C A N A D ACOMMISSION MUNICIPALE DU QUÉBEC
PROVINCE DE QUÉBECDISTRICT DE MONTRÉAL
Dossier : CMQ-65200
Me SANDRA BILODEAU, membre-enquêteur, présidenteMe SYLVIE PIÉRARD, membre-enquêteur
_______________________________________________________
ENQUÊTE PUBLIQUE SUR L’ADMINISTRATIONDE LA VILLE DE L’ASSOMPTION
SELON LE DÉCRET 913-2014 DU 22 OCTOBRE 2014(Art. 22, par. 1 de la Loi sur la Commission municipale)
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AUDITION DU 20 JANVIER 2015
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PRÉSENTS :
Me JOËL MERCIER, procureur-chef de la CommissionMe AMÉLIE RAMIER, procureure de la CommissionMe YVES CHAÎNÉ, procureur de la Ville de L’Assomption Me PIERRE-ÉLOI TALBOT, proc. du maire J.-Claude GingrasMe ROBERT BELLEFEUILLE (proc. maire/accusations criminelles)M. RICHARD PRENEVOST, conseiller à la Ville de L’AssomptionMe JOHNATHAN DI ZAZZO, proc. de l’Association des cadres dela Ville de L’Assomption et de certains cadres
Enregistrement numérique
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Piché Olivier BenoitSténographes officiels
330, rue St-Roch, local 202, Québec, Qc G1K 6S2Téléphone : 418 648-1199 Télécopieur : 418 648-8985
CMQ-65200
20 janvier 2015 - 2 -
I N D E X
Propos préliminaires.. . . . . . . . . . . . . . . . 4
Dépôt de pièces par Me Mercier. . . . . . . . . . . 5
Échanges avec le Tribunal. . . . . . . . . . . . . . 19
Représentations de Me Di Zazzo (statuts). . . . . . 37
TÉMOIN :
JEAN-CLAUDE GINGRAS
Contre-interrogé (Me Di Zazzo). . . . . . . . . . . 46
Me Talbot s’adresse au Tribunal. . . . . . . . . . 194
JEAN-CLAUDE GINGRAS
Contre-interrogé (Me Talbot). . . . . . . . . . . 203
LISTE DES PIÈCES
P-63 Résolution sur la confirmation demandat à Bélanger Sauvé... . . . . . . . . 15
P-64 Lettre de l’UPAC au maire en date du3 octobre 2104.. . . . . . . . . . . . . . 36
P-65 Rapport Production électronique. . . . . 171
I-1 Dossier du maire : embauche de JeanLacroix. . . . . . . . . . . . . . . . . 205
I-2 Dossier Point-du-Jour. . . . . . . . . . 217
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CMQ-65200
20 janvier 2015 - 3 -
I N D E X
LISTE DES PIÈCES (SUITE)
I-3 Dossier du garage municipal. . . . . . . 323
- - - - -
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CMQ-65200
20 janvier 2015 - 4 -
1 - - - - -
2 13 h 20 - DÉBUT DE L’AUDITION
3 PROPOS PRÉLIMINAIRES
4 - - - - -
5 LA PRÉSIDENTE :
6 Veuillez vous asseoir.
7 LA GREFFIÈRE :
8 La Commission municipale du Québec, siégeant en
9 enquête publique de la Ville de L’Assomption. Nous
10 sommes le vingt (20) janvier deux mille quinze
11 (2015), il est présentement treize heures vingt-
12 deux (13 h 22), à la salle 24.201, avec les
13 commissaires-enquêteurs, maître Sandra Bilodeau et
14 maître Sylvie Piérard, sous la présidence de maître
15 Sandra Bilodeau.
16 Pour les fins de l’enregistrement, on demande que
17 les avocats s’identifient avec les parties. Merci.
18 Me JOËL MERCIER
19 procureur de la Commission :
20 Alors, pour la Commission municipale, maître Joël
21 Mercier, et je suis accompagné de ma collègue,
22 maître Amélie Ramier.
23 Me AMÉLIE RAMIER
24 procureure de la Commission :
25 Bonjour.
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1 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
2 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
3 Bonjour. Pierre-Éloi Talbot du cabinet Legault,
4 Joly, Thiffault pour monsieur le maire Jean-Claude
5 Gingras. Bonjour.
6 Me YVES CHAÎNÉ
7 procureur de la Ville de L’Assomption :
8 Maître Yves Chaîné, Bélanger Sauvé, pour la Ville
9 de L’Assomption, en remplacement de maître André
10 Comeau auquel je me substitue.
11 LA PRÉSIDENTE :
12 Donc, on comprend que la résolution a été adoptée?
13 Me YVES CHAÎNÉ
14 procureur de la Ville de L’Assomption :
15 J’en ai un exemplaire, si vous désirez que je
16 l’introduise en preuve dans le dossier de la
17 Commission, c’est avec plaisir.
18 LA PRÉSIDENTE :
19 Bien, compte tenu du contexte, on va l’introduire,
20 on va...
21 - - - - - -
22 DÉPÔT DE PIÈCES
23 - - - - - -
24 Me JOËL MERCIER
25 procureur de la Commission :
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1 Je pense que je l’ai dans mes pièces.
2 LA PRÉSIDENTE :
3 Ah bon, alors...
4 Me YVES CHAÎNÉ
5 procureur de la Ville de L’Assomption :
6 Celle d’hier, c’est bien ça?
7 Me JOËL MERCIER
8 procureur de la Commission :
9 Ah, peut-être pas celle d’hier.
10 Me YVES CHAÎNÉ
11 procureur de la Ville de L’Assomption :
12 Parce qu’on y va au jour le jour.
13 M. JEAN-CLAUDE GINGRAS :
14 Maître Lacroix est supposé de nous envoyer les
15 résolutions...
16 LA PRÉSIDENTE :
17 C’est celle-là qui est la dernière de toute façon.
18 Me YVES CHAÎNÉ
19 procureur de la Ville de L’Assomption :
20 Alors, celle d’hier renverse le veto qui avait été
21 précédemment utilisé par Monsieur le maire sur le
22 remplacement. Alors je l’introduis. On en était
23 à la pièce...?
24 Me JOËL MERCIER
25 procureur de la Commission :
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1 En fait, si vous permettez trente secondes...
2 Me YVES CHAÎNÉ
3 procureur de la Ville de L’Assomption :
4 Je peux prendre ma propre cote.
5 Me JOËL MERCIER
6 procureur de la Commission :
7 ... avant de la mettre, je vais vous donner des
8 nouveaux cartables et vous pourrez voir. C’est
9 parce qu’il y a déjà des pièces qui sont...
10 LA PRÉSIDENTE :
11 De nouvelles pièces?
12 Me JOËL MERCIER
13 procureur de la Commission :
14 ... oui, ajoutées, et on pourra compléter. Je vais
15 vous expliquer ce que j’ai fait.
16 Alors, peut-être que pour commencer, je remets, à
17 ceux qui ne l’ont pas déjà, dans le cartable des
18 pièces...
19 LA PRÉSIDENTE :
20 Les procès-verbaux, là, c’est ça?
21 Me JOËL MERCIER
22 procureur de la Commission :
23 Oui, pour compléter. En fait, le compte rendu et
24 c’est la pièce... -- juste un instant -- 49.
25 Oui, c’est bien ça. Alors donc, on avait une pièce
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1 49 qui se terminait à la période du vingt-six (26)
2 au trente et un (31) mai, et ce que je vous remets
3 à l’instant, c’est pour compléter donc
4 subséquemment, du deux (2) au sept (7) juin
5 jusqu’au mois de décembre. Alors, je vous
6 demanderai tout simplement de l’ajouter à votre
7 onglet 49. Je crois que ceux -- vous, vous l’avez,
8 maître Chaîné?
9 Me YVES CHAÎNÉ
10 procureur de la Ville de L’Assomption :
11 C’est exact. Parfait.
12 Me JOËL MERCIER
13 procureur de la Commission :
14 Vous, vous ne l’avez pas. Monsieur Prenevost,
15 bonjour.
16 M. RICHARD PRENEVOST
17 conseiller municipal de Ville de L’Assomption :
18 Merci, maître.
19 Me JOËL MERCIER
20 procureur de la Commission :
21 Voilà. Et ensuite, je vous ai préparé également un
22 cartable numéro 2 de pièces que je vous remets à
23 l’instant.
24 LA PRÉSIDENTE :
25 Est-ce que ça intègre les dernières pièces déposées
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1 ça ou c’est... non, (inaudible).
2 Me JOËL MERCIER
3 procureur de la Commission :
4 Non, c’est d’autres pièces, vous allez voir, on
5 continue, là, à partir de...
6 LA PRÉSIDENTE :
7 Cinquante... on est rendu à 55?
8 Me SYLVIE PIÉRARD, membre-enquêteur :
9 O.K., mais il y a des nouveaux onglets pour les
10 dernières qu’on a déposées?
11 LA PRÉSIDENTE :
12 Oui, c’est ça, O.K.
13 Me JOËL MERCIER
14 procureur de la Commission :
15 Oui, bien en fait c’est ça que je vais vous
16 expliquer. Maître Di Zazzo.
17 Me JOHNATHAN DI ZAZZO
18 procureur de l’Association et de certains cadres :
19 Merci.
20 Me JOËL MERCIER
21 procureur de la Commission :
22 Monsieur Prenevost. Maître Talbot.
23 M. JEAN-CLAUDE GINGRAS :
24 Le témoin?
25
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1 Me JOËL MERCIER
2 procureur de la Commission :
3 Oui, quand on y arrivera, Monsieur le maire.
4 Dans ce deuxième cartable, ce que j’ai fait, vous
5 verrez que je l’ai appelé «pièce cartable numéro
6 2», j’ai ajouté les pièces 53, 54, 55, qui sont des
7 pièces qu’on avait reçues la semaine dernière.
8 LA PRÉSIDENTE :
9 Oui?
10 Me JOËL MERCIER
11 procureur de la Commission :
12 Et après ça, bon, bien c’est des nouvelles pièces,
13 56, «ordre du jour du comité d’administration», et
14 les pièces subséquentes sont des nouvelles pièces
15 qu’on verra en temps opportun.
16 Ce que j’ai fait également, j’ai laissé de 63
17 jusqu’à 100 pour qu’on puisse, au fur et à mesure
18 qu’on va ajouter des pièces, les identifier, puis
19 il suffira de faire des trous, là.
20 Je ne referai pas à chaque fois une livraison
21 d’onglets et... parce que là ma secrétaire m’a
22 dit : «Maître Mercier, je vais vous suggérer une
23 façon plus efficace et moins compliquée», et j’ai
24 trouvé que c’était une excellente idée.
25
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1 LA PRÉSIDENTE :
2 Madame la greffière, vous devez avoir mes pièces,
3 vous, hein, il me manque des pièces, moi, 53-4-5,
4 vous devez avoir toutes les copies, j’imagine,
5 hein?
6 Me JOËL MERCIER
7 procureur de la Commission :
8 C’est ce qu’on avait la semaine dernière,
9 effectivement.
10 Me SYLVIE PIÉRARD, membre-enquêteur :
11 On les avait eues, mais ça, ce n’était pas à la
12 bonne place. On les met toujours à la fin, c’est
13 ça? O.K., c’est beau, on a tout.
14 Me JOËL MERCIER
15 procureur de la Commission :
16 De plus, pour le cartable sur les procès-verbaux
17 des séances du conseil, le plus petit des
18 cartables, nous ajoutons les séances subséquentes
19 à celle du vingt-quatre (24) septembre, donc celles
20 du quatorze (14) octobre et du deux (2) décembre.
21 J’en ai des copies également pour ceux qui n’en ont
22 pas déjà. Maître Di Zazzo, je pense, c’est ça?
23 Me JOHNATHAN DI ZAZZO
24 procureur de l’Association et de certains cadres :
25 Merci.
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1 Me JOËL MERCIER
2 procureur de la Commission :
3 Tout le monde doit avoir sa copie.
4 Et finalement, je vous remets les résumés de
5 témoignages d’autres témoins.
6 M. JEAN-CLAUDE GINGRAS :
7 Maître Chaîné, juste faire parvenir le... -- maître
8 Chaîné, ceux-là à monsieur Lacroix pour demain.
9 Me YVES CHAÎNÉ
10 procureur de la Ville de L’Assomption :
11 Les résumés de témoignage?
12 M. JEAN-CLAUDE GINGRAS :
13 Oui. Il avait eu la première partie, mais pas...
14 Me JOËL MERCIER
15 procureur de la Commission :
16 Monsieur Lacroix, évidemment il est le directeur
17 général de la Ville, alors je vous laisse gérer la
18 distribution, là, des documents à qui vous jugez
19 opportun.
20 Me YVES CHAÎNÉ
21 procureur de la Ville de L’Assomption :
22 Les avez-vous sur support informatique?
23 Me JOËL MERCIER
24 procureur de la Commission :
25 Sûrement.
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1 Me YVES CHAÎNÉ
2 procureur de la Ville de L’Assomption :
3 Auquel cas, si vous pouviez nous les faire suivre,
4 ça va faciliter...
5 Me JOËL MERCIER
6 procureur de la Commission :
7 Ça va être plus facile.
8 Me YVES CHAÎNÉ
9 procureur de la Ville de L’Assomption :
10 ... la transmission au greffier et au directeur
11 général pas mal.
12 Me JOËL MERCIER
13 procureur de la Commission :
14 Oui. Ce que je peux peut-être vous proposer, c’est
15 de communiquer avec maître Ramier qui verra à
16 assurer...
17 Me YVES CHAÎNÉ
18 procureur de la Ville de L’Assomption :
19 La transmission?
20 Me JOËL MERCIER
21 procureur de la Commission :
22 ... -- oui -- ...
23 Me YVES CHAÎNÉ
24 procureur de la Ville de L’Assomption :
25 D’accord.
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1 Me JOËL MERCIER
2 procureur de la Commission :
3 ... la logistique.
4 Alors, tout ceci pour dire que, si ça vous
5 convient, la résolution que maître Chaîné se
6 proposait de nous remettre...
7 LA PRÉSIDENTE :
8 Oui.
9 Me JOËL MERCIER
10 procureur de la Commission :
11 ... on pourrait tout simplement l’ajouter à la
12 suite, là.
13 LA PRÉSIDENTE :
14 Oui.
15 Me YVES CHAÎNÉ
16 procureur de la Ville de L’Assomption :
17 Nous en étions, je pense...
18 Me JOËL MERCIER
19 procureur de la Commission :
20 À 63.
21 Me YVES CHAÎNÉ
22 procureur de la Ville de L’Assomption :
23 63, c’est ça?
24 Me JOËL MERCIER
25 procureur de la Commission :
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1 Sauf erreur, oui.
2 - - - - -
3 PIÈCE P-63 PRODUITE
4 - - - - -
5 Me YVES CHAÎNÉ
6 procureur de la Ville de L’Assomption :
7 Je n’ai pas suffisamment de copies pour tous les
8 confrères, je corrigerai le tir dès demain matin,
9 mais j’ai à tout le moins deux copies pour les
10 membres de la Commission. Et en ce qui concerne le
11 procureur de la Commission, je pense que vous avez
12 déjà votre copie par voie informatique, non?
