой археолог? Археолог – это тот, кто реконструирует повседневную жизнь прошлого.

как правило, по помойке.

По кладбищам, периодически…

Мы тоже выступали такими «мусорщиками», которые выстраивали реальность и по-вседневность на основе предметов, которые находятся в сумке.

у нас было преимущество перед археологами. археолог спросить не может, зачем этот предмет оказался в этом месте. а мы могли спросить, что этот предмет означает, и, соответственно, картинка наша была более полная.

А какие самые необычные предметы находились в женских сумках?

Необычных предметов много. Мы распределили все предметы по определенным слоям, комплексам предметов, объединенных общим смыслом. Для меня самый инте-ресный слой – магический. Бытует мнение, что религия и магия – это далекое прошлое. Нет, на самом деле, у большого количества людей содержатся в сумках эти магические предметы.

Иконы таскают?

Иконы дорожные – да, находили. Но чаще встречались булавки, чеснок. Чеснок, по поверьям, охраняет от сглаза.

Значит, находя дольку чеснока, вы спрашивали хозяйку: зачем он, дорогуша, тебе? В ответ: он охраняет от сглаза!?

Абсолютно верно! Для чего предназначаются булавки? Если пуговка оторва-лась, то прикрепить, это мнение большинства. А в нашем исследовании выясни-лось: считается, что булавка помогает от сглаза. Она прикалывается к сумке, чтоб не сглазили.

Там, помнится, были еще какие-то магические таблетки с заговорами. счаст-ливых билетов была целая куча.

9

Очень много счастливых билетов. Счастливые деньги тоже присутствуют. Из букв, которые напечатаны на деньгах, надо определенное слово собрать или свое имя, и тог-да считается, что эти деньги приносят счастье. Таскают с собой и изображение богини или девочки, которая женщинам помогает в отношениях с молодыми людьми.

Я так понимаю, что это свойственно исключительно девочкам 1 – 2 курса?

Нет. У молодых людей тоже обнаружили религиозные и магические предметы. И у них встречаются булавки. Чеснок, конечно, не встречается, но встречается карман-ная Библия. Так что религиозные предметы встречаются, но не в таком количестве, как у девушек.

А вот предметов амулетного характера у парней много? Например, счастливая кнопка?

Таких предметов много. например, игрушка, подаренная любимой девушкой на счастье. Это тоже элемент для того, чтобы он помогал в каких-то ситуациях.

Или детское кукольное платьишко молодой человек всегда носит с собой, потому что его подарил ребенок, который дорог. Вот он постоянно и носит его с собой.

катя, расскажем, какие предметы встречаются чаще всего, какие группы пред-метов археологу повседневности можно найти в сумке?

Мы выделили 8 слоев. Первый – профессиональный слой, который отвечает за тру-довую деятельность. В нашем случае – это работа и учеба. Кстати, этот слой повседнев-ности и был лидирующим как у девушек, так и у молодых людей.

Значит, все‑таки в университеты носят конспекты?

Оказывается, молодые люди, несмотря на существующее мнение старшего поколения о том, что они разгильдяи и бездельники, все-таки, судя по сумкам, большую часть своего времени, большую часть своей жизни тратят на профессио-нальную подготовку и работу. мы нашли предметы, которые связаны с какой-то ра-ботой, начиная с калькуляторов до разнообразных приборов, которые нужны для различных целей. Присутствуют конспекты, учебники. есть и предметы, кото-рые напрямую связаны с работой – ключи от работы, пропуски и прочее.

10

Следующий слой повседневности – это межличностный, который отвечает за отно-шения между людьми. Досуг – третий слой повседневности, четвертый слой повседнев-ности – это гигиена.

Межличностный слой повседневности – это, в первую очередь, косметика. Спроси-те, почему не к гигиене относим косметику, а к межличностным? У девушек это – пред-мет общения. Девушка с девушкой общаются между собой по поводу косметики, дает советы, как и какой косметикой пользоваться. А также косметика – это средство для при-влечения внимания противоположного пола.

После занятий девушка собралась встречаться с молодым человеком. что она в первую очередь делает? Подкрашивает губы, поправляет макияж.

Пройдемся дальше по слоям повседневности. Гигиена – это непосредственно та-блетки, бумажные салфетки, влажные салфетки – то, что позволяет человеку комфортно чувствовать себя в течение жизни. Сумбурность жизни влечет за собой неожиданные го-ловные боли и другие недомогания. В основном, девушки носят набор каких-то средств, которые позволяют чувствовать себя комфортно.

А для молодых людей это характерно в меньшей степени?

у меня даже есть цифры перед глазами, сравнительный график количества предметов, которые содержатся в сумках у молодых людей и у девушек. Так вот предметы, относящиеся к этому слою личной гигиены, составляют 18 % пред-метов в сумочках девушек. у молодых людей – только 8 %, причем, и в сумках и в карманах.

Если я правильно понимаю, пятая часть женских вещей – это предметы гигиены и лишь десятая – у мужчин?

Да! Следующий слой повседневности отнесен к досугу. Досуг мы буквально собира-ли из мусора. Это различные билеты на посещение театра или кинотеатра…

Обрывок браслетика из ночного клуба?

Да, да, да! игрушки различные, билеты, всякое, что скапливается в карманах: пивные пробочки, открывашечки для пивных пробочек, сигареты.

11

Инттерпретацию давали сами люди, у которых мы исследовали сумочки. Мы им определений не навязывали. Они свое мнение высказывали. Для них си-гареты – это тоже общение друг с дру-гом. Тоже досуг.

Давайте перейдем к цифрам, сразу интересно. Как много досуговых пред‑метов у девочек, и сколько у мальчиков?

10 % у девушек и 16,2 % у молодых людей. Можно сразу отметить, что этот слой повседневности на втором месте у молодых людей.

Тогда в данном случае профес‑сиональный слой на первом месте, и что‑то к профессии относящееся, а на втором месте – остатки былых раз‑влечений.

сразу же межгендерное сравнение юношей и девушек показывает, что у мо-лодых людей главная категория предметов – почти 35 % – это профессия, учеба. что совпадает с нормальным мужским образом человека, который работает, за-рабатывает.

у девушек профессиональное тоже стоит на первом месте, но меньше – 25 %. зато у девушек рядышком с профессиональными вещами находятся предметы, которые мы отнесли к межличностному общению. Это не только косметика. Это все, что относится к разговорам, встречам, дружбе, свидани-ям. Так что получается, что у девушек профессиональный и межличностный слой в жизни играют примерно равную роль. а вот у мужчин 35 % – профессио-нального, а уже потом 16 % – досуг. Образ мужчины получается такой: сначала поработал, а потом отдохни.

12

Интересная штука. Когда вы говорите о предметах из сферы досуга, у меня создает‑ся впечатление, что мужчина просто реже заглядывает в сумку. Закинутый туда отрывок билета на спектакль полуторамесячной давности не значит, что он ценен чем‑то. Может, тогда его сунули в кармашек и больше туда не смотрели.

конечно, он менее ценен. но возвращаемся опять к аналогии с археологами. когда археологи находят разного рода предметы, это тоже обломки, обрывки. а общее количество этих предметов говорит о том, насколько большую роль эти предметы и сферы деятельности играли в жизни. Так мы относимся и к современ-ной сумке.

Я‑то, честно говоря, полагаю, что мужчина просто неряха, а ты говоришь, что у него досуг на втором месте.

По поводу неряхи или аккуратиста… если мы вспомним анекдоты, то как раз этот стереотип больше будет относиться к женской сумочке. Про «транспортер собрать» и т. д. настоящая женская сумка должна вмещать в себя буханку хле-ба, килограмм картошки и запасные туфли. ну, или что-то в этом духе. на самом деле, и у мужчин, и у женщин предметов, которые можно отнести, условно говоря, к мусору, к предметам, которые не несут никакой полезности, примерно одинако-вои вряд ли подходит пояснение, что мужчины не следят за порядком, а женщины следят.

А можно вообще посчитать количество предметов у мужчин и у женщин в сумках?

У женщин в сумках, в среднем, находим около 30 предметов. Самое максимальное количество предметов в одной женской сумке было 80. А самое распространенное число предметов у мужчин – 10.

Состороны посмотреть – у вас вся работа странная такая социологическая. Занима‑етесь нелепостями.

мы привыкли, что знание должно нам прокладывать дорогу к светлому бу-дущему, или открывать какие-то экзистенциальные высоты… господи, да мы себя-то не знаем! Вот сейчас, гуманитарии не дадут соврать, самая модная тема – это тема повседневности, потому что мы себя не можем никоим образом

13

как-то интерпретировать. а чем же живет современный человек? как себя ведет? О чем думает? что его волнует? Во что он погружен? а если такие темы и пока-жутся нелепостью, то они, на мой взгляд, дают нам больше, чем огромные фило-софские тома.

Это с одной стороны, а с другой стороны, ребята, честно могу сказать, что я бо‑лее нелепого мероприятия, нежели часовой эфир, посвященный тому, кто и что сказал на Законодательном собрании, честное слово, не нахожу. Особенно, когда ты на этот эфир смотришь два года спустя, когда оборачиваешься и понимаешь, какой же ерундой мы занимались, а тут вроде как разбираемся…

а тут полтора года назад проведено исследование, которое до сих пор сохра-няет актуальность. Потому что ничего не меняется.

Мы выделили еще финансовый слой. К нему отнесли непосредственно деньги, сбе-регательные книжки, банковские карты, которые сейчас распространены, купоны скидок (тоже из мусора извлекали), чеки на покупки.

А к какому слою вы относите средства контрацепции? И в гендерном соотноше‑нии тоже очень интересно. Могу лишь догадываться, что это относится к сфере досуга или межличностных отношений?

Интерпретацию давали сами исследуемые, и это относили к средствам личной гиги-ены – презервативы, тесты на беременность …

роман, тут нужно просто пояснить: есть в социологии такая вещь, как теоре-ма Томаса. а смысл ее очень прост. мир для людей такой, каким они его видят. как они его видят, так они себя и ведут.

Поэтому, если человек говорил, что этот предмет из сферы взаимодействия с другими людьми, то, соответственно, предмет нами относился туда. как в дан-ном случае контрацепция. молодые люди воспринимают это как предмет, который необходим для свиданий, для взаимодействия. В этих исследованиях среди сту-дентов большей частью нам попадались незамужние и неженатые молодые люди.

Таких предметов у девушек – 1,5 % от общего количества предметов, а у муж-чин – 1 %.

14

а поскольку у девушек и предметов гораздо больше, то мы понимаем, что в женских сумках контрацепция встречается чаще. ну, это вообще сразу выво-дит на интересную мысль, что на самом деле девушки выглядят существами более взрослыми, чем молодые люди. и на порядок более прагматичными

Девушки выглядят более ответственными, ориентированными на общество. Поэтому предметов, относящихся к гигиене, у них гораздо больше – надо хорошо выглядеть, предусмотреть всякие неожиданные ситуации.

а молодые люди меньше этому уделяют внимания. Это проявляется и в сфе-рах личностного взаимодействия, досуга. судя по сумкам, для девушек в равной степени важны и будущая семья, и подружки, и работа, и досуг. а молодые люди более беззаботны, инфантильны.

мне припоминается тот самый старый социологический прикол про пере-пись. При опросах замужних женщин всегда больше, чем женатых мужчин. Потому что мужчины в меньшей степени склонны придавать серьезность каким-то отношениям. То же самое мы видим и здесь. мужчина, по большому счету, в этом исследовании предстает с одной стороны как работник, а с дру-гой стороны – как большой ребенок, которому важны развлечения, досуг.

Где происходило исследование? Какова выборка? Сколько человек было опро‑шено?

нами были исследованы 50 сумок разных девушек и 50 сумок и карманов мо-лодых людей. а выборка случайная. В основном, это были студенты города Перми разных вузов.

Это принципиально были разные вузы. Выборка может и не выглядеть такой уж серьезной и большой, однако, если мы учитываем, что в среднем в женских сумках по 30 предметов, а у мужчин – 10, то представляете, что в об-щую перепись попало намного больше тысячи предметов. Поэтому на таком количестве предметов какие-то процентные соотношения делать вполне кор-ректно.

Количество предметов я могу даже озвучить реально: 2638.

15

Насколько точно такое исследование? Насколько мы имеем право говорить об этом как о научной работе?

Безусловно, это вполне научная работа. единственное, пожалуй, ограничение по выводам, которые можно сделать, в том, что результаты говорят о повседнев-ности именно молодежи. когда прорабатывали это исследование еще на стадии замысла, мы рассматривали идею расширить его в старшие возрастные катего-рии. но тут мы столкнулись с достаточно серьезным сопротивлением со стороны взрослого поколения. люди среднего и старшего возраста не слишком склонны открываться перед исследователями.

Для того, собственно, и применяются методы выборки. Понятно, что если по двум или трем сумкам мы будем строить выводы, то велика вероятность того, что как раз попадутся уникумы. но когда идет речь о 50, о 100 сумках, то такие резкие пики сглаживаются. В данном случае это вполне достаточная выборка, и об этом можно судить хотя бы потому, что таких вот пиков было немного.

Понятно, что екатерина все своими руками делала, это было некоммерческое исследование, большого штата интервьюеров не привлекалось. а когда мы на пер-вый год исследования взяли только 30 сумок и потом 50, то соотношение цифр практически не поменялось.

Хочу спросить, а предметы личной самообороны, баллончики, электрошокеры у нас в Перми распространены или нет? Личная самооборона – это очень интересно, потому что если брать маркетинговые ходы тех магазинов, которые продают такие предметы, то позиционируется, что в каждой женской сумочке должен быть газовый баллончик. Встречались они в вашем исследовании?

Нет. Вот именно с самообороной не пришлось встретиться. Хотя я сейчас вспоми-наю, что у мужчины был подарочный нож, респонденту подарили, и он его носит с собой как талисман.

Он выполняет свою охранную функцию. От злых духов с окраин города Перми.

Да, а где-то баллончики заменяются чесноком, булавками.

16

Выясняется, что наша молодежь намного больше верит в обереги, нежели в реальные средства самообороны.

Ребята, это же очень хорошо. Истерику этих газовых баллончиков мы проходили в 90‑е. В тот момент, когда я заканчивал школу, я помню, это была просто дичь, а не ис‑терика. Просто страх. Они даже в школу приносились, и это было в порядке вещей.

Про мобильные телефоны хочу спросить. Чаще находили один или два? И как часто встречаются люди, у которых два и более мобильных телефона?

Мобильные телефоны мы отнесли к межличностной сфере, потому что это обще-ние друг с другом. Как часто встречаются два телефона? Не так часто, но больше у девушек. Чаще всего объяснялось, что один для работы, другой – свой, личный. Обо-значалось сразу четкое разграничение. Здесь моя личная жизнь, а здесь – професси-ональное.

если мы вспоминаем повседневность, я чаще вижу два телефона у молодых людей, а тут выясняется, что у девушек они чаще встречаются. молодые люди имеют такую привычку, связанную с демонстративным поведением – складывать свои сотовые телефоны на стол. если вы обратили внимание, то девушки крайне редко просто выкладывают телефон без повода.

Здесь я проще поясню. Девушки телефоны носят в сумках, молодые люди – в кар‑манах, поэтому мобильные телефоны, лежащие в карманах обтягивающих джинсов, мешают человеку, сидящему за столиком в кафе. Удобнее их выкладывать на стол. Де‑вушки таскают мобильные в сумочках и поэтому их не слышат, когда им звонишь. Это абсолютно точно.

В каждой сумке или кармане есть мобильный телефон. Если мы у молодых людей разберем деление на сумку и карман, то мобильный телефон – это больше принадлеж-ность кармана.

а в чем смысл разделения на сумку и карман?

Тут у нас произошло очень интересное открытие, потому что четко разграничилась мужская сумка и мужские карманы. Мужская сумка – это чисто профессиональное, там очень много предметов, связанных с деятельностью, с профессией, с учебой. А вот

17

карманы – там на первое место выступил досуг. Кстати, мобильные телефоны у женщин, в основном, это межличностный слой, а вот некоторые молодые люди интерпретацию мобильников давали как досуг. Это способ пообщаться.

Это интернет, мобильные смартфоны, игры, часто мобильник используется как читалка, электронная книга.

Такая интересная ситуация, что карманы отвечают у молодых людей за досуг. Явля-ются вместилищем как раз досуговых предметов. Личного пространства, моего.

Женщины что, вообще не задействуют карманы как способ для переноски средств? Только сумочка?

В основном, да. Действительно, карманы задействованы в меньшей степени. А в летнее время карманы вообще исключаются из одежды. А зимние вещи: пуховики, шубы, дубленки – из карманов все перекладывается потом в сумку, а мы проводили ис-следование все-таки в помещении, у женщин, девушек сдавалась верхняя одежда, они все выкладывали в сумку, и даже если проверяли, то карманы были пусты.

Просто мужская одежда всегда снабжена карманами, женская – не так часто, поэтому вырабатывается привычка все хранить в сумке.

у мужчин все-таки слои разделены. В сумке более официальные предметы, в карманах – более личные, эмоционально окрашенные предметы. Это только в случае всем известного Вассермана, я думаю, что все слои перемешаны.

Можно так это социологически интерпретировать. Извините, если у тебя профессия Вассерман, то у тебя все предметы будут относиться к профессиональной сфере дея‑тельности!

У нас остался документальный слой – документы, отвечающие за гражданство, гражданскую позицию. Гражданское состояние, скорей. Сюда входят паспорт, загран-паспорт, права, разные свидетельства страхования, различные документы, которые мы вынуждены таскать с собой.

Вот здесь большинство молодых людей оказались более прагматичны, имеют боль-шую часть документов при себе. 6,3 % предметов в сумках и карманах у мужчин относят-ся к документам и только 3,2 % – у девушек.

18

А где мужчины их носят? Это предмет чего‑то личного, что будет лежать в нагруд‑ном кармане, или исключительно профессиональное, что будет лежать в сумке?

Основная масса все-таки держит документы в карманах.

«…Я достаю из широких штанин» …

…диплома бесценный квадратик. завидуйте, я историк, а не какой-нибудь там математик.

Нет, я просто к тому, что прав же был поэт, не из торбы ж он достает, а из широких штанин.

Все-таки в молодежной среде привычка таскать барсетки, набитые документа-ми, распространена крайне редко.

И слава богу. Потому что человек с барсеткой, набитой документами, особенно мо‑лодой человек, производит угнетающее впечатление.

ну, и последняя категория. категория «иное». Туда попадали предметы, не отне-сенные в другие слои, предметы, которые было достаточно тяжело интерпретировать.

Это различные обертки от конфет, мусор, билет городского транспорта, которые не интерпретировались как магические предметы, их мы как раз к иному и относили.

мы как-то сумбурно начали говорить про религиозные магические предметы. Потому что по набору этих предметов можем судить и о религиозных взглядах граждан. Официально люди себя относят к какой-то церкви, чаще – по родителям, по национальности, а вот методов исследовать реальные религиозные взгляды людей практически нет. слишком трудоемкое исследование. а вот как раз иссле-дование сумок дает повод поговорить, что же на самом деле происходит в рели-гиозной сфере.

Кстати, широко распространяются различные фэн-шуй талисманы.

и какие у нас вообще основные комплексы религиозных взглядов можно встретить?

В сумках, карманах можно встретить восточный, городской слой магического. Го-родское религиозное представление. Туда мы отнесли счастливые билеты, деньги. Ма-

19

гия в современной интерпретации. Дальше – христианский слой. Это крестики, иконы, различные пояса…

Мы забыли еще про один слой – языческий. Это те самые булавки и различные обе-реги. Изображения различных дам. Но основная масса относится все-таки к христиан-скому слою. Значит, христиан у нас больше.

а восточное религиозно-магическое направление насколько широко распро-странено?

1 % из всего количества предметов относится к восточному.

не так и широко. Возникает еще один вопрос. часто случается так, что рядыш-ком лежит иконка, значок с инь-янем и зубчик чеснока?

Именно так и происходило. Видимо, если верующий человек хочет себя обезопасить от всего, он со всех сторон себя ограждает. И с языческой, и с христианской, еще и с вос-точной.

Получается, что религиозные представления наших граждан весьма эклек-тичны. Такой сборник всего, что только есть. При этом сказать, что только хри-стианское или, там, какое-то только языческое преобладает, нельзя. нормальная эклектика. нормальное магическое сознание. Это у нас еще, помнится, в сред-невековье отцы церкви возмущались двоеверием. как было двоеверие, так оно и сохраняется.

Я по этому же поводу вспоминаю знаменитое правило Трулльского собора, которое давеча у нас вспоминали абсолютно не к месту: запрета бесовских плясок в церкви. А запрещали‑то на самом деле языческие, шаманские обряды в церкви.

скоморохи перед церковью сплясали, вот оно и пошло.

А были работы, на которые тебе, Катя, можно было бы опираться? Какие‑то похожие исследования? Не обязательно идентичные, но похожие?

Мы за основу брали работы Ионина и Шуца, классиков теории повседневности. Мы брали там не исследование само как основу, а идею деления на слои повсед-невности.

20

Я просто к тому, что мне интересно, насколько исследование, проведенное, допу‑стим, в Казани или в Улан‑Удэ, подтвердило бы ваши выводы в процентном соотноше‑нии.

О, роман! Это нам и самим было бы интересно! коллеги или, может, сту-денты пытливые, те, у кого есть такие возможности провести в других городах, подобное исследование – пожалуйста! звоните. находите нас, мы с большим удовольствием дадим методологию и объясним, как все это делается, и потом дадим тексты, цифры, чтобы это сравнить. мы заинтересованы в расширении исследования.

Насколько исследование протяженно по времени? Можем ли мы сейчас говорить о его актуальности? Сможем ли мы говорить о его актуальности лет через пять?

То, что сейчас оно актуально, на мой взгляд, несомненно, потому что ничего принципиально в жизни людей не поменялось. а вот лет через пять прогнозиро-вать тяжело. может, нас тут через полгодика накроет очередная технологическая революция, и появятся новые гаджеты, девайсы, то, чего мы сейчас даже предста-вить себе не можем. Это коренным образом преобразует сферу повседневности. а пока все актуально. и, я думаю, что будет актуально достаточно долго.

Когда вы проводите такого рода исследования, вам не кажется, что вы иногда вы‑ступаете в роли этих знаменитых британских ученых, которые занимаются абсолютно ненужным делом?

смотря как к этому относиться, и что из этого вытаскивать. кому-то «Войну и мир» прочитать – и без толку. а кто-то из одной пословицы может вытащить много чего. Дело в нашей собственной любознательности, в нашей пытливости. человек, который хочет узнать что-то новое, повод для этого найдет везде.

21

матвей исаев

кАк много в сУмочке твоей!

А что? Хорошая студенческая работа. Во всяком случае, не хуже некоторых и лучше многих.

Тема, говоря молодежным сленгом, «прикольная». Браво, господин Социолог – че-ловеческую психологию прочувствовал тонко. Кто же откажется заглянуть в чужую сум-ку, замочную скважину или приличное декольте! И еще раз – браво, что провести работу девочке поручил. Действительно, не самому же мэтру в чужих сумках копаться – «… не к лицу, и не по летам», как сказал, правда, по другому поводу, Поэт.

А девочка молодец! Поработала старательно, и результаты, действительно, инте-ресны и достаточно информативны. Работа явно требовала большого такта и случилась, благодаря огромному личному обаянию дипломницы.

Давно сказано: «Все свое ношу с собой». Вроде бы уже банально, но от этого не пе-рестает быть верным. Все – не все, но, во всяком случае, то, что необходимо и должно быть под рукой – это уж точно! Не удивительно, что и гендерные различия обнаружи-лись. А как же иначе? Мы же, в конце концов, не только анатомически и гормонально различны. Это, так сказать, на виду (особенно, анатомически). Нет, нам еще и психо-логию подавай с логикой в придачу! У женщин логика, известно, женская, а у многих мужчин, как женщины говорят, и такой нет.

Понятно, что в глубинах психологии копаться – дело нелегкое. Там и Л. Выготский, и З. Фрейд, да и тьма других, рангом пониже, зубы сломали. Так почему же не по-пробовать обходным путем? Глядишь – что-нибудь и получится. И ведь получилось! Главное, что, как говорил незабвенный Аркадий Райкин: «Обоюдно согласяся…» А то приходилось подобные сцены наблюдать при водворении определенного сорта граждан в ИВС: там тоже все на стол, карманы перепроверят, да еще и брючный ре-мень со шнурками от ботинок отберут! Правда, под расписку. Говорят, что не всегда все возвращают. Думаю, последнее к данному социологическому исследованию ни-как не относится.

22

Авторы исследования правы относительно того, что интересно было бы подобный «шмон» и среди других возрастных групп провернуть. Опять же, «обоюдно согласяся», разумеется.

Распределение «добытого» авторами по слоям повседневности особых возражений не вызывает. Даже место для слоя «мусора» нашлось. Ну, что ж! Как говорила Анна Андреевна Ахматова, «когда б вы знали, из какого сора растут стихи, не ведая стыда»! Если уж из сора растет поэзия, и чтоб хлеб заколосился без дерь…, извините, навоза, тоже не обойтись, почему бы и науке на мусоре не подняться!

А ведь, действительно, результаты-то интересные! А когда интересно, то хочется и продолжить, и расширить или «обОстрить и углУбить», как говорил один известный политический деятель. Рискну кое-что предложить: ведь это самое «все свое…» мож-но толковать и более широко (или, если угодно, объемно), имея в виду не только то, что в руках и карманах тащишь, но что на себе несешь.

Как вам все эти фенечки, браслетики-цепочки – разве не предметы межличностного уровня, чтобы обращать на себя внимание, давать характеристику на себя. А нюансы макияжа? А пирсинг – что у юношей, что у девушек – разве не сигналы о принадлеж-ности к той или иной группе или субкультуре?

Я уже не говорю о татуировках! Это тема отдельная и весьма благодатная. У ра-ботников силовых структур толстенные настольные альбомы лежат, где по татуировкам о криминальных личностях и без допроса многое понятным становится. Так разве ны-нешнее писание на молодых телах менее информативно?

Мы рассуждали о том, что на виду. А как быть с тем, что скрыто? Ведь некоторые девицы и дамы кое-что в прическах прячут. Приглядитесь повнимательней… Да если еще вглубь веков копнуть: все помнят эту историческую гипотезу или легенду, миф, буд-то знаменитая царица Тамара в своих роскошных волосах прятала длинную острую бу-лавку, практически – стилет, и во время любовных утех на высоте оргазма одним точным уколом в основание черепа лишала любовника жизни.

Помнится, и небезызвестного отца Федора к себе зазывала. Повезло блаженному – медицина вовремя поспела. Кто его знает, что у современных дам в прическах! Чур меня, чур, как говорится!

23

Это все о том, что С СОБОЙ и НА СЕБЕ. А как насчет того, что В СЕБЕ? До этого ведь и легендарная царица не додумалась. А вот нынешние…

Совсем недавно в матче чемпионата России по футболу между московским «Дина-мо» и «Зенитом» с зенитовской фан-трибуны в динамовского вратаря Шунина петарду бросили, да так, что бедняга чуть зрения не лишился. Слава Богу, обошлось! Сразу пос-ле матча, изучая записи телекамер, наши «компетентные органы» выдали официальную версию, что вышеозначенную петарду пронесла на стадион именно девушка. Изобрета-тельная…

Как видим, еще открывается благодатное поле для дальнейших социологических исследований.

Правда, если таковые изыскания последуют и будут опубликованы, отказать себе в удовольствии написать комментарий не смогу.

24

финАнсовое Поведение Пермяков

Олег лысенко: сегодня у нас в гостях александр Дмитриевич Боронников, человек, который мно-

го сделал, чтобы я сам стал социологом, у которого я всегда готов учиться. расскажите нашим слушате-лям, чем вы занимаетесь?

Александр Боронников: Мой конек, любимая тема – это финансовое поведение пермяков, жителей Пермско-го края и его окрестностей.

именно это и будет темой программы. что такое финансовое поведение, что мы имеем в виду?

Имеется в виду весь спектр наших взаимоотноше-ний с деньгами, обращения с ними. Это зарабатыва-ние, траты в форме потребления, накопление, азартные игры. Это тоже форма финансового поведения. Когда человек деньги ненавидит, то он уничтожает их абсолют-но иррациональным образом.

Давайте я сегодня поиграю в наивного молодого социолога. люди могут ненавидеть деньги, это вооб-ще в голове помещается? Я думаю, все, кто слушает нас у своих приемников, немножко подпрыгнули.

Это вполне возможно. Деньги – такое явление на-шей жизни, которое окружено целым облаком эмоций. Мы их любим, желаем, мечтаем о них, грезим, добива-емся. Когда мы приходим на работу, нам ведь только обещают, что будет зарплата. Эта надежда нами дви-жет, мы говорим: «вот, я замотивирован, я жду заработ-ной платы». Наступает соответствующий день, выдает-

Боронников

александр Дмитриевич.Кандидат философских наук, доцент кафедры социологии и политологии Пермского Национального Исследова-тельского Политехнического УниверситетаСфера научных интересов: экономическая социология, со-циология финансов, психоло-гия банковской деятельности, социология города.Бизнес тренер в сфере управ-

ленческого консалтинга.aldibor@mail.ru

25

ся зарплата, и человек доволен, он может позволить себе то, на что мечтал потратить. Еще раз повторю, деньги окружены эмоциями. Возможно, их и ненавидят.

Про деньги люди говорят не очень много и не очень охотно.

Да, есть даже такое выражение: «Деньги любят тишину». О деньгах люди не любят говорить как раз из-за той высокой эмоциональности, которыми они окружены.

В смысле – «суеверие, спугну»?

Александр Боронников: Да, напугаю. Люди не очень любят говорить, особенно – ма-лознакомым, о том, сколько они зарабатывают, сколько у них накоплено, в какой форме. В то же время люди очень любят давать советы по поводу того, как нужно обращать-ся с деньгами. Стоит только кому-то обратиться с просьбой «не дашь ли ты мне взай-мы», дают какую-то скромную сумму, и приходится выслушать ворох советов, рассказов о том, как лично я берегу, коплю, леею деньги.

Кстати, есть еще один аспект. Насколько я могу судить по множеству интервью, ли-тературе, все-таки загадка, почему у одних людей в любых социальных слоях все-таки есть деньги, и мы у них занимаем, и есть люди, которым постоянно не хватает 300 руб-лей, или 3 тысячи, или 30… Не имеет значения, сколько человек зарабатывает, но ему всегда не хватает до момента, когда он получит заработанное.

а вы еще не нашли ответ на этот вопрос?

Его все ищут. Есть психология денег, есть социология денег, денежного поведения, банковской деятельности. Много разновидностей. Сейчас все это очень бурно растет, вы можете посмотреть в Google, там тонны ссылок на разного рода публикации. Все пытаются понять эту вещь.

Наша цивилизация от цивилизации машин перешла к цивилизации продуктов, гото-вых изделий. Мы ведь понятия не имеем, сколько научных изобретений заключено в iPhone. Нам в школе рассказали, как действует молоток, сила инерции – этого нам достаточно. Мы пользуемся iPhone, и нам не надо знать. Мы перешли к такой цивилизации, где огромное значение имеет обмен потребления, поэтому деньги в своем значении резко выросли.

Почему некоторые богаты, у некоторых всегда есть деньги, а у некоторых их постоянно не хватает?

26

Да, я увлекся рассказом, как мы, специалисты, это постоянно изучаем, чтобы вну-шить любовь к нам (смеется).

может быть, к концу передачи я и пойму ответ на вопрос, почему многие два-три дня в месяц сидят на мели.

Первое – более рационально, осмысленно взаимодействуют с деньгами те люди, которые в своей семье правильно социализировались, где родители продемонстрирова-ли образцы рационального обращения с деньгами. Это люди, которые сейчас способны вести бюджет, контролировать его, не просто собирать чеки, как делает большинство. Недавно я своих студентов спросил: «Контролируете бюджет?» «Да, я собираю чеки». Разве это контроль?

Надо записывать, посвящать хотя бы 2 – 3 раза в неделю 15 – 20 минут, изучать…

Вести бухгалтерскую книгу, дебет, кредит…

Да, зайти в Excel, вести книгу и контролировать. Учитывать и понимать: «Это эмоци-онально я совершил покупку, она была не нужна. А вот это рационально». Такой диалог с самим собой, своими желаниями, стремлениями потратить на что-то – способ перейти в класс людей, которым всегда хватает денег.

Вы хотите сказать, что те люди, у которых деньги есть всегда, в семье, у своих родителей видели именно такие образцы поведения?

Либо последующая социализация, события в жизни их крепко в этом плане проучи-ли. Например, человек неплохо зарабатывал, вырос в нормальной социализированной семье, все у него хорошо. Ему показалось, что он уже держит судьбу за шкварник. И он берет кредит, два кредита на то-се, и вдруг обстоятельства изменились, и он не может эти кредиты обслуживать. Я знаю такие примеры, люди с большим трудом выкарабки-ваются из этого положения, но после этого ведут себя крайне осмотрительно практи-чески все.

считаете, что всякий человек, который попал в тяжелую жизненную ситуацию и из нее выкарабкался, становится таким рациональным…

Олег, вы знаете, что социологи твердо утверждают только то, что они знают после исследований. Я говорю о жизненных наблюдениях. К сожалению, таких исследований

27

нет, мне они неизвестны. По публикациям известно, что психотравма, которую человек переживает, угодив в финансовый крах, такой мощный эмоциональный удар, что чело-век находит в себе силы и выстраивает свое поведение по-новому.

и сколько таких людей, которые умеют обращаться с деньгами?

По моим наблюдениям, Пермь – это не тот город, где они правят бал.

а вообще какие-то исследования по поводу типов финансового поведения в Перми проводились?

Конечно, проводились, но это, в основном, по заказам коммерческих организаций, инвестиционных компаний, банков.

Приоткройте тайну, какой, примерно, процент людей умеет обращаться с день-гами? какова вероятность их встретить на улице?

Я могу описать социальный портрет. Это, как правило, молодые люди в возрасте 25 – 30, кто уже сам зарабатывает. А по исследованиям у нас получилась цифра в 18 % среди моло-дежи тех, кто твердо уверяли, что они ведут бюджет, контролируют, сами зарабатывают, от-деляются от родителей. И, более того, они указывали, что в их жизни либо уже реализовано, либо в ближайшее время в планах начать накапливать деньги для собственного бизнеса. Заказчики исследования активно это использовали и остались очень довольны.

если примерно 18 % совершеннолетних пермяков обладают такими навыками, все остальные не обладают?

Естественно, всегда есть промежуточная группа. Но значительная группа пермяков, я знаю по исследованиям своим и коллег, которые изучают потребительское поведение, почти 65 – 67 % пермяков делают, как правило, импульсивные покупки. Они идут с услов-ным списком или в голове, или на бумаге, а когда возвращаются домой, обнаруживают, что купили не то, не по той цене, по которой планировали.

И по-человечески это понятно, увидели красивую упаковку, красивую бутылочку, заманчивый цвет. Вас развели торговцы! Потому что у вас сработали эмоции, желания – этот блеск, яркость, мишура, так называемый синдром датского печенья.

александр Дмитриевич, вы говорите, я делаю импульсивные покупки, я на себя это сейчас примеряю. а я пытаюсь понять – да, я делаю импульсивные покупки,

28

но не похож на героя анекдота, которого послали за мылом, а он вернулся с лыж-ными палками. если я делаю импульсивные покупки, наверное, это как-то влияет на ценовой диапазон. Я отправился за одним напитком, пришел с тем, который хотел, но он чуть дороже. или отправился за одним печеньем, вернулся с другим, допустим, с датским, и нехай. Я не разорил семью из-за этого.

Понимаете, когда вы планируете, вы планируете функциональные покупки, функцио-нальное потребление. Но когда вы приходите в магазин, оказываетесь в помещении сре-ди сияющих роскошных полок, на вас начинают действовать другие феномены – стрем-ление присоединиться к большинству, купить престижный предмет или еще что-либо. Вы не отдаете себе отчета, что в этот момент от функционального потребления переш-ли к эмоциональному. Вы перестали мыслить как экономист, стали мыслить, извините, как потребитель, восхищенный этим потребительским раем.

Я согласен с вами. Другое дело, что я не понимаю, что в этом плохого. Да, я мыслю как потребитель, я классический потребитель.

А потом вы расплачиваетесь этими четырьмя днями, когда вы терзаетесь, подверга-ете себя, извините, мазохистским пыткам.

Подождите, вы хотите сказать, что я должен из-за этих четырех дней, когда мне не хватает денег, всю жизнь превратить в ад и не иметь возможности просто взять, махнуть рукой и сказать: «Всем шампанского»? александр Дмитриевич – ни за что, никогда!

Нет, подождите, это вы рассуждаете: «Что это я буду пристегивать себе какой-то странный мешок на спину, я просто свободный человек, прыгну из самолета и буду лететь». Я просто прихожу в банк, говорю: «Ребята, у меня клевая работа, все дела, давайте мне кредит». Покупаете себе «Ренджровер» и гоняете на нем. Надо же будет потом обслуживать этот кредит.

чем чреваты такие импульсивные покупки?

Вам приходится ходить, у коллег занимать деньги либо обращаться к родственни-кам. Это нехорошо, не принято. Да, наша пермская этика пока позволяет это делать, но в принципе, чем дальше, тем это будет сложнее. Это удар по вашему авторитету.

29

Второе – это не совсем хорошо с психологической точки зрения. Эти четыре дня вы находитесь в позиции, когда вы терзаетесь. Вы неэффективный работник, коммуникант, с вами тяжело общаться, и не надо потом на людей обижаться.

а те, у кого с вашей точки зрения финансовое поведение правильное, социали-зированное? чем им грозит такое поведение? не становятся ли они какими-нибудь параноиками, шизофрениками, плюшкиными из литературы, занудами, в конце концов?

Да, их сейчас называют немножко иначе, не плюшкины, а перфекционисты, более прилично, но менее понятно. На самом деле это люди, которые стремятся к совершен-ству. Если это какая-то крайность, то тоже ничего хорошего. Они превращают жизнь и свою, и окружающих в ад, становятся, на языке теории игр, садистами. Они причиня-ют боль всем вокруг. Еще хуже вариант с садомазохизмом – человек и сам терзается, и других терзает. Терзает претензия-ми, упреками.

Довольно часто можно слышать от женщин или мужчин «не дает мне на косметику» или «жалеет, нужно ремонтировать машину, поменять резину» и так далее, домашние ссо-ры. Это как раз форма, когда пер-фекционист сталкивается с импуль-сивным потребителем – «захотелось, я хочу». Путь только один – сотруд-ничество, переговоры, решение этих вопросов, но долговременное.

есть садисты, есть мазохисты. садисты стремятся всех подчи-нить и, может быть, прищемить.

В конечном счете, чистый садизм тоже не приносит ему выигрыша.

30

а мазохист тогда кто?

Это человек, который оказывается постоянно без денег, терзается. В эти четыре дня, о которых мы здесь заговорили, мы надеваем маску мазохиста, начинаем терзать-ся. Людям, окружающим нас, это неприятно.

мужчины, женщины – где кого чаще можно встретить?

По тем исследованиям, которые доступны, у англичан это проводил Аргайл, у нас Ольга Дайнеко, выводы ожидаемы. Ее респонденты, правда, студенты, и полностью экстраполировать эти выводы не совсем, может быть, корректно. Но чаще мазохисты встречаются среди женщин. Посмотрите, кто обычно в семье контролирует семейный бюджет? Сначала собрать со всех заработанные деньги, сложить в кучку, а затем рас-пределить по необходимостям?

Вопрос неоднозначный. Вот сейчас бы я не сказал с уверенностью.

Не знаю. Уверяю вас, если бы мы провели массовый опрос, то убедились бы, что это в большинстве случаев делают женщины.

Давайте уточним, что значит контролировать бюджет? Самая тяжелая обязанность – не собирать деньги, хотя это тоже достаточно напряженно, а раздавать. Вспомните Алексея Кудрина и реакцию на него обычного гражданина, особенно бюджетников, пре-словутых врачей и учителей: «Это Кудрин нам не дает». В доме есть двое взрослых, ей нужны сапоги, есть дочь и сын, сыну нужны офигенные лыжи, приставка, дочке ре-гулярно нужны колготки и так далее. И каждый приходит к ней и говорит «давай!», вот ведь почему ее позиция мазохистская. Она любит и дочь, и сына, и мужа, мы исходим из идеального случая, но и о себе она не должна забывать.

Давайте заглянем в шифоньер, где висит семейная одежда. Прикинем оценку – гардероб мужа, жены, сына, дочери. Я на студентах каждые полгода регулярно провожу такую вещь.

Всегда получается одно и то же – если в доме есть дочь, у нее самый богатый гарде-роб. На втором месте мама, на третьем сын, на четвертом отец.

То есть мужчины оказываются самыми ущемленными? Все равно у меня в го-лове не помещается. и при этом женщины, а не мужчины – мазохисты? Получает-ся, что мужики какие-то страдающие.

31

Мазохизм – это же психологический термин. Она страдает, эту тяжелую обязанность взяла на себя.

Я с вами соглашусь, потому что, на основе житейского опыта, кто платит за квартиру? Женщины, бабушки. Это подтверждается не только жизненным опы-том, но и некоторыми социологическими опросами.

А зарабатывать деньги – это почетно, привилегия. Мужчины для этого выкладыва-ются. Пермские мужчины в большом числе работают на двух работах, никогда не упу-стят возможность подзаработать.

какой примерно процент мужчин работает на двух работах?

По одному из исследований четырехлетней давности это было 28 % выборки мужчин в возрастном диапазоне от 18 до 60 лет, которые работают на двух работах.

При этом сразу хочется спросить – всего? или это, может быть, просто нере-гулярные шабашки?

Шабашки мы не учитывали. Мы только о тех, кто на двух работах – скажем, три дня в неделю охранником, три дня сторожем. Все выходные дни, как правило, значительная часть мужчин заполняет тем, что работают. Другое дело, что работодатели не очень лю-бят таких совместителей. С этим есть сложности, но тенденция такая. Она говорит о том, что так вести себя не только экономически оправданно. Человек приносит две зарплаты и получает возможность пополнять бюджет семьи, семья справляется со своими нуж-дами. Конечно, в этом есть элемент мазохизма. Что значит работать на двух работах? Себя гробить. Это сейчас оборачивается заработками, а потом тем, что в аптеке, если все 60 % будут три лекарства покупать, то вы будете шесть.

Я сейчас представил, как моя мама, которая наверняка слушает этот эфир, просто вам аплодирует.

Про заработок поговорили. но финансовое поведение включает в себя и вся-кие потребительские вещи.

Роман Попов: Приходит герой, замочивший мамонта, а то и двух на двух работах, приносит в семью деньги… Ну, два окорока мамонта. Причем, явно небольших окорока, потому что если бы у него была возможность приносить большой окорок, он бы тащил

32

один, но огромный. Сбрасывает их у двери пещеры, откидывая шкуру, садится на диван, смотрит телевизор, и в это время жена начинает окорок делить, причем – на месяц впе‑ред. Это тебе, тебе, так уж и быть, мне. Оказывается, что окорока, скорее всего, не хва‑тает. Ее это всячески морально драконит по полной программе, а он лежит у телевизора и не понимает, он же только притащил два окорока, что еще им не нравится!

Вы рисуете типичную картину.

и ему бы, по идее, еще посидеть, отдохнуть, но ему жена говорит: «Дорогой, иди за следующим».

Или абсолютно не понимающая жена – какого черта он пришел, валяется и смотрит телевизор, она же тоже небольшой окорок только что принесла – говорит: «Иди, помой посуду». Он говорит: «Я деньги зарабатываю!» И начинается небольшой скандал.

Совершенно верно, все так и есть. Жизнь типичной городской семьи.

еще есть интересная тема по поводу банковских кредитов и всего прочего. как это помогает выявить – человек с садистским или мазохистским поведением?

Сейчас в нашей экономике происходит процесс, когда широкие массы населения ос-ваивают банковские кредиты. Мы можем наблюдать такой финансовый шторм. Кредиты предлагают все, и на самых льготных условиях. К сожалению или к счастью для банки-ров, люди не очень задумываются о том, что взять кредит – это одно дело, а обслуживать его на протяжении длительного времени – совсем другая история.

Именно здесь важна рекомендация: как можно меньше эмоционального, как можно больше рационального подхода. Рациональность с карандашом в руках. Вот для чего я предлагал заводить таблицу в Excel и подсчитывать. Тогда у вас на протяжении, ска-жем так, года-двух будет ясное представление, как вы живете, на какую сумму можете рассчитывать.

А можно я вам картинку нарисую? Буквально из диалогов с одним своим хорошим знакомым. Он мне говорит, что хочет купить машину в кредит, на что я ему говорю: «Ни‑каких проблем, ты же понимаешь, что первоначальный взнос 30 %». Он говорит: «Я беру потребительский кредит на первоначальный взнос, а потом беру основной на машину». У меня глаза по 7 копеек, я говорю: «Старик, а ты никогда не пробовал взять и начать

33

копить на первоначальный взнос?» Завести конверт с надписью «Машина», глядишь, и посмотришь, получится ли у тебя из семейного бюджета на машину определенную сумму выбрасывать. Он на меня посмотрел: «Нет, не пробовал».

Это типичный мазохист, ему нужно страдать, он должен испытывать сильнейшее чувство вины перед банком, перед тем, что он не может себе купить. Это несчастье, но это полнота жизни, ему так комфортнее. Я страдаю, и я живу.

и очевидно здесь желание подчиниться дяде из банка или банку в виде дяди с палкой.

Пусть свистит этот хлыст, мне тогда комфортно. А то этот государственный патер-нализм нас настолько заласкал, что у нас уже сахар и патока из ушей лезет. И банки выступают как злые дяди.

хорошо, но люди, которые рационально ведут свои финансовые дела, что, в банках вообще кредитов не берут?

Нет, такие люди берут кредиты. Но они, во-первых, читают весь договор, во-вторых, все, что написано самым мелким шрифтом в самом конце на 263-й странице. Другое дело, что там тоже далеко не все однозначно. Есть люди, которые рассчитывают на по-мощь родственников. Они берут кредит, а затем с глазами, полными слез: «Ах, мамочка, папочка!».

изначально такое циничное поведение – я рассчитываю, что покроют мои из-держки.

Да, конечно. Есть много сторонников того, что называется love capital

любовный капитал, умение паразитировать на родственниках и людях, кото-рые тебя любят.

По одному из исследований таких людей порядка 26 – 30 %. Даже название в литера-туре закрепилось – это деньги родственников, на которые рассчитывают, как правило, начинающие предприниматели, молодые семьи, которые не соизмеряют свои потреби-тельские запросы и свои возможности зарабатывать.

Самое главное, они всегда должны соотноситься – запросы и возможности. Если вы берете кредит, рассчитываете что-то себе купить, то нужно научиться экономить,

34

жить бережливо. Да, стать Плюшкиным! В нашей культуре это не очень почетная роль, но альтернативы нет. Стать перфекционистом, высчитывать каждую копейку. Этот бум кредитования нравится банкирам, но люди, мне кажется, часто поступают опрометчиво.

а есть ли статистика по динамике процента рациональных пермяков? и есть ли корреляция этой статистики с количеством кредитов? Посчитано, сколько людей стали умнее с кредитным прошлым?

А стали умнее? Нет, не стали. Вспомните первый и второй приход «МММ». Что-то из-менилось? Стали чуть реже ряды, но энтузиазм тех, кто второй раз пришел к Мавроди, пугает.

самое удивительное, что сторонники «ммм» зачастую встречались в самых больших и серьезных конторах, корпорациях. мне кажется, что сейчас эти ребята несколько помолодели.

А это политика была. В прошлый раз Мавроди делал ставку на пенсионеров, в ос-новном на военных. Тогда основной его гвардией были как раз молодые ребята. Их спе-циально собирали, учили и выпускали. Я бы не хотел запугивать этими «МММ», но пой-мите, что такого рода конторы существуют всегда, везде и в любой денежной экономике. Там, где существуют деньги, это всегда есть. Подделать кирпич или телефон, наверное, можно, но совершать махинации с деньгами представляется проще. Необходимо только знать основные законы денежного обращения, и можно этим манипулировать, поэтому стоит быть очень внимательным.

Должны быть выводы в итоге нашего разговора. Давайте систематизируем. В потреблении мазохисты и садисты как проявляются?

Мы уже упоминали, что мазохисты в потреблении – это те, кто потребляет на не за-работанное. У них потребление сопровождается чувством вины, острыми переживани-ями, но они тянутся, хотят повысить свой статус, потребляют то, что сами не зараба-тывают.

Что касается садистов, это люди, которые не испытывают чувства вины, хотят толь-ко самоутвердиться в потреблении и достичь значимого положения в обществе. Проде-монстрировать свой высокий статус даже тогда, когда это не совсем уместно. И в том,

35

и в другом случае теми и другими руководят не экономические факторы, а эмоциональ-ные и социальные.

нам вдогонку к love capital слушатели подкинули соображение: «Очень часто по-мощь от родителей, например, с первоначальным взносом – это единственная возмож-ность молодой семье взять ипотеку. а выплаты – это уже, в общем, дело молодых».

Да, это благое пожелание. Наше население, наши работники зарабатывают непо-мерно мало. Я не специалист по макроэкономике, не могу сказать, почему так происхо-дит. Скорее всего, здесь социально-исторические причины. На самом деле заработная плата должна быть гораздо выше.

Есть простой показатель, так называемый человеческий капитал. Сколько лет че-ловек учится? Чем больше учится, чисто механически, тем больше должна быть его заработная плата. Посмотрите, когда ведешь по Перми опросы, образование просто зашкаливает. Если взять соседние регионы – Киров, Ижевск – в разы меньше. Пермь достаточно богатый город, это видно по тому, сколько здесь филиалов банков, насколь-ко все пермяки, и предприниматели, больше осваивают финансовых инструментов.

Даже по количеству и качеству машин на дорогах виден уровень достатка.

Да что там говорить, у нас получается на Пермский край почти 3 банковские карточ-ки на каждого жителя. Понятно, что они неравномерно по людям распространены, если складываем президента академии наук и уборщицу в академии наук. Но, тем не менее, это тоже показатель. Есть регионы, где таких цифр нет. А заработная плата очень низ-кая у молодежи. Я понимаю, что это объясняется какими-то социальными причинами, но с точки зрения финансового поведения, рационализации это неправильно.

Это сразу же загоняет молодых людей в зависимость и, соответственно, в ма-зохистскую позицию.

И они приучаются к такому положению и с трудом выпрямляются. Либо они выпрям-ляются в чем-то таком, что им и обществу не нужно.

мы обещали дать александру Дмитриевичу прочитать то, что мы назвали сло-вом «проповедь финансовой грамотности». Основные правила и ответ на вопрос, как стать финансово грамотным.

36

Хороший вопрос. Первое – надо четко представлять, сколько и за что вы зарабаты-ваете. У вас должны быть совершенно ясные отношения с работодателем, бухгалтерией и так далее. Вы должны в рамках этого использовать все возможности для повышения. Лучше всего заниматься тем, что вы знаете и умеете, вы уверены, что растет ваша ква-лификация, и вы имеете право требовать повышения.

Второе правило – необходимо очень жестко, я бы сказал, даже занудно, перфекци-онистски контролировать свои расходы. Рассчитывать их, обязательно выделять день-ги на покупку дорогих вещей, что запланировано. Специально откладывать на отдых, не лениться использовать все возможности для дисконтов, допустим, покупки авиабиле-тов и так далее. Все это более-менее знают, но забывают это использовать, это нужно делать за полгода-год.

Помните, мы когда-то смеялись, что, мол, немцы за два года знают, куда они поедут в отпуск в 2015 году? Так вот, нам надо так же научиться жить. Они это делают только для того, чтобы экономить свои деньги.

Третье – нужно обязательно научиться контролировать свое эмоциональное состо-яние, особенно в отношении денег. Я понимаю, говорят, что можно так стать сухарем. Не страшно чуть-чуть подсушиться. Нужно отдавать себе отчет, что красивого и яркого сейчас много в магазинах, завтра будет еще больше, потому что маркетологов готовят, в том числе, в нашем ПНИПУ, кадры их растут, во всем мире идут исследования, все это изучается. Против вас играет такая команда знатоков, что мама дорогая! Противопо-ставьте этому те вещи, о которых мы говорим – трезвость ума, рационализм, учет всех факторов.

Четвертое правило финансовой грамотности – вы должны четко знать, что у вас есть некая сумма, что называется, в заначке. Обязательно должен быть страховой запас.

сколько запаса должно быть для средней семьи? По моим прикидкам, сред-няя полумесячная зарплата.

Да, где-то так получается. 30 – 40 тысяч должно лежать, и они должны быть просто неприкосновенны. Мы живем в городе, а город – это место, очень опасное для жизни, здоровья, всего. Может случиться все, что угодно, к этому нужно быть готовым, чтобы не бегать, не занимать деньги, когда дорога каждая секунда.

37

александр Дмитриевич, давайте вспомним несколько цифр, которые мы уже упоминали. Порядка 18 % пермяков у нас финансово грамотны, рационально отно-сятся к своему бюджету. Порядка 60 % у нас неграмотны.

Преобладает импульсивное иррациональное поведение. Они думают о чем угодно, только не о своих финансах.

Эту статистику, по вашему ученому мнению, можно исправить за год, два, де-сять?

Это можно исправить за 10 – 20 лет.

Оперируем сроками жизни поколений.

Поменять бы ситуацию хотя бы до уровня, о котором Парето говорил. Число Парето, 20 – 80. Число продуманного, более надежного будущего.

константин Титов

«финАнсовый детский сАд»и неПолнАя ПрАвосПособность

«Папа! Папа! Я обкакался!»

Финансовое поведение – это «весь спектр наших взаимоотношений с деньгами, об-ращения с ними», – констатировал гость передачи, глубоко мною уважаемый А. Д.

Боронников. Однако из всего этого спектра наши социологи (назовем так и ведущего, и гостя) в качестве главной темы избрали траты, потребление, способность рационально планировать «кредит» семейного бюджета, но отнюдь не его «дебет».

Что касается зарабатывания, то было лишь отмечено, что 28 % мужчин работают на 2 работах, не учитывая шабашек. Может, я человек наивный, но для меня «финансо-

38

вое поведение» ассоциируется, в первую очередь, со всякого рода премудростями типа инвестиций. Сколько пермяков владеют теми или иными финансовыми инструментами, кроме привычных банковских вкладов (образ серенькой сберкнижки, спасибо советской власти, прочно внедрен в наше подсознание)? Сколько пермяков акциями интересуются, облигациями, сколько соучаствуют в бизнесе друзей-знакомых, а сколько практикуют вложения в недвижимость? Короче говоря, какова степень капитализации финансов пермяков?»

Увы, не услышал я ответов на эти вопросы! Может «наши социологи» подкачали? Проморгали важный во-прос? Думаю, нет. Ведь «социологи твердо утвержда-ют только то, что они знают после исследований». Ве-роятно, после исследований и выяснилось, что пермяк наш в массе своей не инвестор. Не надо спрашивать у него «Куда ты вложил те самые 40 – 60 тысяч рублей, что на черный день?» Надо спросить: «А отложены ли они у тебя вообще, эти 40 – 60 тысяч? Ну, хотя бы в шкаф?». И, судя по настроению гостя передачи (да и по собствен-ному опыту) – увы, не отложены. Даже в шкаф. Кроме как у бабушек. На гроб.

В общем, стандартная советская модель финан-сового поведения: вкалывать надо. Для 28 % – на двух работах (ведь «наши работники зарабатывают непо-мерно мало»). Себя гробить, как верно заметил Олег Лысенко. А когда угробишь? А на это советская модель дает простой ответ: «Я всю жизнь работал, теперь го-сударство должно обо мне позаботиться!». Реальное отсутствие заботы не смущает, но придает образу тру-женика трагичность и жертвенность: «Мы исполнили свой долг, а нас…!» Диагноз доктора Боронникова – мазохизм.

39

В общем – финансовый детский сад. Так можно жить, если рядом – ПАПА. Он говорит, что делать, и он же и отвечает за будущее, за результат, за старость. Пере-дряги сограждан с банковскими кредитами, «МММ», долевым строительством и пр., – все это тоже результат укорененного патернализма: выселяют семейство за долги – пикет у здания администрации; обманутые дольщики или инвесторы «пирамиды» – уже демонстрация и опять у здания администрации. Картина одна – ребенок, рыдая, бежит к родителю: «Папа, меня злые мальчишки обидели!»

Ты кому деньги отдавал? Ты договор читал? Да не читает наш земляк договоры, – подсказывает социолог Боронников. А под какие гарантии деньги отдал? Там ведь в заголовке было ясно сказано: «ООО»! А что такое «ООО»? Общество с Ограни-ченной Ответственностью! А чем же, интересно, эта ответственность ограничена? А уставным капиталом она ограничена! Капиталом? Звучит как солидно! И каков же этот КАПИТАЛ? А 10 000. Рублей. На всех хватит! А может, в том договоре вовсе го-ворилось о твоем безвозмездном даре в пользу ООО?

Но не читают оне договоров. А почему? А потому, что папа-государство должно, прежде чем выпустить деточку погулять в финансовый дворик, убедиться, что во дво-ре нет финансовых хулиганов и жуликов, незакрытых финансовых люков и других прочих опасных предметов. А если есть, то «навести порядок». Так что если нам по-пало, то виноват ПАПА – недоглядел, теперь пускай разбирается!

Все бы хорошо, да вот только, во-первых, государство должно стать вездесущим (а это состояние Ханна Арендт плохим словом обзывала). А во-вторых, статус ребен-ка имеет одно неприятное юридическое последствие – неполную правоспособность.

Да впрочем, кому она нужна, правоспособность эта?

Оказывается, нужна: «Это, как правило, молодые люди в возрасте 25 – 30, кто уже сам зарабатывает… в их жизненных планах либо уже реализовано, либо в ближайшее время они начнут накапливать деньги для собственного бизнеса». Та-ковых в 2003 году было «18 % среди молодежи».

Правда, есть подозрение, что в отношении существенной части этих потенци-альных бизнесменов работает вторая модель финансового поведения – постсовет-

40

ская. Называется она «замутить бизнес и срубить по-легкому». Понятное дело – миф. Но миф действующий. Носителей этого мифа легко узнать по манере вождения ав-томобиля – быстро «жогнуть», всех лохов подрезать и т. п. О степени «успешности» этой модели поведения свидетельствуют марки автомобилей – «девятки» всякие, да «двенарики». В общем, хлам всякий тонированный, а вот на «мерседесах» под-резают реже…

Но не все такие. Среди этих 18 % есть вполне серьезные ребята. Вернее, серьез-ные взрослые. На вас одних наша надежда. Помочь ничем не можем, но удачи поже-лаем искренне. Как говорится, с Богом!

41

особенностимАтримониАльного Поведения

Олег лысенко: Тема нашей сегодняшней передачи – матримониальные страте-гии, или, иначе говоря, – стратегии современной молодежи в области любви,

брака, семейных отношений и т. д.

В начале 2011 г. под моим руководством анной удиловой было проведено пилотажное исследование, посвященное осо-бенностям матримониального поведения сту-дентов и старшеклассников. Опрашивались сту-денты ПггПу и учащиеся 10 – 11 классов школ города Перми. матримониальньные стратегии являются малоизученной темой, а относительно молодежи существует множество разных стере-отипов, особенно – у людей старшего поколе-ния, часто считающих, что она, молодежь, без-духовна, лишена романтики, у нее только секс на уме и т. д. господствуют стереотипы, сфор-мированные благодаря современным сми, теле-передачам, вроде «Дом- 2». В общем, это такой ответ на вопросы: «как ведет себя современная молодежь в сфере матримониальных отноше-ний?» и «что она представляет собой на самом деле?».

Андрей Шишигин: Давайте начнем с приятного, с того, что более половины молодых людей, как юно-шей, так и девушек, имеют в настоящий момент близ-кого человека, т. е. любимого человека, с которым они встречаются, общаются и т. д.

Шишигин

андрей Владиславович.Кандидат социологических наук, доцент кафедры фило-софии и общественных наук Пермского государственного гуманитарно-педагогического университета. Сфера научных интересов: этносоциология, социология города, социология

культуры.shish02@yandex.ru

42

ну, прямо скажем – неоднозначная информация, да? Я только хотел ска-зать: мамы и папы, бабушки, дедушки, успокойтесь, все в порядке с вашей молодежью! а тут вы вдруг заявляете, что имеется близкий человек. что это за близкий человек?

Скажем так, это – близкий друг или подруга, отношения с которыми могут стать более серьезными, и, в перспективе, привести к браку. Но могут и не стать, такое тоже возможно. Что касается родителей, бабушек и дедушек, то волноваться нечего. Как показало наше исследование, большинство родителей как раз принимают выбор своих детей. Ответы юношей и девушек, в массе своей, говорят о том, что родители положительно относятся к их выбору.

а что стоит за такими дружескими отношениями? можно ли сказать, что со-временная молодежь романтична, или наоборот – прагматична. или развратна, в конце концов?

Можно сказать – отчасти и то и другое, и, в меньшей степени, – третье. Начнем с романтики. Исследование показывает, что, в общем-то, наша молодежь достаточ-но романтична. Более половины девушек в своей жизни влюблялись в киногероя. Примерно две трети молодых людей обоих полов верят в любовь с первого взгляда. На словах молодые люди такие «мачо», а на деле оказывается – все не так просто.

значит, не так все плохо, они достаточно большие романтики, наши моло-дые люди.

С романтикой действительно интересно. С одной стороны – подавляющее боль-шинство, как юношей (72 %), так и девушек (89 %), отмечает, что романтики в от-ношениях друг с другом им хватает. Это было несколько удивительно, поскольку существует стереотип, согласно которому на отсутствие романтики девушки склон-ны жаловаться чаще. А тут юноши чаще указывали на недостаточность романтики в отношениях. Да, исследование подтверждает, что сетуют на отсутствие романтики чаще юноши.

Выходит, за всей маской «мачизма» скрывается нежная, ранимая душа совре-менного юноши. а по поводу разврата?

43

Поясню, я сейчас себя вижу такой бабушкой, которая сидит на скамеечке у подъезда, неодобрительно глядя на современную молодежь, на девушек в корот-ких юбках. «Вот молодежь пошла! Один разврат на уме!» Права бабушка или нет?

Нет, не права бабушка. Начнем с того, что респондентам предлагался вопрос: «Неко-торые люди полагают, что секс допустим только после брака, в какой степени вы соглас-ны с этим утверждением?» Интересно, что, как юноши, так и девушки почти в одинако-вой степени не согласны с этим утверждением. С другой стороны, абсолютно согласных с этим утверждением больше среди юношей, среди всех – это почти каждый шестой. В данном случае мы видим традиционную модель мужского поведения – хочется, чтобы он у нее был «первый и единственный». Но вот в ответах на вопрос: «Считаете ли вы секс без любви допустимым для себя лично?» разница уже существенная. Почти поло-вина молодых людей (44 %), допускают это и не видят в этом ничего особенного. Среди девушек – таковых только лишь 18 %.

и более того, половина девушек говорит – «неТ, это вообще не приемлемо!».

Примерно треть девушек еще говорят, что допускают это в некоторых случаях.

случаи бывают разные. и все-таки получается, что в сексуальном поведении любовь доминирует, побеждает.

андрей, вижу тут интересную тему: некоторые таблицы вашего исследования построены в зависимости от отношения к вере. Понятно: есть верующие, есть не-верующие. Вы сравнивали между собой две эти категории. Поскольку у нас сейчас тема моральных основ, поддерживаемых церковью, достаточно актуальна, что вы можете сказать относительно роли религии. Вера – укрепляет мораль или нет?

С одной стороны, «да», а с другой стороны, «видимо, не очень». Если исследовать ответы на вопрос: «Сколько у вас было парней и девушек, с которыми вы встречались?», то можно заметить, что среди приверженцев христианства гораздо больше однолюбов, тех, у кого было один, ну, максимум, два близких друга.

а сколько раз молодые люди пытаются найти себе любимого человека на всю оставшуюся жизнь? сколько попыток делают?

44

А вы знаете, получается тоже очень интересно. Если взять старшеклассников – то они практически все однолюбы, ведь у них очень ограниченный опыт. Это и в силу возраста, и из-за романтики. Они демонстрируют большую романтичность. С другой стороны, если посмотреть на студентов первых курсов, то мы увидим, что среди них стремительно растет число тех, кто своих партнеров меняет. Если среди старшеклассни-ков, сменивших более 5 партнеров, таких было всего лишь 2 %, то среди студентов 1 – 2 курсов таковых уже 20 %.

Понятно, что при этом мы подразумеваем не сексуальных партнеров, а просто попыток подружиться, полюбить друг друга.

Разница в возрасте небольшая, но существенно меняется образ жизни, степень со-циального контроля со стороны родителей и т. д.

говоря человеческим языком, после поступления в Вуз, они «отрываются» на свободу. студенческая вольница! родители успокаиваются, дети пристроены в Вуз, у них все нормально, и уже не так строго следят за девочками и мальчиками.

Особенно сложно следить за теми, кто уехал из города…

Вернемся к вере. При ответе на вопрос: «Считаете ли вы секс без любви допусти-мым для себя лично?» – разница между христианами и неверующими есть, но не слиш-ком большая. Допускают его, не видя в этом ничего особенного, 15 % христиан и 25 % неверующих. Можно сказать, что у нас «служба службой», а естественные потребности по расписанию.

Получается, в голове живут по разным этажам заповеди церковные и обычная жизнь?

Да. Но, при этом – христиане более романтичны. Чаще верят в любовь с первого взгляда.

хорошо, но с точки зрения той же религии, внебрачные отношения – это пре-любодеяние и смертный грех. Вот с этим как среди верующих?

Глубоко верующих, согласно всем социологическим исследованиям, проводимым ВЦИОМом и ФОМом и прочими авторитетными социологическими организациями, очень немного. А среди молодежи – и подавно.

45

молодые люди и девушки, считающие себя верующими, допускают сексуаль-ные отношения до брака?

Примерно каждый пятый христианин допускает, не видит ничего особенного в сексуальных отношениях до брака. Но в целом, почти две трети христиан в большей или меньшей степени не согласились с утверждением, что секс допустим только после брака. Достаточно высокий показатель, не сильно отличающийся от такого же у не-верующих (69 %).

значит, религия сдерживающим фактором не является?

По крайней мере, в этом аспекте – нет. В других аспектах, какое-то значение она, безусловно, имеет.

андрей, вопрос к вам как к про-фессионалу, как социолог социологу – а в чем причина? В современном мире вера уже устарела? или, все-таки, это неглубокая вера молодых людей застав-ляет их так отвечать?

Тут причин несколько. с одной сто-роны, это и неглубокая вера, т. е. людей воцерквленных очень мало, а с другой стороны – возраст. Вспоминаются сло-ва известного французского моралиста о том, что «старики так любят давать хо-рошие советы, потому что не способны показывать дурные примеры».

Понятно, что естественные физиологи-ческие потребности берут свое, и религиоз-ная мораль свои позиции сдает.

Да, очень тяжело соблюдать все эти точности в современном мире, в со-

46

временном городе. Понятно. ну, давайте все-таки к основной теме, которая была заявлена – брачные стратегии. итак, к чему стремятся молодые люди и девушки в области брака? какие цели они перед собой ставят?

Мне бы хотелось начать с краткого описания традиционной модели. Она была харак-терна для бабушек этих молодых людей. Отчасти, для их мам и пап. Традиционная мо-дель предполагала поиск спутника жизни с видами на дальнейшее замужество, или же-нитьбу. Мы же наблюдаем, что эта традиционная модель свои позиции очень сильно сдала. Для современной молодежи, как показало наше исследование, отношения ценны и важны сами по себе, вне зависимости от того, чем все закончится.

Будет штампик в паспорте после этого или не будет?

Да, совершенно верно. Для молодежи эти отношения ценны сами по себе. Вообще-то, это подтверждается и возрастом, когда молодые люди все-таки вступают в брак. Сред-ний возраст вступления в брак в нашей стране – около 25 лет. Понятно, что до этого времени у молодых людей случается несколько романов, как серьезных, так и кратко-временных увлечений.

ну, 25 – это не много, на самом деле. Я вспоминаю цифры по западной европе, там-то это уже 28, 29, даже 30 лет.

Да, если сравнивать РФ с западной Европой, то тут есть существенная разница. Наша страна ближе к восточно-европейским странам по этому показателю. Болгария, Румыния, Польша. И если сравнивать со старой Западной Европой (Германия, Австрия, Бельгия, Великобритания), то там действительно вступление в брак сдвинуто к 30 го-дам. И нам до них еще далеко.

итак, мы выяснили, что у нас средний возраст вступления в брак около 25 лет. с чем это связано?

Во-первых, это связано с тем, что современная молодежь более практична, стремит-ся получить образование, а высшее образование, хорошо это или плохо, у нас становит-ся некой нормой. Поэтому, как правило, вступление в брак откладывается до окончания вуза и до устройства на работу…

47

а разница возраста вступления в брак у молодых людей и девушек, она про-слеживается?

Прослеживается. Она примерно составляет около двух лет.

24 года – это средний возраст для девушек? Все-таки надо получить образова-ние, устроиться на работу, а потом уже можно вступать в брак.

Да, в этом отношении появляется некий известный прагматизм. Продолжая тему небольшого исторического экскурса, отметим, что само матримониальное поведе-ние очень сильно изменилось в сравнении с тем, что было в России дореволюци-онной и в СССР. Кстати говоря, оно сильно изменилось не только в нашей стране, но и на Западе.

Например, когда в начале 20-го века граф Витте был в Америке, его поразило, что молодые люди в этой стране могли спокойно кататься с девушкой на лодке, прогули-ваться вдвоем по парку, и это никого не шокировало. В Российской империи в то время в приличном обществе девушка не могла позволить себе оставаться наедине с мужчи-ной. И подобные прогулки вдвоем, например, по лесу, были чреваты серьезным ударом по репутации девушки. А в той же Германии, в начале 20-го века, в бюргерских богатых слоях, считалось нормальным, когда мужчина после четвертого-пятого визита в дом, в конце концов, определялся, либо он делает девушке предложение, либо перестает приходить в гости.

Сейчас, как мы видим, все очень сильно изменилось. Теперь по поводу стратегий. Тут существуют разные варианты, как это все происходит. Одним из таких вариантов является пробный брак, получающий все более широкое распространение.

ну, это вы мягко сказали: «все более широкое». Я бы сказал – процентов 90, наверное. Поясните только нашим слушателям, что вы имеете в виду.

По большому счету, речь идет о том, что раньше называли незарегистрированным браком. Не хотелось бы использовать здесь слово «сожительство», поскольку слово это часто подразумевает не более чем сексуальные отношения. А незарегистрированный брак, с точки зрения науки, подразумевает и совместное проживание, и ведение со-вместного хозяйства.

48

часто молодые люди создают полноценную семью, живут отдельно от родите-лей, или, ввиду наших жилищных условий, вместе с родителями, но при этом у них нормальная семья и без всякой регистрации.

Да. Ну, и чаще всего, не вместе с родителями. Все-таки снимают жилье, чаще всего.

Почему же это пробный брак?

Потому что очень часто за этими отношениями ничего не следует. Очень часто все довольно скоро заканчивается

Я бы не согласился, что такие браки заканчиваются ничем.

Да, многие заканчиваются установлением отношений, рождением детей, т. е. созда-ется нормальная, полноценная семья. Но точно также этого может и не быть.

Вы хотите сказать, это некоторая форма репетиции? Понравится, не понравит-ся? Выходит, современная семья с точки зрения молодежи – это, в первую оче-редь, союз любящих сердец.

Безусловно, отношение общества к этому процессу уходит на второй план, люди не испытывают на себе такого давления окружающих, особенно, обсуждений со стороны бабушек, у подъезда сидящих, хотя оно еще встречается.

Я вспоминаю наше поколение 40-летних. Трудно было представить себе, что приводишь девушку домой и говоришь, что она будет жить со мной, или де-вушка приводит домой парня и говорит, что он поживет со мной, переночует у меня. а сейчас – нормально.

В продолжение вашей темы: приводит девушка, или молодой человек партнера до-мой к родителям. Тут серьезная разница. Например, исследование показало, что только 28 % родителей молодых людей знакомы с их избранницей, тогда как у девушек 79 % ро-дителей знакомы с их избранником. За девушками контроль, по-прежнему, традиционно более жесткий.

а я думаю, что это связанно с тем, что молодые люди позднее взрослеют, по-этому – зачем своей маме глаза мозолить очередной девушкой?! Она может поме-няться. а вот девушки приводят молодых людей, как кандидатов хоть в пробные, но мужья.

49

Вообще знакомство с родителями представляется, особенно со стороны студентов, достаточно важным шагом. Это, уже указывает на некие серьезные отношения.

Обращаюсь ко всем молодым девушкам, которые нас сейчас слушают, если молодой человек вас повел знакомить со своей мамой – внимание! – это хороший знак.

итак, пробный брак – это форма репетиции. зафиксированы в вашем иссле-довании какие-то новые, нестандартные формы брачного поведения? Оношения к таким формам в обществе меняется или нет?

Обычно, когда речь заходит о нестандартном, о новом в браке, почему-то вспо-минают, чаще всего, нестандартную ориентацию, и, естественно, однополые браки. Тем более, что во многих странах Евросоюза и в ряде штатов США однополые бра-ки регистрируются. Мы тоже задавали вопрос об отношении к однополой любви. Ну, и как предполагалось в нашей гипотезе, отношение к этим нетрадиционным формам у юношей и девушек существенно различаются. Юноши намного более негативно от-носятся к этому, а девушки более толерантно.

Толерантных, выбравших вариант ответа «Я с уважением отношусь к людям нетра-диционной ориентации, с уважением отношусь к их выбору» среди юношей 16 %, а среди девушек 55 %. Разница большая. Доля тех, кто относиться резко отрицательно к нетра-диционным отношениям у мужчин 56 %, а у девушек 15 %, т. е. можно сказать, что моло-дые люди и девушки в этом отношении находятся на разных полюсах. Это все понятно, поскольку отношение к мужской гомосексуальности, в целом, гораздо более негативное, нежели к женской.

Тут определенное влияние криминальной культуры прослеживается. Да, муж-ские коллективы в этом смысле гораздо более консервативны. но, можно ли из этого сделать вывод, что когда современная молодежь станет основным субъ-ектом социальных отношений, войдет в возраст и прочее, в нашей стране отноше-ние к такого рода бракам поменяется?

Оно уже меняется. И даже разные исследования последних лет показывают пере-мены. Но оно меняется, скорее, в сторону увеличения числа безразличных, лишь бы это

50

не касалось его, его близких и т. д. Не столь существенно увеличивается число людей, которые относятся к этому одобрительно.

резкого увеличения числа активистов гей-сообщества пока ожидать не при-ходится!

как вам кажется андрей, все-таки современный брак, современная семья, пе-реживают кризис? или это не кризис, а переход к новым формам?

Моя точка зрения заключается в том, что кризис переживает не институт брака как таковой, а кризис переживает институт пожизненного брака. Та традиционная мо-дель отношений, когда люди встречаются друг с другом затем, чтобы создать семью и потом жить долго и счастливо, ну и, скажем так, умереть в один день. Вот эта модель все больше и больше сдает свои позиции, и находит меньшее понимание у молодежи. Доказательством этому служит и существенное увеличение числа повторных браков. У нас в стране примерно две трети браков распадаются, и для более чем половины всту-пающих в брак, этот брак является повторным хотя бы для одного из участников.

но я бы сказал: несмотря на то, что две трети браков распадается, тем не ме-нее, люди продолжают верить в любовь и искать свою половину.

Хотя тут есть свои особенности. Скажем, тот же повторный брак более привлекате-лен для мужчин. Мужчины вступают в повторный брак чаще женщин. Объяснение до-вольно простое. При условии, что брак распадается не сразу, хотя большинство браков распадаются в течение первых трех лет, шансы у мужчины вступить в повторный брак все-таки выше, чем у женщины. Это объясняется тем, что мужчина меньше испытывает влияние возраста. Как правило, с возрастом у мужчины повышается статус, материаль-ное положение, заработок, карьера. А у женщин все лучшие годы были отданы тому, с кем она расстается.

значит, в этом смысле женщины несколько дискриминированы культурой и обществом. и, отчасти, природой.

скажите, пробные браки скорее служат укреплению в целом института брака? ну, вот люди попробовали, подходят к этому с такой ответственностью, или проб-ные браки не влияют на частоту разводов?

51

Вы знаете, западные исследования показывают, что пробные браки увеличивают частоту разводов.

Среди тех, кто состоял в пробном браке, разведенных больше, чем среди тех, кто в пробном браке не состоял. Во-первых, люди, состоящие в пробном браке до мо-мента регистрации своих отношений, уже все лучшие романтические отношения про-жили.

как говорится, прошел «поцелуйно-букетный период» …

Мне бы хотелось вспомнить здесь роман известного французского писателя Бегбе-дера, с очень характерным названием «Любовь живет три года». Хотя, конечно, не у всех она живет три года, попробуем быть оптимистами в этом отношении.

Но, тем не менее, реальность такова, что, прожив романтический период вместе, люди оформляют отношения, ну а потом оказывается, что любовь-то уже прошла.

но была надежда, что после оформления отношений начнется новая жизнь… а она все та же самая.

Тут опять хочется обратиться к истории. Встречал я такую теорию, причем с доказательством, что нормальный период брачного сожительства, стандартный – это 8 лет. как раз, когда рождаются дети и выходят из младенческого состоя-ния. и автор этой теории доказывал ее на примере 18 – 19 веков. суть рассужде-ний была следующая: ввиду очень высокой смертности в то время, люди вступали в брак два или три раза. мужчины часто гибли на войне, поэтому было много вдов, женщины, соответственно, умирали при родах, от болезней и т. д. Вот и получает-ся, что эти самые 8 лет – это некоторая данность, заложенная природой чуть ли не психологически.

Продолжая эту историческую тему, мне бы хотелось заметить, что люди по несколь-ку раз вступали в брак, но мотивы этого были разные. Если мы берем с вами дореволю-ционную Россию, Россию 19 века, скажем, времен графа Льва Николаевича Толстого, то увидим, что, например, развод был невозможен по причине того, что полюбила дру-гого или полюбил другую, не был возможен по причине пьянства или побоев. Существо-вало очень ограниченное количество причин требовать развода, которыми занималась

52

церковь. И в этом смысле, действительно, все эти вторые и третьи браки часто бывали результатом смерти одного из супругов, причин, которые вы уже назвали. Но мало было индивидуального, не было всех этих «не люблю», «полюбила другого» и уж тем более, «сексуально неудовлетворен».

Сейчас мы видим в этом смысле совершенно другую ситуацию, полную противо-положность той эпохе. Гипертрофированное «Я» оказывается сильнее привязанности к детям и ко всему остальному.

Получается, что ситуации, которые экономисты и социологи фиксируют в сфе-ре карьеры, когда уже нет цели всю жизнь работать на одну фирму, а есть проект-ное мышление, возникают и в сфере семейно-брачных отношений?

Отчасти, да. Но многое зависит от удовлетворенности состоянием в браке.

и при этом удовлетворенность, если я правильно понимаю, относится не к ус-ловиям жизни, не к материальной стороне, а к эмоциональной, к межличностным отношениям. современный брак, что бы про него не говорили, это все-таки брак, основанный на любви в первую очередь.

В этом его достоинство, и в этом его, пожалуй, главный недостаток. Брак, основан-ный на любви, делается хрупким. Здесь хочется сослаться на известного российского ис-следователя в сфере семейных отношений Синельникова, считающего в качестве одной из причин высокого уровня разводов превращение брака по любви в социальную норму.

Вот и возникает тема: брак по любви – это норма. но при этом любовные отно-шения современные молодые люди или девушки могут поддерживать сразу с не-сколькими партнерами?

В общем-то, могут, но как показало наше исследование, считающих, что можно од-новременно встречаться с двумя людьми, или любить одновременно двух людей не бо-лее 12 – 14 %, не так уж и много. Все-таки большинство – однолюбы.

Это, честно говоря, немножко удивительно даже. Откуда такая верность пар-тнеру? Вроде как адюльтер – вещь, которая существовала всегда.

Кстати, распространенный стереотип, согласно которому девушки более ветрены, готовы флиртовать «направо-налево», тоже разрушается результатами исследования.

53

Откуда это берется? Мне кажется, из некоего осознания того, что есть действительно любовь и какие-то высокие чувства, а есть мимолетный увлечения, симпатии.

Олег лысенко

любовнАя ПрАгмАтикА

Иногда и подтверждение старых истин – достижение. Особенно в социологии.

Что может быть банальнее, чем услышать «Я тебя люблю» от своих родствен-ников? А вот представь, любезный читатель, что тебе твои дети или твоя «половинка» дарят просто так, не к празднику или дню рождения, цветы (если ты, читатель, женщина) или, скажем, крутой гаджет (если ты мужчина). Ну, представил? И как? Хорошо? А ведь банально.

Как говаривал А. Ф. Лосев, «не все банальное плохо, а многое банальное истинно».

Так вот, иногда эти банальные истины надо доказывать.

Слышим:

– …насилие и растление, льющееся с экранов…

– С каждым годом молодежь все хуже и хуже…

– Куда катится мир…

Если все принимать за чистую монету, тошно сделается.

А ты погляди, как на самом деле. Молодежь по-прежнему романтична. Верит в лю-бовь с первого взгляда. Влюбляется в киногероев. И вообще – хочет свою семейную жизнь строить только на любви.

А если что и меняется, то, скорее, к лучшему. Два социолога, мирно беседующих на заданную тему, как-то невзначай поняли, что мы живем в эпоху брачной революции. Ни много, ни мало.

54

Тридцать лет назад представить нельзя было, чтоб молодой человек, а уж тем более девушка, пришли домой к родителям и сказали: «Мама, папа, вот мой друг (подруга), он (она) со мной будет жить». Исключений было – единицы. Сегодня без особых де-клараций молодежь, плавно перешла к пробному браку. Насмотрелись, как их родители разводятся, сходятся, снова разводятся, да и решили, что прежде, чем регистрировать отношения, надо просто пожить друг с другом, обвыкнуться, притереться. Не смогут – расстанутся вовремя, без особых осложнений.

А еще пробный брак, по сути, есть эмансипация женщин. Требование регистрации отношений раньше диктовалось, в основном, соображениями приличий. Если переспа-ли друг с другом, а брака не будет, куда девушке потом деваться? Кто ее потом замуж возьмет, да еще если, не дай бог, с ребенком? А сегодня эти соображения уже не так актуальны. Экономическая самостоятельность женщин дает им возможность, в случае чего, послать мужика куда подальше. Если оказался не тем, о ком мечтала. Любовь правит миром!

Прагматический подход, считает Андрей Владиславович. Но уж лучше такая лю-бовная прагматика, чем потом объяснять своим детям, что «лучше такой муж, грязный и пьяный, чем никакого…». Лучше гордость одиночества, чем унизительное сожитель-ство. Глядишь, и мужчин это чему-то научит. Не вести себя по-хамски в семье, беречь отношения, соответствовать. Господа, брак не умер! Просто от него иногда плохо пахнет. Давайте признаемся себе – иногда лучше от него отказаться. И в пробном варианте это сделать проще, чем в зарегистрированном. В общем – прогресс.

Скажите, вы видели что-нибудь еще более сентиментальное, чем американские ме-лодрамы, начиная, годов так, с 80-х? Скажем, «Красотка», «Ноттинг Хилл» или «Дьявол носит Prado». Я – нет. Наши фильмы, может и глубже, и трагичнее, но вот в сентимен-тальности нам их точно не переплюнуть. А почему? Да потому, что в 60-х они пережи-ли сексуальную революцию, устроенную хиппи. С коммунами, со свободной любовью, с бунтом против ханжества и браков по расчету. Обыватели были в шоке. Родители – в ужасе. А чем кончилось? Самый любимый мотив мелодрам – ради любимого челове-ка герой или героиня бросают работу, карьеру, деньги и т. д. и т. п. Любовь побеждает! А чтобы она победила окончательно, надо сбросить условности.

55

Вот и сбрасывает наша молодежь эти условности, ищет своих половинок, ошиба-ется, снова ищет свою любовь. Да, не всегда еще у молодежи все сразу получается. Как говорил М. Жванецкий, «… не любовь как процесс, а эта… со вздохами». Да, иногда приходится начинать заново, учиться на ошибках, себя переделывать. Прогресс – дело сложное.

А что остается нам? Не знаю. Наверное, набраться терпения и ждать. Наблюдать за своими повзрослевшими детьми и подсказывать, если, они, конечно, захотят нас слу-шать. Не пилить их отжившими моральными клише. Не впадать в истерику.

Все у них получится. Вот увидите!

Игра стоит свеч.

56

корПорАтивыи корПорАтивнАя кУльтУрА

Олег лысенко: сегодня мы с Ольгой андреевой обсуждаем предновогоднюю тему. какие во-

просы можно обсуждать вообще 30-го декабря? Только новогодние, поэтому наша тема – корпора-тивы и корпоративная культура.

Я думаю, каждый из наших слушателей уже по-сетил один, два или, может быть, даже три корпо-ратива, и самое время как раз о них порефлексиро-вать. Ольга, когда-то мы с тобой вместе начинали эту тему – о корпоративной культуре. Дай Бог памя-ти, в каком году это было?

Ольга Андреева: Это было очень давно, поэтому мне хочется начать как в сказке: «Давным-давно, мно-го лет тому назад, когда мы с Олегом вместе работали на кафедре культурологии в политехе… Который тог-да назывался Пермским Техническим Университетом, у нас, как у многих преподавателей, работающих с за-очниками, была большая проблема: какую тему эссе дать этим студентам? Многие наши коллеги знают, что у студентов-заочников есть одна очень нехорошая особенность: какую тему им ни дашь, они все ответы берут из одного источника под названием Интернет.

и потом сам преподаватель мучается и доказы-вает, что тема скачана и возникают скандалы, недо-разумения и так далее.

андреева

Ольга Юрьевна.Кандидат социологических наук, доцент кафедры менед-жмента и маркетинга Пермско-го Национального Исследова-тельского Политехнического Университета.Область научных интересов: городская экономическая культура, маркетинг террито-рий, маркетинг и экономика

инноваций.oleandrperm@gmail.com

57

И пришла в наши головы гениальная идея – дать им тему, которая в Интернете от-сутствует, потому что она про их собственную работу. Тема эссе была задана достаточно свободная, нужно было описать свою рабочую жизнь. Слова были понятные, система описания, как нужно было представить информацию в письменном виде, студентам тоже было понятно, и они начали от всей души описывать свои рабочие практики.

если я правильно помню, темой были «культурные ритуалы моего рабочего коллектива»?

Это была одна из тем. Первая, которая осталась наиболее популярной, потому что все слова в этом заголовке студентам были понятны. На выбор предлагались и другие темы. И постепенно, получая студенческие работы, мы накапливали багаж этих письменных исследований (они у нас хранились в разных местах кафедры), пока вдруг не возникла свежая идея, как использовать данный большой объем ма-териала.

Соответственно, мы решили трансформировать данные работы в исследова-тельские источники. Для этого стали задавать студентам уже немножко другой, определенный формат изложения этих наблюдений за своим рабочим коллективом и за собой тоже. Об этом очень многие студенты не подозревали – что наблюдают они, в первую очередь, за собой. Этот полученный материал потом трансформиро-вали в исследование.

Почему мы говорим: «давно-давно, много лет назад»? Потому что это исследова-ние окончательно прекратилось буквально года три назад. За это время было накопле-но порядка семисот образцов данных эссе, то есть багаж очень значительный. После обработки этой информации мы получили знания о культурной составляющей работы: во-первых, об организации работы в разных отраслях, во-вторых, обо всех аспектах формальной и неформальной жизни в рабочем коллективе, начиная от утреннего чая и заканчивая, естественно, праздниками. Уточню еще раз, что мы говорим не о техни-ческой стороне организации, а именно о ритуалах рабочей культуры.