13 Me JOËL MERCIER
14 procureur de la Commission :
15 Oui, exact.
16 Me YVES CHAÎNÉ
17 procureur de la Ville de L’Assomption :
18 C’est exact? Parfait.
19 Alors, pour maître Di Zazzo et maître Talbot, je
20 corrigerai le tir demain et je vous apporterai les
21 copies.
22 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
23 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
24 Ça, c’est une résolution en date d’hier, c’est ça?
25
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1 Me YVES CHAÎNÉ
2 procureur de la Ville de L’Assomption :
3 En fait, elle est datée... si vous regardez
4 attentivement la résolution, je pense qu’on s’est
5 contenté de reprendre la résolution initiale, celle
6 de mardi dernier, je crois...
7 M. JEAN-CLAUDE GINGRAS :
8 Oui.
9 Me YVES CHAÎNÉ
10 procureur de la Ville de L’Assomption :
11 ... vous regarderez la date, là, ça en fait état,
12 «treizième jour de janvier deux mille quinze
13 (2015)», et cependant, on n’a dans le fond rien
14 changé, mis à part qu’on la certifie conforme cette
15 fois en date du vingt (20) janvier.
16 Alors, c’est sûr que si on avait voulu respecter
17 scrupuleusement les dispositions de la Loi sur les
18 cités et villes, il y aurait deux (2) résolutions :
19 l’initiale et celle qui vient renverser évidemment
20 le veto.
21 Je peux en parler avec le directeur général, qui
22 fait office de greffier, comme vous le savez, pour
23 l’instant, par intérim, je n’ai pas eu l’occasion
24 de lui en parler, mais la façon dont il a choisi de
25 procéder, moi, à mon sens, là, je ne m’enfargerai
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 DÉPÔT DE PIÈCES 20 janvier 2015 - 17 -
1 pas dans les fleurs du tapis, je pense que ça
2 confirme le mandat, ça confirme le renversement du
3 veto exercé par le maire et ça valide la démarche.
4 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
5 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
6 C’était simplement pour savoir le titre de la pièce
7 dans mon cahier, qu’est-ce qu’on indiquait comme
8 titre... comme titre de pièce.
9 Me YVES CHAÎNÉ
10 procureur de la Ville de L’Assomption :
11 Le titre, on l’a appelé «confirmation» -- c’est là
12 que vous voyez qu’il y a eu une évolution de notre
13 vocabulaire...
14 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
15 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
16 O.K.
17 Me YVES CHAÎNÉ
18 procureur de la Ville de L’Assomption :
19 ... -- «confirmation de mandat à Bélanger Sauvé»,
20 mais ça porte toujours la date du treize (13)
21 janvier deux mille treize... pardon, deux mille
22 quinze (2015).
23 Me SYLVIE PIÉRARD, membre-enquêteur :
24 Mais elle a été adopt... il y a eu une réunion puis
25 c’était à l’ordre du jour, donc...
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 DÉPÔT DE PIÈCES 20 janvier 2015 - 18 -
1 Me YVES CHAÎNÉ
2 procureur de la Ville de L’Assomption :
3 C’est ça.
4 Me SYLVIE PIÉRARD, membre-enquêteur :
5 ... donc j’imagine la résolution s’appelle
6 «confirmation de mandat». C’est ça. Il aurait dû
7 normalement en faire une autre, mais on...
8 Me YVES CHAÎNÉ
9 procureur de la Ville de L’Assomption :
10 C’est ce que je crois, mais c’est la raison pour
11 laquelle je vous dis qu’il n’y a pas lieu de
12 s’enfarger dans les fleurs du tapis.
13 Me SYLVIE PIÉRARD, membre-enquêteur :
14 Non. Non, non. De toute façon, on sait les
15 circonstances de ça. C’est correct pour nous, là.
16 Me JOËL MERCIER
17 procureur de la Commission :
18 De toute façon...
19 LA PRÉSIDENTE :
20 Mais il va y avoir un extrait, j’imagine, dans les
21 procès-verbaux du vingt (20), là, ou du dix-neuf
22 (19)...
23 Me YVES CHAÎNÉ
24 procureur de la Ville de L’Assomption :
25 Forcément. Forcément.
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CMQ-65200 ÉCHANGES AVEC LE TRIBUNAL 20 janvier 2015 - 19 -
1 LA PRÉSIDENTE :
2 ... forcément?
3 Me YVES CHAÎNÉ
4 procureur de la Ville de L’Assomption :
5 Ceux d’hier.
6 LA PRÉSIDENTE :
7 O.K.
8 Me JOËL MERCIER
9 procureur de la Commission :
10 Quand j’aurai les procès-verbaux, effectivement, de
11 la réunion de lundi, je l’apporterai de toute
12 façon.
13 LA PRÉSIDENTE :
14 C’est ça. On la verra là, là.
15 - - - - -
16 ÉCHANGES AVEC LE TRIBUNAL
17 - - - - -
18 Me JOËL MERCIER
19 procureur de la Commission :
20 Et ça me permet aussi de dire, pour faire suite à
21 ma lettre d’hier, compte tenu du fait que j’ai été
22 informé également que, lors de cette réunion tenue
23 hier, les membres du conseil ont accepté l’ajout à
24 l’ordre du jour d’une résolution pour relever les
25 avocats qui ont fait des interventions dans des
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 ÉCHANGES AVEC LE TRIBUNAL 20 janvier 2015 - 20 -
1 dossiers pour lesquels la Commission mène son
2 enquête, là, de leur secret professionnel et, après
3 l’ajout de ce sujet à l’ordre du jour, un vote
4 aurait été tenu, et six (6) des membres du conseil
5 ont voté en faveur de relever les avocats de leur
6 secret professionnel.
7 Ce que je comprends, Monsieur le maire n’a pas voté
8 sur cette résolution-là et l’information obtenue un
9 peu avant midi aujourd’hui de maître Lacroix,
10 Monsieur le maire a indiqué qu’il considérait la
11 possibilité...
12 M. JEAN-CLAUDE GINGRAS :
13 La possibilité, c’est ça.
14 Me JOËL MERCIER
15 procureur de la Commission :
16 ... de mettre son droit de veto...
17 M. JEAN-CLAUDE GINGRAS :
18 Sur ce titre à la... on était supposés de parler,
19 les avocats, au niveau de la discrétion de la
20 preuve, pour cacher... Comme j’ai dit, il y a eu
21 un incident la semaine passée, jeudi, quand que
22 j’ai mentionné quatre (4) noms au niveau de la
23 Commission.
24 Vous savez qu’à L’Assomption, on joue au téléphone
25 arabe puis au texto arabe, vendredi matin, les
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 ÉCHANGES AVEC LE TRIBUNAL 20 janvier 2015 - 21 -
1 quatre (4) noms qui ont sorti, ça a reviré l’Hôtel
2 de Ville à l’envers. O.K., à partir de là, c’est
3 sûr qu’on est sur le secret, on doit parler, on
4 doit dire la vérité.
5 Sauf que, au niveau du secret professionnel, il y
6 a des témoins ici, il y a des personnes en maladie,
7 congédiées ou en maladie, qui sont ici, qu’on va...
8 qui sont quand même du monde qui travaillent à la
9 Ville ou qui travaillaient à la Ville, qui envoient
10 des informations.
11 Ça fait que toute l’enquête, j’aimerais ça que ça
12 soit fait... que les témoins passent avant, O.K...
13 LA PRÉSIDENTE :
14 Ah non, mais là, on est sur autre chose, là. On
15 est sur...
16 M. JEAN-CLAUDE GINGRAS :
17 C’est ça, c’est le secret. Le secret professionnel
18 au niveau des avis juridiques, O.K.? Ça,
19 j’aimerais ça qu’on... que vous faites sous scellé
20 ou n’importe quoi, là.
21 LA PRÉSIDENTE :
22 S’il y a une demande, de toute façon, on va
23 comprendre, Monsieur maire...
24 M. JEAN-CLAUDE GINGRAS :
25 O.K.
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 ÉCHANGES AVEC LE TRIBUNAL 20 janvier 2015 - 22 -
1 LA PRÉSIDENTE :
2 ... que ce n’est pas à vous de me formuler des
3 demandes.
4 M. JEAN-CLAUDE GINGRAS :
5 Non, mais c’est ça, mais...
6 LA PRÉSIDENTE :
7 C’est votre avocat...
8 M. JEAN-CLAUDE GINGRAS :
9 O.K.
10 LA PRÉSIDENTE :
11 ... c’est son travail, il va m’acheminer les
12 demandes...
13 M. JEAN-CLAUDE GINGRAS :
14 O.K.
15 LA PRÉSIDENTE :
16 ... on tranchera.
17 M. JEAN-CLAUDE GINGRAS :
18 O.K.
19 LA PRÉSIDENTE :
20 Là, la chose qui vous est demandée à vous, c’est
21 une affirmation, il y a eu une résolution adoptée
22 à six (6) contre sept (7).
23 M. JEAN-CLAUDE GINGRAS :
24 Oui.
25
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 ÉCHANGES AVEC LE TRIBUNAL 20 janvier 2015 - 23 -
1 LA PRÉSIDENTE :
2 Donc la Ville s’est exprimée.
3 M. JEAN-CLAUDE GINGRAS :
4 Oui.
5 LA PRÉSIDENTE :
6 La Ville veut que le secret professionnel soit levé
7 pour la bonne participation à l’enquête de la
8 Commission municipale, parce que la Commission,
9 vous vous rappelez, avait émis le voeu...
10 M. JEAN-CLAUDE GINGRAS :
11 Oui.
12 LA PRÉSIDENTE :
13 ... que le secret professionnel soit levé, mais ça
14 appartenait à la Ville, c’était à sa discrétion; ça
15 a été fait.
16 M. JEAN-CLAUDE GINGRAS :
17 Hum, hum.
18 LA PRÉSIDENTE :
19 Vous, votre droit de veto, est-ce que vous
20 l’exercez ou pas?
21 M. JEAN-CLAUDE GINGRAS :
22 Je l’exerce présentement, jusqu’à temps que des...
23 LA PRÉSIDENTE :
24 Vous l’exercez.
25
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 ÉCHANGES AVEC LE TRIBUNAL 20 janvier 2015 - 24 -
1 M. JEAN-CLAUDE GINGRAS :
2 ... des pourparlers avec la façon de faire de ça.
3 LA PRÉSIDENTE :
4 Mais il y a un délai. Il n’y aura pas...
5 M. JEAN-CLAUDE GINGRAS :
6 C’est ça. Il y a un délai. Le délai est de
7 quatre-vingt-seize (96) heures.
8 LA PRÉSIDENTE :
9 ... il y a un délai de quatre-vingt-seize (96)
10 heures.
11 M. JEAN-CLAUDE GINGRAS :
12 Je le sais. Je suis d’accord. On va attendre.
13 LA PRÉSIDENTE :
14 Donc, les gens vont se réunir à nouveau pour
15 adopter cette résolution-là.
16 M. JEAN-CLAUDE GINGRAS :
17 Madame la commissaire, moi, je suis prêt. On a le
18 meilleur forum pour dire la vérité ici.
19 LA PRÉSIDENTE :
20 Oui.
21 M. JEAN-CLAUDE GINGRAS :
22 C’est comme j’ai dit, mais c’est la façon de le
23 faire qui va être peut-être un petit peu ardue.
24 C’est ça. Ça va être les avocats.
25
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 ÉCHANGES AVEC LE TRIBUNAL 20 janvier 2015 - 25 -
1 LA PRÉSIDENTE :
2 Mais là, ça va être plus ou moins cette façon de
3 faire là...
4 M. JEAN-CLAUDE GINGRAS :
5 O.K.
6 LA PRÉSIDENTE :
7 ... parce qu’il y a un avocat ici puis ça va
8 revenir à lui de le faire.
9 M. JEAN-CLAUDE GINGRAS :
10 C’est ça. C’est les avocats.
11 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
12 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
13 Avec votre permission, Madame la présidente, le
14 seul souhait du maire, c’est qu’il y ait des
15 discussions avec les avocats. Maître Chaînier
16 vient d’arriver au dossier, il n’a même pas lu ces
17 opinions juridiques là pour l’instant.
18 Alors, tout ce que monsieur le maire dit, c’est
19 qu’il utilise son veto pour que les parties aient
20 des discussions entre elles et, évidemment, je ne
21 crois pas qu’une prochaine réunion soit nécessaire
22 du conseil selon toute vraisemblance. On va
23 trouver une solution et si on ne trouve pas de
24 solution, bien, on va soumettre le tout à la Cour,
25 tout simplement. Parce que, la réalité des faits,
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 ÉCHANGES AVEC LE TRIBUNAL 20 janvier 2015 - 26 -
1 c’est que le secret professionnel ne bénéficie pas
2 à monsieur le maire, il bénéficie à la Ville.
3 LA PRÉSIDENTE :
4 Exact.
5 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
6 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
7 Alors, je ne pense pas qu’une réunion va être
8 nécessaire, tout ce qu’on demande, c’est que
9 monsieur le maire puisse utiliser son veto en ce
10 moment pour qu’il y ait des discussions entre les
11 procureurs pour essayer de trouver une solution.
12 Si on ne trouve pas de solution, bien, on le dira.
13 LA PRÉSIDENTE :
14 La résolution...
15 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
16 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
17 Mais je ne crois pas qu’une prochaine réunion du
18 conseil sera nécessaire.
19 Me YVES CHAÎNÉ
20 procureur de la Ville de L’Assomption :
21 La position de la Ville à cet égard-là, elle est
22 clair, puis je l’établis immédiatement : soit le
23 veto est levé, à la faveur des discussions que
24 souhaite monsieur Gingras, ou soit il y aura une
25 seconde réunion pour repasser un second votre et
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 ÉCHANGES AVEC LE TRIBUNAL 20 janvier 2015 - 27 -
1 selon toute vraisemblance, vous avez remarqué
2 l’état du votre actuellement, ce veto-là va être
3 levé.
4 Alors, c’est sûr qu’au niveau administratif, c’est
5 plus lourd...
6 LA PRÉSIDENTE :
7 Oui.
8 Me YVES CHAÎNÉ
9 procureur de la Ville de L’Assomption :
10 ... au niveau des délais, ça l’est également...
11 LA PRÉSIDENTE :
12 Bien oui, exactement.
13 Me YVES CHAÎNÉ
14 procureur de la Ville de L’Assomption :
15 ... mais le résultat, c’est que ça va être levé.
16 Ce qui ne veut pas dire que la Ville ne renoncera
17 pas à des mesures de protection pour le grand
18 public, au niveau des informations qui vont vous
19 êtes divulguées, le droit à la protection de son
20 secret professionnel, mais tout ça peut se faire
21 avec une mécanique fort simple, qui va permettre à
22 la Commission de remplir son mandat, tout en
23 protégeant, évidemment, le secret professionnel,
24 qu’est celui de la Ville.
25 Mais il y a une chose qui est certaine, et je
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 ÉCHANGES AVEC LE TRIBUNAL 20 janvier 2015 - 28 -
1 l’entends de la bouche des élus membres du conseil
2 municipal à titre de conseillers et conseillères,
3 le secret professionnel va être levé.
4 Alors, que ce soit immédiatement ou que ce soit
5 après des discussions, ça ne changera pas grand-
6 chose; à mon humble avis, ça va être levé.
7 LA PRÉSIDENTE :
8 Parce que, maître Talbot, pour répondre à votre
9 intervention, c’est qu’il n’y a pas d’alternative,
10 là. Si le droit de veto est valablement exercé, la
11 résolution doit à nouveau être...
12 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
13 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
14 Tout à fait. Mais, en fait, je pense que maître
15 Chaîné vient d’exprimer avec beaucoup plus de
16 précision et de talent ce que je voulais exprimer.
17 C’est-à-dire que, ce qu’il mentionne,
18 essentiellement, c’est qu’il dit : «Bon, il faut
19 prendre... peut-être qu’il y a certaines modalités
20 qui doivent être discutées.»
21 Et si tant est qu’il y a une levée du secret
22 professionnel, il y a un mandat qui a été donné
23 à... il y a une résolution qui a été adoptée en ce
24 sens-là, je crois, ceci dit, que maître Chaîné
25 voulait quand même regarder avant les documents,
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 ÉCHANGES AVEC LE TRIBUNAL 20 janvier 2015 - 29 -
1 avant de dire effectivement à sa cliente : «Oui, on
2 va tout lever ça.»
3 Et maître Chaîné, je crois, se réserve la
4 possibilité de faire des suggestions à la
5 Commission, si tant est qu’il y a des documents qui
6 devaient être portés... qui devaient avoir un
7 traitement particulier.
8 Me YVES CHAÎNÉ
9 procureur de la Ville de L’Assomption :
10 C’est ça.
11 LA PRÉSIDENTE :
12 Mais je vous avise tout de suite, les avocats, bon,
13 je vous invite effectivement à discuter là-dessus,
14 mais vous comprendrez que même si vous arrivez à
15 une entente sur ce qui devrait être accessible ou
16 pas, ça ne lie pas la Commission...
17 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
18 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
19 Ah, absolument.
20 LA PRÉSIDENTE :
21 ... qui tranchera parce que...
22 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
23 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
24 Absolument, absolument. Excusez-moi...
25
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 ÉCHANGES AVEC LE TRIBUNAL 20 janvier 2015 - 30 -
1 LA PRÉSIDENTE :
2 ... en raison du caractère public, là.
3 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
4 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
5 Et je ne voulais surtout pas présumer à cet égard-
6 là.
7 LA PRÉSIDENTE :
8 Non, non, non. Mais, non, non, mais je vous en
9 informe, parce que je ne veux pas que vos
10 conversations...
11 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
12 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
13 Oui, oui. Absolument.
14 LA PRÉSIDENTE :
15 ... soit viciées par le fait que vous pensez que ça
16 va être comme ça. Je vous...
17 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
18 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
19 Absolument. Tout ça va être soumis à la
20 Commission.
21 LA PRÉSIDENTE :
22 ... je vous donne juste l’avertissement, qu’au bout
23 de la course, on décidera ce qui va être public ou
24 pas.
25
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 ÉCHANGES AVEC LE TRIBUNAL 20 janvier 2015 - 31 -
1 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
2 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
3 Absolument. Et tout cela sera soumis à la
4 Commission, évidemment, on...
5 LA PRÉSIDENTE :
6 Je veux juste que vous le sachiez, là.
7 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
8 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
9 ... on n’a pas l’intention d’imposer notre agenda
10 à Commission.
11 LA PRÉSIDENTE :
12 Non, non. Je savais que ce n’était pas votre
13 intention, mais je voulais juste que, malgré toutes
14 vos bonnes intentions, là...
15 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
16 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
17 Oui.
18 LA PRÉSIDENTE :
19 ... on va demeurer juge de savoir : est-ce que ce
20 sera public ou pas pour le droit à l’information,
21 le droit de (inaudible) du public.
22 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
23 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
24 Alors, tout ça pour dire que monsieur le juge...
25 monsieur le maire, pardon, aujourd’hui, exerce son
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 ÉCHANGES AVEC LE TRIBUNAL 20 janvier 2015 - 32 -
1 veto dans le but que ces discussions-là aient lieu.
2 Est-ce qu’il y aurait eu d’autres manières de
3 faire? Je vous dirais, si on avait eu un agenda...
4 M. JEAN-CLAUDE GINGRAS :
5 Oui.
6 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
7 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
8 ... -- je vous l’ai déjà dit cent fois -- si on
9 avait eu un agenda un peu plus flexible, c’est sûr
10 qu’il y aurait eu d’autres possibilités. Le maire
11 se sent pris, il a décidé de prendre cette voie-là
12 pour l’exercer, je vous soumets respectueusement
13 que je crois que... c’est une décision, en tout
14 cas, qui pouvait être, soit, contestée, mais je
15 crois que c’est une bonne décision dans les
16 circonstances, et j’espère que, très rapidement, on
17 va être capable de régler tout ça.
18 M. JEAN-CLAUDE GINGRAS :
19 Oui.
20 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
21 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
22 Et je me suis d’ailleurs engagé auprès de maître
23 Chaîné tout à l’heure, avant qu’on commence, à lui
24 remettre l’ensemble des documents en question, là,
25 qui sont -- parce qu’on s’entend qu’il y a des
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 ÉCHANGES AVEC LE TRIBUNAL 20 janvier 2015 - 33 -
1 opinions juridiques qui traitent, par exemple, sur
2 le garage municipal, pour lesquelles monsieur le
3 maire est disposé...
4 M. JEAN-CLAUDE GINGRAS :
5 Oui.
6 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
7 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
8 ... à les communiquer, à... je vous dirais, je ne
9 veux pas dire à renoncer à son veto partiellement,
10 là, je ne veux pas rentrer dans ce débat-là, là,
11 mais essentiellement, à ce que ces documents-là
12 soient communiqués très rapidement.
13 Je ne sais pas si maître Chaîné aura une objection
14 ou non là-dessus, j’imagine que non, mais à tout
15 événement, donc, c’est ça. Il y a certains
16 documents.
17 Mais on s’entend que ce qui est litigieux, c’est
18 les documents des enquêtes au niveau du droit du
19 travail.
20 LA PRÉSIDENTE :
21 On a compris ça, oui.
22 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
23 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
24 Vous avez compris. Et donc, je m’engage... je me
25 suis engagé auprès de maître Chaîné à lui remettre,
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 ÉCHANGES AVEC LE TRIBUNAL 20 janvier 2015 - 34 -
1 dès la fin de l’audition ce soir, l’ensemble de ces
2 documents-là pour qu’il puisse les consulter, et
3 qu’on puisse revenir rapidement à la Commission.
4 Parce que dans un monde idéal, on ne ferait pas
5 revenir monsieur Gingras pour ce petit bout là, là,
6 on finirait tout ça.
7 LA PRÉSIDENTE :
8 Bien, c’est ça. C’est plus ça que j’allais dire.
9 M. JEAN-CLAUDE GINGRAS :
10 O.K. Comme j’ai dit, le droit de veto, il était
11 partiel pour les documents ici, mais juste pour les
12 droits de travail, c’est que maître Chaîné lit les
13 documents, puis à partir de là, bien, je pense
14 qu’on va s’entendre, parce que je souhaite que ce
15 forum-là soit public, qu’on fasse la lumière,
16 Madame la commissaire.
17 Et ce n’est pas un caprice de maire, là, c’est
18 juste pour qu’on soit tous sur la même longueur
19 d’ondes.
20 LA PRÉSIDENTE :
21 C’est bien.
22 M. JEAN-CLAUDE GINGRAS :
23 O.K.?
24 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
25 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 DÉPÔT DE PIÈCES 20 janvier 2015 - 35 -
1 Et puis je veux finalement, pendant que j’ai la
2 parole, m’excuser infiniment pour le retard
3 aujourd’hui. Je suis vraiment désolé, je suis
4 arrivé une dizaine de minutes en retard, ça ne se
5 produira plus, mes excuses.
6 LA PRÉSIDENTE :
7 Vous êtes pardonné.
8 - - - - - -
9 DÉPÔT DE PIÈCES
10 - - - - - -
11 Me JOËL MERCIER
12 procureur de la Commission :
13 Dernier document à produire, Mesdames les
14 commissaires, une lettre qui parle d’elle-même,
15 adressée par le commissaire de l’UPAC à monsieur le
16 maire le trois (3) octobre deux mille quatorze
17 (2014), qui parle d’elle-même, là, relativement à
18 une dénonciation concernant la vente du garage
19 municipal dont il a été déjà fait mention.
20 Alors, avec votre permission, je suggère qu’on
21 ajoute ce document comme pièce 64.
22 LA PRÉSIDENTE :
23 Alors, on va l’appeler lettre de l’UPAC au maire.
24 Me JOËL MERCIER
25 procureur de la Commission :
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 DÉPÔT DE PIÈCES 20 janvier 2015 - 36 -
1 Parfait.
2 LA PRÉSIDENTE :
3 Trois (3) octobre deux mille quatorze (2014).
4 - - - - -
5 PIÈCE I-64 PRODUITE
6 - - - - -
7 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
8 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
9 Est-ce que vous allez distribuer des copies, maître
10 Mercier?
11 Me JOËL MERCIER
12 procureur de la Commission :
13 Oui.
14 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
15 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
16 Excusez-moi.
17 LA PRÉSIDENTE :
18 Donc, avez-vous d’autres documents à déposer ou ça
19 complète?
20 Me JOËL MERCIER
21 procureur de la Commission :
22 Ça complète et je pense qu’on est prêts à commencer
23 le contre-interrogatoire de monsieur le maire.
24 LA PRÉSIDENTE :
25 Puis là, je vois que maître Di Zazzo est là, donc
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 REPRÉSENTATIONS - STATUTS 20 janvier 2015 (Me Di Zazzo) - 37 -
1 est-ce que je comprends que vous... c’est vous qui
2 commencez, c’est ça?
3 - - - - - -
4 REPRÉSENTATIONS Me DI ZAZZO - DEMANDE DE STATUTS
5 - - - - - -
6 Me JOHNATHAN DI ZAZZO
7 procureur de l’Association et de certains cadres :
8 Oui, mais avant de commencer, je voulais demander
9 le statut de participant pour d’autres cadres.
10 LA PRÉSIDENTE :
11 Bon, O.K., allez-y, on va prendre la liste.
12 Me JOHNATHAN DI ZAZZO
13 procureur de l’Association et de certains cadres :
14 Alors, ce serait madame Patricia Ayotte, qui est
15 cadre à l’urbanisme; Rémi Richard, qui est
16 directeur des services de loisirs; Annie Brochu...
17 LA GREFFIÈRE :
18 Un instant, s’il vous plaît.
19 LA PRÉSIDENTE :
20 Attendez une seconde.
21 Me JOHNATHAN DI ZAZZO
22 procureur de l’Association et de certains cadres :
23 Oup! Pardon, excusez-moi.
24 LA PRÉSIDENTE :
25 Bon. Alors, Patricia Ayotte, elle est? Rappelez-
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 REPRÉSENTATIONS - STATUTS 20 janvier 2015 (Me Di Zazzo) - 38 -
1 moi le service, là?
2 Me JOHNATHAN DI ZAZZO
3 procureur de l’Association et de certains cadres :
4 L’urbanisme.
5 LA PRÉSIDENTE :
6 L’urbanisme, d’accord. Puis monsieur Rémi Richard?
7 Me JOHNATHAN DI ZAZZO
8 procureur de l’Association et de certains cadres :
9 Directeur des services loisirs.
10 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
11 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
12 Richard.
13 LA PRÉSIDENTE :
14 Pardon?
15 Me SYLVIE PIÉRARD, membre-enquêteur :
16 Richard.
17 Me JOHNATHAN DI ZAZZO
18 procureur de l’Association et de certains cadres :
19 Richard, oui.
20 LA PRÉSIDENTE :
21 Oui. O.K.
22 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
23 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
24 J’avais compris «Bouchard», excusez-moi.
25
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 REPRÉSENTATIONS - STATUTS 20 janvier 2015 (Me Di Zazzo) - 39 -
1 LA PRÉSIDENTE :
2 O.K. Rémi Richard. Qui est?
3 Me JOHNATHAN DI ZAZZO
4 procureur de l’Association et de certains cadres :
5 Qui est directeur du service des loisirs.
6 LA PRÉSIDENTE :
7 Des loisirs, d’accord.
8 Me JOHNATHAN DI ZAZZO
9 procureur de l’Association et de certains cadres :
10 Madame Annie Brochu, qui est chef de division aux
11 travaux publics.
12 LA PRÉSIDENTE :
13 Oui.
14 Me JOHNATHAN DI ZAZZO
15 procureur de l’Association et de certains cadres :
16 Et madame France Racicot, qui est greffière à la
17 Cour municipale.
18 Alors, je demanderais le statut de participants,
19 encore une fois, sur la même requête que le fait
20 que... vu le témoignage du maire, les droits de ces
21 personnes-là ont été affectés ou risquent d’être
22 affectés dans un témoignage subséquent, quand le
23 maire témoignera sur les enquêtes, si on arrive à
24 une entente nécessairement sur cette question-là.
25 Donc pour ces raisons-là, je demande le statut de
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 REPRÉSENTATIONS - STATUTS 20 janvier 2015 (Me Di Zazzo) - 40 -
1 participants pour ces cadres-là spécifiques, qui
2 s’ajoutent à la liste que j’avais déjà soumise à la
3 Commission, que ça avait été accepté aussi.
4 LA PRÉSIDENTE :
5 Oui, tout à fait. Alors, Madame la greffière,
6 notez que, bon, considérant que le statut de
7 participants a déjà été octroyé à d’autres cadres
8 (inaudible), la Commission accorde également le
9 droit de... le statut de participants à -- vous
10 avez pris les noms, là...
11 LA GREFFIÈRE :
12 oui.
13 LA PRÉSIDENTE :
14 ... madame la greffière -- ...
15 LA GREFFIÈRE :
16 Oui.
17 LA PRÉSIDENTE :
18 ... à madame Patricia Ayotte, Rémi Richard, Annie
19 Brochu et France Racicot.
20 Me JOHNATHAN DI ZAZZO
21 procureur de l’Association et de certains cadres :
22 Aussi, je voulais mentionner que nécessairement,
23 compte tenu du veto du maire sur la question
24 d’enquête, moi, je réserve mon droit pour ces
25 personnes-là de re-contre-interroger le maire, dans
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 REPRÉSENTATIONS - STATUTS 20 janvier 2015 (Me Di Zazzo) - 41 -
1 le fond, sur ces questions-là parce que,
2 aujourd’hui, O.K., pour ne pas perdre du temps, je
3 vais faire une partie.
4 LA PRÉSIDENTE :
5 Un petit bout, (inaudible), oui.
6 Me JOHNATHAN DI ZAZZO
7 procureur de l’Association et de certains cadres :
8 ... mais on s’entend que pour... en ce qui me
9 concerne, le noeud de la guerre de mon contre-
10 interrogatoire se situe plutôt dans les enquêtes
11 que le maire a faites sur les cadres et moins sur
12 la première partie de son témoignage qu’il a faite.