Ольга, скажи, пожалуйста, насколько этот вид исследования можно считать репрезентативным, валидным. В чем особенность данного типа источника?

58

Данное исследование можно считать и репрезентативным, и валидным, хотя мето-дика, с помощью которой эти данные собирались, была изначально достаточно спонтан-ной, потому что цели исследования «на старте», как я уже сказала, не стояло, и задачи, которые решали при работе со студентами, были другими. Но как только мы поняли, что это интересный материал, мы стали оценивать выборку.

Изучение респондентов показало, что, с одной стороны, среди студентов присут-ствуют представители практически всех отраслей и сфер бизнеса, представленных в Пермском крае. С другой стороны, студентами являлись люди, находящиеся на разных уровнях служебной лестницы. То есть могли быть как начальники, причем, начальники достаточно высокого уровня (генеральных директоров не попадалось, но директора ком-паний малого бизнеса или замдиректора среднего бизнеса встречались), так и работни-ки среднего и низшего звена: разнорабочие, очень много, естественно, было представи-телей офисного менеджмента. Поэтому можно утверждать, что получилась достаточная выборка, и результаты можно считать валидными.

Из-за длительного времени проведения можем с уверенностью назвать это ис-следование лонгитюдным. И продолженным во времени, и повторяющимся, потому что сферы бизнеса, которые возникали в начале работы, возвращались снова в бо-лее поздних эссе. Ни для кого не секрет, что очень многие предприятия города Перми по очереди посылают на заочное отделение учиться своих студентов из разных под-разделений, соответственно, там одна группа работников учится в один год, другая с этого же предприятия приходит в другой год, третья – в третий год, и так далее. У нас даже получалось наблюдение за каким-то предприятием в режиме непрерыв-ного потока информации. Поэтому, да, исследование можно однозначно считать ре-презентативным.

В данном случае эти эссе как раз оказались промежуточным источником. с одной стороны, это неформализованный инструментарий, люди в свободной манере излагали то, что они хотели рассказать, с другой стороны – это, все-таки, действительно массовый опрос. конечно с обработкой, помнится, были проблемы, потому что огромный объем информации сложно преобразовывать, но результа-ты были крайне интересны.

59

мы собирали, если я правильно помню, эти эссе как раз во время зимней и лет-ней сессии.

Когда в исследовании возникала тема о том, как проводятся праздники в своем ра-бочем коллективе, то в первую очередь отмечалось два пункта: это праздники, которые связаны с днями рождения, и праздники, которые связаны с новым годом, то, что мы сейчас называем «корпоративом». Это было очень редкое слово, очень специфичное, им немножко козыряли, потому что многие не понимали, что такое корпоратив. И тема корпоративной культуры тогда была темой внутри научного сообщества. Внутри профес-сионального сообщества она еще не вошла в рабочий язык сотрудников.

какие особенности новогодних праздников можно выделить по этому иссле-дованию?

Особенности, которые мы выделяли еще несколько лет назад, и которые были таким существенным элементом анализа, сегодня понятны и привычны для наших слушате-лей. Первое, что очень существенно выделяет отечественные новогодние корпорати-вы от аналогичных рождественских праздников в западной культуре то, что российские новогодние корпоративы имеют очень длительный «срок использования», реализации или празднования, если подбирать подходящий термин. Ибо самые «передовые» работ-ники начинают корпоративы в начале декабря, а самые активные участники заканчива-ют корпоративы в двадцатых числах января.

Мы видим полуторамесячный срок корпоративных празднований – это исключитель-но российская особенность. Объяснение можно дать с двух позиций. Первый вариант базируется на культурологической, антропологической характеристике корпоратива, а второй вариант – это экономический взгляд, здесь можно выйти на экономические характеристики самого корпоратива. Мы чуть позже об экономических характеристиках поговорим отдельно.

Но, в целом, можно сказать, что люди хотят праздника. Если есть возможность этот праздник себе сделать, то они его делают, а если к этому подключаются еще и особен-ности компании в виде режима работы и возможностей оплаты, то этот праздник может происходить в начале месяца, в начале декабря.

60

какие особенности здесь важнее?

Есть некоторые бизнес-процессы, рабочие процессы, когда последние десять дней декабря самые напряженные. Это время, когда люди работают очень много, стараясь выполнить все заказы. Они чуть ли не по 12 – 14 часов находятся на работе. Это роз-ница, компании, связанные с оформлением праздников, связанные со срочным вы-полнением договоров до 31 декабря. У них просто не хватает времени для того, чтобы еще и попраздновать, потому что праздновать всем хочется от души, а утром выходить надо на работу в привычном режиме. И в таких компаниях иногда корпоративы бывают не в первых числах (это все-таки большая редкость), но 10-го, 12-го декабря, и это уже не очень редкий случай.

Есть компании, где праздновать событие заранее считается дурной приметой. Это какие-то мистические восприятия. И люди стараются праздновать после новогодних каникул. А там, как мы все помним, только 10-го числа все начинают выходить на ра-боту, и поэтому здесь включается другая мистическая дата – 13 января, старый новый год, и, соответственно, организуют новогодний корпоратив уже либо к 13-му, либо пос-ле 13-го числа. А так как в это время нужно тоже иногда работать, там уже начинают подгонять к ближайшим выходным, и поэтому бывает, что эта подготовка продолжает-ся и до 20го числа.

Кстати, хочу отметить, что вот эта растянутость во времени – признак последних нескольких лет. Когда мы начинали исследование, такого темпорального вытягивания не было, начинали праздновать после 18-го числа и к 31декабря заканчивали. Сейчас привыкли более вольно обращаться с этими новогодними праздниками и, соответствен-но, их делят по времени.

а что лежит в основе экономического аспекта?

А вот экономический аспект очень часто связан с тем, что раньше и позже популяр-ного времени проводить праздник дешевле. И, соответственно, если компания имеет финансовые трудности, либо по некоторым причинам люди проводят данные праздники на свои деньги, но вне рабочих стен, компания использует фактор экономии и прово-дит праздник либо в ранних числах января, либо в ранних числах декабря. Тогда проще снять кафе, проще договориться о какой-то скидке.

61

Это руководство самих организаций, понимая, что все равно необходимо при-нимать участие в проведении праздника, стремится минимизировать свои потери? а кто является чаще всего инициатором таких новогодних праздников?

Можно разделить сегодняшние корпоративы на две части. На те, которые можно назвать официальными – когда инициатором и финансовым источником является ру-ководство компании. И другие, офисные домашние корпоративы, когда инициатором является коллектив, сами сотрудники. Несмотря на то, что они по-разному выглядят, и, естественно, по-разному стоят, у них много общих черт, и часто протекают они по до-статочно типичному сценарию.

Я бы хотела показать различия между этими двумя типами корпоративов. Эти раз-личия интересны тем, что, с одной стороны, они опираются на разные образцы корпо-ративной культуры, с другой стороны, ритуалы, которые на этих праздниках воспро-изводятся, очень похожи. Если мы говорим о крупных корпоративах, организованных руководством, то это всегда большое празднество, связанное с размером и имиджем компании: чем солиднее компания, тем у нее солиднее должен быть корпоратив. Эта тенденция не очень новая, она постоянно укрепляется. Корпоратив должен демонстри-ровать состоятельность компании, и если компания богатая, то компания проводит свой корпоратив для всех сотрудников, иногда он является обязательным, и достаточно часто бывает, что не присутствовать на корпоративе для сотрудников неприлично.

Он становится добровольно-принудительным.

Отказаться можно, но сам корпоратив накладывается на представление нашей рос-сийской культуры о новогоднем празднике. Новый год справлять нужно, это прилично, поэтому человек, который не присутствует на корпоративе, дважды нарушает правила: с одной стороны, он определенным образом отрывается от своего коллектива, с дру-гой стороны –пропускает новый год. Новый год – священный праздник, его праздно-вать надо. Кстати, особенность официальных корпоративов в том, что эти корпоративы обычно красивые, интересные. Для них организуются особенные помещения: рестора-ны, дома культуры, это обязательно какая-то программа с известным ведущим, с хо-рошо подготовленными номерами, логически и стилистически выдержанная. Причем, в период финансового расцвета, до 2008 года, этот вид организации праздника встре-

62

чался чаще, сейчас – гораздо реже. Эти программы очень часто были тематические, приглашались гости в костюмах. Сотрудники обязательно должны были иметь костюмы в каком-то стиле, они становились и участниками, и зрителями.

И такие корпоративы были популярны в крупных компаниях еще несколько лет на-зад. У нас в Перми такое встречается реже, но тоже встречается. Вот «Аватар» вышел, и теперь все мы красимся в синее и цепляем длинный хвост

а как маленькие офисно-домашние корпоративы?

Офисно-домашние – это прямое наследие советской культуры, воспроизводятся все тогдашние привычные элементы и ритуалы, только в более яркой форме. Инициатором может являться коллектив или руководство, оно одобряет идею. Руководство может при-нимать участие, может не принимать, может зайти, может не зайти. Но здесь особен-ность в том, что финансируют это часто сами сотрудники.

В чем особая прелесть этого вида, раз он сохраняет популярность?

Ну, прелесть домашнего в домашности, как ни забавно это звучит. На начальном пе-риоде исследования, о котором мы вели речь, домашние корпоративы были распростра-нены и в малом, и в среднем бизнесе. И не всей компанией, ни в коем случае. Чем более обеспеченные сотрудники в этом подразделении, тем у них роскошнее и интереснее кор-поратив, дороже шампанское, экзотичнее и вкуснее закуски, а не колбаска нарезанная, не салат оливье. Последние годы даже небольшие компании стремятся перенести место празднования из офиса в такую публичную сферу, как ресторан, кафе. Появилось новое направление, когда корпоративы проходят в саунах.

Некоторые коллективы все равно любят праздновать на работе, принести что-нибудь домашнее, потому что это возможность похвастаться: «Вот я, например, сделала такой-то салат». Именно этот налет неформальности придает особенность празднику: мы не просто сидим за столом, а мы можем показать себя хорошим хозяином, хозяйкой, а не только специалистом в каком-то деле. Сотрудники могут презентовать себя. Я знаю случаи, когда руководители определенного уровня приносили посоленную ими самими рыбу, убитого ими самими зверя. И видно: тут он строгий начальник, а тут – он добытчик, он может накормить своих сотрудников.

63

Это не просто символизм, а полная семейственность, когда в рамках новогодне-го корпоратива еще и проявляются черты бизнеса не как формального, не как ра-ционального, а как бизнеса семейного. Здесь просматривается стремление показать какие-то другие черты своей личности.

Экзотические праздники основаны на креативе. Не всякая экзотика требует боль-ших денег, нужно просто места знать. Бывает, нужны связи, чтобы попасть туда, где хорошо и дешево, но не всех туда пускают. А есть экзотика, которая появляется по-тому, что в коллективе есть хороший организатор. Кстати, в эссе некоторые из студен-тов писали: «я очень люблю заниматься организацией» такой вот культурной жизни, «я придумываю сценарии, я нахо-жу места». Они описывали корпоративы как инициаторы и организаторы всех этих праздников. Экзотическая новинка – всем коллективом поехать в баню, где все раз-деваются, не стесняясь друг друга, и, не-множко подвыпив, устраивать всякие ве-селые праздники с купанием.

Это только мужские или только женские компании?

Проводится такой межгендерный кор-поративчик, с людьми разных статусов. Руководители, к которым в обычной рабо-чей жизни сложно прийти даже по произ-водственному вопросу, здесь ведут себя совсем по-другому. А главный бухгалтер, к которому на кривой козе-то не подъе-дешь, может прийти в сауну в купальнике и вместе со всеми праздновать.

64

Еще для Пермского края характерны зимние уличные гуляния, когда на всех снима-ются домики на базе отдыха с различными развлечениями. В последние годы распро-странены праздники с катанием на лошадях.

В зимние корпоративы использовали иногда горнолыжные базы с катанием на лы-жах, санях и сноубордах по непростым трассам. И хотя здесь тоже отказываться бывает опасно, но эти корпоративы некоторые сотрудники, конечно, стараются избегать как экс-тремальные виды празднований.

Так, внимание всем руководителям, которые нас сейчас слушают! когда вы такие корпоративы организуете, пожалуйста, подумайте о своих сотрудниках.

а есть ли какая-то разница при проведении новогодних праздников между компаниями мужчин и женщин?

Разница есть существенная, потому что никто гендерных различий не отменял, а праздник – это время, когда проявляются стремления человека продемонстрировать себя. И в новогоднем корпоративе презентационная составляющая очень высока. В это время очень хочется быть красивее, любезнее, остроумнее, завести какие-то новые зна-комства. Пофлиртовать хочется, конечно, как мужчинам, так и женщинам. В чисто муж-ском коллективе достаточно часто все заканчивается банальной пьянкой.

В женском коллективе очень часто бывает выражена презентация себя, женщины более придирчивы к организации, к дизайну, к декору. Когда нет мужчин, которым мож-но было бы продемонстрировать свои достоинства, то очень часто женщины начинают сплетничать, выражать свое недовольство всем, начиная от кухни и заканчивая наря-дами и руководством. По исследованиям, самое благоприятное соотношение мужчин и женщин в коллективах: 40 % женщин, 60 % мужчин.

что еще нового появилось в поведении людей, посещающих корпоративы?

В последние года возникла тенденция, которую мы называли «активисты корпора-тивного движения». Это люди, которые умудряются за две активные предновогодние недели, побывать на многих корпоративах. Человек просто мигрирует, перемещается с одного корпоратива на другой. Если раньше корпоратив был местом, где наблюдалась солидарность со своим коллективом, теперь солидарность нужно проявлять с разными коллективами, сразу в нескольких сферах.

65

Теперь есть повод поговорить вообще о корпоративной культуре. на мой взгляд, корпоративная культура это такой проект, который руководство компании внедряет для того, чтобы сотрудники работали лучше, это некоторый менеджер-ский прием. известно, что термин «корпоративная культура» возник в мировой практике относительно недавно, в 70-х годах хх века.

Несколько раньше, если мы говорим об использовании этой идеи в менеджменте. Сначала была идея в научной среде, а позже она распространилась на предприятия, была внедрена в типичную компанию.

Тогда благосостояние повысилось, и люди только за деньги работали не столь охотно, поэтому понадобилась некоторая идеология для того, чтобы люди не про-сто деньги зарабатывали, а работали ради какой-то более-менее высокой задачи.

Это сейчас называется лояльностью к компании.

Отсюда эта корпоративная культура, миссия, ценности, идеология, и т. п. Про запад понятно. а насколько этот менеджерский проект оказался реализован-ным в россии?

Это достаточно большой и сложный вопрос, который только частично сочетается с тем исследованием, с которого мы начали речь. Поэтому я сейчас буду отвечать, опи-раясь на более широкие знания. Данный менеджерский проект в России частично реа-лизован. Мы не можем сказать, что он нигде не применяется.

из западных образцов, описанных в учебниках, все, что пришло в российские корпорации – это только дресс-код и этот самый корпоративный праздник, сокра-щенно – корпоратив.

Мы не можем сказать, что корпоративной культуры нет. Но в российской произ-водственной культуре, благодаря обмену информацией, присутствует использование западных ритуалов, существуют примеры внедрения корпоративного способа дей-ствия в комплексе. Хотя это не очень распространено. Если на западе корпоративная культура присуща в первую очередь крупным компаниям, то у нас полноценная кор-поративная культура наблюдается очень фрагментарно. Мы можем найти некоторые примеры в среднем бизнесе, где-то – в малом бизнесе, обычно в динамичном биз-

66

несе, который ориентирован и сотрудничает с западными компаниями, или активно заимствует эти идеи.

Ориентированный бизнес на нашем местном рынке?

Да, ориентированный или кооперированный с западными компаниями, возможно – имеет дочернюю подчиненность. Просто западный бизнес переносит в виде кальки свою технологию сюда, и она тут как-то приживается. Но для крупного бизнеса, с какого начи-налась корпоративная культура на западе, у нас корпоративной культуры в аналогичном виде нет.

У нас есть заимствованные ритуалы и образцы. И заимствуется в первую очередь самое яркое, трансформируется, подгоняется под собственное представление. Но всег-да заимствуется самое яркое.

Здесь оказывает свое влияние наша российская культура, и мы можем обратиться в вопросах, связанных с корпоративами, к такому российскому обычаю, который имеет аналогию в культуре американских индейцев и носит название «потлач». Когда празд-ник является демонстрацией не единства, а в первую очередь демонстрацией опреде-ленной состоятельности, а во вторую – имеет цель связать участников в единую общ-ность. И приподнять рейтинг начальника. А чем он круче, тем он больше выражает свою власть: все вы от меня кормитесь. К нему хорошо присоединиться, прислониться, рабо-тать на него. Что скрывать, самые красивые, интересные, фееричные корпоративы в ка-ком-нибудь Лукойле, Газпроме. Мы видим, когда они устраивают вот такие демонстра-ционные мероприятия, и считается, что в этих местах работать очень престижно, потому что там, переводя на простой язык, хорошо кормят.

Ритуалы – это очень важная часть нашей жизни, и ритуалы, существующие в социаль-ных связях, ритуалы при выстраивании, в том числе, и социальной карьеры, что греха таить, в том числе и новогодние ритуалы, они очень важны. Человеку, не пришедшему на ново-годний корпоратив, вряд ли светит повышение по служебной лестнице, потому что именно вот этот процесс потлача он пропускает. Кстати, руководство, которое не устраивает кор-поративов для своих сотрудников, может пострадать от обратной реакции.

Я правильно понимаю, что элемент праздника – это важная составляющая в жизни самой компании, в жизни ее сотрудников.

67

Очень важная, несмотря на то, что рациональных мотивов в поведении наши граж-дане, сотрудники различных компаний заявляют все больше. В первую очередь выдают-ся ответы, связанные с рациональным поведением. Но как только мы начинаем копать чуть глубже, выясняется, что рационализм демонстрируется потому, что он приветству-ется. Все-таки экономическая составляющая нашей жизни очень важна, а экономика – это рациональность. Но как только от рациональности можно немного отступать, то всту-пают в действие другие механизмы.

Архаичность выплывает, традиционная культура. И эту функцию выполняет ново-годний корпоратив – функцию сплочения. Хорошо, правильно организованный корпора-тив, создает новые горизонтальные связи или их усиливает.

значит, две задачи у корпоратива: менеджерская – это демонстрация силы и мощи компании, а вторая – человеческая задача, снятие психологической на-пряженности, установление горизонтальных связей. компенсация за какие-то воз-можно тяжелые переживания. результаты нашего голосования это абсолютно под-тверждают, людям больше нравится, когда их кормят, сказали 100 % позвонивших, исключительная цифра. Ольга, скажи, пожалуйста, какие главные правила корпо-ративов в Перми можно выделить? что должен делать сотрудник компании, по-падая на корпоратив?

Во-первых, скажу очевидную вещь – на корпоративы надо ходить. Если Вы на них не ходите, оправданием может быть болезнь или смерть.

Второе – если вы хотите проявить себя на корпоративе, берите в руки бокал и гово-рите тост. Чем лучше тост, тем больше потенциальных связей с сотрудниками, тем боль-ше шансов, что к вам потом подойдут и скажут: «хорошо сказал, правильно!»

Вот и мы хотим поздравить всех с наступающим новым годом и пожелать вам в новом году всего самого доброго: хороших отношений с начальством и с коллек-тивом!

68

Олег лысенко

ПотлАч о нем, ПокА он живой…

И все-таки, социология – проклятая профессия. Хуже только психологи. Эту мысль однажды высказал А.Д. Боронников, а я нахожу для нее все новые подтверждения.

Проклятая в том смысле, что в любых радостях бытия, в том числе – и в праздниках, со-циологи норовят увидеть НЕЧТО. Вместо того, чтобы радостно закусывать и с коллега-ми противоположного пола заигрывать, норовят все классифицировать, во всем тайный смысл увидеть и мораль найти.

Ну, коли так, предадимся мудрствованию. Получается такая картинка. Когда-то дав-но индейцы северо-западного побережья Тихого океана периодически устраивали потлач. Самый главный и толстый (то есть, по их понятиям, богатый) житель деревни закатывал пир, на котором съедалось и выпивалось раз в пять больше, чем требовал желудок и здравый смысл. А что не выпивалось и не съедалось, то попросту уничтожали. Включая лодки, дома, одежду и т. д. А еще раздаривали свое имущество. Кто больше добра просадит, тот и круче. Помните, король в «Обыкновенном чуде»: «буду сегодня кутить весело, добродушно. Приготовьте тарелки – я их буду бить! Уберите хлеб из ови-на – я подожгу овин». Нечто подобное происходило везде – и на княжеском русском пиру, и в королевском Версале. Универсальный, в общем, обычай для всех не слишком модеринизированных обществ.

С тех пор прошло много лет. Но обычай не забылся. И когда всякие там специалисты по менеджменту и маркетингу из-за границы посоветовали нашим руководителям вво-дить корпоративную культуру, те сразу зацепились за понятное: праздники и мундиры. Корпоративы и дресс-код. Вот оно, наше исконное и нетленное.

Нет, конечно, можно было бы и по-серьезному к делу отнестись. Всякие миссии и слоганы придумывать, над мотивацией работников поработать. Чтобы дядя Вася, хоро-ший, но сильно пьющий специалист, в работе видел не блажь начальственную, а личный смысл. Чтоб работал не из-под палки, а по вдохновению. Но ведь для этого надо к дяде

69

Васе прийти, с ним по душам поговорить, дядю Васю понять и принять. Не начальствен-ное это дело. Лучше за большие бабки выписать артиста познаменитей, закупить жрат-вы подороже и оформление сделать позабористей. Клянусь, сам видел, как один банк праздновал день рождения президента – сперва два дня ему подарки по особому рас-писанию подносили, а потом об этом еще и фильм смонтировали. И даже на скатертях в ресторане логотип нанесли. Знай наших! А чтобы никто из сотрудников этакого велико-лепия не пропустил, под запись всех, поголовно. Кто не пришел – тот враг. Не чувствует, скотина, заботы о себе!

В государстве нашем тоже без этого – никуда. Как Новый год – так потлач из пот-лачей. Ладно бы только население объедалось и опивалось. По главным каналам – раз-гул пиршественный. На три дня мозги как будто у всех вышибает: концерт на концерте и Ан-шлак на Ан-шлаке (это не описка). На две недели – официальные каникулы. Пей, народ, веселись, голытьба. По степени опухлости лица потом проверим, как ты праздник справил. Посмотрим, какой ты гражданин. Корпоративная культура государства, однако.

На выборах – еще круче. Тут потлач по полной морде идет. Просители в очередь становятся. А кто не становится – тому на дом принесут. Пока праздник не закончился, пока еще кандидаты рейтингами меряются – торопись, поспевай. И гуляния народные, и водочка из-под полы, и концерты халявные – тоже корпоратив.

А дни города? Слава богу, в Перми перестали устраивать массовые пьянки на эспла-наде. Но в большинстве городов что края, что страны жители центральных площадей до сих пор вон бегут, пока этот кошмар веселья не закончится.

Каков поп, таков и приход.

А ведь этому есть альтернатива. Про один уральский город мне прямо легенду рас-сказывали. Поскольку информацию не проверял, называть город не буду. Но даже если выдумка, то славная. Говорят, местные олигархи завели обычай друг другу на юбилеи и праздники не очередной золотой унитаз вручать, не майбахи с вертолетами, а опла-тить, скажем, лечение какому-нибудь ребенку за границей, или взнос для детского дома сделать. Так и происходит: встает за столом очередной поздравляющий, и гово-рит: в честь твоего дня рождения, я оказал помощь тем-то и там-то. Вроде бы, и потлач, но уже приятнее. Добрее, что ли. Может, возьмем на вооружение?

70

И, под конец, одно наблюдение.

Когда-то, несколько лет назад, Кировский завод устраивал в июне роскошный фей-ерверк. В честь очередной своей годовщины. Под классическую музыку над Камой на протяжении едва ли не часа в воздухе с грохотом и свистом носились свечи, шутихи и каскады. А сзади стояли мужики, явно рабочие. И кто-то из них, негромко так, сказал под очередной залп: «Вот еще одна моя зарплата полетела…».

Да… С такими корпоративами и обанкротиться не долго.

71

историческАя ПАмять Пермяков

Олег лысенко: у нас в гостях сегодня доктор исторических наук, профессор академии искусства и культуры Олег леонидович лейбович.

Олег леонидович из тех людей, которые работают во многих сферах гуманитарно-го знания, не только в истории. свои первые знания по социологии я получал именно от него еще на сту-денческой скамье и в очень большом объеме.

Олег леонидович, чем вы сейчас занимаетесь в рамках социологии?

Олег Лейбович: Занимаюсь нынче не очень при-вычным для социолога делом. Пытаюсь восстановить прошлое с помощью социологических инструментов. Восстановить память о прошлом, ту, что сохранилась в коллективном сознании пермяков старшего поколе-ния. Вместе с доцентом Натальей Шушковой провели в ноябре – декабре 2012 года серию глубинных интер-вью на эту тему.

Есть разные эпохи в жизни нашего общества, да и не только нашего. В одних люди живут завтраш-ним днем, с ним сверяют свои поступки. А есть вре-мена, когда люди боятся завтрашнего дня или просто к нему равнодушны. Живут днем сегодняшним, пото-му что для них никакого завтра не предвидится. Ино-гда, потому что ждут какой-то катастрофы, но чаще не видят разницы между «сегодня» и «завтра»: все будет как всегда, только чуть хуже.

Есть эпохи, когда большие группы людей жи-вут днем вчерашним: их сегодняшняя ситуация

лейбович Олег леонидович.Доктор исторических наук, профессор кафедры культуро-логии ПГАИКАвтор монографий и статей по истории советской повседнев-ности, культуре советского общества, методологическим проблемам исторического знания, социологии города, культуре образования.Эксперт в области городской и региональной политики и

культурных проектов.oleg.leibov@gmail.com

72

не устраивает; она им непонятна и неприятна. Из прошлого выбирают свои суждения, оценки, образцы поведения, идеалы ищут и находят, естественно. Из своего лично-го прошлого мастерят, говоря языком экономическим, свою кредитную историю. Вот только часто под нее ничего не получают. И как результат – разочарования, обиды, недоверие….

рассмотрим это на примере конкретного исследования. насколько я знаю, на-звание исследования «историческая память пермяков».

Собственно исследование еще не закончено, можно говорить о предварительных результатах. Мы изучаем память о последнем этапе советской эпохи, об эпохе Леонида Брежнева: что помнят, как оценивают, какие события сохранились в сознании, что стер-лось… Метод очень простой, то, что социологи называют фокусированным интервью, когда ты садишься напротив своего собеседника, младшего современника Л. И. Бреж-нева, человека далеко не юного в данном случае. Включаешь диктофон и по заранее на-меченному плану беседуешь в течение часа, потом расшифровываешь запись, там и на-чинается исследовательская работа.

План это то, что на социологическом арго называется гид: набор тем, которые наме-реваешься со своим собеседником обсудить. Надо, чтобы с тобой говорили, вспомина-ли, оценивали, делились чувствами, предлагали свои объяснения. Ну, и, в конце концов, никаких процентов, сведенных в таблицы, не будет. Перед заказчиком не отчитаешься.

хорошо, а как потом можно обработать эти результаты, как из этих резуль-татов вытащить мифы, представления? как понять, что запомнилось, что ушло, с чем это соотносится?

Существуют «социальные рамки памяти». О чем полагается помнить, а что лучше забыть, как вспоминать и пр. Это, конечно, не директивы, а ожидания слушателей и чи-тателей. Мы обдуманно или автоматически идем им навстречу. Как формируются эти ожидания? Телевизионная картинка – это сегодня, вчера – кинофильмы, книги. Раньше говорили: «дух времени» – образы и представления, которые заполняют коллективное сознание, создают общественное мнение.

Для нас важно понять ныне действующие социальные рамки памяти: что сегодня публика желает знать и готова рассказывать о вчерашнем дне.

73

Следующий шаг – соотнести, наложить друг на друга две картинки: коллективную память о прошлом и реконструкцию прошлого, восстановленную по документам эпохи, осевшим в архивах. Это не только официальная переписка или протоколы разных засе-даний, но и старые социологические исследования; местная и центральная пресса, бел-летристика. И вот очень любопытно посмотреть, как сегодняшнее время видоизменяет память, как сегодня принято говорить о вчерашнем дне. «Социальные рамки памяти» – это, прежде всего, характеристика дня сегодняшнего, сегодняшней массовой культуры.

интересно узнать, что, собственно, в этой исторической памяти у пермяков со-хранилось? как пермяки вспоминают прошлое?

Память у людей, принадлежащих в то далекое время к разным социальным катего-риям не одинакова, бывшие рабочие, сейчас уже пенсионеры, вспоминают несколько иначе, чем бывшие врачи, бывшие или ныне работающие учителя. Но есть что-то об-щее, этого общего очень много. Часто проявляются ностальгические нотки, это время молодости, это время достижений, что-то сегодня обесценилось, что-то оказалось пре-взойденным, но это были настоящие достижения. Они и сегодня настоящие. Человек вспоминает о том, что он получил хорошее образование, проявил себя на работе и был отмечен своими коллегами или своей администрацией. Это все совершенно реально, это сохранилось в памяти, как какая-то веха в пути…

Мы нацеливались на то, чтобы вспоминали личные истории про быт, про повседнев-ность, про производственные достижения, про то, как учились, про друзей, про коллег. Хотели восстановить их жизненный мир, который сегодня кажется для людей важным, значимым, интересным, ярким, самое главное – незабытым.

какие самые яркие впечатления, о чем ностальгируют люди больше всего?

Вспоминают по-разному, очень ярко и очень интенсивно вспоминают о том, как учи-лись в старших классах школы, в вузах и техникумах. Чтобы поступить в институт, или в техникум, надо было пройти через испытания. Победить на этих самых испыта-ниях было достаточно трудно, и эти трудности вспоминаются, как преодоленные пре-пятствия. Очень интересно вспоминают не только любимых, но и строгих, неумолимых, сердитых учителей и преподавателей, тех, которых побеждали с наибольшими потеря-ми, но и с наибольшим напряжением, даже искусством.

74

Помнят, во-первых, симпатичных, во-вторых, незаурядных, чем-то выбивающихся, иногда костюмом, иногда речью, иногда эрудицией, но речью чаще всего…

Проигрыши не любят вспоминать. Это один пласт воспоминаний. Второй пласт вос-поминаний – это победы над бытом. Дело в том, что брежневское время – это эпоха большого счастья, счастье приходило все время. Сумел купить колбасу – и это счастье, сумел получить талончик на мебель и потом удачно в очереди отметиться, дождаться и купить – это большое счастье. Вот это помнится, причем, помнится без особой горечи. Сегодня эти рассказы звучат для нас диковато.

значит, первое – это образование, второе – быт. Про политику вспоминали?

Про политику – такое ощущение, что это все уже куда-то ушло, прошло, политика та прошла и кончилась. Вспоминали про фильмы… Про книги. Те, с кем мы встречались, очень любили говорить про книги, это были тоже особые истории: охота за книгами, обмен книгами, участие в обществе книголюбов. Было такое общество, туда иногда опять же вы-брасывали или распределяли некоторые книжные новинки. Речь шла не о сборнике Анны Андреевны Ахматовой, это особая история, как там за ним охотились, на что выменивали, какие там сложнейшие процедуры проводили. Это запредельно дефицитный товар был. Предельный – это Пастернак, Цветаева. Мандельштам – вообще недоступный.

Такая иерархия возникала из представлений о социальном статусе. О престиже. Если ты числишь себя интеллигентом, собирай и предъявляй книги. От интеллигентско-го круга все это расходилось и по другим группам. Если не читать, то хотя бы иметь. Правильно подобранная библиотечка из мало доступных книг – символ достойного общественного положения. Иерархия была следующая: на верхней ступеньке – томики Ахматовой и Цветаевой, на средней – подписные издания «Огонька», ниже – серия Майн Рида Пермского книжного издательства.

Какими трудами это доставалось!. А есть еще обмен книгами… Если вдруг неча-янно второй экземпляр Дюма в руки попал, можно было обменять его на что-то бо-лее нужное. На томик Камю, например. Мы записали рассказ, как гуманитарий ис-кал книгу Александра Верта «Россия в войне», в 67ом году она вышла, долго искал, а потом выменял ее на стихи Бальмонта. Все были счастливы.

75

Среди тех, кто нам рассказывал про книги, есть и те, у кого времени читать их не было. Поэтому пролистывали, надо было иметь все-таки.

разрушается миф о самой читающей стране.

Да нет, конечно, читали много. Все-таки было больше свободного времени, неза-нятого.

складывается впечатление, что книги были включены в некий потребитель-ский круг.

Они были в два круга включены: символический статусный и потребительский.

а насколько далеко простирается историческая память? хотя люди в данном исследовании рассказывали о своих личных каких-то переживаниях.

Личных, коллективных. Часто в рассказ вплетались рассказы о друзьях, повествова-ния о близких родственниках, может быть, даже другого поколения, чуть-чуть постарше. Это тот самый круг, личный круг людей, с которыми была прожита совместная жизнь, с которыми вместе что-то хорошее или обычное делали.

Временные рамки исследования были заданы возрастом респондентов. Найти сей-час свидетелей НЭПа и гражданской войны не представляется возможным. Но во время этого исследования удалось восстановить, насколько далеко в прошлое простираются границы исторической памяти.

Я помню, как я с обоими дедами разговаривал о Великой Отечественной вой-не, их воспоминания сохраняются. а каким периодом ограничивается эта память?

Ну, фактически, периодом позднего детства и молодости. Семейных историй нет, только в некотором контексте возникают, когда говорят, что вот мой отец никогда бы в жизни никому коробку конфет не сунул, это для него было бы абсолютно исключено. Семейные истории немногочисленны.

интересно, почему немногочисленны? на мой взгляд, слой таких воспомина-ний был. Даже если судить по книгам, был слой достаточно образованных людей из образованных семей, с которыми вы общались. и что, в рамках советского союза, советской культуры эти семейные предания как-то табуированы были, или есть какие-то другие объяснения?

76

В рамках советской культуры люди все-таки жили проектами будущего. Помните: «Нынешнее поколение советских людей будет жить…» Известная формула. На самом деле, идея даже была попроще: детям будет лучше, легче, чем нам. Свет в конце тон-неля все время появлялся. Или хотя бы его ждали. Это вошло в культуру, это не было только пропагандой, подкреплялось и практическими действиями. Что-то было хуже, с продовольствием было все-таки, чем дальше, тем труднее, с вещами было полегче, с отдыхом тоже получше, с образованием тоже было получше. Иначе говоря, культура была ориентирована на завтрашний день, на будущее. Естественно, в культуре, ориен-тированной на будущее, память о вчерашнем дне второстепенна.

а было что табуировать?

Да было, было. Мы же стараемся вытеснить из памяти то, что было нехорошо с нами, когда мы не по-хорошему поступали. Всевозможные ужасы и мерзости личной истории. Иногда оно всплывает в образе страхов – и отнюдь не детских.

а не мелькает опасение тех дней, что многие жители Пермской области были приезжие, поселенцы, сидельцы?

Мелькает иногда, но вот именно в таком рассказе, что дедушка или бабушка никогда про это не рассказывали. Значит, было то, про которое не рассказывали, и даже не рас-сказывали, как сюда попали.

Понятно, значит, историческая память не очень далекая. и в какой форме сей-час существует эта историческая память?

Рассказы пропущены через личный опыт. Нам было интересно, как «вчера» воспри-нимается сегодня, что сегодня о вчерашнем дне думают, как вчерашний день понимают. Там очень сильные ностальгические нотки, но это, очевидно, естественно.

а откуда тогда берется миф: «при сталине был порядок». Это миф или не миф?

Вот когда речь идет о более удаленном прошлом, на которое человеку собственной памяти не хватает, тогда в дело включается повествование, взятое с экрана телевизора, из семейных преданий, из кинофильмов, может быть, чуть-чуть из книжек. Эти предания интерпретируются сегодня. Иначе говоря, вот я гляжу на улицу, гляжу на грязный город и говорю: «вот при Сталине был порядок, и дворники все чистили».

77

анализируя тему мифа, понимаем, что есть ностальгия, связанная с прошлым. и эта ностальгия касается и периода детства, юности, старших классов.

Дальше выясняется, что семейные предания историческая память не обеспе-чивает. а что там дальше, за пределами этого личного опыта?

А дальше – опыт коллективный. Это тот опыт, который интеллектуалы или интелли-генция создают, конструируя мифы про позавчерашний день. И транслируют его через телевизор, кино, книжки.

Хочу объяснить понятнее. Представим себе современную сегодняшнюю культуру. Это, в достаточной степени, потребительская культура, в ней два связанных полюса: ориентация на комфорт (сделайте мне хорошо и красиво) и дополнительная ориентация на приключения, потому что без них жизнь пресна и скучна. Вот мы прошлую историю и подверстываем под эти два показателя. Там должно быть красиво и комфортно: двор-ники все мели, все было чисто, должны быть всякие приключения, конечно, со счастли-вым концом. Ну вот, собственно так миф и воспринимается, а до этого, естественно, так миф и формируется.

ранняя эпоха наиболее подвергается мифологизации, мы сами ее уже не пом-ним. а какие самые сильные исторические мифы в сознании пермяков?

Сталинские, причем – без особой временной структуры. В мифе время идет по кру-гу, так и со сталинской эпохой. Образ единый, нерасчлененный, яркий. И миф такой еди-ный, цельный. Причем, любой миф, прежде всего, – рассказы о героях. О самом главном и о других калибром поменьше: о директорах, секретарях, генералах.

кто в пермском мифе из таких прошлых фигур живет?

Да, немного их осталось, Солдатовых… ДК так называется, и про него книж-ки выпускали, и по телевизору были передачи. Но в мифе нет Быховского, который в то же военное время Мотовилихинским заводом управлял. Нет Премудрова, кото-рый спас этот самый Мотовилихинский завод, когда его закрыть хотели в 30-ом году. Этому директору удалось отстоять и реконструировать завод, после реконструкции он всю войну проработал, пушки делал. Нет прежних руководителей Кировского за-вода, нет Побережского.

78

В соответствии с особенностями российской культуры, все-таки мир смещен в сторону москвы. Получается, что местных-то фигур не так много.

Все же Гусаров появляется, улица есть его имени.

Получается, что героизм и воспоминания дальше живут в топонимике. и этот миф все-таки разным может быть, даже и страшненьким.

Настоящий миф и должен быть страшноватым, герой тоже преодолевает всевоз-можнейшие трудности, справляется с угрозами, проходит по тонкому льду или по узень-кому мостику, выполняя задания, данные центром. А рядом с ним уже фактически безы-мянные рабочие, безымянная интеллигенция и артисты театра имени Кирова в нашем оперном балете. Эпоха героев и титанов.

а мифы при этом единые? Общая историческая память или она отличается?

Нет, не общая, она различается, конечно. Она различается, прежде всего, пото-му что люди выбрали из того, что им предложили. А выбирают люди в соответствии с собственным личным опытом, собственными традициями и ориентациями, даже собственным настроением. Но вот если сегодня поскользнулся на улице – не чищено, и мне очень не нравится то, что на улице происходит, я, естественно, мгновенно, ав-томатически выбираю миф о том золотом веке, о веке золотого порядка. Если я стол-кнулся с каким-то недобросовестным чиновником, сразу же в памяти всплывает страш-ное слово «коррупция». Я говорю, что при Сталине никто не воровал, а кто воровал, то расстреливали прямо на улице или где-то еще, где положено. Мифы хорошо изучать не по личным разговорам. Это же повествование, которое без конца рассказывается в Интернете, там люди-то молодые, они даже учебники советские про эту эпоху не чита-ли. Вот там мифы подлинные.

меня всегда этот вопрос интересовал. у них-то откуда, у двадцатилетних, но-стальгия по советскому союзу?

Советский Союз-то они придумали. В порядке зеркального отражения. Жизнь трудна, для молодых людей – вдвойне трудна. Они постоянно сталкиваются с тем, что их не понимают, на их пути встречаются знаки препинания, неудачи всякие бывают. Человек молодой может очень эмоционально реагировать на всякого рода несправедли-

79

вость, настоящую или придуманную. Если бы нынешний молодой человек жил в культу-ре, ориентированной на будущее, мог бы сказать: «ну, ничего».

родимые пятна прошлого… мы новый мир построим!

Преодолеем, выстроим, сделаем мир другим – лучшим. Но если культура ориен-тирована на вчерашний день, когда будущего нет, так тогда обращаются к прошлому: «Было же время, когда несправедливости не было». Было время – и цены снижали. Ра-венство было, образование было доступно, ну и так далее и тому подобное.

Медицина была бесплатна, но молодые люди про медицину, конечно, не часто рас-сказывают, не их сюжет, а все остальное – достаточно часто. Преступности не было, ничего вообще не было.

Тогда получается, что современная российская культура с такой исторической памятью ориентирована на прошлое?

Да, как ни странно, на вчерашний день. Может быть потому, что было разочаро-вание предшествующим десятилетием, ведь последний такой прорыв в будущее – это рубеж 80 – 90-х гг. Многим казалось, что будущее, счастливое будущее, рядом, за по-воротом. Чуть-чуть усилий. Отменим шестую статью Конституции о руководящей роли партии. Разрешим частную собственность, откроем границы, и через 5 – 10 лет, «здесь будет город-сад», я Маяковского цитирую.

Вот прошло двадцать пять. Жизнь поколения. и что изменилось?

Все отменили, ввели и открыли, что хотели. А счастья нет. Как писали Ильф и Пе-тров: радио есть, а счастья нет.

Возможно, это банальности, но может быть, это общее свойство человече-ской натуры, что вот в молодости трава зеленее, небо голубее. Это характерно не столько для россии или для Перми, сколько вообще для всего человечества.

Про все человечество, как всегда, говорить не могу, поскольку социолог – он тем и отличается от нормального человека, что говорить может только о том, что специ-ально изучал, все остальное для него закрыто. Могу сказать только то, что ситуации, в которых взгляд «во вчера» затмевает взгляд даже на «сегодня и завтра» – это си-туации конкретно исторические. Когда происходит интенсивная трансформация одного

80

общества в другое, когда то, что вчера казалось стабильным, естественным, понятным, сегодня является ничем.

Это ситуация резких сломов. Это не реформа, это ситуация слома жизненного мира. Вот была такая повседневность, я с ней жил, она нравится – не нравится, я даже эмо-ционально уже не оцениваю, но я ее понимаю. А потом выясняется, что я ничего не по-нимаю. Тогда либо один вариант – я забегаю вперед, ну, сегодня не понимаю, завтра

пойму. Не понял и не принял. Или второй вариант – я ухожу назад, возвращаюсь в тот мир, кото-рый, казалось, мне был понятен. Это для бывших социалистических стран характерно.

Все то же самое и в Польше, и в чехии.

следуя этой логике, получается, что у на-ших дедушек должен быть какой-то другой миф, должен был быть свой золотой век. а похоже, что это все подавлялось устрем-ленной в будущее надеждой.

Для них, стариков, где золотой век?

Очень разный был золотой век. То, что было до 17-го года, или чаще встречаешь оборот «до войны» (до войны 1914 года), читаешь в до-кументах особого рода – в доносах. Вот пожилой рабочий в 1949 году говорит: раньше, при царе, дрова на дом возили, а сейчас я хожу тут по на-чальству, там пытаюсь лошадь достать, мне не дают. Раньше белый хлеб ели каждый день, а сейчас и по праздникам его нет. Раньше жизнь была. Или пожилой бухгалтер говорит: «А я бы при царе был бы уже на пенсии, жил как чело-век, у меня бы домик был, а сейчас, кроме за-йма, ничего и нет». Я не знаю, конечно, частоту

81

распространения этого мифа. Источник уж больно специфический, но достоверно то, что он присутствовал в воспоминаниях рабочих, в памяти рабочих. Там еще иногда такие словечки вспоминают – костюмы довоенного шитья. Я думал, что довоенное шитье – это до Великой Отечественной. Но ничего подобного, это до 1914-го года. Их до сих пор до-нашивают. Что сшиты позже – и материал-де барахло, и портной такой же.

и когда вот эта золотая эпоха уходит?

Прежде она уходила с людьми, которые чуть-чуть ее застали. Медленно уходила, потому что оставались семейные предания, никем не записанные, но сохранившиеся в виде обрывков рассказов, отдельных реплик. И повторять их можно было только дома тем, кто поймет. Сейчас ситуация поменялась. Вместо семейных преданий есть по всем правилам пропаганды подготовленные тексты, распространяемые и через Интернет, и с университетских кафедр, и по телевизионным каналам.

Получается, что каждый раз золотой век от носителя мифа отделен примерно двумя поколениями: 50 – 60 лет. чтобы миф сложился, нужно, чтобы ушли живые свидетели. сочинять легче. Эти золотые эпохи свойственны только странам, в ко-торых когда-то был социализм и разрушился или это явление шире?

Не только социализм разрушается, это происходит и с другими человеческими со-оружениями. «Тысячелетний рейх» был стерт с лица земли через 12 лет. В 60-х годах в ФРГ социологи провели, по-моему, первое исследование жизни при Третьем рейхе: про повседневную жизнь – и услышали: да, Гитлер был плох, потому что войну прои-грал, что-то дурное где-то делали эсесовцы. Но мы про это ничего не знали, жизнь была очень правильная, были равенство и справедливость, молодежь не знала про наркотики, не пила, волосы длинные не носила, вежливые были все, цены в театр для всех были одинаковы, в смысле – цены в партер и цены галерки не отличались, кто раньше пришел, тот сел и посмотрел. Была справедливость социальная.

Левые интеллектуалы были потрясены, они-то полагали, что это все давно изжито, денацифицировано. Оказалось, ничего не изжито, ничего не денацифицировано…

Германия 60-х годов – это общество, где бывшие нацисты сидели всюду: на кафе-драх в ВУЗах, в администрации, в судах, в правлениях корпораций, и про нацизм полага-лось молчать, чтобы не будить тяжких воспоминаний и не сеять рознь между поколения-

82

ми. Не напоминать о том, что они говорили и что они делали 20 лет назад или 25. А тот, кто про это напоминал, с работы вылетал. Такое вот было общество

но раз это все еще живет, следовательно, логичен вопрос, насколько истори-ческая память влияет на сегодняшнее поведение?

Серьезно влияет, значительно. Идея, что все мы такие рациональные, взвесили, нашли средства, определили, сколько нам хватит до цели и так пошли, это все глупость. На самом деле в нашем поведении масса иррациональных вещей, в том числе – исто-рическая память.

Ну представим себе, когда человек свои стратегии поведения выстраивает, карьеру, например, политическое поведение, трудовое поведение, бытовое поведение, он учиты-вает не только сегодняшнюю ситуацию. Если я себе внушил или мне внушили, что был золотой век, тогда, когда был режим такой суровый, строгий, с вождем и с порядком, я уже где-то согласен с тем, что мой маленький шеф в маленьком офисе может вести себя как вождь, то есть гонять меня как зайца, а я должен ему подчиняться, потому что традиция такая. Ведь с нами иначе нельзя.

Это согласие на сильную руку и понимание, когда сильная рука тебя немножко так по носу щелкает – это один вариант. Есть и второй. Стоит ли думать о завтрашнем дне, планировать свою жизнь, если завтра не будет… Помните, была такая долгая история, когда трудящиеся просто толпой пошли кредиты брать? А если завтрашнего дня нет, почему не брать кредит? Зачем рассчитывать на будущее, если с ним не очень понятно.

за всем этим стоит неверие в то, что будущее наступит, и будет лучше.

Что оно просто будет. Тут есть, конечно, и страх перед будущим. Так хоть сегодня поживем, потому что завтра прилетит метеорит или комета, или сбудется пророчество древних и грозных майя, почему бы не взять кредит без отдачи или побежать в магазин и сделать какие-нибудь запасы. Спички и соль… Это ведь действительно страх перед будущим и опасение, что оно может быть хуже. Золотой век был вчера, то дальше он должен превратиться в железный, в каменный, еще в какой-то.

Обозначилась такая черта современной российской и, в частности, пермской культуры, как жить сегодняшним днем и ждать катастрофы.

83

А еще очень любопытно, что происходит в образовательной стратегии. Вот я даю детям хорошее образование, и это пролонгированное вложение. Вклады в будущее.

Но как выбирают специальность и вуз? Выбирают, где учиться легче. Это ориента-ция не на сегодняшний, а на вчерашний день.

Кстати говоря, люди, которые поступали в сороковые-пятидесятые годы в техниче-ские вузы, сознавали они это или нет, но поступали в рамках этой логики, в рамках этой стратегии: будет очень тяжело, но ты будешь инженером. И на тебя не свалятся блага, – ты их заработаешь. Ты их добудешь своим трудом.

Сейчас иначе. Про будущий труд – это какая-то отдаленная тема. Поступай на бюд-жет. И не слишком себя обременяй. Надо, чтобы преподаватели были снисходительны-ми, а технологии студентосберегающими. И тогда – все хорошо. То, что через четыре года выпускник вуза на новом рынке труда будет не слишком компетентен, про это про-сто не думается.

и получается, что во всех этих историях прошлое достаточно плотно держит сегодняшний день. сегодняшнего человека. Те самые призраки, которые нас хва-тают все время за фалды или за пиджак. Это, вообще, проклятие? Это навсегда?

Прошлое, конечно, цепляет всегда. Только дело в том, что прошлое мы создаем се-годня. Оно ведь не пришло к нам. Мы его здесь создали, сконструировали. Практически всегда возникает вопрос о политике памяти. Какое прошлое конструировать?

Политика памяти – это выстраивание социальных рамок памяти. Сейчас этот про-цесс идет спонтанно. Создается впечатление, что власти плывут по течению. Сохраняет-ся в массовой культуре миф о золотом имперском или сталинском веке. Что же, поддер-жим его государственными ресурсами! Кому памятники ставим, как улицы называем?

По части истории, правда, властям не слишком доверяют. У нас вообще степень доверия и друг к другу и к властным институтам оставляет желать очень много лучше-го. Ну, если был золотой век, а потом кончился, кто-то же его загубил! Но поскольку не я губил, то какие-то другие люди загубили. И сейчас губят. Как же я теперь им до-верять буду, людям и учреждениям? Вот разве тем, с которыми никогда не сталкивался: Столыпину, например, или Сталину.

84

В Перми периодически возникает эта тема по поводу переименования улиц.

Зачем переименовывать – недоумеваю. Сделать новые и назвать. Строят же всякие «Ивы» и «Паруса».

сами-то Вы верите в то, что современная историческая память каким-то обра-зом нас отпустит или, может быть, будет сформирована другая?

Отпустит, конечно. Каждое новое поколение заново себе память сочиняет, так что придет новое поколение – другую сочинит. Не знаю, лучше или хуже, более досто-верную или нет, но посмотрим.

александр казанков

иЗвивы ПАмяти

Ты помнишь, друг мой Женька, этот день? Тот самый, ясный ноябрьский день в 1982 году? Утром ледок на лужах, небо прозрачное, а по радио – траурная музыка.

Еще уроки в школе отменили, помнишь? И мы, почти взрослые, почти выпускники – с по-вязками у портрета, по 15 минут, на парадной лестнице, между вторым и третьим эта-жом… И классную нашу – с поджатыми губами, лицо растерянное? А мы отстояли вахту – и в магазин, да, тот, на набережной. Бутылку «сухаря» взяли – рупь двадцать (можно было такое в той стране, эх, можно!). Помянули генсека, по-человечески – у тебя дома. А по телеку – «Мы из Кронштадта», а по радио – Кобзон: «Малая земля, кровавая заря…».

Понимал ли ты тогда, Евгений, что на наших глазах кончалась эпоха? Нет, конечно. Да и откуда тебе было понять? Не в муках ведь кончалась, тихо. Благостно, без конвуль-сий. Ничего не изменилось, и долго еще не менялось. Мы как раз квартиру получили. Большую, светлую. И все лето я сажал занозы, приводя в приличный вид кое-как при-битую столярку.

Была огромная, добрая страна. Садишься в поезд на Казанском – и в Восточный Казахстан («Фанта» в привокзальном ларьке – шик!). Постукивают рельсы на стыках,

85

покачивается раскаленный солнцем вагон. Бьются о стенки котла с водой деревянные ложки – чтоб не плескалось через край брошенные. Шеф, Леонид Исаакович (Исаеви-чем, конечно, назывался) байки травит. Рядом Шурка Квитницкий.

Песни, Женька, песни! «И только небо тебя поманит синим взмахом ее крыла!»… Девчонки с нами, какие девчонки! Свеженькие, крепкие – как огурчики с грядки, ника-кой косметики – ни-ни. Валька с Викой, Танька зеленоглазая. Эх, не меня она выбрала, не меня… На полустанках в степи пахнет полынью, цикады заливаются. Закаты, бог мой! Рассветы! И вся жизнь перед тобой – ровною дорогой…

Ничего ты, Женька, тогда не понимал. Может, понял, когда свой первый «Порше» купил. Или – когда разбил его в первый раз.

Эвон как меня развезло, любознательный читатель. Ностальгирую. Так и повод есть. Наш Социолог поговорил с Историком – о нем, том самом времени, откуда мы все родом. И было затронуто в той беседе несколько важных, интересных тем. Первая – о содержании, характере и пределах исторической памяти. Вторая – о различных типах переживания времени, которые могут сложиться в обществе. А третья касалась «заме-щенной», фантомной (есть ведь в медицине понятие – фантомные боли) исторической памяти. И все эти темы оказались крепко связаны между собой.

Главный сюжет, дающий нам ключи к пониманию остальных, мой любознательный читатель – это, конечно, самоощущение людей во времени. Оно может быть, например, проспективным (или перспективным). Где-то позади, далеко в прошлом, размещается точка отсчета. Сама по себе она не очень важна, допустим это «исторический выстрел «Авроры», возвестивший о…» и т. п.

От этой засечки, обозначающей момент создания «нашего» мира, линия памяти тянется к современности, но минует ее и, не задерживаясь, устремляется в будущее. В нем – весь интерес, весь смысл. Так может себя ощущать человеческий коллектив, члены которого видят, что сегодня – лучше, чем вчера. Что в нашем мире действуют по-нятные правила, которые можно разучить и затем – играть по ним. И выигрывать. Идти от победы к победе, запоминая именно успехи. Прошлого не жаль. Оно не интересно, его не нужно призывать, заклинать, предъявлять. Да, лучше не предъявлять. Не случайно, согласно точному наблюдению одного хорошего советского писателя, большинство ис-

86

тинных русаков «после деда в своем прошлом знают сразу Адама».

Другое самоощущение порождает ретроспективное восприятие времени. Оно при-ходит вместе с разочарованием в настоящем. Вчера было определенно лучше, чем се-годня. Нас готовили не к этой жизни. Мы разучили не те правила, которые приносят успех, позволяют побеждать. Ах, как проникновенно и ясно, с почти неприличной любо-вью к себе сумел когда-то написать об этом Юрий Олеша! Раскрой его, любознательный читатель, вот хотя бы – «Зависть». Неуютно в настоящем, зябко. Тревожно. Ну, так «чума на оба ваших дома»! В будущем зияет дыра, абсолютное ничто – nihil. В вымороженных, пустых просторах космоса уж не летают наши герои-космонавты, ослепляя гагаринской улыбкой. Нет, мчится, мчится там, все ускоряя свой бег, тот самый астероид… Он поло-жит конец этой скверне и вертепу. Все хорошее – в прошлом. Мы же помним.

Это не ностальгия, отнюдь. Это бегство. «Для выхода нажмите клавишу «Escape»!». И мы все жмем на нее, жмем. Жмем с отчаянием и надеждой. Но эскапизм в области исторической памяти имеет естественные пределы. В конце концов, обнаруживается тот момент, когда человек (или поколение) перестают – не могут помнить. Он не далек – лет сорок-пятьдесят. И вот тут-то, за пределами действительно памятного, легче и лучше всего размещается «золотой век». Он представляет собой сугубую, дремучую мифоло-гию. Туда отправляются все несбывшиеся надежды. Там – последнее прибежище уста-лого, разочарованного кочевника асфальтовых пустынь (или – офисных пустошей?). Что же, поверим Историку. Скорее всего, он прав.

Интервью было взято в тот момент, когда исследование нашего «советского поза-вчера» еще не завершилось. Проект продолжается. Чем он закончится? Разработкой теоретической модели «поздне-брежневского сетевого консьюмеризма»? Не удивлюсь, если в закромах исторической науки что-нибудь такое уже имеется. Мне важно и ценно другое. Кто-то решил спросить нас о том, как мы жили. А ведь мы жили. Мы были моло-ды, талантливы, счастливы. Мы и сейчас еще живем. «Да если этак и государю придется, то скажите и государю, что вот, мол, ваше императорское величество, в таком-то городе живет Петр Иванович Бобчинский».

Ведь правда?

87

Алкоголь и Пермяки

Олег лысенко: константин, рад видеть представителя альма матер, потому что сам когда-то заканчивал классический университет. чем вы занимаетесь,

чем занимается ваш центр социологических исследований?

Константин Петухов: Центр был создан в 1997 году под руководством Елены Борисовны Плотниковой. Он существует и по сей день, и основная тематика на-ших исследований связана с изучением трудовых отношений, человеческого капи-тала, человеческого потенциала, социокультурных изменений, происходящих в Пермском крае. Это работа проводится в рамках обширного проекта под руководством Николая Ивановича Лапина, чле-на- корреспондента Российской академии наук. Эти исследования проводятся более чем в тридцати ре-гионах, готовятся фундаментальные научные рабо-ты по этой теме.

Понятно. Вы есть часть такой большой соци-ологической сети, опутавшей всю россию. Вот сегодня мы заявили тему: «алкоголь и пермя-ки». наша тема опирается на свежее конкретное исследование, проведенное именно в Пермском крае?

Совершенно верно. Это исследование было про-ведено во втором квартале 2012 года. Оно проводи-лось в 20 административных образованиях Пермского края. Всего было опрошено 904 человека методом ан-кетирования. Поскольку тема исследования достаточ-но щепетильная, для того, чтобы ответы респондентов были максимально откровенны, мы использовали та-кую методику – анкеты для самозаполнения. При этом

Петухов

константин алексеевич.Доцент кафедры социологии и политологии ПГНИУ, ведущий социолог Пермского центра социального партнерства и со-

циологических исследований.c.petoukhov@gmail.com

88

контролировались некоторые квотные признаки, такие как пол, возраст, образование в соответствии с данными федеральной службы статистики. Мы провели опрос в тех му-ниципальных образованиях Пермского края, которые демонстрируют разные социально-демографические и географические условия, существующие в регионе.

Опрос проводился в Коми-Пермяцком АО, в крупных городах Пермского края: Бе-резники, Соликамск, Чайковский, Лысьва, а также в ряде сельских населенных пунктов, представляющих юг и север нашего необъятного края.

на социологическом языке это гнездовая выборка, чтобы были учтены мнения респондентов, проживающих в населенных пунктах разного типа. алкоголь в но-вогодние праздники играл немаловажную роль. Так сколько пьют пермяки?

Мы использовали как социологическую информацию, так и данные статистической службы о продажах алкоголя в нашем Пермском крае. Было установлено, что уровень потребления алкоголя в Пермском крае совпадает со среднероссийским, но при этом в Приволжском федеральном округе мы находимся на первом месте. Динамика этого показателя сейчас начинает намного снижаться, хотя в оценках пермяков по результа-там социологического исследования было установлено, что сами жители этого снижения пока не ощутили.

Вы знаете, я тут абсолютно соглашусь, что не ощутили. Потому что буквально в декабре мы нашим исследовательским коллективом проводили исследование «Пермь как стиль». и там был вопрос для самих пермяков: какие характерные чер-ты есть у пермяков? Вы знаете, процентов, наверное, 10 сказали: качество глав-ное, основное в чертах пермяков – это те, кто пьют.

Отчасти такую ситуацию можно обнаружить и в результатах нашего исследования. Большинство респондентов заявили о том, что тема алкоголизации населения в Перм-ском крае является актуальной. Лишь 8,4 % респондентов сказали, что это проблема их не волнует и они считают, что ситуация с потреблением алкоголя в нашем крае до-пустимая.

а кто были эти 8,4 %?. Это самые пьющие или, наоборот, абсолютные трезвен-ники?

89

По полученным данным было установлено, что люди, которые употребляют алкоголь неумеренно, чаще всего и считают, что с этим проблем не возникает, то есть мужчины-респонденты, которые являются главными потребителями алкоголя, чаще говорят о том, что этой проблемы не существует.

мы вписываемся в средние российские показатели. и сколько пьющих?

Было установлено, что 84 % респондентов употребляли алкоголь в течение года, а 78,5 % – в течение последнего месяца. Пермяков, не употреблявших алкоголь в тече-ние последнего года, насчитывается всего лишь 16 %.

В первую очередь, это люди старшего поколения, женщины, то есть люди, которые в силу некоторых причин, связанных со здоровьем, уже не могут употреблять алко-голь. Среди них – и респонденты, настроенные остро критично к потреблению алко-голя. Можно сказать, что главными потребителями алкоголя являются люди среднего возраста, которые демонстрируют достаточно высокий уровень социального самочув-ствия, то есть, достаточно успешны. У них есть дополнительные доходы, уровень их ма-териального благополучия в среднем выше, чем у других категорий респондентов.

Всегда мне казалось, что сильнее пьют люди опустившиеся, маргиналы.

Если мы говорим о людях, которые пьют часто, много, то это маргинализованные слои общества, с более низким уровнем образования, дохода, должностного положения и не продвинувшиеся по карьерной лестнице.

и какова доля людей, которых мы можем отнести условно к сильно пьющим?

Это примерно 10 % населения. В целом, по данным всемирной организации здра-воохранения, существует некая разовая безопасная максимальная доза потребления алкоголя, которая составляет 40 миллиграммов чистого этанола для мужчин и 35 милли-граммов для женщин. Но в течение недели необходимо хотя бы два дня, когда алкоголь вообще не употребляется. Конечно, жители Пермского края, в целом, превышают эти безопасные нормы потребления алкоголя.

алкогольный коктейль достаточно дешевый напиток, и многим он кажется безопасным. а какая доля наших земляков превышает эту норму, установленную медиками, сколько людей находится в зоне риска?

90

В зоне риска находится примерно 30 % жителей Пермского края. Медики выделяют три стадии алкоголизма: на первой люди, употребляющие алкоголь, могут в процессе его употребления, например, забыть о том, что с ними происходило в последний вечер; вторая стадия характеризуется ситуацией, когда человеку необходимо выпить алкоголь «после вчерашнего», на следующий день, ну, и третья стадия – это запойная формы ал-коголизма. Примерно 30 % населения приближаются либо находятся в зоне риска первой стадии алкоголизма.

а сколько людей находятся во второй и третьей, самых опасных стадиях?

По второй стадии в зоне риска находятся примерно 29 %, и порядка 20 % – в третьей стадии алкоголизма. Мы характеризуем ситуацию в Пермском крае как опасную.

Это что же, к 70 % подходит!? у нас 74 % пили в течение месяца, и практически все эти люди оказались в зоне риска в той или иной степени.

Особенную озабоченность вызывает ситуация с молодежью, поскольку люди, ко-торые употребляет алкоголь с раннего возраста, постепенно деградируют. С точки зре-ния медицинской, нахождение в первой стадии алкоголизма почти неизбежно приведет к переходу во вторую, а затем – в третью стадию.

Излечение от алкоголизма, с медицинской точки зрения, достаточно трудно разре-шимая проблема, и в этом смысле, чем раньше человек начинает употреблять алкоголь, тем опаснее последствия. Весь вопрос заключается лишь в том, с какой скоростью на-ступает это заболевание.

Мы задавали респондентам серию вопросов по поводу того, в каких ситуациях до-пустимо употребление алкоголя. Было установлено, что наиболее допустимой ситуаци-ей употребления алкоголя являются различные праздники либо какие-то торжественные события – около 17 %. Наиболее категоричное отрицание респонденты выразили в свя-зи с высказываем: «Я считаю достаточным поводом, чтобы выпить, когда это помогает в делах или работе» – 42,3.

Все-таки алкоголь и работу почти половина людей считают несовместимыми.

Можно сказать, что отношение к различным ситуациям, связанным с употреблени-ем алкоголя, сильно связано с отношением респондентов к своему здоровью. Что ка-

91

сается людей, склонных к риску, с пренебрежением относящихся к своему здоровью в некоторых ситуациях ради острых ощущений, то с психологической точки зрения можно говорить об их скрытом суицидальном поведении. Особенно, если шалят не-рвы или не складываются какие-то жизненные ситуации, или возникают неприятности на работе, либо если случилось какое-то несчастье. Мужчины чаще указывают, что до-пустимой ситуацией для употребления алкоголя является какое-то горе или несчастье. Женщины категорично заявляют, что это не является допустимым поводом для упо-требления.

слабая мужская психика не выдерживает, нужно нервы срочно успокоить.

Нас как исследователей не должен успокаивать тезис о том, что допустимо употреб-ление алкоголя во время праздничных событий. Он является очень субъективным. Когда у человека возникает праздник? Это официальный праздник, государственный, или это какой-нибудь профессиональный праздник из тех, которые происходят чуть ли не каж-дый день, или день взятия Бастилии…

Мы провели сложные математические процедуры и выделили 4 типа потребле-ния алкоголя. К первому типу относятся люди, которые употребляют алкоголь либо очень редко, либо вообще сознательно отказываются от его употребления. Это 40 % респондентов. Следующая группа – это умеренно пьющие люди, которые сочетают употребление пива и крепких алкогольных напитков, при этом они употребляют ал-коголь 2 – 4 раза в месяц, а недельная доза потребления составляет около 90 мил-лилитров в пересчете на чистый этанол. Следующие – это умеренно пьющие люди, которые предпочитают вино. В первую очередь, это женщины. Они употребляют его примерно 2 раза в месяц, а недельная доза составляет примерно 70 миллилитров чистого этанола. Ну и, наконец, четвертая категория, это систематически пьющие респонденты. Эти люди употребляют спиртное чаще раза в неделю, смешивают раз-личный алкоголь, для них не принципиально уже, какой именно алкогольный напиток они употребляют, а недельная средняя доза составляет 400 миллилитров в пересчете на чистый этанол. Их 10 %.

Большинство респондентов заявили, что чаще они употребляют алкоголь в го-стях – 48 %.

92

столько пермяков говорят, что любимой формой проведения досуга являлось хождение в гости. и получается, что практически каждый поход в гости сопрово-ждается некоторым распитием спиртных напитков.

– Следующим местом употребления алкоголя является дом респондента, и затем идут различные общественные заведения, специально для этого предназначенные – бар, кафе и рестораны. Там пьет 21 % респондентов, почти пятая часть. Те люди, которые употребляют алкоголь на улице, в том числе – в общественных местах, нарушая, та-ким образом, закон, немногочисленны. На улице употребляли алкоголь 10 % населения, а в подъезде 0,3 %, то есть меньшинство.

Я бы сказал, что распитие алкоголя в общественных местах воспринимается как потенциально опасная ситуация: пьяная компания в подъезде, мало ли что. Это цифры, вызывающие сомнение и у вас. Описанный тип поведения раздражающий, социально не одобряемый. и поэтому респонденты, даже если и практикуют его, то предпочитают об этом забывать.

кстати сказать, вот то, что именно мужчины употребляют на улицах и в подъ-езде, это связано как-то с отношениями в семье? Вот мне каждый раз, когда я вижу мужчину, который явно идет с работы, зашел в магазин, взял бутылку пива

и тут же попросил ее открыть, приходит такая мысль: бедолага, дома ему это явно запрещают, поэтому он старается это сделать до прихода домой.

Мне кажется, что мужчины считают это допустимой формой поведения в силу того, что у нас во многом патриархальное обще-ство. Мужчине позволено гораздо больше, чем женщине.

а на работе пьют?

93

Не указывают это респонденты. Ведь есть законодательные ограничения, связан-ные с употреблением алкоголя в публичных местах, в транспорте, на улице. Другое дело, что правоприменение этого закона наталкивается на достаточно толерантное отноше-ние полиции к его нарушению. Сложно представить ситуацию, что полиция начинает задерживать людей, распивающих алкогольные напитки в севере или парке. И в пер-вую очередь – это молодежь, для них эти ограничения не столь ощутимы, они считают, что это допустимо.

Где и сколько употребляют алкоголь? есть ли разница в потреблении?

Мы выявили определенную дифференциацию во мнениях. В сельской местности наиболее пуританское, жесткое отношение к алкоголю. В малых и средних городах восприятие алкоголя сходно с реакцией на него в сельской местности. То есть Пермь выделяется как территория, где наиболее толерантно относятся к употреблению ал-коголя.

значит, Пермь наиболее терпима к употреблению алкоголя. есть относи-тельно благополучные райцентры, где производство сохранилось, где люди работают. есть абсолютно депрессивные. Вот в этом разрезе вы не рассматри-вали разницу?

Было установлено, что люди, которые демонстрируют высокий уровень социального оптимизма, гораздо реже употребляют алкоголь. В этом смысле подтвердилась наша первоначальная гипотеза о том, что риск употребления алкоголя в первую очередь ха-рактерен для людей, которые не могут реализовать себя полностью в тех социальных условиях, в которых они находятся.

можно ли сказать, что все-таки главная социальная роль алкоголя – это ком-пенсировать некоторые неудачи, отношение к неудачам?

Если с медицинской точки зрения говорить, то это некоторое отключение высшей нервной системы, которое приводит к достаточно рискованному поведению людей во вред своему здоровью.

но, тем не менее, алкоголь в нашем обществе присутствует веками, может быть, тысячелетиями, и не только в российском. и наши предки тоже его употребляли.

94

есть ли у алкоголя какие-то положительные социальные функции? Все-таки не слу-чайно столько веков алкоголь присутствует в обществе, или это абсолютное зло?

Я, когда занимался анализом результатов этого исследования, сам на этот сложный вопрос для себя до конца не ответил. Если говорить об умеренном употребления алко-голя, то это может сыграть какую-то положительную роль, а если говорить о реальной ситуации, то все заканчивается, как правило, достаточно плохо.

Вы стоите на пуританской точке зрения. Тогда давайте посмотрим, разделя-ет ли население Перми эту точку зрения. как вообще люди относятся к проблеме алкоголизации, считают ли они это проблемой или наоборот?

Высказывание о том, что «безвредных доз алкоголя не существует», получило су-щественно меньшую поддержку, чем – «злоупотребление алкоголем – одна из причин преждевременной смерти». Видимо, злоупотребление воспринимается как причина пре-ждевременной смерти, но с утверждением, что «небезопасных доз алкоголя нет», со-гласно гораздо меньшее число опрошенных. Здесь у меня оценки приведены в средних баллах, так вот – последнее утверждение получило 2,57 балла из 5 возможных.

Это как раз подтверждает мою точку зрения о том, что сколько бы медики об этом не говорили, с социальной точки зрения иногда бывает безопаснее принимать алко-голь, чем от него отказываться. а вот по поводу наркотиков таких норм существенно меньше, что и приводит к более печальным последствиям. Вот такие нормы-скрепы – насколько они способны удержать от риска скатывания в алкоголизм?

Я думаю, что лишь отчасти. Поскольку поводов, которые люди придумывают, чтобы алкоголь употребить еще и еще раз, можно найти очень много.

Только полный отказ является гарантией, что ситуация останется под контролем?

надо сказать, что власти нашей страны, да и региона, уж точно разделяют ту точку зрения, что с алкоголизацией надо что-то делать. и мы видим, как перио-дически принимаются какие-то ограничительные меры, чтобы с этой проблемой побороться. как население эти меры воспринимает?

В нашей анкете фигурировало несколько мер, которые все уже приняты на уровне федеральном либо региональном. Эти меры связаны с ограничением продажи алкоголя.

95

Одна из них – это ограничение продажи алкоголя, в том числе – крепкого и крепких сортов пива, в ночное время. Другая мера связана с ужесточением наказания за прода-жу алкоголя несовершеннолетним, а также введение запрета на употребление алкоголя в общественных местах.

Мы эти меры разделили на две категории: пассивные меры и запретительные меры, когда происходит попытка ограничить именно по времени продажу либо употребле-ние алкоголя. Так вот, запретительные меры, к ним относится запрет на употребление в общественных местах и на продажу, они в меньшей степени поддерживаются респон-дентами, чем пассивные меры, такие, как ужесточение наказания, либо ограничение рекламы алкогольных напитков по телевидению. Но более жесткие меры, вроде запрета на продажу алкоголя в магазинах, пристроенных, встроенных в жилые здания, в обще-ственные, образовательные и учреждения здравоохранения, они, конечно, могут ока-заться достаточно эффективными.

Но я думаю, что такие меры должны осуществляться в комплексе с увеличением сто-имости алкоголя. В Финляндии, Швеции борются с этой проблемой так же, как и в Рос-сии: увеличивают существенно стоимость алкоголя, затрудняют его приобретение. Например, в Норвегии вообще нельзя приобрести алкоголь в магазине, его нужно зака-зывать через специальные службы, и его привозят только в ограниченных количествах людям, которые действительно осознанно стремятся его купить.

Все эти меры в комплексе могут снизить и дозу, и частоту потребления алкоголя. Поскольку полный запрет на продажу алкоголя, на мой взгляд, будет неэффективным и, более того, вызовет существенный социальный дискомфорт.

Это вы мягко сказали, дискомфорт, скорее взрыв можно ожидать. и мы же прекрасно знаем, как это было в истории – полный запрет…

Да, на излете советских времен, во времена Горбачева, развернулась серьезная антиалкогольная кампания. К сожалению, там была масса перегибов. Но если смотреть статистические данные о продолжительности жизни мужчин в СССР, то она в этот пери-од начала расти, благодаря вот этим жестким мерам.

а только ли ограничение алкоголя поспособствует снижению алкоголизации?

96

Поскольку я изучал эту проблему, смотрел другие научные работы по этой теме, могу утверждать: считается, что у нас катастрофически низкая продолжительность жизни мужчин. Основной проблемой преждевременной смертности мужчин является алкоголь, это неоспоримый, доказанный исследованиями факт. Поэтому все меры, на-правленные на то чтобы усложнить возможность покупки алкоголя, могут оказать поло-жительное воздействие на эту демографическую ситуацию.

значит, когда пропадает светлая перспектива улучшения жизни, социальный оптимизм, опасность алкоголизации населения увеличивается?

Совершенно верно. Когда становится практически недоступна вертикальная мо-бильность, закрываются так называемые социальные лифты, когда некуда развиваться и не к чему стремиться, возникает ситуация, связанная с тем, что люди пытаются ком-пенсировать свое негативное ощущение окружающей реальности с помощью алкоголя. Надо работать над тем, чтобы у людей появилось желание жить. Это требует гораздо больших усилий у общества и политической воли во многом. Как минимум – развития всего комплекса социально-экономических условий в нашей стране.

константин Титов

«Пьяный» воПрос«Если человек не пьет и не курит, поневоле начинаешь

задумываться, а не сволочь ли он».А. П. Чехов

ПОхВала сОциОлОгическОй мысли

Может быть, классик погорячился? Может быть. Но все же Антон Павлович имел ос-нования так высказаться, и мы смутно догадываемся, какие… Именно эти смутно

виднеющиеся основания должны были оказаться в центре внимания социолога, посяг-нувшего на великую тему алкоголизма.

97

Но нет же! «Мы провели кластерный анализ, скажем проще, провели сложные математические процедуры и выделили 4 типа потребления алкоголя» – с гордостью сообщает нам социолог. И какие же это типы? А вот какие: 1) непьющие; 2) умерен-но пьющие мужики; 3) умеренно пьющие женщины (отличие – водка или вино) и 4) конченые алкаши. Обалдеть! Что бы мы делали без кластерного анализа и сложных математических процедур? Так и жили бы в темноте и невежестве.

Кроме того, мощь социологического инструментария помогла выявить, что боль-шинство считает поводом для выпивки накрытый праздничный стол, но некоторые, правда, бухают и на улице. Личности ярко выраженного анального типа могут удов-летворить свое занудство, узнав, что это, соответственно, 48 и 10 процентов, выяс-нить, сколько там «в зоне риска» (как будто и так не ясно, что эта доля сама за гранью риска), плюс почерпнуть некоторые сведения о «40 миллиграммах чистого этанола для мужчин и 35 миллиграммов для женщин» и т. д.

Возникает вопрос: «Ну и?..»

Правда, сразу же «переведу стрелки» на ведущего – какие вопросы задавал, такие ответы и получал. А результаты исследования интересные…

«синЯЯ ДереВнЯ»

Например, выясняется, что в сельской местности, малых и средних городах наи-более жесткое отношение к алкоголю, а Пермь выделяется как территория, где к это-му греху относятся наиболее толерантно.

С одной стороны, это укладывается в теоретические конструкции: институты социального контроля в «традиционалистской деревне» сильнее, чем в российском «мегаполисе» – этом скопище маргиналов (а кто же из нас горожанин в 3-м поколе-нии?)

С другой стороны, распространено мнение о том, что «деревня спилась», и теле-визионные картинки вроде бы его подтверждают. Или «синяя деревня» – миф? Ин-тересно.

98

усПеШные и ПьЮщие или ПОсрамление меДицины

Если послушать наших наркологов и примкнувшего к ним к ним социолога К. Пе-тухова, то первая же рюмка с фатальной неизбежностью должна привести человека в «синюю яму». Этому, однако, противоречит здравый смысл (как-то человечество все еще живо) и результаты исследований, приведенные самим К. Петуховым.

Так, с одной стороны, исследование позволило сделать вывод о том, что «…люди, которые демонстрируют высокий уровень социального оптимизма, гораздо реже употребляют алкоголь» и «риск употребления алкоголя в первую очередь характерен для людей, которые не могут реализовать себя полностью».

С другой стороны, было выяснено, что «главными потребителями алкоголя являются люди среднего возраста, которые демонстрируют достаточно высокий уровень со‑циального самочувствия, то есть, достаточно успешны».

Так они «главные потребители алкоголя» или «гораздо реже употребляют алко‑голь»? Если я правильно понял К. Петухова, верно и то и другое. Просто они «умерен-но пьющие», которые, так сказать, «медленно-медленно» потребляют основную массу спиртного. Спившимся неудачникам достается меньше. Да им много и не надо!

В общем, вероятно, именно социальный оптимизм – достаточная сила, способная нейтрализовать медицинский фатализм и удержать человека на краю «синей ямы».

Но почему социальный оптимизм не порождает трезвость? Ведь попивают оптимисты-то! Наша с Чеховым гипотеза – а не сволочи они и совесть имеют. Фразу можно перевести на социологическо-психологический язык, но не нужно.

алкОгОль и / или суициД

Алкоголь, и тут я полностью согласен и с медициной, и с примкнувшим к ней со-циологом К. Петуховым, – «…это отключение высшей нервной системы… которое приводит к достаточно рискованному поведению… можно говорить об их скрытом суи-цидальном поведении».

99

Итак, отключение высшей нервной системы необходимо и успешным людям. А за-чем ее отключать? А затем, что там живут: долг, ценности всякие, требование реализо-вать себя и призвание свое, бороться со злом, супер-эго там живет сволочное, категори-ческий императив, Достоевский, блин, живет! И все это население тебя пилит и пилит: «Тварь ты дрожащая! Опять начальству в морду не дал? А ведь надо было! А для само-реализации что сделал? Опять талант в землю зарываешь? Гореть тебе в геенне огнен-ной! А еще за девушку перед хулиганами не заступился, опять тварь дрожащая!»

Ну как ее не отключить-то? Систему-то? Ну хотя бы на время! А запретите от-ключать, как в Норвегии, получите, как в Норвегии, волну суицидов под девизом «Так жить нельзя!». Правда, и пьянство – суицид. Но не столь фатальный.

Единственный выход – сжечь Достоевского и иже с ним! Но ведь не все его чита-ли. И может, все эти рассуждения касаются лишь 1,0 % интеллигенции, предающей-ся рефлексии по причине безделья? Отнюдь. Любой опустившийся «синяк» на ав-тобусной остановке, как только вы потеряете бдительность, расскажет вам, как он командовал дивизиям в Афгане, как долг выполнял, каким принципиальным был, не прогибался под изменчивый мир, как начальство перед ним трепетало. В общем – все то же, только вид сбоку.

Значит, все же, – совесть? Водку-то запретить можно, а с ней, совестью, что делать? Оставаться один на один? Всегда задумывался, а не садисты ли они, борцы за трезвость?

ПируШка

«Выходи в привольный мир.К черту пыльных книжек хлам!Наша родина – трактир!Нам пивная – Божий храм!»

Это гимн (а отнюдь не Gaudeamus), настоящий гимн студентов всех времен и наро-дов. Написан в глубоком средневековье.

В интервью с К. Петуховым ведущий передачи упомянул В. А. Ракова, который «рас-суждал о студентах 80-х, 90-х годов… говорил о том, что в этот период люди были пол-

100

ны надежд, оптимизма». Это про нас. И что, мы, «люди полные оптимизма», не пили? Или, может, пили «умеренно»? Смешно, ей-богу! Какова же была причина? Взрослость свою мы уже доказали, социальный оптимизм – ну здесь понятно, совесть вроде бы пока чиста. Кризис среднего возраста еще далеко… И никто за 5 лет не спился… Кроме не-которых ребят. Из Афгана. Иных уж нет…

Так что есть о чем задуматься социологам, вооружившись томиком Чехова. Тут пока теоретическую модель построишь на Кантах всяких, на Камю да Фрейдах, на фрустрациях да гештальтах всяких – социологи сами знают на чем – так мозга за мозгу зайдет. А уж как дойдет до эмпирической модели: как это все в индикато-ры загнать, да так, чтобы никто (респондент, конечно) не догадался, тут уж – Бог в помощь!

А промилле там всякие считать, да миллиграммы этанольные – то дело околотош-ных надзирателей и депутатов.

Кстати запрещать, тащить и не пущать – тоже. Не надо чужой хлеб отбирать, това-рищи ученые. Некрасиво!

P. S. Тащить и не пущать!

А что касается тупых запретов, как единственного инструмента государственной по-литики, то позволю себе привести стихотворение, название которого я взял как заголо-вок. Написано Сашей Черным в 1908 году. Вот оно:

Мужичок, оставьте водку,Пейте чай и шоколад.Дума сделала находку:Водка – гибель, водка – яд.

Мужичок, оставьте водку,Водка портит Божий лик,И уродует походку,И коверкает язык.

101

Мужичок, оставьте водку,Хлеба Боженька подастПосле дождичка в субботку…Или «ближний» вам продаст.

Мужичок, оставьте водку,Может быть (хотя– навряд),Дума сделает находку,Что и голод тоже яд.

А пройдут еще два года –Дума вспомнит: так и быть,Для спасения народаНадо тьму искоренить…

Засияет мир унылый –Будет хлеб и свет для всех!Мужичок, не смейся, милый,Скептицизм – великий грех.

Сам префект винокуренийВ Думе высказал: «Друзья,Без культурных насажденийС пьянством справиться нельзя…»

Значит… Что ж, однако, значит?Что-то сбились мы слегка, –Кто культуру в погреб прячет?Не народ же… А пока –

Мужичок, глушите водку,Как и все ее глушат,В Думе просто драло глоткуСтадо правых жеребят.

102

Ах, я сделал сам находку:Вы культурней их во всем –Пусть вы пьете только водку,А они коньяк и ром.

Русская интеллигенция постоянно задается вопросом: «Что делать?» И ни у кого не возникает мысли поинтересоваться для начала: «А что, собственно, случилось?»

103

Пермяки новой формАции

Олег лысенко: Юрий михайлович, здесь бывало уже достаточно много перм-ских социологов, они носят разные титулы, у них разные ученые степени

философских, исторических, или как вы – экономических наук. и мне особенно интересно, как кандидат экономических наук зани-мается социологией.

Юрий Вассерман: Ну, дело в том, что когда я был студентом экономического факультета ПГУ, на 5 курсе у нас был курс социологии, его читал сотрудник лабора-тории социологии ППИ Станислав Иосифович Кордон. Мне очень понравился этот курс, и я заинтересовался, можно ли этой работой заниматься более углубленно. Оказалось, что можно даже диплом писать в лаборато-рии социологии ППИ, чем я и воспользовался. А после окончания экономического факультета ПГУ я был рас-пределен в лабораторию социологии ППИ и работал в ней. Когда время пришло поступать в аспирантуру, мне пришлось выбирать…

Это было в конце 70-х, когда социологии не было как науки в СССР. Я понимаю, что молодые слуша-тели могут удивиться, но дело в том, что социология пережила довольно трудный период в нашей стране в 20-м веке. Социология возникает в XIX веке в за-падной Европе и постепенно приходит и в Россию. В 1908 году открывается первая социологическая кафедра в России и один из студентов этой кафе-дры, будущий классик мировой социологии, Питирим Александрович Сорокин в 1919 году организует, вер-ней, участвует в организации кафедры социологии

Вассерман

Юрий михайлович.Кандидат экономических наук, доцент кафедры социологии и политологии Пермского Национального Исследова-тельского Политехнического УниверситетаАвтор многочисленных публи-каций по проблемам модерни-зации российского общества, социологии культуры, социоло-гии политики, социологическим

методам.imv@ pstu.ru

104

в Петроградском университете. Ну, а в 1922 году одна из его работ попадается на глаза Владимиру Ильичу Ленину. Ленин пишет о ней, в частности, в своей статье «О значении воинствующего материализма», и там он требует, чтобы «подобных современных «образованных крепостников» высылали в «страны буржуазной «де-мократии».

Многие исследователи, подобные Питириму Сорокину, попали на «философские пароходы» и покинули нашу страну. И мало того, что выслали знающих специалистов, но и сама наука социология постепенно, к концу 40-х, началу 50-х годов уже стала ха-рактеризоваться в советских словарях и справочниках как буржуазная лженаука, так же как генетика или кибернетика.

знаменитый термин – «продажная девка империализма».

Совершенно верно. И только во времена «оттепели» 50 – 60-х годов появилась воз-можность заниматься социологией, которая как наука в 30 – 40-х была выжжена. Вот передо мной только что коллеги рассказывали, как сложно построить научную школу. А в социологии в нашей стране более 30 лет не было никакой научной преемственности, в то время как на Западе социология развивалась и достигала больших успехов. Напри-мер, сейчас кажется обычным, что мы по социологическим опросам можем предсказать результат выборов.

Это ведь не с неба упало, это было результатом длительного развития социологи-ческой науки, в рамках которой в 1936 году Джордж Гэллап, американский социолог, разработал и успешно продемонстрировал такую технику. И вот все эти достижения со-циологии в нашей стране нужно было осваивать, и, соответственно, те люди, которые за-нялись в конце 50-х годов социологией, столкнулись с такой задачей. Необходимо было читать, осваивать технику и т. д.

Один из таких людей, о которых уже говорили в этой студии, – Захар Ильич Файн-бург. Он приехал в Пермь в 1960-м году, и с тех пор у нас начались социологические исследования. В 1963-м году он организовал в ППИ кафедру научного коммунизма, в 1967 году лабораторию социологии. Ведь в то время ни о какой самостоятельной со-циологической теории речи идти не могло, потому что теория была одна – марксистско-ленинская.

105

Я еще был студентом, когда нам объясняли, что лучшая социология – это на-учный коммунизм и исторический материализм. звания социолога как такового, кандидата социологических наук, доктора просто не было.

Даже подготовка студентов по специальности «социология» началась только в кон-це 80-х – начале 90-х. И в 1993 наша кафедра стала выпускающей кафедрой, она ста-ла готовить специалистов-социологов, потому что на кафедре с 60-х годов был нако-плен опыт проведения социологических исследований, было что передавать студентам. А я защищался раньше, когда ни о какой социологии речи не было, поэтому, кстати, старшие коллеги, которые выступали в вашей передаче, это кандидаты философских наук, исторических, но не социологических.