13 Alors aujourd’hui, je vais avancer un peu, je vais
14 faire ce que j’appelle un petit nettoyage des
15 faits, peut-être, avec le maire, pour bien
16 comprendre, mais on s’entend que je réserve mon
17 droit pour re-contre-interroger le maire, quand il
18 témoignera, là, je pense avec le veto la semaine
19 prochaine probablement, là, si je comprends bien?
20 M. JEAN-CLAUDE GINGRAS :
21 Ça peut être demain.
22 Me JOHNATHAN DI ZAZZO
23 procureur de l’Association et de certains cadres :
24 Ah, bien...
25
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 REPRÉSENTATIONS - STATUTS 20 janvier 2015 (Me Di Zazzo) - 42 -
1 M. JEAN-CLAUDE GINGRAS :
2 Si le monde s’entend, il n’y a pas de problème.
3 Me JOHNATHAN DI ZAZZO
4 procureur de l’Association et de certains cadres :
5 Alors, à ce moment-là, je re-contre-interrogerai le
6 maire sur cet aspect-là, une fois qu’on aura décidé
7 de la question.
8 LA PRÉSIDENTE :
9 C’est bien.
10 LA PRÉSIDENTE :
11 Alors, que ce soit réservé pour tout le monde de
12 toute façon, pour tous les avocats ici, lorsqu’ils
13 auront besoin d’explorer ces sujets-là.
14 Donc, vous commencez sur le premier bout, c’est ça,
15 le bout que vous pouvez ou vous...
16 Me JOHNATHAN DI ZAZZO
17 procureur de l’Association et de certains cadres :
18 Oui.
19 LA PRÉSIDENTE :
20 ... vous commencez où, là?
21 Me JOHNATHAN DI ZAZZO
22 procureur de l’Association et de certains cadres :
23 Oui, je vais commencer.
24 LA PRÉSIDENTE :
25 Non, c’est parce que là, j’étais...
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 REPRÉSENTATIONS - STATUTS 20 janvier 2015 (Me Di Zazzo) - 43 -
1 Me JOHNATHAN DI ZAZZO
2 procureur de l’Association et de certains cadres :
3 C’est ça.
4 LA PRÉSIDENTE :
5 ... je me demandais... je pensais que vous étiez
6 passé à autre chose.
7 Me JOHNATHAN DI ZAZZO
8 procureur de l’Association et de certains cadres :
9 Non, non, non.
10 LA PRÉSIDENTE :
11 Juste m’assurer que vous alliez commencer.
12 Me JOËL MERCIER
13 procureur de la Commission :
14 On va assermenter le témoin.
15 LA GREFFIÈRE :
16 C’est bon. J’aimerais faire un petit rappel aux
17 avocats. S’il vous plaît, parlez plus fort parce
18 qu’on nous dit que la voix, ça ne porte pas
19 beaucoup ici, s’il vous plaît, O.K.?
20 LA PRÉSIDENTE :
21 Est-ce que tout le monde a des micros? Maître
22 Chaîné, je ne vois pas un micro, avez-vous un micro
23 devant vous?
24 Me YVES CHAÎNÉ
25 procureur de la Ville de L’Assomption :
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 REPRÉSENTATIONS - STATUTS 20 janvier 2015 (Me Di Zazzo) - 44 -
1 Pas devant moi.
2 LA PRÉSIDENTE :
3 Bien oui, c’est ça, depuis tantôt, vous ne parlez
4 pas fort, donc je suis inquiète, là.
5 LA GREFFIÈRE :
6 Bien, peut-être passer le micro entre...
7 Me JOHNATHAN DI ZAZZO
8 procureur de l’Association et de certains cadres :
9 Entre les deux?
10 Me YVES CHAÎNÉ
11 procureur de la Ville de L’Assomption :
12 Si j’ai besoin, mais c’est...
13 LA PRÉSIDENTE :
14 Non, non, mais là, ça va, parce que là, ça va être
15 maître Di Zazzo qui va...
16 Me YVES CHAÎNÉ
17 procureur de la Ville de L’Assomption :
18 C’est ça. Mais si j’ai besoin de prendre la
19 parole, je ferai attention, puis je m’approcherai
20 du micro de mon confrère.
21 - - - - -
22 DISCUSSIONS SUR LA POSITION DES MICROS
23 (NON TRANSCRIT)
24 - - - - -
25
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 REPRÉSENTATIONS - STATUTS 20 janvier 2015 (Me Di Zazzo) - 45 -
1 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
2 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
3 Est-ce que pourrais en profiter pour poser une
4 question, on parle d’enregistrements, j’ai écrit
5 une lettre à mon collègue, là, je ne lui ai pas
6 demandé sa position, mais les enregistrements
7 seront-ils disponibles?
8 Je comprends que les notes sténographiques, ça
9 prend un certain délai, mais est-ce que les
10 enregistrements sont disponibles, eux?
11 LA PRÉSIDENTE :
12 Ah, bien ça, on pourra vérifier avec la secrétaire
13 de la Commission municipale.
14 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
15 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
16 O.K. Parfait.
17 Me JOËL MERCIER
18 procureur de la Commission :
19 J’attends la réponse.
20 LA PRÉSIDENTE :
21 Parce que normalement, c’est sur la transcription
22 écrite, mais on pourra vérifier...
23 Me JOËL MERCIER
24 procureur de la Commission :
25 J’ai déjà fait la demande, mais j’attends la
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Di Zazzo) - 46 -
1 réponse.
2 LA PRÉSIDENTE :
3 Ah bon, O.K.
4 - - - - - -
5 L’an deux mille quinze, le vingtième jour du mois
6 de janvier, a comparu :
7 JEAN-CLAUDE GINGRAS;
8 LEQUEL, après avoir déclaré solennellement de dire
9 la vérité, dépose et dit :
10 CONTRE-INTERROGÉ PAR Me JOHNATHAN DI ZAZZO
11 procureur de l’Association et de certains cadres :
12 Q. On va juste commencer, Monsieur le maire, par dire
13 que ça se peut que je repose certaines questions
14 qui vous ont déjà été posées par maître Mercier.
15 R. Hum.
16 Q. Puis si je fais ça, ce n’est pas par caprice, c’est
17 parce que vous avez dit beaucoup de choses. Je
18 veux juste, des fois, reconfirmer, là, votre
19 version des faits sur certaines parties, alors ce
20 n’est pas... comme j’ai dit, ce n’est pas par
21 caprice que je fais ça.
22 R. Non, mais mon avocat va vous dire si c’est
23 pertinent ou pas.
24 Q. Je voulais savoir, avant que vous soyez élu...
25 R. Oui.
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Di Zazzo) - 47 -
1 Q. ... si je comprends bien, vous assistez beaucoup au
2 conseil de Ville?
3 R. J’ai commencé en... j’ai commencé en deux mille dix
4 (2010), quand ils ont décidé de faire une route
5 chez nous.
6 Q. O.K. Puis généralement, vous assistez à combien de
7 réunions du conseil?
8 R. La question est quoi?
9 Q. Généralement, comme environ, là, approximativement?
10 R. À partir de deux mille dix (2010), je n’en ai pas
11 manqué une.
12 Q. Pas manqué une?
13 R. À part des extraordinaires qu’on n’a pas été, là,
14 mais les régulières, on était là.
15 Q. Depuis deux mille dix (2010), c’est ça?
16 R. Oui.
17 Q. Ça veut dire pendant environ trois (3) ans, vous
18 avez assisté à toutes les réunions du conseil,
19 c’est ça?
20 R. Oui.
21 Q. Durant cette période-là, je voulais savoir, des
22 demandes d’accès à l’information, vous en avez fait
23 combien, grosso modo?
24 R. Une quinzaine, vingtaine.
25 Q. Grosso modo.
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Di Zazzo) - 48 -
1 R. Quinze, vingt (15-20). Mais une excepte... sur
2 une, peut-être, il va y avoir trois (3) points ou
3 quatre (4) points, là.
4 Q. À ce moment-là, est-ce que vous auriez reçu une
5 lettre des procureurs de la Ville, à cette époque-
6 là, disant que vous avez fait trop de demandes
7 d’accès à l’information?
8 R. Oui, le quatre (4) juin, la Ville a dépensé
9 beaucoup d’argent pour que je ne trouve pas des
10 choses, ça fait que...
11 LA PRÉSIDENTE :
12 Q. Quatre (4) juin de quelle année?
13 R. quatre (4) juin, je pense c’est deux mille douze
14 (2012) ou deux mille treize (2013). La lettre
15 était quelque part dans nos dossiers qu’on va vous
16 soumettre, Madame la commissaire, là, c’est comme
17 j’ai dit, là, c’est au mois de juin.
18 Parce que quand je suis arrivé comme maire, l’accès
19 à l’information m’avait envoyé une lettre comme
20 quoi que... si on se présentait, mais j’ai dit :
21 «Non, excusez, là, on ne se présentera pas, je suis
22 rendu maire.»
23 Mais ça prend un an, là. Le délai, c’est un an,
24 là, que... à date, qu’on est... Je sais que j’ai
25 eu deux (2) fois des lettres d’avocats. La
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Di Zazzo) - 49 -
1 première fois, j’ai été surpris d’avoir une lettre
2 d’avocat de Dunton Rainville pour l’accès à
3 l’information, puis après, j’ai eu une deuxième
4 lettre. Là, j’ai dit : «Bon, ça a de l’air qu’il
5 faut passer par les avocats astheure pour avoir
6 l’accès à l’information.
7 Me JOHNATHAN DI ZAZZO
8 procureur de l’Association et de certains cadres :
9 Q. Ah, bien cette lettre-là spécifiquement, elle
10 disait quoi, à votre meilleur souvenir?
11 R. Que madame Bédard, c’était... l’accès, c’était
12 qu’il y en avait trop. Mais excusez, entre son
13 opinion à elle puis l’opinion à moi, j’ai droit à
14 mes... j’ai droit au droit de savoir...
15 LA PRÉSIDENTE :
16 Q. Mais la lettre?
17 Me JOHNATHAN DI ZAZZO
18 procureur de l’Association et de certains cadres :
19 Q. Non, non, non.
20 LA PRÉSIDENTE :
21 Q. La lettre disait quoi?
22 R. La lettre, c’était un abus, c’est ça.
23 Me JOHNATHAN DI ZAZZO
24 procureur de l’Association et de certains cadres :
25 Q. Ça, c’est les... si je comprends bien, les
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Di Zazzo) - 50 -
1 procureurs de la Ville, à ce moment-là, ci j’ai
2 bien compris, là, la lettre, ça venait de Dunton
3 Rainville?
4 R. Oui.
5 Q. Les procureurs de la Ville ont décidé de vous
6 envoyer une lettre disant que vous abusez du droit
7 des accès à l’information, c’est ça?
8 R. Ça, c’est leur opinion à eux autres...
9 Q. Parfait.
10 R. ... puis ils ont bien le droit.
11 Q. Pendant vos trois (3) ans que vous êtes là,
12 finalement, avant que vous soyez assermenté puis
13 que vous deveniez maire, là, vous êtes élu...
14 R. Hum, hum.
15 Q. ... votre opinion du travail du conseil, c’est
16 quoi? C’est-tu une mauvaise opinion, une bonne
17 opinion?
18 R. La question, c’est quoi plus précis?
19 Q. Votre opinion du travail du conseil pendant les
20 trois (3) ans que vous assistez à toutes les
21 réunions, là, finalement, globalement, quand vous
22 regardez ça, avant que vous êtes élu maire, c’est
23 quoi votre opinion du travail du conseil?
24 LA PRÉSIDENTE :
25 Maître Di Zazzo, je ne sais pas si vous allez loin
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Di Zazzo) - 51 -
1 comme ça en arrière, mais vous savez...
2 Me JOHNATHAN DI ZAZZO
3 procureur de l’Association et de certains cadres :
4 Non. Non, c’est parce que je vais arriver à
5 quelque chose plus tard.
6 LA PRÉSIDENTE :
7 Oui...
8 Me JOHNATHAN DI ZAZZO
9 procureur de l’Association et de certains cadres :
10 J’ai presque fini avec le début, là.
11 LA PRÉSIDENTE :
12 C’est ça. C’est ça. Parce que je ne veux pas
13 qu’on...
14 Me JOHNATHAN DI ZAZZO
15 procureur de l’Association et de certains cadres :
16 Non, non, je comprends, je comprends, je n’allais
17 pas faire un bout très long avec ça...
18 LA PRÉSIDENTE :
19 ... qu’on perde trop de temps dans le passé.
20 Me JOHNATHAN DI ZAZZO
21 procureur de l’Association et de certains cadres :
22 ... je voulais juste pelleter le terrain.
23 Je veux savoir l’opinion du maire sur le travail du
24 conseil.
25 R. L’opinion... mais le conseil, c’est une chose, puis
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Di Zazzo) - 52 -
1 les officiers de la Ville, c’est une autre chose.
2 Est-ce que les officiers de la Ville donnent la
3 bonne information au conseil municipal? O.K., dans
4 ce temps-là, je ne peux pas vous le dire,
5 aujourd’hui, j’ai des gros doutes que le conseil
6 municipal n’avait pas toutes les informations des
7 officiers de la Ville.
8 Q. Alors, si je comprends bien ce que vous dites,
9 vous, pour vous, c’est important qu’un conseil
10 municipal soit très bien informé...
11 R. Oui.
12 Q. ... avant de prendre des décisions?
13 R. Oui. Juste vous mentionner une petite parenthèse,
14 c’est : quand on posait une question à la mairesse,
15 la mairesse n’était pas capable de répondre. C’est
16 le directeur général qui répondait.
17 Moi, les citoyens qui me posent une question, je
18 connais mes dossiers à peu près à quatre-vingt-
19 quinze pour cent (95 %). Ce n’est pas normal qu’on
20 pose une question à une réponse puis qu’elle n’est
21 pas capable de répondre.
22 Q. Je veux savoir, en ce moment, la Ville, pour vous,
23 elle fonctionne bien?
24 R. Depuis jeudi, là, disons que ça a grafigné un petit
25 peu les murs.
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Di Zazzo) - 53 -
1 Q. Là, vous parlez des révélations des...
2 R. Des quatre (4) noms, avec les personnes qui ont
3 fait des textos, les personnes qui assistaient ici
4 qui ont envoyé des textos à des gens à la Ville, et
5 le vendredi, les quatre (4) personnes que j’ai
6 nommées, Madame la commissaire, que j’étais sous
7 serment, que j’ai été obligé de vous donner les
8 noms...
9 LA PRÉSIDENTE :
10 Q. Tout à fait.
11 R. Disons que ça a reviré l’Hôtel de Ville ville à
12 l’envers et assez solide et il y a eu une grosse,
13 grosse discussion avec mon trésorier hier, il m’a
14 fait des menaces très formellement, il dit : «J’ai
15 assez hâte que tu te fasses, excusez, démettre de
16 tes fonctions avec la Commission municipale.»