А вот молодое поколение, конечно, уже все социологи и кандидаты социологи-ческих наук.

Юрий михайлович, обычно на передачах мы обсуждаем разные реальные ис-следования, которые пермские социологи проводят именно в Перми по поводу пермяков и разных аспектов их жизни. расскажите, пожалуйста, чем вы занимае-тесь, какая тема ваших научных исследований.

В: Я хотел бы прицепиться к этому вашему названию – «глазами социологов». Чем глаза социологов отличаются от глаз обыкновенных людей? Здесь придется со-слаться на социологическую теорию. Был один из знаменитых социологов – Макс Ве-бер, который, в частности, выдвинул принцип отказа от ценностных суждений, когда социолог находится в процессе исследования, он должен отказаться от ценностного подхода: «это хорошо» или «это плохо». Он должен стараться воздерживаться от оцен-ки. Но вообще-то это достаточно трудная задача, некоторые исследователи считают, что она вообще нерешаемая.

А ведь в них, как и в других людях, говорят те социальные нормы, ценности, уста-новки, которые они усвоили в процессе своей социализации. Они усваивали нормы, пра-вила. Если они постоянно нарушали правила, то подвергались за это репрессии (это тоже социологический термин). Видимо, окружающие в этом случае выражали свое негативное отношение к таким нарушениям. Такое часто происходит с людьми, когда они попадают в какие-то новые условия, в какую-то новую социальную группу, где «так

106

не принято», существует масса поговорок на эту тему, например, «не ходи в чужой мо-настырь со своим уставом».

Разговор как раз об этом, о необходимости усвоить устав своего монастыря (своей социальной группы). Это и есть социализация, именно это в исследовании меня и ин-тересует. Интересуют те нормы и ценности, которые в нашем обществе существуют, те различия между ними, хоть и достаточно небольшие, но, тем не менее, существующее. Соответственно, почему эти различия возникают, куда направлены их изменения, если они существуют. Все это проблемы культуры. Слово «культура» здесь используется как научный термин, большинство людей культуру понимает как «культуру и искус-ство». Если усвоил нормы нашего монастыря – он культурный, если не усвоил – он некультурный.

но ведь, Юрий михайлович, те, кто усвоил нормы нашего монастыря и являют-ся культурными, всячески пытаются эти нормы навязать и всем остальным!

Естественно, но стоит признаться, что существует много разных монастырей.

Я, отталкиваясь от этой поговорки, констатирую: сосуществует множество социаль-ных норм, нормативных систем, другими словами – множество культур. И это опреде-ленная проблема при изучении, какие виды культур сосуществуют, есть ли какая-то ди-намика в их изменениях.

Если мы коснулись термина «культура», то я бы хотел сказать, что на нашей кафе-дре подход к культуре не «ценностный», а «деятельностный», т. е. под культурой пони-мается система деятельности. Еще этот подход называют «технологическим» подходом к культуре. Культура в широком смысле при таком подходе есть определенное поведе-ние, деятельность, технология. А в узком смысле под культурой понимается набор вне-биологически наследуемых регуляторов поведения: ценностей, установок, норм, правил, моделей.

Социология подходит к вопросу таким образом, что все регуляторы человече-ского поведения усваиваются в процессе социализации. Некоторые авторы считают, что они биологически наследуются, так вот это – не социологический подход. Я бы сказал, что это и не наука. В любом языке есть такие термины, как «генетическая память». Это не наука, это метафора, поэзия и все что угодно, но это не наука. И вот,

107

когда социологи изучают культуру, то они могут использовать разные подходы. Этот подход, о котором я говорю, называется технологический подход к культуре, он вы-двинут американским социологом Лесли Уайтом, и был воспринят и развит в нашей пермской школе.

Есть такая социологическая теория – теория модернизации. Согласно этой теории, общество в своем развитии переходит от одной стадии развития к другой. И в процес-се этого перехода общество меняется. Меняется деятельность, технологии, поведение людей, меняются регуляторы этого поведения, меняется культура общества. Условно говоря, есть один тип общества, когда люди ездят на лошадях и другой тип общества, когда люди ездят на автомобилях. В последнем случае от людей уже требуются другие профессиональные навыки, для их усвоения требуется и возникает другая система об-разования.

Одно дело, когда мы говорим о какой-либо сельской общине, а другое дело, когда мы говорим о современном обществе, городском. И вот как раз этот переход и есть основа социальной модернизации, которая происходит в процессах индустриализа-ции, урбанизации. Этот переход сопровождается процессом урбанизации: если, напри-мер, в нашей стране 100 лет назад больше трех четвертей населения жили в сельской местности и подчинялось соответствующим нормам поведения, которые характерны для традиционного общества, то сейчас наоборот – три четверти населения прожива-ют в городах и подчинены совершенно другим нормам поведения, приспосабливаю-щим поведение людей к реалиям современного общества. Все мы представляем собой носителей определенных систем этих самых норм, кто-то усваивает более современ-ные нормы и ценности, а кто-то усваивает более традиционные. Для этого как раз и необходимо разрабатывать специальный социологический инструментарий, чтобы определить уровень модернизации культуры человека и, соответственно, посмотреть, как распределяется совокупность исследуемых людей по типам культуры с точки зре-ния ее модернизации. Собранные данные позволяют выделить разные полюса социо-культурной модернизации.

Вы проводите массовые опросы на протяжении определенного времени.

108

Впервые наш инструментарий был использован в 1991 году, уже больше 20 лет. в В ХХ веке это был единственный опрос, а в дальнейшем все мои опросы шли вплоть до 2012 года все по одной и той же анкете, по одному и тому же опроснику. Хотя даже опросники-то менялись, но инструмент для измерения уровня модернизации культуры был один и тот же. В основном, я опрашивал студентов, 7 массивов данных, и из них только 2 – это не студенты. Но в большинстве это студенты политеха. Была опрошена одна и та же категория возрастов.

и с поправкой на возраст, на специфику студенчества, можем говорить о дина-мике, а все-таки студенты меняются или остаются все теми же?

Постепенно респонденты становятся более современными, точнее – их культура ста-новится более современной.

а по какому критерию мы их отделяем друг от друга, понятия «современный человек модернизированный» или «традиционный»?

Когда я задумывался над этим исследованием, это был конец 80-х, начало 90-х, было тогда такое явление, которое называлось «гласность».

Тогда в прессе, на радио, на телевидении люди высказывались, и, соответственно, средства массовой информации транслировали высказывания самых разных людей. Мне показался таким примечательным факт, что разные люди по-разному были недо-вольны чем-либо. Они критикуют объект своего недовольства с самых разных позиций. Например, одни недовольны существующей ситуацией и говорят, что нам не хватает де-мократии. Другие тоже недовольны существующей ситуацией, но говорят, что нас может спасти только железная рука.

Сторонники и противники были всегда, но тогда они получили возможность публич-но высказывать свою точку зрения. И вот существует специальная социологическая техника, которая позволяет исследователю рассортировать такого рода высказывания в соответствии с его критериями и считать какие-то из этих высказываний относя-щимися к традиционной культуре, а какие-то – к современной культуре. После это-го, согласно этой социологической технике, людям в той или иной степени согласным или не согласным с предложенными им высказываниями можно, путем определенной обработки этих данных, присвоить балл по шкале модернизации культуры и отнести

109

этих людей к носителям того или иного типа культуры. Должен сказать, что «чистых типов», которые придерживаются только традиционных норм, ценностей, установок или только «современных», среди опрошенных нет. Все мы представляем собой опре-деленную смесь традиционной и современной культур.

Через анализ того, к чему люди тяготеют, мы видим эти самые различия в обще-стве, мы видим разные группы, и мы можем вы-делить полярные группы.

хороший индикатор в поведении – семья. но ведь не только же по семейным сферам прошлось ваше исследование?

В: Есть еще экономическая сфера, где мы все рассматриваем через призму товарно-де-нежных отношений, определяя, это норма жизни или это что-то нехорошее. Понятно, что в тради-ционном обществе человек живет натуральным хозяйством, и практики обмена для него доста-точно редки, а в современном обществе люди работают в рамках своих профессий, когда есть разделение труда. В этих условиях без обмена жить невозможно, и, соответственно, мы обмен, товарно-денежные отношения не воспринимаем негативно.

значит, отличия в экономике – следующий индикатор.

Люди критично относятся к социальной диф-ференциации. Четко видно, как люди относятся к неравенству в разных сферах жизни: более высокое или низкое положение людей является нормой или все должны быть одинаковы в соб-ственности.

110

Тогда с этой точки зрения скажем, что коммунисты у нас скорее, я бы ска-зал, традиционалисты. Три индикатора мы отметили. еще два критерия оста-лось.

В: Да. Нормы и ценности в сфере политики. Я называл уже пример выска-зывания на вопрос, что же нас спасет: демократия или железная рука. Понятно, что «железная рука» характерна для традиционного общества, а какие-то мягкие демократические процедуры – для современного. Здесь приемлемы договоренно-сти, парламенты, склонность к компромиссу. И последнее, что осталось – для мо-дернизации характерен поток нового, который постоянно идет и меняет жизнь. Вот эта открытость новому и, как противоположное этому – то, что называется закры-тостью от потока новизны, боязнь нового, «неофобия». Или открытость к чужакам или закрытость от них. Вот эта закрытость-открытость к потоку новаций как раз был пятым индикатором.

на языке вертится вопрос: и мы больше традиционалисты или современные? сохраним пока интригу. сначала давайте определимся, чем же поведение тради-ционалистов отличается от поведения людей, которые более индустриальны, бо-лее модернизированы.

Для этого я ставил различные вопросы по шкалам других исследователей. Вот, например, известная социологическая фирма проводила такой исследовательский проект под названием «Люди ХХ1 века». В нем выяснялось, какими современными потребительскими практиками пользуются люди. Был задан вопрос, чем вам прихо-дилось пользоваться в последние 2 – 3 года, и назывались различного рода практики. И вот оказалось, что когда я сравниваю выделенные полярные группы по модерниза-ции культуры, то традиционалисты опережали модернизаторов только в одной сфе-ре – они чаще водили автомобиль, во всех остальных практиках традиционалисты отставали.

именно потому, что для традиционалиста автомобиль – важный атрибут, а вот эти ребята, «современные», менее на это ориентированы.

Хотя я спрашивал их, как вы оцениваете уровень благосостояния, и вот оценка у традиционистов более низкая, чем у более модернизированных.

111

А вот другой пример – пользование Интернетом. Сейчас очень популярны аккаунты в различных социальных сетях, и вот я попросил у каждого указать аккаунты, которые они имеют.

Вопрос был задан в этом году, и меня поразило, что «традиционалисты» чаще при-сутствует «В контакте» и «Одноклассниках», а у «модернизированных» чаще отмече-но присутствие в Facebook и в «Живом журнале». Тех же самых «модернизированных» больше в «Твиттере», а «традиционалистов» – в icq. Наблюдается определенная раз-ница в повседневных практиках. Наблюдаются разные стили жизни, я бы сказал. Хотя это все студенты, у них один студенческий стиль жизни, но определенные оттенки уже устанавливаются.

По-моему, вы выдали такую ценнейшую тайну для маркетологов, которые раз-мещают рекламу!

Еще я интересовался электоральным поведением, у меня в исследованиях 1991 года был такой вопрос: «как вы голосовали на выборах президента?». Тогда был Ельцин кандидат в президенты, возможно молодые слушатели даже не помнят, кто это такой, но, как показывает результат опроса, студенты с более модернизирован-ной культурой чаще голосовали за Ельцина, а более традиционные чаще голосовали за других кандидатов.

А вот, например, при опросе в 2005 году я попросил студентов: назовите, пожалуй-ста, партии, которые вызывают у вас наибольшую симпатию. И вот носители более тра-диционной культуры назвали партию «Единая Россия», а у студентов с более модернизи-рованной культурой наибольшей симпатией пользовался «Союз правых сил».

А в последнем опросе 2012 года, когда я спрашивал, за кого вы голосовали, то у но-сителей более традиционной культуры наиболее часто встречался ответ – Путин Влади-мир Владимирович, а у носителей более модернизированной культуры это была канди-датура Прохорова.

На мой взгляд, это подтверждает, что здесь нет никаких чудес. Я пытаюсь Вам пока-зать, что они не одинаково себя ведут, дают различные оценки в самых разных сферах жизни.

112

Носители более модернизированной культуры чаще совмещают учебу с рабо-той. Мне некоторые критики указывали, что студенты стали больше работать потому, что стипендия уменьшилась. Раньше, еще в 1991 году, вроде, на стипендию можно было жить. Я задавал вопрос: если вы работаете, то в качестве кого вы работаете? Спраши-вал именно тех, которые работают исполнителями, работают по найму, а могут быть уже работодателями, учредителями какого-то предприятия, т. е. действовать как предприни-матели. И вот оказывается, что если мы возьмем 90-е годы, то там уже больше было учредителей и соучредителей среди тех, чья культура более модернизирована.

Я могу озвучить данные моего последнего опроса: среди «традиционалистов» собственников – 4 %, а среди «модернизированных» почти в два раза больше – 7,7 %. Тенденция сохраняется. а что касается новаций?

Это про авторитарную личность. Я использую шкалу канадско-американского ис-следователя Боба Альтмейера. Она была адаптирована в России московскими психоло-гами, в частности – Владимиром Сергеевичем Агеевым, и он мне любезно разрешил ее использовать. Во всех исследованиях она показывает, что существует обратная связь между модернизацией культуры и авторитарностью личности – чем более авторитарны, тем менее модернизированы. Я думаю, что авторитарность и возникает как некоторая реакция традиционного человека на вызовы, которые ему бросаются модернизацией общества.

интересно, молодые люди и девушки сильно различаются по этому пока-зателю?

Девушки показывают, в среднем, более высокий уровень модернизированности культуры, чем юноши.

Вот это да! хотя традиционно считается, что мужчины, поскольку у них роль до-бытчика, должны все новое осваивать, а женщины дома сидят, детей воспитывают.

с другой стороны, гипотезы очень похожи на правду. Возвращаемся к самому главному вопросу: за 20 лет, с 1991 по 2012 годы проведено несколько исследова-ний, это серьезная работа, которая позволяет ответить на главный вопрос: как ме-няется общество. Вот как вы считаете, пермское сообщество, пермская молодежь – это, скорее, традиционная или модернизированная часть населения?

113

Молодежь по сравнению с другими группами населения является носителем более модернизированной культуры. Я могу сослаться на свое исследование, которое прово-дилось не среди студентов, там было опрошено несколько сот человек, работники пред-приятия. Я разделил их на поколения: рожденные до 1951 года, с 1951 до 1970-го и после 1971. При таком разделении было четко видно, что чем старше поколение, тем ниже уро-вень модернизации культуры, и наоборот – чем младше поколение, тем выше уровень модернизации культуры.

Я вам уже говорил, что чистых типов, которые обладают абсолютно традиционной или абсолютно современной культурой, нет, в среднем, по исследованию 1992 года, этот показатель был 2,78.

условный коэффициент из максимально возможных 5.

А в 2005 году этот показатель был равен 3,01. Кажется, что это почти ничего, но ра-ботает! Эти кажущиеся незначительными различия между поколениями студентов по-казывают, что люди, принадлежащие к разным поколениям, ведут себя по-разному. Так что эти десятые доли процента показывают большую эволюцию культуры студентов, по-тому что культура меняется очень медленно, культура меняется поколениями. А 20 лет – это как раз поколение.

Мы видим некоторое изменение тенденций. Здесь, по-моему, и начинают вмеши-ваться другие факторы. Я был несколько удивлен тем, что в моем последнем исследова-нии этот показатель стал уменьшаться.

Я был в полном недоумении. Но могу сейчас высказать одну гипотезу: дело в том что в 91 году примерно 20 % выпускников пошло получать высшее образование, а сей-час, наоборот, его 20 % не получают.

И конкурсы раньше были выше, и отбирали строже, чем сейчас. Да и понятно, что люди с более низкими баллами могли поступать в коммерческие вузы. А вот, напри-мер, сейчас, когда поступает 1996 год, то это демографическая яма, потому что была очень низкая рождаемость. Основная масса этих студентов, очевидно, социализирова-лись в менее урбанизированной и более традиционной среде, что, видимо, и сказыва-ется на снижении показателя уровня модернизации культуры по сравнению с опросом 2005 года.

114

Нужно сказать, что процесс модернизации культуры глобален, он охватывает весь мир. Он дает примерно одну и ту же картинку во всех странах. Я могу сослаться на ис-следования других ученых. Например, динамику показателя материалистических и пост-материалистических ценностей. Этот показатель рассчитывают по методике Рональда Ингельхарта. Эти исследования проводили как всемирные исследования, и их резуль-таты демонстрируют, что страны, более успешные в экономической сфере, показыва-ют и более высокие показатели модернизации культуры. Чем выше развитие страны, тем чаще встречается ориентация жителей на постматериалистические ценности.

Имеется в виду, что постматериалистические ценности показывают важность для человека проблем, связанных с защитой окружающей среды, политического равен-ства и т. д., а материалистические ценности показывают важность для человека проб-лем стабильности цен, борьбы с криминалом и проч. По словам Рональда Ингелхарта, в развитых странах произошла «тихая революция», выросла распространенность пост-материалистических ценностей.

но вы говорите, что опрос в Перми не вписывается в общую тенденцию. В боль-шинстве стран, в которых проводились исследования, скорее идет рост показате-лей в сторону большей модернизированности, а в россии?

Ну, во-первых, я попытался объяснить причину обнаруженных изменений тенденций в моем последнем опросе, а что касается сравнения мировых и российских тенденций, замеренных по методике Рональда Ингельхарта, то Россия в целом дает одну величину этого показателя, а в Москве (без России) этот показатель выше. Внутри страны мы ви-дим различия, т. е. Москва, скорее, ближе к более развитым странам. Все страны вписы-ваются в мировую тенденцию, просто дело в том, на какой ступени развития находится каждое конкретное общество.

исследования, которые ведете вы, заставляют задуматься над многими вопро-сами, и есть простор для мыслей, есть, куда потом развиваться, есть о чем поду-мать, огромное вам спасибо.

115

александр казанков

и ЗвеЗдА с ЗвеЗдою говорит…

Абанамат, друг-читатель! Ты, конечно, помнишь эту дивную новеллу Сергея Довлато-ва – про самое «страшное» слово его кавказского деда. То самое, после произнесе-

ния которого все домочадцы испуганно замолкали. Так вот, молчи и нишкни: Социолог беседует с Социологом. Сперва, конечно, о «преданьях старины глубокой», а потом – о деле.

А дело в том, что когда Социологи собираются в количестве более двух штук, речь у них непременно зайдет о мудреных вещах – каких-нибудь корреляциях или коэффици-ентах, показателях или шкалах. Анна Дмитриевна, моя незабвенная учительница мате-матики, живы ли вы, ау: «Дети, я расскажу вам сегодня о смешном слове – коэффици-ент!».

Слушая их, хочется повторить вслед за Вини-Пухом: «Ты не забывай, что у меня в го-лове опилки и длинные слова меня только огорчают». Но при этом беседы Социологов интригуют еще и тем, что если отвлечься от длинных слов, все остальное в них, гммм… вполне понятно.

Понятно, например, что настоящего Социолога отличает от обычного (пардон, чуть не сказал – «нормального») человека незамутненная вера в прогресс, осложненная кли-ническим оптимизмом. Они всерьез толкуют о какой-то Модернизации (впрочем, и наш президент, помнится, что-то такое говорил…, когда еще был президентом). Ездил че-ловек на лошадке, пересел на автомобиль. Лошадка добрая, живая, с теплым бархат-ным носом. Автомобиль холодный, мертвый. Ржавеет. Перебрались люди из деревень в город (урбанизация называется), подальше от травы-муравы да берез-невестушек. Телефон появился – письма писать отучил. Телевизор, почти совсем убивший книгу. Ну, пусть их. Есть прогресс, есть. А то еще, того и гляди, в ретрограды запишут.

Однако, помимо банальностей о том, что наш мир становится сложнее, и в нем по-являются трамваи, автомобили… («Автобусы, – почтительно подсказал Фагот»), теория модернизации утверждает, что меняется и сам человек. Еще точнее – меняется культу-

116

ра. И Социолог Социологу сообщает, что у него имеются инструменты, способные эти изменения зафиксировать. Более того – действительно фиксируют. Сказано сильно. По-пытаемся разобраться.

Культура в понимании Социолога – это прежде всего поведение. То, что видимо на-блюдателю – реальному или гипотетическому. А следовательно – голая форма. Вообра-зи, любознательный читатель: мать-природа снабдила нас рукой, имеющей множество суставчиков-шарниров, а также набором мышц и сухожилий, способных производить са-мые разнообразные движения. А вот какая именно форма употребления конечности бу-дет избрана: ковыряние в носу или управления штурвалом сверхзвукового истребителя, от природы не зависит. Это технологии, которые мы разучиваем. Технологии, в которых реализуются определенные общественные предписания – нормы. Последние понима-ются предельно широко: «В нашем кругу в подобной ситуации нормальным считается действовать так или этак».

Сосредотачивая свое внимание на поведении, Социолог грамотно и осознанно отсе-кает его мотивы. Здесь действует принцип экономии мышления: поступки наблюдаемы, а чужая душа, как известно, – потемки. И дело даже не в том, что принципиально разли-чающиеся мотивы могут воплощаться в одинаковых «нормальных» формах поведения. И не в том, что возрастающее от года к году количество носителей «модерновых» техно-логий поведения ничего не объясняет, а, напротив, само нуждается в объяснении. Дело в том, что неотъемлемым элементом разучивания норм является умение произносить правильные слова – по-научному это называется «вербальное поведение».

Допустим, что мужчина, намереваясь ухватить даму за коленку, произносит: «Ты лучшая из женщин. Я буду верен тебе до последнего вздоха», а политик в ходе предвы-борной кампании заявляет: «Коррупция – социальное зло. Я приложу все силы для ее искоренения». Предположим, что ни тот, ни другой так не думают, что проверить, ско-рее всего, не удастся. Ни тот, ни другой так не сделают, что выяснится очень скоро. Но в обоих случаях «нормальная» словесная манифестация окажется «защитным экра-ном», под прикрытием которого будет реализована иная модель поведения («техноло-гия»). И как бы ни был ничтожен временной зазор между ними, в него вполне умещается вечная драма утраченных иллюзий: «Ах, обмануть меня не трудно…».

117

Вернемся к исследованию Социолога. На протяжении ряда лет он предлагал сту-дентам высказываться о высказываниях, которые были тематизированы: семья, день-ги, политика, общественное неравенство, восприятие нового. В соответствии с этими высказываниями о высказываниях студенты разбивались на группы, считались баллы, строились шкалы, улавливались соответствия (модернизированная культура – «Твит-тер») и т. п.

И вот итог – показатель. Позволю себе цитату:

«В.: Я вам уже говорил, что чистых типов, которые обладают абсолютно традицион-ной или абсолютно современной культурой, нет, в среднем, по исследованию 1992 года, этот показатель был 2,78.

Л.: Условный коэффициент из максимально возможных 5».

Ах, какая прелесть. Этот показатель. Условный коэффициент. Из максимально воз-можных пяти. Любознательный читатель, ты понял, какой «этот»? Что значит «услов-ный»? Почему из пяти? Но, что бы ни показывал этот показатель, он рос, и за 13 лет вырос на 0,23. Потом упал.

Тебе все понятно, друг мой? Что касается меня, то – увы. Как там, у Сергея Алексан-дровича: «Ни при какой погоде Я этих книг, конечно, не читал». Я бы даже не рискнул утверждать, что в поведении студентов действительно что-то поменялось.

Вот это и есть квинтэссенция социологической мудрости.

Абанамат!

118

любовь и дрУжбА

с точки Зрения социологии

Олег лысенко: у нас в гостях сегодня сотрудник кафедры культурологии Пермского государ-

ственного гуманитарно-педагогического универси-тета анна Попова.

скоро у нас праздник, который, несмотря на его молодость в традициях нашей страны, он вызыва-ет достаточно большой ажиотаж, особенно – в мо-лодежной среде. Это день святого Валентина (14 февраля). Поэтому логично, что накануне такого праздника мы и говорим об этих высоких и тонких материях – о любви и дружбе.

Анна Попова: Начиная со студенческой скамьи, я занимаюсь исследованием такой сферы человеческо-го общения, как интимность. Для начала необходимо пояснить слушателям, что мы под ней будем понимать. Интимность предполагает взаимодоверительные от-ношения с эмоциональной вовлеченностью партнеров. Она живет и в любви, и в дружбе. А в институте семьи мы сталкиваемся с ней в ее максимальном воплощении.

значит, это отношения между любимыми, меж-ду друзьями, родственниками, родителями и детьми и т. д. а каким образом вы изучаете эту самую ин-тимность?

Интимность, в силу ее многогранности, нельзя ис-следовать с помощью толькоанкетирования или фо-

Попова

анна Юрьевна.Сотрудник кафедры культу-рологии Пермского государ-ственного гуманитарно-педа-гогического университета, зав. отделением культурологии.Сферы научных интересов: Ин-тимность как социокультурное явление - дружба, любовь; ген-дерный аспект образователь-ной деятельности; тьюторское сопровождение в культуре; медиаобразование и дистанци-онные системы культурологи-

ческого образования.sancho21pansa@yandex.ru

119

кус-интервью. Поэтому самым правильным нам показалось использовать комплекс-ный подход. В своем исследовании я опираюсь на три метода. Первый использовался в рамках моего дипломного проекта, где рассматривалась статистика сайтов зна-комств. Второй этап – это анализ передач и так называемых «учебников любви». Тре-тий этап – это нынешние исследования, проведенные в рамках проекта педагогиче-ского университета по исследованию человеческого потенциала, где мы проводили интервью и соцопрос.

интересно, какое место интимность занимает в жизни современного челове-ка? В первую очередь – пермяка?

Это достаточно противоречивое явление. Со стороны мужчин интимность остается, по большей части, в рамках патриархальных взглядов. Женщины же склоны к совре-менным тенденциям. В процессе работы над исследованием мне довелось поработать со школьниками, мальчики описывали идеальную девушку, а девушки, соответственно, описывали мальчиков. В целом описание их партнеров сводилось к тому, что молодые люди описывали традиционные ценности, например: красота, хорошая хозяйка. И эмо-циональная включенность в отношения была тоже неотъемлемой частью описания. Что же касается девушек, то здесь чаще встречались требования, связанные с внешним видом: красота, чтоб у него было спортивное тело. Описание желаемого характера сво-дилось к отзывчивости.

если молодые люди описывают идеальную девушку, то там 70 % качества, идущие из традиционного патриархального семейного уклада: хорошая хозяйка, красавица. а 30 % – это были качества, которые мы могли бы отнести к современ-ности. Девушка должна быть умная, с чувством юмора, у парней сложилась ориен-тация на такую дружбу-партнерство, а у девушек качества разделялись примерно 50 на 50 %.

Если выразить в цифрах, итог у школьников будет такой же. Все те же девочки, не требовавшие от молодых людей только традиционных красоты и эмоциональной включенности в отношения, часто вспоминали об экономической составляющей: чтобы мог обеспечить семью, делал подарки. На почве таких противоречивых взглядов часто возникали споры.

120

Исследование проходило в 2010 году, они тогда учились в 6 классе. Повторно ис-следование проводилось в 2012 году, когда ребята перешли в 8 класс. И здесь можно от-метить интересные факты. Шестиклассники придерживались, преимущественно, тради-ционных представлений: и мальчики, и девочки в равной степени описывали идеального партнера как традиционную модель. Мужчины оценивались, через материальную состо-ятельность, а женщины через хозяйственность и все ту же красоту. Причем все их пове-дение напоминало игру, они не относились к этому опросу серьезно и часто баловались.

А в 8 классе они начали предъявлять современные требования, и мальчики, и де-вочки. Им был необходим человек, который бы их понимал. Здесь я уже видела их за-интересованность в подобном эксперименте, так как в этот период они как раз были ориентированы на свое ближнее окружение.

Поскольку вы, как я понимаю, были в коллективной работе, объект тайного воздыхания находился в этом же коллективе и возможно, что школьники, когда делали это описание, вели некую игру, чтобы каким-то образом себя презентовать.

А: Да, причем чем старше были классы, принимавшие участие в этом исследовании, тем заметнее становилась разница в представлениях. Некоторые девочки 10 и 11 клас-сов (исследование 2011 года) утверждали, что они сами смогут обеспечивать семью, «для них нет в этом никакой проблемы». Ну, здесь все объяснялось самим положением школьниц в классном коллективе – неформальные лидеры в престижной школе, име-ющие неплохие перспективы в будущем. Взамен они требовали «настоящую любовь к себе и детям», качественный внешний вид, физическое здоровье и силу.

В мире существует классификация. От традиционной семьи, где муж добытчик, а жена сидит дома с детьми, постепенно перешли к товарищеской семье.

В традиционной семье раньше между мужем и женой интимность в современ-ном смысле подразумевается?

Нет, так как браки заключались по принципу выгоды. Например, необходимость в ра-бочей силе вызывала потребность в воспроизводстве человеческих ресурсов, то есть рождении детей, отсюда возникала необходимость заключать брак. О существовании или развитии интимности в тот период нельзя говорить. И уже после этого появляется романтическая любовь.

121

В XVIII веке наступает этап романтической любви. Романтическая любовь стала до-стоянием женщин, причем, если обратиться за помощью к Гидденсу, то в этот период дом отделяется от сферы производства и переходит в разряд частной жизни, а мужчина в первую очередь является возлюбленным.

По-моему, как раз в этот период в европейской культуре происходит переход от многодетной семьи к семье с малым количеством детей, и все у того же Энтони гидденса в «Трансформации интимности» говорится о появлении «материнской любви», к которой способна только женщина. Отсюда вывод о ее уникальной роли, за женщиной признается в рамках семьи статус «хранительницы семейного оча-га», но она все равно остается бесправной, и из этого дисбаланса рождаются това-рищеские отношения.

Товарищеские отношения основываются на представлении о мужчине как добытчи-ке, который, в отличие от традиционной модели, испытывает эмоциональную привязан-ность к своей супруге. При этом основную роль женщина выполняет на светских при-емах. Она является украшением, основными требованием к женщине было не только наличие физических данных: красота, образование, умение поддержать беседу, завести знакомство. Женщина здесь часто оценивалась с точки зрения пользы, которую способ-на принести «бизнесу» супруга.

необходимо сделать ремарку, что в русском языке до октябрьской революции слово «товарищ» означало «помощник», я бы даже сказал, «заместитель». То есть женщина здесь была дополнительным механизмом интеграции супруга в общество.

А после товарищеских отношений идут партнерские отношения. Это современ-ный, считающийся идеальным, тип, в чистом виде его в России очень трудно встретить. К нему стремятся, но достичь его достаточно сложно, так как мужчины по-прежнему остаются в какой-то степени патриархальными, хотя и склонны к изменениям.

А партнерские отношения – это отношения, которые строятся на равных, т. е. когда и мужчина, и женщина в равной степени участвуют в постройке этих отношений. Это как лозунг «Дома-2»: «построй свою любовь». И мужчина, и женщина в равной степе-ни участвуют в воспитании детей, являются друзьями, возлюбленными, любовниками и экономическими партнерами.

122

При партнерских отношениях и за мужем, и за женой признается право на свою личную жизнь, свой круг друзей и т. д. В ваших словах прозвучало, что, с одной стороны, вроде бы к этому стремятся, а с другой стороны – это редко встречается.

Дело в том, что мной было проведено дипломное исследование, в рамках которого я рассматривала в качестве источника сайты знакомств. Тут мы проанализировали ста-тистические данные, полученные при анализе анкет участников. Всего мы взяли 1000 анкет: по 500 женщин и 500 мужчин. Данное исследование не по Перми непосредствен-но, а по России в целом.

что из себя представляет анкета пользователя?

Анкеты практически не отличаются от анкет, которые заполняются в социальных се-тях: имя, пол возраст, требования к тому, кого хочет найти (внешность, черты характера, материальное благосостояние), цели знакомства, свой материальный статус (ищу спон-сора, могу стать спонсором, не ищу спонсора и не хочу им быть) и т. д. Так же указыва-ются моменты возможного взаимодействия, то есть, чем бы он хотел заниматься с этим партнером (походы в спортзал, кино, бизнес или другое, если подразумевается дружба или сексуальные отношения). Есть творческая часть – автобиография, где при желании можно проявить свое чувство юмора, отвечая на открытые вопросы анкеты.

насколько мы можем этим анкетам доверять?

Вы знаете, дело в том, что на сайтах знакомств есть определенные правила игры. Во-первых, там достаточно сложно о себе соврать. Особенно – в современных сайтах знакомств. Чтобы проверить подлинность участника, создатели продумали сложную систему регистрации с дальнейшим ее закреплением за номером телефона владель-ца. Кроме того, и сами участники, и модераторы следят за подлинностью изображений на страницах. Размещая свою фотографию на сайте, вы можете столкнуться с отклоне-нием ее модераторами, так как она обработана фотошопом или просто слишком кон-трастная. Сами пользователи во многих анкетах делают пометку: «Без фото не отвечу».

Так называемых «фейков», фальшивых личностей там нет. Кроме того, люди при-ходят туда с определенной целью, а если кто-то вступил туда, чтобы посмеяться, то его достаточно быстро вычислят.

123

Я полагаю, что самое интересное, это требование к ожидаемому партнеру и собственная презентация. кого ждут? кого ищут?

Женщины, как правило, представляли себя с точки зрения сексуальности, у них были достаточно сексуальные фотографии. Но все это с точки зрения морали ими ком-пенсировалось обозначением в качестве цели знакомства – любви и дружбы.

А что касается мужчины, они представлялись с помощью мачизмов, выставляя свою брутальность на первый план. В качестве основной цели знакомства упоминались секс и любовь. Дружба встречалась очень редко. Но любовь ищут и те, и другие. Она выно-сится на первое место. На втором по частоте была дружба у женщин и секс у мужчин.

Напрашивается вывод о том, что женщина больше склонна к партнерским отноше-ниям. Мужчина здесь выступает в роли гаранта выживания и комфортного существова-ния.

Она же не против временной роли домохозяйки, хотя и не скрывает своих амбиций относительно будущего (одной из приоритетных сфер, помимо семьи, является карье-ра). В приоритете остается и сфера эмоций. Она хотела, чтобы он любил и детей, и ее. Вообще, очень часто в качестве условия реализации идеальной модели отношений вы-ступает душевное равновесие. То, что обыденно называют «душевностью», «духовной близостью» и «гармонией».

А мужчины себя больше с точки зрения брутальности преподносят, с точки зрения секса. Здесь мы находим потребность в так называемых чистых отношениях. Стрем-ление получить максимум информации о партнере, разобраться в его личности, чтобы быть уверенным в будущем. Они строятся на преодолении экономической бедности жен-щины (не ищу спонсора и не хочу им быть) и эмоциональной бедности мужчин (женщины ищут отзывчивых, понимающих, с хорошим чувством юмора: «чтобы мог рассмешить меня»). Мужчины приписывают себе нежность, становятся «Принцами ‘72», то есть соз-дают романтический образ. Но из всего этого все тот же Энтони Гидденс делает вывод, что именно женщины приводят к этим изменениям в связи со своей потребностью реа-лизоваться в самых разнообразных сферах.

а откуда берутся эти стереотипы?

124

Вы знаете, одно из моих исследований, было посвящено учебникам любви. Учеб-ники любви – это определенные модели, закрепленные с помощью общества. Их ка-налом трансляции, как правило, выступают СМИ и массовая культура. Как «Дом-2».

Большая часть слушателей, навер-но, просто взорвалась от негодования. «Дом-2» – и вдруг транслирует идеал?! Данный телепроект вообще очень часто упрекается в аморальности.

Коротко скажу, что далеко не каждая семья является идеалом, и если этого иде-ала нет, то зритель может при просмотре этого телешоу какие-то определенные об-разцы модели закрепить, усвоить.

Почему? Очень многие упрекают «Дом-2» за грубость, хамство и прочее. можно ли на этом всем научиться?

Я считаю, что можно. Если представить себе аудиторию данного проекта, то это, как правило, подростки или люди, переживаю-щие какие-то личные проблемы.

слово «любовь» очень многогранно, что ты подразумевала под ним? как уха-живать и общаться? Там молодой человек матом ругает бедную девушку и что под-росток из этого выносит?

В конце каждой передачи происходит разбор произошедших за день событий, в том числе – и моменты, связанные со все той же интимностью. Если у пары случается «кри-зис», то ведущая и все участники шоу готовы обсудить сложившуюся ситуацию и пред-ложить решение. Они выступают в роли сурового судьи, который с одной стороны друг, с другой стороны – власть, против которой не попрешь.

125

Таким образом, говорить о том, что «Дом-2» учит плохому достаточно сложно, по-тому что он при этом оценивает поведение участников и карает за аморальность в ее традиционном понимании (измена, насилие, поведение вне закона). Вспомнить хотя бы пример с молодым человеком, которого «удалили» из проекта, так как он был в розыске за, кажется, мошенничество. Или девушка, снимавшаяся в фильмах для взрослых. Все они впали в немилость руководителей проекта и быстро его покинули.

Но в качестве любовных учебников можно также рассмотреть романы, кинемато-граф, телесериалы. Телесериалы – это тоже учебники любви. И те и другие являются источниками все тех же образцов построения отношений.

Если обратиться к теоретикам, то в свое время Жорж Батай в «Истории эротизма» говорил, что роман начал менять представление как о женщине, так и о мужчине. Он изменил поведение мужчин по всему миру. Романтическая любовь и вообще любовные романы диктуют множество образов и предлагают массу вариантов развития событий. Нельзя говорить, что в романе представлен какой-то один образ. Женщина может стро-ить отношения с авантюристом, а в другом случае – с добропорядочным мужчиной, т. е. романы тоже выполняют функцию фундамента.

и после того, как люди, насмотрелись всех этих «Домов-2» и мелодрам, начи-тались романов, во что это выливается в реальной жизни? у тебя были большие опросы?

Их основной задачей было выявить дефицит, если можно так сказать, в отдельных сферах. В них интимность проявилась как наиболее тонкая и болезненная.

Интервью были на тему барьеров реализации человеческого потенциала. Было выделено несколько сфер, одна из которых – как раз интимность, и она играла в жизни людей далеко не последнюю роль. Ей практически во всех вопросах ста-вили максимальную степень значимости. Кроме того, ее и оценивают как наиболее проблематичную в плане успешности. Среди молодежи она наиболее актуальна, так как ее оформление еще только происходит. Складывается, если это можно так на-звать, базис. Молодежь говорила о том, что очень важно поддерживать отношения, и в ближайшее время ребята хотят реализовать себя в этой сфере, необязательно в супружестве, но найти своего единственного – это, по их мнению, очень важно. Мы

126

задали вопрос «О ком вы больше всего переживаете?», подразумевая именно эмо-циональное переживание.

Больше всего переживаний было у пермяков о детях, здесь самый высокий уровень тревоги (28,6 % пермяков дали максимальную оценку), затем были родственники и роди-тели (17,6 % и 17,5 %), затем супруги (16,9 %) и любимые (16,6 %).

Похоже, почти все главные переживания в рамках семьи, либо в любовных от-ношениях?

Да. Что касается других сфер, например, дружбы, она получила меньший процент, но не менее значима. Друзья сейчас часто входят в семью, дружба понимается под се-мейными отношениями. Теперь возлюбленные очень часто понимаются в качестве бли-жайшего друга. Сферы интимности начинают сливаться.

ну, да, согласен, нередко любовь становится дружбой. Отсюда, наверно, на сай-тах знакомств пишут: «ищу друга», хотя часто подразумеваются именно любовные отношения, особенно со стороны женщин. а классические друзья, они-то куда де-лись? Они присутствуют еще у пермяков массово?

Друзья остаются друзьями, но дело в том, что институт дружбы на современном эта-пе сильно видоизменяется, трансформируется. Источником дружеских отношений часто выступают школа (54,6 %) и работа (67,7 %).

главный источник друзей – это школьные годы? Это для меня немножко не-ожиданно. Ведь со школьных лет прошло много времени, все позаканчивали ин-ституты, получили разные профессии и все равно друзьями остались.

И большая часть респондентов, 49,7 %, отметила, что продолжительность дружбы равна от 10 до 20 лет.

Получается, что у современного человека интимная сфера заполнена, в пер-вую очередь, семьей и вот этими старыми друзьями. но в то же время отношения все-таки обретают форму некоей дружбы?

Дружба на современном этапе является неотъемлемой частью института семьи, но точно так же мы ее можем встретить как отдельную институцию, которая продолжает развиваться самостоятельно и устанавливает собственные правила.

127

Хочу привести пример из фокус-интервью. Одна из опрашиваемых девушек на во-прос: «благодаря чему ей удалось достичь такого уровня успешности?», ответила: «В первую очередь, благодаря мне. Во вторую очередь, благодаря родителям. В третью очередь, благодаря сестре. И в четвертую очередь, благодаря друзьям». То есть друзья понимаются как одна из движущих сил, механизм нарастания успешности.

В принципе, любые отношения строятся на выгоде, в данной ситуации у женщин дружба – это средство обмена эмоциями, это эмоциональная включенность. Что каса-ется мужчин, то у них дружба – это советы, конкретная помощь, практическое решение.

«ах, как я тебя понимаю!» Так? и главный инструмент в женской дружбе – это длинные-длинные разговоры по телефону, которые так часто бесят мужей? а главное, что ищут женщины в дружбе – какое-то участие? а у мужчин? гораздо реже можно встретить мужчин, которые жалуются друг другу. Друзья познаются в беде. Вот она, квинтэссенция мужской дружбы!

а есть ли о дружбе песни? Вот в 40-х – 50-х годах песни о дружбе и фильмы про настоящих друзей были, а сейчас что, совсем ничего о дружбе нет?

Есть, но по моему личному опыту, это, преимущественно, рэп, потому что он часто использует проблематику дворовых компаний. Песни поддержки, описание событий вза-имопомощи, общие воспоминания, но это связано с самим стереотипом, используемым в данном направлении.

и где, по вашему опросу, больше встречается дружба, в каких сферах?

На работе, там есть общее дело, которое служит в качестве связующего звена меж-ду разношерстными участниками трудового коллектива. Вместе легче отстоять интере-сы компании на рынке, сплачивает проектная деятельность. Кроме того, люди пытаются каким-то образом выжить внутри коллектива, и, чтобы упростить задачу, находят людей с общими интересами, может быть – начинают вместе ходить на обед и постепенно ста-новятся друзьями.

что бы быть хорошим другом, какие правила ты должен соблюдать?

Предательство в дружбе будет расцениваться как нарушение правил, увести бойф-ренда у лучшей подруги – тоже нарушение. Помните историю из фильма «Служебный

128

роман» рассказанную Калугиной, что ее лучшая подруга увела у нее ухажера, после чего она «уничтожила» всех подруг? Так вот, в реальной жизни мне довелось пообщать-ся с девушкой, которая относится к тому типу подруг, которая в подобную ситуацию ни-когда не попадет. Она отказывается знакомиться с бойфрендами своих подруг, а если выбора нет, то исключает тактильный контакт, вроде поздравительного свадебного объ-ятия с женихом.

что такое «хорошо дружить»? как продемонстрировать дружбу?

На примере школьников могу сказать, чтобы продемонстрировать дружеское рас-положение, они используют анкеты, в которых каждый может оставить свои данные. Этот же инструмент используется при завязании знакомств. Когда в коллектив пришел новенький.

То есть все-таки первое правило дружбы – это открыться. есть ли еще какие-то правила дружбы, например, подарки, взаимопомощь, еще что-то? у меня, на самом деле, есть свои мысли на этот счет. Дружба – это взаимовыгод-ные отношения. Вряд ли люди сами с этим согласятся, но мы прекрасно понимаем, что если я помог, то я от тебя тоже жду помощи. Дружеские отношения – это го-товность всегда оказать помощь. Тонкий момент, когда у друзей разный уровень достатка, то есть более богатый друг дарит бедному какой-то роскошный подарок, это к краху дружбы может привести? мне кажется, что да!

Чтобы стать друзьями, необходим начальный общий капитал, который складывается не из подарков. Это могут быть совместные какие-то воспоминания, ситуации с оказа-нием помощи у мужчин и поддержки у женщин. Этот капитал, по сути, не материален, а является лишь набором эмоциональных переживаний. Мне кажется, что поговорка «Дареному коню в зубы не смотрят» в дружбе имеет свой смысл. Там просто ждут вни-мания, которое будет составной частью, так сказать, кирпичиком в основе интимного переживания.

Мужчинам можно посоветовать слушать, уметь слышать свою партнершу, от муж-чин ждут эмоциональной отдачи. Они должны больше разговаривать. А что касается женщин, то им можно посоветовать не растворяться только в семье, а еще пытаться как-то самореализоваться.

129

Женщины не должны забывать, что у мужчин, несмотря на 70 % традиционных требований, все-таки 30 % требований современны. Они, женщины, должны оста-ваться интересными.

константин Титов

ПАрАдоксы интимностиПараДОкс ПаШи ангелинОй

По данным исследований А. Поповой, мы видим, что даже шестиклассники упорно вос-производят представления о ролевой структуре традиционной семьи: муж-добытчик

и жена – красавица-хозяюшка. И это несмотря на то, что, начиная с 1930-х годов, жен-щина в нашей стране (вслед за Пашей Ангелиной), перестала быть домохозяйкой. Вер-нее, только домохозяйкой. Казалось бы, включение женщины наравне с муж-чиной в производствен-ный процесс должно было послужить мощным толч-ком уравнения в правах. Ан, нет! Оранжевый жи-лет отнюдь не избавил ее от грозного мужниного окрика: «Жена! Борща!»

Дело здесь, во-первых, конечно же, в нашей из-вечной нищете, когда даже для работающей женщины остаться «одной с двумя детьми» хоть и при усло-

130

вии выплаты алиментов – страшный сон! Усиливающий фактор – извечный дефицит мужиков в нашей стране: мужчина у нас, как известно – это чудом выживший мальчик…

Это лишь некоторые обстоятельства, благодаря которым в нашей стране реальное равенство заработков не могло быть использовано женщинами как фактор установле-ния равенства статусов. Принятие подчиненной роли осталась признанной (в том числе и женщинами) нормой поведения «хорошей жены».

Хотя, если вспомнить сковородку…

ПараДОкс ассимеТричнОгО ПарТнерсТВа или «кОрОлеВиШна»

Невозможно игнорировать и особенности пермской культуры. Пермь – город угрюмый. Истоки нашей культуры, по утверждению пермского социолога А. Д. Боронникова, – напо-ловину военные, наполовину «зековские». Не считая ссыльной интеллигенции. В этой сре-де баба права голоса не имеет. И, тем не менее, как утверждает А. Попова, наблюдается «современная тенденция» к выстраиванию отношений в семье по принципу партнерства.

Здесь, скорее всего, ключевая роль принадлежит культурному заимствованию, в первую очередь, – посредством молодежных сериалов, начиная со знаменитого «Элен и ребята» и заканчивая (у меня устаревшие данные?) «Хором». Все эти сериалы демон-стрируют практики налаживания именно партнерских отношений и. Безусловно, являют-ся «учебником любви». Но есть и наш вариант – «Дом-2». Тоже учебник.

Если говорить о молодежи, то у нас в Перми их две: одна теплыми летними вечера-ми – на «Компросе», другая – в прилегающих к нему подворотнях. Две молодежи – два учебника. Есть, кстати, и третья группа – та, что как бы невзначай ошивается на сту-пеньках «Колизея», как бы невзначай – демонстрируя причастность к шикарной жизни блестящих витрин.

Но вернемся к культурному заимствованию. Как и любое заимствование, попытка воспроизвести на русской почве партнерские отношения оказалась чревата пробле-мами. Обратимся к цитате из интервью: «Она хотела, чтобы он… холил и лелеял ее, то есть, она пыталась найти партнера». То ли фраза респондентки передана в эфире не полностью, то ли это «оговорка по Фрейду», но получается, что «найти партнера»

131

– означает найти человека, который тебя «холит и лелеет» – заметим, безо всякого на-мека на взаимность. Это, видимо, и есть модель партнерства – примерить на себя роль «королевишны», которую холят и лелеют «по праву рождения». Реакция мужчин – уход в глухую патриархальную оборону.

Если западные феминистки первым делом хотят на деле доказать, что они ни в чем не хуже мужиков (даже «солдатом Джейн» могут быть) и, следовательно (именно – следовательно!), должны иметь те же права, то для наших женщин эта связь не очевид-на, ведь. солдатами они уже были (причем, отнюдь не в киношной, а в самой что ни на есть реальной реальности), а прав не имели никаких. Ну, разве что, опять же, сковородкой…

сайТы знакОмсТВ: фраза vS ПОза

Анализ фотографий, размещаемых на сайтах знакомств, позволил А Поповой сде-лать следующее наблюдение: «Женщины, как правило, представляли себя с точки зре-ния сексуальности… А что касается мужчины… презентация происходила, преимуще-ственно. через секс». Поразительное отличие!!!

Вместе с тем, по данным А. Поповой, в анкетах все посетители сайтов в качестве цели знакомства указывают на «любовь». Парадокс!…

Но какой язык более правдив: язык фразы или язык позы? Ответ психологов од-нозначен. Если провозвестники «новых тенденций» размещают свое «фото у шеста», окружают его текстом о желании «эмоциональной сопричастности», то как этот текст следует интерпретировать? Однако, не будем о грустном, отметим только, что специфи-ка такой публики, как посетители сайтов знакомств – отдельная тема.

ПараДОкс «миллиОнерШи-ДурОчки» и ДефициТ инТимнОсТи

«Все те же девочки, требовавшие от молодых людей традиционных красоты и эмо‑циональной включенности в отношения, часто вспоминали об экономической составля‑ющей», – свидетельствуют исследования А. Поповой. Совместимость требований – от-дельная большая проблема и для мужчин, и для женщин.

132

«Женщина не может рассчитывать на замужество с мужчиной, которого она обыгра-ла в шахматы», – говорил один индийский мудрец. Мужское воспитание таково, что мы, мужики, должны быть выше, вернее, она должна быть слабее, глупее и т. д., чтобы те-шить наше чувство превосходства. Если вы «новый русский» – нет проблем. Однако, с нашим-то заработком неплохо было бы, чтобы и она зарабатывала, причем, как можно больше. Желательно, чтобы была миллионерша. И дурочка. И чтобы борщ был. Такие мазохистки есть, но их на всех не хватает: их мало избранных, счастливцев праздных… У остальных – фрустрация…

…С одной стороны, для производства здорового потомства партнер должен под-ходить женщине по генофонду (специалисты утверждают, что это определяется по запа-ху). С другой стороны, нужен альфа-самец, в смысле – красавец. Подходящий красавец – это редкое совпадение. С третьей стороны, нужен альфа-самец в смысле социальном (успешный человек). Найти сочетание всех трех факторов – та еще проблема! С чет-вертой стороны, альфа-самец ни в коем случае не нужен, ибо придется постоянно от-биваться от конкуренток. Кроме того, он всегда должен быть рядом, чтобы играть роль опоры. Но если он будет «возле юбки», то какая же это опора? Он должен устанавли-вать полезные контакты, иметь нужные связи, а для этого его надо «отпускать погулять» с друзьями в сауну. Но тогда он не рядом! Может «уйти налево». В сауне-то! А если он при этом еще и альфа-самец? Фрустрация…

Итак, как и утверждала А. Попова, трудно встретить партнерские отношения в чи-стом виде. Плюс «дефицит интимности», возникающий еще и потому, что до сих пор не решен ключевой вопрос всех наших влюбленных: «Где???». В общем, сплошная фру-страция. Где же выход? Ответ банален:

«Олег лысенко: Но все равно у них любовь на первом месте?

анна Попова: Да, да!»

Только любовь! Как ей удается совместить несовместимое – неизвестно и, добавим от себя, наука здесь бессильна, даже социология. Особенно, если основная масса ре-спондентов – школьники, находящиеся на мастурбационной стадии развития, и посети-тели сайтов знакомств, находящиеся… впрочем, на той же стадии.

133

кАкие вУЗы и сПециАльности ПредПочитАют сегодняшние

молодые Пермяки?

Олег лысенко: сегодня у нас немного другой формат, потому, что в гостях у нас, если строго формально подходить к вопросу, не социолог, но человек, весьма

сведущий в вопросах, которые прямо касаются заявленной темы. а тема у нас – «Образование и карьера». итак, я с удовольствием представляю: сегодня мы беседуем с кандидатом исторических наук, доцентом кафедры государ-ственного управления и истории ПниПу константи-ном Викторовичем Титовым.

сегодняшний наш разговор пойдет в жанре экс-пертного интервью, есть такой метод в социологии. с константином мы общаемся регулярно по самым разнообразным вопросам, я очень люблю бесе-довать с ним, потому что это мой старинный друг, человек неординарного ума и парадоксальных суждений. и хоть в экспертных интервью самому интервьюеру не позволено вставлять своих суж-дений, я тут не смогу удержаться, потому что тема уж больно близкая всем нам.

константин Викторович сам является препода-вателем вуза, много лет параллельно проработал в средних учебных заведениях, следовательно, ему есть, что об этом сказать.

Константин Титов: Первым делом, речь пойдет у нас, друзья мои, о вузах, ибо вопрос «куда пой-

Титов

константин Викторович.Кандидат исторических наук, доцент кафедры государствен-ного управления и истории Пермского Национального Исследовательского Политех-нического Университета.Сфера научных интересов – социальная история, номенкла-тура, неоинституционализм.

134

ти учиться» большинством понимается в смысле «какой вуз выбрать», не правда ли? Но прежде, чем поговорить о высших учебных заведениях, стоит сделать одну суще-ственную оговорку. Дело в том, что сейчас, по моим наблюдениям и под впечатлением от бесед с многочисленными заочниками, которые сейчас посещают стены нашего уни-верситета, возвращаются старые добрые времена. Люди, которым в районе пятидесяти, их помнят. Это конец 70-х, начало 80-х гг., когда более полумиллиона дипломированных специалистов трудились на рабочих должностях. Это происходило потому, что рабочий в те славные времена получал в 2 – 3 раза больше, чем инженер.

А вот вам такой типичный диалог из наших дней: «- Вы где работаете? – Механиком на стройке. – Сколько получаете в месяц? – Ну, в районе 60-ти. – Карьеру делать хотите? – Это мастером, что ли, стать? Да ни за что! Мастер – это 25 и усе, потолок, а ответствен-ности…».

Подтверждаю этот факт, по многим разным опросам, которые проводятся в городе Перми, я четко это вижу. люди в графе «род деятельности» говорят «ра-бочий», работник сферы обслуживания, торговли, и мы с вами понимаем, что это не тот труд, который требует высшего образования. Тем не менее, в графе «об-разование» ставят «высшее». и так указывает существенная доля опрошенных. чем это можно объяснить?

Да сейчас просто сплошь и рядом человек соответствующей рабочей квалифика-ции – сварщик, токарь 6-го разряда и т. п., получает от 50 тысяч и выше. Причем, мои собеседники довольно молодые ребята, это не тот токарь 6-ого разряда, которого нам в фильмах показывали, потомственный, седовласый рабочий аристократ. Нет, это впол-не молодой человек, и вот уже у него 6-ой разряд и зарплата уже за 50 000 рублей.

и, тем не менее, поток в вуз не ослабевает. у нас сейчас демографическая яма, количество выпускников из школ совсем не то, что было 10 лет назад. Тем не ме-нее, конкурсы сохраняются, люди платят достаточно большие деньги, в том числе – за заочное образование. Все равно они идут в вуз. Для чего?

Скорее, на всякий случай.

нерациональное какое-то поведение…

135

Оно, как бы вам сказать, не то чтобы совсем нерациональное. В определенном смысле доля рационализма в нем есть. Дело в том, что наше медийное пространство установило за последние годы стандарт потребления, мягко говоря, превышающий зар-плату даже 50 тысяч рублей в месяц. Даже если вы «выросли на окраине рабочей», даже если вы «заводской парнишка в модной кепке, зуб потертый золотой», у вас все равно должен быть «черный бумер» и, желательно, не поддержанный. Я уже не говорю о яхтах и особняках.

И здесь начинает работать известный тезис о том, что большие деньги получают у нас большие начальники, а пропуском в большие начальники служит диплом о высшем образовании. Это, в общем-то, верно.

Но дело в том, что очень многие абитуриенты и их родители допускают, с точки зре-ния формальной логики, ошибку. Эта фраза необратима. То бишь, да, у всех начальни-ков есть дипломы, но не все, у кого есть дипломы, являются большими начальниками. Дело в том, что амбиции и честолюбие как абитуриентов, так и их родителей, требуют несколько большего, чем карьера просто квалифицированного рабочего. Понимаете, молодежь же все очень позитивна, это возрастное, скоро пройдет. Но пока не прошло, их жизненные планы, их жизненные проекты рисуют самые благостные перспективы. Ну, хотя бы по рисункам в тетради это можно определить. Что молодой человек рисует в тетради – «Феррари» как минимум!

и все равно не могу понять. ни для кого не секрет, что с детства родители за-кладывают определенный стереотип. В качестве примера приведу такой случай. В поликлинике: мальчик лет 4 – 5 сидит вместе с мамой, ждут очереди к врачу, и мальчик так грустно, с детской непосредственностью на весь коридор говорит с большим вздохом: «Я стану дворником». Тетя рядышком сидела и несколько удивилась: «а почему? – Писать я не умею, считать я не умею, по слогам склады-вать мне вообще неохота» …

есть четкая ориентация в семье и в школе: либо ты получаешь образование, либо идешь дворником. и, тем не менее, ни для кого не секрет – подавляющее большинство выпускников вузов по специальностям не работают, они идут куда

136

угодно, но только не по специальности. Тогда какую роль в сегодняшней жизни играет диплом?

Из двух дорог нужно выбирать ту, которая даст тебе очередную развилку. Вот у меня есть один знакомый, который получил высшее образование, попробовал себя во всех этих «высших» сферах, сейчас он благополучно работает на Камском кабельном заво-де, пользуется авторитетом и весьма доволен своей жизнью.

Получается, что отыграть назад всегда можно. А в противном случае придется жить всю жизнь с мыслью: «А вдруг бы у меня получилось?» Это очень тяжело.

И потом ведь есть родительский долг: «Я тебя воспитал, выучил», значит, я сделал все для своего ребенка, и с чистой совестью могу ожидать плодов. То есть, не отдал ребенка в вуз – ты плохой родитель.

В советской социологии, которая в основном занималась трудовыми отно-шениями, была открыта одна закономерность, связанная с переквалификацией. человек с дипломом о высшем образовании, сколько бы он не зарабатывал, все равно не будет счастливым, если он работает на рутинной, не престижной рабочей должности. Вот и получается, что у нас родители в своем желании выполнить свой родительский долг, обрекают, по крайней мере, часть выпускников, которые даль-ше никуда не пробьются, на достаточно горькую жизнь. им суждено осознавать, что «вот диплом есть, вот я способен на большее, а, тем не менее, я простой рабо-тяга, и никуда продвинуться не могу».

У немцев тоже есть слово такое «Űberqualifikation» – сверхквалификация, и согласно этой концепции нельзя ни в коем случае человеку поручать работу, которая ниже его уровня, потому что, безусловно, счастлив он не будет. Тут, конечно, виновато наше об-разование, среднее – в первую очередь, оно же всех нас ориентирует на то, чтобы мы читали Толстого, Достоевского, Чехова и т. д. А потом 80-ти процентам предлагают нуд-ную тупую работу. Отсюда, в общем-то, и конфликт.

Однако, второй- то вопрос мы с вами совсем забыли, касающийся работы по специ-альности. Мое глубочайшее убеждение, что так называемая работа по специальности не имеет принципиального значения. Дело в том, что высшее образование – это вещь фундаментальная и универсальная.

137

Что нам должно дать высшее образование? Хорошо выстроенные мозги. Вот одна моя добрая знакомая работает риелтором, по крупной недвижимости специализируется, а закончила она, если мне память не изменяет, электротехнический факультет политеха. И в одной беседе произнесла: «Я недавно поняла, как мне в моей работе помогает инже-нерное мышление!» Попрошу всех вдуматься в эту фразу!

Общество платит человеку за способность решать проблемы. А высшее образова-ние дает способность видеть проблему там, где ее никто не видит, навык грамотно ее сформулировать (ибо известно, как проблему поставишь, так ее и решишь), сформули-ровать ряд гипотез, на их основании построить алгоритм решения проблемы, и, в конце концов, получить результат. То, что я сейчас рассказал, это структура любой дипломной работы по любой специальности.

если короче – актуальность, цель, задачи, методы…

Да, совершенно верно. Поэтому высшее образование – вещь фундаментальная. Конечно, высококвалифицированный филолог не заменит физика-ядерщика в его ла-боратории. Но универсальность научного мышления позволяет людям с высшим обра-зованием, с «хорошо выстроенными мозгами» добиваться успеха в абсолютно разных направлениях. Для них открыто много вариантов.

каждое ли высшее образование может дать эти, так называемые, «хорошо вы-строенные мозги»?

Разумеется, нет. Разные есть вузы, разные есть специальности, и по уровню своему, и по степени подготовки. Тут надо внимательно посмотреть на сам вуз.

как мы выбираем вуз, чтобы в итоге получить те самые хорошо построенные мозги?

Мы про мозги говорим потому, что может быть и другой подход к выбору вуза. Ну, например, чтобы с минимальными трудозатратами, в том числе – интеллектуальными, получить диплом. Да заодно отсрочку от армии. «Выйти Замуж. Успешно»: так ведь у нас «вуз» расшифровывается.

Но если говорить про хорошее образование, то первым критерием, извините за ба-нальность, является, конечно, проходной балл. Потому что, сами понимаете, мальчи-

138

шечку, девчоночку надо поместить в соответствующую интеллектуальную среду. И если в студенческой группе не очень интеллектуальная публика подобралась, то ничего хо-рошего из этого не выйдет. Проходной балл очень условная единица измерения, но, тем не менее, за неимением, как говорится, лучшего…

сразу поясним, что проходной балл есть первый критерий выбора. где можно получить об этом информацию?

На сайтах вузов, как правило, есть информация. Можно посмотреть по специаль-ностям, по направлениям. Давайте будем рассуждать. 100 баллов ЕГЭ по предмету – это максимум. Конвертируем эти 100 баллов в 5-ти бальную систему. По пятибалльной шкале тройка начинается с какого балла? С двух целых пяти десятых. Ну, так по законам математики получается: полбалла округляем в пользу обвиняемого. Получается, что 50

баллов – это 3 с минусом. К при-меру, если проходной балл на вы-бранную вами специальность – 150 баллов по 3 предметам, то это озна-чает, что абитуриент должен набрать, к примеру, 50 баллов по математике, 50 – по русскому и 50 по физике. По-лучается, что для поступления надо получить три дохленьких троечки с минусом. Есть вузы, у которых про-ходной бал и вовсе ниже. Следова-тельно, надо выбирать вуз с проход-ным баллом, как минимум, около 200.

Следующий критерий довольно жесткий. Это динамика численности студентов в группе. Этого на сайтах нет, но можно поинтересоваться в де-канате или у студентов с 4 – 5 курсов. Когда поступает 30 человек, а закан-

139

чивает значительно меньше, это говорит о том, что от студентов чего-то реально и жест-ко требуют. А уровень требований – залог качества.

Это вот как раз в шок и вгоняет родителей, вдруг чадо-то вуз не закончит и в армию его заберут!

Здесь вопрос о том, с какими целями мы идем в вуз. Либо мы будем «напрягать-ся и упираться» в вышеозначенном вузе, либо мы будем выбирать себе что-нибудь такое, где действует принцип «приходи ко мне учиться и корова, и волчица …» всех обучат, всех защитят, и от армии отмажут на 5 лет. Ну, на 4 сейчас, или на 6, если магистратура.

Но если иметь в виду абитуриентов, то я бы вам порекомендовал вуз выбирать так, как вы выбираете спортивную секцию. Представьте, пришли вы к тренеру. Один тренер говорит: «Ну-ка, деточка, подтянись один разик, ух ты, молодец, вот тебе зачет, иди до-мой». Ну, халява же, хорошо, делать ничего не надо! Но почему-то все выбирают трене-ра такого, у которого «15 подходов по 75 кг!», «жим лежа», в общем – глаза на выпучку, во рту привкус металла, на следующее утро все мышцы болят и прочее.

Потому что в случае со спортом все точно знают, что им надо. По пляжу молодой че-ловек пойдет перед девушками, – он же не справку липовую им будет демонстрировать, что он спортсмен-культурист первой категории, а покажет наличную мышечную массу. К сожалению, образования так не видно. А как было бы хорошо, уважаемые радиослу-шатели! Вот знает человек плохо математику, у него в черепе вмятина с одной стороны, плохо например у него с историей – шишка с другой.

Возвращаемся к динамике количества студентов в группе. уменьшение их ко-личества означает, что есть требования. а если отчисляют, то, по крайней мере, можно предположить, что оставшиеся гарантировано уже что-то знают.

Да, совершенно верно. Но, правда, если проходной балл и так высокий, то и отчис-лений будет поменьше.

Ну, и самый интересный критерий – а это и самый больной вопрос – это связь пре-подавателей вуза с практикой, каковая связь выражается, по нынешним временам, к со-жалению, а может быть – и к счастью, в деньгах.

140

Я бы на месте абитуриента или, скорее, родителя, поинтересовался бы, а какой объем хоздоговорных работ присутствует на той кафедре, куда вы хотите поступить, или отдать свое чадо. Представляю, что если мои коллеги-преподаватели меня слушают, то на меня сейчас обрушится всевозможная критика.

Да, я понимаю, зарабатывать деньги наукой трудно, очень трудно. Здесь ведь вам не США и не Япония, где до 80 % всех расходов корпораций идут на научные исследо-вания, У нас же премьер, когда был президентом, или президент, когда был премьером, сетовал, что в Российской Федерации процентиков-то 5 от бюджета есть, слава тебе Господи, расходов на науку. Поэтому, конечно, зарабатывать деньги, коммерциализируя свои научные разработки, очень тяжело, а для ряда научных дисциплин – и вовсе невоз-можно.

Но дело в том, что если вузу или кафедре это все же удалось, то вы с абсолют-ной уверенностью можете сказать, что вам преподают люди, которые теорию приме-няют на практике. А это очень важно, потому что практика без теории слепа, а теория без практики мертва. Иными словами, речь идет о качестве образования. Кроме того, если преподаватели сами на своих знаниях деньги зарабатывают, то и детишек научат.

итак, мы остановились на некоторых критериях выборов вузов и перечислили из них три: проходной балл, отчисление студентов и объемы хоздоговорных работ на кафедре, то есть денег.

Имеется практика привлечения студентов к выполнению хоздоговорных работ – тоже интересный вопрос с точки зрения выбора вуза.

И еще один очень важный нюанс есть, когда мы говорим о деньгах в науке. Вот пред-ставьте себе, я вхожу в аудиторию, на мне потертый пиджачишко, очочки дешевенькие, перекособоченные, изолентой перемотанные, ну, в общем, являю я собой образ того субъекта, который в просторечии именуется, извините за выражение, ЧМО. И вот, вы-хожу я перед аудиторией, и что бы я там не говорил умного, но цена моему уму видна невооруженным глазом, а на челе моем пламенеют некие письмена, некий mеssage, и mеssage этот очень простой: «Деточка, – говорю я всей своей наружностью, – хочешь быть таким же, как я? Учи мой предмет, как это делал я, и ты достигнешь такого же жиз-ненного успеха, как и я».

141

Преподаватель-миллионер (а такие есть) – он сам по себе хороший мотиватор. Хотя люди науки, обладающие блестящим интеллектом, но не умеющие его «коммер-циализировать», тоже пользуются популярностью у студентов. Их любят, ценят, ува-жают, иногда – восхищаются ими. Но, во-первых, восхищаются не все, а во-вторых, восхищаться-то восхищаются как слоном в зоопарке, но копировать его поведенче-ские модели не спешат.

когда-то мы в школах проводили разного рода исследования, и выясняли, что когда учителя хотят «повоспитывать» учеников, то говорят: «если будешь плохо учиться, то станешь дворником!». а когда учителя пытаются показать какие-то положительные результаты обучения, то, к сожалению, они ничего не мо-гут назвать, кроме как: «Будешь хорошо учиться – поступишь в вуз!». То есть по-лучается, что в учительском дискурсе верхняя планка достижения – это как раз вузовская. закончил вуз, получил диплом – и все. финал карьеры.

Хуже. Во-первых, как вы сказали, не «закончишь вуз», а «поступишь в вуз». Выс-шей точкой в их карьере, как бы жестоко это не звучало, да простят нас все учителя (мы и сами такие же, тем же миром мазаны), являлось поступление в вуз, а не его оконча-ние. Потому что поступление в вуз есть событие радостное, а выпуск из него – событие пугающее и печальное

Этот выпускной с выпивкой, с гуляниями под луной – такая тризна по прошед-шей молодости?

Все мы в юности всю свою сознательную жизнь учились. Мы привыкли, мы знаем все входы-выходы, и вдруг это все заканчивается, и вдруг мы попадаем в другую жизнь, где совершенно другие требования, другие правила игры и критерии успеха. Ну никто не хочет платить нам большую зарплату за умение выучить и пересказать, а другого мы делать не умеем. И что делать – неизвестно.

Вернемся к нашему центральному вопросу о критериях выбора. Трудно пред-ставить, что в Перми существует вуз, на котором все кафедры и все факульте-ты соответствуют высшим параметрам этих критериев. Однако многие выбирают именно вуз в целом: ну там классический университет или политех.

Кстати, а почему Пермь? Почему не МФТИ, не РГГУ? Хорошие учебные заведения.

142

Так ведь страшно. Поехал ребенок, неизвестно что там с ним будет. Денег, опять же, много надо.

У меня один из бывших учеников, когда он еще недавно был студентом того самого московского физтеха, он оплачивал второе высшее образование… своей маме! Причем, эту возможность ему предоставил сам вуз! Гранты, договоры…

Это как раз к вопросу, привлекают ли студентов к работе, зарабатыва-ют ли они.

Есть еще один критерий выбора вуза, о котором нам бы с вами не забыть. И крите-рий этот – интерес самого абитуриента. Уважаемые родители, беру на себя смелость, хотя это очень большая ответственность, сказать: ну не ломайте вы детей, Бога ради! Вот к чему у ребенка есть интерес, вот пускай он туда идет и там учится. Как бы вам эта специальность не казалось… ну не жизненной, что ли, не престижной, не перспективной.

Дело в том, что если переводить слово «интерес» на язык психологии, то получится «мотивация». А что такое мотивация? Это когда при помощи хорошей учебы человек может удовлетворить свои потребности.

О каких потребностях идет речь? Если пирамиду потребностей Маслоу вспомнить, то там ведь на вершине какие потребности? Попросту говоря – самоутверждение. Если ребенок у вас у доски с азартом решает физические или математические задачки, то это потому, что он уже мысленно примеряет на себя пиджак Ландау. Если ученик с инте-ресом историю штудирует, так он же, извиняюсь за пафос, примеряет на себя короны царей. Это резко повышает самооценку. Поэтому и в кайф. А если этого нет, тогда, сами понимаете, без мотивации… При чем, ведь не только результат обучения меня должен вдохновлять, хотя и результат тоже, но и сам процесс.

ну тут, понятно, слышится голос обеспокоенной мамочки, которая говорит: «ну и что, выучишься ты на артиста, на поэта, всю жизнь будешь нищим, не смо-жешь заработать», и прочее, и прочее. Это справедливое замечание со стороны родителей?

Мое глубочайшее убеждение, что если человек чем-то глубоко заинтересован и ув-лечен, то все у него будет хорошо. Да о чем тут говорить? У нас в политехе есть та-

143

кой брутальный, сугубо технический факультет, так вот его выпускники уверенно тес-нят на рынке труда выпускников института культуры. Устраивают всякие шоу, которые, как известно, must go on, в общем «играют на похоронах и танцах», и зарабатывают на этом неплохие деньги.

Пардон, они что, в политех пришли заниматься любимым делом? играть на по-хоронах и танцах – это их любимое дело? Тогда чего ж они… не понимаю логики.

Просто интерес к сцене проявился, видимо, «по ходу дела». Во всех вузах есть сту-денческие весны, КВН-ы и прочие мероприятия, и, кстати сказать, это очень хорошо, что они есть. Видимо, люди там себя находят. Я к тому, что, по идее, они должны были идти в «кулек», как у нас в Перми говорят.

а их засунули в политех, мол, пацанам нужны технические специальности, не-чего стишки писать и на гитаре брякать.

Ну, а стишки и гитара оказываются иногда неплохим трамплином. Ну, давайте вспомним Гавра. Все знают Гаврилова? Все в Перми знают Гавра. Так вот, оный выше-означенный Гавр достойно закончил… автодорожный факультет!

сейчас мы его периодически видим в сomedy сlub на ТнТ и в других телепро-граммах.

Не знаю, живет ли он, как Миша Галустян, но тоже неплохо, вероятно.

В окончание этой темы надо бы затронуть и такой ее аспект. человек увлечен-ный, мотивированный, и не без способностей, идет на непрестижную специаль-ность, заканчивает ее и попадает на рынок труда. скорее всего, как раз мотивиро-ванный человек на фоне всех остальных, которые пришли туда от безысходности, потому что никуда больше не берут, добьется хорошего результата.

скажу сейчас для родителей – не будем забывать, что чем престижней про-фессия, тем больше и конкуренция, и, возможно, карьеру быстрее получится сде-лать как раз там, где не столь сильны войны карьерные. а тут ведь лучше быть первым в деревне, чем вторым в Париже.

Коль речь идет о карьере, то необходимо помнить, друзья мои, что образование есть условие необходимое, но отнюдь для карьеры не достаточное. Поскольку мы говорим

144

о карьере «в высоком смысле слова», то мы говорим о некоем образе топ-менеджера: вот он, достойный финал карьеры в нынешние времена. Здесь как раз уместна фра-за Наполеона, о том, что настоящий полководец (а ведь это – военный аналог топ-менеджера) должен быть подобен квадрату, верхняя сторона которого, означающая развитие интеллекта и нижняя, означающая волю, бойцовские качества, если угодно, должны быть развиты в равной степени. Однако, к сожалению, у нас общество в своей массе – общество треугольников.

Самый распространенный тип – основание очень широкое, воля, бойцовские качества присутствуют, а вершина стремится к острому углу, к нулю, как некой математической абстракции. В просторечии сей тип именуется «гопником». Есть другой, гораздо реже встречающийся треугольник, он – основанием вверх, вершиной вниз, то есть, очень много чего в голове есть, а вот волевые качества отсутствуют напрочь. В просторечии этот тип именуется «ботаником». Есть еще, конечно, фигуры, где ни мозгов, ни воли. Здесь умест-но употребить такую дефиницию, как «лох», извините за выражение. Это, понятно, иде-альные типы. Но ежели мы волевого человека с недостаточным интеллектом выставим на один социальный ринг с «ботаником», то, понятное дело, победит первый тип. Обратите внимание, как элита воспитывается в западных вузах, хотя бы по фильмам. Вот они по-сещают лекции высоколобых мудрецов-профессоров, а потом-то у них по графику – регби, американский футбол со сломанными костями и разбитыми носами. И главный герой – капитан вот этой команды, который не только пишет какие-то научные тексты, но и готов к брутальным жизненным поведенческим практикам. Но поскольку он капитан, он, изви-няюсь опять же за пафос, в железном кулаке своей воли способен удерживать эту банду накачанных стероидами жеребцов. Вот формула успеха. Поэтому, когда такой «квадрат» выходит на сцену, то тут, как говорил Владимир Владимирович Маяковский, «сдайся враг, замри и ляг…». Вот этот момент нужно иметь в виду, коль мы говорим с вами об успехе.

Нужно играть жестко. Особенно, если человек не пошел к станку. Ведь сделать там рабочую карьеру, достичь уровня, например, токаря 6-ого разряда – это одно, другое дело, если вы попали со своим дипломом в море офисного планктона, и оттуда нужно выбиться в топ-менеджеры. Тут вероятность успеха на порядки меньше, и нужно уже про-являть определенные психологические навыки, нижнюю сторону квадрата, так сказать…

145

В среднее профессиональное учебное заведение попадают в основном те, кто по каким-то причинам не смог поступить в вуз. Почему не попали в вуз? Потому что плохо учились в школе. а плохо учились в школе, зачастую, потому, что имели плохие отношения с учителями: себя вели, может быть, не так, как положено, полу-чали замечания, конфликтовали, воспитывались двором, улицей и т. д.

Вот они заканчивают техникум, колледж и оказываются на рынке труда. и оказывается, что главная проблема трудоустройства не в том, что у них недо-статочно знаний (они устраиваются на специальности, где, зачастую, высшее об-разование и не нужно), а потому что они выглядят не так, как должны выглядеть специалисты. Привыкшие к дворовому поведению, которое в колледже во мно-гом сохраняется и закрепляется, они приходят к работодателю, а он их просто пугается…

…Штанишки «Абибас», все как положено, коротенькая стрижка, разговор соответству-ющий, и вот они такие приходят и говорят «вот мы…», а должности-то офисные, и, соответ-ственно, их прогоняют. А говорят они по-пермски, так: «…мы кроче это… мнеджеры, типа…»

Ежели проходной балл на вашу специальность 150, то, скорее всего, даже если аби-туриент человеческим голосом разговаривал, то по выпуску из этого заведения он за-говорит «типа», «опа», «я такой». Среда здесь все решает…

среда, навыки презентации, профессиональная культура. Вот, кстати сказать, та же самая самодеятельность, она какую-то роль в этом играет?

Безусловно, большую. Я знаю очень многих людей, которые карьеру сделали имен-но по той простой причине, что не были серыми мышками. Помните фильм «О чем дума-ет женщина?». Там героиня была, помните, с двумя высшими образованиями, которая выполняла самую нудную и неквалифицированную работу и все страдала (не вслух, раз-умеется), по поводу собственной недооцененности. Не было студвесны, видимо, в тех двух учебных заведениях, в которых она училась.

Такая вот ситуация студенческого успеха, конечно, очень полезна, она снимает мно-гие комплексы и страхи. Поэтому все так называемые творческие штучки, с точки зре-ния социализации и дальнейшей карьеры, просто обязательны.

146

Действительно, мы видим массу примеров, когда ребята, может быть, и не бли-стали в учебе, но блистали в самодеятельности, а в дальнейшем, уже в строго про-фессиональных рамках, делают карьеру. их быстрее замечают, быстрее их про-двигают.

Небезызвестная Маргарет Тэтчер дискуссионный клуб возглавляла в своем Кем-бридже или Оксфорде, сейчас уже точно не вспомню.

ну, вот мы как раз подходим к одной из коронных фраз, которая мне у вас, константин, очень нравится. Я уже просто ее нагло озвучиваю сам и прошу про-комментировать: «Диплом – это справка о вменяемости».

Ну, это на самом деле версия одного моего коллеги. Помните, в 90-е годы все по-мешались, и все требовали диплом, неважно на какую должность брали человека, но, тем не менее, вынь да положь диплом о высшем образовании. Откуда такое требова-ние, недоумевал я, тем более что качество этих дипломов было общеизвестно. И вот один мой коллега выдвинул версию, что диплом для работодателя – это просто справка о вменяемости кандидата. Человек за 5 лет продемонстрировал, что он в состоянии вы-полнять какие-то требования, пусть формально, но, тем не менее. Коль у тебя диплом есть – ты не совсем дурак, хоть какая- то гарантия имеется.

итак, главный совет еще раз: «куда пойти учиться?»

Если «юноша, обдумывающий житье», не заморачивается всем тем, о чем мы сегод-ня говорили, искренне недоумевает, зачем ему этот диплом нужен, но знает, что нужен, пусть выбирает себе вуз, где без особых хлопот можно этот диплом получить. Диплом, но не образование. И, все-таки, в этом случае, может, лучше на завод? По крайней мере, можно избежать краха всех жизненных проектов…

Те же, кому нужно именно образование, понимаемое как «хорошо выстроенные мозги», способные решать сложные проблемы, и у кого есть соответствующие данные для этого, то вспоминайте наши критерии: проходной балл желательно повыше, практи-ка отчисления, желательно, пожестче, преподаватели на вашей специальности должны наукой заниматься, а еще лучше – уметь на этом зарабатывать. Ну и помните, что если вы не поступите в хороший московский вуз, то в условиях ЕГЭ вы ничего не теряете – ведь документы можно подать в несколько мест сразу. И помните, что образование,

147

пускай самое блестящее, не является единственным и достаточным фактором для жиз-ненного успеха.

Что же касается выбора специальности (пресловутый вопрос о том, что лучше с точ-ки зрения успеха – физик, инженер или менеджер), то продолжаю настаивать на том, что высшее образование наделяет вас некими универсальными «общенаучными» спо-собностями. Кроме того, очень важен ваш интерес к той или иной сфере.

А чтобы окончательно ответить на этот вопрос, предлагаю всем абитуриентам вы-полнить домашнее задание: изучите, пожалуйста, биографии тех людей, которых вы считаете успешными, ваших кумиров, так сказать. Например, российских олигархов. По-смотрите – какое они получили образование. Облегчу вам задачу, скажу, что Дерипаска, например, окончил физико-математический факультет МГУ. Это к вопросу о юристах и экономистах…

александр казанков

УксУс нА выбор

Есть вопросы и вопросы. Одни задаются для того, чтобы, получив ответ, скорректи-ровать на его основе собственные действия («Вы добавляете в маринад бальзами-

ческий уксус?»). Другие – для того, чтобы лишь еще раз убедиться в правильности соб-ственного мнения.

Вообрази себе на минутку, любознательный читатель, следующую жанровую сцен-ку. Молодой человек (или девица юных лет) обращается к папе (или к маме) с просьбой объяснить: как именно выбрать спутника жизни? Чтобы не ошибиться, не обмануться и обрести совершенное, полное и ни с чем несравнимое семейное счастье?

Предположим далее, что родитель, к которому был обращен вопрос, воспринял его всерьез (даже отложив просмотр любимого сериала), не был до смерти измотан на службе, оказался трезв, сумел напрячь свою волю, собрать воедино разбегающиеся мысли – и стал отвечать.

148

О, как прозвучит этот ответ! Он будет искриться жизненным опытом, сконцентриро-ванным до приобретения алмазной твердости, прозрачности и блеска. И не только сво-им, персональным, но и опытом предшествующих поколений («Ведь говорила же мне мама…»). В нем выразятся все несбывшиеся надежды, все разочарования и обиды, все невыплаканные в подушку слезы и осознание горечи поражений. И даже – бессмыслен-ность и беспощадность дебатов по поводу так и не купленной никогда шубы.

Но в тот самый момент, когда разгоряченный, увлекшийся собственным красно-речием родитель как раз приступит к обоснованию нетривиального тезиса «Все мужи-ки / бабы (нужное подчеркнуть) сво…», он, наверное, оборвет себя на полуслове, увидев краем глаза, что наследник или наследница уже минут пять незаметно, стараясь не при-влекать внимание, отстукивает одним пальчиком SMS на своем iPhone какому-то явно подозрительному субъекту…

Аналогия прозрачна. Социолог задал вопрос «Куда пойти учиться?» от имени юно-ши или юницы Преподавателю с двадцатилетним стажем. Опытному, хорошему про-фессионалу. Тут не тот случай, когда «Что он Гекубе? Что ему Гекуба?». Вопрос был принят всерьез. И социолог получил ответ. Честный, выстраданный. Сотрудник вуза об-рушил на нас поток информации, за которой стоит громада пережитого. Посмотрим же, что было сказано.

Прежде всего – учиться стоит. Хотя бы потому, что любые родители воспримут как сокрушительное жизненное поражение тот факт, что их дети получат меньшее (за-меть, любознательный читатель, не худшее, а именно меньшее) образование, чем полу-чили они. «Все существа всегда создают нечто высшее, нежели они сами. Вы что, хотите быть отливом среди этого прилива?» – вопрошал Заратустра в сочинении мудрого Фри-дриха Ницше. «Нет, не хотим» – отвечают папы и мамы от Тюмени до Астрахани, от Вла-дивостока до Калининграда. Они не читали Ницше, нет. Просто это закон (природы?). Это непреложное правило при любых обстоятельствах будет гнать в систему высшего образования одно поколение за другим.

Далее, была дана чудная рекомендация – выбрать специальность, где установлен высокий проходной балл. Для создания, так сказать, интеллектуальной среды. Совет резонный, особенно если учесть, что высокий проходной балл обычно устанавливают

149

на рейтинговых специальностях. А если проще – на тех, куда и так стремятся многие и именно в тех вузах, куда и так стремятся многие. Итак, иди туда, куда все идут – и бу-дет тебе счастье.

Искрошив в студенческих аудиториях количество мела, достаточное для троекрат-ной побелки московского Кремля, наш Преподаватель имеет полное основание заявить – каждый получит от высшего образования то, что он желает получить. Любящий науку – получит навык научной работы. Артистичный – реализует себя в самодеятельности. Бездельник сможет бездельничать, но диплом получит. Девушка найдет мужа, а юноша – спутницу жизни.

А произойдет это потому, что высшее образование, если уж совсем по-честному, едва ли способно создать в молодом человеке что-то новое, никогда в нем не бывшее. Оно усилитель. Резонатор. Проявитель. Систематизатор. К нему может быть множество претензий, в России – особенно, и в Перми – особенно особенно. Но есть какая-то выс-шая справедливость в том, что оно работает именно так – предоставляя шанс каждому получить воздаяние по вере его. И каждый, кто собирается туда «войти», если не со-знает ясно, то интуитивно чувствует это, а, следовательно – уже все взвесил и отмерил. Вопрос «Куда пойти учиться?» задают, обычно, лишь зная заранее на него ответ. Но, может быть, не решаясь себе в этом признаться.

Поэтому объяснять что-либо бессмысленно (это я вам, Доцент). И спрашивать ни к чему (это я вам, Социолог). Что, таки не о чем больше было поговорить? В конце концов, а не кладете ли вы в маринад бальзамический уксус?

Молодым ни к чему наша поздняя мудрость. И не «сейчас не нужна, а потом пона-добится, вспомнят папу (маму)!», а просто совсем, никогда не нужна. Приходите в вуз, учитесь. «И пусть никто не уйдет обиженным!».

150

мУжчинАв современном обществе

Олег лысенко: сегодня мы празднуем День защитника отечества – традицион-ный мужской праздник в россии. есть повод

поговорить о мужчинах. Поскольку повод сложный и многоплановый, то сегодня у нас в студии собра-лось несколько экспертов, которых я пригласил об-судить эту тему с разных сторон. итак, представляю: Олег лейбович – доктор исторических наук, профес-сор Пермской государственной академии искусства и культуры. александр Боронников – кандидат фило-софских наук, доцент кафедры социологии и поли-тологии ПниПу. и александр казанков – кандидат философских наук, доцент Высшей школы экономи-ки. В такой большой представительной компании по-говорим сегодня именно о мужчинах.

Вопрос первый: что такое мужественность, что такое маскулинность вообще, что такое мужчина в современном мире.

Олег Лейбович: Поскольку любые определения, хочется сказать ученое слово, бинарны, то они предпо-лагают внутреннюю оппозицию. Если есть женщина, то, значит, должен быть и мужчина. Когда гендерная социо-логия только начиналась, лет 60 тому назад, ее авторы, видимо, под влиянием книги Симоны де Бовуар «Третий пол», решили, что гендер существует только женский. И когда мы сегодня говорим про гендерную социологию, мы, как правило, ведем речь исключительно о женщинах.

казанков

александр игоревич.Кандидат философских наук, доцент кафедры гуманитарных дисциплин Пермского филиа-ла НИУ ВШЭ, преподаватель истории МБОУ «Лицей № 1» г. Перми.Сфера научных интересов – социальная история, история повседневности, история ста-линизма, антропология, фило-

софия, методология науки.tokugava2005@rambler.ru

151

Александр Казанков: Почему «исключительно»? Можно еще про геев и лесбиянок. Этими сюжетами пол‑ны гендерные исследования.

Олег Лейбович: Ну да, третий пол, четвертый пол и седьмой пол. Мужчина сразу же уходит куда-то в тень. Как-то еще при советской власти их хотели из тени выве-сти, и в «Литературной газете» появилась статья Бориса Урланиса – не социолога, но демографа, большого де-мографа, под броским заголовком: «Берегите мужчин!». После чего последовал возмущенный крик интеллигент-ных женских душ: «Чего же их беречь-то? Не заслужива-ют они: пьют, курят, безобразничают».

Странная получается ситуация, согласитесь. В мире есть и мужчины, и женщины. Но женщинами гендерная со-циология занимается, а мужчинами отнюдь не занимается.

Олег лысенко: или занимается крайне мало. Все-таки последние годы какие-то книжки, статья стали появляться.

Александр Боронников: Насколько я могу судить, мужчинами социология занимается только через призму профессии, рода занятий, поколения. Но и то, когда говорят о поколении, например, о молодежи, разговор идет без различия пола, своего рода «уни‑секс». А вот персонально мужчинами… Ну, пожалуй, только военная социология в какой‑то степени занимается. Но, опять‑таки, профессия. Я согласен с коллегой, что мужчины как таковые остались вне поля зрения социологии.

Олег лысенко: Понятно. Означает ли это, что вообще сегодня социологи о муж-чинах забыли?

Боронниковалександр Дмитриевич

лейбовичОлег леонидович

152

Александр Боронников: Да, можно так сказать. Не интересны они. Хотя весь ХХ век, по крайней мере, в нашей стране, продержался на мужчинах. Но этот же век к ним был крайне жесток.

Александр Казанков: Сейчас вас растерзают феминистки.

Олег лысенко: Почему растерзают?

Олег Лейбович: Потому что «женщина в колхозе – большая сила». Давно было сказа-но и авторитетно.

Александр Казанков: Вас непременно обвинят в мужском шовинизме. Я все‑таки вер‑нусь к началу нашей беседы. Если социологи не высказываются о мужчинах, то вместо них это делает публика. Определять мужчин можно, конечно, и через бинарные оппози‑ции. Но вообще‑то любое определение на уровне здравого смысла – оно где‑то в сердце‑вине, в глубине всегда тавтологично. Поэтому я предвижу, что в нашей беседе мы рано или поздно придем к тому, что мужчина – это тот, кто готов признать себя мужчиной.

Александр Боронников: В социологии очень часто бывает так же. Те, кто зани‑мается социологией поселений, в свое время пришли к выводу, что «деревня» – это то, что социологи называют деревней.

Александр Казанков: Этнос то же самое. Как определить этничность, национальность?

Александр Боронников: По самоопределению. И поэтому мужчина – тот, кто на‑зывает себя мужчиной, считает себя мужчиной.

Александр Казанков: И готов играть роль мужчины.

Олег Лейбович: Здесь я позволю себе не согласиться. Весь ХХ век женщины, что наши, что европейские, что американские активно разучивают и исполняют изначально мужские роли. Как вы помните, все началось с профессии продавца, сугубо мужской профессии. Один германский социолог в конце прошлого века возмущался падением нравов: женщи-ны стоят за прилавком, более того, торгуют мужским платьем. А через 30 лет женщина села на трактор, а потом – за штурвал бомбардировщика.

Александр Боронников: Эмиль Золя написал целый роман «Дамское счастье», как раз о женщине в магазине, значит, тема была «горячей».

153

Александр Казанков: Действительно, женщины осваивают мужские роли, но, тем не ме‑нее, эти роли не перестают маркироваться в общественном сознании как мужские.

Олег Лейбович: Женщина, осваивая мужскую роль, понимает, что она осваивает именно мужскую роль. Я хочу сказать вот о чем: в огромной муравьиной куче современной культуры отпечатано, запечатлено и обращается множество образов, символов, ролей, сценариев поведения, статусных позиций, которые воспринимаются как мужские.

Когда мне говорят: «Будь мужчиной!», я тут же начинаю интересоваться, каким имен-но мужчиной мне быть, и какую именно из этих запечатленных в культуре мужских ролей в данном случае мне предлагают. А содержание этой роли определяется всегда конкрет-ным отношением, и я, как философ, придерживаюсь той точки зрения, что возможно всего два типа этих отношений: либо бескорыстное, эстетическое: «Давайте полюбуемся этим мужчиной!», либо прагматическое: «А давай его используем, употребим».

Олег лысенко: Перевожу на простой язык: «ты же мужчина – прибей полку».

Александр Казанков: Да. Определяя меня как мужчину, меня каким‑то образом хотят пристроить к какому‑то полезному делу, и возникает лишь вопрос: «Кто хочет пристро‑ить?». Первыми оказываются наши прекрасные дамы. Но, как ни странно, есть еще один субъект, который интенсифицирует, возобновляет и поддерживает в нас мужественность именно потому, что он в ней заинтересован.

Александр Боронников: Это государство.

О. л.: значит, современных мужчин производят, с одной стороны, дамы, с дру-гой стороны – власти. Отлично. Тогда сразу же вопрос: «что же такое быть мужчи-ной сегодня?»

Олег Лейбович: С точки зрения государства, все ясно: ты мужик – иди служить.

Олег лысенко: что-то подобное мы наблюдали вчера по телевизору. мужчина – это солдат. Правильно?

Александр Казанков: Государство заинтересовано в наших крепких косточках, в на‑ших мышцах и в некотором избытке тестостерона, без которого не рождается боевая ярость. Как‑то так, да. А кто еще в этом заинтересован?

Олег лысенко.: хорошо. Первую роль определили: мужчина-солдат.

154

Александр Боронников: Вторая: это отец, кормилец, следовательно – на завод. Отслужил? На завод.

Александр Казанков: Архетип, однако.

Александр Боронников: Да, архетип. У станка стой, работай, получай заработ‑ную плату сколько положено, приноси домой, корми семью.

Олег лысенко: но в то же время мужчина и хозяин, и начальник.

Александр Казанков: Это другая роль. Это не отец‑кормилец, это все‑таки патриарх.

Александр Боронников: Это для немногих. Семейная культура у нас уже не па‑триархальная, да и толстый дядя, издали наблюдающий, как женщины носят на себе шпалы, сегодня натура уходящая. Не начальник, нет. Работник. Но, главное, деньги неси в семью.

Олег Лейбович: Тут у нас еще один игрок появляется – работодатель, который гово-рит: я буду на работу брать только мужиков. Им сейчас вообще-то это запрещено законом. Тем не менее, многие поступают именно так.

Олег лысенко: Почему?

Олег Лейбович: Мужчинам приписывают определенные свойства, назовем их «не-женскими». Если мужчина – значит, человек не капризный, не обидчивый, уравновешен-ный, в общем – покладистый и безобидный.

Александр Боронников: И всегда слегка виноватый.

Олег лысенко: То ли с похмелья, то ли еще что-нибудь такое было…

Олег Лейбович: Если речь идет об офисе, то немного неряшливый. Все равно бумаж-ку куда-нибудь не туда положит. Его всегда можно слегка покарать.

Олег лысенко: хорошо. а сами мужчины производят собственный образ муже-ственности, или пользуются только тем, что им навязывают государство, работода-тели или дамы?

Олег Лейбович.: Да. У них Интернет есть. Сидит «В контакте», прошу прощения, офис-ный работник – толстенький, потому что питается неправильно и двигается мало и редко, начальством своим забитый, женой затюканный. Ну и при помощи фотошопа и других

155

инструментов выкладывает в сеть свой идеальный образ: торс голый, мышцы бугрятся, в руках автомат, рядом Шэрон Стоун в молодости, на заднем плане вилла и длинный ав-томобиль.

Олег лысенко: есть варианты: весло от байдарки, топор.

Олег Лейбович.: Весло от байдарки, стакан виски.

Олег лысенко: То есть все-таки есть какой-то образ для себя?

Александр Казанков: Конечно! Для самоутверждения.

Олег Лейбович: В строгом соответствии с голливудскими канонами.

Александр Боронников: Это компенсация. Он себя вознаграждает этим.

Александр Казанков: Замечательная песня есть у Сергея Шнурова: «Да, ты права, я дикий мужчина – яйца, табак, перегар и щетина». Что еще добавить?

Это двойная рефлексия – я вижу себя глазами женщины и радуюсь своему изображе‑нию в этих глазах: «Ты права, ты права – я такой!»

Олег лысенко: грубость, дикость, необузданность – это все женские требова-ния?

Александр Боронников: Они ждут этого, я точно знаю.

Олег Лейбович: Но не в реальной жизни. В разговорах с подругами.

Олег лысенко: ага, посмотрите на моего, вот он пришел опять побитый, пьяный, весь в губной помаде и т. д.

Олег Лейбович: Ничего подобного. Они подругам предъявляют своего избранника: вот посмотри, ты когда-нибудь видела настоящего мужчину? Я тебе про своего расскажу.

Александр Казанков: Да, есть оборотная сторона этого, чуть было не сказал «дискур‑са» женщин о мужчинах – ты только посмотри на это ничтожество.

Олег лысенко: Да, чувствуется разница в двух фразах.

Александр Казанков: Первая – стратегия самоутверждения, вторая, между прочим, тоже стратегия самоутверждения, но другая. Говоря о мужчинах, женщина так или иначе говорит о себе.

156

Она определяет свою позицию: жертва, подруга, возлюбленная. Чаще всего жертва. Собственно, весь этот растянувшийся на целый ХХ век монолог женщин о самих себе из‑начально предполагался как монолог жертвы, стремящийся к эмансипации.

Олег лысенко: То есть феминизм появляется из жалости к себе?

Олег Лейбович: Свергнуть мужское иго.

Хорошо. А возможен ли такой поворот: что такое мужчина для мужчин? Существу‑ет ли корпорация мужчин, с которой хотелось бы себя идентифицировать?

Олег Лейбович: Была же эпоха мужских клубов. Собственно в каком-то виде сохрани-лась и сегодня. Одна из моих аспиранток – Юля Поспелова, такой клуб тщательно иссле-довала. Вольную ассоциацию рыбаков. Понятное дело, что нигде не зарегистрированную, без утвержденного устава, правления и членских взносов. Просто есть круг людей, с кото-рым ты привык ходить на рыбалку; есть обычаи, которые ни в коей мере нельзя нарушать, есть ритуалы (некоторые кажутся смешными). И есть удовольствие от совместного пре-бывания на льду возле лунки. Без женщин. Это тоже один из настоящих клубов. Это даже не клуб, скорее мужской союз, существующий по воскресениям.

Александр Казанков: Но их совсем мало.

Александр Боронников: Погодите, мало не мало, сейчас мы это выясним. Все-таки, какой образ мужчины там воспроизводится?

Олег Лейбович: Образ самодостаточной мужской компании. В ней находятся только мужчины. Без предикатов. Просто мужчины.

Александр Боронников: В любом случае должна быть мотивация – посвящать свое время рыбалке.

Олег лысенко: Оторваться от семьи?

Александр Боронников: В течении недели они обмениваются идеями: куда по‑едут, какую наживку, какие блесны и т. д.

Олег лысенко: Так, есть своя тема разговоров.

Александр Боронников: Они кооперируются по поводу транспорта. Иногда они ездят в микроавтобусах. Об этом нужно заранее договариваться, сколачивать ком‑панию, ни больше, ни меньше, потому что нужно оплачивать это.

157

Олег лысенко: Очевидно, есть еще какие-то элементы взаимопомощи?

Александр Боронников: Жаль, что мы не знаем их ценностей. Наверняка они очень сходны. Другое дело, что в такой компании, скорее всего, попадаются люди различного социального статуса.

Олег лысенко: какие еще сообщества можно найти, в которых мужчина может, наконец, быть самим собой? не подчиняться государству, работодателю, женщи-нам, а именно производить мужской характер, мужской образ?

Александр Боронников: Я знаю, что есть в Перми такая традиция, когда по соб‑ственной инициативе мужчины собираются и играют в хоккей. На нескольких пло‑щадках, и эти люди встречаются постоянно, регулярно. Воспроизводят этот стиль жизни: работа, хоккей, работа, хоккей.

Олег лысенко: Очевидно, что в других видах спорта тоже это есть. В единобор-ствах, например, дзюдоисты, самбисты.

Александр Казанков: Единоборства – это не команда. А командные виды спорта: ба‑скетбол, футбол, хоккей – это, конечно, то, что производит мужские сообщества. Кстати, мужские сообщества производят и наши обществен‑ные бани, которые делят все дни в году на мужские и женские. Вокруг этого формируются практически не исследованные мужские банные сообщества.

Олег лысенко: известный из повседневной жизни образ мужиков, которые собираются в бане.

Александр Казанков: «У нас с друзьями 31 дека‑бря…» и далее по тексту.

Олег лысенко: Отлично. В бане. еще где? армия? Офицерское сообщество… собирают-ся, встречаются. Я уж не говорю про казарму, где по определению женщин практически нет. Там воспроизводится этот мужской союз?

158

Олег Лейбович: Нет. Все организованно, все как положено. Это не ассоциация, а ор-ганизация.

Александр Казанков: В этом нет ничего специфически мужского. И в казарме мо‑гут находиться женщины. Для армии стандартом является дисциплина, тебе велено что‑то сделать, и ты должен это сделать. Не должен капризничать, не должен обижаться, да много чего не должен. Должен следовать очень жестким уставным требованиям, если уж на то пошло.

Олег лысенко: Тем не менее, я хотел бы снова возразить. сверху спускаются требования. казарменная аристократия, так называемые деды, эти требования ста-раются игнорировать. у них как раз особая доблесть проявить свою мужественность в том, чтобы дисциплину нарушить: сходить в самоволку, погулять после отбоя. Это настоящее мужское поведение гусара, гуляки в новом обличие. Это мужское?

Олег Лейбович: Нет, не мужское. Это детское поведение, поведение подростка. Люби-мая моя история из моей ранней жизни. Учащиеся ПТУ отправились на практику на один из пермских заводов. В результате этой практики поседел начальник цеха. Он на самом деле поседел, потому что там был строгое такое устройство, прессом называемое, в нем автоматически двигались поршни: вверх-вниз, вверх-вниз, с силой многих тысяч атмос-фер. А мальчики из ПТУ собственные головы под пресс подкладывали. Поршень двигался вверх-вниз, а головы влево-вправо. Если бы кто-то замешкался, неудачно головкой дер-нул, умер бы мгновенно. Это не мужское поведение. Это поведение ребенка, не задумы-вающегося о последствиях.

Олег лысенко: александр Дмитриевич, вы согласны?

Александр Боронников: Да. Мне кажется, что с мужчинами проблема, потому что у нас инфантилизм процветает. В самых разных сферах нашей жизни. Прежде всего, в повседневной жизни. Безответственность, игры по собственным правилам, которые возникают ненадолго, потом исчезают без следа.

Ну, вот то, о чем сейчас говорил Олег Леонидович. Игра для классического муж‑чины – всегда испытание на прочность, на мужество, на ловкость. Когда в архаи‑ческие времена человек выходил на буйвола с копьем, он либо гибнет, либо этого буйвола убивает и кормит свою семью.

159

Это нормально, да. Реальное мужское поведение. Или они согласовали свои действия и закололи буйвола. А здесь, когда стайка ребят таким образом балуется, это инфантилизм. Каждый из нас может привести массу примеров. Скажем, мне представляется, что распространение некоторых наркотических веществ в разных видах и вариациях – это то же самое. Имитация игры с жизнью и смертью, имитация якобы мужского поведения.

Александр Казанков: Таким образом, и рыбак – это мальчик, удравший от мамы?

Олег Лейбович: В какой-то степени, да, конечно.

Олег лысенко: увлечение экстремальными видами спорта тогда тоже можно сюда отнести. ради чего тут-то игра?

Олег Лейбович: В нашем расписанном, отрегулированном офисном мире проявле-ние мужского поведения не приветствуется. Приветствуется какое-то другое поведение, детское, но не шаловливое. В корпоративной культуре вознаграждаются послушные дети: делают что велят, вопросов не задают, босса любят как строгую маму. Естественно, появ-ляется желание выйти из этого заколдованного скучного мира. Туда, где можно, но только в игре, проявить те мужские качества, которые все-таки были заложены традицией. Вот потому по вечерам дяденьки играют в футбол, бегая по снежному полю.

Александр Казанков: Хлещут друг друга вениками до умопомрачения.

Олег Лейбович: Кстати, там есть еще другое – статусные иерархии сбрасываются. Ибо мужское поведение – оно построено на физической иерархии. Кто сильнее, ловчее и прочее.

Александр Казанков: В XIX веке небезызвестный Фридрих Ницше говорил, что две вещи любит мужчина: игру и опасность. Поэтому он так любит женщину, так как нет более опасной игрушки. Цитирую по памяти.

Олег лысенко: красиво, александр игоревич, красиво. Вспомнить красивую фразу – это тоже искусство.

Александр Боронников: Есть социологи, которые пытались сформулировать классические, архаические черты мужчины. Прежде всего – персональная ответ‑ственность, способность отвечать за себя и за тех, кого приручил. Также ответ‑

160

ственность, сила, властность. Вот все то, что называют фаллическими чертами личности.

Александр Казанков: Принимать решения.

А. Б.: И доводить дело до конца.

Александр Казанков: Одним словом – перед нами герой.

Олег лысенко: Обязательно соревноваться друг с другом. Да или нет?

Александр Казанков: Обязательно. Меряться статусами, выстраивать неформальные иерархии.

Олег лысенко: Откуда эти иерархии возникают?

Александр Боронников: В соответствии с культурным архетипом мужчина дол‑жен бороться за повышение своего статуса. Либо, в крайнем случае, за сохранение. Потому что он не только за себя отвечает, но и за свою семью:

Александр Казанков: Я хочу напомнить, что европейская культура начиналась с двух эпических поэм. Одна называется «Илиада», а другая называется «Одиссея». Если вы хотите узнать, что‑нибудь о мужчинах в первоначальном смысле, то загляните в них.

Александр Боронников: Я совершенно согласен, что Одиссей – это классиче‑ский образец мужчины‑героя.

Олег лысенко: ахилл, гектор и т. д. тоже?

Александр Боронников: Но они гибнут, а Одиссей все‑таки достигает цели.

Александр Казанков: Есть, в конце концов, более популярное переложение в недавних временах, во всем известном блестящем романе‑фельетоне. Мужчины делятся не только на ахиллов, гекторов, улиссов, но и на атосов, портосов, арамисов и д’артаньянов.

Олег лысенко: То есть это еще один культурный образец мужественности?

Александр Боронников: Еще более тонкая раскладка на несколько характе‑ров. Но в принципе да, при каждом повороте этой многогранной фигуры мужчина, то Атос, то д, Артаньян, то Портос, то Арамис.

Олег лысенко: можно хотя бы в двух чертах обрисовать эту раскладку характе-ров, может быть с переложением на современный мир.

161

Олег Лейбович: д, Артаньян – авантюрист, все время находящийся на грани – проиграет-не проиграет. Он еще удачливый авантюрист.

Олег лысенко: согласен, удачливость – это обязательная мужская черта.

Олег Лейбович: Что касается Портоса, он, конечно, прост как правда, но умеет устра-иваться в жизни, есть в нем что-то от Одиссея.

Олег лысенко: или Дукалис из «улицы разбитых фонарей»?

Олег Лейбович: Что-то в этом роде.

Александр Боронников: Портос всегда знал, с какой стороны масло на бутерброде.

Олег лысенко: Весельчак-обжора?

Александр Боронников: Но очень жовиальный.

Александр Казанков: Это Депардье. Наш Российский Депардье.

Олег Лейбович: Атос – человек долга. Человек принципа. Человек с прошлым. За его долгом еще и внутренняя трагедия угадывается. Тогда он интересен. Он все-таки не клас-сический герой.

Александр Боронников: Да, это д, Артаньян, который потерпел поражение. Ара‑мис – красавец, интеллектуал.

Олег лысенко: и всех их вместе связывает мужская дружба, правильно я по-нимаю?

Александр Казанков: Это идеальный мужчина, разложенный на несколько составляю‑щих. Если мы посмотрим на голливудские штампы, это «Великолепная семерка» или «11 друзей Оушена».

Олег лысенко: Эдакий коллективный супергерой.

Александр Казанков: Кстати, почему у стопроцентно хорошего мужика обязательно должен быть какой‑то изъян? Из которого и происходит его виноватость хроническая?

Александр Боронников: Чтобы мы его приняли хоть как‑то.

Александр Казанков: Например, Б. Акунин конструировал идеального героя и полу‑чился Эраст Петрович. Всем хорош, но ему фатально не везет с женщинами, он не мо‑жет быть любимым.

162

Олег Лейбович: По поводу героя. В нашей культуре есть «лишний человек» – тот же мужчина, обладающий и интеллектом, и статусом, и обаянием, но при этом аутсайдер. Печорин, очень симпатичный, но опасный, от которого следует держаться подальше. Об-раз мужчины раздваивается: или герой, или интеллектуал. В этом смысле Б. Акунин идет против течения. Его персонаж объединяет эти противоположные черты. Изъян остается. Кто его полюбит – непременно погибнет.

Александр Казанков: А у меня вопрос к ведущему. Скажите, пожалуйста, почему в этой студии нет ни одной женщины? Потому что если вы хотите узнать что‑то о мужчи‑нах, то кого же еще спрашивать? Пригласите экспертов.

Олег лысенко: александр игоревич, по вашей логике получается, что здесь кро-ме женщин должны сидеть президент рф и глава какой-нибудь крупной корпорации.

Александр Казанков: Любой чиновник и любой топ‑менеджер.

Олег лысенко: Я бы сказал словами константина Викторовича Титова, который неделю назад здесь сидел и рассуждал об образовании. Он уже потом за пределами эфира выразился, что настоящий мужчина должен иметь лоб сократа и челюсть одинокого вепря. а в эфире долго рассуждал про наполеоновского квадратного че-ловека, где вверх – это воля, а низ – это сила. Все равно к какому-то идеальному типу все стремится, поэтому все-таки идеальным получается и то, и другое.

Александр Казанков: Дело вот в чем. Если речь пошла об идеале, то не важно, об‑ладаешь ты этими качествами или нет. У тебя их может не быть вовсе. Но от тебя их по‑требуют: будь решительным, будь сильным.

Олег лысенко: Ты должен быть готовым их продемонстрировать.

Александр Казанков: Да. Если ты не демонстрируешь, мы тебя дисквалифицируем. Это страшилка на мужчин действует.

Александр Боронников: Обратите внимание, что в XIX веке этого требовали мужчины от мужчин – в атаку, вперед. А сейчас это чаще делают женщины. Прими решение, ты же мужчина.

Олег лысенко: может быть, потому я и не позвал женщин в эту студию, чтобы они хотя бы здесь от вас ничего не требовали?

163

Александр Казанков: Как раз они бы могли сказать, если, конечно, захотели бы, какие именно «мужские» качества они вменяют самим мужчинам и при каких обстоятельствах. Потому что обстоятельства могут быть и такие, и сякие, соответственно и вменяемые ка‑чества могут быть.

Олег лысенко: заинтересованная позиция, опять же говоря вашими словами. заинтересованная позиция. нам было сегодня интересно, как мужчина думает о мужчинах. Отлично, у нас остается буквально 3 минуты до конца эфира. может быть, подведем какой-нибудь итог. Предлагаю каждому высказаться на простую мысль: вообще этот современный мужчина в сегодняшней культуре нужен или нет?

Олег Лейбович: То, что есть в культуре, не может быть оценено по принципу – нужен или не нужен.

Олег лысенко: хорошо. исчезающий тип?

Олег Лейбович: Что значит исчезающий? Трансформирующийся, изменяющийся. Присутствующий в виде образов, на которые надо ориентироваться, тех самых вмененных качеств, которые им полагаются иметь в определенных ситуациях.

Александр Боронников: Я считаю, что ситуация достаточно сложная и перспек‑тивы для мужественности я не вижу. Мне представляется неизбежной победа феми‑низма. Мужской инфантилизм как культурное явление будет распространяться все дальше.

Олег лысенко: чем обусловлено? Почему?

Александр Боронников: Очевидно, не нужна эта мужественность все‑таки. Нуж‑на послушность, дисциплинированность, исполнительность. Время героев прошло. Можно, конечно, пытаться культивировать в себе архаические черты: ответствен‑ность, силу воли, упорство, настойчивость.

Александр Казанков: Ну и малую толику авантюризма и удачливости. Я скорее присо‑единюсь к пессимистическому прогнозу. Мы живем в то время, когда любая идентичность истончается и уходит. В том числе, наверное, и мужская.

164

константин Титов

комПлекснеПолноценности

Беседую я недавно со своей родственницей. «Давай, – говорит она мне, – обсудим ремонт дачи». «Давай, – отвечаю я с замиранием сердца, – но только теоретически».

«Разумеется, – отвечает она, – ведь это твоя профессия!»

Немного о родственнице. Начинала она учителем географии. Теперь топ-менеджер. Сменила четыре компании. Когда последнюю компанию реорганизовали и должности ее уровня не оказалось, переехала в другой город, но уровень сохранила. И ремонт дачи пойдет за ее счет…

Это я к чему? К тому, что опасно касаться мужской темы нам, всяким историкам, социологам да философам, да прочим вузовским сидельцам. Ибо сказано самим великим Лейбовичем, что вуз – социальное убежище для людей, слабо приспосо-бленных к реальной жизни. То есть для так-себе-мужиков. Для вечных школьников. Когда «все понарошку» и не страшно. Страшно только нам про мужественность рас-суждать: того и гляди проговоришься. О своем, о наболевшем. О том, что полку при-бивать страшно не хочется, что деньги таскать в эту прорву – никакого жалования не хватит, а в бизнес податься – так страшновато, «не мое это» …

Мужественность навязывается нам женщинами и государством, – говорят нам эксперты. Мужчина, утверждают они – это солдат и работник, кормящий семью. И всегда слегка виноватый. А может, начальник? Может, патриарх? Не-не-не, – отвечают хором социолог, историк и философ. Только солдат и вино-ватый работник-кормилец-муж. Это образ мужчины? Да нет же! Это просто наш групповой портрет.

Почему социология забыла о мужчинах: женщины одни, унисекс сплошной и Со-дом с Гоморрою всякие? А боятся инфантильные седовласые мальчики (извиняюсь, ученые мужи) касаться мужской темы, ибо растревожат такие изыскания собствен-ный комплекс неполноценности. Это, во-первых. А во-вторых, кругом феминистки так

165

и шастают. Заклеймят «шовинистом». Чтобы в наше время противостоять распоясав-шимся феминисткам (не у нас, конечно, а там, у них) необходимо немалое мужество. А откуда оно у обитателя социального убежища? Помните известный мультфильм «Остров сокровищ»? Как там было в «личном деле» Трелони? – «Характер отсут-ствует» …

…Конечно, «мужчина» – это навязанная роль. Как и все наши роли. Конечно, мужская роль это предмет для манипуляций и спекуляций. Конечно же, это прокляту-щее noblesse oblige заставляет тех из нас, кто по простоте душевной попался на эту удочку, (то есть всех) смешно пыжиться, компенсироваться и самоутверждаться: в «качкозале», фотошопе, в бане, в пивной… Но из всех навязанных нам ролей, эта – самая натуральная. Вспомним М. М. Жванецкого: «Как идет стадо? Быками и рогами вовне, самками и детьми – внутрь».

Не думаю, что мужская идентификация истончается, ибо тестостерон есть объ-ективная реальность, данная нам, если повезло. Способность принимать решения в обстановке неопределенности и брать на себя ответственность, азарт состязатель-ности, – все эти качества не есть монополия мужчин. Но, при излишке тестостерона, наверное, легче.

Не думаю, что перечисленные выше качества, обобщенные словом «мужествен-ность», не востребованы. В офисе, на вузовской кафедре, конечно же, они не нужны. Но вот за их пределами, там, где начинается взрослая жизнь…

166

ЭлекторАльное Поведение Пермяков

Олег лысенко: 10 марта в трех округах горо-да Перми пройдут дополнительные выборы

в Пермскую городскую думу. Это прекрасный по-вод поговорить о том, каким образом пермяки ведут себя на выборах – поговорить об электоральном по-ведении. у нас в гостях кандидат исторических наук, заместитель директора пермского филиала мЭси андрей кабацков.

андрей николаевич, и Вы, и я проводили социо-логические опросы по поводу выборов в рамках раз-ных избирательных кампаний. у нас есть материал, чтобы сравнить и обсудить данные о том, как ведут себя пермяки на выборах.

снижение явки избирателей – важный сигнал для социолога, что в электоральной культуре проис-ходят серьезные сдвиги, влияющие на избирателей.

и мне было бы очень интересно обсудить с вами, андрей николаевич, эту тему, затронув при разгово-ре ряд вопросов: почему, как, когда пермяки и во-обще граждане россии на выборы приходят, как они выборы оценивают, на какие поведенческие образ-цы они ориентируются.

Андрей Кабацков: Вот у нас есть федеральные вы-боры – выборы президента, депутатов Государственной думы. Это выборы важные, масштабные и значимые. И есть региональные выборы. К ним относятся не только

кабацков

андрей николаевич.Кандидат исторических наук, доцент, Заместитель дирек-тора Пермского филиала Московского государственно-го университета экономики, статистики и информатики (МЭСИ) по научной работе.Область научных интересов: исследование социокультурной среды современного города; изучение процессов конструи-рования предпринимателями новой социальной идентич-ности; анализ процессов транс-формации институтов высшего профессионального образова-ния; исследования в области

политической культуры.afsnik@gmail.com

167

выборы депутатов муниципальных образований края, но и выборы в Законодательное собрание Пермского края. Для избирателей принципиально выглядит различие, кого и куда выбирают. И те депутаты, которые не уезжают в столицу – это свои, местные избранники, и люди оценивают их статус совсем иначе, чем позиции депутатов Государ-ственной думы.

Степень явки избирателей на федеральные и региональные выборы отличается, причем, сильно. На региональные выборы ходит каждый пятый, а на федеральные вы-боры ходит почти половина избирателей.

40 – 50 процентов явки при голосовании за президента или депутатов Государствен-ной думы и около 20 процентов явки при выборах в региональные и муниципальные парламенты. На муниципальных выборах есть случаи, когда явка в городских округах опускается ниже 20 %.

Вот такая картина перед нами. Люди ходят на «Большие выборы». О них говорят по телевизору, постоянно звучит информация по радио, на плакатах, в газетах лица мелькают, и это лица людей, облеченных властью – важных людей. Важно, что инфор-мация о выборах транслируется по первому и второму каналу. Есть и другой фактор, влияющий на явку избирателей. В ходе федеральных выборов разнообразнее и интен-сивнее применяются целевые мобилизационные технологии.

То есть людей сильнее агитируют, привозят, «притаскивают» и так далее? Это особенность работы «на выборах» государственных или коммерческих структур?

Различные практики мобилизации избирателей существовали всегда. Это не яв-ляется изобретением последних лет. Мобилизацию на выборах стали использовать коммерческие структуры еще в 90-х годах ХХ века. Если директор завода участвовал в выборах, то работников предприятия «побуждали» принять участие в голосование: назначались ответственные, составлялись списки, проводилась адресная агитация. На уровне слухов распространялась информация, что иначе будут увольнения, сокра-щение зарплаты и другие санкции. В замкнутых коллективах предприятий, компактно проживающих на небольшой территории, это срабатывало. Сейчас компактность про-живания работников предприятий уменьшилась. Ослабла их зависимость от заводского начальства. Да и не каждый директор завода сейчас стремится стать депутатом. «За-

168

водские» выборы стали редкостью. Но их опыт оказался востребованным государством. Там, где люди ощущают себя зависимыми от начальства, эти мобилизационные техно-логии работают и сегодня.

с вашей точки зрения получается, что сочетание интенсивной рекламы и ад-министративного ресурса определяет выборы. но давайте посмотрим на ситуацию внутри федеральных выборов: президентских и депутатов государственной думы. В минувшем политическом цикле, да и в более ранних, можно наблюдать следую-щую картину: явка на избирательные участки при голосовании за кандидатов (пар-тии) в государственную думу была ниже явки на президентских выборах. Будем условно считать, что административный ресурс задействован в схожем объеме. Получается, что отличия в явке определялись информационной кампанией в сред-ствах массовой информации? или есть разница, кого выбирают: это исполнитель-ная власть или это представительные органы власти?

Ответ на этот вопрос кроется в низкой явке избирателей на региональных выборах. Когда мы говорим об электоральном поведении людей, то следует взглянуть глубже, чем просто оценить уровень явки. Желательно понимать содержательные характери-стики таких поступков людей, как участие или игнорирование выборов. Только тогда получится корректно оценить ситуацию.

Должность президента – особая. Он один. Его роль в жизни страны, общества вы-глядит понятной. Поэтому избирателям ясно, зачем они идут голосовать. В этом – от-личие от местных выборов. Депутатов много, пытаться понять, кто за что несет ответ-ственность, представляется избирателю пустой тратой времени. Как следствие, участие в выборах тоже утрачивает смысл.

Очень интересная картина вырисовывается, андрей николаевич. Попробую сыграть роль «адвоката дьявола». с одной стороны, большинство проблем, с ко-торыми сталкиваются люди, коренятся здесь, на местах, в городе: Жкх, дороги, детские сады и так далее… Всем понятно, что федеральные выборы ни в государ-ственную думу, ни при избрании президента не позволяют запустить управленче-ские ресурсы по решению этих вопросов. никто на федеральном уровне частными проблемами городского двора или плохо расположенной автобусной остановки

169

не занимается. То есть наиболее злободневные вопросы решаются здесь, на ме-сте, а явка прямо пропорциональна. Парадокс получается?

Да, это действительно парадокс. Проводя социологические исследования, мы спрашивали наших жителей городов, жителей сел о том, какие проблемы их волнуют. Они совершенно определенно описывают среду, в которой им приходится повседневно существовать. Их волнует грязь на улицах, очень волнует. Их волнует общественный транспорт. Если убрали школу из села, их волнует, почему это сделали, и где дети будут учиться.

Но вместе с тем, у этих же людей, только что рассказывавших интервьюеру о слож-ностях повседневной жизни, наблюдается стойкое отчуждение от местной законодатель-ной власти. Прежде всего, в представлении, что местная власть может решить эти вопро-сы. Когда дальше расспрашиваем людей, задаем уточняющие вопросы: «Вот кто может эти проблемы решить? Кто обладает возможностями и ресурсами?» В ответ слышим рассуждение о чиновниках. Именно чиновник местной или краевой администрации вос-принимается настоящей властью.

может быть, потому что у нас просто на данный момент так устроена муни-ципальная власть. После избирательной реформы глава города – это председа-тель городской думы. В последнее время интенсивно ведутся разговоры, что мэр должен избираться в ходе прямых выборов. может быть, избранный глава города мог бы вернуть доверие избирателей к местным выборам?

Да, десять лет назад, в Перми был мэр, за которого горожане голосовали сами. Но суждение людей о возможностях местных властей навести порядок в городе было таким же негативным. Десять лет назад это меньше сказывалось на выборах, треть из-бирателей все же приходила на избирательный участок. В наши дни апатия к законода-тельной власти и перенос ответственности на чиновников уже никак не связаны с про-цедурой выборов или не выборов мэра.

В сознании людей укоренился вполне определенный образ депутата. По содержа-нию этот образ похож на чиновника. Депутатов местных органов власти, Законодатель-ных собраний путают с обычным работником бюрократического аппарата. Депутат – это

170

один из бюрократов, занимающих «теплое место», и проку от него «нет никакого», счи-тают ниши граждане.

Почему сформировался негативный стереотип по отношению к депутатам?

Стереотип действительно сформировался. Давайте посмотрим на него через при-зму социальных ожиданий избирателей от депутата. Выясняя в ходе исследования, что проблемы грязных улиц должна решать администрация, мы далее спрашивали: «А какими качествами должен обладать депутат, чтобы он мог участвовать в решении этих проблем?». И обнаружили, что в ответах доминирует требование – депутат должен быть честным. То есть для избирателя депутат не тот человек, который решает пробле-мы. Образ депутата практически утратил характеристики, которыми принято обозначать управленца, менеджера, профессионала. В его портрете доминируют ценностные харак-теристики из области морали и нравственности.

От честного депутата ждут прямой и конкретной помощи, которую он предоставит лично, как и следует делать хорошим и добрым людям.

на самом деле ведь это и происходит. Очень часто, хотя это запрещено за-конодательством и расценивается как подкуп, можно отметить стремление кан-дидатов решать простые проблемы – покрасить лавочки у подъездов, заменить лампочки в подъезде, установить детские площадки во дворе… В 90-х годах такие поступки, по-моему, было широко распространенной политической технологией. Организовывался благотворительный фонд, иногда даже два фонда со схожими названиями, перед выборами «творились» добрые дела, а в прессе все озвучива-лось как заслуга кандидата, а затем и депутата.

а может, от политики «малых дел» есть возможность перейти к «решению общегородских вопросов»? на последних выборах в городскую думу главный вопрос, который мелькал в кампаниях нескольких серьезных кандидатов, была проблема Жкх: высокие тарифы, не убирают дворы, грязные подъезды. наши граждане не стесняются прямо спросить о том, что их волнует.

Люди эти вопросы задают постоянно. Но в то же время эти люди ощущают, что не кандидат, не депутат будет решать сложные вопросы городского хозяйства. Функ-ция регулирования тарифов, которая возложена, в том числе, на депутатов, в массовом

171

сознании закреплена за чиновниками. Вот так работает сейчас обыденная логика оцен-ки ситуации.

И если депутат начинает интенсивно говорить на тему ЖКХ, тарифов, городских проблем, то люди оценивают это в качестве стремления человека сделать «карьеру» – занять кресло в структуре администрации, в местном правительстве.

Получается, что в массовом сознании смешались два образа – чиновника и депутата. их не отделяют друг от друга. смешивают не только функциональные роли, которые они исполняют, но и статус, их место в большой властной иерархии.

Абсолютно точно. Смешивают, и тем самым лишают депутатов их власти, их функ-ций. Следовательно, непонятно, а зачем ходить и голосовать за них. Интересный мо-мент, что сами депутаты, рассуждая о решении городских проблем, говорят о «власти» как о чужой для них среде. И тем самым усиливают впечатление о своей зависимости от тех, кто «может» решать вопросы ЖКХ и грязных улиц.

И вот он, образ честного человека, который понимает, что власть чего-то должна. Зато связи между произносящим такие слова «честным человеком» и самой властью здесь не вырисовывается. Власть получается воображаемой, далекой, отчужденной, как «чиновник». Чиновник ведь статус, чуждый обыденной жизни. В повседневности го-родской жизни никаких чиновников нет. Они «заседают» в далеких кабинетах…

и ему оппонирует депутат, заступник за горе человеческое, который говорит: ребята, я буду вашим представителем, я все сделаю, все будет хорошо. и сразу же становится актуальным образ честного человека. Потому что обещает-то он мно-го, и обещания эти, как правило, несбыточные.

голосующие бабушки у нас далеко не самые простые. не будем забывать, что те, кого мы называем «пенсионеры», – самые активные участники выборов. считается, что именно они «делают» выборы уже около десятилетия. Вряд ли эти активно участвующие в выборах избиратели недемократично настроены. ранее, в далекую уже от дня сегодняшнего, перестройку, они были активными гражда-нами, и многие из них тогда принимали сознательное участие в митингах, высту-плениях против партократии, их политические предпочтения сформировались. Давайте обсудим проблему – почему эти политические ценности остались в про-

172

шлом? Почему они не могут побудить людей прийти на избирательный участок в день выборов?

или на каком-то уровне избиратель понимает: все, что кандидаты гово-рят, на самом деле невоплотимо. или воплотимо, но очень большими усилиями. и тут-то становится самым главным: а честный ли он человек? а выполнит ли он то, что обещает? чудеса бывают?

Чудо должно быть, но в чудеса верят не многие… И поэтому мы с каждым годом ви-дим снижение явки. Люди живут вполне реальной жизнью, чудеса и обещания уже наби-ли оскомину, хочется, чтоб что-то действительно изменилось. Но понимание, что в связи с выборами, с депутатами и с кандидатами ничего поменяться не может, заставляет человека оставаться дома.

Получаем своеобразный парадокс электорального поведения: те, кто ходит голосовать – это люди, по-прежнему верящие в чудо. а те, кто не ходит голосовать, это люди, у которых наступила трезвость. интересная картина.

Люди, которые ходят голосовать, не верят чудеса. Это люди, которые очень при-выкли к данному действию, признали для себя его необходимость и важность. Все-таки 20 лет мы живем в среде, где с той либо иной ритмичностью проходят выборы.

Тех, кто ходит, можно разделить на разные группы. Традиционно используются воз-растные критерии. Считается, что участие в выборах наиболее активно принимают люди старших возрастных групп. Это действительно так, только с небольшим уточнением – к людям старшего возраста сейчас будут относиться не только те, кто в 90-х годах жил чаяниями советской эпохи, но и те, кто мыслил будущее в стиле демократических ожи-даний. То есть политический контекст для старшей возрастной группы за последнее де-сятилетие существенно поменялся.

И на первый план выходит вместо политики – привычка. Освоенное правило пове-дения, что в день выборов следует сходить на избирательный участок и проголосовать – осталось.

Давайте подробнее обсудим этот сюжет, чтобы уйти от расхожего мнения: только пенсионеры ходят на выборы.

173

Желание идти в 90-х годах демонстрировали от 85 до 90 %, а сейчас от 70 до 75 %.

По Перми 40 – 50 %. Являются в два раза меньше. Почему люди обманывают?

Андрей Кабацков: Это не обман. В ответ на такой вопрос, звучит вполне полит-корректный ответ. Ведь вопрос действительно, о том: знает ли опрашиваемый норму, что надо ходить на выборы? Человек сообщает: знаю. Когда мы получаем две трети, три четверти вот этих ответов – я настаиваю все-таки на таком диапазоне, то мы можем сделать вывод, что люди знают, как надо себя вести.

И тем интересней, что из тех, кто знает, далеко не каждый в действительности при-ходит, чтоб опустить бюллетень в урну.

Посмотрим дальше по дру-гим категориям населения. Пенсионеры, конечно, чаще говорят что пойдут, молодежь так говорит намного реже. но если обратиться к резуль-татам экзит-пулов – опросов на выходе из избирательных участков, то чаще всего прихо-дят женщины. и мужики, ска-жем категорично, «обманыва-ют» чаще. если за две недели до выборов мы провели соцо-прос, то примерно среди всех, кто собирается идти на выбо-ры, 40 процентов мужчин, 60 процентов женщин. уже есть серьезное расхождение. на эк-зит-пуле расхождение между этими группами еще сильнее возрастает. Женщин прихо-

174

дит, как минимум, две трети, а то и три четвертых, а мужчин приходит от четверти до трети.

Женщины лучше знают, что правила нужно соблюдать, и реже нарушают их. И здесь не надо искать сложностей. Здесь на самом деле действует такая простая логика – со-блюдение повседневных правил жизни.

Женщины более лояльны. В конце концов, им детей кормить надо, проб-лемы бытовые решать, не до высокой политики, поэтому лучше сходить. Так получается?

Отсутствие политических пристрастий нельзя считать протестом против выборов. Впрочем, как и нарушение правил участия в выборах. Такая аполитичность является, скорее, протестом против тех содержательных характеристик выборов, которые они нынче приобрели.

Берем результаты опросов на выходе с избирательного участка, и смотрим го-лосование по партиям. Женщины за «единую россию», правящую партию, гораздо чаще отдают голоса. мужчины, если их сравниваем, намного чаще, по отношению к женской группе, голосуют за кПрф или лДПр. Это не показатель того, что муж-чины настроены более критично по отношению к власти, соответственно, и к вы-борам?

Мы спрашивали людей о мотивах их прихода на избирательный участок. Выясни-лось, что объяснить смысл голосования большинство избирателей может в самых общих формулировках, обыденных терминах. Доминирует мотивация соблюдения привычных, повседневных правил жизни. И когда люди приходят на избирательный участок для ис-полнения рутинных правил, то и проголосовать они готовы, как положено.

можно ли сказать, что выборы – это, скорее, ритуал? если вы говорите о том, что большинство людей, тех, кто ходит на выборы, пенсионеры, то логично ожи-дать, что основной мотив похода на выборы – это соблюдение некоего политиче-ского ритуала.

Действительно, поход на выборы приобретает характер некого нормативного пове-дения, и группа людей, признающая это самое нормативное поведение, ему следует.

175

Большую часть, конечно, составляют люди старших возрастных групп. Эта группа со-ставляет где-то 40 процентов, чуть больше, может быть.

Дальше возрастные группы представлены в близких пропорциях. Группы 20-летих, 30-летних, 40-летних. Из них группа 30-летних самая малочисленная, наверное. Люди, ведущие активную экономическую жизнь, а от 30 до 40 – самый пик активности, добив-шиеся жизненного успеха, уверенно выстраивающие карьеру, стратегию жизни, игнори-руют эту норму. И это симптоматично, на мой взгляд.

Это говорит о том, что в выборах утрачивается смысл. И когда мы говорим об утрате смысла – вот тогда можно вернуться к описанию выборов в качестве ритуала, которому надо следовать. И тогда вопрос электорального поведения – это вопрос, какие группы мо-билизуются в ту либо иную избирательную кампанию, чтобы следовать известному ритуалу.

Под ритуалом мы обычно понимаем некоторые действия, которые нагру-жены символическим значением. какой символический смысл коренится в этом ритуале?

Выборы – это, скорее, традиция. Мы уже обсуждали, что современные выборы на-вевают воспоминания о советском прошлом. Поэтому они традиция, восходящая к со-ветскому времени. И наполнена она богатым историческим содержанием. А в современ-ности традицию немного упростили.

Современные выборы – это в какой-то мере согласие с положением вещей, со сло-жившимся статус-кво. То есть прийти на выборы – выразить согласие.

а можно ли связать эту практику демонстрации лояльности с характеристика-ми, присущими группам, выделяемым среди избирателей по их образовательным характеристикам, по их доходам и социальному статусу?

Действительно, где-то каждый второй из тех, кто пришел на выборы, готов в ка-честве объяснения, почему он это сделал, использовать фразы с упоминанием долга, права, указать на гражданской позицию или ответственность граждан…

Даже не эта терминология Болотной площади – гражданская позиция. Это, скорее, такая великодержавная: ну как же, я же в этой стране живу. Я же должен на выборы прийти.

176

Не на Болотной площади изобреталась гражданская позиция… В объяснениях людей звучат ссылки именно на то, что это их права, которые даны Конституцией, на то, что каж-дый гражданин обладает правом голоса, и его надо реализовывать. Но если подробнее с ними разговаривать на тему прав и долга, чтобы понять, что именно понимают люди, го-воря таким языком о выборах, то, к сожалению, обнаруживаются совершенно обыденные смыслы, которые можно увидеть в описании побуждения «сходить в магазин».

а вот группы избирателей с высоким образованием, профессионально успеш-ные и занимающие доходные экономические позиции относятся к выборам ин-струментально. Они рационально просчитывают кандидатов и их общение, оце-нивая их на практичность, после чего выносят критическое решение. если среди кандидатов, по их мнению, есть разумный человек – то могут придти на выборы. а если таковых не обнаруживается – то они выборы игнорируют, так как считают, что там им нечего делать.

Вернемся к понятию «ритуал» и зададим себе вопрос о том, каким образом людей, приходящих на участки, побудили данный ритуал исполнить. То есть, какие сигналы, ка-кие знаки были задействованы, какие команды прошли по административным линиям. Дело в том, что в ритуальном поведении говорить о личностном факторе в принятии решения «идти» или «не идти» следует очень умеренно. Если бы доминировал фактор самоопределения, то мы имели бы явку гораздо выше.

Давайте взглянем на проблему явки с другой стороны. В политическом поле присутствуют разные кандидаты. разница политических позиций кандидатов, их идеологий, программ, партийной принадлежности сказывается как-то на явке, на электоральном поведении или не сказывается?

Наши избиратели не сильно различают политические позиции, идеологии и прог-раммы кандидатов. В этом виноваты сами кандидаты, потому что они используют схожие агитации. То есть они из года в год используют однотипные плакаты. Каждый избира-тельный цикл мы видим одни и те же лозунги, буклетики, газетки и другие агитационные материалы, которые суют нам в ящики. Все сделано в схожем стиле. Если там заме-нить лицо одного кандидата на лицо другого, то ничего не поменяется. Можно сказать, что у наших кандидатов нет ни платформ, ни политического лица.

177

То есть получается, что для тех людей, которые все еще верят, что на выборах реализуется какая-то власть, даже сами кандидаты не могут вести себя «честно», и те кто ожидает правильной политической борьбы – сильно ошибается.

В 90-х годах выборы были намного интереснее: была борьба, конкуренция и неопре-деленность исхода. А сейчас выборы стали гораздо проще. Борьбы как таковой нет. Ино-гда решение принимается в кабинетах, и решение касается не только правительствен-ных кандидатов. И вот поэтому видим сильнейшую политическую апатию избирателей.

Откуда эта апатия? Почему сформировался такой рутинный политический стиль? Только потому, что административный ресурс все подмял под себя и все решает заранее?

Здесь, наверно, не только административный ресурс. Это и желание элиты: эли-ты экономической, элиты политической, которые у нас сливаются в единую властную группу. Политика – это клуб избранных. Вход в этот клуб за деньги, за большие деньги. Избирательная кампания очень дорогое удовольствие. Возможно, желание сократить расходы, добиться гарантированного результата, договориться с кем-нибудь о гарантиях – все это упростило избирательную борьбу, упразднило конкуренцию.

андрей николаевич, не совсем стройная картина получается. Вас послуша-ешь, так все кандидаты перед тем, как идти на выборы, с кем-то обязательно до-говорились. Тогда откуда эти скандалы, когда кого-то снимают или не допускают до выборов? Откуда эти скандалы в законодательном собрании?

если кандидата N действительно снимают, то потому, что он не договорился с кем положено. или договорился с кем-то важным его оппонент. Тогда правы те журналисты, политтехнологи, которые громко заявляют о повсеместном исполь-зовании административного ресурса.

но, значит, есть какая-то оппозиция, бог с ней – политическая она или на лич-ной платформе выстроенная. не будем сейчас называть фамилии пермских поли-тиков, которые себя как оппозиционеров предъявляют. но все-таки какое-то про-тивостояние есть. ну, как минимум, между человеком, который принадлежит к власти, и человеком, который этой власти не принадлежит, ее критикует.

178

а это имеет прямое отношение к электоральному поведению. человек говорит: «Я не пойду на эти выборы, потому что все они одинаковы». если все одинаковы, если выборы де-факто безальтернативны, есть один безусловный кандидат, все понятно. но вот столкнулись два кандидата. Один, который принадлежит правя-щей партии, а другой не принадлежит. Тут-то почему явка не сильно повышается? Повышается на 5 процентов. Электорат этих оппозиционеров всего 5 процентов?

Вот даже в последней избирательной кампании, там, где у нас сейчас довыборы идут, можем заметить, как по поводу некоторых кандидатов публикуется информация: то он получил поддержку власти, то не получил поддержку власти. То есть разобраться в этом простому гражданину невозможно.

Поэтому информацию о том, кто какую поддержку получил, обычный избиратель игнорирует. Что остается? Он слышит о скандалах, он слышит о каких-то столкновениях агитаторов, которых забрала милиция, о распространении какой-то бумажки, вызываю-щей скандал. И для нормального горожанина это все – признак некорректного, непра-вильного поведения. Неблагочинного. Такому поведению не надо подражать. Подражать – это значит идти на выборы. Избиратель перестает рассматривать выборы на языке гражданственности – реализации своего долга, и начинает их оценивать – хорошее это поведение или плохое. И все эти негативные характеристики – скандалы – для него яв-ный признак, что поведение плохое. Раз поведение плохое, от него надо держаться по-дальше. А лучше остаться дома.

Опять противоречие. Давайте будем связывать ниточки вместе. До этого мы говорили о том, что для тех людей, которые сейчас ходят на выборы, для этой пятой части выборы – ритуал. Вот тут я все хорошо понимаю. и если появляется какой-то кандидат, который в своем стиле выпадает из этого образца, как вы вы-разились, не на фоне триколора изображен, а что-нибудь там креативненькое та-кое придумал, то этими избирателями он по идее не должен быть поддержан. Они должны его проигнорировать. Все понимаю. но вы-то сейчас говорите: смотрю, кто-то там суетится, и просто не хожу на выборы.

Мы обсуждали сейчас вопрос, почему появление альтернативной политической кампании в округе привлекает всего 5 %. Укоренившиеся в массовом сознании оценки

179

избирательных кампаний в качестве грязных, неприличных политических мероприятий не позволяет альтернативным кандидатам получить поддержку людей.

В то же время есть те, кто признал для себя выборы действием необходимым, раз-умным, правильным, то есть тот, кто ходит на них достаточно часто.

Это ритуализированный вариант поведения или, наоборот, такой рациональ-ный?

Ритуализированное поведение не требует осмысливания, ему надо просто следо-вать и сделать выбор. Прийти на участок, посмотреть на список, на плакат, кто в этот раз участвует, выбрать хорошего. Мы же начинали с самого начала, что честный должен быть. Честный – это хороший. Это не бедный кандидат, это кандидат вполне состояв-шийся.

и обязательно – прикоснувшийся к власти. хотя бы в виде триколора на за-днем плане.

Надо же некую лояльность продемонстрировать! Само соблюдение нормы посред-ством посещения избирательного участка подталкивает гражданина к соблюдению ло-яльности. И поэтому голосуют также за лояльного кандидата.

Альтернативные кампании с этими избирателями общий язык не находят. А тех, кого альтернативные политические кампании, агитационные материалы, альтернативный по-литический язык могли бы привлечь, останавливает компромат, скандалы и тому подоб-ный предвыборный шум. Поэтому 5-% только мобилизуются дополнительно.

Получается, что в скучности политической жизни виноваты не сами кандидаты или политтехнологи, которым лень подумать и что-нибудь новое изобрести, а ви-новат сам электорат, сами жители. запрос со стороны общества только на трико-лор на заднем плане. сейчас уже все триколор используют как универсальный политический символ.

Запрос со стороны общества на стабильную жизнь всегда существует.

но ведь мы же видим, оставшиеся 80 %, что они, прямо-таки довольны всем?

Нет. Когда мы разговариваем с людьми на тему повседневных проблем, уровень удовлетворенности современной жизнью отнюдь не 80 процентов. Скорее, даже наоборот.

180

За 20 лет, даже скорее, наверно, за последние лет 12 – 15 эта укоренившаяся схема, что от выборов не сильно что-то меняется, препятствует формированию доверия к депу-татам и выборам.

И самое главное, может быть, стиль и характер позиционирования себя в качестве депутатов теми, кто прошел выборы. Они предъявляют депутатскую работу через мел-кие маленькие дела: на сайте Пермской городской думы мы можем увидеть списки про-стейших, бытовых поступков, которые совершил депутат. Но это далеко от политической составляющей позиции народного избранника.

Попав в политический клуб – закрытый клуб – депутаты в нем «закрываются» от го-родских проблем. А мобилизация, проводимая через каждые три-пять лет, постепенно доказывает, что выборы потеряли смысл? Люди-то разумные.

еще одна тема актуальная. как на электоральное поведение влияет так на-зываемый «черный» пиар? Я сейчас, чтобы договориться о терминах, сразу кон-кретизирую. редкие выборы обходятся без того, чтобы в ящики или на подъезды не наклеили какую-нибудь бумажку, в которой в самом простом варианте будет на-писано, что кандидат иванов, он такой-сякой, вор, прочее, прочее. Правда, еще бы-вает в изысканном варианте от имени кандидата иванова написана такая ересь, что после этой статьи голосовать за иванова никак нельзя. Влияет это или не вли-яет на решение людей?

Это подтверждает для основной массы наших граждан правильность уже выстро-енной ими стратегии, что надо сидеть дома. «Черный» пиар – тема дискуссионная, созданная, скорее, в СМИ. А система скандалов, которая сопровождает выборы, будь то связано с нарушениями, или само по себе снятие кого-то из кандидатов за ошибки в подписном листе, уже перестают различаться в деталях. Это все символ некоего не-правильного действия.

Это усиливает барьеры, отделяющие разумных граждан, вполне, кстати, сознатель-ных, вполне успешных, от политики. И даже среди тех, кто привык ходить на выборы, распространяется побуждение – не ходить. Чем больше скандалов, тем меньше явка.

Поздравляю, андрей николаевич, вы сейчас еще одну градацию ввели: те, кто ходят на выборы – это несознательные и неразумные.

181

Нет, они вполне разумные, просто для них это поведение является вполне нор-мальным, допустимым, корректными. В конечном счете, в Конституции записано их право. Общество-то ведь сложное, люди разные, и поэтому делают выбор по разным каким-то мотивам.

иначе говоря, «черный» пиар работает абсолютно против всех. Только просто понижение явки.

Общественное восприятие некорректных акций сильно отличается от задумок и планов политтехнологов. Только политтехнологам, погруженным в кампанию, кажется, что вот эту деталь кто-то там заметит. Нормальный человек замечает некие общие схе-мы, общую канву. И эта канва оборачивается неприятной эмоцией.

неделя осталась до выборов в трех округах. мы примем с вами совместное официальное заявление. господа политтехнологи, кто нас слышит, на последней неделе не надо тратить усилия, время и так далее на создание листовок с «чер-ным» пиаром. Правильно? Все равно они ничего не решают. на исход выборов они, по большому счету, не влияют, не воздействуют. не надо тратить усилий на чер-ный пиар. и не надо на это обращать внимание.

андрей николаевич, какой был бы ваш прогноз на будущее и общее заключе-ние по электоральному поведению пермяков?

, что по электоральному поведению пермяков, по низкой явке нет смысла делать обобщающий вывод о низком уровне политической культуры. Политическая культура го-раздо разнообразней и шире, чем просто электоральное поведение. И в Пермском крае, в городе Перми она достаточно сложна по конфигурации.

Так что сознательность наших граждан выше, чем это показывают выборы.

Просто их политические действия проявляются в других сферах, что ли? или политика выключена из их жизни?

Политические задачи люди начинают решать за пределами выборов.

182

Олег лысенко

кАк бы…А как нам знать? То ведают бояре, не нам чета…

А. С. Пушкин

Один мой друг, великий гуманист и выдающийся педагог современной эпохи, так объ-ясняет ставшее популярным слово-паразит «как бы»: «Вся наша жизнь идет как бы.

Мы как бы работаем. Нам как бы платят зарплату. Студенты как бы учатся. Преподава-тели как бы учат». Этот ряд можно применить и к теме интервью. Теперь мы как бы хо-дим на выборы, как бы выбираем как бы политиков, а они потом как бы руководят нами.

Действительно, что ни выборы – то новый рекорд из книги Гиннеса. А сколько в этот раз народу не придет? Стоим, смотрим. Как в старом анекдоте: «успеет – не успеет, успеет – не успеет – думал водитель автобуса, глядя на бегущую девушку. Перед ее носом он закрывает двери и опять думает – не успела!». Так и мы думаем про себя: «дотянет, не дотянет… дотянет, не дотянет…». А после закрытия участков говорим друг другу: явка снова снизилась… Правильно, сами-то не пошли.

Великая мудрость моего друга кроется в тонком наблюдении о взаимозависимости сторон в этом «как бы». Вот если ты работаешь всерьез, а тебе платят «как бы» – ты обижаешься. Если тебе всучили как бы товар, а платить надо «по честноку», – да, снова градус недовольства повышается. А если ты «как бы» и тебе «как бы», то все при своих, точнее – и без того, и без другого. Зато никаких иллюзий. Есть немного разочарования, но это уже не в счет. Как говорится, «быстро, дорого, качественно», но выбрать можно только два слова.

В итоге уже никто не знает, где он живет, как он живет, и живет ли вообще. У нас демократия или как? Или как бы? У нас модернизация или как бы? Или как было, так как бы и будет? А правительство, оно как бы, или вообще никак? Виктор Степанович отдыхает…

183

Отдыхаем и мы. От горячей воды – каждое лето. От нормальных дорог – каждую весну. От нормальной жизни – всегда. По последней, правда, уже хочется соскучиться!

Но отказаться от этого «как бы» в политической жизни пока никак нельзя. Это ж надо будет что-то делать, а делать как бы некогда. Коровы не доены, обед не сготовлен, баба не люблена. Она и не будет, конечно, полюблена, но это уже к делу не относится. В конце концов, ее можно полюбить и как бы, лишь бы на выборы не ходить.

Опять же кандидаты. Сейчас у них дилемма: явка маленькая – неприлично, но деше-во, явка большая – прилично, но дорого. А если всерьез? Тогда сразу станет и дорого, и неприлично.

А себя еще жальче. При таких политиках мы же самые умные! Опять он глупость сморозил? Так я это сразу предвидел! Проворовался? Так вот почему я на выборы не хожу! Начинаешь уважать в себе Вангу и Глобу одновременно.

А куда деть нынешнее поколение политтехнологов, рекламщиков и журналистов? Если их не занимать как бы полезным делом, они такого наделают с тоски и одиночества, что потом как бы не было хуже. У них же синдром: как переключатся на экономику, так последние леса уйдут на чернуху по поводу внучатой племянницы самоката конкурентов, а триколор перекочует, страшно подумать, куда! Они уже если без заказов повисают, то начинают доставать честных людей, чем ни попадя (посмотрите на плоды Гельмана!).

Хотя, с другой стороны, это «как бы» иногда и добрые плоды дает. Как бы не тор-жествовала как бы демократия, проблемы-то остаются. Без всяких «как бы». Глядишь, и научаются пермяки потихоньку самостоятельно справляться со своими делами. Тут ТСЖ организовали, здесь на лечение ребенку скинулись, там все вместе на управля-ющую компанию надавили. Из таких незаметных, в общем-то, дел и складывается так называемое гражданское общество (извините за пафос). Трезвое. Без лишних иллюзий, но и без особого пессимизма. И этот процесс дает надежду, что рано или поздно будут и нормальные выборы, и нормальные политики (без нимба и крылышек за спиною, ко-нечно, но все же) и нормальные избиратели.

Но об этом лучше пока помолчим. На всякий случай. Как было написано в том зоо-парке: «Страусов не пугать, пол – бетонный!». Как бы…

184

женщиныв современном мире

Олег лысенко: Тема нашей передачи продиктована событием, которое завер-шилось два дня назад – это международный женский день, 8 марта. существу-

ет устойчивое мнение, что сегодняшнее общество сильно феминизировано. со-гласны ли вы с такой точкой зрения?

Ольга Ганина: Мне как женщине трудно о феминизме говорить объективно. По-этому скажу субъективно: действительно, современное общество феминизируется, но по своей форме, не по содержанию. Меняются вменяемые формальные практи-ки, которые реализует женщина. Ей позволяется что-то делать, например, допускают в профессии, которые раньше были исключительно мужскими. Но миром продол-жают править мужчины. Женщину допускают к участию в голосовании, к производ-ственным процессам, к руководству, к разным традиционно мужским досуговым за-нятиям, но все это формальный допуск, без признания ценности женщины во всех этих практиках. Т. е. мужчины позволяют все это женщинам, потому что у них уже нет другого выхода. Но они не рады этому и иногда даже создают в обществе образ, дискредитирующий женщину в этих новых для нее ролях.

Олег лысенко: иначе говоря, настоящий начальник – это мужчина, настоящий политик – это мужчина. а если женщина туда попадает, то это какое-то недораз-умение.

Ольга Ганина: Она очень часто маскулинизирована, приобретает мужские черты. Хотя не столько потому, что таковы эти женщины, сколько потому, что именно это, имен-но такие мужские черты ожидают от нее увидеть. Если женщина соответствует этим стереотипам, то ей будет легче. На традиционно мужских занятиях ее примут тем бы-стрее, чем больше она будет вести себя и выглядеть как мужчина. Если увидят обратное, что-то очень женственное, то это сначала ввергнет окружающих ее в шок, а затем вы-зовет неодобрение и несерьезное отношение к ее деятельности.

Олег лысенко: анна, что скажете по этому поводу?

185

Анна Кимерлинг: Недавно мы проводили иссле‑дование – изучали, как мужчины‑водители относятся к женщинам за рулем. Оказалось, до сих пор преобла‑дает традиционное восприятие женщины. От нее ожи‑дается быть «босой, беременной и на кухне». Поэтому за рулем ей не место. Но совершенно иначе восприни‑малась женщина – таксист. Она описывалась как хо‑роший водитель, но не совсем женщина. Респонденты полагали, что женщины‑таксисты матерятся как муж‑чины, они решительно водят, и в целом их поведение соответствует роли мужчины, а не роли женщины. По‑лучается, что женщина в мужской социальной роли перестает быть женщиной.

Олег лысенко: Откуда такое, на ваш взгляд, не-приятие женщины в традиционно мужских ролях? Откуда маскулинизация такая происходит, омужи-чивание?

Анна Кимерлинг: Роль водителя воспринимается как социальная роль, несовместимая с женским полом. Женщина, по мнению мужчин, должна вести домашнее хозяйство. Но как только она садится за руль, она на‑чинает выполнять мужские функции. Мужчинам, имею‑щим традиционные взгляды, это не нравится. А вот му‑скулинизация в рамках определенной социальной роли связана с тем, что, с одной стороны, роль может вы‑полнять представитель любого пола, с другой, исконно мужские или исконно женские роли связаны с полом на уровне традиций. Например, роль хозяйки дома из‑начально относилась к женщине, но в наше время ее часто выполняют мужчины, и тогда начинают говорить об их феминизации. То же происходит с мужскими ро‑

кимерлинг

анна семеновна.Кандидат исторических наук, доцент, ведущий научный со-трудник Лаборатории социаль-но-исторических исследований Центра фундаментальных исследований НИУ ВШЭ.Автор монографий и статей по политической и повседнев-ной истории сталинской эпохи, по истории советской куль-туры; изучает политические кампании поздней сталинской эпохи, современную культуру и влияние местной прессы на общественно-политическое

сознание.kimerlinganna@gmail.com

186

лями. Впрочем, некоторые роли со временем изменили пол носителя. Так роль продав‑ца была исконно мужской, однако сегодня идеальный продавец – женщина.

Олег лысенко: а у кого сохранился этот традиционный взгляд? у мужчин или у женщин? Одинаково ли смотрят мужчины и женщины на женские роли?

Ольга Ганина: Мне кажется, что здесь вопрос даже не в гендерной особенности на-блюдателя. Здесь вопрос стереотипа, который укоренился в обществе. Когда мы садимся в такси, то ожидаем увидеть там мужчину-таксиста. Этот стереотип в корне противоречит

ситуации, когда нужно довериться хрупкой, уточенной, экзальтированной девушке, такой нежной и женственной.

Олег лысенко: если верить исследованию, ко-торое проводила анна, там не хрупкие утонченные девушки, а такие…

Ольга Ганина: Они как раз стремятся соответство-вать этой роли, этим стереотипам, чтобы люди доверяли им свою жизнь. Они приходят к этому, осознают и чув-ствуют, что «мне надо адаптироваться, подстроиться к этому восприятию, чтобы мне доверились».

Анна Кимерлинг: Кстати, ролевое поведение во вре‑мя выполнения своих профессиональных обязанностей вообще играет очень большую роль. Хочется вспомнить еще одно наше исследование, оно было о пермских кон‑дукторах. Мы наблюдали за кондукторами автобусов, которые, казалось бы, не обязаны носить специальную одежду, сами выбирают свой стиль. Мы обнаружили, что их стиль в основном очень единообразный, с преоб‑ладанием мужских черт. Их одежда максимально скрыва‑ет женственность. Причем не просто брюки, а достаточ‑но объемная, мешковатая, одежда. Спортивный стиль. Единственное, что наблюдали – яркие цвета в футболках. Но сверху жилетка, куртка, все это темных цветов.

ганина

Ольга александровна.Cтарший преподаватель кафе-дры социологии и политологии ПНИПУ, соискатель ученой степени кандидата социологи-ческих наук.Сфера научных интересов: информационное общество, социальная структура, соци-

ально-трудовые отношения.ganinaOA@yandex.ru

187

Олег лысенко: а может быть, тут на самом деле все проще? холодно в автобу-сах зимой ездить кондуктору, поэтому и одевается так тепло.

Анна Кимерлинг: Нет, во‑первых, исследование проводилось в два этапа, первый был летом, второй осенью. Летом были, в основном, именно спортивного типа фут‑болки, джинсы. Отличающихся вариантов очень мало. Немногие пользовались макия‑жем, примерно 20 % женщин, остальные без макияжа. Любопытно, что когда удалось увидеть одного из кондукторов вне работы, она изменила облик. Она была на каблуках и в платье. Не скрывала женственности, как делала это в рамках исполняемой роли. Вообще‑то в автобусах увидеть кондуктора в юбке практически невозможно.

Олег лысенко: Тогда, Ольга и анна, вопрос такой. Получается, что женщины, когда попадают в ситуации, на позиции, в которых раньше всегда доминировали мужчины, они сознательно стирают с себя все женское. Означает ли это, что наше общество на самом деле не феминное, не женское? Две недели назад ваши коллеги-мужчины утверждали прямо противоположное, что мужикам места в современном мире нет. Выясняется, что женщинам в современном мире тоже нет места. Правильно понял?

Ольга Ганина: Не совсем так. Общество очень даже феминизируется, но только фор-мально – поэтому женщины вынуждены одевать такие «мужские» маски. Однако, от этого они не перестают быть женщинами. А если говорить не по форме, а по содержанию, т. е. о том, кто на лидирующих ролях, то думается, что позиция женщины не изменилась. Есть такая поговорка: «муж – голова, жена – шея», мол, куда хочу, туда головушку верчу.

Т. е. мужскому ярко выраженному доминированию, лидерству, женщина противо-поставляет умение незаметно вывести все к тому, как ей нужно. В народе этой мерой даже измеряется мудрость женщины. Женщину, которая идет напролом, открыто выска-зывает свои амбиции и добивается своего натиском, в народе оценивают чаще всего, как глупую, неразумную… Вот и феминисток часто по этим же причинам не любят, обви-няют в маскулинизации, отсутствии женственности. А женский подход воспринимается и исстари в обществе, как вода течет, подстраивается.

Олег лысенко: Понятно, что традиционные роли женщины – покорная, не очень активная, не шумная, не открытая в чем-то, взгляд потупленный и прочее. В совре-менном обществе так себя женщины ведут?

188

Ольга Ганина: Женщины ведут себя совсем по-другому. Уже нет такой ярко выра-женной покорности, молчаливости, пассивности. Попробуйте, скажите любой домохо-зяйке, что ее право голосовать, право ездить за рулем своей, к примеру, малолитражки, или право носить брюки – она взбунтуется, и общество будет на ее стороне. Но когда женщины еще только осваивают мужские сферы, то делают такой «реверанс», надевая «мужские маски», стирая с себя женственность. Почему они так делают? Вариантов мно-го – то ли из-за неготовности общества, то ли от нежелания мужчин видеть их там, то ли от своей многовековой женской привычки действовать окольным путем, то ли от суще-ствующих и так трудно меняющихся стереотипов в обществе. А может – из-за всего сразу. Но в любом случае, женщина в современном мире – активный автор процессов, иногда в качестве открытого лидера, но чаще в роли манипулятора.

Олег лысенко: значит, в современном обществе ничего нового не произошло?

Ольга Ганина: Принципиально не произошло, в том смысле, что принцип «муж – голова, жена – шея», остался неизменен для основной массы женщин. А процесс фе-минизации идет масштабно, но формально, т. е. вроде бы можно женщине входить в «мужские» сферы, но это нежелательно. И тут в феминизме ловушка подкралась, ко-торую даже сами женщины не заметили. Суть феминизма была во многом прочитана современным обществом, как одинаковость мужчин и женщин. Это же глобально непра-вильно. Они просто разные. Они равны между собой в смысле вертикальной иерархии, но не одинаковы в смысле горизонтальной плоскости. Так же и мужчина с женщиной одновременно разные и равные. Мне представляется, что изначальная идея суфражи-сток и им подобных состояла именно в требовании признать, что женщины не лучше и не хуже мужчин, а потому они должны иметь одинаковые права. А потом этот тезис со-кратили до «феминистки говорят, что мужчины и женщины одинаковы». И в результате, сегодня мы подменяем понятие равенства на одинаковость.

Олег лысенко: хорошо, по поводу феминизма понятно. анна, есть собствен-ное мнение?

Анна Кимерлинг: Теперь мне захотелось вспомнить еще одно исследование. Ино‑гда женщины осознанно или неосознанно пользуются мужским традиционализмом. Они рыдают или кокетничают, когда им это выгодно. Допустим, у машины колесо про‑

189

кололось, и она застряла на трамвайных рельсах. Женщина – феминистка справится с проблемой сама или вызовет профессионалов. Что делает наша женщина в этой ситуации? Она выходит на дорогу, рыдает, останавливается не одна, а даже две ма‑шины, ей тут же незнакомые мужчины меняют колесо, выталкивают машину с рельсов. И ничего не требуют взамен. Даже не пытаются познакомиться.

Олег лысенко: интересная стратегия. Получается, что, в отличие от мужчин, у женщин много стратегий поведения в современном мире. сколько типажей жен-щин существует в современном обществе? Один мы нашли – это женщина, кото-рая внешне ведет себя совершенно традиционно, абсолютно эксплуатирует свою женственность ради достижения своей цели. кстати, нашли и второй типаж – это женщины, которые отказываются от своей женственности, растворяются в муж-ских ролях кондукторов, таксисток и так далее. есть еще типажи?

Ольга Ганина: Сегодня часто говорят «современная женщина». Это сразу вызыва-ет всплеск характеристик – сильная, волевая, целеустремленная. Но это не всегда отказ от женственности. Иногда, наоборот, подчеркнутая экзальтированность и «гламурность». Самым главным элементом в образе современной женщины является устремленность к успеху. А дальше начинаются варианты: в чем женщина видит, собственно, успех? Какие она предпочитает методы его достижения? Возвращаясь к женщинам, если успех ими по-нимается как крепкая семья и уютный дом – вот вам образец современной домохозяйки, если успех – это карьера, то это образец женщины-руководителя, если успех – это делать то, что ты любишь, то это образец женщины-таксиста, женщины-футболиста, женщины-врача и т. д. А вот арсенал методов зависит не от того, как понимается успех, а от предпочтений женщины. Это может быть любой метод от полюса «сила женщины в ее слабости» до обрат-ного полюса – самостоятельность, подчеркнутый отказ от помощи и метод натиска.

Олег лысенко: Про гламурных и деловых – можно сказать, что это еще два типажа? существуют гламурные красавицы, которые напрочь отказываются от ка-ких бы то ни было современных притязаний, карьера, образование и так далее, и видят себя скорее замужем и за спиной сильного мужа с большими деньгами?

Анна Кимерлинг: На мой взгляд, все типажи, о которых мы сейчас говорим, конечно, можно выделять. Ученые занимаются этим, но все эти типы идеальные. На самом деле

190

одна и та же женщина может сочетать все эти типажи, в разных ситуациях использовать разное. В рамках исследования пермского феминизма мы брали интервью у женщин, самостоятельно добившихся в разных общественных и бизнес‑сферах больших успехов. И эти женщины выполняли мужские роли, вели домашнее хозяйство, иногда применяли «стратегию слабой женщины» для достижения поставленной цели.

Ольга Ганина: Наверное, мужчина, так или иначе, всегда является показателем успеха женщины. Во-первых, показателен сам факт его наличия у женщины, а, во-вторых, пока-зательны его достижения в значимых для женщины направлениях. Ну, наличие – очевид-ная оценка, про незамужних женщин старше 30 лет часто сочувствующе говорят, какие они одинокие. А вот достижения мужчины в глазах женщин – вещь очень интересная. Если для одной женщины важно, что ее муж зарабатывает большие деньги, то для другой важ-нее его должность или звание, для третьей – его верность, для четвертой – его трезвость, а пятая похвастается, что у ее мужа «золотые руки», а шестая – что он замечательный отец. Причем, в одних ситуациях женщины демонстрируют успехи своих мужчин, в дру-гих – начинают соревноваться, чей муж хуже, читай – кому из женщин тяжелее, а значит кто из них сильнее и стойче. Например, встречаются две одноклассницы, 10 лет не ви-

делись: «Ну что, ты как вообще? – Я не замужем, вот работаю… – А, ну понятно. – А ты как? – А я замужем, у меня ребенок учится. – А где работаешь? – Да господи, я в декрет собираюсь, неважно это».

Олег лысенко: интересно, кто из двух подружек чувствует себя более уязвленной? Та, у которой есть работа, но семьи нет, или та, у которой есть се-мья, но нет работы, карьеры?

Анна Кимерлинг: Мне кажется, что в этом случае будет чувствовать себя более уязвленной та, которая успешна на работе. Действительно, важно, о чем они будут говорить. Но дело в том, что они будут говорить именно об успехах в семейной жизни, а не на работе. И поездки будут связаны с мужем или с тем, что муж

191

их обеспечил. Они просто не выйдут на другую тему. И никому не будет интересно, что вто‑рая сделала большую карьеру. В этом тоже проявляется элемент традиционализма.

Олег лысенко: То есть этот четвертый типаж женщины успешной, женщины, продвигающейся по карьерной лестнице, занимающейся бизнесом, бизнесвумен и прочее, оказывается, как ни странно, самым уязвленным, осуждаемым со сто-роны общества?

Анна Кимерлинг: Хочется вспомнить еще одно исследование о том, как образ женщины‑феминистки выглядит в представлении разных полов и возратов. Например, женщины, кото‑рым еще нет 30 лет, описывают феминистку как положительную и привлекательную. Исполь‑зуются такие эпитеты, как «яркая», «красивая», «экстравагантная». Среди черт характера и поведения могут встречаться такие: «образованная», «волевая», «уверенная», «активная», «решительная», «способная себя обеспечить», «умная», «добьется, чего хочет», «уважает себя», «свободна от давления стереотипов», «предприимчивая». Масса положительных черт. А вот женщины после 30 уже по‑другому видят женщину‑феминистку. Во‑первых, там бо‑лее скудное количество эпитетов, обязательно считают, что она «потеряла женственность», что «такие, как она, не выходят замуж», «чаще это одинокие женщины, так как мужчины их не любят, называют их железными леди». Мужской взгляд на самом деле однороден, не за‑висит от возраста. Опрошенные мужчины считали феминистку непривлекательной фигурой. Они использовали такие эпитеты: «некрасивая», «непривлекательная», «не женственная», «раньше ходила в пенсне, а теперь в линзах» (смеются), «курит», «с короткой стрижкой», «гру‑бая», «неудачница», «покинутая женщина», «несчастная». Правда, сразу хочется добавить, что, согласно тому же исследованию, настоящих феминисток в Перми нет.

Ольга Ганина: Мне кажется, женщины как раз делят самих себя на деловых и нор-мальных.

Олег лысенко: Вот это очень хорошо, очень тонкое замечание. если ты дело-вая, то ты уже не нормальная женщина.

Ольга Ганина: Да, т. е. по принципу соответствия или не соответствия традиционным ценностям «семья, дети, дом». Жизнь женщины построена на традиционных ценностях – это нормально, это обычно. Если жизнь женщины строится на ценностях деловых – «ра-бота, карьера, деньги», то эта женщина деловая и в определенном смысле ненормальная,

192

т. е. не такая, как большинство. А мужчины имеют о женщинах другое представление. Они отличают женщин вообще и женщин, которые являются для них социально значимыми ролями – мама, сестра, дочка. Мама и дочка – это не женщины, это святые.

Анна Кимерлинг: Как раз в поддержку этого хочется привести материалы все того же исследования об образе женщины‑водителя. Респонденты очень четко выделяли две категории «не совсем женщин за рулем». К первой относились таксистки. А ко второй – собственные матери. Звучало примерно так: «Все женщины за рулем – это обезьяны с гранатой, кроме мамы. Мама водит хорошо».

Олег лысенко: соответственно, жена, наверное, тоже?

Анна Кимерлинг: Нет, жена – это настоящая женщина, она водить не умеет, ей надо постоянно давать советы, учить ездить. Она путает право и лево, водит неуверенно, может поцарапать машину.

Конкуренция.

Анна Кимерлинг: На самом деле, мужчины порой видят выгоду того, что женщина может водить его собственную машину. Говорят, что в этом случае они могут выпить в гостях. Не нужно женщину везти в больницу, на работу – очень удобно. Но при этом, такая женщина водить не умеет, по их представлениям, она не знает правил дорожного движения и постоянно создает опасность на дороге.

Олег лысенко: анна, посмотрите, на самом деле это ведь частный случай бо-лее общей тенденции. Женщины чаще всего в семье готовят, а повара лучшие все равно мужчины (смеются). Правильно? В красоте, стилистике, моде, (хотя там, многие мужчины скажут, что там и не мужчины вовсе) ведущую роль занимают мужчины, хотя чаще этим занимаются женщины.

Анна Кимерлинг: Традиционно все эти роли тоже были мужскими.

Ольга Ганина: А мне кажется, что эти роли мужчинам так хорошо удаются имен-но потому, что они не являются их обязанностями. Готовить в семье должна женщина, а когда она что-то должна и когда изо дня в день она вынуждена это делать – ей уже во-обще готовить не хочется, что отражается на результате. Когда мужчина готовит, он это делает от души, поэтому у него это лучше получается. А когда он готовит в ресторане,

193

это тоже не столько домашняя неприятная обязанность, сколько призвание и самореа-лизация в любимом деле.

Олег лысенко: Я бы сказал, когда мужчины готовят, это своеобразный теа-тральный выход на сцену перед гостями, в преддверии какого-то большого празд-ника, когда можно блеснуть перед своими родственниками, гостями, соседями и так далее. а в будни-то чем блистать?

мы плавно с вами подкатили к следующей теме. легко ли женщинам в современ-ном обществе? В этом сложившемся странном современном обществе, где, с одной стороны, сохраняются традиционные роли женщин, с другой стороны, на женщин сваливается все больше обязанностей… Вспомнить хотя бы то, о чем говорила анна – возить пьяного мужа (смеются) и так далее. легко ли ей быть сегодня?

Анна Кимерлинг: Дело в том, что женщина действительно получила массу новых социальных ролей, но при этом не лишилась традиционных социальных ролей. Боль‑шинство женщин, которые успешны в сферах работы, продолжают в то же время выпол‑нять те же самые хозяйственные обязанности, которые выполняли раньше. Они готовят, стирают, моют пол и посуду, забирают детей из школ и садика, занимаются воспитани‑ем… Еще и объясняют при этом, что папу дети видят мало. На самом деле, женщина добилась своего в плане равноправия. Частично, конечно, не могу сказать, что полно‑стью. Добилась, что выполняет уже необходимые обязанности по работе, но при этом хозяйственные‑то функции за ней сохранились, мужчине она их передать не смогла.

Олег лысенко: Так вот чего добилась женщина в современном мире? Экономи-ческой самостоятельности добилась? В чем они при этом проиграли?

Ольга Ганина: Доминирующие позиции остались у мужчин. Например, в России жен-щина-президент – это нонсенс. Женский футбол стал среди мужчин именем нарицатель-ным, означающим что-то вроде «наивного абсурда». То самое стало с понятием «женский коллектив», под которым подразумевают склоки, интриги, сплетни. Нанимаясь на рабо-ту, люди подсознательно избегают женщин-руководителей, т. к. есть стереотип, что они вздорные, капризные, истеричные. Таких примеров много. Если разобраться, то женщины дискредитированы в большей части разрешенных им «мужских» ролей. Говорят, что наше общество феминизировано не потому, что женщина у нас на равных с мужчиной, а пото-

194

му, что воспитание, в основном, ведется женское, воспитывает женщина – мамы, бабушки, воспитательницы в садике, учительницы в школе… Из-за этого у нас мужчины часто в за-труднении, когда приходит время идентифицировать себя как мужчину. Они не имеют изо дня в день этого примера – мужчины, они пытаются понять, что означает, быть мужчиной, и обращаются к тем тезисам, которые им высказывают женщины – мамы, жены и т. д.

Олег лысенко: Я согласен отчасти, такая проблема есть. но мы видим и дру-гую тенденцию, что все большую и большую роль воспитания, социализации лю-дей играет не семья. средства массовой информации, интернет – там-то что, тоже одни сплошные женщины?

Анна Кимерлинг: Дело в том, что когда женщина воспитывает, даже если эта се‑мья не полная, все равно женщина следует культурным эталонам, которые существуют в данном обществе. Она воспитывает мужчину, прививает ему мужские черты. Может быть, эталоны в семье он и видит женские. Но при этом ему объясняется, что плакать он не может, что он должен быть сильным, не должен заниматься домашним хозяйством. На деле все это тоже демонстрируется: мама, бабушка все делают, а он не должен по хо‑зяйству делать ничего, разве что мусор выбрасывать.

Олег лысенко: спасибо, анна, за поддержку. Ольга, что ответите?

Ольга Ганина: Примечательно, что сейчас в вашей речи все было с приставкой «не». А кто же этого мальчика научит, а что надо делать? А каким надо быть? Но даже если и су-меть рассказать мальчикам, каким должен быть мужчина, это только слова, скудные ин-струкции, которые не могут описать всего богатства мужского характера. Нужен реальный жизненный пример отца или учителя, который на мельчайших ситуациях, взглядах и про-чем будет каждый час, каждый день подспудно формировать эту мужскую идентичность.

Анна Кимерлинг: Самое любопытное, что когда я среди студентов задаю вопрос, что включает в себя социальная роль мужа, жены, то о роли жены могут всю доску за‑полнить пунктиками (смеются), а когда речь заходит о муже, то могут вспомнить только зарабатывание денег, прибивание гвоздиков и вынос мусора. Больше ничего.

Олег лысенко: В чью это пользу, в пользу Ольги или в пользу меня? (анна разводит руками). Вот так, сперва поддержали, потом подло бросили. что же полу-чается, что женщина у нас существо загнанное?

195

Ольга Ганина: Ну почему же загнанное… Она не загнана, она обманулась и разо-чаровалась: в феминизме, потому что он принес не равенство, а одинаковость, и на-весил на женщину кучу дополнительных обязанностей и в мужчине, потому что он либо какой-то бестолковый, либо жестко ей диктует свою волю. И в обоих случаях он часто «доказывает мужественность» через поступки, совершаемыми в пику жене и в ущерб им обоим («Не пей», «Не изменяй», «Не общайся с Васей», «Не покупай это», «Не ешь жир-ное, острое» и т. д.). А также в работе постигает разочарование, т. к. заниматься люби-мым делом она может, лишь натягивая на себя «мужские маски», отказываясь от своей женственности. И в обществе, т. к. в сегодняшней ситуации оно не принимает женщину такой, какая она есть. Общество требует, чтобы она создала семью и сделала карьеру. Если женщина только создала семью, то она чувствует себя несовременной, общество ее считает бесталанной или ни на что больше не способной. Если женщина сделала только карьеру, она не чувствует себя собственно женщиной, ее одновременно жалеют и осуждают, общество считает ее непривлекательной, либо стервозной. Поэтому, чтобы быть высоко оцененной в обществе, женщина должна умудриться сидеть на двух стульях сразу, балансируя на грани своих сил между семьей и работой.

Олег лысенко: кто же ее обманул, несчастную?

Анна Кимерлинг: Сама себя обманула.