17 Écoutez, j’ai trouvé ça assez extraordinaire. Puis
18 il dit : «Tu as coûté trois cent cinquante mille
19 (350 000) puis tu n’as rien trouvé sur Lelièvre?»
20 J’ai dit : «Ça, c’est ton opinion à toi. Tu verras
21 après.»
22 Ça fait que ça, c’est mon trésorier hier, hier
23 matin, parce que hier matin, j’ai demandé un
24 document, O.K., à la trésorière adjointe, qu’on
25 voulait mettre en annexe ici, pour le bon travail
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Di Zazzo) - 54 -
1 de monsieur Normand... Martin Lelièvre, qu’on
2 voulait vous démontrer avec la contre-preuve que...
3 j’ai dit : «Il y a eu avant le six (6) mai et après
4 le six (6) mai.»
5 Et j’avais besoin de ce document-là, c’est cent
6 dix-sept mille piastres (117 000 $) qui manquaient,
7 là, au niveau des intérêts qu’on aurait pu faire
8 ça.
9 Ça fait que ça me prenait ce document-là, mais
10 monsieur Valiquette, suite à la façon que ça a été
11 sorti, Madame la commissaire...
12 Q. Là, la question était... on va revenir...
13 R. C’est ça, maître. Non, non, mais c’est ça.
14 Comment ça va à l’Hôtel de Ville? Depuis jeudi,
15 là...
16 Q. Oui.
17 R. ... on ramasse les pots cassés.
18 Q. Mais je pense que la question visait plus... était
19 plus en...
20 Me JOHNATHAN DI ZAZZO
21 procureur de l’Association et de certains cadres :
22 Q. Moi, je parlais généralement, depuis...
23 R. Depuis le début?
24 Q. ... les suspensions, les maladies...
25 R. Ah non, mais depuis...
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Di Zazzo) - 55 -
1 Q. ... la commission d’enquête, est-ce que la Ville
2 fonctionne? C’est ça ma question.
3 R. O.K. La Ville fonctionne, O.K., la Ville
4 fonctionne avec les...
5 Me SYLVIE PIÉRARD, membre-enquêteur :
6 Vous parlez, peut-être, maître Di Zazzo, pour qu’on
7 se situe dans le temps...
8 R. Oui.
9 Q. ... avant le Décret, peut-être, ou...
10 Me JOHNATHAN DI ZAZZO
11 procureur de l’Association et de certains cadres :
12 Oui, juste avant le Décret.
13 LA PRÉSIDENTE :
14 ... (inaudible) Décret?
15 Me JOHNATHAN DI ZAZZO
16 procureur de l’Association et de certains cadres :
17 Q. Disons à partir des premières suspensions du vingt
18 (20) août, avec le mandat donné à Dufresne Hébert
19 Comeau...
20 R. O.K.
21 Q. ... dans les relations de travail jusqu’à
22 maintenant...
23 R. Oui.
24 Q. ... est-ce que vous trouvez que la Ville, pour
25 vous, fonctionne bien? Est-ce qu’elle serait
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Di Zazzo) - 56 -
1 capable de remplir son mandat, de prendre des
2 décisions éclairées?
3 R. Bien, au niveau des travaux publics, les quatre (4)
4 personnes ont tombé malades à peu près dans une
5 semaine, puis on a remplacé par un directeur des
6 travaux... un directeur des travaux publics par
7 intérim, qui est ingénieur, Gabriel Boucher. On a
8 été chercher l’ancien contremaître de la Ville,
9 monsieur Daniel Lachance ou... O.K., ça fait qu’on
10 a été chercher deux (2) personnes qui ont remplacé
11 les quatre (4), ça fonctionne très bien.
12 Au niveau de l’urbanisme, monsieur Drapeau est
13 arrivé, madame Ayotte est partie, ça fait que ça
14 n’a rien changé au niveau de la gestion de
15 l’urbanisme.
16 Au niveau des loisirs, même quand monsieur Richard
17 et monsieur Lagacé n’étaient pas là, les deux (2)
18 personnes fonctionnaient très bien avec les
19 loisirs. Monsieur Lacroix peut vous le confirmer.
20 Au niveau de la police, monsieur Desjardins n’était
21 pas là, monsieur François Morin a fait un excellent
22 travail, O.K. Tous les dossiers que je lui ai
23 demandés, il m’est revenu dans un temps record. Je
24 pense que oui, il n’y avait pas de problèmes avec
25 ça.
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Di Zazzo) - 57 -
1 Q. Là, je voulais savoir, si l’autre jour j’ai bien
2 compris votre témoignage, vous avez dit quand vous
3 êtes rentré en poste, il y avait des priorités,
4 puis les priorités, le dossier du directeur
5 général, Lelièvre, c’était une priorité pour vous?
6 R. Oui.
7 Q. Puis là, je pense que vous avez aussi dit que vous
8 aviez une opinion défavorable envers monsieur
9 Lelièvre avant même que vous rentiez en poste.
10 Vous avez dit : «Je ne peux pas travailler avec
11 lui», c’est une partie de votre...
12 R. J’ai répondu déjà, là, ça fait que juste à...
13 Q. Juste reconfirmer?
14 R. Oui. Puis je vais vous le prouver tantôt...
15 Q. O.K.
16 R. ... que ça aurait été impossible de travailler
17 avec.
18 Q. Alors, avant que vous êtes élu, vous dites
19 publiquement, pendant votre élection : «Moi, je ne
20 peux pas travailler avec ce directeur général là»?
21 R. Oui.
22 Q. Après ça, quand vous êtes élu, vous avez dit :
23 «Écoute, moi, je ne savais pas grand-chose des
24 pouvoirs», quand maître Mercier vous a posé des
25 questions, vous avez des fois pas lu certains codes
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Di Zazzo) - 58 -
1 d’éthique; des fois, vous l’avez lu...
2 R. La question, c’est quoi, s’il vous plaît?
3 Q. J’y arrive à ma question. C’est que pendant que
4 vous dites que vous n’avez pas d’expérience...
5 R. Hum, hum.
6 Q. ... «Je ne connaissais rien -- puis ça, c’est des
7 propos que j’ai retenus, là -- je ne connaissais
8 rien.»
9 R. Hum.
10 Q. «J’arrive là, j’ai... » -- vous n’avez pas lu
11 certains codes d’éthique, vous n’avez pas fait vos
12 devoirs, mettons, sur cette question-là.
13 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
14 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
15 Excusez-moi, là. Là, on qualifie... s’il vous
16 plaît, Madame la commissaire. J’aimerais ça qu’on
17 ne qualifie pas la preuve en question.
18 LA PRÉSIDENTE :
19 On retire le mot «vous n’avez pas fait vos
20 devoirs».
21 Me JOHNATHAN DI ZAZZO
22 procureur de l’Association et de certains cadres :
23 Je retire... je vais retirer ces propos-là.
24 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
25 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Di Zazzo) - 59 -
1 Oui.
2 Me JOHNATHAN DI ZAZZO
3 procureur de l’Association et de certains cadres :
4 Q. Par contre, pendant que vous dites que... vous
5 êtes... vous donnez le mandat de faire enquête sur
6 monsieur Lelièvre. Est-ce que vous avez
7 l’expérience de mener les enquêtes, vous, au niveau
8 des relations de travail sur des personnes, quand
9 vous dites que vous n’avez pas d’expérience au
10 niveau municipal?
11 R. Monsieur Di Zazzo, je viens du privé, puis des
12 enquêtes, on en a fait en masse, O.K.? Puis du
13 monde qu’on a congédié en masse aussi.
14 Q. Est-ce que vous, vous avez mené des enquêtes dans
15 le privé?
16 R. Oui.
17 Q. Où ça?
18 R. Chez Bombardier. Chez... O.K., chez Electrolux.
19 Electrolux, j’étais... j’avais trois cent cinquante
20 (350) employés à ma charge. On a congédié du
21 monde, oui.
22 Q. Puis c’est vous qui avez mené les enquêtes? Parce
23 que la dernière fois, vous avez dit, je pense,
24 Electrolux, vous avez tombé cadre...
25 R. Non, non, non, non. Écoutez, j’étais cadre. J’ai
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Di Zazzo) - 60 -
1 remplacé mon directeur après, parce qu’il est...
2 Q. C’est la dernière année que vous avez dit?
3 R. Non, non, non, en partant, là.
4 Q. O.K.
5 R. Monsieur Zazzo, inventez pas les choses, là. J’ai
6 été engagé comme chef de service.
7 Q. O.K.
8 R. Je pense c’est cadre ça.
9 Q. Combien d’enquêtes avez vous faites dans le privé?
10 R. Chez Electrolux?
11 Q. Chez Electrolux.
12 R. Chez Electrolux, en six (6) ans, j’en ai fait à peu
13 près neuf (9), neuf (9) à dix (10).
14 Q. Est-ce que vous trouvez ça pas... est-ce que vous
15 trouvez... ce n’est pas bizarre un peu, puis je
16 pose la question pour vous, là, vous dites que vous
17 ne voulez pas travailler avec quelqu’un, avant même
18 d’être élu...
19 R. Hum, hum.
20 Q. ... quand vous êtes élu, c’est une priorité de
21 congédier cette personne-là, vous avez même fait
22 une rencontre avec des élus le douze (12), je
23 pense...
24 R. Hum, hum.
25 Q. ... avant que vous êtes assermenté, disant : «Il
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Di Zazzo) - 61 -
1 faut le mettre dehors cet homme-là», puis pendant
2 que vous dites ça, vous, vous prenez en charge
3 l’enquête.
4 Il n’y a pas... ce n’est pas déjà biaisé selon
5 vous? Parce que...
6 R. Non. Non. Puis m’a vous répondre tantôt dans...
7 avec tous les documents qui est ici, maître Di
8 Zazzo, là, je ne sais pas où vous vous en allez
9 avec votre question, là...
10 Q. Non, mais moi...
11 R. ... m’a vous répondre directement...
12 Q. ... mais, mais...
13 R. ... maître Di Zazzo, c’est quand on parlait à
14 monsieur Lelièvre, monsieur Lelièvre nous disait
15 quelque chose, on divise par deux.
16 Q. Ça, c’était avant que vous êtes élu ça?
17 R. Oui. Quand on pose des questions, pour le... pour
18 Point-du-Jour, là, je peux vous expliquer ça au
19 complet, maître Di Zazzo, vous allez être bouche
20 bée tantôt quand on va tout vous dire ça.
21 Q. Moi, je veux qu’on... ce n’est pas sur les fautes
22 de monsieur Lelièvre que j’en ai.
23 R. Bien...
24 Q. Non, mais s’il a des fautes monsieur Lelièvre, on
25 comprend que vous allez m’expliquer ça tantôt.
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Di Zazzo) - 62 -
1 R. Hum, hum.
2 Q. Moi, je parle de prendre charge de l’enquête. Est-
3 ce que, pour vous, c’est normal -- vous avez fait
4 plein d’enquêtes chez Electrolux --...
5 R. Oui.
6 Q. ... est-ce que pour vous, c’est normal de dire,
7 avant les élections : «Moi, je veux mettre cette
8 personne-là dehors, je ne peux pas travailler avec
9 lui», puis en plus, dire : «Mais, je prends les
10 rênes de l’enquête»?
11 Donc moi, à mon avis, puis je veux demander votre
12 avis à part ça, vous ne trouvez pas ça un peu
13 bizarre, que c’est déjà un peu biaisé en partant?
14 Comment voulez-vous avoir l’indépendance de prendre
15 une bonne décision sur monsieur Lelièvre quand vous
16 avez déjà une opinion très, très, très défavorable
17 à ses propos?
18 R. Je vous prouverai tantôt que j’ai raison, O.K.,
19 maître Di Zazzo.
20 Q. Mais ce n’est pas ça ma question.
21 R. La question, c’est que j’ai...
22 Q. J’ai demandé : est-ce que vous ne trouvez pas ça
23 bizarre...
24 R. Non.
25 Q. ... que vous avez un problème...
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Di Zazzo) - 63 -
1 R. Du tout.
2 Q. ... d’indépendance...
3 R. Du tout.
4 Q. ... par rapport à cette enquête-là, de recul?
5 R. Non. Non.
6 Q. Non?
7 R. Non.
8 Q. Avant même, là, si je reprends sur monsieur
9 Lelièvre...
10 R. Hum, hum.
11 Q. ... vous avez dit : «J’ai assez d’indices, avant
12 même de rentrer en poste, pour mettre cette
13 personne-là dehors»?
14 R. Oui.
15 Q. Finalement, j’ai compris que vos procureurs...
16 maître Comeau finalement vous a dit, sur Martin
17 Lelièvre, qu’il n’y en a pas de faute lourde,
18 malgré une lettre que vous avez envoyée à monsieur
19 Lelièvre disant qu’il y avait une faute lourde?
20 R. Si les fonctionnaires auraient habilité à toutes
21 mes demandes, O.K., de dossiers, ça aurait été fini
22 ça aurait été... longtemps.
23 Q. Non, mais est-ce que...
24 R. Bien non, mais la question, c’est ça, là.
25 Q. Est-ce que je comprends, dans le fond, que maître
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Di Zazzo) - 64 -
1 Comeau, quand il analyse tout le dossier Martin
2 Lelièvre puis il vous dit qu’il n’y a pas de faute
3 lourde, la raison pourquoi il n’y a pas de faute
4 lourde, c’est que maître Comeau n’a pas assez de
5 documents qui... par un manquement des
6 fonctionnaires qui ne vous ont pas soumis des
7 documents, c’est ça?
8 R. Mais c’est en plein ça, maître Di Zazzo. Un
9 manquement des fonctionnaires qui n’ont pas assez
10 donné de documents. Vous venez de tomber sur la
11 bonne question.
12 Q. Bien, c’est ça. Alors, si je comprends bien ce que
13 vous dites, maître Comeau vous donne une opinion
14 juridique sans rechercher les faits puis sans vous
15 dire : «J’ai besoin de tels documents», puis il ne
16 va pas les chercher.
17 Il vous rend une opinion juridique...
18 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
19 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
20 La question pourrait être -– objection, excusez-moi
21 –– la question pourrait être reformulée
22 complètement différemment, là, mais ça, c’est de
23 l’argumentation avec le témoin, Madame la
24 commissaire.
25 Et je trouve d’ailleurs que, avec respect maître
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Di Zazzo) - 65 -
1 Di Zazzo, là, mais le rythme est effréné en ce
2 moment-là, puis les questions viennent après une
3 introduction de plusieurs minutes, je n’ai pas de
4 problème avec ça, là, je comprends ce que maître
5 Di Zazzo veut faire, mais je veux juste dire, pour
6 moi, c’est de l’argumentation avec le témoin en ce
7 moment.
8 Puis ça n’avance pas au débat. Alors, posez la
9 question : maître Comeau, combien il y avait de
10 documents, qu’est-ce qu’il y avait comme documents,
11 puis qu’est-ce que vous avez appris après le six
12 (6) mai? Ça, ça serait une question qui serait
13 très intéressante pour la Commission.