Ольга Ганина: Есть такая китайская пословица: «Бойтесь своих желаний, они могут исполниться». Мне кажется, женщина за что боролась, на то и напоролась. Женщина хотела, чтобы ее признали, а признали одинаковой. И еще выдвинули ряд требований, которым, дорогая женщина, будь любезна соответствовать, если хочешь быть «совре-менной женщиной». Женщиной – значит семейной, а современной – значит деловой.

Анна Кимерлинг: И теперь она имеет право укладывать шпалы (смеются). Впро‑чем, я тоже в своей профессиональной деятельности много раз слышала, что доцент – не женщина.

Ольга Ганина: Или, например, учитель. Когда меня видят люди, не связанные с учебным процессом, то говорят о том, как мне положено и как не положено одеваться как учителю. Основная мысль – одежда не должна быть слишком женственной. Я так понимаю, что лучше всего быть тетей в пенсне.

196

Анна Кимерлинг: Один мой коллега, Александр Чащухин, изучал образ учительницы и учителя в истории второй половины XX века в России и обнаружил очень интересную вещь. Несмотря на то, что большинство учителей – женщины, идеальный образец учите‑ля – это мужчина, полностью посвятивший жизнь обучению и воспитанию детей. И жен‑щина‑учитель тоже демонстрирует мужскую модель поведения.

Олег лысенко: мы приходим, наверное, к интересному выводу, что женщины полу-чили не совсем комфортную для себя ситуацию, когда, получив равноправие, они ока-зались вынуждены отказаться от каких-то женских вещей во многом благодаря тому, что они пришли в мир, сформированный мужчинами. Они пришли в профессии, в кото-рых идеальные образцы составили мужчины. например, предпринимательство как та-ковое все равно совершается по мужским шаблонам. а может ли оно быть женским? может ли быть женский стиль управления? у нас присутствует в языке такое понятие, но, пардон, это синоним всего самого отвратительного, что может только быть в управ-лении. Опять же, женский коллектив – это коллектив второго сорта по сравнению с про-сто коллективом, который, подразумевается, что состоит в основном из мужчин.

Анна Кимерлинг: То, что вы говорите – это представления, которые существуют в обществе. Что есть реального в данном случае, мы сказать не можем. Но эти стерео‑типы, конечно, могут повлиять на выбор. Например, чтобы найти руководителя филиала компании по продаже строительных инструментов, хозяева сразу же ставят себе задачу найти мужчину, а не женщину. Во всяком случае, так бывает.

Олег лысенко: Во многих сферах я уже наблюдаю совершенно иную тен-денцию, тут встают на защиту, скорее, женщин. Однажды я наблюдал такую ситуацию: во время избирательной кампании в избирательном штабе сидят за столом 25 мужиков. заходит дама, которая в этой кампании играла опре-деленную ведущую роль, и спрашивает: «Это что? – избирательный штаб. – а где женщины? – а женщин нет. – а кто работать будет?» (смеются). и что ин-тересно, я с ней полностью согласен, потому что рутинную экстремальную работу в режиме аврала способна вынести женщина, особенно длительный период. В горящую избу, как ни странно, мужики еще, может быть, и пош-ли бы. а вот каждый день с утра до ночи, с людьми решая проблемы – тут

197

мужики пасуют. Так что на самом деле в некоторых сферах женщины уже за-нимают определенную позицию, мужчинами заменены быть не могут как раз в силу каких-то своих психологических качеств.

Ольга Ганина: Женщины хотели изменить мир, и в этом суть феминистского движения и процесса эмансипации. Но он меняется сначала формально, а потом по содержанию. Пред-посылки к этому складываются, и мы видим, в частности, в этом примере, что мир потихонеч-ку меняется. Женщина отвоевывает свое место, просто это нелегко. Женщина неожиданно для себя открыла, что ей тоже надо измениться в этом мире. Деловые женщины чувствуют свою неполноценность, если не реализуют женские роли и хотя бы часть традиционных цен-ностей. И мало того, женщины чувствуют себя неполноценными, и когда им не о чем сказать, кроме как о семье. Эти две категории, глядя друг на друга, тайком завидуют, но от своего ни за что не откажутся. И так приходит понимание, что надо сидеть на двух стульях.

Олег лысенко: не получается, Ольга. у нас, по вашим же словам, все женщины делятся на две части. Одни нормальные, «ребенок, кухня, церковь», как говорила анна, «босые, беременные и на кухне». а другие-то? От вас же прозвучало се-годня. Они полностью перестроились под мужиков. согласно исследованию анны, деловые женщины с короткой стрижкой курят, ругаются матом, без семьи.

Анна Кимерлинг: Они освоили социальные роли.

Олег лысенко: какая разница?

Ольга Ганина: Я бы тут еще одну прослойку выделила, за ней самое перспективное-то направление. Это женщина, которая ломает стереотипы. Я учитель, я водитель, но я женщина. И вам, обществу, это не нравится, это шок для вас, но вы должны будете принять меня такой. Я красивая, я женственная.

Олег лысенко: Ольга, а вот не соглашусь. Достаточно широко распространен-ное мнение, что современные женщины как раз женственность и теряют. Женщи-ны, получив права и возможности, все меньше следят за собой, одеваются хуже и так далее. анна, вы согласны со мной?

Анна Кимерлинг: Да, эталон естественности, который мы видим сейчас с телеэкра‑нов, на самом деле предполагает как раз уход от женского. Это отсутствие макияжа,

198

прически и одежда унисекс‑варианта, отсутствие каблуков, какие‑то манеры, которые не предполагают женских уловок. В принципе я согласна, что достаточно много появля‑ется женщин, которые считают именно такой стиль проявления женского как эталонный.

Олег лысенко: Почему так произошло, есть ответ на этот вопрос?

Ольга Ганина: У меня есть, но у меня другая позиция (смеются). Я просто считаю, что женственность никуда не девается, она трансформируется. Если мы говорим об эта-лонах красоты, то давайте посмотрим, обратимся к СМИ. Мы там видим вовсе не жен-щин в мешковатой одежде и без макияжа, без причесок. Они там все на шпильках, в шелках и в гипюре.

Олег лысенко: а также в стразиках, блесточках и так далее. совершенно непо-нятно, как при этом они могут где-то работать.

Ольга Ганина: Ну, это же образ, эталон. А что мы имеем в среднестатистических женщинах? Мы имеем переход от, грубо говоря, корсетов к какой-то более утилитарной одежде. Но это переход…

Олег лысенко: Я бы добавил, от корсетов, турнюров и кринолинов к джинсам и вытянутой футболке.

Ольга Ганина: А вы знаете, есть мнение, что джинсы и вытянутая футболка могут быть не менее сексуальными и женственными. Посмотрите, мужские журналы этим про-сто пестрят.

Олег лысенко: ну, когда они порваны во всех местах (смеются), если мужские журналы вспоминать.

Ольга Ганина: Как критичный вариант, почему нет? Я говорю, что это возможно, это может быть женственным. А давайте разделим образцы женственности, которое пропо-ведует общество, и среднестатистическую женщину в плане женственности. Образцов женственности сегодня пруд пруди: и гламурная, и молодежная, и интеллигентно-легко-мысленная а-ля Жаклин Кеннеди, и роковая, в вечернем классическом платье, и дело-вая, в облегающем пиджаке и юбке-карандаше, и тот же стиль гранж в виде джинсов, футболки и спутанных волос – а это, кстати, прическа, которую делать надо почти час. Образцов много. А что было в народе? Двести лет назад, когда был образец с крино-

199

линами, турнюрами и корсетами, много ли женщин воплощало этот образец? От силы – процентов двадцать. Остальные были крестьянками, которые заплетали косы под пла-ток и работали в поле на равных с мужиками. На праздник три раза в год хороводи-лись в сарафанах – вот и вся женственность. Не говоря уже о косметике, прическах, гигиене и прочем марафете. А сегодня в молодежной прослойке не меньше половины девиц воплощает или гламурный, или молодежный стиль. В среднем возрасте женщи-ны ориентируются на образ Жаклин, или на роковой, или на деловой. Не всегда осоз-нанно, но больше половины женщин, по моим ощущениям, реализуют более или менее успешно эти образцы. Салоны красоты на каждом шагу у нас, и ведь не закрываются, кого-то обслуживают… Пожилые женщины и женственность – это вообще отдельная тема, которая как раз показывает, насколько процветает общество. По нашим бабуш-кам, конечно, видно, что общество далеко не процветает. Но мое глубокое убеждение, что сегодня как минимум половина женщин, а скорее – около двух третей, стремятся быть женственными, что показывает историческую тенденцию возрастания женствен-ности за последние 200 – 300 лет. Мужественность в историческом процессе тоже имеет интересные особенности – вспомните вельмож XVII – XVIII веков! Напомаженные, напу-дренные, нарумяненные, в кружевах, париках и колготках.

Анна Кимерлинг: Кстати, две недели назад говорили о том, что мужчины начинают приобретать женские черты. В данном случае мне кажется, речь идет об одной и той же тенденции. Мужчины приобретают все больше женских черт, становятся метросексуала‑ми, начинают делать маникюр, педикюр, ухаживать за своей кожей, прически два раза в месяц, мазать разные кремчики на себя. Но в то же время, многие женщины стано‑вятся все больше похожими на мужчин. У меня был случай, я, глядя на студентку, про‑сто не могла понять – это женщина или мужчина? Сейчас говорю «студентка», потому что потом уже узнала, что женщина, но вначале это для меня было загадкой – кто передо мной сидит, мальчик или девочка? Кстати, когда она узнала, что ее не могут отличить, она была очень удивлена и сказала: «Ну, как это так, я же подчеркиваю свою женствен‑ность». Так ей казалось. Мужчины и женщины идут навстречу друг другу. Стремятся выровняться, не отличаться друг от друга. Мужчины феминизируются, женщины маску‑линизируются.

200

Унисекс. Посмотрите: ароматы, одежда, аксессуары – все унисекс.

Олег лысенко: Ольга, как быстро вы сдались. а кто мне тут давеча говорил, что там береза и дуб – они разные… а теперь все «березодуб», «дубоберез»?

Ольга Ганина: Просто мир парадоксален, понимаете. В каждом есть и мужское, и женское. Потому что они уже настолько доведены до крайности, что переходят уже друг в друга.

Олег лысенко: Это замечательно. и все же, возможно ли в будущем формиро-вание каких-то именно женских моделей поведения в профессиональной сфере? можем ли мы видеть женский бизнес, но уже не «женский, ха-ха», как это сей-час говорят, а бизнес, который несет в себе лучшие женские черты? или это все из разряда утопий?

Ольга Ганина: Безусловно, можем. Мы можем уже приводить примеры такого рода. Для этого процесса рождаются условия, возможности. Раньше женщина не могла реа-лизовывать себя в руководящей должности, если она не вела себя как мужчина. В этом случае ее просто не воспринимали как руководителя. Сейчас женщина начинает полу-чать возможность быть собой на работе, в чем бы она ни заключалась. Подчеркну – на-чинает получать эту возможность. Пока это разовые, точечные примеры. Но вода по ка-пле камень точит, и думаю, при дальнейшем разложении гендерных стереотипов эту плотину прорвет, и женщины станут реально равными с мужчинами, а не одинаковыми. Статусная позиция уже выходит на первый план от гендерной. Кстати, это очень женский подход – потихонечку, исподтишка, манипулируя и провоцируя.

Анна Кимерлинг: Мне кажется, все дело в культуре. Культура вообще склонна к тому, чтобы сохранять саму себя и оставаться по возможности неизменной. Это как раз изме‑нения в обществе влияют на то, чтобы культура менялась. В ситуации, когда общество не оказывает особого давления, культура сохраняется. Если ничто не заставит нормы из‑мениться, то, собственно, они меняться и не будут. Женщины примут эти роли и будут их исполнять как мужчины.

Олег лысенко: а что может заставить изменить эти роли, сдвинуть мужское культурное господство с этой точки?

201

Анна Кимерлинг: Пока в культуре все ведет к тому, чтобы как раз пола‑то и не было. Особенно, если взглянуть на Интернет. В Интернете люди скрывают свое лицо, порой мужчины представляют себя женщинами, и, соответственно, наоборот. Мир Интер‑нета позволяет никак не проявлять свой пол, или проявлять тот пол, которым не об‑ладаешь.

Олег лысенко: Последнее резюме по поводу нашей сегодняшней темы.

Ольга Ганина: Экономика, безусловно, влияет. Но доминирует культурный стере-отип. На мой взгляд, по-прежнему все ближе и ближе будут сходиться роли, а женщи-на будет продолжать объяснять, что ей так просто удобнее ходить.

Проблемы гендерной идентичности есть и у мужчин, и у женщин. Мне видится здесь такой циклический процесс, когда мужчины становятся женоподобными, а жен-щины – мужеподобными. Причем эти два процесса не обязательно идут одновре-менно. Сейчас есть кризис мужской идентичности, есть феминизация мужчины, но, думаю, он – мужчина – преодолеет этот кризис, всегда преодолевал. У женщины, по моему мнению, нет кризиса идентичности, ее маскулинизация ситуативная, как те кондукторы, что на работу надевают мешковатую одежду, а после – красятся, при-чесываются и наряжаются. Женщина соглашается на время надеть эту «мужскую маску», но это именно маска, которая не срастается с личностью и воспринимается как необходимый внешний атрибут. Но если вы посмотрите на таксистку или фут-болистку вечером рядом с мужчинами в каком-нибудь кафе, она будет так же, как и 100 лет назад ее предшественница, жеманничать и стрелять глазками.

Проблема современной женщины не в ее гендерной самоидентификации, а в де-задаптации к завышенным социальным требованиям (в плане усидеть на двух сту-льях – семья и работа). Но, как и мужчина – свой кризис, она преодолеет это, сможет быть женой, мамой и одновременно и успешно – коллегой, руководителем, чемпион-кой или кем она сама захочет. А мужчина ей в этом, несомненно, поможет.

202

Олег лысенко

ViVE la FammE!

Есть такой анекдот:Идет Всемирный конгресс женщин.Повестка дня:1. Мужики – сволочи!2. Надеть нечего!3. Разное.

Раньше я думал, что это анекдот шовинистически-мужской. В том смысле, что его придумали злобные мужики, чтобы уязвить бедных женщин. Но! После прослуши-

вания и прочтения этого интервью я понял – этот анекдот выдумали женщины. При-чем не в качестве самокритики, а в порыве ностальгии по несостоявшемуся раю! По тому чудному образу, до сих пор воспроизводимому в дамских романах и самых со-пливых мыльных операх, где главными проблемами женщины являются «любит – не лю-бит», ахи и вздохи, «понравится – не понравится». Где «грудь ея высоко вздымалась…». Где принц-граф-герой-олигарх, такой сильный, такой смелый и такой одинокий, обяза-тельно прискачет и избавит от всех злодеев, от всех козлов, и даже, подумать боязно, от мытья грязной посуды…

Об этом мечтали девицы в боярских теремах, пока их не отправляли в монастырь долой с глаз, как опостылевших (вспоминаем судьбу первой жены Петра I, царевны Со-фьи и тысяч других).

Об этом мечтали барышни в дворянских усадьбах, пока не наступала пора выходить замуж, причем, партия должна быть выгодной во всех отношениях, а романы… от них только лишние мечтания и лишние страдания (вспоминаем Татьяну Пушкина, «Асю» Тур-генева, «Анну на шее» Чехова).

Мы не знаем, мечтали ли об этом крестьянские девки. Надеюсь, что нет, потому что ничего хорошего из этих мечтаний все равно бы не получилось.

203

Не прискакал. Не случилось. Не судьба. И так целые века. И тогда женщины, суще-ства прагматичные и деятельные в силу самой природы, решили идти другим путем. Ибо, если физические силы не равны, то это стимулирует развитие мозга, хитрости и других адаптивных способностей, например – красоты. Коль мужчины не захотели строить рай на земле для женщин, то они решили построить его сами. Так появились феминистки. Они были полны решимости биться за свои права и утверждать справедливость. Обли-чать и освобождать. И тут оказалось, что побеждать некого.

Хотите политических прав? Пожалуйста. Политики-мужчины потирают ручки: новые избиратели, да еще такие очаровательно наивные! Хотите мужских профессий? Отлич-но! Бизнесмены прыгают от восторга: новые рабочие руки, да еще за полцены. А лени-вые мужья садятся на диван и смотрят телевизор – «мамонт добыт, чего еще надо»?

И опять современная уже женщина мечтает, где он, «с рельефным телом, с мобиль-ным телефоном, где его черти носят, уж климакс на носу», как очень точно писал Тимур Шаов в «Любовном чтиве».

И вновь женщины изменили тактику. Тысячи лет под мужским господством научили их тысячам способов выживания. Мужчина! Посмотри, сколь не совершенен ты в своем мужском образе, и как великолепно приспособлены женщины для выживания в совре-менном мире!

Представьте на минуту, что вам предстоит в одиночку свозить двух детей дошколь-ного или младшего школьного возраста на юг, куда-нибудь в Крым. Да хотя бы одного, но на две-три недели. Представили? Ужаснулись? Вот то-то. А тысячи женщин это дела-ют ежегодно.

Или вот: что ты можешь противопоставить злобному начальнику? В морду ему дашь? Так и посадить могут. А победы над ним все равно не добьешься. А женщины? Тут тебе и юбочка специальная, и чулочки фильдеперсовые, и губки накрашенные. А если не помогает, так и истерику закатить можно, на выбор – либо злобную, либо жалостли-вую, смотря по обстоятельствам, точнее – по слабым местам мужика.

А вот еще пример. Предположим, у тебя спустило колесо на машине, а вокруг дождь, грязь, холод собачий, а ты в костюме и белой рубашке. Что ты будешь делать? А женщи-ны, как выясняется, просто стоят и ждут, когда подъедут две машины сразу (!) и мужики

204

в очередь будут предлагать свои услуги.

Ольга и Анна прекрасно и честно нам все это рассказали и на примерах проиллю-стрировали.

И женщины своего добьются! Они построят свой рай! Они сами себя разоблачили! Они, женщины, все – манипуляторы!

Манипуляторы.

Манипуляторы…

Мнпуляторы… мулятр… мур… мур-мур… мур-мур. Да ладно! Где у тебя запаска?

205

в чем ЗАключАется ПермскАя идентичность?

Олег лысенко: сегодня мы будем говорить о том, что значит быть пермяком, о пермской идентичности, которая изучалась в рамках научного проекта

«Пермь как стиль», реализуемого специалистами Пермского педагогического уни-верситета. что это был за проект?

Андрей Шишигин: Он подразумевал проведение ан-кетного опроса. Было опрошено порядка 1000 человек в декабре прошлого года с целью выяснения, а суще-ствует ли так называемый пермский культурный стиль? Не есть ли пермский стиль – некий миф, который ходит в общественном сознании? И какова пермская идентич-ность, как важнейший элемент данного стиля, потому, что если есть стиль, то должны быть и носители стиля.

Давайте, определим, что мы понимаем под иден-тичностью.

Если совсем кратко, территориальная идентич-ность – это отождествление человеком себя с группой, проживающей на определенной территории. Понятно, что это не просто самоназвание, «я есть тот-то». Идентичность подразумевает некое эмоционально окрашенное отношение к людям, принятие на себя некоторых обяза-тельств, следование определенным правилам поведения и так далее. Надо сказать, что в науке можно выделить два таких подхода. Один можно условно назвать примор-диалистским подходом. Очень мудреное слово, но на самом деле все очень просто. Не-которые исследователи полагают, что идентичность имеет очень глубокие корни, фор-мируется с самого раннего детства, являясь чем-то глубинным, неизменным, что можно сравнить с кожей, которую не сбросить. Это достаточно древняя точка зрения. В XVIII, XIX, в первой половине XX века таких примордиалистов было достаточно много. Встре-

Шишигинандрей Владиславович.

206

чаются они и сейчас. Хотя в настоящее время более распространена конструктивистская точка зрения. Согласно конструктивизму, идентичности создаются, конструируются, они относительно легко могут быть изменены. Можно принять новую идентичность, вполне освоиться с ней. Идентичность здесь понимается как нечто изменчивое.

То есть, идентичность определяется по самоощущению?

Да, не кто-то другой их определяет, а они сами.

а зачем вообще такого рода исследования? Является ли это чистой академи-ческой наукой или имеет какие-то прикладные аспекты?

Безусловно, это имеет и научное значение. Но мне бы хотелось больше остановить-ся на прикладном аспекте. В последнее время многие города сталкиваются с проблемой, как привлечь инвестиции в город, как предотвратить утечку наиболее квалифицирован-ных специалистов. Это очень актуально и для Перми. Естественно, многие города пы-таются найти какую-то изюминку, презентовать себя таким образцом, чтобы быть при-влекательными и для инвесторов, и для самих жителей, чтобы они не покидали родной город. Естественно, это заставляет задумываться о локальной местной идентичности. Чем более развита будет эта идентичность, чем сильнее будут эти чувства, тем выше вероятность того, что наиболее грамотные и квалифицированные специалисты город не покинут. Соответственно, город получит дальнейшее развитие.

Правильно ли я понимаю, что исследование этой идентичности преследует, в том числе, цель и задачу создать некий бренд города, территории и так далее?

Брендовые стратегии и ребрендинги прямо предусматривают работу с идентично-стями.

и в этом бренде, в марке города, идентичность какое место занимает?

Одно из главных. Ведь для того, чтобы создать некий бренд, мало построить ка-кую-нибудь «поленницу» на вокзале. Мы понимаем, что все, что в Перми творилось в последние годы, что связано с Гельманом и его проектами, может быть, далеко не са-мая удачная попытка создать новый бренд новой Перми. Мало только этих символов. Необходимо нечто более глубокое, нужно, чтобы появились носители пермского стиля, чтобы те люди, которые в этот город приедут, прежде всего, сталкивались с ними.

207

не перестану повторять, что, с моей точки зрения, проекты гельмана имели большое значение. По крайней мере, они инициировали обсуждения, размышле-ния и даже исследования.

С точки зрения пиара, они значение имели.

может быть, какие-то неудачи этого проекта связаны с тем, что многие из этих символов пермяками так и не были приняты, потому что пермяки не увидели в них своего собственного существования.

Те, кто это все создавал, как раз из вида упустили пермяков, основную массу горо-жан. Создавалось нечто исключительно для элиты, для неких культурных элитных групп.

Давайте посмотрим, что сами пермяки думают про себя по результатам это-го большого опроса. может быть, парадоксальный вопрос, но многие ли из тех, кто живет в Перми, считают себя пермяками?

Далеко не все, кто живет в Перми, считают себя пермяками. С другой стороны, 90 % опрошенных в той или иной степени считают себя именно пермяками. А 78 % абсолютно уверенно относят себя к пермякам. А в сумме «да» плюс «скорее да, чем нет» – это по-рядка 90 %, что достаточно много. В общем, показатель достаточно высокий.

кто эти люди, которые сказали «да»?

Если обратиться к социальным профессиональным группам, то здесь чаще всего пермяками считают себя бюджетники, врачи, учителя и руководители предприятий и ор-ганизаций. Среди данных категорий 84 – 86 % четко себя идентифицируют как пермяков. Возможно, здесь есть определенная связь с образованием. А может быть, и род дея-тельности сказывается. Сейчас по данным анкетного опроса на некоторые вопросы до-вольно сложно однозначно ответить. Тут скорее бы подошло глубокое фокусированное интервью с точки зрения ответов на этот вопрос. В то же самое время, меньше всего пермяков мы можем встретить среди людей, занятых на временных работах, занятых не очень квалифицированным трудом, на простых работах. Там только чуть больше по-ловины однозначно относит себя к пермякам.

может быть, это связано с тем, что эти люди, чаще всего, приезжие?

Конечно. Поскольку связь между местом рождения, временем проживания и отве-том на вопрос «Считаете ли вы себя пермяком?» очень тесная. Например, те, кто родил-

208

ся в Перми, в 93 % случаев однозначно считают себя пермяками. Те, кто родился в Перм-ском крае, уже всего лишь в 74 % случаев. Среди родившихся в другом регионе в 48 % считают себя пермяками, а среди родившихся в другой стране – 38 %. Все очевидно.

Получается, большинство пермяков как раз и относится к тем самым примор-диалистам. Быть пермяком – это родиться, впитать с молоком матери?

На уровне общественного сознания это абсолютно так. Надо сказать, что приморди-ализм черпает свою силу именно здесь, на уровне обыденного сознания. Однако же пер-мяки полагают, что пермяком можно стать. В большинстве случаев, это происходит пос-ле примерно 5 лет проживания в городе. Из тех, кто прожил в Перми 10 лет и более, уже 71 % однозначно считает себя пермяками. Пятилетнее пребывание в пермском рассоле делает из свежего огурчика такого малосольного пермяка, «пермяка солены уши». А вот среди тех, кто приехал недавно, живет в городе менее полугода, убежденных пермяков нет вообще. Но уже даже в этой группе примерно 8 % находится респондентов, которые

с некоторыми оговорками допускают для себя, что могут считать себя пермяками.

мы с вами уже определились, что пер-мяками считают себя те, кто здесь родился или прожил минимум 5 лет. Они себя чувству-ют пермяками. а насколько важное место за-нимает ощущение себя пермяком среди про-чих идентичностей?

Мы предложили нашим респондентам оце-нить 5 отдельно взятых территориальных иден-тичностей. Это идентичность локальная, то есть городская, идентичность региональная (житель Пермского края), идентичность национальная (учитывая, что у нас административно-террито-риальное деление в стране предусматривает, в том числе, образование национальных субъек-тов), идентичность гражданско-политическая

209

(гражданин России) и идентичность территориально-географическая (житель Урала). Оказалось, что локальная идентичность – житель Перми – по первостепенной значимо-сти обогнала все прочие идентичности.

В первую очередь мы пермяки, а во вторую жители россии?

Если смотреть процент людей, которые ту или иную идентичность обозначили как самую важную, то «пермяков» (жителей Перми) здесь больше всего.

чем это объясняется?

Тем, что, с одной стороны, в условиях повседневности некоторые идентичности, ко-торые я назвал, оказываются менее востребованными. Мы с вами 5 дней в неделю хо-дим на работу, после работы в магазины, встречаемся с одними и теми же людьми, это наш обычный рутинный порядок на протяжении большей части жизни. Когда человек вы-езжает за границу, этот рутинный порядок нарушается. Там актуализируется, например, национальная идентичность, гражданско-политическая. Уралец – уже может стать зем-ляком. Поэтому тут надо учитывать фактор повседневности. 46 % респондентов город-скую идентичность обозначили для себя как наиболее важную. На втором месте (29 %) шла как раз с большим отрывом идентичность гражданско-политическая.

а среди кого эта идентичность локальная, пермская, проявляется?

Чаще всего она проявляется среди работников той же самой бюджетной сферы. Но вот интересно, что среди специалистов с высшим образованием, инженеров, экономистов, она встречается гораздо реже. Не все люди с высшим образованием однозначно воспринима-ют эту идентичность. Наиболее и наименее обеспеченные граждане по сравнению с людьми среднего достатка также реже остальных указывают городскую идентичность как наиболее значимую. Городская идентичность наиболее важна для людей среднего достатка, и чуть ниже среднего. Что касается самых бедных пермяков, испытывающим трудности даже с приобрете-нием продуктов питания, то у них, как показывает исследование, вообще есть проблема с со-циальной интеграцией. Среди них много людей, которые чувствуют себя никому не нужными, ни с кем не связанными. В их среде наблюдается своеобразный социальный атомизм.

а что среди более бедных все-таки более значимо, если не пермская идентич-ность?

210

Там чаще, чем в остальных группах по достатку, встречается указание на нацио-нальную идентичность. Опять же, эта национальная идентичность там тоже не особо сильно проявляется, просто чаще, чем у остальных.

можем ли мы отсюда делать вывод, хотя бы гипотетический, что национализм, особо пристальное внимание к национальности – скорее явление, свойственное бедным?

В определенной степени, да.

а с богатыми как?

Там несколько другая история. Богатые люди более космополитичны. Они в боль-шей степени открыты миру, мир им доступен. Они менее замкнуты в этом маленьком локальном мирке. В конце концов, чаще выезжают за границу. Это накладывает опре-деленный отпечаток.

а по образованию как это коррелирует?

По образованию тут как раз корреляции нет. Получается, что одна группа предста-вителей лиц с высшим образованием, например, те же бюджетники, отмечают эту иден-тичность как значимую, а другая группа с высшим образованием, например, инженеры, экономисты, наоборот. Фактор образования не выстреливает. А вот место рождения и время проживания накладывают очень сильный отпечаток. Понятно, что чем дольше человек живет в Перми, тем чаще он эту идентичность указывает в качестве наиболее значимой для себя. Либо если он вообще родился и вырос в Перми, либо прожил в Пер-ми 10 лет и более.

Я встречал в научной литературе такое мнение, что наоборот, люди себя начи-нают острее чувствовать пермяками, русскими, татарами, россиянами тогда, когда они сталкиваются с чужими, кто не относится к их группе. здесь же получается, что чаще всего пермяками себя чувствуют те, кто укоренены в пермской почве. Правильно или нет?

И да и нет. Можно сказать, что эта проблематика идентичности актуализируется на границах, на стыках с чужими, условно говоря. Но с другой стороны, сама идентич-ность, формирование ее предполагает выработку некоего коллективного «мы», отноше-

211

ния к своим. Вот тут тоже очень интересный вопрос: какие чувства к своим, к пермякам испытывают наши горожане? Чувства разными бывают, их много, но для поддержа-ния коллективной идентичности важны, прежде всего, чувства единства и близости. Для того, чтобы город существовал, люди должны чувствовать, воспринимать своих со-седей как близких. И чтобы это был не просто локоть в общественном транспорте. 40 % мужчин и 35 % женщин признались, что часто испытывают чувство единства и близости со своими горожанами.

То есть пермяками себя считают почти 80 %, а чувство близости испытывают только 40 %?

Да, это «часто». Есть еще те, кто «иногда». Это уже уравнивает данные в какой-то сте-пени. Есть, в том числе, и те, кто считает, что «никогда», таких – порядка 7 %. Чувство единства и близости с пермяками чаще всего испытывают люди старшего поколения, пенсионеры, 45 % признались в этом. Для сравнения, среди людей среднего возраста, 30 – 45 лет, таких чуть больше 30 %. В полтора раза меньше. Это, с одной стороны, свя-зано с особенностями социализации людей пожилого возраста, с коллективистским вос-питанием.

Вы имеете в виду, что в советское время им такие чувства активно вну-шались. но ведь в советское время эти локальные идентичности не сильно навязывались, конструировались. В советской школе про пермяков не часто говорили.

Конечно, но чувство общности, сопереживания другим, культивировалось и поддер-живалось, начиная от октябрятской звездочки, пионерского отряда, дружин и так да-лее. Это ведь происходило, если мы с вами вспомним, с детства. Самые саамы близкие группы? Как раз те самые, первичные, школа, двор, класс. Если мы возьмем формы досуга современной молодежи, они гораздо более индивидуализированы, чем это было раньше.

андрей, не совсем соглашусь. что значит «индивидуализированы»? Просто изменились технические возможности. если подросток гулял раньше во дворе, то сейчас у него есть альтернатива – сидеть в социальных сетях и находить себе подобных там.

212

Безусловно, но это приводит к тому, что человек все чаще начинает общаться с людьми даже не из своего города. Фактически, в Интернете этому человеку открыт весь мир. Его собеседниками, «френдами», могут становиться самые разнообразные люди. Понятно, что категория «френда» раньше отсутствовала как таковая.

мы сейчас все рассуждаем, что значит быть пермяком, а что вкладывается в понятие «пермяка» респондентами, которые отвечали на ваш вопрос?

Отличный вопрос, мы его тоже задавали. На первом месте уверенно лидирует ответ «жить в городе Перми». Для 45 % респондентов быть пермяком – это, прежде всего, жить в Перми. Второе место занимает такой же формальный признак – «родиться и вырасти в городе Перми», 35 %. Далее, «проживать в Пермском крае», 23 %.

То есть тут уже мы видим, что с точки зрения большинства жителей Перми родиться в Березниках, чайковском еще не означает быть пермяком?

Пермская идентичность, как и ряд других локальных идентичностей характеризу-ется некоторой двойственностью. С одной стороны, мы видим, что быть пермяком – это жить и родиться в Перми, а с другой стороны – и в Пермском крае. Названия краевого центра и края совпадают, это накладывает свой отпечаток.

знаете, похоже на московскую проблему коренных и приезжих. В Перми она есть?

С одной стороны, конечно, есть. Тут не надо далеко ходить, чтобы подобные при-меры увидеть. С другой стороны, многие из приезжих гораздо охотнее принимают точ-ку зрения, согласно которой они уже приехали пермяками, что они такие же пермяки. Им легче принять точку зрения, потому что жили и родились в Пермском крае, чем то, что до приезда в Пермь они непонятно кем были и только тут стали пермяками. Они, конечно, были кунгурцами, лысьвенцами, чернушинцами. Но это предполагает сохране-ние старой локальной идентичности. Двум медведям сложно в одной берлоге. Поэтому человеку приходится все-таки выбирать – на данный-то момент он кто?

а может, даже и не приходится. В конце концов, 5 лет прожил – мы по опросам видим – уже пермяк. гораздо проще маску пермяка на себя надеть, как минимум, для того, чтобы окружающие не видели «деревенщину».

213

Это ведь не просто субъективное, это еще и объективное. Человек не просто живет, за эти годы действительно узнает город, обзаводится знакомствами, друзьями, рабо-той. Некоторые за это время успевают жениться и выйти замуж. То есть, в этим городе очень много важных, значимых событий происходит в жизни человека. Связь с городом становится в каком-то смысле более естественной, и не воспринимается как нечто на-вязанное.

может быть, посмотрим по-другому? есть ли в исследовании вопросы, кото-рые освещают тему, чем пермяки отличаются от жителей других регионов? может быть, мы здесь найдем какую-то особую пермскость.

Отдельно респондентам предлагалось оценить некоторые культурные характери-стики, сравнить пермяков с жителями других соседних регионов. Регионы выбирались соседние: Свердловская, Челябинская, Кировская область. Но исключались, нацио-нальные республики вроде Татарстана, Башкортостана, Удмуртии. Чтобы национальное не бросалось в глаза, не вытесняло все остальное. Что оказалось? По сути дела, только в отношении одного такого признака у пермяков существует единодушие. 80 % респон-дентов считают, что пермяков от жителей других соседних регионов отличает особая манера речи, пермский говор. Это знаменитые «Реальные пацаны» (смеются).

согласен с этим, потому что видел: когда министерством культуры и туристи-ческим центром маленьким тиражом была издана книжка «По-пермски говоря», она пользовалась огромной популярностью среди всех моих знакомых. расхваты-вали, как горячие пирожки.

Любой, кто более или менее поездил по стране, может привести немало примеров, которые эту заметность говора подтверждают.

«Так-то да» (смеются). Это из этой же книжки.

Что касается других культурных характеристик, там все гораздо сложнее. Во-первых, ни одна из них не набрала больше половины. Возьмем, например, такую культурную особен-ность, как манера одеваться. Только каждый четвертый респондент ее отметил. Как и пред-полагалось, женщины обращают на одежду внимание гораздо чаще, чем мужчины. Тра-диции и обычаи. Казалось бы, должны же быть свои? Но только 40 % отмечают, что есть какие-то традиции и обычаи, которые отличают пермяков от жителей соседних регионов.

214

Однако, андрей, давайте попробуем критически отнестись к этим данным. Откуда среднестатистическому пермяку знать о том, какие обычаи и традиции в свердловской области или челябинске?

Конечно, ниоткуда. Можно даже предположить, что из этих 40 % большая часть, по-проси их конкретизировать, ничего бы не назвала. Это ложное самоощущение. «Да долж-но же быть!» В конце концов, мы знаем также из истории на примере конструирования национальных идентичностей, что когда нации складывались, порой наблюдался серьез-ный дефицит отличий. Их можно придумать, изобрести просто потому, что они нужны. Тут есть над чем подумать нашим конструкторам. Это, кстати, тоже интересная тема.

а кто эти конструкторы-то?

Может быть, тогда сначала поговорить о том, кто будет заказчиком? Город? Он дол-жен уметь себя подать, конечно. Он должен выглядеть самобытным, оригинальным, если он хочет в современном мире преуспеть. Возникает вопрос, кто этим займется.

Та идентичность, которая сейчас существует, она, кстати, окрашена в положи-тельные или негативные тона?

И в положительные, и в негативные. При ответе на закрытые вопросы (с имеющи-мися подсказками) нельзя сказать, что преобладает только позитив или негатив. В прин-ципе, чуть больше позитива, хоть он не выражен ярко. Другое дело ответы на открытые вопросы (без подсказок). Тут положительные качества называются в два с лишним раза чаще, чем отрицательные. Сами себя, судя по ответам на открытые вопросы, пермяки воспринимают как людей дружелюбных, открытых, добрых, трудолюбивых, гостепри-имных, отзывчивых, ответственных. Из позитивных качеств (может быть, глубоко ве-рующие люди со мной не согласятся), выделяетсяо гордость. Отмечают, что пермякам свойственно особое чувство достоинства, особая гордость. Из негативных характери-стик чаще указываются грубость, низкий уровень культуры, пьянство, беспардонность, равнодушие, мрачность. Такое соотношение положительных и отрицательных само-оценок при ответе на открытые вопросы позволяет считать основную массу пермяков здоровыми людьми, не страдающими комплексами неполноценности, но одновременно лишенными чрезмерного самодовольства, способными критически оценить себя и свое окружение.

215

Помнится, этим летом в губахе проводили фокус-группы и общались с людьми, а там как раз реализовывался проект «Территория культуры». многие респонден-ты, особенно с высшим образованием, бюджетники, работники культуры говорили: «культурный проект, культурный проект – а на улицах грязь, в урны мусор не бро-сают, бросают прямо на дорогу» и так далее. Противоречивый образ получается. а если сюда добавить еще такой нюанс, как бытующее мнение о том, что Пермь – это такой тяжелый мрачный город, дыра, в которой все таланты пропадают… Осо-бенно это явственно видим на фоне екатеринбурга. чувствуется такое?

В ответах это не чувствуется. Вопрос напрямую о сравнении с другими городами не задавался. С другой стороны, по результатам наблюдений чувствуется довольно сильное ощущение, что Пермь за последние 15 – 20 лет очень сильно проиграла сво-им соседям по многим позициям. Вырисовываются некие перспективы для формирова-ния комплекса неполноценности. И метро в Казани появилось, и в Екатеринбурге есть, а в Перми нет, с аэропортом в Перми тоже все не слава богу. Или все эти проекты, будь то чемпионат мира по футболу, Универсиада, все мимо нас, мы везде по всем позициям проигрываем. И населения отток у нас более заметный…

что с этим будем делать? можно ли здесь что-то изменить?

Я думаю, можно и нужно. Если мы хотим, чтобы город не просто как-то доживал, а развивался, то эту унылую ситуацию нужно изменять.

надо вступать в активное соревнование именно в имидже.

В том числе. Но если ограничиваться только имиджем и не делать больше ни-чего, мы получим, скорее всего, историю, напоминающую гельмановские проекты. Мы понимаем, что дальнейшие перспективы развития Перми в постиндустриаль-ную эпоху будут связаны не только с промышленным производством на крупных предприятиях. Мы должны задействовать этот креативный класс, людей с высшим образованием. А вот тут-то и выясняется, что для людей богатых, состоятельных, для многих специалистов с высшим образованием локальная идентичность не ока-зывается значимой.

с одной стороны, в высших социальных слоях, среди людей, у которых гораздо больше шансов переехать в столицу, а то и за границу, за которыми

216

как раз и должна вестись охота со стороны региональных и городских властей, локальная идентичность менее развита. с другой стороны, по всем данным получается, что собственно содержание этой идентичности – «Пермяк это тот, кто здесь родился, кто профессионал, мастер своего дела» определяется таки-ми людьми, которые и так никуда не уедут, потому что ехать им некуда, никто их нигде не ждет.

У них реально ограничены возможности для мобильности.

Возвращаюсь к вопросу. как сконструировать такую измененную идентич-ность, которая, с одной стороны, опиралась бы на реальные чувства, а не на крас-ных человечков, которые особого отклика у населения практически не вызвали, скорее раздражение, а с другой стороны, это было бы востребовано более-менее успешными людьми, чтобы успешность здесь и оставалась?

Наверное, нужно находить некоторые точки, которые подчеркивали бы уникаль-ность, самобытность Перми, и вызывали бы яркие положительные эмоции. Напри-мер, если брать культурные символы, то это пермская галерея с ее многострадальной судьбой в вечной неопределенности. По большому счету, это ведь тоже культурный бренд, не просто достояние, а то, что может стать действительно культурным симво-лом в какой-то степени. Опять же, это историческое прошлое, Пермь – губернский город, в сравнении с тем же Екатеринбургом, например. Находить позитивы можно не только в дореволюционном, но и в советском прошлом.

Ой, там найдешь! Там «Пермь-36» вылезает, как символ лагерного края.

Если все делать вот именно так, тогда, конечно, позитив сформировать не удастся. Это будет идентичность, наполненная негативными стереотипами, что это край сидель-цев, зеков и так далее.

Понятно, что данные исследования – только начало большого долгого пути. Проект конструирования пермской идентичности – проект нужный. главное, что-бы на это был запрос и со стороны властей, и, во многом, со стороны общества. В запросе со стороны общества я не сомневаюсь, люди действительно стали ярче реагировать на любые проявления «пермскости».

217

В конце концов, даже люди, которые живут в интернете, встречая другие горо-да, достопримечательности и прочее, невольно интересуются: «а чем мы-то отли-чается от них, и есть ли что-то подобное у нас?» Для того, чтобы чувствовать себя более благополучно, отвечать бы на этот вопрос позитивно!

Олег лысенко

ответ Пермским Печориным,ЗАстрявшим в Пьесе горького «нА дне»

Что меня всегда поражало – так это неизбывная тяга едва ли не всякого предста-вителя пермской пишущей братии лишний раз лягнуть город, в котором он живет.

Начиная с 90-х гг., чего только я не наслушался от своих знакомых, гениев земли перм-ской, и возвышенных особ женского пола: мол, Пермь – это и черная дыра, высасыва-ющая творческие силы, и инфернальный город, отравляющий своим воздухом любое вдохновение, и столица гопников, гнобящих прекраснодушных интеллигентных маль-чиков со скрипочками. В общем, нормальному человеку тут жить нельзя. Лишний он тут, как Печорин посреди папуасов. Или как тургеневская барышня посреди обитателей ночлежки Алексея Максимовича. И ведь что обидно – когда это постоянно слушаешь, сам начинаешь верить! А заодно жалеть бедных интеллигентов: каково им среди хамов трамвайных жить приходится!

И только с течением времени стали у меня зарождаться сомнения. Сначала ока-залось, что тургеневские девушки, как правило, дуры. Особенно, когда становятся ма-ленькими начальниками. Потом оказалось, что стенающие гении масштаба, в основном, областного, а то и районного, так что и высасывать из них темным силам практически нечего. А вслед за этим и вовсе крамольные мысли в голову полезли: а что если это не пермский воздух их травит, а они этот воздух, того… портят?

Но есть правда на свете. Вот взялись люди за дело, и поставили вопрос ребром –

218

а кто, собственно, пермяком является, и кем этот пермяк себя считает. Провели иссле-дование, и спрашивали не записных резонеров, а обычных жителей города. Не все так позитивно получилось, конечно, но вывод-то успокаивает: в основном у нас здоровые люди, без «комплексов фрейдистских, право слово». И гордыми себя считают, и трудо-любивыми, и добрыми. Пусть эта гордость не байроновская, не печоринская, зато и мак-симычами брезговать в голову не придет. Пусть и доброта наособицу, иногда суровая, сумрачная даже какая-то, так ведь, чай, не Америка теплая, у нас чуть пошире улыбнул-ся – язык отморозил (встречал я и такую теорию…). Да и трудолюбивым себя считать полезней, чем лентяем. Глядишь, работать чаще начнешь…

Конечно, комплексов по-пермски тоже хватает. Вот, скажем, столичность. Каза-лось бы, в своей провинциальности, какая еще фанаберия может быть по отношению к приезжим? Ан, нет, оказывается, не слишком-то привечаем мы тех самых приезжих, кто из городков шахтерских гибнущих да из деревень полуразвалившихся к нам едет. Сами на москвичей тянем, что высокомерные, да наглые, а как к нам кто приедет, так в позу встаем, и сами того за собой не замечаем.

Не прошли даром и годы самобичевания. Сидит еще в нас, отравляет нас эта дурь, что пермяки ленивы, некультурны и равнодушны. Стокгольмский синдром какой-то. Нет, конечно, есть в городе и ленивые, и пьющие, и сволочи. Кто спорит. Но, как пел Влади-мир Семенович в одной сказке, «если поросенком вслух, с пеленок / обзывают, баюш-ки-баю – / даже самый смирненький ребенок / превратится в будущем в свинью…». Это предупреждение, классик реализма знал, о чем говорил.

А есть и позитивная программа, помните: «давайте восклицать, друг другом восхи-щаться…»? Сначала других убедим, что мы хорошие. Потом сами в это поверим. А там, глядишь, лет через…дцать, будет пермский папаша своего сынка учить: «запомни, сы-нок, ты в Перми живешь, а настоящий пермяк – это человек добрый, умный, и работать любит…». Есть такая надежда. «Человек – это звучит гордо!»

Даже на дне…

219

особенности Пермского ПредПринимАтельствА

Олег лысенко: как ты для себя определяешь, и как в науке определяется термин «предприни-

мательство»?

Ольга Андреева: Существует много определений, при этом каждая наука выбирает свою классифика-цию. Я предлагаю использовать классификации наи-более распространенные и понятные окружающим. В исследованиях очень часто предприниматели клас-сифицируются по двум группам: предприниматели до-бровольные и вынужденные.

Добровольные – это те, кто имел желание зани-маться таким видом деятельности. Предпринимате-ли вынужденные – те, кто не видел другого способа экономического существования в этом мире. Кроме того, если мы говорим о добро-вольном и вынужденном предпринимательстве, нужно обратиться к экономическим характеристикам: кто такой предприниматель, как его описывают.

Я предлагаю остановиться на самом универсальном определении предпринимате-ля. Предпринимательство – это любая попытка создания нового бизнеса.

Во всех формальных определениях можно найти подвох. если человек по-ставил ящик на центральном рынке и чистит обувь – он предприниматель?

Это предприниматель с точки зрения, которую мы вынесли в определение. Какими характеристиками должен обладать предприниматель? Это человек, который склонен рисковать. Он должен быть готов к экономическим неудачам, которые приводят к другим неприятностям.

у нас сейчас в обществе разворачивается такое направление как проектная деятельность. Это предпринимательство?

андрееваОльга Юрьевна

220

Я бы не стала относить их к предпринимательству, потому что здесь исчезает ха-рактеристика, с которой мы начали – риск. Человек, подающий заявки на грант, не обя-зательно будет человеком, который потерпит неудачу на рынке. А предпринимательство – рыночная деятельность. Если мы здесь вернемся к нашему определению предпри-нимательства и нашему чистильщику сапог на рынке, то предпринимателя мы должны описать еще и как человека, который обладает определенной ответственностью. Эконо-мическая ответственность – это ситуация, когда человек кого-то содержит. Например, семью, работников. Семью во вторую очередь. Потому что и наемный работник, который трудится на кого-то другого, он тоже содержит семью. Предприниматель истинный редко работает один. У него возникает ответственность перед людьми, с которыми он работа-ет. Это человек, который не может бросить дело просто так.

Переводя на более простой язык – наемный работник отработал, получил при-быль и ушел. Получило предприятие прибыль от его работы, не получило, не важ-но. Вынь да положь ему зарплату. хорошо. Поговорим о фрилансерах. Это пред-приниматели или нет?

Предпринимателями их можно считать, когда к фрилансерству добавляются до-полнительные характеристики. Кто такой фрилансер? Это человек, который не хочет ни от кого зависеть, кроме конкретной работы на определенный срок. В чем-то здесь есть определенная параллель с предпринимателем. Но чтобы разделить фрилансера и предпринимателя, я предлагаю дополнить характеристики предпринимателя. Кроме ответственности за работников и принятия на себя риска, предприниматель – это чело-век, у которого есть какой-то юридический статус. Если фрилансер работает не один, от него зависят другие люди, он уже может считаться предпринимателем. Третья харак-теристика связана с имуществом. Предприниматель для своей работы обязан его иметь и уметь управлять своим имуществом.

Берем таксистов. Таксист – фрилансер или предприниматель?

Таксист – это человек, который имеет машину, которая соответствует требованию пассажиров, он должен за ней ухаживать, содержать ее. У него есть инвестиционная со-ставляющая, поэтому здесь мы видим предпринимателя. Если он нелегально работает, тоже предприниматель, но теневой предприниматель.

221

Предпринимателем часто называют любого бизнесмена. любой ли человек, который вкладывает свои деньги куда-то, может называться предпринимателем? есть ли граница между предпринимателем и акционером, например?

Между предпринимателем и акционером есть граница. Предприниматель – это не просто человек, который получает деньги из выгодного источника. Чаще всего он сам это дело создал. Предприниматель не может заниматься делом, в котором он ниче-го не понимает. Здесь есть еще и эмоциональная связь. Инвестор, который деньги от-дал под чье-то руководство, получает, возможно, больший доход. Он не будет считаться предпринимателем ни в науке, ни в исследованиях. Раз уж мы заговорили о разделении, мы можем выделить еще два типа предпринимателей, опираясь на их значение для эко-номики: это предприниматели-инноваторы и предприниматели-традиционалисты. При-веду теорию известного ученого Шумпетера, который описал инновационную деятель-ность как специфическую деятельность предпринимателя. Когда предприниматель создает новый товар, новый рынок, находит новую группу потребителей. Тем не менее, предприниматель может заниматься традиционным бизнесом, и он тоже будет предпри-нимателем.

В нашем обществе к предпринимателям отношение сложное, двойственное. Об этом можно судить по выборам. В бюллетене один кандидат написал, что он ру-ководитель предприятия, другой – предприниматель. Предприниматель сразу про-игрывает при прочих равных. итак, зачем нужны предприниматели в современном обществе?

Вопрос не праздный. Несмотря на то, что нашему законному предприниматель-ству уже более 30 лет, образ предпринимателя очень двойственный. Можем рас-суждать о предпринимателях в общем. Не о том, что думают наши соотечествен-ники, а о том, какое значение он имеет для экономики и как о нем думают в мире. У предпринимательства есть универсальные функции, и есть функции, которые приоритетны в конкретной стране. Есть функции, значимые в экономической сфере и в социальной сфере. Начнем с экономических. Первичная функция – это создание разнообразных и мобильных рабочих мест. Предприниматель в начале деятельности редко может привлечь большое количество работников, но он все равно создает ра-

222

бочие места. Вторичная функция – предприниматели обеспечивают с помощью нало-говых выплат бюджет. Она вторична, потому что в устойчивой экономике считается, что предпринимателей должно быть много, все равно они маленькие. Налогов они платят меньше, чем крупный стабильный бизнес. А предпринимателей мы восприни-маем как малые компании, иногда – небольшие, средние. Очень значимая экономи-ческая функция – именного малого предпринимательства – это инновации. Малый бизнес очень часто создается под какую-то новую идею. Классические примеры – это новый бизнес в гаражах (он используется и вместо офиса и вместо производственной территории) в Америке. Сколько оттуда вышло популярных, рентабельных, востребо-ванных идей! Европа характеризуется тем же самым, просто в Европе семейный биз-нес. А в Америке больше распространено объединение друзей, которые собрались, что-то придумали и начали реализовывать. Это все делается на начальном этапе за маленькие деньги. Я хочу напомнить показательный момент в истории Facebook: когда они решили зарегистрировать свою компанию, они не знали, где найти 1000 долларов. У нас сейчас для большинства людей 30 тысяч рублей – не такая большая сумма или проблема, где их взять. Тем более под хорошую идею. В экономике эта инновационная функция очень важна. Но есть еще и социальная функция, которая как на Западе, так и у нас востребована. Во-первых, это функция самозанятости. Предприниматели – это люди, которые придумывают для себя дело, кормят, в первую очередь, себя и свою семью.

Вторая значимая функция – это рабочие места для других людей. Они дают места людям, которые устраивают его по своим профессиональным характеристикам. Приду-мывает, как бизнес расширять. Прибегает не к государству, а сам ищет себе работников.

Третья функция, тоже очень важная, я ее назвала бы социально – культурной, это функция создания чувства свободы. Ощущение свободы задает и создает важные жиз-ненные стратегии, потому что только предпринимательство позволяет человеку в эконо-мической сфере чувствовать себя независимым.

Функция свободы и независимости характерна и для другой деятельности. Напри-мер, для профессионалов. Потому что, если человек профессионал, даже если он рабо-тает по найму, он тоже чувствует себя свободным и независимым. Но предприниматель

223

отрывается от этих профессиональных навыков. Он, имея ответственность за других, обязан регулярно принимать решения. Он создает иную жизненную стратегию, что важ-но для общества.

Проще говоря, прослойка предпринимательства распространяет на все соци-альные группы эту ценность свободы?

Да. Она ее создает, поддерживает, распространяет. Пожалуй, это главные функции. Дальше мы можем посмотреть по странам, как эти функции представлены на разных территориях. Обратимся к исследованиям, которые проводятся по программе «Глобаль-ного мониторинга предпринимательства» в 55 странах мира. Страны разделены на 3 группы: инновационно – ориентированные страны, эффективностно – ориентирован-ные, ресурсно – ориентированные страны. Инновационно – ориентированные – это США и Западная Европа. В них всегда очень активное движение вперед. Эффективностные – Россия и Китай. Ресурсные – африканские страны, страны Ближнего Востока.

мы говорили о разных функциях, которые предприниматели выполняют в мире. а в Перми, какие функции выполняют предприниматели? зачем они нужны?

Я бы остановилась сначала на характеристиках российских предпринимателей, потому что здесь можно, опираясь на российские исследования, провести интересную параллель: похожи ли пермские предприниматели на российских предпринимателей в целом. Доминирующее количество предпринимателей России за последние годы – это люди в возрасте до 35 лет.

а сколько предпринимателей в россии?

Есть разные оценки. По данным 2011 г. предпринимателей примерно 1,8 миллиона человек. Это я говорю о зарегистрированных единицах.

Тут же по всем сми пришла информация о том, что многие закрылись.

Да, более 300 тысяч закрылись.

а вообще это были реальные предприниматели?

Да, они были реальны. И это были самозанятые предприниматели, микро-предпри-ниматели, люди, которые кормили семью.

224

Если снова говорить о характеристиках, то есть второй тип предпринимателей, это те, которые занимаются несколькими видами деятельности. Они могут где-то ра-ботать наемными работниками, а в свободное время они занимаются бизнесом. Им сложно платить большие налоги. Иногда сложно из-за финансовой ситуации, а иногда сложно морально. Им кажется, что государство забирает у них слишком много. И они уходят в тень. Те, которые были предпринимателями формально и только числились в качестве статистической единицы, закрываются, потому что им это стало совершен-но не выгодно.

Основная масса – это молодые. Это те, кто начинает бизнес. Среди опытных пред-принимателей есть деление по возрасту до 35 лет и до 46 лет, их количество примерно одинаковое. Есть люди старшего возраста, но там процент начинает резко падать. Те, кто начинает бизнес в 50 лет – это единицы.

Дальше посмотрим на образование. Здесь наблюдается интересная динамика. В предыдущие годы было много людей со средним и незаконченным высшим образова-нием, сейчас число предпринимателей со средним образованием уменьшается. Сейчас предприниматели – это люди, которые имеют незаконченное высшее и высшее образо-вание. Очень мало людей без образования, потому что очень трудно без специальных знаний, приходится срочно учиться.

можно ли сказать, что высшее образование повышает возможность того, что человек станет предпринимателем?

Нет, нельзя. Потому что, если мы говорим, кто у нас становится предпринимателем, то в первую очередь говорим о характере. Человек должен понимать, что он рискует, как он рискует. У него должно быть понимание риска. Иначе он очень быстро становится банкротом. Второе, это человек должен быть ответственным. Если он готов отвечать за себя и за других, он будет предпринимателем, независимо от образования. Тот же Билл Гейтс, уже ставший притчей во языцех, не имеет высшего образования.

рациональность какая-то нужна?

Рациональность предпринимателей определяет их выживаемость. Все, кто не уме-ет считать деньги, очень быстро становятся бывшими предпринимателями. Хочу здесь отметить интересную особенность российских предпринимателей, описанную в иссле-

225

дованиях. Чем ближе к настоящему моменту, тем меньше предприниматели начина-ют использовать новые технологии. Такая наблюдается тенденция. Хотя мы говорили о том, что предприниматели – это инноваторы. У нас люди предпочитают использовать проверенные технологии. Может быть, технологии не очень свежие, эффективность у них невысокая. Зато с ними все понятно. Распространение свежего и нового у нас в России замедляется. Инновационных идей мало. Мы сейчас не будем говорить, по-чему мало. Мы просто констатируем. Их мало, как доведенных до бизнеса, так и за-имствованных. Если где-то есть новая технология, ее опасаются использовать. А по-чему? – это хороший вопрос. Но не ко мне. У нас большой элемент традиционализма, мы будем пользоваться проверенным понятием. Традиционность очень ярко в России выражена.

на мой взгляд, предприниматель – это не совсем нормальный человек. кто добровольно на себя лишние ри-ски возьмет, лишние проблемы и про-чее. чем предприниматель отличается от нормального человека?

Этот ответ я бы разделила на две части. Первая – о том, какой у них стиль жизни. Во второй части можно будет по-говорить о пермских предпринимателях, чем они характеризуются.

Сначала – о глобальном, о стиле жизни. Стиль жизни предпринимате-лей лучше описывать в зависимости от того, добровольный это предприни-матель или вынужденный. У вынужден-ного предпринимателя более сложные условия, которые заставили его быть предпринимателем. У него стиль жизни

226

более «приземленный». Этот человек должен много работать. Вообще предпринима-тель – это человек, у которого работа не в квадрате, а в кубе. Потому что как только предприниматель оставляет свой бизнес на кого-то, он перестает быть предпринима-телем, он становится рантье, инвестором. Он теряет контроль. Стиль жизни предпри-нимателей вынужденных может быть не очень ярким. А добровольные предпринимате-ли очень часто попадают в ту сферу общества, которую социологи называют средним классом. Или, если предприниматель очень успешный, то попадает в прослойку выс-шего класса.

Здесь стиль жизни проявляется в особом оформлении места жизни. То есть, это со-ответствующее жилье: либо хорошая квартира, либо дом; соответствующий стиль одеж-ды. Здесь отметим интересный момент, который в последнее время заметен и в Перми: так как предприниматель олицетворяет собой свободу, он может в некоторых случаях, одеваться не в дорогих модных домах, он может быть достаточно демократично одет. Да, джинсы, водолазка.

спортивный костюм…

Нет, спортивный костюм даже в пермском предпринимательстве считается особой характеристикой. Джинсы – да, водолазка – да.

То есть, когда я вижу человека, вылезающего из джипа в спортивном костюме – это особая группа предпринимателей?

Одежда маркирует человека. Чтобы все, кто знает, понимали, ребята – я свой. Одеж-да разная бывает. Если мне нужно себя презентовать перед кем-то, я надену костюм определенной марки, а если я предприниматель, я работаю, я оденусь демократично. В стиль жизни входят места учебы детей. Детям стараются дать хорошее образование, позволяющее им в дальнейшем найти хорошую работу.

Ориентированное на практику или в общем понимании хорошее образование?

Здесь опять сложно дать общую оценку. Потому что в России вопрос об образова-нии не устоялся. Мы можем найти пример, когда родители хотят дать детям образование, похожее на свое. А иногда говорят: «Я зарабатывал свой хлеб потом и кровью, а ты вы-бирай, что тебе нравится».

227

Я не рискну сейчас описывать, куда отдают детей учиться. Просто говорю – образо-вание детей входит в этот стиль жизни. Это хорошее образование по разным категори-ям. Там должны соответствующе дети учиться вместе. Приличная среда, разносторон-нее образование. Помимо образования, это еще и места отдыха. Если предприниматель не может позволить себе самому отдыхать регулярно, он старается, чтобы семья от-дыхала хорошо, насыщенно. Для предпринимателя характерен дробный отдых. По не-дельке. Предприниматели не могут себе позволить длинный отдых. Даже если они уез-жают, то берут с собой всевозможные средствами связи, едут, обложенные всяческими гаджетами, которые они смогли с собой вывезти. Машины у этой группы тоже соответ-ствующие – хорошие, удобные. Я сейчас описываю характеристики среднего класса. У высшего класса все то же самое, только более высокого качества.

и вот еще, кстати, одна характеристика предпринимателей, которую я хо-тел бы выделить. Вряд ли предприниматель покупает себе машину за максималь-но высокую цену, которую он может себе позволить. скорее всего, это будет раз-умная покупка, которую надо будет разумно обслуживать, а деньги надо в бизнес вкладывать.

Да. Обычно наоборот делают новички. Кризис во многом подправил представление предпринимателей о том, как надо вести дела.

а чем предприниматель отличается в быту? рассказываю конкретную исто-рию: в моем подъезде сломался домофон. Дверь хлопает, доводчик не работает, ходят все кому ни попадя. и вот двое мужчин из подъезда собрались, обходят квар-тиры, собирают деньги на новый домофон. мы сперва решили, что это мужчины с первого этажа, которые больше всего от незащищенности подъезда страдают. Оказалось, нет: те, кто живут на первом этаже, даже денег не сдали. Оказалось, деньги собирали два предпринимателя. Это что, повышенная ответственность даже на уровне бытовых вопросов?

Это умение решать проблемы разными способами. И решать проблемы, не напи-сав жалобное письмо кому-то, а решать проблемы здесь и сейчас. Предприниматель – это человек, который в первую очередь опирается на свои силы. «Я сделаю это сам и проконтролирую». То есть, не просто брошу идею. Предприниматель – это все-таки

228

человек, которому не сидится на месте. Это человек, который понимает, что кроме него, никто не сделает.

Помимо прочего, понятно, есть люди и в других сферах, которые так же относятся к жизни. Но больше среди предпринимателей. Здесь я бы хотела немного переключить-ся на то, как выглядят пермские предприниматели, какие у них характеристики.

Сначала пару слов о предпринимателях Перми, относящихся к бизнесу в сфере IT-технологий. Мы знаем, что этот пермский бизнес, как и во многих городах России, вы-рос практически на пустом месте. Потому что брать у соседей было просто нечего. Мы можем назвать их особенными, т. к. в некоторых других сферах предприниматели брали «плохо лежащие» готовые ресурсы. Тем не менее, пермские бизнесмены в разных сфе-рах имеют общие черты. В других городах эти черты тоже, скорее всего, присутствуют, но в Перми мы их точно наблюдаем. Первое. Так как предприниматели – люди, уверен-ные в себе, многие из них не боятся контролирующих организаций. Они говорят: «Ну, придут проверяющие и уйдут. Решим проблему на месте, или что с меня возьмешь, я же маленький, не крупная организация. Перееду в другое место». Считается, что самые большие проблемы у тех, кто связан со сферой питания или с детской сферой.

научились «решать» проблемы?

Конечно, определенная степень коррупционности в предпринимательстве есть. Она никуда не делась, и не видеть ее мы не можем. Второе. Предприниматели в Пер-ми очень плохо чувствуют конкуренцию во многих сферах. Они говорят, да, конкуренты есть, но они нам не мешают. Это говорит, в том числе, об отсутствии инновационности. Здесь мы можем найти этому объяснение. Инновации рождаются, когда ты понимаешь, что тебе дышат в спину. А когда у тебя все размечено, риск не так велик, бизнес ста-новится более размеренным. И еще один момент: среди пермских предпринимателей, особенно мелких, практически никто не стремится к расширению. Их устраивает тот раз-мер, те профессиональные сегменты, группы потребителей, с которыми они работают. На чужую поляну они сильно заходить не спешат. Эта стабильность пересекается с тра-диционными идеями.

Страхи, конечно, тоже есть. Кстати, они характерны и для Перми, и для Пермско-го края. Самые крупные – два страха. Это страх Москвы – придут москвичи и все ку-

229

пят. И проблема иностранцев – иностранцы придут, и не будет у нас никакой жизни. Дополнительные опасения, что называется, вслух, как проблема – это непрозрачность бизнеса, отсутствие понятных путей решения проблем, правил бизнеса, нет понятных процедур. Пермские предприниматели – изобретатели. В каждом случае придумывают, как решить проблему.

Видимо, отсюда страх перед расширением? «Я здесь, на своей территории по-нимаю, как все работает, а вот залезу туда, еще неизвестно, что случится»…

Да, возможно. И дополнительное обстоятельство, вследствие которого расширение вызывает сложности – это нехватка кадров. Все говорят: «Вот, я нашел сейчас работ-ников, я понимаю, что с ними делать. А где взять новых, если старые уйдут, я не знаю, где мне искать новые квалифицированные кадры?». Проблема кадров производствен-ных и менеджерских – она точно существует. Отсюда есть специфика в Пермском крае, особенно среди опытных предпринимателей – они мастера на все руки. Если для Перми характерна специализация по деятельности, по навыкам, то в крае, в небольших горо-дах, поселениях, люди должны уметь все. Они – мастера-универсалы. И швец, и жнец, и на дуде игрец. Сам бухгалтер, сам и починить что-то могу, и управлять чем-то могу.

Есть еще одна тенденция, она общая в России и она меня немного удивила, когда я ее увидела – безработные очень мало стремятся в предприниматели. Вот ты спраши-вал, кто может стать предпринимателем, кто этот человек? Вынужденное предпринима-тельство – это не всегда направление, в котором движутся безработные.

У нас стала реализоваться тенденция западного мира, западной экономики в кото-рой человек, потерявший работу, не обязательно будет открывать свое дело. Он часто стремится сесть на шею государству, получать пособие. Это характерно и для Пермско-го края, у нас ведь проблемы с территориями, которые называются моногорода, где за-крылись градообразующие предприятия.

значит, программа, которую проводила служба занятости, выдавая пособия безработным на открытие своего дела, была бессмысленна?

Я не могу назвать ее бессмысленной, потому что я знаю примеры, когда по этой программе люди действительно открывали бизнес. Им давали вначале чуть больше 60 тысяч на работника. Если ты проработал больше года, ты не возвращаешь эти день-

230

ги. Я знаю лично людей, которые стали предпринимателями. Но они не разрослись. Это была полезная попытка, и сейчас другие государственные ведомства продолжа-ют по другим программам поддерживать начало предпринимательства. Но сказать, что это был толчок к тому, чтобы у нас тут как грибы после дождя возникли ИП, нельзя, к сожалению.

Давайте подведем итоги нашего разговора, сделаем общее резюме нашей темы.

Предпринимателей надо любить, ценить. Я сразу вспоминаю свое детство и моло-дость. Как сложно было что-то нужное купить, достать. Не будет предпринимателей – у нас будет один магазин на микрорайон. Где мы будем одеваться, что мы будем есть, где мы будем после восьми вечера покупать продукты? Предприниматели все-таки эко-номически очень украшают нашу жизнь.

константин Титов

ложные «белые»

Как было авторитетно сказано в одной из передач, любые определения бинарны, то есть предполагают внутреннюю оппозицию. Мы определяем предпринимателя

через противопоставление некому иному. Да и сам предприниматель должен увидеть свое отражение в зеркале не-предпринимателя. Кто же может выступить в роли такого «зеркала»?

Казалось бы, ответ очевиден: предпринимателю от века противопоставлен наемный рабочий. И в этом зеркале можно увидеть те его черты, которые описаны гостьей прог-раммы. Описаны исчерпывающе, поэтому лишь кратко повторюсь.

Во-первых, важнейшая из этих черт выражена в известных строчках, которые я предлагаю признать гимном предпринимателей: «А без меня, а без меня здесь ниче-

231

го бы не стояло!» Ни магазина, ни мастерской автосервиса. Правда, на этот гимн претен-дуют еще какие-то там строители и вроде бы, еще сексопатологи. Но не о них речь. Речь о людях, создавших дело. Во-вторых, это готовность к риску: успех не гарантирован, а квартира заложена. В- третьих, на предпринимателе полная ответственность: никто за тебя ни о чем не подумает.

В этом смысле предприниматель полностью противопоставляется наемному ра-бочему, который ничем не рискует, который, включая станок, не думает о том, а отку-да, собственно, электричество, который не принимает решений и за себя и за других, и не несет за них ответственности. Как говориться: «Кончил смену…»

Эти характеристики предпринимателя не могут не вызвать восхищения и уважения. Так подросток смотрит на всякого рода джеки чанов, горнолыжников-сноубордистов и прочих: «Я тоже так хочу, и я тоже так буду!». И как может старается, тренируется, потеет. То есть, вроде бы предприниматели, наделенные такими качествами, должны быть той самой референтной группой, которой подражают и чьи ценности присваивают как свои собственные. В том числе, и главные – свободу и ответственность.

Но «отношение к предпринимателю у нас «двойственное», – разочаровывает нас го-стья передачи. Почему же предприниматели не являются референтной группой, почему ценности свободы ими так и не посеяны в нашем обществе? Почему не стали они двига-телем этой самой грандиозной «культурной инновации» для насквозь патерналистского русского этноса?

Ну, во-первых, всем известно, что предприниматели – это вовсе не те люди, о ко-торых говорила гостья передачи. Предприниматели – «хозяева жизни», которым «все дозволено». Известно, что они ничего не создают, а все украли вместе с Чубайсом. Вот у них-то гораздо больше подражателей.

Проблема здесь заключается, на мой взгляд, в терминологической путанице, когда «в миру» словом «предприниматель» обозначают сущности совершенно раз-ные. Это как в лесу: только опытный грибник определит ложный гриб. Ведь внеш-не (по внешним проявлениям стиля жизни), предприниматель и этот «загадочный кто-то» – неразличимы. Те же иномарки, те же дома. Только у «ложных» иномарки дороже и дома выше.

232

Кто же эти «ложные»? Недавно услышал, что на Рублевке живут чиновники. А я-то думал – «буржуи». Но в этом случае недоразумение разрешить легко. Сложнее другой случай, когда сходство не ограничено внешней атрибутикой. Когда мы видим «как бы бизнес», вернее, «как бы видим» бизнес. Ну, это как в России времен, к при-меру, Николая I. Вот стоит предприятие. Как в Ливерпуле. Один в один. Планировка здания та же. Оборудование – то же (кстати, из Ливерпуля и привезенное). Мастер хо-дит в камзоле и с трубкой (кстати, и мастер, и трубка, и камзол – оттуда же). Ну, пол-ная идентичность. Ан нет. Только опытный «грибник» подскажет, что это тупо поместье, пожалованное хозяину государем «за службу верную», и где крестьяне отрабатывают барщину вместо полевых работ по неизбежно редуцируемым ливерпульским техноло-гиям. И хозяин этого «предприятия» никакой не предприниматель. Ибо ничегошеньки он не создавал, никакой ответственности (в нашем смысле) не несет, а риск у него один – что дядя его, действительный статский советник такой-то, в результате петербургских интриг от должности своей может быть отставлен, и не видать тогда тендеров (прошу прощения, казенных заказов) как своих ушей!

А вот история из наших дней. Жил да был предприниматель. Настоящий. «Фирму» имел, как положено. Маленькую, но растущую. И вот росла фирма, росла и доросла до уровня, когда надо ехать в Москву договариваться. Как у нас водится. Вроде непри-ятное это дело, не дешевое, но вернулся наш предприниматель – окрыленным. Вернул-ся со словами: «Ребята! Как здорово быть в тусовке!». Его заворожила происходящая там магия, когда «как по мановению» решались нерешаемые вопросы, пожимали руки могущественные новые «друзья» … И вернулся наш герой с блеском в глазах. И пере-стал быть предпринимателем.

Кем же он стал? Давайте разберемся. Приложившись к образу св. Макса Вебера, воспользуемся благодатью метода идеальных моделей и возьмем идеальный случай, «чистый», так сказать, вариант. Итак, «поляну» нашему герою отгородили, конкурентов подвинули. Вот тебе территория (отрасль, сегмент…)! И приходят потребители, и платят, и получает наш герой… Что получает? Прибыль? Но прибыль она бывает «на». На вло-женный капитал. А этот доход с какого-такого капитала? И тут всплывает страшное слово – «рента». Да не простая рента, а феодальная. И стареет наш предприниматель

233

на глазах как в фильме ужасов, обретая все более и более архаичные черты. Как в «Му-мии» какой! Вот уже и самое святое – право собственности – дряхлея и разлагаясь, воз-вращается в глубокое средневековье и становится условным: пользуйся, пока верность хранишь новообретенному сеньору.

И та самая поездка в Москву, она ведь тоже проходила по очень древнему сце-нарию, когда приезжал такой «институциональный предок» нашего героя к будущему сеньору, становился на колено и вручал ему кусок дерна, символизирующий его соб-ственность. Его землю. Сеньор собственность забирал и тут же отдавал обратно, но уже только с правом пользования – dominium utile. А dominium directum оставлял за собой. Но взамен давал нечто большее. Ведь после баскетбола с дерном складывал наш герой-рыцарь молитвенно руки, а сеньор своими ладонями их накрывал. Домиком. Крышей. А мы-то знаем: это кое-чего стоит! А потом произносил наш герой «оммаж», то есть клятву верности: мол, «падла буду, если…» и т. д.

Кстати «оммаж» – это от слова homo, т. е. «я теперь твой человек».

Я не знаю, происходят ли такие ритуалы сейчас (надо бы у Анны Чириковой спро-сить, она-то как исследователь неформальных технологий точно знать должна), но по-лагаю, что происходят. В другой форме, и не в церкви, а в сауне. Но это не важно. Важно, что наш предприниматель, подрастая, перестает быть предпринимателем, а становит-ся неким анти-буржуазным, «феодальным типом». Утверждаю это, а в свидетели беру Шляпентоха и Кордонского…

…Но наш фильм ужасов продолжается. Жути нагоняет то обстоятельство, что фе-одализм то у нас не простой, а российский, образца Московского государства! Это там, за рубежом, благородные вассалы, а у нас «слуги государевы». И это уже и не фео-дализм вовсе, а еще более «древний демон» – восточно-деспотический. Ведь если он «государь на своем государстве», то есть хозяин, полный собственник всего вокруг, то кто его слуга? Слуга тоже собственность, то есть… холоп. Но не тот, что двор ме-тет. Холоп государев в сапожках сафьяновых по повыту похаживает, на всех прочих как на грязь посматривает. Мушкенум недоделанный, Хаммурапи ему в глотку! Семя крапивное! Беда наша российская неизбывная! Самоподдерживающаяся институцио-нальная матрица, – придумал же ее Дуглас Норт на нашу голову!

234

Вот она, эта матрица, и самоподдерживается, превращая наших предпринимателей в своих антиподов, и по этим-то антиподам о предпринимателях и судят. Вот главное недоразумение эпохи!

А тот предприниматель, который настоящий, то есть тот, кто до «оммажа» еще не до-рос, но еще не загнулся? Он являет собой тип вовсе непрезентабельный. Раньше он назывался «частный предприниматель». Все бы хорошо, но подвела наша страсть к аб-бревиатурам: получилось ЧП, «чрезвычайное происшествие». Тогда решили, видимо для благозвучности, переименовать его в «индивидуального предпринимателя». Но и тут «тени из прошлого» (аббревиатуры) взяли свое. «Ипэшник» тоже звучит как-то не ре-спектабельно и вместо слова «ипешник» на свет появился… «ИПЕЦ».

Лично я считаю, что это аллюзия на слово «купец», но многие над моей наивностью посмеиваются. Чего они посмеиваются? Что они имеют в виду? Не иначе как перспекти-вы развития предпринимательства в России…

235

кАк ПрАвильно ПроводитьоПросы общественного

мнения?

Виктор Бурко: Вы позволите 15 секунд потратить на один момент, который имеет отношение к нашей

передаче? В анонсе прозвучало, что я являюсь пред-ставителем пермского отделения Российского обще-ства социологов.

Олег лысенко: Даже председателем.

Да, я просто хотел бы эти 15 секунд потратить на то, чтобы поблагодарить «Эхо Москвы» и вас как ве-дущего за то, что я, благодаря вашей программе, узнал очень много интересных людей, к сожалению, не чле-нов Российского общества социологов. Я был очень удивлен, узнав, что есть у нас такие интересные люди, с которыми лично мне хотелось бы в дальнейшем по-работать.

Давайте начнем. чем отличаются социологиче-ские исследования и опросы общественного мне-ния?

И там, и там социологи имеют дело с мнением. Но социология общественного мнения имеет все-таки свой специфический объект и субъект.

Я бы тут призвал на помощь первопроходца изуче-ния общественного мнения Бориса Андреевича Груши-на. Он говорил, что общественное мнение – это органи-

Бурко

Виктор александрович.Кандидат социологических наук, доцент кафедры социоло-гии и политологии Пермского Национального Исследова-тельского Политехнического Университета (ПНИПУ).С 1992 по 2007 г руководитель сектора социологического мо-ниторинга Пермской областной (краевой) администрации.Сфера научных интересов – социология общественного мнения, социальные процессы и развитие человеческого по-

тенциала.victor-burko@yandex.ru

236

ческий продукт общественной жизни, некое коллективное суждение, которое возникает в процессе и результате весьма сложной коммуникации, публичной дискуссии. При этом необходимо еще соблюдение определенных условий, чтобы общественное мнение сформировалось. Поэтому когда мы имеем дело просто с социологическим опросом, то не всегда эти данные удовлетворяют таким условиям.

Правильно ли я понял, что общественное мнение – это уже сформировавше-еся, устоявшееся мнение, которое существенно влияет на поведение людей? ар-тикулированное, выраженное в словах. а социологическое исследование, когда оно ведется – тут, может быть, мы касаемся вопросов, которые в сознании людей на данный момент не актуальны, на втором-третьем плане, а то и вовсе задним фоном присутствуют.

Вы совершенно верно начали говорить. Я сказал, что должны существовать еще не-которые условия. Первое – общественный интерес. Второе, с этим согласны социологи, изучающие общественное мнение – элемент дискуссионности должен быть вокруг этого объекта общественного мнения. Третье условие – компетентность людей, или, как гово-рил известный социолог, который занимается общественным мнением, Гавра Дмитрий Петрович, возможность информационного потока по предмету. Если все эти условия – общественный интерес, дискуссионность, компетентность – соблюдаются, тогда фор-мируется то самое, что называется общественным мнением.

а можно привести пример таких вопросов, которые напрямую относятся к об-щественному мнению, из вашего опыта?

Думаю, на слуху у всех такие объекты общественного мнения, как «За кого вы буде-те голосовать? Пойдете ли вы на выборы?» Здесь соблюдаются все три условия. Обще-ственный интерес, дискуссионность, люди думают, за кого голосовать. И возможность информационного снабжения, обеспечения объекта. Листовки, информация существуют всегда. Второй пример, который впрямую связан с общественным мнением – маркетин-говые опросы. Как правило, те люди, которые проводят эти опросы, пытаются показать актуальность того продукта, который они рекламируют. Вокруг них дискуссию пытаются показать, чем полезно, чем не полезно. И информационная составляющая тоже – ли-стовками или всякими рекламами. Но, в принципе, таких примеров можно набрать мно-

237

го. Каждый слушатель, я думаю, может вспомнить те вещи, которые вызывали обще-ственный интерес, дискуссии и были информационно доступны.

В этом смысле общественное мнение выступает самостоятельным фактором политической и экономической жизни?

Безусловно. Общественное мнение – это как воздух или, как Остап Бендер говорил, воздух, который на нас давит, но мы его не видим. Общественное мнение существо-вало всегда, как только социум организовался, в разных формах с разными ролями, функциями. Непосредственно заниматься изучением общественного мнения люди стали буквально, по данным историков социологии, в конце XIX – начале XX века. Самый яркий пример – эпизод, когда Джордж Гэллап в 1936 года вступил в конфликт с известным журналом The Literary Digest, который в течение 10 – 15 лет очень точно предсказывал результаты президентских выборов Соединенных Штатов Америки. И в 1936 году он так-же опубликовал свой прогноз, а Гэллап параллельно провел исследование по своей вы-борке… У The Literary Digest была выборка 2 миллиона подписчиков, которые прислали свои анкеты, а у Гэллапа была выборка порядка 2 тысяч. Он опубликовал две колонки – какой результат опубликует The Literary Digest и свой прогноз. После чего редактор The Literary Digest тут же хотел подать в суд на Гэллапа, потому что на кону стоял престиж журнала. Но когда выборы прошли, обнаружилось, что прогноз Гэллапа относительно результатов выборов оказался правильным в отличие от прогноза The Literary Digest. И суд так и не состоялся.

То есть гэллап доказал правомерность тех инструментов, которые он исполь-зовал?

Совершенно верно. Тогда, конечно, не было такого широкого использования мето-дов исследования общественного мнения, например, не использовалась так активно фо-кус-группа, но, тем не менее, уже сам институт изучения общественного мнения встал на ноги.

и с тех пор триумфально шествует по планете.

Да, кроме России, в которой он впервые появился в 1960 году, когда уже упомяну-тый мной Борис Андреевич Грушин при «Комсомольской правде» организовал институт общественного мнения на общественных началах. Я считаю, это заложило основы буду-

238

щего ВЦИОМа. Кстати говоря, Борис Андреевич был заместителем директора ВЦИОМа, когда он организовался.

Понятно. Все-таки я полагаю, что, несмотря на достаточно ранний для нашей страны старт в 1960 году, в полной мере изучение общественного мнения – это уже перестроечные и постперестроечные годы.

Тогда это просто активно вылилось на страницы печати, на радио, в телевидении. Тогда-то как раз возник феномен, с которым я постоянно в своих беседах со студентами, на своих лекциях борюсь. Именно тогда стали путать понятия «социолог» и «специалист по изучению общественного мнения».

Если говорить о хорошем социологе, профессионале, то, конечно, он может быть хорошим специалистом по изучению общественного мнения. Но на Западе, как я ска-зал, все началось намного раньше, и там потом разделили эти специальности. Там есть социологи, а есть так называемые «поллстеры», от английского слова poll, которое озна-чает, в том числе, «выборы», «подсчет голосов». Это специалисты, которые очень четко знают правила опросов общественного мнения, используют демографические данные, статистические данные, какие-то математические инструменты, привязанные конкретно к общественному мнению.

Надо сказать, что об этом еще говорил, если мне память не изменяет, где-то в конце 1980-х годов Борис Андреевич Грушин. Он в статье о двух подходах к изучению обще-ственного мнения, как раз написал, что есть один подход, так называемый зондажный, тот, что «поллстерами» как раз делается, а есть подход социологический, который за-ставляет специалистов понять, а почему образовалось такое общественное мнение? Какие функции оно несет? Я хотел подчеркнуть, что, может быть, у нас еще не сформи-ровался институт «поллстеров». По крайней мере, среди тех специалистов, к которым я с уважением отношусь у нас в Перми, есть и хорошие социологи, и хорошие «поллсте-ры». Но все-таки я бы не путал опрос общественного мнения с просто социологическим опросом, это немножко разные сферы изучения социума.

Поэтому сегодня мы говорим только об общественном мнении, пытаемся по-нять работу «поллстеров». В названии передачи был вынесен вопрос, может быть,

239

парадоксальный: «а отражает ли опрос общественного мнения то самое обще-ственное мнение?»

Понятно, что если бы не отражало вообще, то зачем бы опросы тогда были бы нужны? В большинстве случаев опрос общественного мнения проводится на чьи-то деньги, и тот человек, который эти деньги платит, заинтересован в полу-чении качественной достоверной информации. на каком основании опрос обще-ственного мнения может быть признан достоверным, адекватным, валидным, ре-презентативным?

Думаю, я не открою Америку, если скажу, что самое главное условие достоверности результатов опросов общественного мнения – профессионализм той команды, которая занимается этими опросами. Отсюда вытекают и вещи, связанные уже с техникой про-ведения опросов общественного мнения. Во-первых, правильное составление, извините за выражение, выборки – той группы людей, которая будет подвергнута опросу. Пояс-ню. Допустим, глава города хочет понять, как относится население города к его работе. Для главы города важно мнение взрослого населения, которое имеет право голосовать. Но, предположим, все население – это 700 тысяч человек. Безусловно, ни один социо-лог не возьмется их опрашивать. Поэтому есть такое понятие – выборка. Выбрать надо из этих 700 тысяч человек определенное количество людей, которые будут своего рода микропортретом этих 700 тысяч. Что это значит? Там будет пропорциональное этому числу – генеральной совокупности, количество мужчин, женщин, молодежи, пенсионе-ров, рабочих и так далее. Как добиться того, чтобы выбрать нужных людей?

Социологи и математические статистики давно уже сказали, что самый лучший ва-риант – вероятностным случайным путем взять и отобрать из этих 700 тысяч нужное количество. Мы сейчас не говорим, какое, 10 тысяч или тысячу, но нужное количество надо отобрать. Но представьте, разве у нас в Перми можно получить список из 700 тысяч взрослого населения?

как минимум закон о защите личной информации срабатывает.

Даже избирательная комиссия вам не даст такого списка. Поэтому опыт проведе-ния опросов привел к определенным технологиям. В частности, есть такая технология квотного отбора людей из общей совокупности. Мы берем данные статистики, Росстата,

240

и видим, что молодежи надо столько-то, среднего возраста столько-то и уже даем зада-ние нашим помощникам, как мы их называем, интервьюерам или анкетерам, чтобы они именно эту группу отобрали. Но я сказал только об одном параметре – возраст. Надо учитывать еще пол, образование. Эти все, по-научному их называем, квоты должны быть соблюдены в нашей выборке. Будет ли это тысяча человек, 5 тысяч, 10 тысяч. Есть еще одно условие, когда интервьюер или анкетер идет искать, он должен пойти в опре-деленное место. Ведь, например, в Перми 7 районов. Нельзя, чтобы вся эта тысяча была опрошена в одном из районов. То есть еще одна квота – это территориальное располо-жение. Это тоже определенная стратификация. Я уже не говорю о ситуации, когда мы в администрации опрашивали жителей Пермского края. Безусловно, отличается мнение жителей Березников и Чайковского, хотя и те, и эти городские жители. Мы должны были это учитывать.

Выясняется, что в опросе самое главное не количество опрошенных, хотя у нас ведь обычно так, да? «сколько опрошенных? О, тысяча, значит, все хорошо». Важ-но соблюдение пропорций.

Виктор Бурко: Хочу, чтобы слушателям было понятно: когда говорят о репрезента-тивности, то надо понимать два ее аспекта. Один аспект, о котором мы сейчас говори-ли, чтобы все слои населения были представлены в нашей выборке, так называемая репрезентативность. Есть еще так называемая количественная репрезентативность. Она уже подразумевает ту самую ошибку, о которой чаще всего и говорят, не понимая, что качественная репрезентативность тоже влияет на точность результатов, о которой вы спрашивали.

сильно подозреваю, что большинство людей, которые так или иначе сталкива-ются с результатами опроса общественного мнения, не зароется в учебники, чтобы посмотреть и высчитать формулу по теории вероятности для определения коли-чества опрошенных. Для ориентации приведем хотя бы одну-две цифры. чтобы получить данные с ошибкой, например, 3 – 5 %, сколько в Перми примерно долж-но быть опрошено, если речь идет об опросе всех жителей Перми? Я понимаю, что пытаюсь сейчас профессионала загнать в жесткие рамки радийного стиля.

241

Виктор Бурко: Все нормально. Я не знаю, насколько я просто или научно буду объ-яснять, но та же математическая статистика вывела формулу, что если генеральная совокупность и общее количество жителей свыше 5 тысяч населения, то ошибка этой репрезентативности будет зависеть не от общего количества. Это может быть 10 тысяч, 100 тысяч, миллион. Ошибка будет зависеть от количества выборки – тех людей, кото-рых вы будете опрашивать. И вот здесь статистическая погрешность будет для всех ви-дов выборки одинакова.

мы говорили, что количество опрошенных зависит от двух факторов…

Первый фактор статистический, второй экономический. Предположим, приходит за-казчик и говорит: «Вот, мне надо в городе Перми опросить». Социолог или «поллстер», специалист по изучению общественного мнения, должен задать статистический вопрос: «Дорогой заказчик, а с какой точностью вы хотели бы получить результаты нашего опро-са?» Заказчик человек серьезный, говорит: «Как это с какой? С самой максимальной! Не меньше одного процентного пункта, плюс-минус…»

Тогда социолог спокойно достает соответствующую таблицу, в которой указана по-грешность в 1 процентный пункт и выборка, на которой эта погрешность достигается. И они видят, что там, условно говоря, надо опросить 10 тысяч человек, чтобы получить погрешность в один процентный пункт. Тогда социолог задает второй, экономический вопрос: «Уважаемый заказчик, а хватит у вас денег, чтобы провести опрос 10 тысяч че-ловек?» И тут они начинают уже экономические переговоры, которые выводят на то, какое количество респондентов надо опросить.

Хорошо, что вы задели этот вопрос. В стереотипе многих людей, которые просто слышали о социологических опросах, железно сидит установка, что есть такая цифра, сколько надо опросить в городе Перми, в Пермском крае. Называют мне проценты – 1 %, 5 % и так далее. Я с этим постоянно пытаюсь бороться и доказать, что это не научный подход. Я сейчас не буду раскрывать другие особенности подхода к определению вы-борки, но такого процента не существует. Все зависит от точности результатов, от того, какие группы должны быть включены, и от экономических, технических факторов.

мы можем назвать какие-то цифры, размеры выборки, которыми обычно опе-рируют, например, московские организации?

242

Виктор Бурко: Там самые разные цифры, у них обычный еженедельный опрос около 2 тысяч. Это Фонд «Общественное мнение», то же самое относится к ВЦИОМу, пример-но такие же цифры. У того же ФОМа есть «Геопроект», там они по всей России прово-дят опросы, порядка 30, если мне не изменяет память, тысяч респондентов. У того же Гэллапа общеамериканская выборка около 3 тысяч. Бывает, по специальным заказам для большей точности, выяснения результатов по каким-то отдельным местностям, вы-борка специально увеличивается именно по этим группам, чтобы иметь возможность сравнить – например, Урал с Кавказом и так далее. Все зависит от конкретной задачи. Поэтому, повторяю еще раз, не может быть заранее установленной цифры на все случаи жизни при проведении опросов общественного мнения.

Пермяки все-таки чаще всего сталкиваются с результатами опросов обществен-ного мнения в средствах массовой информации, правильно? какая-нибудь уважае-

мая газета публикует – опрос пермяков был проведен, вы-яснилось, что такой-то про-цент пермяков считает так-то, а такой-то процент считает совсем наоборот… Применительно к такой по-даче информации, все-таки, чтобы нормальный человек мог ориентироваться, сто-ит ли доверять такому опро-су или нет?

Спасибо за то, что вывели на эту проблему. Если бы наш с вами разговор был бы лет 10 тому назад, мне было бы достаточно сложно ответить на ваш вопрос с точки зрения

243

нормативов. Сейчас полегче, потому что существует документ, федеральный закон «О выборах депутатов Госдумы», принятый в 2005 году. В статье 53 этого закона гово-рится о том, каким условиям должны удовлетворять данные социологических опросов, опубликованные в СМИ, чтобы им можно было, как вы говорите, верить. Этих условий несколько. В частности, первое – кто проводил данный опрос? Обязательно должно быть указано. Далее, на какой выборке? Я напоминаю, это та часть населения, которая со-ответствует пропорционально генеральной выборке. С какой погрешностью? Об этом я тоже говорил выше. Дальше, очень важное условие, которое в 90 % не соблюдается. Должна быть точно указана формулировка вопроса и формулировка ответов, если во-прос носил характер закрытый, то есть были предложены варианты ответа. Не хочу сказать ничего плохого обо всех журналистах, но нередко бывает так, что они берут из данных опросов общественного мнения какую-то часть, которая интересна для них, и интерпретируют ответы в том ракурсе, который им интересен. Ради бога, вы можете интерпретировать так, но перед этим поместите полную формулировку опроса и ответа. Вот эти условия. Дальше – каким образом был проведен опрос? То ли телефонный, то ли поквартирный, то ли уличный…

чем они отличаются? Я имею в виду, не по технике. с точки зрения достовер-ности есть отличия по этим трем видам?

Я бы начал отвечать на этот вопрос с того, что все зависит от предмета опроса или, как мы говорим, объекта общественного мнения. Если объект общественного мнения носит интимный характер, условно говоря, о наркотиках речь идет, пьянстве, то, безус-ловно, уличный, даже в какой-то степени и телефонный вносит очень большую погреш-ность, что влияет на искренность ответов.

Пожалуй, здесь в большей степени может помочь анкетирование, когда человек остается один на один с анкетой, ему дают достаточное время, чтобы подумать над отве-том и так далее. Один аспект. Если этот вопрос сформулирован достаточно сложно и так далее, то опять же на улице получить искренний ответ затруднительно… Хотя опять же уличные опросы тоже имеют право на существование, первопроходец уличных опросов у нас в России Леонид Кесельман, ленинградский социолог, получал достаточно адек-ватные результаты о достоверности, которые потом подтверждались выборами. Я хочу

244

сказать, что достоверность, конечно, зависит от формы опроса, но и от того, о чем идет опрос, кто проводит опрос.

у нас ведь чаще всего политические рейтинги публикуются, да? Тут что лучше, уличник или квартирник?

Однозначно сказать нельзя. Если нам надо знать ответ на два вопроса «Пойдете вы на выборы?» и «За кого будете голосовать?», можно проводить уличный опрос. Он проводится быстро, оперативно, но тут тоже нужна определенная технология. Это про-сто звучит – «уличный опрос». Но здесь должны быть квоты, условия, места, контроль за интервьюерами и так далее. Но если нам позволяют время и условия, я бы лучше провел поквартирный.

Виктор александрович, вы сказали, когда публикуются данные опроса обще-ственного мнения, там должна быть указана статистическая погрешность. 3 %, 5 %. как читать эту ошибку, что она означает?

Виктор Бурко: Давайте тоже на примере, чтобы слушателям было понятно. Допу-стим, у нас кандидаты «А» и «Б». Кандидат «А» заказывает опрос и говорит: «Достаточ-ная ошибка, учитывая экономические возможности, 5 процентных пунктов». Для этого достаточно опросить 400 человек, давайте проводите опрос. В результате проведенного опроса мы получаем результаты. Не учитывая затруднившихся ответить, берем за 100 % тех, кто ответил, за кого будет голосовать. Получилось у нас, за кандидата «А» будут голосовать 53 %, за кандидата «Б» – 47 %. Разница здесь в 6 %, она превышает погреш-ность, и поэтому мы можем заказчику сказать: «Да, вы лидируете». Но представим себе ситуацию, когда за кандидата «А» проголосовал 51 %, за кандидата «Б» – 49 %. Разница между ними 2 %, а у нас погрешность 5 %. Следовательно, мы не имеем права говорить заказчику: «Вы на данный момент лидируете». «Вы примерно одинаковы, в пределах 5 %, плюс-минус».

скажите, когда я сам провожу опросы, очень часто кто-то из заказчиков или людей, которые знакомятся с результатами, говорят: «господи, а с чего вы решили, что все люди, которые отвечают на ваши вопросы, говорят правду? лич-но я никогда бы правды не сказал!» Я, конечно, им отвечаю, почему мы на это рассчитываем: «Опыт показывает, что выборы или динамика роста продаж под-

245

тверждают эти данные, соответствуют нашим результатам». а как вы бы ответи-ли? и все-таки, как интерпретировать это? кто-то может соврать.

Во-первых, социологические данные, полученные в результате опросов и обще-ственного мнения, и по другим исследованиям, носят вероятностный характер. Что ка-сается достоверности результатов, тут надо две проблемы решить. Первая – когда мы планируем опрос общественного мнения, мы должны понять, насколько те темы, кото-рые выносятся, и знания об этих темах, дадут возможность людям достоверно сказать об этих фактах? Если люди о них ничего не знают, то, безусловно, ваши результаты будут недостоверны. Я в начале передачи сказал, что проблема должна быть актуальной, дис-куссионной, информационно доступной. Вторая проблема заключается в профессиона-лизме социолога. Он должен эту проблему таким образом превратить в инструментарий опроса, в вопрос, чтобы вольно или невольно не провоцировать человека на неправиль-ный ответ. Грушин говорил – надо добиваться того, чтобы высказанное общественное мнение было адекватно общественному мнению, существующему реально.

Теперь о критериях. Как же посмотреть, насколько достоверно на самом деле то мне-ние, которое респондент высказывает? Первый критерий, по-моему, вы о нем говорили – это если мы говорим о политических исследованиях, исследованиях предвыборной ситуации – это результат выборов или рост продаж. Мы можем уже задним числом потом посмотреть, насколько тенденция этих опросов приближалась к реальным результатам.

Труднее ситуация, которая не может быть документально отслежена. Например, опрос общественного мнения, связанный с ценностями, целями в жизни. Подобного рода достоверность может быть каким-то образом проверена, если мы будем сравни-вать результаты наших опросов с результатами опросов других достаточно авторитет-ных компаний, служб изучения общественного мнения, которые примерно на такой же выборке проведены и примерно в это же время.

Если мы видим определенное совпадение, корреляцию, мы можем говорить, что наш инструментарий выявил достоверные сведения. Но еще раз говорю, что главный крите-рий достоверности – это профессионализм всей команды, не только социолога, который формирует программу, инструментарий, но и интервьюеров, операторов и так далее. Известный западный специалист Ноэль Нойман как раз говорила, что самое слабое зве-

246

но в проведении опросов общественного мнения – это звено «интервьюер-респондент». Если здесь порвется, то вся цепочка вылетает.

У меня твердое убеждение, сложившееся в результате наших многолетних опросов, что на работу интервьюеров надо отбирать, как космонавтов. Не каждый человек может быть хорошим интервьюером, очень много особенностей. Я, конечно, немножко преуве-личиваю, но безусловно должен быть определенный отбор. Работа интервьюеров тоже должна оцениваться достаточно хорошо, чтобы результаты были достоверные. Я не буду углубляться в особенности работы интервьюеров, но на достоверности это очень сильно сказывается.

Внешние социально-экономические обстоятельства могут повлиять на ис-кренность?

Безусловно. Во-первых, общая обстановка в той местности – насколько она связана с предметом опроса? Например, в каком-то районе проводится опрос по поводу канди-датов. Вдруг во время проведения этого опроса кандидат совершает определенный ком-прометирующий поступок, причем поступок кандидата существенно сказывается на жи-телях. Поэтому, когда интервьюер приходит к жителю данной местности и спрашивает об этом кандидате, то здесь могут быть две реакции – или человек резко закрывается и не хочет что-то плохое сказать, или наоборот. Да. Или общая политическая обстановка – одно дело, когда проводятся опросы в боевых условиях в Чечне… Это было несколько лет назад, я знаю, московские коллеги проводили там опросы. Даже специфика местной культуры сказывалась на достоверности. И другое дело в Москве, где люди достаточно открыто свое мнение высказываюсь. И, конечно, я уже говорил, что тема тоже влияет на достоверность.

есть еще одна важная тема. как вы считаете, все ли результаты опросов обще-ственного мнения стоит публиковать? зачастую мы видим, что они могут служить для манипуляций или еще для чего-то, особенно когда они недостоверны. Ваша позиция в этом вопросе?

Если отвечать на этот вопрос сегодня, он будет отличаться от ответа лет 20 назад, когда результаты опросов общественного мнения просто глотались. А сегодня, мне ка-жется, несколько преувеличено внимание к тому, что результаты опросов общественно-

247

го мнения сильно влияют на поведение. Конечно, влияние оказывают, но это влияние мне кажется не очень существенным.

Другое дело, я считаю, что опросы общественного мнения, касающиеся проблем населения, должны быть доведены до населения. Но во многом в наше рыночное, ад-министративно-вертикальное время это зависит от заказчика. Если заказчик будет счи-тать, что публикация результатов, проведенных по его заказу, в отрицательную сторону повлияет на его имидж, то, конечно, он не будет публиковать. Хотя я еще раз говорю, не всегда это правильно.

Особенно это относится к публичным политикам. Другое дело маркетинговые, там есть коммерческие выгоды, интересы. Еще, может быть, касаясь этого аспекта, мо-мент, когда публикуют ложные результаты опросов общественного мнения – это просто недобросовестные люди делают. Я об таких случаях просто не стану говорить и анали-зировать такие поступки.

Я бы просто сказал, что надо тем, кто может участвовать в опросах общественного мнения, заказывать опросы общественного мнения как можно шире и чаще это делать. Это поможет и самим заказчикам, и нашему пермскому российскому гражданскому об-ществу. Информация об опросах общественного мнения повышает уровень политиче-ской компетентности людей.

александр казанков

ПрАвильный ответ

Интересно, правда, друг-читатель? Ничего не напоминает? Вот-вот, и мне тоже: «Сего месяца 18 дня в зале Благородного собрания состоится общедоступная и ув-

лекательная лекция приват-доцента Варшавского университета П. Н. Застебловского «Особенности питательно-выделительных циклов усоногих рачков тропических ареалов обитания». По завершении лекции состоится благотворительный базар, все сборы от ко-торого будут направлены на нужды увечных воинов».

248

Для тех, кто имеет хотя бы отдаленное отношение к науке и образованию, великая эпоха Просвещения, похоже, все еще не закончилась. Эти люди по-прежнему убежде-ны, что публике интересно то, чем они занимаются в своих библиотеках, лабораториях, архивах. И вот, наш Социолог спрашивает Пуллстера о том, как производится выборка. А тот в ответ разражается лекцией, «коротенько, минут на сорок». Народная мудрость гласит, что зануда – это тот, кто на вопрос «Как дела?» начинает отвечать – как дела. Добавлю: а еще тот, кто, спрашивая «Как дела?», рассчитывает в ответ услышать как именно дела.

А публика, тем временем, зевает в кулачок и переключается на другую волну, либо просматривает таблоиды и сайты – в спешке, никогда не нажимая кнопку «Еще по теме». Она как лошадка мохноногая – «торопится, бежит». Ей не интересно все то, что не при-носит немедленно пользы («Я ежедневно пью «Активию» от Dannon – и ощущаю необык-новенную легкость»), все то, что не удивляет, не развлекает, не пугает, в конце концов. Одна моя дальняя родственница, довольно долго проработавшая в журналистике, все-рьез утверждала, что публикация, которую прочтут все, должна называться «Наркоман ограбил людоеда, пообедавшего педофилом». Но, пожалуй, главный вопрос, который мы должны себе задать, любознательный читатель, будет выглядеть так: «Да существу-ет ли она теперь, эта публика?».

Почему бы и нет, куда она денется – та самая общественность, мнение которой же-лает изучать «по правильной выборке» уважаемый Пуллстер? Она всегда была, есть и будет – скажет наш малосведущий современник. Он глубоко убежден в том, что все было всегда, а это вовсе не очевидно. Публика, общественность (в современном смыс-ле) – явление относительно молодое. Если сомневаешься, друг-читатель, сними с полоч-ки и перечти Юргена Хабермаса. Например «Структурные преобразования в публичной сфере». Если верить многоумному автору, то для появления публики необходимо не-сколько условий. Попробуем систематизировать.

Первое (главное) – наличие значительного количества людей, имеющих независи-мые от государства источники дохода. В смысле – не чиновников. Не получателей коро-левских пенсий и синекур. Не держателей земли от казны. Но и не наемных работников, не находящихся в услужении. Автономных, самодеятельных товаровладельцев.

249

Второе условие – эти люди должны регулярно общаться в доступных для всех ме-стах, специально для этого предназначенных – в кофейнях, салонах, театрах, банях, жур-нальных и газетных редакциях и т. п. В конце концов, вести постоянную переписку друг с другом.

Третье условие – у этих людей предполагается достаточно высокий уровень обра-зования, осведомленности и заинтересованности в самом широком спектре вопросов: от моды до финансовой политики, от военного дела до новинок живописи.

Если сложить все вместе, мы получаем ранний, домонополистический капитализм XVII – XVIII веков. Вот тогда-то в Европе действительно появилась публика, и укрепился вредный предрассудок насчет всемогущего, суверенного общественного мнения. В са-лонах создавались и гибли репутации, рождались идеи и проекты, возникали и руши-лись карьеры, приобретались и растрачивались состояния, осуществлялись сложней-шие матримониальные комбинации… Как это делалось – блестяще показал великий российский писатель, граф Лев Николаевич Толстой в первой главе «Войны и мира». Рекомендую.

А между тем, очень скоро это самое «общество» (светское, или просто – «свет»), которое формировало мнение, стало быстро прокисать и съеживаться, да и исчезло – примерно за сто лет. Виной тому – объективная экономическая динамика, и, прошу про-щения, – победоносное шествие демократии. С массовыми политическими партиями и, главное, – вездесущими средствами пропаганды и агитации (дедушками и бабушками наших СМИ).

Оцени иронию истории, друг-читатель: именно тогда, когда «общество» исчезло – его мнение стали исследовать. Это логично. Если раньше достаточно было посетить десяток парижских салонов или лондонских клубов – и картинка была, как на ладони, то теперь это стало просто невозможно. И рассказанный Пуллстером бородатый анек-дот про поединок Джорджа Гэллапа с журналом «The Literary Digest» – из этой эпохи. Да, у журнала было два миллиона подписчиков – приличных людей. Но голосовать-то ходят не только приличные люди…

Парадоксально, но факт – опросы общественного мнения являются его надгробным памятником – хотя бы потому, что извлекает из «общества» мнение, о котором – ах, ах,

250

увы… не догадывается само «общество». И происходит это так называемое «мнение» прямиком из телевизора – а откуда еще? Да к тому же – оно самому «обществу» не ин-тересно.

Пикантность ситуации в том, что Пуллстер это знает. Но он знает также и то, что у каждого человека есть две вещи – с трудом заработанный рубль и гарантирован-ный конституцией голос в количестве одной штуки. И вот это-то богатство у сограждан нужно изъять, не прибегая к насилию и чтя уголовный кодекс…

И это, только это, и ничего кроме этого Заказчика опросов «общественного мнения» не интересует.

Эх, пойду-ка я с горя выпью… «Активии» от Dannon.

251

грАждАнскАя Активностьв Перми и ПрикАмье

Олег лысенко: сегодня тема у нас достаточно актуальная, поводов для нее мно-го, и звучит она так: что такое гражданский активизм, особенно в нашем ре-

гионе? мы видим, что в последние месяцы действительно в средствах массовой информации эта тема муссируется в самых разнообразных аспектах. Тут, конеч-но же, и политические события, и процессы, вызванные «законом об иностран-ных агентах». Это и события последних нескольких лет, когда огромное количе-ство людей, так или иначе, оказалось подхвачено волной протестного движения. но в то же время тема гражданского активизма, конечно, гораздо шире. на мой взгляд, давно созрел повод поговорить всерьез о том, что такое гражданская ак-тивность, гражданский активист.

мы начнем классически, с определения: кого мы называем гражданским ак-тивистом?

Сергей Пономарев: Термин «активист», «активизм», действительно, очень не-однозначный и крайне сложный, многогранный, запутанный. Это как слово «триггер», которое сразу запускает огромное количество смыслов. Мы проводили собственное исследование, как раз недавно наш центр закончил большую работу. Исследование про-ходило с марта по ноябрь 2012 года, оно было достаточно масштабным, мы охватили около 20 регионов Российской Федерации. Кроме того, параллельно с нами работали также международные команды Венгрии, Боснии и Прибалтики. Мы изучали новые виды активистской деятельности. Было взято больше ста интервью, заполнено больше сорока анкет, около трех таких мозговых штурмов прошли, еще целый ряд мероприятий по по-воду исследования.

И мы пытались понять, что же собой представляет этот новый тип активиста, кото-рый появился в России как раз где-то, примерно, с лета 2010 года, после того, как про-шла гражданская эпопея по поводу тушения лесных пожаров.

252

Огромный вал, пул людей начал заниматься само-организацией, люди пытались помочь друг другу. Вол-на была сначала, потом начала развиваться, потом немножко схлынула, потом, соответственно, события декабря, когда прошли политические протесты в Мо-скве. Что это за новое явление? Нам с ним было инте-ресно разобраться.

Действительно, очень сложно выбрать фундамент, составляющий основу активизма. Много очень по этому поводу спорили, но для нас принципиальным оказался личный поступок, то есть некое конкретное активное со-знательное действо, когда человек выводит себя из сво-ей частной жизни в публичное субъектное простран-ство. Вот вам классический пример. Есть такой Федор Горожанко в Санкт-Петербурге. У него просто в один непрекрасный день марта начала течь крыша. И вместо того, чтобы как-то жаловаться или еще чего-то чинить, он взял и вывесил эту проблему в интернет. Собрал во-круг себя друзей и знакомых, у которых была тоже та-кая проблема, организовал карту, вывесил. И все, и он вышел на этой волне, люди стали к нему обращаться, писать о проблемах, он начал заниматься проблемами ЖКХ. И вот его занесло, он заводит ресурс http://зали-вает. спб.

Тем самым, помогая большому количеству лю-дей. а теперь, Виталий, ваша версия, кто такой граж-данский активист?

Виталий Ковин: Я хотел бы обратить внимание на то, что термин «активист», «активизм», как правиль‑но сказал Сергей, относительно новый. Обычно тех

ковин Виталий сергеевич.Кандидат исторических наук, доцент кафедры всеобщей истории, заместитель декана исторического факультета ПГГПУ. Сфера научных инте-ресов: выборы, политические партии, общественные движе-ния, гражданское общество. Автор научных публикаций по темам электорального пове-дения, политической культуры и региональной идентичности. Координатор пермского пред-ставительства Ассоциации «ГОЛОС», член правления АНО «Гражданские ценности в образовании», член комиссии по общественному (граждан-скому) контролю при Обще-ственной палате Пермского

края.kovinvit@gmail.com

253

людей, которые занимались такой гражданской актив‑ной деятельностью, у нас было принято называть либо общественниками, либо правозащитниками. Это люди, которые, как правило, либо являлись членами, либо ор‑ганизаторами каких-то общественных институтов, ин-ституций, организаций, НКО и так далее.

но термин «общественник» еще с советских вре-мен такой термин существует. что заставило отка-заться от термина «общественник» и перейти к тер-мину «гражданский активист»?

Потому что те люди, о которых говорит Сергей, как правило, не создавали и не создают каких‑то устой‑чивых организационных, зарегистрированных, оформ‑ленных объединений. Это, насколько я понимаю, в луч‑шем случае – инициативные группы, которые держатся и поддерживают свою деятельность, свою активность, официально не регистрируясь.

Более того, люди, которые занимаются именно вот такой гражданской деятельностью, очень часто не на-зывают себя активистами. Мы обнаружили больше 15 толкований, пониманий и смыслов того, что люди вкладывают в термин «активист». Они предпочитают го-ворить: «правозащитник», «волонтер», «доброволец», «общественник», еще как-то там, но вот слово «акти-вист» не прижилось пока.

После событий на Манежной и на Болотной площа-ди, после выступления Pussy Riot, термин «активист» приобрел уже более политическую окраску. Вот Pussy Riot – активистки в чистом виде. Те, кто устраивают митинги на Болот-ной – тоже активисты, и у них идентификация однозначная – они активисты. То есть тер-мин «активист» стал более политически окрашенным как раз в связи с этими событиями.

Пономарев

сергей Витальевич.Эксперт Центра гражданского анализа и независимых иссле-дований (Центр ГРАНИ)Ассистент кафедры политиче-ских наук Пермского Нацио-нального Исследовательского Политехнического Универ-ситета. Менеджер просвети-тельского направления. Ведет исследования по направлению «Мониторинг деятельности ор-

ганов исполнительной власти».ponomarev@grany-center.org

254

Условно говоря, словосочетание «политический активист» уже устойчивое. Оно, на‑сколько я понимаю, тоже достаточно давно существует. Вот то, что называется «граж‑данский активист», что в центре «Грани» исследовали, неполитическую гражданскую активность – это действительно новое явление. И оно с пониманием активизма, как пре‑жде всего политического действа, вступает в некую конфронтацию.

Люди не все готовы называть себя активистами. Возможно, я предполагаю, опаса‑ясь, что под этим будут прежде всего понимать политическую деятельность.

Поэтому термин «гражданский активист» – это, скорее, аналитический термин, который охватывает большой спектр явлений вот от тех старых общественников и до тоже уже старых правозащитников, которые корнями чуть ли не к диссидент-скому движению восходят, и заполняет тот самый вакуум между ними. Все-таки получается, что мы объединяем этим понятием любые формы активности, кото-рые направлены на решение какой-то цели. В Перми направления этого граждан-ского активизма отличаются от направлений в целом по стране или имеют тот же самый спектр?

Нет, я думаю, спектр примерно тот же самый. Более того, скорее Пермь задает не-которые мейнстримовские направления. То, что у нас здесь появляется, демонстрирует, что мы впереди планеты всей. По большому счету, основные гражданские тренды у нас есть: защита общественных территорий, защита интересов социальных групп, способы сбора средств самые разные – наш «Дедморозим» тут, конечно, замечательно себя про-являет. Есть поиск пропавших детей, помощь перед лицом стихийных бедствий, зеленое движение, развитие интернет-активизма – и в этом ряду наш Street Journal, допустим. Многие другие проекты тоже являются лидирующими в разных областях. Есть досуговые практики, движение автомобилистов и прочее, прочее. Все эти движения представлены в Перми точно так же, как в России.

Когда мы пытались охарактеризовать, что же общего и различного между ними есть, обнаружилось что активисты невероятно разные. Они находятся в разных идейных лагерях: от классических либералов до жестких консерваторов. Есть общество «Мемо-риал», оно может называть себя активистами. Есть кургиняновцы, «Суть времени», ко-торые тоже считают себя активистами.

255

и вы тоже считаете их активистами?

Так или иначе. Они по-разному познают мир, среди них есть и гуманитарии, и тех-нари, и естественники. У них сложно выделить какой-то определенный возраст, соци-альный статус, материальное положение. Но вот в чем они схожи, это, как минимум, поведенческий прорыв, выход в публичное пространство, вытаскивание себя за уши из болота частной жизни, так или иначе – это публичность.

Что дали политические протесты? Невероятнейшее просто разнообразие публич-ных активностей, чего в России давным-давно не было.

Получается, что активисту мало решить проблему в своем подъезде, ему нуж-но это сделать достоянием гласности?

Да, с помощью Интернета, через радио, через телевидение. Это то, чего не хвата-ло. Это участие в общественных объединениях, это желание применять свои знания, умения, профессиональные навыки помимо основной работы, реализовываться за рам-ками «дом-работа». Ходить в какие-то третьи места, третьи площадки, где можно себя реализовывать и удовлетворять потребность в изменении мира и желании жить полной жизнью. Активизм здесь выступает как мотив самореализации. Более того, некоторые его рассматривают даже как вариант гражданской карьеры, построения именно карье-ры, но не в чистом виде. Это, вроде, такой окольный путь.

Происходит приобретение символического капитала, уважения, новых связей, такая форма досуга.

В том числе, да. Ты вот отдельно заявляешь о себе, отдельно проталкиваешь свое мнение, оно какое-то необычное, важное, и это тоже дает самоощущение созидания.

Но только, как я понимаю, досуг не в смысле развлечения.

А применительно к Перми можно вспомнить Дениса Галицкого. Вот как раз человек, химик по образованию, начал заниматься градозащитной деятельностью, отстаивать, бороться с генпланом, защищать интересы жителей.

и кто знает Дениса галицкого как химика! (смеются). Вот это и показательно: мы даже не знаем, химик он или экономист. мы все его знаем, как активиста.

256

Виталий, что можете добавить к социальному портрету активиста, который мы сейчас стали набрасывать?

Ну, мне представляется, что есть все‑таки особенности. Условно говоря, можно вы‑делить несколько поколений активистов. Если мы активистами называем всех, кто так или иначе ведет активную гражданскую деятельность, то есть «первая волна», так называе‑мая «старая». Это пермские общественники, правозащитники. Всем достаточно известные фигуры, организовавшие в свое время первые правозащитные организации. В их числе Пермская гражданская палата, ПРПЦ, «Мемориал» тот же самый, центр «Грани».

Это люди уже состоявшиеся, сделавшие ту самую общественную гражданскую ка‑рьеру. Они чрезвычайно профессиональны в этой сфере и пользуются большим авто‑ритетом.

Они похожи на этих, нынешних, и есть ли у них отличия? Я вижу одно отличие. если не все, то многие представители этой первой волны 90-х ассоциировались с имиджем политических деятелей. многие из них начинали свою карьеру с по-пыток какого-то политического участия, а уже потом они перешли в сферу сугубо гражданских проектов, в этот третий сектор. аверкиев – тому пример.

Похоже, так, действительно, и было. Мы все помним эти перестроечные годы. И ак‑тивная политическая жизнь породила много разных партий, общественно‑политических движений. Потом у участников наступило определенное разочарование в этой всей де‑ятельности. Другие увидели, что на самом деле актуально и перспективно для разви‑тия гражданского общества заниматься, прежде всего, правозащитной деятельностью. Тем более в условиях наступившего государственного безвременья.

Проблем в этом направлении было просто поле непаханое. А чрезвычайная востре‑бованность активизма объяснялась тем, что государственные органы и структуры были фактически бездейственны. Но кто‑то должен был оказывать помощь гражданам, в ко‑торой они нуждались. Отсюда появилось множество правозащитных приемных самых разных спектров и направлений. Постепенно тогда и стал складываться пермский бренд: Пермское гражданское общество, Пермь – гражданская столица.

Это с начала 90-х до какого времени? как мы можем выделить время первой волны?

257

До середины 2000-х, я бы, наверно, так определил.

Согласен. Потом начались изменения в этой сфере гражданской активности, свя‑занные с тем, что стал меняться сам политический режим. И некоторая реакция на дей‑ствия со стороны политического режима отчасти способствовала политизации и ро‑сту общественной правозащитной деятельности. Тогда у нас как раз появился термин «гражданская политика». Неполитическая политика, связанная с гражданским влияни‑ем, попыткой оказать гражданское влияние на политические процессы, которые проис‑ходили в регионе. Вот тогда появились первые коалиции. А то, что происходит сейчас, действительно совсем новое явление. И количественно, и качественно. Если посмотреть в общем спектре НКО, которые зарегистрированы у нас в Перми и Пермском крае, по‑рядка 4500 организаций в Пермском крае зарегистрированы как НКО, из них более 2000 – в Перми. Подавляющее количество – профсоюзные, спортивные, ветеранские.

но они в сферу гражданского активизма не сильно-то и попадают.

А гражданских активистов у нас обычно называли общественниками и правозащит‑никами. Нынче таких организаций 20 – 30 наберется. Они устойчивые, они существуют уже больше 10 лет. Там уже существует постоянный штатный состав.

Это первая волна, такая профессиональная волна активистов, деятелей.

Правозащитников.

Таких гражданских мастодонтов.

хотелось бы подчеркнуть, что для них деятельность стала давным-давно ос-новной. а вот вторая волна – это уже люди, которые приходят сюда ради какого-то, зачастую – одного проекта. может быть, остаются, может быть, потом продолжа-ют работу. Для них это больше все-таки самореализация вне сферы карьеры, про-фессии, денег и прочего. Правильно?

Да, в общем так.

Что их объединяет, обе волны, с моей точки зрения – и те и другие заполняли некие социальные вакуумы.

скажите, какие вакуумы первая волна заполняла, а какие вторая?

258

Первая волна – это защита прав человека в самых разных сферах и аспектах – социальных, экономических, образовательных. А сейчас, насколько я понимаю, речь не столько идет о правозащитной деятельности, сколько о решении каких‑то весьма кон‑кретных проблем, как в случае с крышами, о котором мы уже говорили. Это решение со‑циальных проблем, бытовых проблем, проблем в сфере ЖКХ, в сфере общения – всякие клубы.

Самые разнообразные городские практики. В Перми очень активно себя проявляют молодые мамы. Сформировалось целое сообщество, и они там, внутри, общаются по по-воду того, где гулять с детьми, по поводу молочной кухни и так далее.

Это такое реагирование на неэффективность со стороны значительной части госу‑дарственных органов или каких‑то бизнес‑структур.

Я как социолог все-таки свою линию гну. социальный портрет: ну кто эти люди, откуда они взялись, возраст их, образование? сергей, вы в своих исследованиях сравнивали их по этим параметрам?

В том-то и дело, что они все крайне разные. Сформировать какие-то количествен-ные параметры сложно. Мы смотрели мотивацию.

Виталий, а вот по исследованию, в котором мы оба принимали участие, «Пермь как стиль», по нему можно что-то вычленить? наиболее активные граждане – кто они такие по своему социальному положению?

Это в основном молодежь, возраст которой находится в пределах между 20 и 30 го‑дами. Это люди достаточно материально обеспеченные, заработавшие какой‑то доста‑ток. У которых есть некий капитал, который они могут вложить в общественное дело, в общественную практику. Это представители современного информационного обще‑ства, они информационно включенные во все сети, системы.

Виталий обозначил такие социальные параметры людей, которые наиболее склонны к активизму. у сергея есть возражения?

Мы-то как раз фиксировали, что к активистам относятся абсолютно разные люди. Почему же нельзя так сформулировать, дать цельный портрет активиста, представле-ние о нем? Потому что это и пожилые люди: бабушки и дедушки, которые занимают-

259

ся с внуками, чего-нибудь такое устраивают, проявляя активность. Сначала – со сво-ими, потом с внуками соседей, потом еще кого-то призывают к себе, и вот у них уже какая-то небольшая волонтерская организация, и они что-то начинают делать. Это и мо-лодые бизнесмены, которые получают определенный свой доход и часть его расходуют на какое-то благотворительное дело и так далее.

Если смотреть более системно на то, как выражается этот активизм, то мы выде-ляли как устойчивые, так и ситуативные практики. Есть активизм на эмоциональном порыве. Человек один раз вышел, что-то сделал правильное и доброе. А потом опять ушел в свою частную жизнь. Есть индивидуальные и коллективные практики. Есть по-литизированные и абсолютно аполитичные. Есть мэйнстримные, по поводу развития патриотизма и абсолютно субкультур-ные, ушельческие по поводу каких-то до-суговых практик. Или то, что происходит на форумах, когда люди уходят в игры онлайн, или еще что-нибудь в таком духе. Есть модернизационные, которые за перемены, реформы, еще что-нибудь. Есть, соответственно, наоборот, тради-ционалистские, которые призывают про-тив чего-нибудь и так далее. Есть, на-конец, сельский активизм и городской, урбанистический активизм. Это тоже абсолютно разные активисты. Там уча-ствуют разные люди с разным бэкграун-дом, уровнем образования, материаль-ным статусом. Вот для нас было крайне сложно все это разнообразие уложить в какие-то рамки.

Виталий, что скажете по этому по-воду?

260

Я как координатор «Голоса», в большей степени сталкиваюсь с политическим ак‑тивизмом. В этом качестве выступает движение наблюдателей, которое у нас в Перми и в Пермском крае тоже развернулось. Здесь представлены люди самых разных возрас‑тов и видов‑родов занятий, то есть те, кто откликнулись на призыв стать наблюдателями. Это был такой общий порыв, а буквально месяц или два назад проводили встречу, по‑священную этому порыву. Там человек 60 – 70 собралось, от студентов до пенсионеров. Но что интересно, за это время прошло несколько муниципальных компаний и на пред‑ложение выйти волонтерами на избирательные участки, в основном, откликались люди старших возрастов. Видимо, молодежь попробовала, посмотрела, что это такое, и вто‑рой, третий раз уже не пришла. Я смею предположить, что часть из них ушла в эти граж‑данские активности.

не получилась политика….

А они, может быть, и не ставили перед собой такую цель. И они свою активность про‑явили ситуативно, поскольку это было общественно значимо и актуально тогда для всех, вошли в эти ряды.

смею еще тут выдать свою версию. Действительно, индивидуально активи-стом может стать любой человек, у которого активная жизненная позиция, у ко-торого есть какие-то потребности. и тут мы можем действительно найти пред-ставителей: пенсионеров даже из самой глухой деревни, и городских жителей, и бизнесменов, и так далее. но социальная среда, в которой все это разворачива-ется, люди, которые по этому поводу осведомлены, которые откликаются на такие вещи… Все- таки я согласился бы больше с Виталием, потому что ежели молодой человек в вузе, студент, который чем-то занимается, говорит, что он участвует в каком-то подобном проекте, то, я думаю, у него меньше шансов получить осуж-дение со стороны своих одногруппников, чем, например, пенсионеров в совете ветеранов. ну, мне так кажется. а какие функции сейчас гражданские активисты решают в нашем обществе? что вызвало к жизни потребность в этих людях?

Какой продукт производит гражданское общество? В первую очередь, мы можем сказать, что это договороспособность. Что существует лишь три способа решения проб-лемы. Есть способ, которым действует власть, это – так или иначе – сила. Она может

261

быть от насилия и принуждения до убеждения и так далее. Есть другой способ решения проблемы, который практикует бизнес. Это покупка тех или иных необходимых реше-ний. Покупка, продажа и так далее. Ежели мы говорим об обычных горожанах, обычных жителях, то мы и приказать ничего не можем и не обладаем необходимыми материаль-ными ресурсами для решения общественных проблем. И в этом смысле гражданское общество дает возможность договариваться друг с другом и действовать определенным способом при решении общественных проблем.

Вот пример, объясняющий важность гражданской активности: в частном порядке можно заработать на квартиру, в частном порядке можно заработать на дачу и на маши-ну, никаких проблем особых тут нет, но ты не сможешь ездить на своей хорошей машине с дачи на квартиру, потому что дороги ужасные. А в одиночку ты вот эту проблему до-рог уже никогда не решишь. Нужно договариваться с кем-то, объединяться и совершать какие-то коллективные действия и, тем самым, продвигать и отстаивать общественный интерес. Активисты берут на себя эти, как говорят экономисты, транзакционные издерж-ки по организации инициативы, по нахождению союзников, партнеров, по составлению плана этих действий, кампаний. Они исполняют функцию организаторов этого самого общественного коллективного действия. Вот в этом их смысл. Они формируют обще-ственное доверие, социальный капитал.

Активизм дает обществу разнообразие. В понятие качества жизни входит условие, когда у человека есть пространство выбора, когда есть из чего выбирать. Если у тебя на селе только один клуб, клуб пионеров, и деваться тебе больше некуда, то все печаль-но, а если у тебя есть какое-то общество защиты, любителей природы, клуб путешес-твенников, еще что-то, какие-то самые разные практики, тогда жизнь становится более интересной. Гражданское общество, гражданские активисты создают как раз разноо-бразие среды, тем самым повышая качество жизни. Для меня это очень важно.

В любом случае, деятельность этих групп связана с решением каких‑то проблем: острых, насущных и так далее. Насколько я понимаю, объединение очень часто вызвано тем, что, действительно, одному эти проблемы решить нет никакой возможности, а глав‑ное, что власть‑то, как правило, одиночек не слушает. Их по‑разному называют, иногда вплоть до «городских сумасшедших» и так далее. Но когда инициативная группа с на‑

262

стойчивостью одну и ту же тему поднимает, плюс начинает создавать какие‑то инстру‑менты и технологии для вывода этой темы в публичное пространство, то таким образом, навязывается повестка, иногда даже и политическая.

Волей‑неволей власти приходится откликаться на эти действия, тем более люди, поскольку они занялись этим инициативно, склонны добиваться нужных решений. Соб‑ственно, пока проблема актуальна, они ею и занимаются. Снять социальное напряжение власть в значительной степени может только решив саму проблему, а не отмахнувшись от этих людей. С одной группой отмахнулись, другая появится, связанная с той же про‑блемой.

То есть, в целом, Виталий, вы согласны с сергеем, что есть два источника ак-тивизма: проблема плюс попытка разнообразить жизнь, увеличить количество вы-боров?

Да, повысить качество жизни. Мы являемся родиной экологического движения. Пер‑вые экологические митинги в стране проходили именно у нас в 87 году по поводу по‑селка Первомайского, вплотную расположенного рядом с ПНОСом, когда нужно было расселять этот поселок.

Совершенно верно. Многотысячные митинги, 20 тысяч подписей собрали просто мо-ментально, это было впервые в России. Это делали конкретные люди – Игорь Аверкиев и его соратники. Пермь – родина гражданского контроля, то есть пермский региональ-ный правозащитный центр больше 10 лет инспектирует тюрьмы, интернаты, закрытые учреждения. Это гражданский контроль. И сейчас мы проводим гражданский контроль и транспорта, и школ, и больниц, и всего, чего угодно.

В Пермском крае впервые был принят региональный закон гражданского контроля. Это, наконец, родина регионального омбудсмена. Именно в Перми был разработан первый региональный закон об уполномоченном по правам человека. Это родина анти-сталинизма, потому что у нас есть «Пермь-36», единственный в стране музей такого рода. Фестиваль «Пилорама», который проходит у нас каждое лето, в своем роде уни-кальный и единственный в стране. Мы были первыми, кто начал заниматься вопроса-ми альтернативной гражданской службы. По этой схеме служили больше 30 человек, с 1997 года Роман Маранов инициировал первые судебные дела, которые он проводил

263

по поводу отстаивания права молодых людей на замену воинской службы альтерна-тивной гражданской и так далее. Это гражданское законотворчество. Мы отличаемся от других регионов тем, что есть действительно системный подход, когда гражданские активисты пишут проекты законов или вносят правки в законы. Такого в других реги-онах просто нет.

Если не ошибаюсь, около 6 законов, которые действуют у нас в Пермском крае, были написаны именно с подачи гражданских активистов. Наконец, начали впервые здесь защищаться права пациентов в пермском медицинском правозащитном центре. Вот и вклад конкретный.

Вот в этом как раз и состоит пермская особенность. В Перми инициативы, как правило, свои, местные, не заимствованные, не привнесенные из москвы или из Питера, или, уж тем более, не привнесенные от иностранцев, которые вер-буют здесь своих агентов. Пермяки сами порождают эти инициативы. ну, тогда Пермь – гражданская столица, forever?

Ну да, такое определение придумал Александр Александрович Аузан, есть такой. Но сначала это воспринималось как шутка, а потом он начал ездить по регионам, все это рассказывать и делиться опытом. И постепенно все как‑то в это поверили, что Пермь – столица гражданского общества. Вот чем мы еще отличаемся от других регионов, по‑тому что пермское правозащитное сообщество больше говорит про свободу, про модер‑низм, чем про справедливость, про то, как сталкер забрасывает гайку в будущее и потом куда‑то к ней идти.

Пермские дороги – это про свободу или про справедливость? многодетные семьи, общежития…

Понятно, есть практики и про справедливость. Но проспективность – это то, что от-личает пермский большой стиль, вот в этом главная особенность. Когда это по поводу модернизации жизни, а не «лишь бы вот не трогали бы нас» … Последнее характерно для других регионов, там больше «не трогайте, давайте ничего не будем менять, оставь-те как есть, верните льготы» и так далее. Там больше такой традиционалистский, охра-нительный активизм. В то время как в Перми, мне так кажется, большая часть практик нацелена на будущее, она проспективная.

264

Мне кажется, в регионе сложилась достаточно удачная ситуация. Мы говорили про эти два поколения, как минимум – два поколения, говорили про традиционные об‑щественные организации и современный гражданский активизм, а на самом деле они очень тесно между собой взаимодействуют. Те же современные активные люди пользу‑ются теми же практиками и технологиями, которые наработаны были общественными организациями.

«Старые» общественные организации ведут достаточно активную консультацион‑ную деятельность таких инициативных групп. Пермская гражданская палата проводи‑ла проект, где собирала удачные практики гражданской деятельности, и теперь любой человек может зайти посмотреть, как кто‑то реализовал такую же проблему в другом регионе по всей стране, в том числе – у нас в Перми, и что‑то такое попробовать сделать, реализовать на практике.

у меня тогда вопрос возникает. создавая все эти организации, можно быть уверенными, что все же население у нас тоже это подхватывает? Вторая большая важная тема: население Перми при этом осознает себя столицей гражданского общества и вообще замечает ли оно гражданских активистов?

Мы не проводили таких социологических опросов, но когда мы разговаривали с са-мими активистами, то для них крайне важно одобрение ближайшего круга, чтобы семья, как минимум, их не порицала.

а порицает, чаще всего?

Зачастую, да, бывает непонимание того, чем ты занимаешься: зачем, для чего, «иди лучше деньги зарабатывай и не высовывайся». Поэтому для новых активистов, действи-тельно, одобрение в близком кругу, членов семьи, друзей, единомышленников, все-таки очень значимо.

Это для любого человека значимо. но выйдем за семейный круг. Остальное на-селение как относится к такого рода инициативам, практикам? сдается мне, что из-рядная часть населения на самом деле воспринимает это как продолжение патерна-листских практик. глава города не помог, депутат не помог – идем, соответственно, как в последнюю инстанцию, в какой-то правозащитный центр, к какому-то граж-данскому активисту и говорим: «Батюшка, помоги». есть такой вариант?

265

Виталий Ковин: Насколько я знаю, такой момент есть, и часто в правозащитную ор‑ганизацию люди обращаются, что называется, за последней надеждой, когда ко всем, к кому можно было, уже обращались. И понятно, что это часто бывает. Из практики ска‑жу, из той же всякой консультационной помощи, люди приходят с очень трудными, слож‑ными, запутанными случаями.

Да если бы, Виталий, с трудными случаями. Понятно, что есть и трудные слу-чаи. Тоже наблюдал практику общественных приемных, консультаций и так далее. Приходят с простыми вещами, и когда им человек, юрист или кто там ведет прием, говорит: «Понимаете, надо заявление написать, сходить туда, туда, туда и ваша проблема может быть решена». люди говорят, вот всем свои видом показывают, не хочет он никуда идти: «Вы сами сделайте, мы не знаем, мы не умеем, мы сла-бые, беззащитные».

Действительно, есть такое дело. И, насколько я знаю, осознав эту проблему, ряд тра‑диционных общественных организаций в свое время от такой практики попробовали отка‑заться. Если человек сам не готов свои права защищать и отстаивать, и если он для этого ничего не предпринимает, то за него осуществлять эту деятельность некорректно.

Получилось перевоспитать?

Насколько я понимаю, отчасти – да. Данные одного из социологических исследо‑ваний, которые проводились по всей стране (по трем регионам, Воронежская область, Нижегородская, Новосибирск, Пермский край и еще «Левада Центр» проводил в целом по стране замеры), показали, что в Пермском крае число людей, готовых самостоятель‑но защищать свои права, выше, чем в этих указанных регионах, и выше, чем в целом по стране.

насколько выше? цифры озвучите?

У нас самостоятельных и решительных больше тридцати процентов, а в целом по стране – двадцать. А у нас больше тридцати. И те, кто сделал что‑то для этого, за‑щитил свои права, или пытался, в суд обращался, тоже больше, чем в целом по стране. При этом люди критически стали относиться к своим правовым знаниям. В тех регионах, где люди мало защищают свои права, они считают, что их правовых знаний достаточно. Как только человек начинает активно действовать, с этим сталкивается, он понимает,

266

что это ему знаний недостает. И сейчас есть потребность у граждан именно в правовом просвещении, опять же – социологический опрос это показал. В первую очередь они с этим идут к правозащитникам.

Еще один вклад создают общественные организации: они укрепляют, так или ина-че, институты. Ведь проблема заключается во многом в том, что наше общество на сегодняшний день традиционное. Если, допустим, вы сталкиваетесь с проблемой: начинается во дворе дома уплотнительная застройка. Человек начинает бороться, что он первым делом делает? Скорее всего, он начнет искать, а где у меня есть какие-нибудь знакомые? Вот у меня в прокуратуре у жены родственник, там у меня знакомый какой-то депутат, там мы учились вместе, мы там еще с кем-то что-то де-лали и так далее.

Но если цена вопроса становится слишком высокой, будь ты там хоть трижды род-ственником, ты не можешь помочь человеку. И вот здесь тогда начинается первый круг, человек начинает связываться с институтами. Приход в общественную организа-цию как раз с этим и связан. С тем, что это не всегда такое приятное занятие, нужно с кем-то договариваться постоянно, проводить какие-то собрания и прочее, скидывать-ся, не дай бог, еще на эту самую общественную деятельность совместно с соседями против этой уплотнительной застройки.

Но постепенно эти новые институты начинают осваиваться, меняются институцио-нальные правила игры. Как раз задача общественных организаций – вовлекать граждан в эту самую деятельность. Менять условия не для себя, не лазейку находить, как это обычно делается, когда молодому человеку неохота идти в армию, и он дает взятку. Так проще, понятней, обычней, привычней. Но лучше ведь менять сразу весь закон, раз он никого не устраивает в обществе.

а каково отношения власти к гражданскому активизму? Особенно – пермскому.

Настороженное. По поводу Пермского края здесь все-таки больше с пониманием относятся, потому что у нас даже самые радикалы не являются маргиналами и вполне себе договороспособны.

Вот почему? То ли активисты такие хорошие, так сумели сделать, то ли власти такие приятные?

267

Я думаю, и то, и другое. Вот такая традиция диалога сформировалась еще с 90-х го-дов, так или иначе находить общий язык, если есть грамотные и правильные аргументы. Вполне возможно, не во всех случаях, но есть.

Итак, давайте подводить итог. Что в целом можно сказать о гражданском акти-визме? Что это за явление, нужно ли оно нам дальше, какие у него перспективы и так далее?

Виталий Ковин: Я думаю, что это такое объективное и закономерное явление, кото‑рое сейчас набирает обороты. Чем больше власть будет заниматься сама собой, тем бо‑лее активные будут собираться люди и решать те проблемы, которые она не способна решить или не хочет по каким‑то причинам. Поэтому я думаю, что в этом смысле все только начинается.

Сергей Пономарев: Для меня тоже это явление очень интересное. Мы наконец-то дождались, когда начинает прорастать именно низовая гражданская са-моорганизация не на деньги западных грантов, не на вообще грантовую деятель-ность, не институционализированные организации, которые появились еще в 90-е годы и продолжают существовать, а когда сами люди на уровне ТСЖ, двора посте-пенно начинают формировать горизонтальные связи. Не просто пить пиво во дворе, а построить детскую площадку или там что-нибудь еще сделать подобное. Вот это самое важное. С этого как раз начинается гражданское общество, и мы сейчас видим этот всплеск.

Некогда возникло такое заполнение ниши, возникло, возможно, от отчаяния. Те-перь гражданское действие постепенно выходит на новые горизонты и начинает менять жизнь в самых разнообразных сферах.

268

Олег лысенко

демонология По-ПрокУрорскикомментарий к интервью руководителя регионального отделения «голос»

В. ковина и эксперта аналитического центра «грани» с. Пономарева.

О политической направленности деятельности Молодежного «Мемо‑риала» свидетельствуют размещенные организацией в 2013 году в сети Интернет сведения отчета за 2012 год о реализации ряда масштабных проектов, в том числе направленных на гуманизацию призыва в армию, мониторинга ситуации с арушениями прав человека в Вооруженных силах РФ, прямой помощи призывникам, пострадавшим от произвола чиновни‑ков военкоматов, и военнослужащим, подвергшимся в вооруженных силах физическим или нравственным унижениям.

Выдержка из Представления об устранении нарушений закона

(в порядке ст. 42 Федерального закона «Об общественных объединениях»)

Прокуратуры Пермского края. 29.04.2013. № 27 – 09 – 2013.

…и в тот самый момент, когда я сел писать этот комментарий, из телевизора до-неслось следующее:

«Прокуратура Пермского края потребовала от четырех некоммерческих организа‑ций зарегистрироваться в качестве иностранных агентов. По версии надзорного органа, Пермская гражданская палата, Пермский региональный правозащитный центр, моло‑дежный «Мемориал» и Центр гражданских инициатив «Грани» получают денежные сред‑ства из‑за рубежа и занимаются политической деятельностью, следовательно, попадают под определение «иностранные агенты».

269

Елы-палы! Так это я шпиенов по радио слушал! Про агентов, стало быть, восьми иностранных держав, включая Суринам и Галмудуг. Так это, оказывается, иностранные агенты сидят в студии, и свою пропаганду, тянущую, минимум, на 58 статью, часть 3, «Контакты с иностранным государством в «контрреволюционных целях», нам на уши вешают!

Вот ведь где окопались! И еще исследования про таких же, как они, проводят! О том, как другие шпиены и наймиты подкоп под социалистический (тьфу, никак не запомню…), под капиталистический наш строй ведут! Да они себя с потрохами сдали! Всех своих за-ложили! Есть чем прокуратуре заняться!

Ведь все эти Центры и правозащитники, оказывается, только верхушка айсбер-га, а сколько их еще по городам и деревням разбросано! Целая сеть контрреволюции по всей стране окопалась. Кого там только нет! Я сам слышал: есть бабушки-пенсионер-ки, они за бездомными собаками ухаживают и их в веру свою иностранную обращают. Есть те, кто пожары тушат – и наших пожарных работы и заслуженных орденов лишают. Есть «Мемориал» – он хлеб отбирает и у историков, и у соцработников, архивы публикуя и за бывшими политзаключенными ухаживая. А еще есть экологи – они, наверное, при-роду сберегают, чтоб врагу больше досталось. А еще есть банда, которая себя «Дедами Морозами» кличет – они пациентов в России неизлечимых за границу посылают.

А в Питере один вообще до чего додумался – с крышами текущими бороться! И лад-но бы, втихушку сам у своей управлялки кровь пил, так нет, еще и других через бесов-ское изобретение, Интернет свой, подначивает и на добрых ЖКХашников натравлива-ет. И купцам-благодетелям, что торговые центры свои во дворах у людишек никчемных строят, от этих агентов иностранных продыху нет – все народ бунтуют, и на купцов на-травливают. И людям государевым, на дорогах дозор несущим, достается: то срамному делу – правам человека – их обучающи, а то на камеры шпиенские, в ЦРУ одолженные, их кормление малое снимаючи.

Да и что сказать, славны братия,если оне руку свою на святое, на исконное поднимают уж,во грехе своем не ведая, что творят!Да на две святыни, на чем Русь стоит,

270

испокон веков и по этот день –на дороги наши дырявые, да на дураков, на родименьких!Что удумали, басурманы злы,чтобы ямы наши, колдобины,засыпать заставить боярских слуг!И законы править за земцами,к государеву уху приставленными,и уму их учить, да и разуму!Да на чем тогда вся страна-родна,как ни есть одна-одинешинька,будет впредь стоять, ворогов травитьи ворон, и галок распугивать?А еще они, люты вороги,да над Пермию измываются:говорят они, что столица, мол,и гражданства она обиталище.И открылась мне правда-матка тут,и постигнул я мудрость лютую,как тот сговор зрел, да в душе кипелу врагов моих долгий замысел.Что сперва они грязь с углов метут,да наводят порядок не нашенский.И из грязи воров, как клопов каких,вдруг возьмут и всех повыметывают.Раззудись рука, размахнись плечо,не позволю себя я из онучей,да с порток своих, пусть с заплатами,да повытряхнуть всем на посмешище!Не нужны вы мне, больно умные,больно умные, да речистые.Лучше буду я, как деды мои,

271

шею гнуть пред барином издревле.Вот достану я свой Айфон крутой,да возьму я нетбук с позолотою!Напишу сейчас я донос на них,чтобы взяли их всех да в яму кинули…

Огляделся вокруг – вроде все, как всегда, и агенты мне уже не мерещатся. Надо водки, что ли, стакан долбануть, тогда ясней станет, что очень тонкая грань между ста-рым и новым. Все еще очень хрупко, и всякие «Пермь-36» в полном порядке содержатся. Это пока они мемориалы, а как грянет с высот новая бумага по-старому, так и готово все! И тогда – можно с чистой душой от тоски вековой в уголочке тихонько повеситься…

272

говор, тоПонимыи «диАлектнАя рАдиАция»:

УникАльность Пермского яЗыкА

Олег лысенко: сегодня мы отклоняемся от формата передачи. хотя социология сохраняется, но, скорее, в моем лице. Я пригласил ивана алексеевича Подю-

кова, чтобы обсудить очень интересный аспект жиз-ни пермского сообщества – народный язык, говор. Поэтому, иван алексеевич, давайте поступим таким образом – вы как эксперт, а я как социолог обсудим нюансы социальной жизни языка.

Иван Подюков: Относительно того то, что вы ска-зали по поводу социологии. Есть такая молодая, но ак-тивно развивающаяся отрасль лингвистики – социо-лингвистика. У нас, слава богу, целая школа в Перми социолингвистов, я отчасти к ней примыкаю, хотя за-нимаюсь немножко другим делом – этнолингвистикой. Это особенности того, как отражается в языке культура конкретного этноса, скажем, нации.

Лучше всего это делать на материале народной речи или диалекта, которым я, собственно, всю жизнь занимаюсь. Это фразеология, емкие, меткие, народ-ные речения, которых очень много. Известны словари пермской фразеологии, уникальный словарный запас диалектов. Мы практически каждый год разрабатываем новые разноаспектные словари пермских говоров.

Нынче вышел трехтомник русских говоров южного Прикамья. Там, на юге Пермского края, еще сохрани-

Подюков иван алексеевич.Доктор филологических наук, профессор, заведующий кафедрой общего языкознания Пермского государственного гуманитарно-педагогического университета, автор моно-графий и статей о фольклоре, народной культуре жителей Прикамья, изучает современ-

ный пермский говор.podjukov@yandex.ru

273

лись деревни, живой диалект, в отличие от севера, где, к сожалению, промышленные города просто все население забрали. Там от деревни остались только жалкие развали-ны. Вот этим я занимаюсь, и еще фольклором, конечно. Нынче например у нас вышел хороший, по-моему, сборник, это «Загадки Пермского края». Более 2500 загадок, очень сложные, уникальные.

наверное, для того, чтобы их разгадать, нужно быть немножко этнографом.

Ну, вот отгадайте – внучек по дедушку пошел, что такое?

нет, с ходу не возьму.

Очень крутая загадка, студенты у меня тоже не могут. Это когда снег уже растаял, но стало холодно, и еще выпал снег. Дед Мороз – вот подсказка.

Отлично. Я вижу, что в Перми вообще огромный интерес к пермскому говору, говору жителей Перми. Пример – вышла популярная книжка «По-пермски говоря», вы принимали активное участие, были составителем.

Иван Подюков: «И че?» – скажу я.

Да, «и че?» как горячие пирожки, 2000 улетели, сразу же стала библиографиче-ской редкостью. Это востребовано среди самых разнообразных слоев населения. Я сам 2 – 3 книжки своим знакомым презентовал. Давайте, пользуясь возможно-стью, немножко охарактеризуем, что такое пермский говор, говорить по-пермски?

Я должен начать издалека как профессор. Изучение языка города – это давняя тра-диция в отечественной лингвистике. Есть замечательные книги и словари, посвященные речи Пскова, Омска, Челябинска. Или с Евгенией Яковлевой целый коллектив лингви-стов трудился, очень интересную русскую речь Уфы описывали, окрашенную тюркскими орнаментами. И наша речь, естественно, тоже давно изучается. Я уже говорил о школе социолингвистов, которую представляют профессор Тамара Ивановна Ерофеева и про-фессор Елена Валентиновна Ерофеева. Они давно этим занимаются, в словарике, о ко-тором мы говорили, всего около 300 слов. А только в 1990-е годы Тамара Ивановна Ерофеева более 500 слов нашла в городском быту. Горожане их замечательно знают, используют. Это такая интересная вещь, город вбирает тот материал, который рядом. Я это называю диалектной радиацией.

274

из деревни люди при миграции приносят с собой…

Конечно. Балатово, вы знаете, после войны строилось за счет деревенских вы-ходцев. Бахаревка так же, на сталинские заводы нужны были рабочие руки. Заво-ды же создавались в 1930-е годы, все хлынуло из деревень сюда, я об этом еще скажу на каких-то конкретных примерах.

Но если совсем издалека, есть несколько удивительных пластов русского национально-го языка. Это московская речь, она в основе литературной речи лежит. Выделяют по колори-стике, конечно, одесскую речь. Это уникальная речь. Во многом ее уникальность объясняет-ся тем, что в конце XIX века 44 % жителей Одессы были евреи. Естественно, что там лежит? Еврейские тягучие, отчасти певучие интонации, еврейская фонетика. А что касается син-таксиса, очень много в еврейском синтаксисе из немецкого. Отсюда фразочки типа «имею таки сегодня рыбу», мне это не передать… В общем, одесситы гордятся своей речью. В этом смысле мы третий город, который уж точно претендует на языковую уникальность, выделя-ется мощным цветовым пятном на языковом ландшафте России.

Вот это неожиданно! Почему?

Я считаю, именно так. У нас, оказывается, это все сохранилось очень сильно. При-чин много. У нас эта языковая специфика, абсолютно уникальная фонетика, когда мы гласные практически не произносим, мы их проглатываем. Многие бьются над загадкой, почему мы так говорим, с неподвижной нижней челюстью. Некоторые говорят, что это свидетельствует о дефиците чувств, сдержанном характере. И холодные зимы, как я пи-сал в этом словаре. Слишком холодно, рот широко открывать не стоит. Есть абсолютно наша пермская интонация, когда фраза в конце повышается. Кстати, в Одессе тоже не-понятно, то ли ты спросил, то ли ответил. И ждешь, что дальше. А оказывается, человек все уже сказал. Интонация взята из финно-угорских языков. Соседство с коми-пермя-ками очень сильно повлияло на произношение и его специфично окрасило. Мы взяли от них особое отношение к аффрикатам.

что это такое – аффрикаты?

Это шипящие согласные, такое сложное образование. Многие говорят вместо «цел-лофан» «салафан», послушайте, узнается. «Щеканье» известно в одесском варианте, а у нас «чеканье». Вот это «че» везде тоже диалектного происхождения.

275

Вместо «што» либо «что», либо «че».

А уж по лексике – отдельная тема. Столько гуляет в речи города Перми диалект-ных слов, о которых мы даже не задумываемся, что они диалектные. У нас не гово-рят «прутик», говорят «вичка». А посмотрите в словари – нет такого слова или есть, но в другом значении. Очень много таких словечек, они в словаре замечательно пред-ставлены. Другое дело, что там есть слова, которые в Екатеринбурге могут встретиться. Но у нас-то они раньше осели, потому что через нас в Азию все шло. Поэтому у нас все и устойчивее, мне кажется.

Если культура двигается куда-то, то она мощнее сохраняется именно на погранич-ных территориях, это одна из причин. Еще, конечно, многоязыковое население Пермско-го края тоже заставило нас бережнее отнестись к тому, что у нас своего такого, северо-русского. У нас это все сохраняется.

Я вам напомню, что даже за былина-ми сюда приезжали фольклористы. В на-чале XX века былин нигде уже не было. А здесь еще фиксировались, в Чердыни. Мы осколки былин записывали даже в 1990-х годах в Пермском крае. Естественно, уже не под гусли, а в устном пересказе. Интерес-ная такая вещь – архаика концентрируется хорошо именно в таких пограничных зонах. Вот одно из объяснений, хотя, я думаю, много и других.

мы проводили исследование «Пермь как стиль». Это был количественный опрос, прошло достаточно большое коли-чество людей. В формализованном опро-се каких-то нюансов не выяснишь, можно только какой-то срез сделать. но действи-тельно, значительное количество людей

276

говорят – особенностью пермяков является этот самый говор. люди сами это по-нимают. Тогда сразу же вопрос – в каких социальных группах, в каких сферах это бытует в большей степени?

Я, к сожалению, напрямую этим не занимался. Мне кажется, что, как и вообще с на-родной культурой, в основном – это низовая культура, это все связано с той частью населения, которая не испорчена современным высшим образованием. А у других уже возникает какой-то очень сложный конгломерат модного языка, тоже диалектного, надо что-то одно выбирать. А простой народ не так говорит, даже со средним образованием.

Литературный образцовый язык, как бы его ни прививали и ни культивировали – это все равно удел высокообразованных и высококультурных людей. Если я не ошибаюсь, то есть такая статистика, что на нормированном литературном языке говорит не больше 5 % населения России. Кто это? Учителя и актеры, у которых это – хлеб. Дикторы. Но дик-торов так мало! Остальные, конечно, говорят иначе…

Лингвистика исходит из того, что человек должен владеть всем стилистическим ре-гистром языка. В нужной ситуации он должен уметь переключаться, выбирать все то, что ему более подходит в данной ситуации.

Во дворе – диалектизмами, на работе – профессиональным сленгом, а в какой-то нейтральной ситуации надо переходить на нормированный язык.

Да, один из наших социолингвистов еще до войны, когда попал в тюрьму, это были репрессии, на него зеки, естественно, сильно наехали…

не лихачев ли, Дмитрий сергеевич?

Нет, это был не Лихачев. Это был китаевед, фамилию не помню – кажется, Конрад.

неважно. Я почему про лихачева – помню его статьи после отсидки на солов-ках. Отменные были статьи.

Да-да. Так вот, он очень просто их поставил на место. Он сказал: «Ах ты, за-дненебный аффрикат!» (смеются) Тот подумал, что этот человек так ругается, что… Хотя он назвал просто очень сложную кавказскую согласную. Я просто вспомнил за-бавный случай, ко мне на третий этаж главного корпуса зашла одна бабушка. Ти-пично пермская, отглаженные брючки, беретик розовый, вязаный, благообразное

277

лицо. Но очень пермская. Где, говорит, тут какой-нибудь профессор есть? Ее привели ко мне. Она говорит:

– Вы куда смотрели?

– А что случилось?

– Памятник видели?

– Какой?

– Пермяк там стоит, памятник!

– Видел.

– А читали, что там написано?

– Пермяк солены уши.

– Нет! Там написано «Пермяк соленыЕ уши»! Оборвать бы уши тому, кто так напи-сал, «солены уши» надо написать, так правильно.

Понимаете, нюанс бабушка оценила. А авторы памятника… Куда смотрел профес-сор Чагин, кстати, он был консультантом, такие вещи проглядел.

Есть люди, у которых есть утонченное ощущение языка, и они понимают, что это должно быть по-нашему, уж на этом-то символе тем более. Это очень показательный пример для тех, кто говорит на таком языке. Они могут говорить совершенно нор-мально, но понимать, что за интонацией, особым значением слова стоит культурная традиция. Ведь культура – это не только то, что делается наверху, есть и низовая культура.

не только театр оперы и балета и галерея.

Конечно. Так что это на самом деле серьезные вещи.

когда на западе изучали разного рода социолекты, варианты языка, суще-ствующие в тех или иных социальных группах, то отталкивались от одной простой мысли. Вообще-то в образованном обществе, верхах общества все эти социолек-ты считаются чем-то недостойным, показателем низкого статуса и даже неразви-тости мышления.

278

Помнится, был такой социолог, Бэзил Берштейн, который как раз про куль-турные коды у негритянских подростков гарлема много писал. Он пытался иссле-довать вопрос, как сам по себе язык влияет на мышление. можно ли считать это показателем недоразвитых, извините за выражение, умственных способностей, культурной отсталости?

В сегодняшние дни вряд ли кто-то будет говорить о культурных отстало-стях тех или иных групп населения. а на практике мы видим, что этот соци-олект изгоняется. учителя настаивают, чтобы ученики говорили правильно? настаивают. В больших организациях подвергаются носители чего-то такого диалектного давлению, высмеиванию? Подвергаются. можно ли сопоставить такие диалектизмы с какой-то особенностью культуры, социального поведе-ния и прочее? Правомерно ли вообще это изгнание диалектизмов из нашего языка?

Это действительно произошло, а начало двигаться еще в 1937 году. Вы как историк знаете: съезд не помню какой коммунистической партии, Максим Горький, наш классик, сказал, что мы должны говорить по-русски, а не по-вятски и не по-балахонски.

Это как раз тот самый алексей максимович, который сам в своих произведе-ниях…

Который свои первые революционные романы писал, пользуясь самым примитив-ным языком, потому что это был учебник революции. Там практически нет сложных предложений. Другое дело, что потом как в художнике в нем что-то изменилось.

Но, тем не менее, этот процесс был запущен. Те, кто писал «по-вятски» и «по-балахонски» – вы знаете, что с ними было. Это Артем Веселый, Бабель, Зощенко, те люди, которые знали, что сила языка, ценная для художника, часто заключается в его неправильностях, отступлениях от нормы. А писатель просто должен вытащить красоту, которая в этом есть.

Так что этот процесс нивелирования, конечно, существует. Учителя правильно дела-ют, что знакомят с образцами лучшей, правильной, нормативной речи, иначе все у нас начинают разговаривать вообще на мате.

279

Да не обязательно, просто общество распадается.

Именно на таком ломаном языке. Вообще морализаторская деятельность чинов-ников, филологов, образования в сфере языка практически не ощущается. Язык – это река, которая сама прокладывает свое русло, я так всегда говорю.

Я помню, на меня неизгладимое впечатление произвела книга корнея ивано-вича чуковского «Живой как жизнь». Он там очень ехидно отвечает современ-никам, которые готовят о порче языка, просто сопоставляя, как русский язык изменился даже на протяжении его жизни, что говорили в эпоху его юности и что говорят сейчас. Даже на этом было показано, что норма сама по себе меня-ется. Я правильно понимаю, что все эти диалекты – это те ключики…

Это прежде всего питательная почва. Это та матрица, на которой вырастает нацио-нальный язык.

Пермский язык, пермский говор каким-то образом вошел в национальный язык. что он дал литературному языку? Толчки, заимствованные слова, не знаю? Одесское дало! Две большие разницы, по-моему.

Одесское «таки да», а вот пермское, видимо, еще впереди. Такой классик, может быть, родился, где-то ходит уже.

Пока мы были на перерыве, иван алексеевич начал сыпать примерами из перм-ского говора. мне бы очень хотелось, чтобы они прозвучали в эфире. что такое пермский говор, как его выделить, как звучат слова-маркеры?

Маркеры простые. Наши топонимы, например, очень красноречивы. Нигде не най-дешь такую единицу. «Мы из Кояново», это я записал в трамвае. Заходит молодая ком-пания немножко веселых людей. «Мы из Кояново», то есть мы вообще никого не боимся тут. Потом я эту фразу слышал: «Че ты как из Кояново-то?» человеку, который немнож-ко нагловато себя повел. Мне стало интересно, при чем здесь Кояново.

Да, вроде населенный пункт как населенный пункт.

Благопристойный такой. Но дело в том, что это одно из пермских селений недалеко от Перми.

рядом с аэропортом Большое савино.

280

Да, башкиры очень темпераментный народ. Во-вторых, если вы немножко знаете историю Пермского края, у них были стычки с русскими крестьянами, которые на их вот-чинные земли, которые им еще с XIII века принадлежали, покушались. Там была такая драка! Понятно, что им пришлось гнуть пальцы.

За одной фразой стоит интереснейший культурный след. Этого нельзя выбрасы-вать, наоборот, эти вещи надо бережно сохранять как меты нашей культурной традиции. Сейчас понятно, что уже нет такого агрессивного восприятия, это уже добрая шутка. Или вот, тоже в трамвае (часто в трамвае все это слышишь). Вот, говорит, закамское удилище! Какого человека назовут «закамское удилище»? Высокий и худой, «закамское удилище». За Камой болотистое место, где много растет ивняка, естественно, там и бра-ли эти самые удилища.

Понятно. То есть, оказывается, века с XIX еще…

«Как в камский мох, – говорит, – провалился». Послали человека за бутылкой, его долго нет, человек «как в камский мох провалился». Это в интеллигентной компании ча-сто можно услышать такие словечки. А камский мох – не просто мох, это болото так, ока-зывается, по-пермски называется. Такие слова и выражения часто консервируют факты, без которых мы не будем тем, чем мы являемся. Наше своеобразие – здесь.

Я, например, тоже ни «кояново», ни «удилище» не слышал, а если бы услышал, вряд ли бы определил, что это имеет такие очень глубокие корни…

«Страшно далеки они от народа».

на самом деле. я тоже, хоть и родился в Перми, мои родители не из Перми. мо-жет быть, поэтому такие выражения мимо моего уха проскакивают, хотя обидно. хорошо, давайте дальше двинемся. Пермский говор самими носителями, пермяка-ми осознается или нет? или так же, как я…

Кем-то да, кем-то нет. Классический пример – мой бывший студент Антон Зайцев, который на этом деле сделал себе улетную вещь, называемую «Реальные пацаны».

ну, не только он. Я хотел про «реальных пацанов» поговорить, да.

Во-первых, у Антона очень развитое языковое чутье, он бывал со мной во многих экспедициях, я это видел. Думаю, что это ему помогло, даже горжусь, что я к этому при-

281

частен. По-разному оценивают этот сериал, но думаю, в плане показать нашу языковую специфику – ему это удалось. Немножко с перехлестами, как это бывает.

Это же все равно пародия на реалити-шоу.

Конечно, абсолютная пародия. Там допустимы такие вещи. Один мой знакомый зво-нил мне из Германии и говорит: «Я плачу!» Вот мы смеемся, а он уехал давно туда.

ностальгия?

Как здорово, говорит, мне так этого здесь не хватает. Так что кто-то схватывает, это очень здорово.

Я знаю несколько иногородних знакомых, которые, приезжая в Пермь или со-званиваясь по телефону, после «реальных пацанов» спрашивали: «а что, у вас действительно так говорят?» Они чувствуют, сторонний слушатель чувствует это. Пермяки-то чувствуют или нет?

Думаю, в основной массе – да. Они чувствуют, но не осознают. Обычный носитель языка… Язык – это очень бессознательная вещь, есть такое воззрение, что это коллек-тивное бессознательное, как в психологии.

если это коллективное бессознательное, язык каким-то образом должен вли-ять и на поведение. Одна из ваших коллег, по-моему, она в институте культуры преподает, так вот я слышал ее выступление на лекции. Она по поводу нашего особенного произношения гласных целую теорию выстраивает. если у нас все редуцируется к звуку «ы», но к звуку «ы» какому-то депрессивному, плохому… как относитесь к такого рода попыткам интерпретировать?

Андрей Белый когда-то говорил, что это самый животный звук. Мы в этом смысле к природе неимоверно близки! Что вы смеетесь? Не знаю, как это воспринимать, грустно или радостно. Мы уже говорили, что неподвижная челюсть говорит об отсутствии чувств, есть даже такая песенка. Мне кажется, это не так.

Вообще уральский характер выражается в речи, манере произносить слова, не на-прямую, но это характер очень спокойный. Вот такие замедленные люди. Не знаю, чем объяснять. Влияние ли течения рек пермских на нас, леса ли, которые нас окружа-ли… Есть такая ментальная черта жителей края, где нет больших гор, бурлящих рек,

282

несколько сглаженный, но не равнинный пейзаж. Несколько мистическая среда – и горы, и леса, и реки, и открытое пространство у нас есть.

Тем не менее, темп речи-то быстрый у нас.

Да, быстрый.

Позвольте просто в качестве зарисовки. Я когда-то работал в самаре. Высту-пая перед людьми, что-то такое эмоционально им говорю, и вижу, что люди не по-нимают меня. Такие немножечко округленные глаза. Думаю, что такое, собрались тут непонятливые. еще раз им, еще раз. и только потом понял, они ведь, как мо-сквичи, акают, поэтому у них темп речи немножко другой. несмотря на высокий темп речи, тем не менее, спокойный.

Я думаю, как раз это не противоречит. То, что мы быстро говорим – это желание просто быстрее замолчать.

Тогда, возвращаясь к плану нашей беседы, мы видим, что диалектизмы быту-ют среди не самых образованных, продвинутых слоев населения. с другой сторо-ны, на нас давление оказывает нормативный язык. с третьей, говорите, мы третий регион после москвы и Одессы, у которого есть такой богатейший потенциал. мо-жет ли пермский говор стать визитной карточкой? может ли он быть элементом бренда, стиля, который нужно продвигать?

Я думаю, что может, но только если мы сохраним при этом такое доброе, шутливое, ироническое к этому отношение. Даже должен наш говор стать брендом, мне кажется. Как я понимаю, в современных культурах очень важно оставаться полиглотом, билинг-вом, бикультуральным человеком, владеть не одной культурой, а несколькими. Кстати, лучше сохраняешь свою культуру, если знаешь другую, как и свой язык, ты больший лингвист, если выучил два-три языка.

То же самое касается не только иностранных языков, а двух вариаций.

И даже вариант национального языка какой-то диалектный – если ты в каких-то фор-мах его знаешь, то это вообще развивает чувство языка. А во всем мире считается, что языковая компетенция обеспечивает социальный успех. Не только знание англий-ского языка, но если ты тонко ощущаешь значение слова, его аромат, весомость, ты

283

это можешь сделать, только сравнивая что-то с чем-то. Мне кажется, нужно сохранять вторую языковую реальность, называемый часто – материнский язык, который сейчас уходит, потому что диалекты уходят. Но это должен быть какой-то наш шарм, «лица не-общим выраженьем», что называется. Это делается во всем мире. Я просто так, волею судеб, несколько лет работал в Германии и видел, насколько бережно немцы сохраняют диалектную речь.

а ведь в германии, насколько я знаю, очень большая разница между норма-тивным языком и…

Конечно, там в каждом городе свой язык.

Берлинский, язык да, Plattdeutsch так называемый, уже ближе к Балтике. Песни, спектакли на этом родном диалекте, праздники. Один раз в неделю выходила передача на этом Plattdeutsch. Конечно, все эти песни надо петь так, как они сложились в наро-де. А когда два представителя какого-нибудь Мекленбурга встречаются в поезде, они узнают друг друга по этим словечкам. «А, ты тоже мекленбургер!» Это совсем другое. Они, как птицу по полету, узнают по родному произношению. Я думаю, это очень важно, как важно то, что в нашем стандартизирующемся, политизирующемся мире сохранялось что-то, где нам теплее всего, где нам лучше, где ты можешь просто бессознательно себя проявлять, жить и чувствовать.

у американцев было исследование про понятие «вторая родина». Да, мы аме-риканцы, но 80 % сохраняет память, из каких европейских или азиатских мест они прибыли.

И фамилии свои исследуют, к каким родам они восходят. Это важно. Мы должны пом-нить, откуда мы, насколько уныл у нас сейчас языковой облик Перми. Он по-прежнему очень советский, на 80 % заидеологизирован, советские штампы в названиях остались.

у нас ведь на самом деле и официальный язык чрезвычайно бедный, «канце-лярит» такой.

А в то же время по-разному, даже в разных точках Перми люди говорили и зани-мались разными вещами. Мы находимся в Мотовилихе. Знаете, как мотовилихинцев обзывали? У них была такая кличка – «политурщики». Может быть, потому что здесь

284

в основном были небольшие мебельные фабрики. В XIX веке. Но мало кто сейчас это помнит, а эти вещи надо помнить – что было на месте нынешних микрорайонов, какие деревни тут стояли, какая тут жизнь была. К сожалению, мы тут очень много утратили.

а если мы это все культивируем? Вот вы видели, как в германии культивирует-ся. что в Перми можно сделать подобного, чтобы это было?

Это, мне кажется, должно быть культурное движение тех, кому это интересно. На са-мом деле, мне кажется, можно еще найти тех, кто что-то помнит об этих местах. В архи-вах, безусловно, сохранилось очень много. Много что делается здесь. Я жил в Перми всю жизнь на каких-то советских улицах: Кирова, Коминтерна. В Германии это была улица Белого оленя. Другие совсем названия. Там основатель города хотел застрелить белого оленя, который взмолился, там везде есть такие таблички. У нас мало пока всего этого.

и что делать? В школах уроки вводить?

«Говори по-пермски». Да, это трудно, чтобы не получилось, как с картошкой. Тут тоже нельзя переборщить с нитратами. Это надо делать со вкусом, с любовью, очень по-современному. Не знаю, как, я не специалист в этом.

средства массовой информации подключать?

Наверняка, да. Хотя бы какая-то затравка должна быть, потому что у нас очень не развито внимание к языку, мы его не ценим. Это ведь тот воздух, которым мы дышим на самом деле.

Я так себе и представляю – заседание Пермского землячества в москве, пере-ходим на пермский язык, «и че?» и так далее по тексту.

«Ну дак да».

мне кажется, это было бы забавно.

«Да так как-то».

Почему пермские писатели никакого следа не оставили в этом всем? Был Да-выдычев, были революционные, в конце концов.

Да, Астафьев, мало он жил в Перми, но у него прекрасная сибирская речь. Много диалектной пермской речи, он совершенно роскошные тексты оставил, посвященные

285

коми-пермякам, их культуре, взгляду на мир. Они же язычники, Астафьеву было очень близко это. Но такого немного, конечно, потому что больше у него Сибири. А остальное – это причесанная советская литература.

Литература того времени, я думаю, не сильно занималась внутренним миром че-ловека. Она была все-таки идеологически очень сильно нагруженной, поэтому было не до таких сложностей. А вот это народное слово, которое бытует и в народной речи Перми, сохраняет тепло человеческое, интимность человеческих отношений, естествен-ность. Оно непридуманное, выверенное очень многими вещами.

иван алексеевич, но ведь тогда упрек-то, в первую очередь, филологам! кто застрельщиком-то будет? например, у меня реальное предложение. Прошли «реальные пацаны». сериал еще идет, актуален. что интересно, первый-то сезон вообще рейтинги по провинциям брал. В Перми, кстати, по-моему, его первый рей-тинг был не очень высок.

а в других городах вдруг бахнуло – хорошо, отлично. Почему у нас до сих пор не прошла конференция «Пермский говор в «реальных пацанах?» с такой пропа-гандой?

Я думаю, кто-то обязательно найдется, об этом напишет. Мы сейчас регионалисти-ку выстраиваем и в этом плане изучаем. Но как это все внедрять? Я говорю, тут очень много проблем. Это должно снизу идти, а не сверху, безусловно. Да, и мы, что можем, делаем. В прошлом году выпустили небольшой словарь «Названия грибов в Пермском крае». Делали вместе со специалистами по грибам, 220 наших пермских слов.

Боровики какие-нибудь…

У нас ведь не говорят «подосиновик», у нас говорят «красноголовик». А это не ли-тературное слово.

Обабок тоже, в свою очередь.

Сейчас мы пишем словарь рыболовства Пермского края. Там более 250 названий рыб, тоже очень много раритетных, которые нам удалось подслушать у пермских рыба-ков-старичков, которые заимствовали у коми-пермяков, потому что они здесь первыми рыбаками были всегда. Наши рыбаки, видимо, от них очень много всего взяли. Есть такая колористика, которую мы хотя бы показывать должны.

286

зацепляюсь за слово «показывать». где все это можно увидеть, прочитать? Тиражи, я так подозреваю, невелики. и все понятно, что для вас это некоммерче-ский проект был, а чисто научный интерес. В интернет выложить можете?

Да конечно, не проблема. Подумаем с нашим начальством. Думаю, что на сайте уни-верситета можно, он сейчас расширяется.

Вообще предлагаю сотрудничество наших кафедр в этом направлении, потому что я бы что-нибудь, может быть, использовал в своих социологических изыскани-ях. но это, к сожалению, все разделено по узким департаментам и кафедрам, вза-имосвязи нет. Я, доценту из педуниверситета, и вы, профессор – мы встречаемся в эфире «Эха», как ни смешно, и выясняем, что у нас масса точек соприкосновения!

Об одном и том же говорим, на другом материале только, естественно.

иван алексеевич, предлагаю в качестве затравки сотрудничества – во-первых, у нас выйдет книжка-альманах по записям нашей передачи, поучаствовать в ней. Всем слушателям тоже говорю, что вы можете уже во второй половине июня при-обрести эту книгу под названием «По-пермски глядя».

Ждем комменты.

Вот, чувствуется филолог все-таки. можете эту книжку ловить, она тоже будет доступна в интернете. Приглашаю вас 14 – 15 июня, у нас будет проходить всерос-сийская междисциплинарная конференция «Пермь как стиль, город как стиль». если что-то вы или ваши коллеги социолингвисты принесут, это будет замечатель-но, много чего мы можем совместного сделать, это будет интересно.

Хорошо, посикунчики будут? Это тоже сугубо пермское слово. «Чибон» – чисто пермское слово, недавно Владимир Иванович Беликов, замечательный профессор, москвич, социолингвист исследовал географическое распространение слова «чибон». Только в Перми чибон, в Сибири это уже хапок, чинарик, но никак не чибон. Да много их. Вертоголовый – это чисто пермское слово, экспрессивный человек, невнимательный. Наглый человек – большешарый.

заныкать?

Это общезековский язык, потом уже общерусский.

287

кстати, а вообще пермский говор много откуда впитал или нет?

Здесь интересно. Во-первых, в зековский язык очень много вошло диалектных, по-тому что непонятны были в широком обиходе, а сидели они у нас. Естественно, они бра-ли эти слова, ну и в свою очередь, отдавали. Я, кстати, тут удивился. Оказывается, очень любимый пласт фольклора у пермских бабушек – это тюремные песни. Настолько они со-храняются хорошо. XIX век, где Катюша зарезала кого-то и еще что-нибудь… Во-первых, они очень жалостливые, я слышу от бабушек. А во-вторых, очень часто в финале этих песен отражаются страдания согрешившей души, страдание такое сильное, психологи-ческое. Это как мексиканский, индийский сериал, там все на небольшом пространстве так спрессовано. Так что особая культура, очень любопытно. Я всегда удивляюсь. У нас, с одной стороны, есть такие речения, в которых народная земная правда. «Чего торо-питься, не ячмень валится». Это мне специалист сельхозакадемии по семенам и злакам объяснил, что у ячменя очень тонкие ости, его надо жать сразу, когда он поспеет, иначе обваливается и падает. А с другой стороны, говорит, «что ты мне Еркулесы до Лукавоны выстраиваешь». Геркулес и Лаокоон, античность.

а это откуда свалилось?

Я так думаю, что это следы хорошего образования в конце XIX – начале XX века. Мифологию изучали. У нас очень много классных училищ и школ по Пермскому краю. Строгановских возьмите, например. Хорошо бы традиция славных школ не пресекалась.

Дарья Подюкова

внАчАле было слово.Потом Пришел лексикогрАф и ЗАПисАл его.

Загадочна природа тонких различий между мелким жуликом, чьи юность и зрелость прошли в городе Торжке, и пьющей женщиной-хирургом, проживающей, предполо-

жим, во Владивостоке. Специалисты, спроси у них, отчего это человек повсюду так не-одинаков, перечислят множество фактов, определяющих эту несхожесть – собственно,

288

география среди них займет решительно не последнее место. А уж разговор между ними на фоне непохожести и вовсе загадочен. Впору нанимать переводчика. Специального…

Вот и поговорили социолог с филологом про пермский языковой ландшафт, и вне-запно выяснили, что он-то наше главное достояние и есть: он-то уникального во всех отношениях человека – пермяка порождает и формирует!

При внимательном подходе обнаружиться может, что упомянутые абзацем выше жители Владивостока и Торжка и одеваются совсем по-разному, и непохоже смотрят на проблемы противостояния добра и зла, и даже едят неодинаково. А уж до чего по-разному говорят, то еще Владимир Даль в своем многотомном наследии хорошо опи-сал, держась, правда, все того же географического принципа как основного ориентира…

Даль умер, но дело его живет: не иссякает интерес ученого сообщества к диа-, со-цио- и прочим -лектам, и ходят среди нас насупленные молодые люди с диктофонами – собиратели слов, и копят бесценные материалы для своих диссертаций. Само по себе оно и неплохо, огорчает только, что, обрастая учеными степенями и регулярно публику-ясь в научных журналах, большей частью ведут себя эти собиратели, что твой Кощей над златом.