14 Me JOHNATHAN DI ZAZZO
15 procureur de l’Association et de certains cadres :
16 Bien, je ne suis pas vraiment d’accord dans le sens
17 que, moi, ce que j’essaie de démontrer ici, c’est
18 que le maire se prend en charge de l’enquête
19 pendant qu’il dit qu’il n’a pas d’expérience,
20 pendant qu’il dit qu’il veut déjà mettre la
21 personne dehors, et après ça, le maire, plus loin,
22 on va voir, quand je vais arriver, le maire se
23 charge aussi de mener d’autres enquêtes, O.K.,
24 quand la conclusion de son procureur, dans la
25 première enquête, c’est qu’il n’a pas raison, il y
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Di Zazzo) - 66 -
1 a une faute lourde.
2 Alors moi, je veux savoir, dans le fond, quand
3 maître... selon l’opinion... la question, c’est :
4 selon l’opinion du maire, quand maître Comeau lui
5 demande... lui dit s’il n’y a pas de faute lourde,
6 je voulais juste savoir : le maire, pourquoi il
7 pense que l’opinion juridique de maître Comeau
8 n’est pas valable?
9 Puis là, il vient... puis là, il a répondu à la
10 question, c’est où que je voulais en venir, il
11 dit : «Par manque d’information des fonctionnaire.»
12 Puis ça, ça répond à ma question.
13 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
14 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
15 O.K.
16 Me JOHNATHAN DI ZAZZO
17 procureur de l’Association et de certains cadres :
18 Alors, dans le fond, c’est le blâme...
19 LA PRÉSIDENTE :
20 Alors, on arrête là où vous dites : «Quelle
21 information manquait-il?»...
22 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
23 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
24 C’est ça.
25
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Di Zazzo) - 67 -
1 LA PRÉSIDENTE :
2 ... mais n’ayez pas de discussions avec le témoin.
3 Me JOHNATHAN DI ZAZZO
4 procureur de l’Association et de certains cadres :
5 O.K.
6 LA PRÉSIDENTE :
7 Essayez d’être plus... des questions plus
8 circonscrites un peu, parce que c’est sûr que ça
9 emmène des discussions avec le témoin et ce n’est
10 pas approprié.
11 Me JOHNATHAN DI ZAZZO
12 proc. de l’Association et de certains cadres :
13 Q. Vous avez mentionné tantôt que vous connaissiez
14 quatre-vingt-quinze pour cent (95 %) de vos
15 dossiers environ, grosso modo?
16 R. Oui, oui, oui. Oui, oui.
17 Q. L’autre jour, maître Mercier vous a posé la
18 question : les coupures d’un point trois million
19 (1.3 M) que... -- je pense vous avait parlé des
20 coupures d’un point trois million (1.3 M)?
21 R. Dans le budget deux mille treize (2013).
22 Q. Dans le budget deux mille treize (2013)?
23 R. Oui.
24 Q. Puis ce que j’ai compris, c’est que vous avez
25 félicité les cadres pour leur excellent travail?
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Di Zazzo) - 68 -
1 R. Oui.
2 Q. Sur ces coupures-là?
3 R. Bien, féliciter les cadres, oui, mais les coupures
4 ont été faites... ils ont fait le travail qui a été
5 demandé. Est-ce qu’ils ont fait le travail au
6 complet pour dire : bien, je pense qu’on a trop de
7 personnel là, on a trop de personnel là, ça, non.
8 Parce que la question, maître Di Zazzo, c’est comme
9 j’ai dit, je l’ai posée à tous les directeurs :
10 «Est-ce qu’il y a des départements qui sont trop
11 gras?» Et tout le monde m’a répondu que oui. Mais
12 on n’a pas touché dans le personnel, on a touché
13 dans les bracelets, dans la paille, dans le verre
14 d’eau, mais pas dans le personnel.
15 Q. O.K. Mais moi...
16 R. Non, mais la question, c’est ça, là.
17 Q. Non, je comprends. Mais là...
18 R. Oui, ils ont fait de la bonne job, je dois les
19 féliciter. Quand on finit un budget, maître
20 Di Zazzo, là, c’est quand même une grosse affaire,
21 là, on doit féliciter tout le monde. Même si on
22 n’est pas tous d’accord, on doit féliciter tout le
23 monde, parce que tout le monde a mis du temps là-
24 dedans. Est-ce que c’est la meilleure façon? Oui.
25 Est-ce que ça a été la bonne façon? Je peux vous
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Di Zazzo) - 69 -
1 dire qu’encore, c’est non. Il y a trop de
2 personnes à l’Hôtel de Ville ville.
3 Q. Mais quand maître Mercier vous a posé la question :
4 «Ça provient d’où ces coupures-là?», moi, à mon...
5 ce que j’ai compris, c’était partie de votre
6 mandat, vous dites : «Moi, j’ai été élu pour faire
7 le ménage...
8 R. Oui.
9 Q. «... pour réduire les dépenses.»
10 R. Oui.
11 Q. Puis je pense vous avez répondu que vous ne saviez
12 pas exactement d’où proviennent les coupures. Mais
13 là, vous dites...
14 R. Non, non, non. Non, non. Regardez, maître Di
15 Zazzo, la seule information, à chaque année, je me
16 faisais un devoir d’envoyer un accès à
17 l’information sur le nombre d’employés qui étaient
18 à la Ville. Vous irez voir les... à chaque année,
19 le formulaire changeait. Mais là, au niveau des
20 personnels cadres, après ils... pour bien mélanger
21 le monde, là, ce n’était jamais le même formulaire.
22 Mais la seule affaire qu’on comptait, c’est que
23 quand on comptait tout le monde, ça montait à
24 chaque année, là. Puis je vais vous montrer la
25 masse salariale, elle a monté à peu près de seize
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Di Zazzo) - 70 -
1 (16) à dix-sept pour cent (17 %) en deux (2) ans.
2 Mais non, mais maître Di Zazzo...
3 Q. Ce n’est pas ça la question que je vous pose.
4 R. ... non, non, mais c’est ça.
5 Q. Moi, la question que je vous pose, c’est : sur le
6 un point trois million (1.3 M) qui a été coupé...
7 R. Oui.
8 Q. ... est-ce que vous êtes en mesure, encore
9 aujourd’hui, de nous dire quels sont les points
10 importants, les gros points qui ont mené à des
11 coupures de un point trois million (1.3 M)?
12 R. Bien, si vous voulez, je vais aller chercher mon
13 budget, là, je n’ai pas ça dans la tête, je viens
14 de finir deux mille quatorze (2014), là. Ça fait
15 que deux mille treize (2013), c’est loin dans ma
16 tête, là.
17 Q. Oui, mais c’est des gros... moi, ce que je
18 comprends, c’est des gros points qui ont mené à un
19 point trois million (1.3 M)?
20 R. Un point trois million (1.3 M), là, ça peut être
21 cinquante piastres (50 $) là, cinquante mille
22 piastres (50 000 $) là, quinze mille piastres
23 (15 000 $) là, un camion qu’on a coupé à deux cent
24 mille (200 000), les travaux publics ont dit : «On
25 ne l’achète pas, on loue des camions, on va acheter
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Di Zazzo) - 71 -
1 des camions seconde main au lieu d’acheter des
2 camions neufs», on coupe un char de police, c’est
3 ça, là, maître Di Zazzo, là.
4 Q. O.K. Puis depuis que vous êtes élu maire, dans le
5 fond, vous avez dit : «Je vais faire le ménage, on
6 va couper, on va essayer de changer les... on va
7 essayer de réduire les dépenses»...
8 R. Hum, hum.
9 Q. ... la plus grosse partie, à date, de votre mandat
10 qui a été réduite, c’est-tu le un point trois
11 million (1.3 M) ou vous avez fait des économies de
12 plus grande échelle que ça?
13 R. Là, vous parlez de budget, là, tantôt, on va
14 rentrer dedans, là.
15 Q. Non, non, mais je vous parle, depuis votre mandat,
16 à date, la plus grosse partie d’économie que vous
17 avez réalisée en ce moment, aujourd’hui, est-ce que
18 c’est le un point trois million (1.3 M) qui a été
19 coupé?
20 R. Non, non.
21 Q. Ou vous avez fait de plus grandes économies que ça
22 à date?
23 R. Bien, selon le... parce que les trésoriers parlent
24 par les chiffres et selon qu’est-ce qu’on est là,
25 là, bien, on a baissé de un point trois pour cent
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Di Zazzo) - 72 -
1 (1.3 %) au niveau des dépenses l’année passée. Ça,
2 c’est qu’est-ce qui est marqué dans les chiffres.
3 Est-ce qu’on aurait pu faire mieux? Oui. Bien,
4 c’est ça. Vous voulez avoir des chiffres, là,
5 c’est dans les budgets, là. Je peux vous amener la
6 brique de budgets, là, de chiffres, là, c’est à en
7 perdre son latin là-dedans.
8 Q. Si je prends la pièce 21, ça, c’est l’entente
9 concernant les conditions de travail entre la Ville
10 de L’Assomption...
11 R. Oui.
12 Q. ... et les employés.
13 R. Oui. Oui.
14 Q. Oui.
15 R. Oui, c’est le fun parce qu’on a appris hier que je
16 n’avais jamais eu d’autre...
17 LA PRÉSIDENTE :
18 Q. Attendez la...
19 R. Excusez, maître... Madame la commissaire.
20 Q. Essayez de perdre l’habitude de faire des
21 commentaires à chaque question.
22 R. O.K. Je veux juste vous dire, j’ai... je suis sur
23 un traitement pour calmer mes choses, pour ne pas
24 que je sois trop prompt, O.K.?
25 Q. O.K.
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Di Zazzo) - 73 -
1 R. J’ai vu mes docteurs, Madame la commissaire.
2 Q. Comme vous dis...
3 R. Non, non, mais regardez, là, je n’ai pas de
4 cachette.
5 Q. Mais non, mais c’est juste que je vous invite...
6 R. Le stress est quand même...
7 Q. Oui, je le sais.
8 R. O.K.
9 Q. On comprend ça, mais je vous invite juste...
10 R. Oui. Merci.
11 Q. ... à répondre aux questions.
12 R. Merci. Oui?
13 Me JOHNATHAN DI ZAZZO
14 proc. de l’Association et de certains cadres :
15 Q. Toujours sur cette question-là...
16 R. Oui.
17 Q. ... si j’ai bien compris, puis peut-être vous
18 pourrez me corriger si j’ai tort...
19 R. Oui.
20 Q. ... vous avez dit : «Les cadres ont rédigé ce
21 document-là.»
22 R. Oui.
23 Q. Comment vous savez ça?
24 R. Parce qu’il n’y en avait pas avant. On a vérifié
25 hier partout dans l’Hôtel de ville s’il y avait une
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Di Zazzo) - 74 -
1 autre entente des conditions de travail des cadres,
2 il n’y a rien.
3 Q. Ça se peut-tu que le conseil de Ville ait décidé de
4 procéder à faire une entente avec les cadres dans
5 leurs mandats avant vous?
6 R. Écoutez...
7 Q. Non, mais ça se peut ça?
8 R. Non, non, parce qu’il n’y a rien. Il n’y a aucun
9 document, Madame la commissaire, avant ça.
10 Q. O.K. Alors... puis ça...
11 R. Avant ça, là, on a vérifié au greffe, aux archives,
12 dans les système informatique, on a été voir
13 d’autres personnes, ça n’existe pas.
14 Q. C’est la première entente?
15 R. C’est la première entente. Puis quand on lit
16 l’entente, écoute, ils se sont mis dans le siège du
17 conducteur avec les... coussinés au complet.
18 Q. Si je vous lis le titre de ça, là, «entente
19 concernant les conditions de travail entre la Ville
20 de L’Assomption et les employés cadre»...
21 R. Hum, hum.
22 Q. ... si je comprends bien, c’est la Ville de
23 L’Assomption qui a procédé à l’entente avec les
24 employés cadres. Alors, quand vous dites que les
25 cadres l’ont rédigée puis ils ont tout pris, je
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Di Zazzo) - 75 -
1 veux dire, c’est la Ville qui a accepté ça
2 finalement?
3 R. Oui.
4 Q. La Ville a analysé ça puis a accepté?
5 R. Oui, oui, c’est correct.
6 Q. Alors...
7 R. Quand le directeur général... le directeur général,
8 c’est un cadre, ça fait que... tous les cadres, je
9 peux vous dire, là, que... pour eux autres, là,
10 c’est très, très, très bien. C’est sûr, c’est eux
11 autres qui l’ont négociée, puis le conseil a
12 entériné. C’est correct. La question, c’est :
13 oui, le conseil a entériné.
14 Q. Mais vous trouviez ça, la dernière fois, pas
15 correct du premier conseil de prendre ce document
16 parce qu’il est fait pour cinq (5) ans, puis ça
17 vous imposait une décision sur... passé leur
18 mandat, c’est ça?
19 R. Non, pas du tout. Le problème, là, c’est que,
20 tantôt, quand on va revenir, là, bien, je vais
21 revenir plus tard sur la question, là, mais...
22 Q. Mais vous avez dit la dernière fois que c’est un
23 document fait pour cinq (5) ans, on impose des
24 décisions à des conseils subséquents?
25 R. Oui. On doit imposer... on doit rester dans le
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Di Zazzo) - 76 -
1 temps. Madame la commissaire, puis c’est comme
2 j’ai dit...
3 LA PRÉSIDENTE :
4 Q. Là, on est dans la pure politique.
5 R. C’est ça. C’est de la pure politique.
6 Q. Alors le conseil antérieur qui en lie un autre, ça,
7 c’est l’histoire de toutes les municipalités au
8 Québec, là.
9 R. C’est ça. C’est de la pure politique. On essaie
10 de garder...
11 Q. Alors on ne perdra pas beaucoup de temps là-dedans.
12 R. ... on essaie de garder, comme je dis, s’imposer à
13 l’autre pour que, au complet, dans un terme de
14 quatre (4) ans, une convention qui peut-être
15 (inaudible) pas parce que, plus tard, tantôt, on
16 va parler de la convention de police puis, je vous
17 dis, là, quand je suis arrivé, ils ont descendu
18 puis signé vite, là. Ils avaient peur que... je
19 pense que je commence à couper là-dedans, là.
20 C’est déjà... c’est notarié, il y a des courriels,
21 tout est dedans, là.
22 Q. Mais on peut être d’accord ou pas...
23 R. Non, je le sais.
24 Q. ... mais vous comprenez que ce n’est pas l’objet de
25 l’enquête...
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Di Zazzo) - 77 -
1 R. Non, non. Ce n’est pas l’objet de l’enquête. Je
2 le sais.
3 Q. ... c’est de revoir l’opportunité...
4 R. Oui.
5 Q. ... des décisions prises par l’ancien conseil. Ça
6 ne fait pas l’objet de notre mandat.
7 R. Madame Bilodeau, je suis surpris qu’il n’y avait
8 pas d’autres avant. Parce que là-dedans, là, on a
9 eu des cadres qui ont eu vingt mille dollars
10 (20 000 $) de chèques pour des temps reportés.
11 Écoutez, là. On fait des chèques de vingt mille
12 piastres (20 000 $), vingt-deux (22), dix-sept
13 mille piastres (17 000 $) à des cadres.
14 On a parlé de temps supplémentaire des cadres. La
15 boîte est disparue à l’Hôtel de Ville ville.
16 Qu’est-ce c’est qui est arrivé avec les cadres?
17 Me JOHNATHAN DI ZAZZO
18 proc. de l’Association et de certains cadres :
19 Q. Mais...
20 R. Non, non, mais, maître, je parle à... excusez,
21 Madame...
22 LA PRÉSIDENTE :
23 Q. Oui, mais...
24 Me JOHNATHAN DI ZAZZO
25 proc. de l’Association et de certains cadres :
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Di Zazzo) - 78 -
1 Q. C’est parce qu’un moment donné, je veux dire, je ne
2 pourrai pas...
3 R. Non, non. Puis on va vous donner des documents,
4 des chèques, avec les heures accumulées.
5 LA PRÉSIDENTE :
6 Q. Plus tard, vous reviendrez, mais là...
7 R. O.K.
8 Q. ... on va revenir sur la question.
9 R. O.K.
10 Me JOHNATHAN DI ZAZZO
11 proc. de l’Association et de certains cadres :
12 Q. Moi, je voulais juste savoir, est-ce que ce
13 document-là, quand vous le lisez aujourd’hui, ça
14 vous choque?
15 R. Il y a des affaires qui me choquent puis il y a des
16 affaires que c’est très correct, là. Mais au
17 niveau du privé, là, écoutez, là, c’est incroyable,
18 là, ils n’ont pas ça dans le privé.
19 Q. Est-ce que ça vous fâche parce que vous dites que
20 c’est les employés cadres qui l’ont rédigé, alors
21 ça vous fâche qu’ils ont rédigé ça à leur faveur
22 puis ça a été accepté par le conseil?
23 R. Bien oui, mais ça ne me fâche pas, c’est une
24 convention, maître Di Zazzo, là, O.K. Et
25 personnellement, si ça me fâche, oui, mais maire,
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Di Zazzo) - 79 -
1 regarde, je n’ai pas le choix, je suis pris avec.
2 Q. La dernière fois, vous avez mentionné qu’il y avait
3 un tableau, je ne sais pas s’il était dans votre
4 bureau, puis vous avez mis les noms des cadres puis
5 des postes à couper?
6 R. Ouï-dire.
7 Q. Pardon?
8 R. Ouï-dire. La question, s’il y avait des postes là-
9 dedans?
10 Q. Oui, oui.
11 R. Non.
12 Q. Non
13 R. J’avais tous les départements qui étaient là.
14 Q. O.K. Puis ce tableau-là était situé où?
15 R. Sur mon tableau.
16 Q. Dans votre bureau?
17 R. Bien oui.
18 Q. Et qu’est-ce qu’il y avait exactement dessus?
19 R. Tous les départements avec tous les...
20 Q. Est-ce qu’il y avait des noms dessus? Y avait-il
21 des noms?
22 R. Je commençais à mettre des noms parce que savoir
23 c’est qui qui est où puis qui... puis je ne sais
24 pas. L’organigramme de la Ville...
25
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Di Zazzo) - 80 -
1 LA PRÉSIDENTE :
2 Q. L’organigramme?
3 R. ... on avait un organigramme, mais chaque
4 département, il y en a d’autres aussi...
5 Q. Oui.
6 R. ... ça fait qu’on a commencé à mettre des noms
7 dessus parce que, écoutez, là, moi j’arrive, cette
8 personne-là s’appelle comment? C’est juste
9 l’adjoint au directeur, ça fait qu’il faut que je
10 sache son nom avec, là.
11 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
12 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
13 Je suis à 16 et 17, en passant, les pièces.
14 LA PRÉSIDENTE :
15 C’est ça (inaudible).
16 Me JOHNATHAN DI ZAZZO
17 proc. de l’Association et de certains cadres :
18 Q. Non, non, je comprends, mais la dernière fois, vous
19 avez dit... là, si je comprends bien, aujourd’hui,
20 vous dites que ça, dans le fond, là, les noms que
21 vous avez mis sur ce tableau-là, qui sont visibles
22 par votre bureau...
23 R. Hum, hum.
24 Q. ... c’est simplement un organigramme?
25 R. C’était tous les organigrammes. Tous.
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Di Zazzo) - 81 -
1 Q. O.K. Mais là, après ça, vous avez dit : «On a
2 commencé à mettre du salaire sur l’organigramme.»
3 R. Non. Ce n’est pas ça.
4 Q. Ah non?
5 R. Ça, c’est lors d’une séance du CA.
6 Q. Puis ce n’est plus sur le même tableau, ça?
7 R. Non, non, ça, regardez...
8 Q. Alors, le salaire... le salaire que vous avez dit
9 que vous avez mis...
10 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
11 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
12 Est-ce qu’on peut laisser le témoin finir sa
13 réponse? Il venait de commencer à s’expliquer, à
14 savoir où est-ce qu’elle est cette information,
15 maître Di Zazzo.
16 R. Quand on a parlé des... quand on a...
17 Q. Un instant. Monsieur Gingras...
18 LA PRÉSIDENTE :
19 Non, mais là, ça va. Là, je ne voyais pas le
20 problème moi là.
21 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
22 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
23 O.K. Bon. D’accord.
24 LA PRÉSIDENTE :
25 Parce qu’il a dit : «Non, ce n’était pas sur le
Piché Olivier Benoit
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1 même tableau, c’est en CA qu’on a mis du salaire»,
2 donc...
3 R. C’est ça.
4 Q. ... je ne voyais pas de (inaudible).
5 R. Non...
6 Me JOHNATHAN DI ZAZZO
7 proc. de l’Association et de certains cadres :
8 Q. Je veux juste finir ma question, dans le fond.
9 Alors, quand vous avez dit le salaire que vous avez
10 mis, vous avez dit : «On a remplacé... » -- la
11 dernière fois, vous avez dit : «On a remplacé les
12 noms par du salaire...
13 R. Hum, hum.
14 Q. «... sur un tableau»...
15 R. Oui.
16 Q. ... alors ça, ce n’est pas le même tableau...
17 R. Non.
18 Q. ... que le tableau de l’organigramme là?
19 R. Non.
20 Q. O.K. Alors, ce tableau-là de salaires...
21 R. Hum, hum.
22 Q. ... O.K., que vous parlez, là...
23 R. Oui.
24 Q. ... il y avait des noms dessus?
25 R. Monsieur Valiquette était là, c’est lors d’un CA,
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1 c’est juste avant les budgets, là, on parlait de
2 restructurer le service des loisirs, on avait juste
3 des noms. Quand on a mis les salaires, les
4 conseillers qui étaient là, ils ont commencé à
5 dire : «Oui, ça coûte cher en crime, là. Ça coûte
6 cher en haut, ça coûte cher là, ça coûte cher
7 partout.»
8 Quand on parle des noms, qu’est-ce qu’il fait?
9 C’est quoi sa job? C’est une chose. Mais quand on
10 met un salaire, puis moi, comme j’ai dit, il y a du
11 monde qui était déjà là, là. Madame Martel, elle
12 a été dans les loisirs longtemps puis elle était
13 contre tout ça dans le temps, madame Martel, là.
14 Q. Mais si je comprends bien...
15 R. Non, mais c’est ça.
16 Q. ... si je comprends bien dans le fond, ce...
17 R. J’ai...
18 Q. ... tableau-là, dans le fond, le but de ce tableau-
19 là, c’est quoi? Démontrer que les cadres, en
20 général au sein de la Ville, coûtent trop cher puis
21 il faut couper?
22 R. La question, là, vous avez dit quel tableau? C’est
23 les loisirs; qui qui l’a mis? C’est monsieur
24 Valiquette, puis on a mis les noms, on a mis les
25 salaires. C’est ça la réponse.
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1 Q. Je vous parle, le but de l’exercice que vous avez
2 fait à mettre des noms...
3 R. Oui.
4 Q. ... rajouter des salaires, O.K., le but de faire
5 cet exercice-là devant le conseil, c’est quoi le
6 but de faire ce tableau-là? C’est quoi le but?
7 R. Le but, c’est qu’on arrive ici pour rationaliser
8 des choses encore, et dans la séance du conseil...
9 LA PRÉSIDENTE :
10 Q. «Ici» étant?
11 R. Aux séances au...
12 Q. À la Ville, pas ici?
13 R. ... dans une séance, puis monsieur Valiquette, il
14 a dit : «Oui, regarde -- monsieur Valiquette, qui
15 était le directeur général par intérim -- il dit,
16 voici -- il a été sur le portail, puis il a été...
17 -- il dit, voici, regarde, la masse salariale des
18 loisirs, c’est ça.»
19 Tout le monde l’a vue, tout le monde a dit : «O.K.,
20 regarde, je pense qu’on a du travail à faire.»
21 C’est ça.
22 Me JOHNATHAN DI ZAZZO
23 proc. de l’Association et de certains cadres :
24 Q. Du travail à faire pour couper dans le gras des
25 salaires des cadres?
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1 R. Écoute, là. On a du travail, on arrive, là.
2 Q. Non, mais c’est quoi? Quand vous dites : on
3 regarde le tableau, il y a trop... c’est choquant,
4 les cadres font trop d’argent...
5 R. Non.
6 Q. ... on parle d’une réorganisation, là, ils disent :
7 «On a du travail à faire.» Quel travail? Sur
8 cette question-là, quel travail allez-vous faire en
9 regardant ce tableau-là? Est-ce que c’est couper
10 des postes?
11 R. Il y a trop de cadres pour... il y a trop de cadres
12 présentement aux loisirs...
13 Q. O.K.
14 R. ... pour le nombre de personnes syndiquées. C’est
15 clair et net et précis.
16 Q. Alors, ce tableau-là, il parlait juste des loisirs
17 ou il parlait en général?
18 R. Non, non. On a fait juste les loisirs.
19 Q. O.K.
20 R. On a fait juste les loisirs, là, c’était en masse.
21 Q. Moi, là, votre témoignage, l’autre jour...
22 R. Hum, hum.
23 Q. ... j’ai compris quand même vous êtes pas mal
24 outillé pour aller chercher quand même de l’aide,
25 des fois, je réalise que vous êtes allé chercher la
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CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Di Zazzo) - 86 -
1 firme Hébert... Dufresne Hébert Comeau...
2 R. Oui.
3 Q. ... pour vous aider dans certains contrats, je
4 pense le procès-verbal du quatre (4) février...
5 R. Hum, hum.
6 Q. ... pour analyser certains contrats du garage
7 municipal...
8 R. Oui.
9 Q. ... le dossier Martin Lelièvre.
10 R. Hum, hum.
11 Q. Après ça, le deux (2) septembre, vous avez mandaté
12 la firme encore Dufresne Hébert Comeau pour entrer
13 dans les relations de travail.
14 R. Hum, hum.
15 Q. Alors moi, ce que j’ai compris de ça, c’est que
16 quand vous avez besoin de l’aide sur certaines
17 choses, vous êtes capable d’aller la chercher.
18 R. Oui.
19 Q. Maintenant, quand vous rentrez en poste, vous
20 faites ces exercices-là de tableau, vous jugez que
21 les cadres font trop d’argent, il y a trop de monde
22 aux loisirs, est-ce que vous êtes allé chercher une
23 firme, est-ce que vous avez pensé chercher une
24 firme pour analyser le tout puis faire une
25 réorganisation administrative?
Piché Olivier Benoit
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1 R. On en a parlé souvent.
2 Q. Mais c’est...
3 R. Juste une...
4 Q. Mais oui?
5 R. ... excusez, là, c’est moi qui réponds. On en a
6 parlé souvent, on était supposé de faire un lac-à-
7 l’épaule en juillet, finalement, ça a été retardé,
8 parce qu’on voulait qu’au lac-à-l’épaule, on
9 voulait réengager une firme qui... pour faire du
10 (inaudible) mouvement, comme pour voir extérieur,
11 une firme extérieure, que j’ai ramené à l’ordre du
12 jour au mois de janvier cette année, et que ça a
13 été repoussé encore. Parce qu’il y a du monde qui
14 veulent pas qu’on fasse... qu’on touche aux cadres
15 de la Ville.
16 Q. Oui, mais à cette époque-là, c’est...
17 R. À cette époque-là, c’est la même époque, on
18 commençait, là, on voulait mettre en structure des
19 personnes en place pour vérifier.
20 Q. O.K. Alors...
21 R. La question est oui.
22 Q. Mais vous ne l’avez jamais fait, c’est ça que je
23 comprends?
24 R. C’est pas qu’on l’a pas fait.
25 Q. Mais à date, il y a-tu une décision du conseil qui
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CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Di Zazzo) - 88 -
1 a décidé d’engager une firme pour faire la
2 réorganisation administrative pour voir les besoins
3 de la Ville aux loisirs?
4 R. Oui. Ça a été déposé deux fois plus qu’une.
5 Q. Est-ce que ça a passé?
6 R. Ça n’a pas passé encore. Pourquoi? Bien, posez la
7 question. Il y a du monde qui ne veulent pas que
8 ça... il y a du monde, là, qui veulent que ça reste
9 de même.
10 Q. O.K. Bien, le monde qui veut que ça reste... si ça
11 ne passe pas au conseil, c’est-tu la faute des
12 fonctionnaires ça, selon vous?
13 R. Ah, je n’ai pas dit que c’est la faute des
14 fonctionnaires.
15 Q. Bien, je vous pose la question : est-ce que c’est
16 la faute des fonctionnaires si ça ne passe pas au
17 conseil?
18 R. Non.
19 Q. Alors, c’est la faute de certains élus?
20 R. C’est quoi votre question?
21 Q. Bien, je vous demande...
22 LA PRÉSIDENTE :
23 Q. Juste pour qu’on se comprenne bien...
24 R. Oui.
25 Q. ... quand vous dites que ça ne passait pas, ça ne
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Di Zazzo) - 89 -
1 passait pas en caucus en CA ou quand vous
2 rencontriez tous les cadres pour leur proposer ça?
3 R. Non, non. On n’a pas posé... on n’a pas vu tous
4 les cadres.
5 Q. Non, mais c’est ça.
6 R. O.K.
7 Q. Vous en avez discuté dans quel forum?
8 R. Dans les CA, Madame la commissaire.
9 Q. Donc, c’est dans les CA que ça ne passait pas?
10 R. Dans les CA, il y a eu des discussions assez... pas
11 à tous les mois, mais aux deux (2) mois, on
12 revenait là-dessus, on s’était promis qu’au lac-à-
13 l’épaule, on ferait réellement l’autopsie de ça,
14 qu’on donnerait une firme là, mais finalement,
15 avec... le lac-à-l’épaule était supposé être en
16 septembre, puis avec toutes les arrestations, on
17 s’est fait... bien, l’arrestation de moi puis Jean
18 Lacroix au mois d’août, disons que ça... la «fuse»
19 a sauté puis tout a tombé à terre.