О прикладных возможностях науки о языке говорить как-то не принято. А ведь это обидно, язык-то – он достояние, без преувеличения, всеобщее… Впрочем, бывают ис-ключения. Вот персонажу фильма «Джентльмены удачи» в короткие сроки пришлось овладевать тюремным арго (редиска – нехороший человек!). Окажись своевременно под рукой подходящий словарь или учебник, возможно, дело бы пошло еще быстрей?

В школе и в вузе учат только нормативному русскому, а на нем, как и раньше, мало кто разговаривает. «Русскому пермскому» или «русскому нижегородскому» всяк обу-чается самостоятельно, спонтанно. А вот если предположить, что агенту американской разведки понадобится внедриться, скажем, на наш пороховой завод, в какой такой раз-ведшколе он сможет выучить «русский пермский»? То-то и оно, что ни в какой! Отдель-ная тема для разведшкол – преподавание и пропаганда литературного русского как эле-мента системы национальной безопасности.

«Русскому пермскому», как ни странно, на фоне прочих повезло – несколько лет назад он с экранов телевизоров зазвучал во всю мощь в сериале «Реальные пацаны»

289

и, надо полагать, многим зрителям как вирус вошел в организм. Не зря нынешние со-беседники мечтательно как бы предполагают: «Еще бы парочку таких же успешных про-ектов – глядишь, «окать» и «чекать» в нашей стране и вовсе повсеместно войдет в моду, а пермизмы разойдутся по другим территориям и захватят их» …

Профессор Подюков, во всяком случае, место пермской речи отводит ни много, ни мало – третье после Москвы и Одессы. И там, и там местное наречие за рамки про-изношения выходит, являясь ценнейшей достопримечательностью и важным элементом бренда территории. И, в конечном итоге, становится значимым фактом русской культу-ры.

Глобальный вывод из приведенной беседы: языковую компетенцию наращива-ют аналогично мышечной массе, то есть, путем упорных тренировок. Жить в Перми и не владеть в совершенстве «русским пермским» – неприлично. Множество его оттен-ков придают иногда совсем иную окраску привычным словам.

Слушайте внимательно пермскую речь, господа, слушайте и запоминайте…

290

Пермский тУриЗм глАЗАми инострАнцев

Олег лысенко: Тема нашего сегодняшнего эфира – Пермь глазами туристов, ино-

странных и, наверное, отечественных тоже. Пермь глазами людей, которые, с одной сто-роны, являются непредвзятым источником впечатлений и мнений. а с другой стороны, эти люди потом и создают неформальную славу со знаком плюс или минус нашему го-роду в глазах окружающих.

как известно, лицом к лицу лица не уви-дать. а вот когда человек приезжает со сторо-ны, нам наверняка было бы интересно узнать, как он воспринимает наш город, пермяков и так далее.

Думаю, это очень интересная тема. Мы при-выкли наблюдать наш город и друг друга, что на-зывается, изнутри. Как говорится, всяк кулик хвалит свое болото. Но, к сожалению, почти 20-летний опыт общения с туристами и иностран-ными гостями (чаще всего – это представители научной западной элиты), позволяет сегодня вме-сте с вами провести очень интересный анализ си-туации. Естественно, я буду оперировать не толь-ко собственным опытом общения. Достаточно широкий круг пермской туристской обществен-ности наполнил мои сведения самой разнообраз-

Ширинкин

Павел сергеевич.Кандидат географических наук, доцент, заведующий кафедрой Управления и экономики СКС Пермской государ-ственной академии искусства и куль-туры, член Русского географического общества, путешественник, краевед, писатель.Научные интересы: Профессиональ-ное гостеприимство, сервис и туризм; менеджмент, маркетинг, территориаль-ный маркетинг, реклама, PR, брендинг; теория туризма и сервиса, туристское районирование, методики определения туристской привлекательности районов и регионов; концептуальные и практи-ческие основы по развитию туризма и сервиса в районах Пермского края и РФ. Автор и составитель книги: «Книга ле-генд. Туристские легенды Пермского

края» Пермь, 2013.ethnic1@yandex.ru

291

ной информацией. Думаю, очень важно рассматривать Пермь и нас самих как призму для внешней среды, посмотреть, как мы на самом деле выглядим в глазах иностранцев и гостей.

Проще говоря, посмотреть на себя глазами других и, может быть, увидеть вещи, которые мы сами не замечаем в своей повседневной рутине. Павел сергее-вич, чем вы занимаетесь по жизни, сфера научных интересов?

Павел Ширинкин: Заведую кафедрой управления и экономики академии культуры. В частности, мы раньше всех в крае, с 1993 года, занимаемся высшим образованием в сфере туризма. Можно уже говорить о существовании на кафедре научной школы ту-ризма, сервиса и гостеприимства. У истоков школы, например, стояла известный в крае преподаватель Татьяна Борисовна Харькова.

Мы считаем, что есть острая необходимость таких общественных слушаний, пере-дач, из которых наши сограждане узнали бы, что на самом деле кроме хороших отелей, ресторанов, туристских достопримечательностей существует еще одно преимущество региона – гостеприимство, hospitality. Тут как раз начинается самое интересное.

Первое – зачем нам нужно мнение иностранцев? Дело в том, что, на наш взгляд, иностранцы – своеобразный индикатор, планка требуемого уровня сервиса и гостепри-имства. В принципе, можно сразу же говорить о том, как мы встречаем гостей. Хотя эта тема, наверное, уже набила всем оскомину, сразу же хочется сказать о наших инфра-структурных центрах.

Однажды мы встретили с ночного рейса «Люфтганзы» даму (я часто буду опе-рировать фамилиями, чтобы не считали, что это выдумка), гость из Нидерландов, профессор Денни Анлизе Моук. Она первый раз оказалась в России и сразу же – в Перми! Я много знаю таких иностранцев, которые, минуя Москву и Санкт-Петербург, оказываются сразу же в нашем городе. Но впечатления у них, я так понимаю, с первого раза бывают тяжелые. Во-первых, есть общее воспоминание, что наш аэропорт Большое Савино, который в 1970 – 1980-е годы был полон народу, и был, как нам казалось, крупным центром. Помните, было модно, например, 31 декабря отобедать на втором этаже, глядя на летное поле. Это считалось своео-бразным пермским брендом.

292

Так вот, первое впечатление иностранцев – Большое Савино напоминает маленький аэропорт где-нибудь на Аляске или в Африке. Тесное помещение, непонятная разграф-ка, неудобное прохождение таможенного и паспортного контроля, скученность, большая часть здания не используется. Но самое главное, когда гость выходит ночью, чтобы уже сесть на транспорт, такси, в автомобиль, он видит темную неосвещенную площадку и черноту ночи. Когда мы в первый раз Денни повезли в Пермь в полном отсутствии фо-нарей, гостья забеспокоилась, и нам всю дорогу приходилось убеждать, что с ней ничего не случится. Потом мы поговорили. Оказывается, она была более чем в 30 странах мира, и впечатление об аэропорте именно такое – это маленький «африканский» аэропорт. Но когда она узнала, что численность города – миллион человек (я округляю в данном случае), края – 2 миллиона 700 тысяч как минимум, она была поражена. При таких объ-емах мегаполисов и вообще населенности края, аэропорт должен быть, как минимум, раза в четыре больше. Пермь просто задыхается от отсутствия достаточно развитых «инфраструктурных ворот», хотя во всем мире известно: хочешь развивать экономику – оздорови ее кровеносную систему – транспорт. Глядя на то, как власти упорно затяги-вают эту тему, начинаешь думать, что они упорно «провинциалят» Пермь.

и, как минимум, даже этот аэропорт должен быть вчетверо более населенным, чем сейчас.

Кроме того, никто не может понять, даже соседи-екатеринбуржцы, что же случилось с нашим речным вокзалом. Ведь Пермь когда-то была отправной точкой и центром реч-ного судоходства.

То есть, вторые ворота. Одни ворота у нас воздушные, вторые – речные, тре-тьи – железнодорожные.

А ведь Пермь была центром и началом речных круизов по Волге, Каме, Оке, на все южное направление до Каспия и на северо-западное направление. Честно говоря, на мой взгляд, нет хуже речного вокзала, нет хуже набережной, чем наша. Она абсолют-но неинформативна, неудобна. Представьте, если гости приезжают с екатеринбургского поезда ранним утром, а теплоход отплывает после обеда, им на территории речного вокзала абсолютно некуда податься и присесть. Хорошо, если будет погода и не так хо-лодно. Если раньше они могли оказаться в здании вокзала, то теперь они убеждаются,

293

направляясь, например, до Астрахани, что хуже речного вокзала не существует. А его, собственно, и нет! О третьем нашем центре, железнодорожном вокзале Пермь-II, уже тоже было много мнений. Я не говорю уж о подозрительных запахах в переходах между железнодорожными перронами. Но почти все три центра производят гнетущее впечат-ление на гостей.

когда иностранцы попадают в Пермь, ворота сразу производят тяжелое впе-чатление. хорошо, но миновали ворота, может быть, дальше лучше?

Если гости путешествуют до отеля в дневное время, очень часто приходится слышать вопрос: «Что у вас случилось?» Когда просим пояснить, оказывается, у них есть впечатление, что город оказался под селевым потоком. Мы пытаемся объяснять, что у нас такой климат, полгода зима, полгода осень. Грязно, коричневая грязь кругом. Но тут я как специалист по туризму выхожу из ситуа-ции. Я говорю: «Вы знаете, вы находитесь прак-тически в центре пермской земли, пермского геологического периода».

В определенном смысле это, конечно, «ложь во спасение» в том плане, что глина мо-жет быть и четвертичного периода, максимум – 40 тысяч лет. Но наша красная глина может ока-заться и 235-миллионнолетнего возраста, так называемая верхняя «холодная» Пермь, – тогда иностранцы как-то смягчаются.

им еще и эту глину можно подать как не-кую достопримечательность?

Как пермский сувенир, конечно. Тем не менее, они до самого последнего дня пребывания в Перми к этому делу привыкают: когда тебя может окатить машина и не притормозить, когда тебе каждый раз приходится чистить обувь, брюки, плащ.

294

У нас как в городе, так и во многих учреждениях найти какую-то лишнюю мусорную корзину или урну очень проблематично. А если они есть, то имеют многолетнее пере-полнение или лежат на боку. Иностранцам это непонятно. Они испытывают шок, когда видят, как из автомобиля такси, а это тоже одна из сервисных служб, встречающих го-стей, может прямо на центральной улице вылететь и пачка из-под сигарет. Эта общая система культуры, когда мы выходим из общественного транспорта, абонемент скатыва-ем в комочек и легким, всем привычным жестом отправляем его щелчком куда-нибудь на асфальт или в уголок. У нас это, видимо, считается нормальным. Иностранцы этого не могут понять. А мы позиционируемся как культурная столица Европы.

ну, позиционируемся – хотели бы стать культурной столицей, но от этой идеи уже потихоньку отказываются. Бытовые детали бросаются в глаза, в первую очередь, всем приезжающим иностранцам. а сам по себе город, облик города, какие-то здания, архитектура? с этой точки зрения какие отзывы звучат?

Самые полярные. Например, однажды (мне рассказывали), одного японца спроси-ли, как он находит город. На это он сказал: «Мне кажется, у вас живут очень обеспечен-ные люди». На вопрос, как он это определил, наверное, по дорогим автомобилям, он сказал: «Нет, у вас почти во всех домах деревянные окна». Нам показалось, что это был неправильный перевод. Оказывается, пластик или металл в жилом помещении стоять не может, потому что это мертвая структура. В Японии при всей нехватке дерева в жи-лые помещения не только стены пытаются оклеивать рисовой бумагой и делать пере-городки. Оказывается, и окна должны быть деревянные, иначе домашнее жилище будет мертвым.

Что касается восприятия архитектуры, то она вызывает у иностранцев некоторое не-доумение. Когда мы им показываем старую часть города, например, в районе Разгуляя, они спрашивают: «Вы хотите это сохранить?» Мы говорим: «Безусловно, пытаемся». «Тогда откуда такие неоархитектурные вкрапления, если это исторический и туристский центр?» Мы не можем найти объяснения, почему так случилось.

Когда, предположим, иностранцы хотят посмотреть Юрятин, приезжие литературо-веды, оказавшись в районе улицы Горького, Коммунистической, Петропавловки, гово-рят: «Мы в Юрятине, мы его узнаем». Естественно, больше всего их интересует дом

295

с лепниной – Грибушинский особняк. Но по произведению они прекрасно знают, что на-против стоял деревянный домик Лары. А он у нас снесен, и иностранцы не могут понять, почему мы своими собственными руками громим туристские ресурсы и наше наследие. То же касается дома изобретателя радио Попова.

А если все-таки памятник есть, как Василию Никитичу Татищеву, то там нет парко-вок. Нет какого-то санитарного центра, негде попить кофе. Пространство вокруг памят-ника я бы назвал военным ландшафтом, там все погромлено.

На самом деле многие наши памятники не являются турресурсом, они всего-навсего турусловие. Памятник, к которому нельзя подъехать, остановиться, посмотреть, часто находится в ненадлежащем состоянии, не помыт, не прибран – это, с точки зрения ино-странцев, нечто, вечно находящееся на реконструкции. Они неплохо готовятся к приезду в наш город, собирают достаточно полную информацию.

Естественно, начинают с пермского периода, у них логичная связка – если перм-скому периоду 260, плюс-минус 25 миллионов лет, то, наверное, город Пермь назван по имени пермского периода. Каково же бывает их удивление, когда обнаруживает-ся, что, наоборот, по имени нашего города назван пермский период, а условный знак «Пермь» в этой связи находится на всех геологических картах мира! Тогда, поняв эту значимость и величие, они говорят: «Хорошо, тогда где памятники, посвященные этому направлению, начиная с древних ящеров и заканчивая Родериком Импи Мэрчисоном?»

именно тому иностранцу, который открыл здесь этот геологический период и назвал его пермским.

«Где памятник этому великому англичанину, вы должны им гордиться?» Тем более, что в Крымскую войну (1854 – 1856 гг.) он, рискуя положением в английском обществе, заступился за русских и потребовал оставить их в покое. Представляете? А ведь он ри-сковал в то время. А нам приходится говорить: «Извините, памятник на реконструкции, к нему не проехать».

Врать, вообще говоря.

Конечно. Единственное, что мы можем показать – камень и памятную доску воз-ле 9-й школы на Комсомольском проспекте. Они не понимают, почему нам так трудно

296

сделать название улиц на двух языках, хотя бы на русском и английском. Не понимают, почему кондукторы в транспорте не знают английского языка, хотя везде за рубежом это такие своеобразные менеджеры-координаторы – куда поехать, как проехать и про-чее. Мне приходилось наблюдать ситуацию, когда кондуктор 7-го троллейбуса в ответ на просьбу помочь (молодая пара англичан показывала ей путеводитель на английском языке), не поняв, что у нее спрашивают, ответила буквально следующее: «Тьфу ты, нем-чура проклятая, зачем вы сюда приезжаете?» Хорошо, что люди совсем не знают рус-ского языка. Естественно, переводить им этого не стали.

В целом город на них никак не производит какого-то цельного архитектурного впе-чатления, какого-то стиля, начиная с Перми горнозаводской, купеческой и заканчивая, через сталинский ампир, Пермью современной. Они видят какое-то нагромождение, от-сутствие стилей, нашу точечную застройку. В целом образа-то не получается.

хорошо, а вот смотрите, общаясь с разными людьми, я слышал такой отзыв, что «город зеленый, много насаждений и прочее». От иностранцев приходилось такое слышать, или это только на фоне закопченных уральских городов?

Павел Ширинкин: Как говорится, только с высоты птичьего полета он зеленый. Ког-да знакомишься поближе, встречаешь тополиные заросли, но под тополями при близком рассмотрении мы опять видим бытовой мусор. Это считается у нас в порядке вещей.

инфраструктура в целом гостей и иностранцев расстраивает?

Да, и самое главное, когда из рассказов экскурсовода они знакомятся с нашим мно-говековым туристским наследием, где слова «Пермь» и «Пермский край» фигурируют «первый», «впервые», «с нас пошло», они понимают это в основном экономически. Они говорят: «У вас крайне низкая фондоотдача с туристских ресурсов. У вас деньги ва-ляются под ногами, а вы не можете их поднять». Имеется в виду, что нужно наладить туристскую инфраструктуру, простроить систему памятников, беречь то наследие, ко-торое есть, относиться к нему крайне бережно, включать его в турмаршруты. Но самое главное, чего не хватает – это сервис и гостеприимство.

сервис и гостеприимство сами по себе туристов не привлекут, хотя это все-таки необходимые условия.

297

Тогда я не понимаю как пермяк, на что же иностранцы все-таки приедут? какие выигрышные туристические ресурсы есть в Перми, Пермском крае, близлежащих окрестностях?

Безусловно, это пермский период. Это уникальный бренд. Его можно не встретить во многих уголках земного шара, а это интересно. Безусловно, это пермский звериный стиль, пермская деревянная скульптура, горнозаводская цивилизация, все, что с ней связано, заводское дело и прочее.

Например, если у Екатеринбурга историческая часть города хоть как-то оформлена, одета в бетон, то у нас с этим совершенно все плохо. Егошиха – это просто городская неудобица и свалка… Иностранцев очень интересует эпоха Советского Союза как ракет-но-ядерно-космической империи.

Я сейчас попробую выступить, может быть, в неблагодарной роли скепти-ка. начнем с пермского периода. Период назван по имени Перми, образованная часть населения Перми об этом помнит. но что мы видим? когда я разговариваю с некоторыми палеонтологами, они мне говорят: «здесь, у нас, никаких крупных ящеров на самом деле не было. Презентовать ничего невозможно. самые круп-ные и интересные находки, относящиеся к пермскому геологическому периоду, находятся в северной и Южной америке, африке и так далее. у нас здесь все по мелочи».

Действительно, самая крупная палеонтологическая коллекция находится в Техасе. Там понимают, что это настоящий туристский ресурс, из этого можно делать деньги. У нас, конечно, с непосредственными музейными экспонатами, с их сохранностью все значительно сложнее.

Но, строго говоря, туристу не столь важно, это та самая кость или ее копия. Тем не менее, Пермский край знаменит тем, что наше Ежовское месторождение ока-менелостей близ Очера считается одним из редчайших в мире. Там же представлены не только окаменелости фауны, но и флоры. Собственно говоря, наши пермские ящеры и не отличались крупными размерами, возле очерского музея можно увидеть их в на-туральную величину – там от силы 2 метра.

298

Но я хочу сказать, что, во-первых, в пермский период жизнь впервые вышла на по-верхность, на сушу. В пермском периоде появился первый крупный двухметровый хищник. Самое главное, что наши ящеры были эндемиками. Эндемики – это означает, что они более нигде не встречались. Прогремевший на весь мир «Парк юрского перио-да» Стивена Спилберга – юрские ящеры бегали почти по всей территории Евразии и они «моложе» пермских на 150 миллионов лет!

Наши пермские ящеры были только здесь и еще на Северной Двине, на реке Шар-женьге, где обнаружены редкие так называемые «поля смерти». Это чрезвычайно важ-но. То, что эндемично, редко и уникально, оно более нигде не встречается. Иностранцы резонно задают вопрос: «Почему так сложно отлить этих ящеров из бетона?» Это до-статочно дешево. Ведь это основа бренда! И сделать их стилями бренда города во всем – в значках, ручках, дорожных знаках, шильдиках, магнитах.

а вы в музее пермских древностей были? Это не то, что иностранцы ждут?

Павел Ширинкин: Мне кажется, наши музеи, что пермский краеведческий, что музей пермских древностей, что называется, выживают и борются в ситуации между тем, что-бы разместить экспозицию правильно логически, хронологически ее выстроить, и слож-ностью сделать это в помещениях, которые им предоставляются. К сожалению, даже в музее пермских древностей через шлагбаум за городскую администрацию парковки нет. Что дали, тому и рады.

хорошо, идем дальше. Пермский звериный стиль. Опять же среди археологов, историков, профессионально занимающихся этим, часто звучит мнение, что на са-мом деле не настолько уж это и уникальное явление, просто локальный вариант общего урало-сибирского звериного стиля, который встречается вплоть до алтая. западная сибирь, алтай и так далее. хочется маленького урока пиара пермских достопримечательностей.

Те иностранцы, с которыми я встречался, были неплохо подкованы в истории и куль-турологи. У них традиционное представление, которое сквозит в наших учебниках исто-рии – история начинается с шумера, затем великие цивилизации, Междуречье, древний Египет, вот в такой хронологии.

299

Естественно, у всех мнение, что глубоко в пермских лесах, да и в России вообще ни-когда не было никаких цивилизаций, какого-то культурологического восприятия, и кри-сталлизации культуры в каких бы то ни было уникальных интересных предметах. Они очень неплохо подкованы в католицизме, знают православие, всем известен переход между Ветхим и Новым заветом. Культурологи подтверждают, что человек к I веку на-шей эры наконец-то, в понимании людей, мог уподобить себя богу. Каково же их удивле-ние, когда они видят предметы пермского звериного стиля возраста 700 – 500 лет до на-шей эры, где появились предметы пермского звериного стиля, просто первоначально их изготавливали из глины, бересты и сохранность их оказалась хуже, чем у бронзовых бляшек, но то, что само миропонимание и особое культурологическое представление появилось задолго до расцвета, уже в нашу эру – это очевидный факт). Тем не менее, человек, глядя на бляшку пермского звериного стиля, находится в центре модели.

Тем не менее, удивляет и разнообразие этих предметов, их загадочность, сочетание человека с миром животных, ярусность, видна иерархичность этих уровней. Это поража-ет. Кроме того, ни Татищев, ни Мэрчисон не сомневались, что Biarmia-Land (Биармия), искомый край викингов с X века нашей эры, находился где-то здесь.

Туризм интересен тем, что даже если что-то немножко неверно с исторической точки зрения, в хорошем смысле слова, как мы уже говорили, можно интерпретировать, леген-дировать, в конце концов, а это важно.

чаще всего турист – это не узкий специалист в данной тематике. ему нужна ле-генда, миф. Тогда идем дальше по нашим основным пермским легендам. Пермские деревянные боги на самом деле, когда мы показываем их за границей, во фран-ции, никакого особого ажиотажа они не вызывают. Для тех же французов, като-ликов, у которых в традиции объемные изображения святых и христа, непонятна уникальность этой деревянной скульптуры. Просто, что называется, не могут со-стыковаться, что в православии скульптур как таковых не было.

Когда интерпретируешь и доводишь эту информацию, объясняешь, что иначе жи-телям северного Прикамья и вообще язычникам было сложно перейти в православие. Нужно было от деревянных идолов, капищ перейти напрямую к православным доскам. Это было просто невозможно, нужны были какие-то антропоморфные изображения.

300

Иностранцы, европейцы в том числе, я так думаю, сильно страдают евроцентриз-мом, каким-то чрезмерным чувством превосходства. У них есть определенный стерео-тип о нашем внешнем виде. Оказывается, они ожидают русских «Иванов» увидеть бело-волосыми, с голубыми глазами.

Они, как минимум, ожидают славянские типы. и, разумеется, в Перми с этим напряг.

Разнообразие этнических типов ставит их в определенный ступор и удивление. При-ходится рассказывать о цвете глаз, что карий, предположим – это азиатский генетиче-ский субстрат, так называемый «этнический».

финно-угорский, уральская раса…

Что у нас больше 100 национальностей. Они оказываются этим поражены. И когда мы вновь возвращаемся к деревянной скульптуре, мы говорим, что у этих людей скула-стое монгольское лицо. По сути это вогул, манси. У них карие глаза и очень специфиче-ский разрез глаз. Как хорошо сказал Алексей Иванов, в их лицах отразился ужас язы-ческой души от принятия православия. Хотя я тут очень вольно интерпретирую Иванова.

Да и он вольно интерпретирует, но миф красивый.

Спина, иссеченная плетками, переход от язычества к православию через муку, на-силие. Точно такой же сюжет в деревянной скульптуре «Христос, сидящий в темнице». Это не типично ни для какой ветви христианства. Рука, приложенная к виску – человек держит голову. А ведь так могли сидеть вогульские мужчины на капище всю ночь возле костра после жертвоприношений и так далее. Кто-то мог прикорнуть. Вот эта сидящая поза – тоже очень нетипично и странно. Здесь мы тоже уникальны.

Вообще, мне кажется, самая главная проблема нашего туризма и общения с гостя-ми – то, что мы не умеем себя преподносить. На самом деле, иностранцы оказываются чрезвычайно подкованными и в других наших брендах и техногенных аспектах.

Для меня самого в свое время было удивлением, что у нас в Пермском крае, кон-кретно – в Перми, при участии наших оборонных предприятий, в большей степени с по-мощью поузловой сборки был изготовлен проект «Буран-Энергия» и затем уже только доставлен на Байконур. А иностранцы об этом знают.

301

Нам сразу приходят мысли, что это, наверное, шпионы. Кстати, насчет «KGB» у них у многих тема сохраняется. И музей политических репрессий «Пермь-36» они воспри-нимают неправильно. Они в целом привыкли, что мы империя зла и насилия над своим собственным народом, что у нас были разные заключенные, Михаил Романов например. Его трагическая судьба связана с Ныробом. Я думаю, если иностранцу сказать, что сей-час за поворотом будет действующая политическая зона, он ни в коем разе не будет сомневаться.

Если возвращаться к «Бурану», то однажды иностранец сказал: «Почему я к вам должен приехать?» Мы быстренько в качестве тренинга-семинара написали больше 120 причин, но он на все ответил: «I don`t know». Мы были этим оскорблены. Но потом он сказал: «А я знаю, что у вас был сделан «Буран». Мы были огорошены этим и сказа-ли: «Вы что, действительно думаете, что когда в Перми настает полночь, выключается свет, светофоры переключаются на желтый мигающий сигнал, по трамвайным путям на платформах из-за Камы (сейчас уже нет этих путей) катят корабль «Буран»? В нем сидят космонавты-дублеры, тренируются за неимением дорогостоящих стендов. В ку-стах сидят сотрудники «KGB» (КГБ), мигают фонариками, чтобы отгонять случайных про-хожих. Но для космонавтов из тьмы мигающие фонарики – это звезды, это… пермский космос!». Ну, мы так пошутили. И он сказал: «Неужели? Это правда? Я хочу это видеть!»

Потом мы многократно объясняли людям и этому иностранцу в частности, что это шутка, что этого не может быть. Он, видимо, еще рассчитывал, что платформу толка-ют политзаключенные в полосатых робах. Кстати, он жил в «Урале», окна выходили за ЦУМ. На следующее утро он был чрезвычайно хмур, было видно, что не выспался. Мы предположили, что он, завернувшись в простыню, в одних трусах, осторожно, чтобы не увидели сотрудники KGB, выглядывал в окно и ждал, когда прокатят «Буран». Но «Бу-ран» не появился…

но то, что вы перечислили выше, им интересно? геологический период, зве-риный стиль…

Не всегда. Я бы назвал это открытием terra incognita, открытием пермской земли, прикамской страны. Только после того, как они послушают рассказ экскурсовода и уви-дят это собственными глазами, это становится им интересно. Точно так же москвичи, по-

302

бывав в Чердыни, говорят: «Мы хотим здесь жить и закончить жизнь». Часто мы слышим это и от иностранцев. Они говорят, что это боголепное религиозное место.

Промелькнула «Пермь-36», политическая зона. Вы говорите – неправильно ее воспринимают. что имели в виду?

Скажу о современной молодежи, про собственных соотечественников, про пер-мяков. У современной молодежи это воспринимается просто как исторический этап. Что называется, не прочувствовали на собственной шкуре. Они с удовольствием рас-пространяют миф насчет «Башни смерти», которая была построена даже после смер-ти Сталина. Но молодежи подземные страшилки, уходящие в хтоническую подземную Пермь своими корнями, в Пермь языческую, нужнее.

Для западного человека все то, что было в их истории, нужно хранить. На взгляд иностранца и Ленину имеет право памятник стоять, и Сталину. Что-то деревянное пусть обветшает, они бы одели это, как в Лувре, в стеклянный купол. У нас, к сожалению, все идет в виде отрицания того, что было. «Это отжившее, старое, нужно сломать, построить новое».

Что будет потом с нашей историей, наследием, это не так важно. Иностранцам это не очень понятно. У нас с советского периода история столкновения белых и красных воспринимается однозначно, все еще продуцируется старшим поколением так: белые плохие, красные хорошие.

На Западе это бы давно перешло в систему общего гражданского покаяния и гор-дости за ту историю, которая была. Пускай были жертвы, пускай негативно, но это по-каяние, мемориальное восприятие. У нас этого нет, у нас чаще всего наблюдается от-рицание прошлого.

Возвращаемся к основному стержню нашей беседы, это ментальность. харак-тер, привычки пермяков, эмоции – как это воспринимается иностранцами, как они интерпретируют пермяков?

Мы с вами уже неофициально говорили, что, например, у наших граждан принято считать, что Запад, Европа, Голландия – это все возможные свободы. Когда мне од-нажды из Нидерландов подарили открытку, на которой были изображены традиционные

303

польдеры, тюльпаны, мельницы, на переднем плане стояла дама из Нидерландов в наци-ональном костюме. Дама в одной руке держала сигаретку, в другой кулек с какой-то зе-ленью. Я сначала не обратил на это внимание, но когда присмотрелся, спросил: «Это то, о чем я думаю?» Она сказала: «Да, это «трава». У нас можно ее курить».

Но когда эта же иностранка оказалась у нас в городе во время экскурсии и возле па-мятника Василию Никитичу Татищеву увидела молодую маму, которая в одной руке дер-жала сигарету, а в другой бутылку пива без пакета, просто так, и она толкала коляску, я увидел на лице иностранки шок. Она сказала: «Да, у нас очень свободное общество, у нас и по вопросам пола очень свободно, но у вас понимание свободы всегда перерас-тает во вседозволенность и в демонстрацию своей невоспитанности».

А что касается непосредственного столкновения иностранцев с нашей инфраструк-турой, сервисом и гостеприимством, то тут очень много рассказывать, начиная с того, что наш персонал обожает воспитывать вообще всех гостей, не только иностранцев.

Я правильно понимаю, что иностранцы судят о пермяках, в основном, по пер-соналу?

В основном, да. Но на самом деле они все равно считают пермяков слишком угрю-мыми, сердитыми и невеселыми. На Западе принято улыбаться. Причем, у нас натянутая улыбка воспринимается негативно: человек либо больной, либо что-то украл, либо не-трезв. А на Западе это образ жизни, открытость к людям. У нас же эта открытость вы-зывает, в первую очередь, подозрение.

У нас персонал любит подлавливать клиентов. Вы можете зайти в музей и по какой-то причине не закрыть за собой дверь, понадеявшись на доводчик и так да-лее. Обязательно подождут, когда вы сдадите одежду в раздевалку, а потом скажут: «Вы, пожалуйста, обратно возьмите свою одежду, оденьтесь, пойдите и закройте дверь». Вместо того чтобы просто закрыть. Иностранцы всегда испытывают шок…

Это реальные истории?

Абсолютно реальные. Шоковое состояние, когда в номере отеля нет кондиционера, а зима, и жарят батареи, но при этом нет краника, чтобы их подрегулировать. Тогда иностранцы обращаются к персоналу, на что персонал спокойно сообщает: «Откройте

304

окно». Они испытывают шок, начинают требовать переносные вентиляторы, не могут понять, как – во всем мире экономический кризис, русские тоже не очень хорошо живут, но топят улицу своим… отоплением! Гости думают, что если они сейчас это сделают, персонал заметит и увеличит счет за гостиничный номер. Вот такие мелочи, из за кото-рых о нас говорят: «Когда русским жарко зимой, они просто открывают окно вместо того, чтобы не топить печь».

Иностранцы отмечают у нас подозрение к ближнему.

господи, боже мой, это очевидно. столько лет были закрытым городом, да и в целом система образования не очень и на иностранных языках настаи-вала.

Павел Ширинкин: Что были закрытым городом, им это чрезвычайно известно. Они устали от Москвы и Петербурга, экскурсий по храмам, отношению к иностранцам и именно к ним, высоким ценам… Хотя у нас музеи тоже берут двойную цену. Они дума-ют, что в закрытом городе найдут такую Россию, какой они еще не знали.

Хочется сказать о современной неокультуре – «красные человечки», «надкушенное яблоко» и так далее. Я знаю по многим опросам, что пермяки в целом либо не понимают, либо относятся нейтрально, но чаще всего – негативно.

Я скажу, процентов одиннадцать готовы признать это как символ Перми.

Павел Ширинкин: Но вот что интересно – иностранцы об этом знают и очень часто говорят принимающим фирмам: «А где ваши «красные человечки»? Покажите».

Я и от москвичей слышал, что раньше был серый город, теперь появилось какое-то светлое пятно.

Да, пермякам не нравится «табуретка»: мы можем бревна ровнее класть, почему они в таком нагромождении? А иностранцы говорят, это запоминается. Кстати, по за-падным опросам, назовите три известных города России, интересных своими новыми культурными проектами – следует Москва, Санкт-Петербург и, что интересно, Пермь, даже в Штатах!

Нам нужны иностранные гости, в современных условиях экономики – чем больше, тем лучше. Именно они являются тем самым объективным индикатором, при всей субъ-

305

ективности отношения, на который нам нужно равняться. С точки зрения сервиса и го-степриимства – обязательно.

а соответственно, для того, чтобы наш город можно было бы лучше прода-вать иностранцам, мне кажется, надо его просто полюбить и не относиться к нему, как к дыре.

константин Титов

об основных нАПрАвлениях рАЗвития Пермского тУриЗмА

Когда я попал в Египет, то тоже был шокирован тамошними нравами. И даже взбешен. Это хватание за рукава, а особенно попытки на каждом шагу обмануть! Причем, раз-

дражали не сами попытки, а их примитивизм. Меня, советского человека, прошедшего практику посещения колхозного рынка в 90-е, кандидата наук, в конце-то концов, пыта-ются «развести» в каком-то Египте да еще такими методами! Это было просто оскор-бительно! Но потом я вспомнил, что восточный рынок («сук») – это стиль. Это правила игры, причем игры в буквальном смысле. И я включился в игру. Правда, я не догадался на фразу «О! У меня жена русская!» отвечать (в присутствии жены) «О! А у меня егип-тянка!», – но все равно было интересно.

Можем ли мы ликвидировать все те несуразности, о которых с болью говорил гость программы Павел Ширинкин? Нет, не можем. Если мы не смогли вычистить ули-цы для себя, то уж для туристов – и подавно. Причины всех наших безобразий лежат не очень глубоко, но кто решит копнуть, тот, как утверждал Салтыков-Щедрин, такое откопает, что впредь копать заречется. А классик знал, о чем говорил, недаром вице-губернатором трудился.

Итак, ликвидировать безобразия, мешающие туризму, мы заречемся. Что же де-лать? Делать их туристическим брендом. Все то, что шокирует иностранцев, все это надо культивировать под брендом «Пермский стиль». Экстремальный туризм – вот наш

306

конек. Это же игра! Ролевая! В рекламных проспектах так и надо зазывать: это город, где Вам придется перелезать через кучи мусора, чтобы добраться до памятника! Вы никогда не мочились за углом? Только здесь Вы испытаете это острое ощущение: у Вас просто не будет выхода! Можете с наслаждением бросать мусор на улице.

Может, это единственный шанс пожить полнокровной жизнью! Поиграть в пьяного ковбоя в салуне! Возможность реально получить в морду придает игре пикантную остро-ту! Не упускайте! Вы, рациональные англосаксы и прочая немчура, только здесь можете позволить себе отапливать улицу, открывая окно, т. к. батареи не регулируются! Только здесь можно чистить зубы, под звуки Ниагарского водопада, изливающегося из откры-того на полную мощность крана. Вы устали делать «смайл»? Отдохните! У вашего сына привычка ложиться на постель в кроссовках? Отучим! И т. д., и. т. п.

У нас можно проводить бизнес-тренинги (за огромные деньжищи) для специалистов по коммуникациям. Подойдите к пермяку и узнайте у него что-нибудь. Иначе – незачет! Только для специалистов экстра класса! «Общение с местными» – это вообще отдельная игра. Вы никогда не встречались с Начальником Туалета? Только с уборщицей? Не ис-пытывали хамства со стороны Генерального Директора-Распорядителя Музейного Кори-дора??? Приезжайте к нам! Вас ждет Большая Ролевая Игра!

Наш архитектурный стиль – это отсутствие стиля, по-научному будет- эклектика. Ну, где еще, стоя на одном месте и лишь повернувшись вокруг своей оси на 360 граду-сов, можно увидеть модерн начала прошлого века, сталинский ампир, сарай начала 60-х и бревенчатое строение типа «изба», вообще существующее вне времени? Да это же прикольно!

Но все это наносное. Главная тема, главный бренд для пермского туризма – «Культу-ра в условиях клептократического режима». Можно полюбопытствовать у иностранцев, представляют ли они, как может выживать культура (имеется в виду ее традиционное, обыденное понимание – музеи, галереи, памятники и пр.) в условиях, когда все день-ги «девались»? Как работают все эти музейные и прочие работники, как им вообще удается что-то сохранять? А когда иностранцы разведут руками, пригласить их в гости. И тогда, перелезая через кучи мусора к памятнику, рядом с которым нет кафе, они уви-дят… И пусть оценят – и тут уж безо всякой иронии – великий подвиг, нет, не советского

307

солдата, а простых музейных теток, всех этих нищих и немного склочных старших хра-нителей, младших смотрителей. Спросят пришибленные иностранцы: «Почему же так?» И, подумав немного, и, может быть, что-то поняв, добавят тихо: «А где здесь ближайшая «зона»?»

Ну а мы… Мы все стесняемся чего-то. Обозвала кондукторша иностранцев «немчу-рой», а мы не переводим. Все хотим казаться тем, чем не являемся. Турист за чем едет? За экзотикой!

Ну, так подайте ее!

308

об особенностяхПермского стиля

УПрАвления

Олег лысенко: сегодня мы разгова-риваем с доцентом кафедры эко-

номики педагогического университета андреем кузнецовым.

Андрей Кузнецов: У меня большой практический опыт. Я длительное время работал в различных отраслях, начинал в «оборонке», затем в банковском биз-несе, последние 10 лет в отрасли связи проработал на достаточно высоких долж-ностях, непосредственно будучи управ-ленцем на межрегиональном уровне. Знаком как с Уралом, так и с Поволжьем. Поэтому у меня есть возможность срав-нить Пермь с другими регионами. Если до этого я любил Пермь просто по месту рождения, сейчас я люблю Пермь и пото-му, что была возможность сравнить.

а в области научных исследова-ний, чем вы занимаетесь сейчас?

Пришло время этот опыт обобщить, осознать для себя и, может быть, для дру-гих. Поэтому сейчас, работая доцентом на кафедре, пытаюсь понять: все-таки

кузнецов

андрей геннадьевич.Кандидат технических наук, доцент кафедры экономики Пермского государственного гумани-тарно-педагогического университета.Работал ведущим инженером, ведущим кон-структором по оборонной тематике. Участвовал в реализации ряда научно-технических про-ектов гражданской тема-тики в связи с конвер-сией оборонных предприятий.С 2000 г. начал работать в компании «Уралсвязь-информ». С 2005 года – заместитель Генераль-ного директора – директор Межрегионального филиала сотовой связи ОАО «Уралсвязьинформ» (торговая марка Utel).В 2009-2011 гг. работал в должности заместителя Генерального директора – коммерческого дирек-тора ОАО «Волгателеком» (г. Нижний Новгород).Награжден медалью имени Л. Эйлера «За заслу-ги» механико-математического факультета ПГУ (2006). Член-корреспондент Академии телекомму-

никаций и информатики.papasha9914@mail.ru

309

в чем специфика пермскости с точки зрения управления предприятиями, организациями различных видов форм собственности, как ее можно использовать, чтобы это эффек-тивнее отражалось в результатах работы.

Вы еще и студентов этому учите. По-моему, очень важно, когда менеджменту, экономике, другим практическим сферам студентов учат люди, которые все-таки сами обладают в этой сфере опытом.

Наверное, каждый в своей жизни сталкивался с разными руководителями, и у каж-дого есть свой жизненный опыт. Когда начинаешь проводить обобщения, то далеко не всегда это совпадает с частным мнением кого-то из слушателей.

Пока это в сильной степени базируется на осознании того опыта, который был. Может быть, мне повезло, что я работал хоть и с большим количеством предприятий, но все-таки ограниченным. По моему мнению, пермяков всегда отличало стремление к развитию профессионализма. Кстати, это подтвердилось в ходе социологического опроса, который проводился нашим университетом.

Этот опрос называется «Пермь как стиль». мы неоднократно уже ссылались на него в наших передачах.

Что пермяки считают признаком, маркером успеха? Профессионализм с большим отрывом победил во всех категориях независимо от возраста, образования, сферы де-ятельности и так далее. Это действительно важный маркер успеха по-пермски. Стиль управления на это неизбежно должен опираться, и так это и происходит.

Я правильно понимаю, что пермский управленец – это в первую очередь про-фессионал?

Для меня – да. Но это не обязательно должен быть профессионал в управлении. Он должен знать предметную область, которой он занимается, но должен и понимать зако-ны, правила и методы управления.

По опыту последних двадцати лет наблюдается определенное противосто-яние двух типов управленцев. управленцы, работающие на предприятии, в ор-ганизацию врастают, что называется, из низов, с рядового сотрудника, мастера дорастают до верха, все знают и понимают, абсолютно свои. Второй тип управ-

310

ленца – те, которые получают специальное экономическое, менеджерское об-разование. Они не являются техническими специалистами в той сфере, в кото-рой работают предприятия, но, в общем, понимают законы управления. если взять эти два полюса – человек, взращенный на предприятии, и одипломленный западным университетом специалист – пермские управленцы к какому полюсу ближе?

Конечно, психологически ближе к своему предприятию. Хотя профессиональное ре-шение состоит в том, чтобы предприятию, организации определить, а что организации сейчас, на данном этапе управления, важно. То ли опора на собственный опыт, то ли очень важно привнести что-то свежее, модернизировать предприятие, реорганизовать, свежие идеи и мысли принести.

и все-таки акцент больше смещен в сторону выходцев из своих, так?

Больше доверие к своим, потому что эффективность управления зависит еще от того, насколько управленец понимает свои кадры. А кадры, никуда не денешься, пермские.

Вот сейчас вы говорите точно как пермский управленец и встаете на эту точ-ку зрения. хорошо, профессионализм, доскональное знание предмета – какие еще черты есть?

Второй по важности признак в том, что пермский управленец в большей степени ориентирован на работу на предприятии – и внутри, и вне предприятия, но на свои основ-ные функции. Скажем, стремление проявить себя на публичном поприще, – это не ха-рактерная черта для пермского управленца. Исключая, конечно, те случаи, когда ухо-дят в политику, но это уже самостоятельная деятельность. Пермский управленец занят своим делом, и это дело – эффективное управление предприятием, которое ему дано. Во внешней среде взаимодействие с потребителями, клиентами с одной стороны, и с по-ставщиками, контрагентами с другой – эти отношения пермяки выстраивают грамотно, тут вопросов нет.

а презентовать себя, светить физиономией – это не пермское?

Могу сказать, что да. Я даже в порядке подготовки к передаче вокруг себя поспра-шивал людей. Выяснилось, что на самом деле в качестве пермских топ-менеджеров,

311

которые не засветились как политики, люди называют своих непосредственных началь-ников. Все остальные для них не существует.

значит, вторая черта – непубличность. что еще можем выделить?

Наверное, еще одно – стремление работать в режиме партнерства. Когда есть вза-имное уважение интересов, когда выстраиваются партнерские отношения в режиме пар-тнерства и уважения с теми, от кого зависит работа предприятия. Пермякам свойстве-нен довольно высокий уровень собственного достоинства, оно подразумевает уважение и к достоинству других. Это по сравнению с другими регионами такая черта у нас есть.

а что, пермякам деньги не нужны? если предложить больше денег, они не уй-дут, Патриотизм удержит?

Деньги – это только одна сторона, потому что у любого человека, помимо денежной, достаточно много мотиваций. В том числе, и саморазвитие, самоуважение, общение в коллективе.

Когда нарушается чувство собственного достоинства, это вызывает негатив, не-смотря на высокую зарплату. Человек начинает искать другое место. Там, где человек понимает, что его ценят, уважают, он может и смириться с какими-то материальными потерями, недополученным доходом.

многие пермские исследователи очень часто такую лояльность (как вы гово-рите, с одной стороны, уважение, с другой, определенный комфорт в коллективе) называют таким выражением, как патернализм. система организации, при кото-рой начальник, с одной стороны, имеет право спрашивать, с другой, берет на себя обязанность заботиться о своих сотрудниках. Термин «патернализм» применим к большинству пермских компаний или вы сейчас о другом говорите?

Нет, все-таки о другом. Я говорил о партнерстве, взаимозависимости успехов каж-дого от каждого. Патернализм все-таки подразумевает, что кто-то о тебе должен поза-ботиться в каком-то смысле, и неважно, что именно ты делаешь. Именно чувство ответ-ственности за общее дело, разделенное коллективом, имеет место быть.

чтобы в Перми работнику хорошо вписаться в компанию, мало просто прояв-лять лояльность, нужно что-то еще из себя представлять.

312

Возвращаясь к результатам нашего опроса, первое место среди факторов успеха определено за профессионализмом. На втором месте успех жизни связывается с тем, чтобы быть хорошим человеком. Человеческие качества, то, как тебя воспринимают окружающие, является важнейшим элементом в системе ценностей пермяка. Отсюда партнерские отношения способствуют использованию именно этой черты для эффек-тивной работы.

Тогда тут же возникает другая тема. Буквально час назад в этой же студии был эфир с одним из пермских продюсеров в музыкальной сфере. Ведущий ро-ман Попов задал ей вопрос – почему в екатеринбурге музыкальные группы имеют всероссийскую известность, этакие мэтры русского рока, а в Перми, сколько бы ни было талантливых музыкантов, так никто и не пробился? что характерно, его гостья практически не нашлась что ответить.

Получается, с ваших слов, профессионализм плюс хороший человек, не кон-курентные свойства? и означает ли это, что пермяки не очень готовы к активной конкуренции? Профессионализм – это личное качество, и можно никого локтями не толкать, чтобы стать профессионалом.

хороший человек – уж тем более не категория конкуренции, хороший человек по головам не пойдет. можно ли говорить, что наряду с этими, безусловно, хоро-шими, прекрасными качествами в пермском стиле управления присутствует и мо-ральный компонент? «не выпячивайся, не лезь на рожон», опять же, не публичны, вы сказали, «не конкурируй».

Я здесь не склонен развешивать ярлыки, хорошо или плохо. Но то, что партнерство и конкуренция в известной степени противоречат друг другу – наверное, это правда. Если ты лояльно относишься к своим конкурентам, то трудно с ними, естественно, бо-роться. Второй момент, если уж коснулись сферы искусства. Что важно? Важен ли сам акт искусства, того, что ты сделал, или признание этого акта – это разные вещи.

Безусловно. но с точки зрения продюсера нужны продажи, нужна популяр-ность. и здесь включаются опять какие-то экономические законы.

Здесь я бы мог сказать, что, наверное, внутренней потенции у наших творцов к тому, чтобы заниматься самораскруткой, не было. А внутреннего менеджмента в области

313

культуры, который бы вытащил, не нашлось. С одним из прежних министров культуры у меня был разговор на эту тему. И он говорил: «Если ко мне приходит творец с горящи-ми глазами и говорит «я хочу то-то и то-то», вот таким надо помогать». Я говорю: «А если он с горящими глазами у себя на чердаке рисует шедевр, но к вам не пришел, что вы с ними будете делать?» Он говорит: «Мы про него и не знаем».

Правильно, вот ведь истинная правда!

: Но это и проблема менеджмента тоже.

и это как раз пермская проблема. у нас достаточно много таких профессио-налов, в своем деле увлеченных, с горящими глазами, которые не обладают таким умением продвижения вперед, и пермский менеджмент не сильно это поощряет.

Да, и даже пример Дягилева в этом плане очень нетипичен.

Дягилев-то здесь только в детстве и жил, так что явно свои предприниматель-ские ухватки вырабатывал не на улице сибирской.

С другой стороны, есть и положительные примеры. Сергей Федотов, который со-четает в себе, с одной стороны, талантливого режиссера, с другой – гениальный теа-тральный менеджер, который сумел раскрутить театр до мирового уровня. Он сумел это сделать именно потому, что оказался еще очень сильным продюсером.

Давайте вернемся к управлению в экономической сфере в полном смысле это-го слова. скажите, такая специфика пермского менеджмента чем обусловлена? Откуда она взялась, какие тут факторы имеют значение?

Мы вышли из общей шинели. Все-таки это советская школа управления, Пермь раз-вивалась как советский город, и основная масса населения имеет советское происхож-дение.

конечно, переехали в 1930 – 1950-е годы.

Поэтому это, как бы то ни было, лежит достаточно глубоко и прочно. И те родимые пятна, о которых я говорил, особенности Перми как закрытого города, куда ссылалась и интеллигенция, приезжала по распределению, город с университетскими традициями – никуда не делись. И с другой стороны то, что называлось зековским, тоже отражалось

314

неизбежно. Такой конгломерат дал уникальные моменты в развитии и в сфере управле-ния, и в целом пермского менталитета.

Я правильно понимаю, что все вместе это порождает некоторую проблему за-крытости, самодостаточности, небольшой коммуникабельности, нежелания ком-муницировать вовне?

Андрей Кузнецов: Акцентик немножко другой. «Не желают» – это не совсем так. Желают, но вопрос, сколько для этого нужно совершить усилий и чего это будет стоить (смеются).

мы с вами вышли на тему истоков своеобразного стиля управления. Вы обозначили это как «советское». Для меня в понятии «советский», особенно на урале, когда мы говорим об управлении – конечно, всегда возникает образ завода. Большие заводы, оборонные, тяжелая индустрия, номерные литерные заказы, война, позднесоветское… Вот этот образ огромного доминирующего, во многом подавляющего предприятия и породил, с одной стороны, уважение к профессионалу, а с другой, некое выравнивание по линейке, чтобы никто не выпячивался?

Во-первых, хотелось бы сказать, что «советское» – это, конечно, не ругательство. Потому что управление в Советском Союзе достаточно активно развивалось, и теории соцсоревнования – это все те же теории управления персоналом и развития мотивации, которые абсолютно сравнимы с тем, что использовалось на Западе.

не собираюсь спорить, у меня есть по этому поводу своя точка зрения, но это не тема нашей передачи.

В Советском Союзе система подготовки управленческих кадров базировалась еще на второй составляющей – это комсомол, профсоюзы, партийность.

андрей геннадьевич, поясните, что это за система управления.

Например, у меня появляется необходимость поставить начальника отдела. Есть выбор взять кого-то из специалистов, которые у меня имеются. И я сталкиваюсь с тем, что я не знаю, какие они управленцы. Инженеры, ведущие инженеры, хорошие специ-алисты, я знаю их как профессионалов в своей отрасли, но не как управленцев. В Совет-

315

ском Союзе система комсомольской и профсоюзной работы давала возможность людям становиться управленцами вне производственной линейки.

Тренировались на кошках, сбоку?

Я видел, что этот человек проявил себя как секретарь комсомольской организации, организовал людей на субботник, знаю, что с людьми работать может. Я с большей ве-роятностью его назначу начальником. Помимо профессиональных знаний, он еще умеет обращаться с людьми. Мы понимаем, что профсоюзы, комсомольская деятельность свя-заны с учетом тех интересов, которые находятся в зоне не экономической, а социаль-ной, в зоне отношений с коллективом – оно и накладывает особенности на управление. Управление становится более человечным.

а вот этот гипотетический пример с начальником отдела – вы в советские времена прямо наблюдали, как люди с руководства первичной комсомольской или партийной организации переходили на посты непосредственно в производ-стве? или это гипотетически? но возможно и другое – они уходили и делали ка-рьеру по партийной части.

То, что они двигались по разным линиям, это понятно. Но я могу на свой опыт ори-ентироваться. Я управленческий опыт приобретал, развиваясь не только по производ-ственной линии, но и работая в комсомольском бюро, и будучи председателем профбю-ро. Я там нарабатывал опыт работы с людьми. Более того, именно работа в профбюро заставила меня оглядываться на моих коллег по работе, понимая, что у них есть пробле-мы с детским садиком, жильем, здоровьем и так далее, и как эти проблемы решать, что-бы человек мог более эффективно работать в конечном итоге. И задача здесь не только в том, чтобы эти блага просто так отдавать. Это управленческая задача, чтобы человек работал более эффективно. Если у человека в мыслях только то, что у него там с ре-бенком, который непонятно где, или то, что ребенок в детском садике – от какого специ-алиста больше отдача?

Понятно, вышли мы все из советской шинели, но времена другие. из мо-сквы, с федерального уровня постоянно доносятся порывы ветра, в том числе и управленческих ветров, новых тенденций. западные модели, более эффек-

316

тивные, куча тренингов, учебников и прочее. как это влияет на пермский кли-мат в области управления?

Безусловно, не может не затрагивать. Но в чем разница? Я знакомился с работой западных предприятий, например того же Deutsche Telekom, компания, родственная той, где я работал. Что там характерно? То, что на каждую функцию есть специалист, кото-рый специализируется в этой отрасли, просто очень узкий, достаточно глубокий. Про-цессы отстроены достаточно жестко, давно, в стабильной консервативной среде.

Такая машина. немецкий автомобиль с кучей деталей.

Когда я сталкиваюсь с нашей системой управления, то я сталкиваюсь с тем, что спе-циалисты многофункциональны. У нас нет такого, что специалист за одну функцию от-вечает. У нас один решает несколько проблем на управленческом уровне. Они в этом отношении более универсальны, но в большей степени подвержены спонтанным, интуи-тивным решениям, меньше формализма.

Плюсы такой особенности в том, что это позволяет нам, несмотря на многие процес-сы в экономике, которые мешают нам быть конкурентоспособными на мировом рынке, их нивелировать за счет того, что мы можем более-менее выдерживать тот уровень, который есть. Если взять ту же отрасль связи, то оборудование, которое используется, это оборудование мирового уровня, оно стоит одинаково что для нас, что для Deutsche Telekom, что для американских компаний. Соответственно, столько же электричества надо и так далее.

Проблема в том, что с учетом особенностей нашего климата и наших расстояний у нас вырастают затраты, связанные с этой составляющей, на отопление, транспортные расходы. Прокладывать и обслуживать линии надо на гораздо больших расстояниях. Чем это компенсировать? Во многом за счет персонала. Скажем, я знакомился с орга-низацией продаж. Если в Deutsche Telekom отдел занимается викторинами, отдел зани-мается лотереями, то у меня один человек занимался и викторинами, и лотереями, и во-обще всем контентом. И стоимость услуг сотовой связи в России ниже, чем в Германии.

хорошо, а минусы? Отстаем?

Естественно, в том, что профессионализма не хватает.

317

универсальность за счет профессионализма. Вот он, русский авось, и вылез! Другая тема – мы знаем, многие предприятия меняют собственников, собственни-ки все равно абстрактные акционерные общества, московские акционеры и про-чее. рано или поздно в Пермь прилетает управленец со стороны, с западными идеями, весь такой подкованный варяг. Для Перми, по-моему, очень больная тема с варягами, как уж только за последний год ее не обсуждали. В экономическом управлении проблема варягов существует?

Существует, и, прежде всего, в том, что это проблема общероссийская. Она связана с тем, что мы забываем про стратегический уровень управления, про приоритет страте-гии перед тактическими задачами.

можете пояснить, что такое стратегический уровень управления?

Когда мы думаем не о квартальном и даже годовом плане, что квартал к кварталу у нас должен дать обязательный плюсик, а мы смотрим перспективу пяти лет, смотрим, чего мы достигнем и к чему мы придем. Мы работаем на стратегическую перспективу в этом отношении.

Когда задачи сводятся к тактическому уровню, заезжий управленец приезжает на определенный период, на два года контракт с ним заключили, он заинтересован, что-бы за два года добиться максимума. А что будет через два года, его волнует мало. Если он удачно здесь себя покажет, то пойдет дальше и работать уже будет не здесь. И вот отсюда появляются временщики, страх перед этим есть. Пермяки в этом отношении все-таки ориентированы на стратегические цели и задачи, на уверенность в будущем.

Пермяки ориентированы больше на стабильность, а не какие-то быстрые ре-зультаты.

Да, и в этом отношении просто ориентироваться: профессионализм важнее – это тот капитал, который ты заработал, который не теряется, в отличие от денег, которые могут сго-реть. Это репутация, которая завоевывается и дорогого стоит. И это семья, хорошие дети, уверенность в будущем дне, потому что они обеспечивают нашу старость, вообще говоря.

хорошо, а если не такой экстремальный случай, когда временщик приехал, здесь все порубал и завтра ускачет, а человек со стороны? не пермский он,

318

говор у него другой, на какие-то вещи смотрит по-другому, другой жизненный опыт. В целом пермяки склонны принимать новых людей, или, скорее, у них пре-обладает отторжение? работники по отношению к своим приезжим руководите-лям лояльны?

По моим наблюдениям, пермяки ориентированы на партнерство, и поэтому таких варягов воспринимают, прежде всего, как партнеров, стараются с ними поработать.

Это только пермская черта? может быть, в других регионах так же?

В большей степени – пермская. В других регионах сначала идет проверка, жесткая достаточно, «на слабо».

Примеры, в чем это «слабо»? Я знаю, что вы работали в Поволжье, например. Тоже ведь так же приезжали варягом, были в его шкуре. как там встречали люди?

Я-то приехал с пермским менталитетом, поэтому сразу начал выстраивать партнер-ские отношения. А с их стороны «подставы» были, и, в общем-то, достаточно жесткие. Когда задавал вопрос:

– Ребята, зачем вы это делаете?

– Ну, нам было интересно посмотреть, как вы себя поведете.

Такая проверка на вшивость была.

хорошо, пермяки склонны к партнерству. а к принятию новых идей в управле-нии, в производстве? новые идеи, которые эти варяги с собой несут, принимают ли легко?

Смотря какая тактика по внедрению этих идей. Если это идет силовым образом, естественно, идет сопротивление. Здесь пермскость, не пермскость – неважно, это все равно воспринимается достаточно тяжело. А если это опирается опять-таки на развитие профессионализма, то реакция другая.

значит, если это нам подходит по духу, то воспримем. Приехал менеджер с дипломом, MBA, говорит: «Давайте, эффективность повышаем, сидите…» Прогнутся?

Или станут соратниками.

319

или переубедят его?

Не переубедят. Они вступят в его сообщество, если он покажет им, что это того стоит. Я понимаю, что, вступая в партнерские отношения, получу что-то, хотя бы для раз-вития собственного профессионализма. Отличие в том, что идеи и знания так не делят-ся. Когда привносятся новые знания, то все становятся богаче. Закон сохранения имеет немножко другую форму.

Первый вариант – примут, если сумеет убедить. Второй вариант?

В противном случае пермяки склонны к тому, чтобы сопротивляться и все-таки дви-гать свои устремления.

В каком плане? Выйти на улицы с транспарантами или, скорее, по сценарию итальянской забастовки – тихое такое, ползучее…

Скорее второе, наверное. К демонстрациям не склонны, это однозначно. И в преде-лах той дельты, которая существует, они будут тихой сапой, но протягивать то, что счи-тают наиболее эффективным и реализовывать по принципу, что победителей не су-дят. Если мы сделали по-своему и при этом оказались успешны, то честь нам и хвала! Не всегда это, конечно, находит оценку в должной степени. Но сказать, что пермяки однозначно конформные – это не так.

себе на уме, скорее.

Очень хотелось бы осветить вопрос корпоративной культуры. Понятно, что это один из элементов управления. какие там взаимоотношения между людьми, цен-ности, праздники, одежда и так далее? здесь есть какая-то пермская специфика или нет?

Наверное, если и есть, то это базируется на тех общих стилевых, ментальных осо-бенностях.

что бросается в глаза, когда вы приезжаете в другой регион работать? или на-оборот, может быть, вам люди, приезжающие из других регионов работать в Пермь в качестве управленцев, говорили, что их удивило? какие-то стилистические, мен-тальные штуки?

320

Здесь не хочется никого обидеть, с одной стороны. С другой стороны, это вещь, которая изнутри организации чувствуется, а снаружи ее ощутить достаточно сложно.

Вот самое интересное в таких нюансах. например, когда мне доводилось в По-волжье проекты делать, в самаре обратил внимание на такую очевидную вещь, как темп речи. Я перед людьми выступаю, они ничего не понимают, щурятся. Я еще что-то говорю, они опять недоумевают, пока я не догадался, что я слишком быстро говорю. у нас в Перми наверняка почти никто не будет копить автобусные билетики, чтобы потом их предъявить и забрать у работодателя эти несколько руб-лей за проезд, даже если работодатель готов платить. а в самаре это за правило было.

Поволжье – действительно этакая размеренность, они не столь динамичные, как на Урале. Хотя мы говорим, что Екатеринбург по сравнению с Пермью гораздо более динамичный город, но на самом деле, на Урале гораздо более высокая дина-мика по сравнению с Поволжьем. Поволжье, что Нижний, что Самара – не спеша, даже совещание проводишь с работниками, я всегда понимал, что если что-то ска-зал, надо дать время, посчитать «раз-два-три», и тогда уже можно спрашивать, ждать какой-то реакции.

а екатеринбург, наше извечное alter ego?

Екатеринбург в этом отношении резок, активен. Эта активность в любом случае проявляется независимо от того, есть решение, нет решения, понял, не понял чего-то. Сначала проявляется активность, а потом уже начинаешь докапываться, что за этой ак-тивностью стоит. Глубины там, безусловно, не хватает. Там важно вовремя себя заявить первым. Первому нажать кнопку, потом уже соображать, какой будет ответ. Пермяки все-таки сначала ответ поймут, а потом будут жать на кнопку, хотя тоже достаточно бы-стро.

где дольше всего идут совещания? В Перми, екатеринбурге, Поволжье? где больше всего любителей речь толкнуть?

Это зависит от профессионализма управленца. Вопрос ведь, из-за чего оно длин-ное. Опять же пример из Поволжья. Провожу совещание в качестве первого лица с со-вершенно конкретной целью – найти правильное техническое решение проблемы. Сидят

321

специалисты и чего-то ждут: «Мы хотим вашу позицию услышать, давайте». Я говорю: «Подождите, я пригласил вас как профессионалов, давайте будем обсуждать». Они об-суждают, бодренькие, вроде все нормально. Я тоже включаюсь в этот процесс, у меня появляется какая-то идея, я ее вбрасываю – тут же вся аудитория замолкает и поднима-ет руки: «Мы – за!» Я говорю: «Так, стоп! Это еще не решение, обсуждаем дальше!» Па-уза, понурые лица, что дальше? Хорошо, начинается обсуждение дальше. Можно очень коротко проводить совещание, потому что возражений нет, но это совещание не даст результата.

Это не совещание, это построение на плацу для получения приказа.

То есть в этом отношении с пермяками мне всегда было работать комфортно, по-тому что удавалось выстроить тот стиль работы, который позволял, с одной стороны, находить решение, а с другой стороны – не затягивать дебаты.

а праздники? корпоративы так называемые? есть специфика проведения? где веселее гуляют, где чаще загоняют палкой?

Андрей Кузнецов: В общем-то, для России это свойственно, это везде есть. Может быть, мне понятнее, что на Урале интенсивность этих праздников возрастает по мере того, как ухудшается ситуация в организации. Для меня это звоночек. Когда я понимал, что слишком много корпоративных праздников и мероприятий, я начинал оглядываться – а что здесь, где начинаем гнить?

Последний из этой серии вопрос – одежда, в которой люди ходят на работу. не берем завод, спецовки и прочее. Офис: есть разница между пермским и екате-ринбургским, поволжским, московским офисным работником?

Здесь я бы сказал, что больше зависит от самого предприятия, от первого лица.

Перегибы везде случаются, ясно. что ж – стиль управления по-пермски. мож-но ли это в какую-то формулу поместить?

Это профессионализм, партнерство, как противовес или негатив – может быть, не-сколько сниженная конкурентоспособность среди управленцев.

с вашей точки зрения, куда нам нужно двигаться? сохранять свою самобыт-ность или лучше от нее отказаться?

322

Андрей Кузнецов: Использование самобытности дает конкурентные преимущества. Поэтому управленцам, конечно, ее надо использовать.

константин Титов

слУжилые люди«Мы вышли из общей шинели»

некОнкуренТнОе ПОВеДение

Пермь – город казенных заводов. И чиновников. Сначала был один казенный завод – Мотовилихинский (более ранние мелкие предшественники не в счет). Советский

период добавил еще несколько индустриальных гигантов, и все они были, разумеется, казенными. И военными. И еще, как верно отметил гость программы, немножко с «зе-ковским» душком.

Конкуренции нет. Самостоятельных решений, связанных с экономическим риском – тоже. Если и происходили битвы «за место под солнцем», то не на конкурентном рынке, а в бюрократических коридорах Главного Артиллерийского Управления, главков ВСНХ, Госплана СССР и т. п.

Исторически пермский менеджер – это человек в шинели, а лучше сказать, в мунди-ре: ведь еще до недавнего времени директора наших заводов сверкали генеральскими погонами. «По-военному четко» (в этом месте люди, служившие в армии, посмеются) организовать производство на вверенном ему участке, организовать «четко и в срок» выполнение важного правительственного задания, – вот критерии военного професси-онализма (но не все). Предпринимательский стиль поведения не был востребован. При-ходилось, конечно, и «крутиться» и «выкручиваться». Приходилось на свой страх и риск проявлять инициативу. Не стоит думать, что военный стиль предполагает только меха-ническую работу «по уставу» в условиях полной обеспеченности всеми необходимыми ресурсами. Но все это не то: даже самый самостоятельный и инициативный офицер,

323

тем не менее, не предприниматель. Отсюда, видимо, и сниженная конкурентоспособ-ность наших управленцев, отмеченная гостем и замеченная всеми, кто следит за сменой собственников пермских предприятий.

Исключение – комсомольцы, о которых весьма кстати вспомнил гость программы.

ПрОфессиОнализм ПО-Пермски

Поскольку наши предприятия от века функционировали «в режиме ручного управле-ния», руководитель должен был сам разбираться в технико-технологических проблемах, быть специалистом «в предметной области». Вспомним хотя бы манеру наших руково-дителей садиться в машину рядом с водителем, что, вероятно, являлось управленческим рефлексом «непосредственно на месте» руководить процессом. Они, вероятно, и сейчас рефлекторно хватаются за ручку правой передней дверцы, да вовремя одергивают себя – мода нынче не та.

В итоге, «знать свое дело» для пермского менеджера означает… быть литейщиком.

Сразу же спешу предвосхитить возражение: «Вот, мол, кода нашими заводами ру-ководили профессионалы (в смысле «инженера»), заводы работали. А вот когда из Мо-сквы понаехали всякие «менеджеры», все остановилось!»

Ну, во-первых, если человек ничего не смыслит в технологии разработки калийных шахт, это вовсе не означает, что он хороший менеджер. А, во-вторых, результаты дея-тельности этих «понаехавших» объясняются вовсе не их глупостью, а их целями. Впол-не конкретными. В конечном итоге о степени их профессионализма говорит тот факт, что заводы теперь не наши, а «ихние». Это приговор окончательный и обжалованию не подлежит. Так что «тише, ораторы…», все ваши аргументы априори отвергнуты.

Можно предположить, что ода профессионализму, торжественно исполняемая пер-мяками, есть не что иное, как компенсация собственной неполноценности по сравнению с матерыми волками новой эпохи. А мы, мол, и не такие! Мы проиграли потому, что мы – литейщики и калийщики, а не жулики. Мы профессионалы, в смысле, технологи. Мы честные… И гордые, как Ася Клячина, потому замуж и не вышли!

Екатеринбург в этом смысле другой.

324

ВОенный сТиль и ПарТнерсТВО: «ОТцы кОманДиры»

На военных советах принято первым предоставлять слово самому младшему по зва-нию. Чтобы старшие не давили авторитетом и все приняли участие в решении. Это за-бота о младших? Нет, это забота о старших. Ведь только армия мирного времени живет под девизом: «Я – начальник, ты – дурак». В мирной жизни цена ошибки невелика: ну дал команду рыть канаву, не подумав, ну вырыли ее не там, так ведь всегда «духи» переде-лают. Да не по одному разу. Реалии войны (и военного производства), когда цена ошиб-ки возрастает, вносят коррективы. Словарный запас командира, особенно того, кто сам поведет людей в атаку, пополняется фразами «Ну, что будем делать, мужики?», «Какие будут предложения?» и т. п. Поэтому склонность пермских руководителей к партнерству так же может быть выведена все из той же «шинели».

Но это только в конкурентных отраслях (где, судя по интервью, посчастливилось ра-ботать гостю передачи), то есть в условиях «войны». Там же, где условия мирные, то есть – в государственных корпорациях (в широком смысле этого слова), ни о каком партнер-стве речи быть не может, начальственное самодурство цветет таким пышным цветом, что ни в сказке сказать!

В споре ведущего передачи с гостем о патернализме, скорее надо согласиться с ве-дущим. Гость программы ошибочно полагает, что патернализм, это когда «…в угол по-ставят, тем не менее, все равно будут кормить и поить». Не будут. Термин «патернализм» отсылает нас не к современной семье с правами ребенка на обложке дневника, а к семье, самой что ни на есть, патриархальной: «Я тебя породил, я тебя и убью!» По полному роди-тельскому праву.

Тем не менее, патерналистская модель для работника часто бывает привлекатель-на, особенно, если работник этот «в шинели». Недаром воспоминания о службе в армии для многих становятся смыслом всей оставшейся после «дембеля» жизни.

Подводя итог, можно лишь процитировать слова гостя, что пермский стиль руковод-ства «это профессионализм, партнерство, и, как противовес или негатив – сниженная кон-курентоспособность».

Можно только добавить, что сниженная конкурентоспособность – это не противовес, а следствие «служилого» профессионализма и «шинельного» партнерства.

325

символы Перми:три слоя кУльтУрного

лАндшАфтА

Олег лысенко: сегодня на передаче мы беседу-ем с кандидатом исторических наук, доцентом

и заведующей кафедрой культурологи Пермского государственного гуманитарно-педагогического университета Оксаной игнатьевой.

ну что, начнем понемножку разбираться с на-шим культурным пространством. Для начала, чтобы всем было понятно, Оксана Валерьевна, область ва-ших интересов.

Оксана Игнатьева: Очень давно я начала занимать-ся одним из так называемых брендов Пермского края – пермским звериным стилем. В свое время так сложи-лось, что я объездила все музеи, где нынче хранятся эти древности…

Оксана Валерьевна – один из ведущих специ-алистов по пермскому звериному стилю.

С этого начался интерес к региональной куль-туре в целом, потому что пермский звериный стиль, с одной стороны, локальное явление художественной культуры Пермского края. С другой стороны, он очень хорошо коррелируется, сравнивается, может быть сравнен с подобными явлениями древней культуры не только Урала, Сибири, но и, в общем-то, всего све-та. Поэтому такие параллели мне очень часто пред-

игнатьева

Оксана Валерьевна.Заведующая кафедрой культу-рологии Пермского государ-ственного гуманитарно-пе-дагогического университета, доцент, кандидат историчес-ких наук.Сфера научных интересов: пермский звериный стиль, история коллекционирования археологических древностей, история культуры Пермского края, прикладная культуро-логия.Автор книг: «Пермский звери-ный стиль: история коллекций и их изучения», «Пермский звериный стиль в сокровищни-це Государственного Эрмита-

жа» (в соавторстве).ignatieva2007@rambler.ru

326

лагали проводить между региональными культурными явлениями и какими-то обще-мировыми.

То есть сейчас больше проектная деятельность, направленная в сфере культуры.

На сегодняшний день да, поскольку в университете развивается концепция или про-грамма стратегического развития, в рамках которого и существуют научные гранты. Я представляю вместе со своими коллегами грант «Пермь как стиль», в рамках которо-го проводились социологические исследования, связанные, в том числе, с выявлением наиболее популярных культурных символов пермяков.

мы уже не первый раз в нашем эфире касаемся этого большого исследования, монументального. Давайте теперь разбираться, как символы Перми воспринима-ются нашими жителями. что является главным символом, если можно, конечно, такой выделить?

Можно сказать, что подобные исследования проводились не только в Перми. Та-кое направление, которое активно стало развиваться в 1990-х годах, как культурная, гуманитарная, ментальная география, очень активно интересовалось и интересуется та-ким направлением, выявлением различных культурных ландшафтов, представляющие их символы. Начну с общих вещей. Для российского культурного ландшафта свойстве-нен в первую очередь интерес к природным ландшафтам…

Природа побеждает в сознании.

Какие-то природные символы, животные, реки, природный ландшафт – все-таки это наиболее архаичная репрезентация. Она вместе с тем очень простая и за счет это-го живущая в памяти, ярко представляющая территорию. В этом отношении для Пер-ми, конечно, таким образом, который выявился не только в ходе нашего исследования 2012 года, близкие вопросы задавались в исследовании 2008 года. Это образ медведя, который очень ярко представляется жителям Пермского края в качестве культурного символа, героя, как угодно. С этого образа…

От медведя все и пляшется, так?

Как самый популярный, именно представляющий природный контекст.

327

Это самый древний, архаический пласт.

Да. Более того, он выходит на еще один символ или феномен Пермского края – пермский звериный стиль. Там этот образ тоже представлен, в какой-то степени тира-жируется это природное начало, в том числе уже через культурный, художественный феномен, с которым жители Перми тоже не так плохо знакомы, как показывает социоло-гическое исследование.

а если отойти от внеисторического контекста, может быть, культурное явле-ние, памятники и прочее – тут что у нас начинает проявляться?

Опять же, здесь мы только подтверждаем общероссийский контекст, потому что вслед за природной идентичностью идет идентичность через советский ландшафт. Пермский край, Пермь, здесь, судя по опросам, конечно же, также лидирует советский ландшафт, представленный в советских памятниках, советских феноменах. На самом первом месте – конечно же, пермский балет.

Пермский балет как советский, да?

Ставший известным благодаря тому, что в годы эвакуации, Великой Отечественной войны, сюда был эвакуирован на территорию Перми театр…

несмотря на то, что театр оперы и балета – еще дореволюционное явление, все-таки балет связан с советским. хорошо, а из современных символов что, по-мимо всего этого? построим стратификацию до конца.

Если брать современные яркие явления, которые были запущены, в том числе, пермским культурным проектом или активизированы – фестивальное движение. Символ Перми и Пермского края для многих жителей – это фестивали, которые стали традици-онными, проводятся ежегодно. Масса пермяков участвует и видит в этом проявление пермской идентичности.

В других сферах – а из деятелей исторических, современных кто в большей степени Пермь символизирует по нашему исследованию, именно по массовому со-знанию пермяков?

Интересный вопрос. Если говорить о ландшафте, то здесь побеждает именно совет-ский – память, основанная на этих традициях.

328

чтобы было понятно, ландшафт – мы имеем в виду здания…

Это восприятие места Перми с точки зрения памяти как раз. В этом отношении те образы и символы, которые выбирают пермяки, пермский балет, памятники советского времени, это все мы можем выделить одним названием как советский текст, ландшафт в рамках этого пермского текста. Как угодно, главное, чтобы он был понятен собирате-лям. Если говорить о своеобразном имени Перми, тех культурных героях и исторических персонажах, которых выбирают, то здесь все-таки побеждают не советские герои…

как ни странно.

Да, досоветские. На первом месте, опять же подтверждая опрос 2008 года, на пер-вом месте стоит Татищев.

Причем, по-моему, с каким-то большим отрывом.

Есть там небольшой отрыв. На втором месте идет Дягилев. Те персонажи, которые воспринимаются уже все-таки сквозь призму современности, потому что памятники этим персонажам, появившиеся в городе Перми, установлены в последние десятилетия. На-пример, «Дягилевские сезоны», Дягилевский фестиваль – уже, конечно, современное явление.

Получается, что, если в ландшафте сознание пермяков на советском застря-ло, наверное, понятно, потому что на этих улицах, под этими памятниками дет-ство проходило, юность, к ним ездили во время свадьбы и так далее, то все-таки, что касается персонажей и людей, Пермь какую-то цельность исторической памя-ти восстановила.

Получается, что так.

При этом мы прекрасно понимаем, что это именно память, восприятие. Вот первый обзор мы дали. здесь есть немножко. но все эти данные, на мой взгляд, могут дать одно определенное знание. а именно – чем является Пермь с точки зрения символов, что побеждает в сознании пермяков? мы все-таки исторический город, или мы советский промышленный центр, или мы культурная столица евро-пы? если воспринять эти символы как археологические пласты, где мы концентри-руемся в первую очередь?

329

Если по тому выбору, который сделан пермяками именно в плане культурных сим-волов, то, видимо, все-таки советское время предстает для подавляющего большинства как основа, на которой формируется современная идентичность, то время, те явле-ния, которые позволяют, в том числе, и сегодня чем-то гордиться пермякам. Выявлять что-то позитивное, потому что даже в советских символах и героях проявляется начало, связанное с ролью Перми, в том числе в годы Великой Отечественной войны, это то, чем можно гордиться.

как мы это выяснили? Просто тупо подсчитали? какое-то сравнение сделали? методика анализа? Все-таки историческая память – субстанция тонкая, предмет темный и исследованию не подлежит. здесь мы исследуем. как мы выявляем это?

В рамках социологического исследования были сформулированы вопросы закрыто-го типа, где пермякам предлагалось выбрать три символа, которые, с их точки зрения, наиболее выражают пермскую идентичность, из перечня. Если мы этот перечень по-пробуем классифицировать, то получается как раз три группы символов – досоветского времени…

Это уже в вариантах ответов было?

Да, советского и современная Пермь. Далее уже начинаются сложные математиче-ские подсчеты.

чтобы было понятно слушателям, а некоторые их них очень хорошо понимают все социологические техники. если мы до этого говорили о символах Перми, ос-новываясь на открытых вопросах, когда никаких подсказок не давалось, что в со-знании было, то и всплыло, медведи, Татищев, Дягилев вылезли, то вот здесь была задача именно выяснить, в каких исторических эпохах память пермяков базирует-ся. Там побеждает советское. на втором месте?

Конечно же, досоветский пласт идет, представленный, в том числе, пермским звери-ным стилем, пермской деревянной скульптурой.

наверное, приятно было увидеть. сколько там процентов пермский звериный стиль уже считают своим?

Может быть, не так много – порядка 25 %, но тем не менее…

330

нет, извиняюсь, это очень даже значимо. учитывая, что лет 5 – 7 назад перм-ский звериный стиль был известен в основном только специалистам-историкам…

Еще, может быть, художественной части нашего общества. Художники, которые вступали в полемику с архаической традицией, включали в свои картины образы перм-ского звериного стиля…

Оксана, умоляю, какие художники? не знаю, в каком подполье они вступали в связь с архаикой, но когда 7 лет назад я пытался найти ювелирные изделия, би-жутерию или просто сувенир с пермским звериным стилем – этого не было.

Я с этим полностью соглашусь.

Я сам был вынужден ходить к ювелирам, потому что мне просто позарез пона-добилось украшение в виде звериного стиля, давать им образцы и картинки, и они с этого делали. сейчас сердце радуется, цум оклеен узнаваемыми изображениями.

Не все, правда понимают, что там именно (смеется).

но 25 %, уже хорошо. Второй – исторический. Вопрос – а современные сим-волы? Те арт-объекты и явления, которые возникли за последние несколько лет в рамках так называемого пермского культурного проекта? Они хоть каким-то об-разом нашим пермякам близки?

Опять же, опираемся только на исследования без каких-то пристрастий. В этом от-ношении, конечно, самые яркие факты связаны с тем, как воспринимает эти явления молодежь. Именно эта возрастная группа молодежи, в частности, студенчество голосует именно за образ современной Перми, представленной и музеем современного искус-ства, и знаменитыми на всю страну «красными человечками», фестиваль и так далее. В этом отношении пермская молодежь уже включила эти символы в свой культурный ландшафт, активно осваивает, именно через эти символы выражает свои представле-ния о том, что такое пермскость.

Поскольку речь идет о массовом опросе, все-таки какой процент пермяков присвоил эти символы себе?

Если средняя температура по палате, то фестивали, как я сказала, очень популярны стали, это 33 % по всем категориям…

331

считают, что это уже стало символом Перми.

…То, конечно же, «красные человечки», буква «П» – в пределах 12 %. И музей со-временного искусства – около 7 %.

То есть, в общем-то, не так уж и мало. а то иногда читаешь блоги, сходишь в ин-тернет, такое ощущение, что как только господин полицейский отвернется, тут же их и разгромят. Все-таки понемногу осваивают. может быть, все-таки лет через 50 «красные человечки» и буква «П» станут нашей Эйфелевой башней (смеется).

Насчет «красных человечков» – мне кажется, что буква «П» каким-то образом имеет шансы вписаться в идентичность.

а почему именно буква «П»?

Все-таки мне кажется, что в этот памятник в большей степени заложена идея Перми, как ее видел сам художник.

Это потому что на лесоповал похоже? нет, я честно к нему нормально отношусь, но иногда хочется, чтобы там праздновали день политрепрессированным. Этакий со-ловецкий камень, только по-пермски, такие ассоциации вызывает.

Понятно, что, наверное, время насытит это место чем-то позитивным, и уже будут в мень-шей степени стремиться от этого наследия каким-то образом избавиться. Но мне хочется отметить, что для многих, кто приезжает в наш город впервые из-за рубежа, этот памятник отнюдь никак не смотрится как не вписанный в среду города, а видится, наоборот, как доста-точно органично вписанный в ту привокзальную площадь. Место оживилось, стало более куль-турным.

332

есть взгляду за что зацепиться. Тут, действительно, уже и на свой собствен-ный опыт опираясь, могу сказать, что разговаривал с некоторыми людьми, кото-рые приезжают в Пермь из москвы и других городов, приезжают несколько раз. когда их спрашивают про «красных человечков» и букву «П», реакция оказывается совершенно положительная. До этого – серый город, а здесь хоть какое-то ожив-ление появилось. наши пермяки в основном возражают против этого в каком пла-не? «Денег больше не на что девать».

Да, один из основных контраргументов – чаще всего все-таки финансовый, что не со-ответствовала цена новых арт-объектов заявленному посылу, имиджу, месседжу, чему угодно, от них идущему.

Так что в ответ на всю критику мы говорим: «Оно того стоило». Все-таки ожи-вило, какие-то корни пустило.

Я могу судить по нашим студентам, которые не просто интересуются современным искусством, представленным в Перми, но, в том числе, попробовали разработать тури-стический маршрут неформальной, альтернативной Перми, можно как угодно назвать. Проблема в том, что наши туроператоры мало включают новые арт-объекты в простран-ство туристических услуг.

Правильно, мало включают. извиняюсь, где они обучались, воспитывались? Они тоже пермяки, у них тоже есть какое-то отторжение.

Вообще неплохо смотрится идея связать, начиная с Перми-II по улице Ленина, то же самое «зеленое яблоко», «красные человечки», вплоть до конечного пункта – музея со-временного искусства, выстраивается замечательный маршрут.

альтернативной Перми, который в силу ряда обстоятельств пролегает по глав-ной улице города (смеется). Вот такая у нас пермская альтернатива. хорошо, сле-дующая тема, которая в этой связи очень важна. От «красных человечков» легко перебросить мостик именно сюда. какие символы наиболее востребованы? Вы сказали, что современные символы – это в большей степени молодежь. где исто-рические, где советские, с чем это связано?

Все-таки советское побеждает во всех социальных группах.

333

В том числе и в молодежных.

Да, это более знакомо, больше присутствует в памяти. Но если говорить по совре-менным символам и смотреть раскладку по процентам относительно как раз социально-го статуса, материального положения, то здесь к современным символам больше тяготе-ют студенческая аудитория, офисные работники, предприниматели – вот это, наверное, три группы, где в большей степени выражено одобрение.

а интеллигенция? бюджетники? инженеры?

Бюджетники тоже составляют, если так судить. Три я назвала, четвертую можно группу связать…

То есть там тоже выше среднего.

Да. Если говорить именно по востребованности современных символов.

хорошо, исторические, дореволюционные?

Опять же, если смотреть, досоветские символы притягательны абсолютно для всех социальных категорий населения. но здесь в большей степени сосредоточены как раз бюджетники, пенсионеры. Они тоже приобщаются к досоветской культуре.

которые помнят еще ту эпоху. Это шутка, конечно.

Работники, госслужащие, вот эта часть.

чиновникам тоже хотелось бы биографию от Татищева вести.

Видимо, да (смеются).

Это историческая. В большей степени все равно образованные слои. на долю советских символов что остается?

В большей степени советские символы, конечно, выбирают опять же пенсионеры, бюджетники и государственные служащие. В этом отношении…

рабочие окраины – там что побеждает? где, в общем-то, основная масса пер-мяков и живет? Я даже не по районам, по группам. рабочие заводов – там что?

Хорошо, что напомнили. Рабочие то же самое – там побеждают советские, потом идет досоветский пласт, в последнюю очередь идет…

334

между разными категориями населения соотношение в принципе меняется, одно чуть усиливается, другое, но иерархия не меняется. Образ один и тот же. где, в каких социальных слоях эти символы распространены, можно ли среди этих сло-ев выделить особую группу, которая является наиболее активным потребителем всего культурного продукта?

Действительно, в ходе нашего исследования выявляется очень интересная за-кономерность. В частности, мы разделили символы на три условных группы, каждый из которых связали с условным историческим временем и типом исторической памя-ти – досоветский, советский, современный период. Но очень интересно оказалось уви-деть, что выявляется некая группа, это 17 % из тех, кто были опрошены, люди, которые одинаково выбирают из всех трех символов. И досоветские символы, представляющие исторический ландшафт, и советский, и современный. Как раз эта категория, 17 %, мы можем увидеть три признака, которые были заложены в нашем социсследовании. Это группа, представляющая, прежде всего, молодежь и людей взрослых до 45 лет. Второй признак – это высшее образование. Если говорить по материальному положению, это люди среднего достатка.

Понятно, все равно элиту не цепляем. Это люди, которые уже более-менее состоятельные, не думают о хлебе насущном. Вот эти 17 %, эти факторы у них собираются. но они привязаны твердо к какой-то группе? Профессиональной, например?

Нет, по сути три признака, которые четко показаны. До этой категории, допустим, по материальному положению, уровню образования ниже, уже не выбирают все три группы символов. То, что после, говорим о высоком материальном положении, люди тоже три группы символов не выбирают. Выбирают, допустим, только советское и досо-ветское, современный меньше.

То есть 17 % людей, которые в принципе готовы пользоваться всеми символа-ми, связать их в какую-то общую картинку.

Да, своего рода полистилизм.

Паззл, из которого они готовы выстраивать свое.

335

Можем еще название взять, не мной придуманное – ландшафтный коктейль.

красивое название. и они этот коктейль попивают через трубочку, глядя на фестиваль «Белые ночи».

Видимо, в нем участвуют.

В качестве зрителей и так далее. хорошо, как этих людей обозвать? кто они такие?

Хороший вопрос. Я думаю, что его сейчас задаем не только мы. Интерес к опреде-ленной части общества, которую кто-то называет социальными инноваторами, кто-то – креативным классом, велик во всем мире. Другое дело, что в России позже пришли к выделению этой социальной группы. Первенство здесь принадлежит американским ученым, в частности, Флориди, который ввел понятие «креативный класс».

насколько я правильно помню понятие и тексты, связанные с этим, там в креа-тивный класс попадает чуть ли не 70 % населения по их меркам.

Там несколько другая статистика. Есть ядро креативного класса повыше 30 %, это те, кто формирует идеологию, образ жизни.

но опять же у американцев, насколько я помню, вы можете меня поправить, у них в большей степени это привязано к работе. Это люди, занятые в креативных индустриях – IT, реклама, дизайн, издательское, инженерное дело…

Профессора.

Вузы и так далее. можно сказать, что эти 17 % – это те люди, которые заняты творчеством?

Сложно это говорить, только используя наше социсследование, потому что такой задачи мы перед собой не ставили. В общем, вышли интуитивно, сейчас обобщаем, для себя складываем таким образом. Но я думаю, что по той характеристике образа жизни, которая выделяется для креативного класса или социальных инноваторов. Впол-не то, что мы видим, для этих 17 % уже что-то близкое – участие в различных формах, которые предоставляет городская культура, мобильность…

различных формах чего, досуга? развлечений? какого-то потребления?

336

Скорее конструирование определенного образа жизни.

на стиль вышли, тот самый стиль.

Я думаю, да. Причем если опираться тоже на Флориду, он подчеркивает, что прин-ципиальное отличие креативного класса, что он строит свою идентичность не с точки зрения социума, не как коллективную, групповую идентичность, а, прежде всего, по-является новое качество – индивидуальная идентичность. По сути, складывание своего уникального образа жизни, в какой-то степени пропаганда.

Жизнь как произведение искусства.

Отсюда и такие формы.

О чем мечтали поэты серебряного века – вот оно, сбывается через 100 лет, в провинциальном городе.

Понятно, что для экономик американского типа, имею в виду, где творческие инду-стрии занимают уже ведущее место, выделение креативного класса гораздо легче. Есть, условно говоря, места работы, места сосредоточения креативного класса, на карте вы-делены те города, которые в большей степени способствуют притоку туда креативных людей. По России подобное исследование не проводилось. Те исследования, которые, например, я видела – это появление или работа с такой группой, как социальные инно-ваторы.

Это уже наше отечественное изобретение.

Исследование 2011 – 2012 годов – это как раз цифры в объеме 17 – 20 %. Если ори-ентироваться на проведенное социологическое исследование, то наши цифры как раз вполне…

а социальные инноваторы – это что? как определяется эта группа людей? Там понятно, люди, работающие в индустрии, а здесь?

Социальные инноваторы в большей степени позиционируют как группа людей, которые проводят инновации в обществе, в том числе. Это люди, которые более мо-бильны, открыты, склонны к новизне абсолютно во всех сферах своей жизни. Там вы-делены определенные маркеры. Конечно, они касаются не только культурного потребле-ния, не только досуга, но и пользования Интернетом, банковскими карточками, упора

337

на здоровый образ жизни. В итоге получается, что эта группа, которая выделена в ходе исследования социальных инноваторов, вполне коррелирует с тем понятием, которое Флорида выделяет как креативный класс.

смотрите, что получается. Там привязано к работе, здесь к какому-то потреби-тельскому – банковские карточки… Я вспоминаю, няни один из маркеров, домра-ботницы, чтобы освободить себе время для культурного досуга, новых впечатле-ний и так далее. но те люди, которых мы выделяем по всем этим трем признакам, скорее выделяются по другому индикатору, какому-то отношению к окружающе-му культурному пространству. можно ли сказать, что это люди играющие?

Я думаю, можно. Все-таки логика идет не опорой на какую-то одну традицию или культуру, представленную в памятниках, именах. По сути, создается некое простран-ство, поле, где одинаково весомы и важны символы и явления разных исторических эпох, начиная от архаики и заканчивая современными арт-объектами.

Очевидно, эти люди должны быть еще достаточно толерантны к другим куль-турным традициям, если уж они так, и то, и другое, и третье…

Если говорить о креативном классе, опять же опираясь на Флориду, поскольку сами мы таких исследований не делали, то толерантность, открытость – это вообще ключевое качество…

следовательно, наших полистилистов тоже.

Будем по аналогии считать, что это так. Толерантное отношение к разным традици-ям – собирательный образ получается, да.

В чем тогда функция этих людей? каким образом они меняют вокруг жизнь, эти 17 %, которые себя прекрасно чувствуют в любой традиции?

Мы тут попадаем в очень непростое поле разговора. Если рассматривать зарубеж-ный опыт того, как там выращивался креативный класс, имелись определенные эко-номические условия для того, чтобы он проявился. Первоначально именно экономика здесь рассматривалась как ключевая характеристика, потому что изначально рассма-тривался термин «креативная экономика», а потом сформулировался термин «креа-тивный класс». Понятно, что там поступательный характер экономического развития

338

привел к тому, что именно инновации стали основным продуктом, который обществом производится, экспортируется и так далее, возвращаясь к характеристике, где главное – это новации, новые знания и так далее.

Все разговоры про инновационную эпоху, постмодернизм и так далее.

В этом отношении те, кто обеспечивает новые знания – это те, кого мы можем на-звать творцами, креативным классом. Это абсолютно другая категория людей, заточен-ных под новации, чтобы их продуцировать, каким-то образом вводить, изобретать в раз-ных областях жизни. Но это именно то, что востребуется сейчас тем обществом. Я имею в виду, зарубежным, где проводились и появились эти термины.

наши зарубежные соседи мыслят именно в этих терминах. когда они приезжа-ют в Пермь, они хотели бы видеть этих людей. Они их понимают.

Не могу сейчас цифры привести, но тот же Флорида пытался посмотреть на Рос-сию сквозь призму этого взгляда, на Украину, страны ближнего зарубежья. Конечно, он и там выделял креативный класс, не в таком объеме, как в Америке. Не хочу сейчас соврать, привести цифры. Он вполне пользуется этим инструментом, теорией, когда на-чинает характеризовать российское общество.

конечно, эти люди, в том числе для иностранцев, продвинутых каких-то про-дюсеров, творческих людей запада свои. а для пермяков они свои? 17 % – это меньшинство, к ним здесь какое отношение? Понимаю, что этого не было в иссле-довании, но так, аналитически.

Непростой вопрос. Давайте рассуждать с точки зрения того, что в большей степе-ни креативный класс в Перми продвигал «Пермский культурный проект». Терминология креативных, творческих индустрий зазвучала у нас именно в связи с введением этого проекта. И люди Запада, которые отражают креативный класс, приехали именно в этих рамках, неся сюда, книжки здесь появились, форумы, заявления, что здесь город может найти новую идентичность, именно через творческие индустрии, развитие новой культу-ры и так далее. Я думаю, что в большей степени именно с этими явлениями в пермской культуре, с современностью связано появление культурных новаторов как группы, некий катализатор. Культурный проект стал неким катализатором по выявлению…

339

Поначалу в штыки восприняли очень многие. Те люди, которых, не будем пер-сонально перечислять, к креативному классу могли бы отнести – они все-таки ини-циировались с этим культурным проектом.

Я думаю, что да. Экономическая почва, составляющая для появления креативного класса – все-таки не настолько она выражена.

Понятно, и поэтому 17 %. а с точки зрения края, простых людей они вообще имеют право на существование или нет? меня интересует вопрос сосуществова-ния этой группочки новаторов и всего остального населения. Это жители разных планет или все-таки они как-то влияют друг на друга?

Опять же, очень сложно судить по проведенному социсследованию, потому что не стояло в центре внимания выявление такой проблематики. Если опираться на за-рубежный опыт в том, как креативный класс взаимодействует со всеми остальными, то там креативный класс консолидируется в определенных местах.

сам? или его там как рассаду на грядке высаживают?

Нет. Те же сведения, которые приводит Флорида, почему люди выбирают зача-стую более низкие заработные платы и переезжают при этом в другие города, чаще всего указывается, что там более интересно, больше возможностей для самореали-зации. В этом отношении получается, что идет такое естественное, даже террито-риальное размежевание. Появляются города в Европе и Америке, можем и Восток при желании посмотреть, где как раз максимальная концентрация креативного клас-са. Что касается России, то я думаю, до такой степени у нас процесс не прошел. Можно гипотезу выдвигать в отношении наших столиц, где все-таки почва для кре-ативного класса больше. Поскольку Пермь заявила достаточно амбициозный про-ект, связанный с тем, чтобы стать культурной столицей России, а потом и Европы, то в рамках этой стратегии приезжали интересные люди не просто со всей страны, но и со всего мира со своими постановками, фестивалями и так далее. Я думаю, это стало той почвой, на основе которой начал взращиваться, культивироваться новый социальный слой.

судя по исследованию, на молодежь-то уже повлияли. молодежи уже за-хотелось стать этими… разные эпитеты, «айфонные мальчики» тоже отсюда

340

– быть продвинутыми, современными. В некоторых тусовках говорят «хипсте-ры», это еще ругательное слово. но хипстеры – это по сути дела из той же са-мой оперы, да?

Опять же, очень важен контекст. Если говорить об американских исследовани-ях, Флорида не противопоставляет, но, по крайней мере, размежевывает всеядность культурного потребления. Там даже такой термин был, сложившийся чуть пораньше, где состыковываются офисный работник и стремление к роскошному образу жизни. Не вспомню этот термин, но категория людей формировалась. То, что он связывает с креативным классом, здесь все-таки подразумевает нечто другое. У него главный критерий – не нацеленность на потребление, а нацеленность на самовыражение. Та-ким весомым самым важным становится в этой идентичности понимание, что жизнь дается один раз, и нужно ее прожить так, чтобы потом не было стыдно, в том числе за то, что не представил себя, не развил те качества, не воспользовался теми ресурса-ми, которые дала жизнь.

не получил тех впечатлений…

Да, действительно, впечатления становятся очень важной составляющей жизни этого класса. Идет стремление к получению качественно новых впечатлений. Уже не зрительских, не потребительских, а именно соучастие. Культура соучастия – мне очень нравится этот термин. Его очень активно используют музейщики, когда говорят о новых технологиях, потому что зритель изменился и хочет соучаствовать в культур-ных процессах.

Такая картинка – если раньше смотритель музея, бабушка: «куда руки про-тянул? не ковыряй картину!» То теперь – вот тебе маркер, вот тебе листочек… (смеется)

Если совсем уж до такого доводить, культура соучастия не столько, может быть, характеризует классические музеи. Хотя и классические музеи двигаются в эту сторону.

Пермские-то двигаются, галерея неплохо очень…

Это общемировой тренд.

музеи древности с раскопками костяшек – очень приметные вещи.

341

Но ведь появилась категория абсолютно новых учреждений культуры, в том числе музеев. Например, музей разбитых сердец в Европе, который строится по принципу того, что каждый в нем участвует. Если кто-то пострадал от несчастной любви, то, что сим-волизирует эта любовь, он присылает в музей. Музей конструируется благодаря этому, но это один из самых посещаемых музеев.

учитывая, что «реальные пацаны» стали такой визитной карточкой Пермского края – музей пострадавших от реальных пацанов (смеются).

Может быть, почему нет?

где каждый побитый хулиганами, благо что Пермь где-то в 2008 году стала на первом месте по уличной преступности в россии, приносит свой экспонат. хо-рошо, вот эта новая группочка дальше все и двигает. на «Белых ночах», по-моему, полмиллиона посетителей. Очевидно, что это не все они, не все новаторы, кре-ативный класс. Остальная-то масса в это втягивается или нет? судя по «Белым ночам», втягивается?

Я думаю, что да. Более 30 % показывают в этом соцопросе, что Пермь выражается именно через фестивали, стремление включаться в новые активные формы культуры есть.

а в связи с тем, что «Пермский культурный проект» потихоньку как-то, ка-кой бы термин употребить…

Сворачивается.

Да, перестает быть слышным. Получается, что весь наш креативный класс – ему пора паковать чемоданы?

Мне кажется, что здесь было два вызова. Первый – вызов варягов, как у нас очень часто называли за это время москвичей, начиная с 2008 года. До 2012 года очень многое было сделано как раз в современном контексте.

В том числе, и раздражающего, что пробудило, в конце концов, реакцию.

Благодаря этому появлялись и свои бренды. Та же горнозаводская цивилизация Алексея Иванова. Тоже консолидация местного сообщества происходила относи-тельно того, что мы можем представить представляющего Пермский край. Но сей-час, мне кажется, еще больший вызов, хотя он не гремит, и мы не видим никаких

342

баталий – он связан с тем, что это все само рассохнется, не выживет в определен-ных условиях.

Было ли это потемкинской деревней.

Да, либо эти 17 % начнут не просто голосовать за это явление, имею в виду, каким-то образом включаясь в проекты, создавая новые какие-то фестивали, про-екты, конференции, все что можно. В этом отношении, мне кажется, основной про-блемой сейчас является консолидация этого слоя, поиск тех коммуникационных площадок, где этот диалог может продолжаться, но уже не столько в виде баталий с властью и так далее, сколько в виде диалога друг с другом и привлечения пермяков к этому делу.

Я бы даже сказал, не столько в виде баталий за бюджетные деньги, сколько в виде совместной работы, создании той среды, которая им нужна. какие условия нужны для того, чтобы пермский креативный класс, условно называемый, зарабо-тал? чтобы эти ростки продолжали жить?

Конечно, в идеале соответствующая экономическая ситуация. Больше темпов в раз-витии инновационной экономики, сколько про нее говорить. На деле ее не так много…

но это ведь дело рук того же креативного класса.

В том числе. Опять же, если говорить о Флориде, который и в Америке эту пробле-му видит, прежде всего, проблему именно консолидации этих инноваторов. Поскольку идентичность связана именно с индивидуализмом своего рода, очень сложно этим лю-дям договориться о каких-то общих вещах, которые будут интересны большему кругу людей. Мне кажется, здесь основная задача – не просто договориться друг с другом, но еще и представить такой новый опыт культурных событий, который будет включать в себя по сути все и выявленные символы пермской идентичности, и культурные учреж-дения Перми. Некие синтетические действа, которые, с одной стороны, могут репрезен-тировать Пермский край с теми брендами, которые сейчас есть, звериный стиль, дере-вянная скульптура, фестивали, «красные человечки» – все, что есть. С другой стороны, давать опыт, который сейчас пользуется спросом, опыт разнообразный, в том числе уличного существования. Я имею в виду, приобщение через культуру городских про-странств.

343

Переориентироваться от государственной подкормки в адрес зрителя и потре-бителя.

Да, та терминология, которая есть в «Пермском культурном проекте», от работников культуры к пермякам. Это самый важный момент.

константин Титов

кУльтУрА – Это сУдьбА

Мифологическое восприятие времени оперирует тремя периодами: «сегодня», «вче-ра» (это то, что мы сами еще помним) и «давным-давно». Так говорил Зарату…

извините, Олег Лейбович.

Вот и по результатам опроса мы имеем «три слоя культурного ландшафта», когда культурный срез истории Перми в восприятии нашего земляка таков: «Давным-давно у нас был создан пермский звериный стиль и, кажется, Дягилев, а потом.., потом у нас построили завод им. Кирова, где (кстати!) из-за забора вытекал такой пироксилиновый ручей! И мы с пацанами делали такие бомбочки! Вот было здорово! А нынче, вот, «крас-ные человечки» пошли…»

Факт, что в восприятии культурного ландшафта доминирует советское, в самом деле, легко объясним. Как сказал ведущий: «на этих улицах с этими названиями, под этими памятниками и детство проходило, юность, к ним ездили во время свадь-бы и так далее». А какие у нас еще есть названия и памятники, кроме советских? Есть, но они как-то стушевались, спрятались за панельное громадье, за Кирова, Дзер-жинского, Калинина и иже с ними. И только специалисты могут часами водить гостей по городу, показывая интереснейшие места и рассказывая захватывающие истории из дореволюционной эпохи (они, кстати, вовсе не благостные, эти истории). Но сколько таких специалистов? Кто из нас ходил по этим экскурсиям?

Поэтому ландшафт – советский. А вот культурные герои при этом вовсе не совет-

344

ские: побеждает «Татищев, и, с большим отрывом, Дягилев». Действительно! Если «Компросу» мы благодарны за романтические прогулки теплыми летними вечерами, то за что нам быть благодарными тов. Солдатову? Правда, если бы и проспект называл-ся Солдатовским, тогда, быть может…

Что же касается досоветских культурных героев – Татищева с Дягилевым – то они, скорее, воспринимаются как элементы природного ландшафта: как два этаких наших медведя, как Кама с Чусовой. В общем, как сказала гостья передачи: «архаичная ре-презентация».

А то, что жили-то Татищев с Дягилевым где-то в эпоху расцвета пермского зверино-го стиля, об этом я вообще молчу! Понятное дело, и герои эти, и стиль звериный были ведь «давным-давно», то есть – в одно время.

И вот еще что: ядром культуры, как известно социологам, является система цен-ностей: что такое хорошо и что такое плохо. Или, как сказала гостья – то, чем гордиться будем. Эти ценности и определяют наши поведенческие модели (экономическое поведе-ние, политическое и проч.). Так что культура вовсе не есть нечто невинное и «надстроеч-ное»: музеи там всякие, картины да домики.

Культура – это судьба. Советская у нас культура – такая нам и судьба. Поэтому у нас и финансовое поведение такое, и стиль управления такой, и много еще чего такого. Не по тем улицам гуляли.

красный челОВек В серОм гОрОДе

Поэтому появление на нашем культурном ландшафте «инноваторов» – знамена-тельное явление. То, что «символ Перми и Пермского края для многих жителей – это фестивали», не может не внушать надежды. И да здравствуют «красные человечки»! Что еще может так «разорвать шаблон» как дурацкий безголовый истукан, сидящий на крыше самого святого – Власти?! А ломать шаблоны надо: что ни говорите, а совре-менное искусство, далекое, на первый взгляд, от жизни, что-то меняет внутри, как это ни странно, но заставляет нас по-иному зарабатывать деньги и по-иному их тратить, голосовать по-иному, в конце-то концов! Недаром все нехорошие режимы пытались

345

под корень извести «упадническое искусство», ох, недаром! Геббельс со Сталиным дело свое туго знали, Хрущев Никита таких деятелей культуры матом крыл, а Брежнев и буль-дозеров на них не жалел!

И не даром 33 % респондентов, выбравших культурные символы современных про-ектов, характеризуются тремя качествами: молодость, образование, достаток.

«ВТОрОй ВызОВ» Оксаны игнаТьеВОй

И тут выясняется, что 17 % респондентов выбрали символы, относящиеся ко всем «трем слоям культурного ландшафта». О чем это может говорить? Да о чем угодно. Но тут Остапа (в смысле – ведущего) понесло. Не иначе как креативный это класс! Ну, ведь хомолюденсы натуральные! И напрасно гостья пыталась робко отнекиваться: «сложно, мол, это говорить, только используя наше социсследование», «не стояло, мол, в центре внимания выявление такой проблематики», да и вообще, понятие «креативный класс» – это понятие экономическое… Но Sturm und Drang ведущего были настолько сильны, что сдалась гостья, уступила. (В скобках заметим, что это вообще сильная сто-рона ведущего, проявляемая не только в эфире, но и «в миру», так сказать).

Оправданы ли надежды ведущего на эти 17 %? И мне того хотелось бы!

Но ответом на этот вопрос будет ответ этих 17 %, которых мы заподозрили в «кре-ативности», на тот самый «второй вызов», суть которого сформулировала гостья пере-дачи: рассохнется ли наш (уже наш!) культурный проект без Чиркунова? Или «низы» смогут взять инициативу в свои руки?

Конечно, хотелось бы…

P. S. Что же касается ассоциации буквы «П» с нашим недавним прошлым, то ломать ее не надо. Я бы еще вызвал группу скалолазов, чтобы они вырезали на этих бревнах надписи, те, что в недавнем прошлом на бревнах и писали: «Привет от комсомольцев‑до‑бровольцев Ныроблага!» и т. п. Чтобы помнили. И гордились поменьше, чем ни попадя!

346

Пермь – «город УсПешных людей»?

Олег лысенко: сегодня мы говорим о том, что такое успех по-пермски.

В гостях у нас человек, который в этой области специализируется, изучает эту сферу и применяет ее в практиче-ском плане. Это николай Панкратов, по совместительству – аспирант рос-сийского государственного социально-го университета. аспирант на выпуске, работа готова, сегодня можно будет ее обсудить. николай, что представляет собой сфера ваших интересов, чем за-нимаетесь?

Николай Панкратов: В основном, то, что исчерпывюще определяет сейчас мою научную деятельность и публикационную активность – это развитие человеческого потенциала. На самом деле, у любого со-циолога есть потаенное желание сделать этот мир лучше.

не знаю, согласятся ли с этим все социологи, но – предположим.

Из тех концепций, с моделями которых я сталкивался, концепция человеческого потенциала, его развития лучше всего объ-ясняет, как сделать этот мир лучше, чтобы

Панкратовниколай Владимирович

Юрий михайлович.Директор программы стратегического развития Пермского государственного гуманитарно-педа-гогического университета.Аналитик, автор серии докладов о социальном развитии г. Перми («Дети города Перми»), участник подготовки Доклада о развитии человеческого потенциала в Пермском крае, созданным под эгидой российского офиса Программы развития ООН (ПРООН), один из разработчиков региональных и муниципаль-ных программ социально-экономического развития (КЦП «Семья и Дети», Программа Стратегического развития ПГГПУ, концепция развития системы образования Пермского края, Программа развития системы образования г. Перми), участник исследовательского проекта «Междисциплинарное исследование барьеров развития и реализации человеческого потенци-

ала Пермской городской агломерации».parus200@gmail.com

347

всем стало хорошо. Поэтому мне доставляет истинное удовольствие работать над такой темой и делать какой-то шаг вперед.

Давайте начнем с самого понятия. что такое человеческий потенциал, как мы его рассматриваем?

Как это часто бывает, особенно в нашем отечественном обществознании, тер-мин пришел к нам из-за рубежа. Появился он у нас примерно в начале 1990-х годов, почин в этой теме задал экономист Амартия Сен, за что он даже получил Нобелев-скую премию.

из индии, по-моему, он.

Да, это плеяда пакистанских и индийских экономистов, которые задают тон в науке уже, наверное, лет 20 – 30. Он один из тех, кто решил взглянуть по-новому на проблему социального развития. До какого-то момента считалось, что чем больше денег получает каждый член общества, тем лучше.

через показатели ВВП…

Конечно. Еще одна концепция – равенство в правах, если уравняем всех людей в правах, всем будет хорошо. Есть концепция, которая пытается определить цели и за-дачи человеческого развития через удовлетворение каких-то базовых потребностей – еды, здоровья, одежды. Пришел Амартия Сен и предложил мерить человеческое развитие немножко по-другому, а именно с точки зрения возможностей. Он говорит, что развитое общество – это общество, где людям доступно большое количество воз-можностей: хорошо одеваться, питаться, получать образование и реализовывать его в профессии. Соответственно, неразвитое общество – это общество, где у людей нет таких возможностей. Концепция на самом деле, казалось бы, мы чуть изменяем угол зрения, но становится эффективным инструментом в современном развитии. Она по-нравилась сразу же и в ООН, и уже на протяжении последних 20 лет ежегодно публи-куются отчеты о развитии человеческого потенциала в мире. Есть тематические от-четы о бедности, равноправии, положении женщин в разных странах. В России так же каждый год выходит отчет о положении человеческого потенциала. Пермский край – один из немногих регионов, где также был подготовлен этот отчет, мне даже удалось принять участие в его подготовке. Там я познакомился с этими идеями, темой, кон-

348

цепцией. Соответственно, возникла идея реализовать подход и идею человеческого потенциала в социологическом исследовании. Тут мы сразу, конечно же, сталкиваемся с рядом трудностей. Человеческий потенциал – считается, что это применимо только для крупных общностей, мы можем мерить страну, регион, а мерить, допустим, район, тем более отдельного человека – это уже моветон. На самом деле такая традиция сформировалась в обществознании, которое живет своей жизнью, почему-то часто не пересекаясь с тем, что происходит…

Да, все эти показатели – одно, а реальная жизнь – совсем другое.

И сам термин «человеческий потенциал» в оригинале звучит немножко по-другому – HDI, human development index, индекс человеческого развития. Когда переводили, пере-вели как «развитие человеческого потенциала». Это прижилось, уже не изжить, не ис-коренить, с этим надо работать. Когда мы задались целью операционализировать этот концепт…

То есть сделать из этой концепции некоторый практический инструмент для измерения.

Нам нужен был вопрос для анкеты, несколько вопросов, даже блоков. Мы работали с разными подходами, думали, с чего начать. Если в анкете спросить: «Удловлетворе-ны ли вы уровнем реализации своего потенциала?» Если такой вопрос появляется в ан-кете, не каждый поймет, что мы его спрашиваем.

Практически каждый не поймет. а если поймет, то по-своему.

И второе – когда мы начнем анализировать, совершенно не факт, что мы меряем именно ту штуку, которую хотели замерить с самого начала. Мы попробовали несколько вопросов, и оказалось, что самым валидным, связанным с реальным положением дел оказался вопрос, успешен человек или нет. Буквально первый вопрос анкеты у нас так и звучал: «Считаете ли вы себя успешным человеком?»

Давайте, прежде чем к результатам перейдем, что было за исследование-то? Откуда оно взялось?

Здесь все сложилось очень интересно. На моей памяти это один из немногих на-учных проектов, где собрались социологи Пермского педагогического университета

349

и социологи Пермского классического университета. Задались мы этой целью, пото-му что исследование темы развития человеческого потенциала стало приоритетным для Пермского педагогического университета. Была распределена система внутрен-них грантов, один из этих грантов получили мы, написав заявку, пообещав раскрыть социологически, объяснить этот термин. Была проведена серия исследований, экс-пертные интервью, интервью с обывателем, опрос на 800 респондентов. Поскольку ка-тегория потенциала пока нечеткая, мы очень избирательно подходили к методологии и выборке, особые требования к репрезентативности.

800 человек для Перми – это очень прилично.

Да, это тот минимум, с которого мы можем говорить, что это так, есть статистиче-ская значимость, там на самом деле разница в ответах уже 1,5 – 2 % является поводом заявить, что здесь что-то отличается. Мы рассмотрели в целом самооценку человека, успешность, переживание собственных достижений. Рассмотрели конкретно 11 сфер, в которых люди обычно реализуются, дерзают и пытаются достичь успеха. Например, это здоровье, карьера, доход…

Образование, социальная защита.

…Доступность информации. Всего у нас набралось примерно 11 таких сфер. Их было больше, но в процессе исследования какие-то отсеялись, какие-то блоки укруп-нили. Осталось 11, которые, на наш взгляд, закрывают большую часть потребностей современного человека. С этим материалом мы и работали и начинали с вопроса, счи-тает ли себя человек успешным.

Теперь переходим к характеристике наших выводов.

Можно теперь поговорить о цифрах. Здесь сразу же можно сказать, что в Перми люди чаще чувствуют себя успешными, чем нет. 30 % себя сразу же отнесли к успеш-ным, у них никаких сомнений не возникало.

Давайте сразу же прокомментируем это. Я прекрасно понимаю, о чем вы го-ворите. но у многих может сложиться впечатление: «ну, и что? человек сам себя назвал успешным – это что, повод действительно считать, что Пермь город успеш-ных людей?»

350

Нет, конечно, чтобы заявлять такие вещи, мы должны были их подтвердить. Здесь мы специально посвятили какую-то часть своего времени соотнесению самооценки че-ловека с его реальными достижениями. У нас получилось, что из всех вопросов, которые мы задавали, самооценка успешности имеет самую большую связь с такими перемена-ми, как доход человека, статус, образование. Получается, что оценка успешности до-статочно реалистична. Если человек говорит, что я успешен, он имеет действительные основания. У него есть высшее образование, доход выше среднего и вытекающие от-сюда последствия.

и в то же время концепция успеха, этот вопрос, замер развития потенциала через успех снимает проблему релятивистских оценок.

Отчасти, конечно, да.

как та знаменитая пословица – у кого суп пустой, у кого жемчуг мелкий. но тут все-таки главное, как человек сам переживет уровень своих достижений.

И главное, чтобы это соотносилось с реальным положением дел.

человек успешный – это человек, реализовавший в той или иной степени свой потенциал, я правильно понимаю?

Скорее всего, это так и есть. Если человек реализовал свой потенциал, у него есть какие-то достижения, он испытывает по отношению к этому какие-то позитивные эмо-ции. Судя по всему, это мы и называем успехом на самом деле.

итак, 30 % пермяков, я хотел бы на этой цифре акцентировать внимание. 30 % пермяков считают себя успешными людьми.

Причем однозначно. Там была 5-балльная градация, еще можно было усомниться – скорее «да, чем нет», или «и да, и нет». 30 % однозначно считают, что они успешные люди.

хорошие цифры, неожиданные, я бы сказал.

Город успешных людей на самом деле.

хороший ответ разным блогерам, которые любят говорить о том, что Пермь – это дыра, в которой все гибнет (смеется).

351

На самом деле все несколько лучше, чем представляется со стороны критики.

напоминаю, у нас в гостях николай Панкратов представляет результаты иссле-дования «Барьеры и возможности», посвященного исследованию человеческого потенциала в Перми. идем дальше. что же такое успех по-пермски? кто считает себя успешным? В чем они должны реализоваться, чтобы возникло чувство успеха?

Главная задача, которую мы для себя ставим – это выяснить эти составляющие. Откуда у человека возникает позитивное восприятие своих достижений? Что он считает реализацией собственного потенциала? Для этого мы сопоставили данные на вопрос «считаете ли вы себя успешным» с показателями этих 11 сфер, о которых мы говорили. Оказалось, что наибольший вклад в ощущение успешности вносят три сферы – образо-вание, сохранение и умножение здоровья, материальное благополучие. Эти три пере-менные…

что интересно, не карьера, да?

Карьера чуть ниже находится в этом рейтинге, буквально чуть-чуть отстает. Но, тем не менее, связан блок этих сфер, которые определяют ощущение успешности…

Причем статистически связан. математика говорит – да, корреляция есть.

Я постараюсь немножко опустить все эти термины и индексы…

немножко можно. слушатели наши не так просты.

Смотрите, мы исходили из фиксирования корреляции, то есть взаимосвязи двух переменных. У нас есть переменная «успешный» – «не успешный», самооценка успеш-ности, и у нас есть 11 переменных, в которых человек себя оценил с точки зрения «хо-рошо» или «плохо». Допустим, хорошо с деньгами, плохо с образованием, более-менее со здоровьем и все замечательно в семье. Эти ответы мы соотнесли с ответом на во-прос, считаете ли вы себя успешным человеком. Получилось, что люди успешными себя считают, если у них есть образование, если им удалось сохранить и приумножить свое здоровье, если они материально благополучны, но имеют высокий доход.

что такое высокий доход?

На самом деле, имеется в виду средний и выше, поскольку мы не задавали шкалу. Людям хватает, прежде всего на одежду, покупки длительного пользования, бытовая

352

техника, хватает денег на автомобиль, и в лучшем случае все замечательно, это высший класс, который может спокойно приобретать недвижимость…

И вот эти три сферы определяют самоощущение человека, переживание успехов.

а в каких сферах совершенно не обязательно реализовываться для того, что-бы чувствовать себя успешным? какие сферы немножко в загоне для пермяков?

На самом последнем месте, самая незначительная с точки зрения успеха сфера – это духовное развитие. Ничтожно маленький уровень взаимосвязи, практически это ни-как не связано с ощущением успешности и реализации потенциала. Чуть более важна общественно-политическая жизнь, но она находится на предпоследней строчке рейтин-га, то есть, не соотносится с успешностью. И социальная защита, получение государ-ственной помощи. Эти три вещи – это периферия, фон, который не оказывает никакого влияния на переживание успешности. И посередине как раз получилась работа, семья, досуг, безопасность жизни и здоровья, получение нужной информации. Вот так выгля-дит успех в глазах пермяков. Человек, который проигнорировал духовное развитие, но сконцентрировался на собственном здоровье, образовании и деньгах.

хорошо. Видимо, пермяков все-таки достали разговоры о духовности (сме-ется).

Я думаю, что он еще даже и не начинался на самом деле.

Я другой точки зрения придерживаюсь. Образование-то ведь есть. ладно, идем дальше. а, скажем так, в реальности как обстоит дело? кому вообще легче, кому тяжелее достигать ощущение успеха?

Получается, когда мы сформировали этот рейтинг, мы сформировали образ успеш-ности, что хотелось бы реализовать пермякам. Реальность, как обычно, несколько отли-чается от желаемого. Здесь иерархия сфер жизнедеятельности, реализации несколько другая. Получается, что лучше всего дела у пермяков обстоят с семьей и близкими. Эти эмоциональные коммуникации первого круга с самыми близкими людьми – в них дела обстоят лучше всего у среднего жителя Перми. Также у него хорошо с информацией, на самом деле он имеет доступ к источнику достоверных данных.

Достаточно информированное сообщество, интернетизированное.

353

Он понимает, что происходит вокруг. Во многом да, благодаря Интернету удалось достигнуть такого уровня доступности достоверной информации. Пермяки считают, что у них в основном все хорошо с образованием. Они считают, что им удалось себя ре-ализовать в сфере образования, но и в сфере досуга, культуры и искусства. Мне с этой точки зрения две позиции хотелось бы отметить – получение образования и то, что свя-зано с досугом, культурой и искусством. Именно здесь как раз сказывается региональ-ная специфика, причем политика, которая в последнее время реализовывалась в нашем крае. Мы все знаем про нашу культурную революцию, и, судя по всему, это, так или ина-че, отражается, насыщенность совершенно другая.

Власти удалось убедить пермяков, что с культурой у них более-менее хорошо. с культурой именно в смысле досуга, театров.

Возможность посещать концерты людей, которые актуальны в современности, посе-щать актуальные выставки, знакомиться с образцами искусства, которым восхищается весь мир. Думаю, среди краевых регионов мы в этом плане находимся впереди. К нам действительно часто приезжают те люди, которые не приезжают больше некуда, кроме как в Пермь.

свидетельствую, недавно вернувшись из иваново, побывав в екатеринбурге, есть даже определенная зависть.

Это несомненно. Скажем так, след всех этих действий читаем. У нас на самом деле по образованию очень сильный регион. Это видно на конференциях, в общении с кол-легами из других городов. В Пермском крае действуют три национальных исследова-тельских университета – классический университет, политех и «вышка», на самом деле филиал, но по масштабу своей деятельности сопоставимо. Еще один вуз принимает участие в реализации программ стратегического развития, это тоже софинансирование федеральное и региональное. Это педагогический университет. Соответственно, это единственный город в России, где сосредоточено такое большое количество денег, за-трачиваемое на высшее образование. Региональные власти всегда пробивали софинан-сирование для этих университетов, всегда создавали условия, чтобы привлечь и удер-жать ученых, дать возможность развиться молодым. Все это в результате, по крайней мере, на уровне оценки употребляется. Понятно, что образование – не та сфера, в кото-

354

рой все меняется в течение года, двух, трех, четырех… Это большая инерция, как у лю-бого масштабного и важного социального института. Но, судя по всему, эти усилия не пропали даром. По крайней мере, здесь их видно. Пермяки действительно считают, что у них все хорошо с культурой, все хорошо с образованием, с общением с близкими и доступностью информации. А с чем же у них плохо?

Да, думаю, некоторые уже закипели: «Вот тут картинку нарисовали радуж-ную!»

На самом деле две переменные, которые оказались в хвосте рейтинга. Это обще-ственно-политическая жизнь и государственная поддержка. Получается, что эти сферы неинтересны, их нет в образе успешности. В то же время они не реализуются людьми – они неинтересны и не реализуются. Чуть третьей с конца позицией является матери-альный доход. На самом деле это самый большой разрыв, когда сопоставляешь эти два рейтинга. В зоне успешности материальный достаток занимает одно из первых мест, а в реале оказывается, что она находится всего лишь на предпредпоследнем месте. Здесь разрыв между ожиданиями и реальным положением дел самый значительный.

Пермяки – достаточно прагматичные люди, такая вырисовывается картина.

Да, они правильно понимают, что деньги – это важно. Я думаю, они правильно оце-нивают и то, что денег им не хватает. Следующий шаг – это попытка каким-то образом на основе реального положения дел разделить людей на категории. Выделить людей, которым удалось реализовать свой потенциал, и которым этого сделать не удалось. Для этой цели мы провели многоходовую процедуру – сначала сконцентрировали дан-ные при помощи кластерного анализа, потом при помощи фрактального анализа по-смотрели, какие сферы выделяются. Действительно, большая часть выборки очень явно делится на две категории – люди, которым удалось и не удалось реализовать свой по-тенциал. Буквально две большие группы, даже не три.

Такая поляризация. либо успешные, либо пессимисты.

Выделив эти две группы, мы посмотрели, какие сферы оказывают на них наиболь-шее влияние. Это оказалось образование, конечно, деньги, здоровье. Но самой важной переменной оказалась доступность информации.

355

То есть доступность информации – это тот фактор, который определил раз-деление на успешных и неуспешных?

Да, на самом деле получается, что информация выступает неким инструментом ре-ализации потенциала. Для нас это на самом деле стало некой неожиданностью. Когда мы завершили процедуру анализа, проверили полученные данные, оказалось, что это…

единственная практически…

…Переменная, наиболее сильное влияние оказывающая на распределение. Грубо говоря, это та переменная, о которую выборка раскололась на две части. Если влияние сильное, можно объяснить здоровья, образования, материального достатка, то влияние этой переменной для меня остается загадкой, и нет какой-то внятной гипотезы, почему это произошло.

а почему нет внятной гипотезы? мне кажется, все достаточно очевидно. То есть люди, которые получают доступ к информации, легче адаптируются к го-родской среде, получают больше возможностей заработать, сменить работу, най-ти работу по душе, общаться.

Несомненно. Но она занимает слишком доминирующее положение по отношению к остальным переменным. В выборке ключевой переменной является доход.

если у тебя мало денег, то успешным себя тяжело считать.

Если мы видим, что чуть более успешными считают себя жители центральных райо-нов региональных центров, видим там хвост переменной дохода.

центральных районов, периферийных городских, вы хотели сказать?

В крайнем итоге это выглядит так, что жители центра чувствуют себя успешнее, чем жители периферийных районов.

Тоже очевидно. Более дорогое жилье, сюда они и стягиваются.

Но по отношению к достатку это вторичный фактор. У людей больше достаток, есть возможность купить квартиру в центре, в нашей выборке это проявляется как фактор, но мы это отфиксировали, мы это видим. С информацией пока мне не удалось сформу-лировать непротиворечивой, на мой взгляд, гипотезы, почему так происходит. Либо это

356

апогей постиндустриального информационного общества, где информация определяет все, но уверенности, что это все проявилось именно в нашем исследовании и в такой острой форме, на самом деле нет. Надо проверять и смотреть. Исследование еще не за-кончено, мы не перешли к финальной части – написанию отчета и монографии. Сейчас еще продолжается обработка данных. Мы проверяем сформулированные гипотезы, смо-трим, каким образом детально раскрывается успешность, не успешность, достижение, не достижение… К тому времени, когда настанет время сформировать раздел моногра-фии, возможно, мы придумаем внятную непротиворечивую гипотезу.

что называется, следите за новостями. Возвращаясь к вопросу, все-таки кому в Перми легче реализовать себя, а кому труднее? есть тут какие-то данные?

Как только мы получили две группы респондентов – одним удалось реализовать свой потенциал, другим нет – мы попытались выделить социальные, экономические, демографические характеристики той и другой группы. В нескольких случаях нам это удалось, есть несколько параметров, которые определяют это различие. Печально, что это все-таки принадлежность по полу. Мужчинам легче, чем женщинам в Перми, судя по всему, это факт.

город больше приспособлен под маскулинный образ жизни.

Мы пытались этот вопрос конкретизировать. Конечно, женщину дискриминирует материнство. Поэтому я говорю, что это грустно и печально. Заводя семью, рожая ре-бенка, женщина исключает себя из трудовых отношений и собственной реализации. Это грустно, потому что на самом деле так быть не должно. Это управляемая задача. Нам очень трудно повлиять на другие перемены, связанные с доступностью информации, здоровьем населения города, это в целом тяжело. А положение матерей – та штука, для которой можно сделать многое. Здесь получается, причем это прослеживается, мы посмотрели, когда анализировались барьеры, люди, которые указывают в их качестве семейные обстоятельства – 70 % женщины. Для них является проблемой совмещение самореализации… Чем больше детей, тем ниже вероятность, что женщина реализует свой потенциал.

а считать себя просто успешными, потому что у нас есть двое-трое детей, жен-щина уже не согласна. Пол, дальше?

357

Сфера занятости. Это раскололось таким образом, что пенсионеры, домохозяйки, работники сферы торговли, те, кто занят непостоянной занятостью, по факту не реали-зовали свой потенциал. Напротив, сферы, которые способствуют реализации потенциа-ла – это специалисты, офисные работники с высшим образованием. Эти «белые ворот-нички», по сути, являются шаблоном.

честно говоря, я всегда думал, что люди, работающие в офисе, вряд ли себя к элите общества отнесут. а получается, что они лучше всего себя чувствуют в Перми?

Они себя лучше всего реализовали. А бюджетники хуже. Если у нас самые тяжелые переменные – это переменные дохода, образования, в офис чаще всего берут людей с высшим образованием. Соответственно, у них доходы чуть выше, чем у бюджетников.

а госслужащие и чиновники? Я встречал социологические исследования, что среди молодежи, студентов распространено мнение, будто самая успешная, престижная профессия – это чиновник.

Видите, это образ. А по факту в выборке профессия чиновника, государственного служащего сам человек не считает, что он реализовался. Наибольшее значение наблю-дается именно по переменным офисных работников, специалистов… Это действитель-но, скорее всего, сотрудники не самого низового звена. Это менеджеры, которые при-нимают решения…

или просто большие профессионалы.

…У них другой уровень оплаты, и это их вытягивает в кластер людей с реализовав-шимся потенциалом. Еще одной переменной является возраст. Причем значительное падение усредненного индекса реализации происходит после 60 лет. Это тоже управля-емая штука, на наш взгляд. Когда мы говорим, что каждая страна мира пытается при-думать меры, чтобы подготовиться к «серебряной экономике», экономике престарелых людей, у нас есть целый кластер, группа людей, которая могла бы реализовать свой по-тенциал. Но они исключены из этого процесса. Соответственно, понятно, что есть объек-тивные причины, такие, как здоровье. Но опять же есть и много других причин, которые на самом деле находятся под управлением. Сейчас актуальная тема – стагнация эко-номики, поиск дополнительных ресурсов, чтобы нарастить темпы роста экономики, все

358

что угодно придумывается на самом деле. Есть две прямые сферы приложения усилий. Люди старше 60 лет и матери, которых можно вернуть на рынок труда. Как только мы их возвращаем, цепочка ВВП сразу увеличивается. За это я и люблю концепцию чело-веческого потенциала, потому что она позволяет понять, куда идти и что нужно делать.

Образование?

Я уже опускаю тяжелые переменные, которые постоянно звучат – доход, образова-ние, здоровье. Они присутствуют, это константа.

николай, я не дам вам уйти от этой темы. Я знаю, что есть один показатель, который достаточно четко отличает успешных от неуспешных – это профиль об-разования, гуманитарии и технари.

Это провокационная тема. Я старался от нее уйти, потому что меня мама учила, что нехорошо таким образом дискриминировать людей.

извините, мужчин от женщин хорошо отделять, а гуманитариев от технарей нет?

Понимаете, это как вопрос национальности, тема острая. Раскол между технарями и гуманитариями заметен практически везде. На моем личном опыте гуманитарии недо-любливают технарей, а технари свысока смотрят на гуманитариев.

В лоб задаю вопрос – есть разница?

Это объективно фиксируется, конечно.

гуманитарии чувствуют себя чаще успешными, чем технари. Правильно?

Судя по всему, они на самом деле успешнее.

согласитесь, что гуманитарии более гибкие в поведении на рынке труда? что они лучше приспосабливаются к новым местам работы? им проще, у них боль-ше возможностей заниматься творчеством. согласимся, немаловажный аспект, чтобы человек чувствовал себя успешным. рутинную работу люди недолюблива-ют, а творческая, креативная работа, может быть, с меньшими деньгами, но при-носит больше удовольствия.

Или на самом деле гуманитарии просто менее точны в самооценке прежде всего.

359

Более склонны к эйфории?

Возможно, склонны завышать реальное положение дел, необъективно оценивать ситуацию. Технари – это определенная дисциплина ума, способность формализовать и четко относиться к реальности. У гуманитария уровень абстракции совершенно дру-гой, он понимает и общается на более общих категориях. Поэтому технари обвиняют гуманитариев в том, что у тех нет четкого представления о том, что происходит. А гума-нитарии обвиняют технарей в том, что те просто бездушные роботы, которые делят все на кубики и складывают в свое собственное удовольствие.

Давайте попробуем просто из этого какой-то позитив вытащить. если мы по-пытаемся сформулировать какие-то рекомендации людям о том, по какому пути они должны идти, чтобы получить больше шансов добиться успеха… нет, я не со-бираюсь говорить: «Бросайте свои технические вузы, идите в гуманитарии!»

В то время как по стране с огромным усилием собираются инженерные специаль-ности…

ах, вот вы почему, против политики страны не хотите идти поперек! нет, я хо-тел сказать гораздо более взвешенную вещь. Даже если ты получаешь техниче-ское образование, удели больше внимания гуманитарным аспектам своей профес-сии – управлению, психологии, пониманию общества, экономике…

Конечно, это умозаключение на уровне здравого смысла. Что обобщает человече-ский опыт, как не гуманитарные знания? Человеку через технические инженерные зна-ния не объяснить, как мы здесь оказались и зачем создан человек. Конечно, это задача гуманитарного знания.

господа технари, перестаньте спрашивать, зачем нам была нужна история От-ечества на первом курсе. Она нужна. Те, кто лучше будет изучать ее, а также дру-гие гуманитарные предметы, в конце концов, приобретет в жизни больше.

По факту – да. Конечно, это пластичность, адаптивность.

у нас нынче исследование, которое творится в эфире.

Закономерно, что следующим шагом, который мы предприняли, стало изучение ба-рьеров. Что людям мешает реализовать свой потенциал или достичь какого-то успеха?

360

Мы оценили общее распределение по барьерам и оценили, какие есть отличия между группой людей, реализовавших свой потенциал, и не реализовавших. Общий рейтинг выглядит следующим образом. Люди считают, что им не удалось реализовать себя, что мешает достижению нехватка денег и материальных ресурсов. Тем не менее, деньги – это всегда возможность что-то сделать, открыть свое дело, поправить здоровье.

Погодите. человек отвечает: «мне не удалось достичь успеха в своей жизни, потому что мне не хватало денег».

И так считает 40 % всех людей по выборке.

Верите этому прямому ответу или нужно искать второй смысл?

Я уже говорил, что переменная денег – это массивная черная дыра с высокой гра-витацией, которая искажает все остальное распределение. Она притягивает к себе вни-мание на каждом этапе. Здесь деньги – это концентрация возможностей. Как только мы ставим вопрос о доступности возможностей, мы тут же напарываемся на то, что деньги являются определяющим фактором. Люди получают возможность получить образова-ние, хорошую работу…

не случайно и деньги входят в понятие успеха. Это самооправдание или отра-жение того, что бедные становятся беднее, а богатые богаче?

Когда мы сравнили нехватку материальных ресурсов денег, насколько она мешает людям, реализовавшим и не реализовавшим свой потенциал – здесь, конечно, разни-ца значительная. Успешные люди гораздо реже жалуются на нехватку ресурсов, может быть, меньше обращают внимание, или рефлексируют по этому поводу, или не ленятся подумать, что на самом деле произошло. Естественно, те, кто не успешен, чаще всего указывают, что причина их неуспеха – отсутствие материального ресурса. С этой точки зрения, гораздо интереснее вторая переменная в этом рейтинге – нехватка свободно-го времени. Ее отметили 21 % человек по выборке. Когда мы сравниваем отношение к свободному времени у успешных и неуспешных людей, успешные жаловались на нее чаще, чем люди неуспешные. Получается, для них время – более дефицитный ресурс, чем здоровье, деньги или что-либо другое. Единственная переменная – это отсутствие свободного времени. На третьем месте в барьерах находятся семейные обстоятельства. Это я уже говорил, та тема, которой мы заинтересовались, стали смотреть, из чего скла-

361

дывается этот барьер. Оказалось, что, конечно, исчерпывающий вклад в это вносят жен-щины, у которых есть дети. Что примечательно, в конце этого рейтинга находится лень.

Прямо так вот – «лень»?

Лень или нежелание предпринимать собственные усилия, как мы указали в этом опроснике. Лень является барьером и фактором как для успешных людей, так и для не-успешных. Судя по всему, просто успешные люди поняли, как нужно ей управлять, как с ней взаимодействовать. А неуспешные с этим разобрались.

а какой процент всего указал на лень как на главный фактор своего неуспеха?

Почти 12 %. Но на самом деле по моему личному опыту и вообще, в принципе, если человек не ленив, это аномалия. Таких единицы. Все люди ленивы. Человек – это живой организм, он экономит энергию. И, поскольку основная часть энергии тратится на рабо-ту головного мозга, понятно, что и лень подумать, лень сосредоточиться лишний раз, понять, почему что-то в твоей жизни не так, на самом деле лень. Это есть у всех, и это в равной степени тяжело и успешным людям, и людям, которым не удалось реализовать свой потенциал. Вот такой на самом деле поучительный и приятный момент удалось за-цепить по результатам этого исследования.

хорошо, давайте попробуем сформулировать его выводы окончательно. Для того, чтобы в городе Перми люди стали более успешными…

Смогли достигнуть того, чего они желают.

что должны сделать власти, что должны сделать люди?

Эта проблема рассыпается на две части. Одна находится в сфере индивидуального управления, человек может сам предпринять. Другая – с точки зрения государственной власти как института, который отвечает за устройство среды. Никто не имеет такого влияния на среду сегодня, как государство. Когда мы говорим, что развитое общество создает возможности, создание этих возможностей находится, прежде всего, со сторо-ны государства.

например?

В случае с матерями не так сложно создать условия, в которых женщина не будет жертвовать реализацией собственного потенциала, если у нее появляется ребенок. Это

362

пластичные группы временного дня, когда ребенка можно закинуть на час-два, и это бу-дет в шаговой доступности. Это бесплатные проездные для женщин, чтобы она смогла бесплатно перемещаться по городу. Это взаимодействие с работодателем и агентства-ми по занятости, которые бы расщепляли имеющиеся вакансии на составные.

есть опыт внедрения таких мер?

По-моему, мы еще года 3 назад анализировали опыт, когда готовили краевую программу по семейной политике, других стран. Самый успешный опыт оказался во Франции, потому что у них воспроизводство населения находится на достаточно высоком уровне, и одна из основных экономик в Евросоюзе, которая тащит осталь-ные страны. Им удалось создать условия, в которых женщины вернулись на рынок труда, эффективно работают, и в то же время это государство, в котором среди ев-ропейских стран самый высокий уровень рождаемости. Это сочетается, это решае-мые вещи, это сфера ответственности государства. Что находится в силах человека? Конечно, это, прежде всего, образование. Это было актуально и лет 50 назад. Это главный социальный лифт. Социальная мобильность задается при помощи образо-вания, это факт. Второе – это здоровье. Берегите свое здоровье, относитесь к нему бережно.

Образование, причем гуманитарное (смеются) или хотя бы с большим гумани-тарным блоком.

Здоровье – это ресурс. Только если у вас есть здоровье, вы можете на этом постро-ить все остальное. И информация – нельзя лениться, нужно держать нос по ветру, четко понимать, что происходит вокруг, искать достоверные источники информации и обраба-тывать ее.

Образование – все знают. Это традиционная штука. у нас любой родитель, ко-торый более-менее чувствует ответственность за своих детей, старается им дать хорошее образование. новое, что мы тут сказали – это какое образование, в какой сфере. Причем, я хотел бы обратить внимание на выводы по поводу лени, личных усилий, времени. Помимо чисто формального диплома, человек в рамках свое-го формального или не формального образования должен научиться решать эти проблемы. Первая – самомотивация.

363

Николай Панкратов: Это тоже тривиальный вывод. Мы проводили исследования, когда пытались выявить рецепт воспитания успешного ребенка. Для этого мы проводили экспресс-опросы и фокус-группы с родителями детей, которые обучаются в лучших шко-лах и показывают лучшие результаты. Они мне на самом деле открыли маленький се-крет, что талантливых детей как таковых не существует. Их нужно воспитать и создать. Создают их в начальной школе, где ребенка учат работать.

а если тебе не повезло, и тебя не отдали в такую школу?

Ты не нашел учителя начальных классов, который научил тебя работать.

можно научиться тайм-менеджменту? можно.

Наверное, это речь примерно про меня. Меня в школе не научили, пришлось все это делать самому. Это тяжело, каждодневный труд и борьба, но тем не менее.

На самом деле Пермь – это неплохой город. Одним из последних вопросов был: «Как вы считаете, удалось бы вам достичь большего, если бы вы жили в другом горо-де?» 84 % пермяков считают, что нет. В Перми они сделали все что могли, и в другом городе у них бы больше не получилось.

Отлично. где можно будет прочитать результаты исследования?

В июне мы опубликуем монографию. Ее часть будет размещена в Интернете. Можно следить за новостями педагогического университета.

константин Титов

индекс – ноль или трУдности ПереводА

«Человеческий потенциал». Идея, которая может сделать мир лучше. Суть идеи: развитие стран оценивать не количеством денег на душу населения, а количе-

ством возможностей, перед этими душами открывающихся. «Вольны ли люди использо-вать свои знания и таланты для формирования собственной судьбы?», – зададут такой вопрос, вслед за Амартия Сеном, проверяющие чиновники из ООН. И устыдятся клепто-краты и диктаторы.

364

А чтобы пристыдить наверняка, создан специальный «индекс человеческого разви-тия» (HDI), который не просто оценивает, но измеряет, насколько созданы в той или иной стране условия для реализации человеком своего потенциала. Основа формулы проста – продолжительности жизни, базовое образование и доход.

Как же с человеческим потенциалом обстоит дело в нашем родном городе? Не при-менить ли этот концепт как инструмент исследования? Для этого первым делом надо было «этот концепт операционализировать». Задача была не из легких: как перевести на современный русский язык (пермский диалект) вопрос: «Удовлетворены ли вы уров-нем реализации своего потенциала?». Оказалось, что самым валидным будет перевод: «Считаете ли вы себя успешным человеком?».

И 30 % из 800 опрошенных «себя сразу же отнесли к успешным». Но социологи по-нимают относительность самооценки и проверяют, соотнося ее с реальными достиже-ниями. Снимают проблему релятивистских оценок. И вот эти 30 % успешных из 11 воз-можных сфер приложения своих талантов указали три, реальные достижения в которых дают им право сказать: мы – успешны! И эти сферы… образование, здоровье, достаток.

Но, подождите! Это ведь не успех (в смысле реализации твоих «знаний и талантов»)! Это же индекс! Образование, здоровье, доход, – это ведь условия для реализации потен-циала, а не результат этой реализации! Или я что-то путаю? Или пермяки-респонденты путают условия успеха с самим успехом? Или уровень наш такой, что и путать нечего: здоровье есть – и, слава богу! Уже успех!

А как все красиво начиналось: количество возможностей для раскрытия твоего по-тенциала! А чем закончилось? Ведь если «здоровье-образование доход» – это формула собственно успеха, то картина убогая, особенно если перевести ее на пермский диалект. Давайте вместе попробуем.

здоровье. Ну, это понятно. Инвалиду трудно считать себя успешным. Хотя, интерес-но какого мнения на этот счет придерживается Стивен Хокинг? А Франклин Рузвельт?

Образование – Уж не перевели ли пермяки слово «образование» словом «диплом»? По своему опыту знаю, что путают постоянно. А что такое, в свою очередь, диплом? Здесь уместно привести свидетельство одного моего коллеги, наблюдавшего, как ди-

365

плом выставляется в шкафу рядом с хрустальными рюмками. Понимающий да оценит смысл.

Доход. Опять «ВВП на душу населения»! Опять «дача, квартира, машина»!

А, может, ошиблись социологи, переведя «реализацию потенциала» как «дости-жение успеха»? Я наберусь смелости, и дам совет (эх, хорошее это дело, главное – не пыльное и особенно, когда «после драки»). Итак, вот «если бы я был социологом», то так бы сформулировал: «Уважаемый респондент! Представь, что ты до срока пред-стал пред ликом Всевышнего и спросил Он грозно голосом Макса Вебера: «Вот призвал я тебя на эту землю и дал тебе Разум и руки к нужному месту пришил. И наградил тебя талантами по образу и подобию Своему, чтобы трудился ты и творил, уподобляясь само-му Мне, и улучшал этот мир к вящей славе Моей. Так сделал ли ты хоть что-то во имя предназначения своего???»»

Вопрос, согласен, получился с поповским душком, да и длинноват. Но зато ответ будет короткий.

Не знаю, куда бы зашло исследование, воспользуйся социологи моим советом, но, слава богу, оно и без меня дало крайне интересные результаты.

Во-первых, (сужу только по содержанию интервью), авторы, как я уже говорил, вы-вели формулу успеха по-пермски: «Все как у людей!» Иным словами, все чинно, с хру-сталем и дипломом. А вот карьера (ну хоть какое-никакое, хоть ублюдочное, а все же развитие!) «чуть-чуть отстает» и в главные показатели успешности, увы, не входит.

Во-вторых, хвала Аллаху (это я для толерантности, а то все «бог» да «бог»), пер-мяков все-таки достали разговоры о духовности (смеюсь вместе с ведущим). Или, может, погрустить с гостем передачи о том, что эти разговоры еще и не начинались на самом деле?

В-третьих, хвала уже всем богам (это я для гарантии), что государственный патерна-лизм – на обочине. Ну и политику туда же! Самореализация проходит вне сферы поли-тики, что, учитывая особенности последней, делает пермякам честь. Амартия Сен здесь конечно возмутился бы, ну да ладно, все равно никогда этого текста не увидит.

366

И, наконец, в-четвертых. Водоразделом между успешными и неуспешными явля-ется такая переменная, как доступ к информации. Почему? «С информацией пока мне не удалось сформулировать непротиворечивой, на мой взгляд, гипотезы, почему так происходит», – признается гость программы. Попытка ведущего предложить свою вер-сию: «люди, которые получают доступ к информации, легче адаптируются к городской среде, получают больше возможностей» отклика не нашла. Версия самого Н. Панкрато-ва про «апогей постиндустриального информационного общества» отвергнута им самим за очевидной несостоятельностью. Опять наберусь смелости, и предложу свою гипотезу. Круг успешных людей (вернее, кружки), у нас чем-то напоминают масонские ложи, за-крытые для непосвященных: неформальные связи, знакомства, «крыши» и прочее. Ин-формация о «ходах-выходах» и «правилах игры» в этой среде – действительно залог успеха, причем непременный и, как говорил один культурный герой, архиважнейший!

Не знаю, в каком контексте слово «информация» фигурировало в анкете, но боюсь, что и здесь «трудности перевода» сыграли злую шутку. Ох уж этот наш «великий и могу-чий»: спрашиваешь респондента про одно, а он норовит ответить про свое!

Что же мы имеем в итоге? Если мой вольный перевод формулы пермского успеха содержит хотя бы зерно истины, то индекс человеческого развития у нас – ноль! Если успех составляет триада диплом-здоровье-достаток, то тут уж не до реализации потен-циала. Вот получилось у Н. Панкратова интересное исследование – вот это, по-моему, успех. Тут и Сен согласится. Вот удастся ему «сформулировать непротиворечивые гипо-тезы», объясняющие выявленные парадоксы – вот это уж точно успех. Прибавит ли это автору образованности? Безусловно, любое исследование это рост самого исследовате-ля. Да. А «достатка»? Надеюсь. А вот здоровья точно не прибудет: тяжел труд социолога, особенно с учетом «трудностей перевода».

Так что из трех составляющих успеха по-пермски искренне пожелаю гостю передачи здоровья. «Это тоже тривиальный вывод», – парирует, вероятно, гость.

367

интернет в жиЗни Пермяков

Олег лысенко: сегодня мы говорим об интернете и о том, как он влияет на жизнь пермяков. моя собеседница – сотрудник ПггПу, соискатель кафе-

дры культурологии Ольга анкудинова. Для начала маленькое представление. скажите Ольга, каковы ваши научные интересы?

Ольга Анкудинова: В первую очередь меня интересует развитие интернета и его влияние на социум. Начиналось все с довольно баналь-ного вопроса об интернет-зависимости. Сейчас сфера моих интересов переместилась на социальные сети, сейчас, в частности, интересует интернет и успешность человека, их взаимосвязь.

интересная тема. когда мы говорим о влиянии интернета на общество, то сразу же у нас в го-лове возникают разные мифы, которые активно распространяются в сми. например, что под вли-яние интернета можно попасть как под влияние наркотика или игровых автоматов. интернет-за-висимость – действительно ли есть такое явление или это вымысел?

Именно с этого вопроса весь интерес у меня и воз-ник. При определенном исследовании пришла к выводу, что нельзя вести речь об интернет-зависимости как та-ковой, так как интернет – это все-таки больше инстру-мент, как телефон. Сложно назвать это зависимостью, это скорее реалии жизни.

То есть мании у человека возникают сами по себе, а уж использует он их через интернет или другие инструменты, это уже дело вторичное, правильно понимаю?

анкудинова

Ольга николаевна.Ведущий специалист отдела мониторинга и контроля каче-ства подготовки специалиста Пермского государственного гуманитарно-педагогического университета.Область интересов: Развитие Интернета и его влияние на

социум.nechaeva25@yandex.ru

368

Да, получается, что через интернет проще реализовать и увидеть все проявления крайностей, психологических и социальных. Такая лакмусовая бумажка получается.

а кто-то еще делал исследование? В мире, наверно, тема достаточно распро-страненная.

Интернет-зависимость в свое время была очень популярной темой, очень много ис-следований было.

и все они примерно об одном и том же. Другой популярный миф, особенно в возрастной аудитории: интернет – это источник разврата, насилия, порнографии и так далее, и все это на общество очень дурно влияет. с этим как быть?

Могу подтвердить, что запрещенного контента огромное количество. Все зависит от воспитания человека. Я всегда привожу такой пример. Интернет, как и любой ин-струмент, допустим нож, в одних руках – это может быть спасение человека, а в других случаях – может покалечить.

Это понятно и достаточно банально. Вопрос, мне кажется, глубже. если тради-ционные сми более-менее поддаются какому-то регулированию, их содержание, контент, то интернет поддается этому в очень малой степени. критики распростра-нения интернета всегда именно об этом говорят. Общество, в котором много раз-ных людей, получив доступ к запретным темам, информации, начинает развра-щаться. мы видим, что распространение интернета действительно провоцирует появление преступности, отклонений от каких-то норм или это все-таки не сильно проявлено?

Таких проявлений каких-то крайних всплесков после появления интернета не на-блюдается. Это проявление каких-то личных особенностей. По большей части, возраст-ная категория именно так реагирует на неизвестное.

значит, это больше страх, нежели реальность?

есть еще один распространенный миф, что интернет изолирует человека от общества, что люди, которые погружены в интернет, ни с кем не общаются, все превращается в виртуальное общение, которое никакое личное общение подменить собой не может, что мы постепенно становимся такими дряблыми

369

существами, которые сидят перед экранами, не выходим на улицу, не видим живых людей.

Тут опять все зависит от направленности конкретного человека. Если человек хочет найти общение, он посредством интернета выйдет на реальное общение. Прак-тика показывает, что интернет-общение, так или иначе, ведет к реальному общению. Если человек пытается замкнуться, уйти от коммуникации, то он может и без интер-нета сделать это.

То есть никакой изоляции нет?

Каких-то крайних проявлений достаточно мало. Надо трезво оценивать все плюсы и минусы новшеств и не создавать себе монстров.

мне всегда казалось, что интернет для определенных категорий населения даже расширяет границы общения.

Да, в определенной степени интернет-коммуникация проще для определенных кру-гов и личностей, то есть проще начинать с интернет-общения и потом выводить на ре-альные коммуникации.

Вообще на что интернет влияет, и влияет ли вообще на общество или это оче-редная игрушка?

В определенной степени сейчас всю картину представить сложно, потому что по-следствий использования интернета в нашей жизни достаточно много, и все исследо-вать невозможно, но к определенным выводам мы пришли. Интернет является инстру-ментом для реализации своего потенциала, и от характера его использования зависит очень многое, в т. ч. – степень успешности человека.

В рамках исследования ПГПУ «Барьеры и возможности реализации человеческо-го потенциала» с декабря прошлого года были проведены социологический опрос 800 человек и глубинные интервью. Часть вопросов касалась именно источников информа-ции и характера их использования, которые впоследствии при анализе были связаны с успешностью человека.

То есть вы посмотрели, кто и как использует интернет, и соотнесли это с во-просами-индикаторами успешности. и какие взаимосвязи появились?

370

В результате исследования у нас получилось, что телевизионная аудитория состав-ляет 88 % пермяков, интернетом пользуются 53 % горожан, аудитория печатных изданий составила 39 %, аудитория радио – 17 %. Получается, что основные источники инфор-мации – телевидение и интернет. В связи с этим мы анализировали в связке эти два источника. Основную массу телевизионной аудитории составляют пенсионеры, рабочие и безработные – это те, кто используют только телевидение. Мы разделили: только теле-видение, телевидение + интернет и только интернет. Эти три категории впоследствии и исследовались.

сколько у нас исключительно телевизионной аудитории?

45 %. Только интернетом чаще всего пользуются студенты и офисные работники.

естественно, молодые люди, люди, имеющие доступ к интернету в течение ра-бочего дня. сколько их?

Это гораздо меньшая категория – 17 % горожан. Те, кто используют и телевидение, и интернет, – это служащие, руководители, предприниматели, специалисты с высшим об-разованием, бюджетники. Здесь порядка 42 %.

В процессе анализа получилось, что интернет-аудитория – подавляющее боль-шинство успешных пермяков. Это молодые активные люди до 45 лет, которые об-ладают более высоким материальным достатком и социальным статусом, у них выше уровень образования и квалификации. Интересно, что у них более высокий уровень готовности к риску. Они активно проектируют свое будущее и наращивают все виды капитала, физически, экономически, то есть они настроены на активную самореализацию. В этом случае они проявляют самостоятельность, мобильность и оптимизм.

какие-то дополнительные процедуры проводились, чтобы установить твер-дую связь с использованием двух источников информации и успешностью?

Понятно, что это категория наиболее успешных людей. Мы проследили уровень успешности и заметили, что использование интернета коррелирует с успешностью чело-века. То есть, как только они добавляют к телевидению в качестве источника информа-ции интернет, тут же появляется взаимосвязь с успешностью.

371

Получается, что интернет делает людей каким-то образом успешными. но всякий ли человек, пользующийся интернетом, становится успешным?

Это как раз и есть вывод нашего исследования, для чего и как используется ин-тернет. Здесь мы проследили активность пользователей, какими ресурсами они поль-зуются. Здесь проявились две стратегии: атрибутивно-досуговая и инструментальная. Атрибутивно-досуговая стратегия – это потребление готового контента именно досуго-вой части, то есть скачивание, онлайн-просмотры фильмов, роликов, прослушивание музыки, книги (в меньшей степени), это активное общение в мессенджерах, то есть – аська, скайп, и посещение сайтов знакомств. Эта стратегия свойственна тем, кто не-успешен, кто сам по себе ощущает свою неуспешность. Вторая стратегия, инструментальная – здесь пользо-ватель проявляет больше интернет-активности. Тот же самый набор активности, но более широко представ-лены такие сферы, как работа и карьера, финансовые операции и СМИ. Активно используется поиск информа-ции для работы, повышения квалификации и уровня об-разования, деловая переписка. Финансовая активность подразумевает собой онлайн-покупки, осуществление платежей и дополнительные заработки. В т. ч. капита-лизируется хобби: все, что раньше занимало исключи-тельно досуговую часть времени, сейчас используется для извлечения дополнительного заработка. Успешные люди активно интересуются СМИ в интернете.

Оказывается, именно успешные более пристально следят за новостями!

Да, я считаю, их интересует происходящее вокруг.

Получается, что для людей, которые не очень успешны, интернет – очередная телевизионная ко-шечка, с той лишь разницей, что там много каналов, и можно смотреть не только фильмы, но еще и напи-

372

сать письмо другу, и их не интересует политика, деньги, профессия, они там только отдыхают.

Своего рода замена телевизору в сочетании с некой коммуникацией.

а успешные из интернета извлекают прибыль.

Да, происходит капитализация всех сфер жизни, вкладывание в себя. Они использу-ют ресурсы интернета для собственного развития. Что интересно, как раз здесь можно проследить общественно-политическую активность. Именно успешные показывают на-личие общественно-политической жизни, различные виды гражданской активности плюс участие в благотворительности через интернет. Это связано, скорее, с удобством объеди-нения, по благотворительности проще найти ту категорию людей, которая может помочь.

Я полагаю, что еще проще и оказывать эту благотворительную помощь. имен-но напрямую, через всякие там яндекс-кошельки, банковские карты.

Ольга Анкудинова: Не выходя из дома можно кому-то помочь.

естественно, что это провоцирует большую активность в благотворительной сфере.

итак, две стратегии, одна досуговая, вы ее назвали атрибутивная. а вторая ин-струментальная. а, кстати, почему?

Для некоторых категорий присутствие в интернете – это некий атрибут, то есть про-сто галочка, что я есть в интернете, и на этом вся активность и закончилась. Инструмен-тальная направлена на саморазвитие.

когда люди стратегию выбрали, что дальше с ними происходит, особенно с этой наиболее продвинутой частью? Ведет ли инструментальное использование интернета к каким-то другим изменениям, может быть в поведении?

Когда человек нацелен на саморазвитие и использует для этого интернет, это ведет к расширению горизонта.

какие возможности появляются у человека, когда он залазит в интернет?

Появляется возможность более свободного конструирования себя. Если проследить развитие интернета, с появлением социальных сетей (мы исследовали эту тему пять лет

373

назад), был представлен больше игровой характер освоения сетей, то есть различные ники, фейковые страницы, своеобразная проба, что возможно с этим ресурсом делать.

Сейчас это выходит на некую профессиональную основу. По большей части, пред-ставлен конкретный человек, вполне реальный. По большому счету перестали играть. Когда освоили этот ресурс, пришло понимание, как его можно использовать для реаль-ных целей.

Правильно понимаю, что первая стадия была, когда люди привыкали к тому, что их происхождение, физические данные не настолько важны, что себя пред-ставить кем-то другим?

Да, изначально, возможно, это было связано со страхом проявления себя на боль-шой площадке.

и одновременно освобождение от страха быть неправильно понятым, страха перед новацией, экспериментами.

Как раз прослеживается активное экспериментирование с собственной презентаци-ей, творческим подходом, то есть конструирование себя, каким я хочу выглядеть перед этой большой аудиторией.

Благо, что это в виртуальной реальности, и меня не сдерживают объективные обстоятельства, реальные пол, возраст, внешность, профессия и прочее.

Пять лет назад под любым ником можно было кого угодно встретить.

Сейчас появился более реальный персонаж, люди стали именно себя, конкретного человека, представлять в сети.

Тогда получается, что сейчас наступает второй этап. наигравшись, люди этот принцип экспериментирования сместили с самопрезентации на реальные модели поведения.

Получается, что свободное конструирование себя переходит в некий физический план, вполне реальный. Люди поняли, что социальные статусы, может быть, несколь-ко ослабли, и в реальности они начинают более свободно себя вести. Они понимают, что это не столь важные моменты, и более свободно, проектно реализовывают себя в реальности.

374

каково ваше мнение о социальных сетях: это, скорее, плюс или минус, это уводит нас от каких-то реальных проблем жизни или, наоборот, помогает людям выжить?

Мое личное отношение к социальным сетям такое, что это интернет в интернете, смотря для чего их использует человек, это некий инструмент для самореализации себя. Кто для чего использует интернет в целом и социальные сети в частности. В нашем ис-следовании мы проследили и выявили, что процент использования социальных сетей одинаков как у успешных, так и неуспешных, то есть все используют социальные сети. Кто-то направлен на развитие, а кто-то – просто на потребление ресурса.

какие социальные сети в наибольшей степени способствуют самореализации человека, или нельзя сделать такого вывода? можно сказать, что какая-то сеть за-точена больше под досуг, а какие-то – наоборот, под профессию?

Специального такого исследования не проводилось, но, как самая популярная сеть, «Вконтакте» является технически более удобной как для инструментальной активности, так и для досуговой. Сейчас там появляется огромное количество профессиональных групп, сообществ. Здесь же можно наблюдать продажи хобби, то есть определенные группы, которые нацелены на капитализацию хобби и помогают получить дополнитель-ный заработок, может быть, получить общественное признание.

а вот была одно время еще очень популярная сеть, «Одноклассники», она сей-час как-то сникла немножко, это в связи с чем? Почему там профессиональные группы не возникли, и она перестала развиваться?

У «Вконтакте» была более молодая аудитория, у «Одноклассников» – старшая ка-тегория населения. Возможно, популярность «Одноклассников» упала после введения платного доступа.

А мне кажется, что здесь есть другая причина. Все-таки изначально «Одноклассни-ки» предполагали создание групп по годам выпуска, окончания школы, университета. Мы же понимаем, что в современной жизни все эти связи с бывшими одноклассниками больше носит ритуализированный характер. Да, можно встретиться с одноклассниками раз в год, однако деловая жизнь идет с другими людьми. В лучшем случае со школы, вуза в нашем близком окружении остается 2 – 3 человека, которые выбрали ту же сте-зю, что и мы, а все остальное отходит на задний план. Тогда получается, «Вконтакте»,

375

где принципы формирования групп несколько иные, больше оказалась приспособленной к деловой жизни.

Приспособлена и технически, и аудитория настроена на такую активность.

к каким глобальным последствиям может привести то, что люди научились извлекать выгоду из интернета? какие тенденции появились?

Главная тенденция – усилится роль интернета в целом.

а социальные?

Это усиление роли саморегуляции. Интернет изначально был площадкой для оты-грывания процессов, механизмов саморегуляции. Те же сообщества, но нет жесткой ие-рархичности. Да, там есть модератор, но он играет роль чисто прикладного характера для каких-то формальных вещей.

Получается, что люди, посещающие определенный форум, блог, вырабатыва-ют какие-то общие правила поведения? В чем это проявляется?

Какие-то радикальные мнения, оскорбления отсекаются, общество регулирует по-ведение друг друга, общение происходит на договорных условиях.

Я бы подчеркнул, абсолютно без какого-то внешнего воздействия.

Получается, что такие формальные вещи не сильно влияют на коммуникацию, чле-ны сообществ сами договариваются, по каким правилам играть.

а как же все эти тролли?

В определенный момент тролли могли манипулировать общественным мнением, в последнее время, сколько я наблюдаю, они очень быстро вычисляются и искореняются.

Блокируются?

Если тролля распознали, теряется суть его деятельности.

То есть ему говорят: «Ты, батенька, тролль, иди-ка ты отсюда». если это про-фессиональный тролль, человек, нанятый кем-то, чтобы в политических, коммер-ческих, других целях заглушить дискуссию, то его разоблачение ведет к появле-нию бессмысленности дальнейших действий. и это наблюдаемо?

376

Это наблюдаемо, люди более рационально стали подходить к мнению в интернете и отслеживать радикальные мнения с какой-то определенной целью.

Будущее общество, поскольку интернет дальше распространяется, окажется способным все больше и больше к самоуправлению, саморегуляции. хороший вы-вод. следующий?

Логично проследить вторую тенденцию – более спокойное отношение к личному мнению, то есть толерантность интернет-сообщества. Интернет, как я уже сказала, это открытая пло-щадка, где можно высказаться, и присутствует взаимодействие различных категорий людей. Получается, что люди, не имеющие возможности высказаться, могут быть услышаны.

сейчас не о толерантности идет речь. Толерантность – это вторая уже сторо-на. Получается, что один из известных футурологов маршал маклюэн был прав: получается всемирная деревня, каждый имеет возможность высказаться, стало быть, мнение отдельных людей получает больше шансов быть распространенным на большие массы людей. многообразие возникает.

И логично принять чужие точки зрения, спокойно их услышать, происходит стирание каких-то границ, к этому как раз и ведет влияние интернета.

Вот это уже и вызывает толерантность.

Следствие этого – разрушение иерархичности общества, если каждый имеет право высказаться. Интернет- пространство можно сравнить с кастрюлей спагетти, где все перемешивается, пересекается, взаимодействует, происходит разрушение привычных вертикальных иерархий. Каждый имеет право на свою позицию.

Я бы сказал, не только имеет право, имеет возможность. лет 50 назад жизнь человека протекала в вертикально ориентированных структурах: работа, государ-ство, профсоюзы. и все прекрасно понимали, что изменить ситуацию можно, толь-ко добравшись до определенного уровня, где твой голос начинает быть слышим. или, как альтернатива, не нравится тебе это – иди, создавай собственное. Теперь получается, что сама структура интернета приучает людей к тому, что называется сетевым принципом мышления. каждый участник сети может стать центром мне-ний, концентрации внимания.

377

Совершенно верно. Сетевое мышление, более свободное конструирование своих коммуникаций, участие в различных сообществах – вот к этому как раз и ведет.

следовательно, расползание общества – это его деградация будет?

Следующая тенденция – стирание границ, национальных, государственных, культур-ных, потому что интернет-сообщество позволяет мыслить немного другими категория-ми, и пользователи привыкают быть участниками нескольких сообществ без ориентации на какие-то границы.

можно как-то наглядно продемонстрировать, как эти границы исчезают?

Коммуникация сейчас ведется без привязки к городам, каждый имеет возможность пообщаться с любым. Затем, есть возможность поучаствовать в различных проектах: есть доступ к информации о них, есть возможность, не выходя из дома, принять участие в них. Это все ведет к расширению горизонтов, уровень мышления становится шире, чем в заданных рамках без интернет-коммуникации.

Вы все-таки не ответили на вопрос, это деградация или развитие?

Если у меня есть возможность поучаствовать в различных проектах, это ведет развитию моего потенциала, нежели я бы сидела в рамках какого-то узкого общества и не имела таких возможностей. Так или иначе, для каждого человека это получается расширение, развитие, нежели деградация.

у человека появляется больше возможностей уйти от контроля, давления, со-стояния, когда находишься под колпаком. чем больше сообществ, тем больше воз-можностей, свободы, индивидуальности.

Тем самым, это сокращает социальную дистанцию в мировом сообществе.

есть еще какие-то тенденции?

Как следствие всего этого – свободное конструирование себя, самоидентичности и самопрезентации, и все это уже не только в сети, а в реальной жизни. Человек анали-зирует, на что он способен, что он хочет, и ведет активность с этой целью.

По итогам всех ваших исследований, что можно сказать пермякам, какой вы-вод, какая рекомендация?

378

Осваивать интернет-ресурсы, не пугаться всего нового. Чем быстрее освоят новые ресурсы, тем быстрее откроют новые горизонты для себя, сферы своей реализации. Ин-тернет – это для успешных людей.

но при этом осваивать не только досуг…

Да, актуальны именно способы реализации с помощью интернета.

где о результатах вашего исследования можно будет почитать?

В июне выходит монография «Барьеры и возможности», пройдет конференция 13 – 15 июня, там можно будет ознакомиться и в интернете.

Олег лысенко

шесть шАгов к УсПехУ

Однажды один мой знакомый рассказал такую историю. Звонит его мама, дама 70-ти с лишним лет, и начинает жаловаться на жизнь. Здоровье не то уже стало, ноги

болят, погода плохая, жизнь тоскливая, на даче устала. И в конце добавляет: и вообще, планшетник, который ты мне давеча подарил, погас и не работает.

Оказывается, источник плохого настроения был именно в неработающем планшет-нике! Вернувшись с дачи, мама только приготовилась книгу почитать и по скайпу с род-ственниками поговорить, а тут такой облом…

К чему это я? К передаче о роли Интернета в жизни пермяков. Оказывается, можно с цифрами доказать такую вещь: успешными себя чувствую люди, освоив-шие чудеса заморской техники. Да не просто освоившие, а научившиеся использо-вать его для разных практических нужд: добывать информацию, учиться, платить по счетам, заниматься своим хобби и т.п. Повторю: не те, кто всю информацию получают через телевизор. И не те, кто с утра до вечера только сидит в социальных сетях и скачивает фильмы. А те, кто сочетает разные источники информации и их успешно капитализирует.

379

А теперь, дрогой друг, скажи, помнишь ли ты уроки информатики в школе? Чему там тебя учили? Составлять программу на бейсике? Чертить блок-схемы? Еще какой-то ереси? Если нет, тебе повезло. А если да, добро пожаловать в клуб лохов, к которым и я себя, увы, после этой передачи тоже от-нес. Частично.

Зачастую мы сами не замечаем, как об-манываем себя. И элементарную, понятную, в общем, технофобию выдаем за новые на-пасти. Интернет вызывает зависимость! Интернет развращает молодежь! Интернет разобщает людей! Спокойно, товарищ. А то зависимости не вызывали другие, куда бо-лее традиционные вещи! Или ты этих слов и картинок не видел на заборе еще в свой пу-бертатный период? Нечего на зеркало пенять. Техника в руках дикаря – всегда груда металла. Или чего похуже.

Лучше давай думать, как из вышеозначенного клуба выбираться. Непаханое поле для школ и вузов! Можно завести курсы «для тех, кому за…» по срочной ликвидации компьютерной неграмотности. Чтобы наши внуки потом не глядели на нас, как на неан-дертальцев. Без бейсиков и паскалей, исключительно на практическом уровне. Как уста-новить Windows и Office, настроить Skype и зарегистрироваться в социальных сетях. За-одно объяснить, что хотя ты и в «Одноклассники» заходишь, сидя в одиночку вечером за столом, это еще не означает, что фото в купальнике никто на твоей страничке не увидит.

Кроме того, можно открыть круглосуточную консультацию на манер «Скорой психо-логической помощи». Пользы будет точно не меньше.

Далее, действуем как новичок-автомобилист: ни дня без Интернета. Иначе не вы-работается полезная привычка вместо того, чтобы оббегать все магазины города в по-

380

исках нужного товара, просто открыть два-три сайта. А еще про этот товар прочитать: а что о нем народ говорит?

Заодно избавляемся от страха нажимать кнопки. Да-да, не ослышались. Многие просто боятся сломать компьютер. Ничего, если наши малолетние дети и внуки его не доломали, нам это, и подавно, не под силу.

Теперь начинаем бороться за сохранение родных лесов. В том смысле, что читаем газеты on-line, а не покупаем их в коске. Потом переходим на книги. Потом на другие ресурсы. По завершении этого раздела гордо украшаем торт, рецепт которого скачали с нужного сайта, значками «@» и «ИМХО».

Отдельным пунктом программы – курс общения с операторами провайдера по пово-ду устранения неполадок со связью. Главное – не комплексовать. И на очередной вопрос «А какой у вас IP-адрес?», мы ему должны гордо ответить – «мозги не пудри, пальцем покажи». Им будет полезно попрактиковаться в работе с клиентами, а то, понимаешь, расслабились, работая с продвинутой молодежью. Ничего, мы тоже не лыком шиты.

Да, забыл о главном – все это лучше проделывать, не ставя в известность своих родных и близких. Особенно – отпрысков подросткового возраста.

И вот когда, запустив для подрастающего поколения по телевизору, подключенному по Wi-Fi к Интернету старый добрый советский мультик, и открыв на своей «читалке» старый добрый роман, ты дозвонишься по скайпу своим детям и скажешь: «На почту ходить не надо, я за квартиру заплатил через онлайн-банк», ты получишь это, ни с чем не сравнимое, наслаждение:

ПОсмОТреТь на их ВыТЯнуТые лицаи ПрОчесТь В них смесь изумлениЯ и ВОсТОрга

Ну, а остальные аспекты успеха приложатся уже сами по себе.

А планшетник у мамы моего друга потом починили. Оказывается, просто зарядка кончилась. Подключили к сети – и заработал. Ничего, бывает.

Как мало, в общем, надо для счастья.

381

Вступительное слово 3

Введение 4

Моргунова Е. М. Что в сумочке тебе моей… 6

Комментарий М. Исаева: Как много в сумочке твоей! 21

Боронников А.Д. Финансовое поведение пермяков 24

Комментарий К.Титова: «Финансовый детский сад» и неполная правоспособность 37

Шишигин А.В. Особенности матримониального поведения 41

Комментарий О.Лысенко: Любовная прагматика 53

Андреева О.Ю. Корпоративы и корпоративная культура 56

Комментарий О.Лысенко: Потлач о нем, пока он живой… 68

Лейбович О.Л. Историческая память пермяков 71

Комментарий А.Казанкова: Извивы памяти 84

Петухов К.А. Пермяки и алкоголь 87

Комментарий К.Титова: Пьяный вопрос 96

сОДерЖание

382

Вассерман Ю.М. Пермяки новой формации 103

Комментарий А.Казанкова: И звезда с звездою говорит 115

Попова А.Ю. Любовь и дружба с точки зрения социологии 118

Комментарий К.Титова: Парадоксы интимности 129

Титов К.В. Какие вузы и специальности предпочитают сегодняшние

молодые пермяки? 133

Комментарий А.Казанкова: Уксус на выбор 147

Лейбович О.Л., Боронников А.Д., Казанков А.И. Мужчина в современном

обществе 150

Комментарий К. Титова: Комплекс неполноценности 164

Кабацков А.Н. Электоральное поведение пермяков 166

Комментарий О.Лысенко: Как бы… 182

Кимерлинг А.С., Ганина О.А. Женщины в современном мире 184

Комментарий О.Лысенко: Vivе la Famme! 202

Шишигин А.В. В чем заключается пермская идентичность? 205

Комментарий О.Лысенко: Ответ пермским печориным, застрявшим

в пьесе Горького «На дне» 217

Андреева О.Ю. Особенности пермского предпринимательства 219

Комментарий К.Титова: Ложные «белые» 230

Бурко В.А. Как правильно проводить опросы общественного мнения? 235

Комментарий А.Казанкова: Правильный ответ 247

Пономарев С.В., Ковин В.С. Гражданская активность в Перми и Прикамье 251

Комментарий О.Лысенко: Демонология по-прокурорски 268

Подюков И.А. Говор, топонимы и «диалектная радиация»:

уникальность пермского языка 272

383

Комментарий Д. Подюковой: Вначале было слово 287

Ширинкин П.С. Пермский туризм глазами иностранцев 290

Комментарий К.Титова: Об основных направлениях развития

пермского туризма 305

Кузнецов А.Г. Об особенностях пермского стиля управления 308

Комментарий К.Титова: Служилые люди 322

Игнатьева О.В. Символы Перми: три слоя культурного ландшафта 325

Комментарий К.Титова: Культура – это судьба 343

Панкратов Н.В. Пермь – «город успешных людей»? 346

Комментарий К.Титова: Индекс – ноль или трудности перевода 363

Анкудинова О.Н. Интернет в жизни пермяков 367

Комментарий О.Лысенко: Шесть шагов к успеху 378

384

По-Пермски глядяНаучное издание

Пермь глазами ученыхальманах гуманитарных исследований

Под редакцией О. В. лысенко, е. г. Трегубовой

Автор проекта

Трегубова елена григорьевна

Автор идеи

лысенко Олег Владиславович

ИБ № 557Свидетельство о государственной аккредитации вуза

№ 1806 от 11.03.2009 г.Изд. лиц. ИД № 03857 от 30.01.2001 г.

Подписано в печать 27.05.13. Формат 150х150 ммБумага ВХИ. Гарнитура Helios. Печать офсетная

Усл. печ. л. Уч.-изд. л Тираж 2000 экз. Заказ № ……….

редакционно-издательский отделПермского государственного гуманитарно-педагогического университета

614990, г. Пермь, ул. Сибирская, 24, корп. 2, оф. 71,тел. (342) 238-63-12

Отпечатано в типографии ИП Худяков С.А.Адрес, телефон