20 Me SYLVIE PIÉRARD, membre-enquêteur :
21 Q. Là, est-ce qu’on parle juste des loisirs encore?
22 R. Non, non, non. C’était tout au complet.
23 Q. Là, c’était au complet.
24 R. Tout, tout, tout, tout, tout. Tous les secteurs.
25
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1 Me JOHNATHAN DI ZAZZO
2 proc. de l’Association et de certains cadres :
3 Q. Mais si je reviens à votre réponse, vous avez dit :
4 «Certaines personnes ne veulent pas ça.»
5 R. Oui.
6 Q. Alors là, je vous demande : ces certaines personnes
7 qui ne veulent pas ça, visiblement, ça ne peut pas
8 être les fonctionnaires si ça ne passe pas au CA,
9 c’est qui ces personnes-là qui ne veulent pas ça?
10 Est-ce que c’est des élus?
11 R. Il y a deux (2) élus, monsieur Gendron, et c’est
12 très bien dit que lui n’était pas là pour --
13 monsieur Gendron, là, on a...
14 LA PRÉSIDENTE :
15 Q. Non. Répondez...
16 R. O.K. O.K.
17 Q. Non, non, non. Non, non.
18 R. O.K.
19 Q. Juste répondre à la question.
20 R. Madame Martel, monsieur Gendron.
21 Q. Bon.
22 R. O.K., madame Turgeon et monsieur Gagnon ne sont pas
23 décidés encore, O.K.? Madame Papin puis monsieur
24 Prenevost sont prêts à faire le saut, ça fait que
25 là, c’est deux (2), deux (2), deux (2), un (1).
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Di Zazzo) - 91 -
1 Me JOHNATHAN DI ZAZZO
2 proc. de l’Association et de certains cadres :
3 Q. O.K. Alors, Martel et Gendron ne veulent pas?
4 R. Ils ne veulent pas eux autres.
5 Q. Turgeon...
6 R. Et Gagnon, ils sont en réflexion. Papin puis
7 monsieur Prenevost, ils sont pour et moi aussi.
8 Q. Alors, si je comprends bien... si vous dites que ça
9 n’allait pas... «on a essayé d’engager une firme,
10 je l’ai proposé», dans le fond, si je comprends
11 bien, il y a deux (2) élus qui ne veulent pas, deux
12 (2) qui ont été indécis tout le long, dans le fond
13 il y a juste vous et Prenevost qui vous... et
14 monsieur Prenevost qui voulaient cette voie-là.
15 R. Et madame Papin.
16 LA PRÉSIDENTE :
17 Q. Et madame Papin.
18 Me JOHNATHAN DI ZAZZO
19 proc. de l’Association et de certains cadres :
20 Q. Et madame Papin, excusez-moi.
21 R. Il y en a deux (2)... écoutez...
22 Q. Non, mais je comprends. Non, mais...
23 R. Ce n’est pas moi... maître Lacroix, il nous a
24 proposé deux (2) firmes, O.K., qu’il a fait... il
25 a été en soumission pour deux (2) firmes. Il y a
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Di Zazzo) - 92 -
1 une firme qui a été le plus bas soumissionnaire
2 puis il nous l’a amenée. O.K., comme j’ai dit,
3 avec la Commission, ça a chambardé un petit peu les
4 choses, là, mais c’était à l’ordre du jour.
5 Q. Alors si...
6 R. Puis le point a été enlevé. Il n’a pas été... le
7 point a été enlevé, maître Di Zazzo. Il n’a pas
8 été battu, il a été enlevé de l’ordre du jour.
9 Q. Je comprends. Je comprends. Mais à date, ce que
10 j’ai, c’est... moi, ce que je comprends, c’est qu’à
11 date, il n’y a pas de décision pour engager une
12 firme d’organisation et ça, ça vient... ça provient
13 des élus, qui sont élus par la population...
14 R. Hum, hum.
15 Q. ... qui ont le droit d’exprimer, eux, leur
16 décision.
17 LA PRÉSIDENTE :
18 Ça, c’est un commentaire. Tenez-vous en à des
19 questions, s’il vous plaît.
20 Me JOHNATHAN DI ZAZZO
21 proc. de l’Association et de certains cadres :
22 Q. Alors, ma question subséquente, c’est : quand est
23 venu le temps de... il n’y a pas de directeur des
24 ressources humaines à la Ville de L’Assomption, ce
25 que vous avez dit dans votre témoignage?
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Di Zazzo) - 93 -
1 R. Oui.
2 Q. Monsieur Bruneau Marin...
3 R. Hum, hum.
4 Q. ... il est venu vous voir puis il a dit : «Le poste
5 m’intéresse.»
6 R. Oui.
7 Q. Et vous lui avez soumis, dire : «Si vous... je vais
8 considérer -- si je comprends bien, puis corrigez-
9 moi si j’ai fait une erreur dans vos propos -- vous
10 avez dit, je vais considérer votre candidature, si
11 vous me soumettez un plan de réorganisation des
12 coupures de postes»?
13 R. Non.
14 Q. Alors, corrigez-moi. Qu’est-ce qui est arrivé?
15 R. Non, monsieur Marin, je l’ai rencontré, monsieur
16 Marin, il m’a donné son C.V., O.K.? Puis je lui
17 avais demandé un plan de restructuration des
18 loisirs, qu’est-ce qu’il a fait avec brio, puis il
19 n’y avait jamais eu de promesse, pour le plan du
20 directeur général, je lui ai dit : «Bien, ta
21 candidature va être prise à travers les autres
22 aussi. Il est déjà sur place.»
23 Q. Mais si le conseil ne veut pas une réorganisation
24 administrative, pourquoi demandez-vous à monsieur
25 Marin qui est simplement un employé, de procéder à
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Di Zazzo) - 94 -
1 une organisation administrative?
2 R. On parle de novembre deux mille treize (2013),
3 monsieur Di Zazzo.
4 Q. Oui, mais je vous demande, là.
5 R. Là, on parle de novembre deux mille treize (2013),
6 monsieur Di Zazzo, là. Mais là, quand on est
7 arrivé là, on a demandé à monsieur Marin de faire
8 une restructuration des loisirs, qu’est-ce qu’il a
9 fait, avant le budget, là. Mais là, on va se
10 mettre dans le temps, là, c’est ça, là.
11 Q. Alors, vous n’avez jamais dit que : «Je vais
12 considérer votre candidature...
13 R. Non.
14 Q. «... si vous me soumettez ce plan-là»?
15 R. Non. Jamais. Il va être considéré avec toutes les
16 autres personnes au niveau des ressources humaines.
17 Q. Selon vous, le poste de monsieur Marin, c’est juste
18 conseiller en ressources humaines?
19 R. Oui, c’est un conseiller en ressources humaines.
20 Q. Alors, quand vous lui demandez ça, est-ce que,
21 selon vous, est-ce que monsieur Marin a les
22 compétences nécessaires pour procéder à une étude
23 de réorganisation administrative d’une ville de la
24 taille de L’Assomption?
25 R. Monsieur Marin, il est diplômé de l’Université de
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Di Zazzo) - 95 -
1 Trois-Rivières en ressources humaines.
2 Q. Selon vous, à ce moment-là, quand vous posez cette
3 question-là, une ville de la taille de
4 L’Assomption, est-ce que vous croyez que monsieur
5 Marin a la compétence nécessaire pour soumettre un
6 plan de réorganisation administrative d’une ville
7 de la taille de L’Assomption?
8 À ce moment-là, quand...
9 R. La question, maître Di Zazzo, j’ai dit : c’est un
10 département, c’est les loisirs. Je n’ai pas
11 demandé pour toute la Ville, j’ai demandé pour les
12 loisirs seulement.
13 Q. Bon, bien je parle... je vais parler des loisirs.
14 R. Bon.
15 Q. Si on parle des loisirs spécifiquement...
16 R. Oui.
17 Q. ... croyez-vous que monsieur Marin, qui est
18 seulement conseiller aux ressources humaines à la
19 Ville, qui a un bac en ressources humaines...
20 R. Hum, hum.
21 Q. ... a les compétences nécessaires pour procéder à
22 la réorganisation administrative du département des
23 loisirs?
24 R. Bien, s’il a un bac en ressources humaines, je
25 pense qu’il a été à l’école pour ça, maître Di
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Di Zazzo) - 96 -
1 Zazzo, là. Il a un bac. Je pense que le bac parle
2 avec... ceux qui vont là, là, habituellement, ils
3 ont les compétences quand ils sortent de là, ça
4 fait que...
5 Q. Je voulais revenir sur... aux premières rencontres
6 avec les cadres. Si j’ai bien compris, lors de
7 votre assermentation, il n’y avait pas de cadres
8 qui étaient là. Mais ça, c’était juste une affaire
9 privée?
10 R. On a fait ça, c’est familles et amis seulement.
11 Q. Après ça, vous avez dit que vous avez fait une
12 visite de... un tour de département?
13 R. Oui. Mais on est tombés tout de suite dans le vif
14 du sujet parce qu’on avait des dossiers chauds à
15 régler en rentrant, là, montée Saint-Sulpice,
16 Maison de la pizza, Maison Face à l’avenir, les
17 directeurs étaient déjà, là, très très «solités» à
18 mon bureau avec les solutions, là.
19 Q. Alors, vous demandez à monsieur Marin de regarder
20 le département des loisirs...
21 R. Des loisirs.
22 Q. ... vous me dites, en novembre deux mille treize
23 (2013)?
24 R. Oui.
25 Q. Vous lui demandez de... bien, soumettre un plan...
Piché Olivier Benoit
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1 R. Un plan.
2 Q. ... de réorganisation des loisirs?
3 R. Oui. De coupures.
4 Q. De coupures, sans jamais rencontrer les cadres
5 avant pour voir ce qu’ils font vraiment dans le
6 cadre de leurs fonctions?
7 R. Monsieur Marin, c’est lui qui est aux ressources
8 humaines. Il connaît le département.
9 Q. Alors, dans le fond, ce que je comprends, vous
10 faites confiance à monsieur Marin...
11 R. Bien oui.
12 Q. ... en tant que maire?
13 R. Bien oui.
14 Q. O.K. Mais aussi, vous avez dit l’autre jour que
15 vous, vous aimez ça vous faire une tête vous-
16 même... une thèse vous-même, que vous ne dépendez
17 pas toujours des gens pour des questions?
18 R. Oui. Mais après... après... après son rapport, je
19 vais me faire une thèse moi-même. Il l’a fait, il
20 a fait le rapport, je vais le consommer puis on va
21 voir après.
22 Q. Puis ce rapport-là, il est où? Il a été
23 (inaudible)?
24 R. Oui. Il est en quelque part dans les paquets de
25 papier qu’on a. Monsieur Marin a aussi une copie,
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Di Zazzo) - 98 -
1 qu’on a donnée à monsieur Valiquette. Puis ça a
2 resté là après.
3 Q. Et est-ce que vous avez donné suite au rapport?
4 Est-ce que vous avez soumis ce rapport-là au
5 conseil municipal pour dire : «Hé, regarde, notre
6 conseiller, qui est très compétent, qui a un bac en
7 ressources humaines, que je lui fais confiance pour
8 mener un plan de réorganisation, je vous soumets le
9 rapport qu’il m’a donné, que je lui ai demandé de
10 faire la réorganisation du service de loisirs»?
11 Est-ce que vous l’avez soumis au conseil municipal?
12 R. Monsieur Valiquette est un grand partisan de
13 monsieur Richard, ça fait que disons que ça a
14 arrêté là au niveau du...
15 Q. Mais ce n’est pas ça ma question. Je vous ai posé
16 la question : est-ce que ce rapport-là que vous
17 avez entre vos mains, est-ce que vous avez soumis
18 ça au conseil municipal pour dire : «Regarde, j’ai
19 fait tel geste, j’ai demandé... mandaté monsieur
20 Marin...
21 R. Hum.
22 Q. «... voici le résultat de monsieur Marin», c’est un
23 excellent travail, vous avez dit.
24 Est-ce que vous avez soumis ce rapport-là au
25 conseil municipal?
Piché Olivier Benoit
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1 R. Je l’ai soumis au directeur général, puis le
2 directeur général, bien...
3 Q. Mais vous ne l’avez pas...
4 R. ... vous lui poserez la question au directeur
5 général, moi, je l’ai soumis au directeur général
6 -- par intérim, excusez.
7 LA PRÉSIDENTE :
8 Q. Par intérim?
9 R. Oui. C’est important.
10 Q. Oui, parce que là, j’allais vous demander : lequel
11 est-ce?
12 R. Oui, c’est ça, là, c’est... c’est quel est-ce?
13 Me JOHNATHAN DI ZAZZO
14 proc. de l’Association et de certains cadres :
15 Q. Ça, c’est monsieur Valiquette ce directeur général
16 là?
17 R. Oui. Par intérim.
18 Q. La dernière fois, vous avez dit que monsieur
19 Valiquette, vous ne le trouvez pas vraiment
20 compétent pour exercer le poste de directeur
21 général.
22 R. C’est quoi la question, là, c’est...
23 Q. Bien, je vous demande la question. Est-ce que vous
24 trouvez que monsieur Valiquette était compétent
25 pour exercer le poste de directeur général? Vous
Piché Olivier Benoit
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1 l’avez dit la dernière fois : «Ce n’est pas un vrai
2 DG, ça. Ce n’est pas un vrai DG.»
3 Q. Ce n’est pas un vrai DG, c’est un trésorier. Un
4 trésorier ne pense pas comme un DG. Un trésorier,
5 c’est très droit dans ses chiffres.
6 LA PRÉSIDENTE :
7 Q. Un comptable ne pense pas comme un...
8 R. Un comptable ou un trésorier.
9 Q. ... comme un (inaudible).
10 R. Mais c’est comptable. Merci de me ramener, Madame
11 la commissaire, O.K. Un DG, c’est une personne qui
12 a beaucoup de prestance, qui dégage beaucoup,
13 monsieur Lelièvre, c’est une personne introvertie,
14 là, beaucoup plus... plus... comment je pourrais
15 dire? Moins exposant... moins d’«exposure».
16 Me JOHNATHAN DI ZAZZO
17 proc. de l’Association et de certains cadres :
18 Q. Si on parle du contrat, je pense, de la caserne, à
19 madame Asselin, l’architecte...
20 R. Hum, hum. Mais ça, excusez, ça fait partie...
21 Q. Oui, mais... bien...
22 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
23 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
24 Q. Monsieur Gingras, attendez la question parce que je
25 vais m’objecter si...
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Di Zazzo) - 101 -
1 R. O.K.
2 Me JOHNATHAN DI ZAZZO
3 proc. de l’Association et de certains cadres :
4 Q. Ma question ne va pas déborder dans le dossier
5 criminel, je n’ai pas l’intention.
6 LA PRÉSIDENTE :
7 Q. Votre procureur fait très bien son travail...
8 R. O.K. C’est beau. Excusez.
9 Q. ... laissez-le continuer.
10 R. Merci.
11 Me JOHNATHAN DI ZAZZO
12 proc. de l’Association et de certains cadres :
13 Q. Vous avez dit, le but de tout ça, là, vous avez
14 mentionné, puis je ne vous parle pas spécifiquement
15 du contrat ou de vos relations avec madame Asselin,
16 ça ne me dérange pas trop ça, c’est que vous avez
17 dit : «Ah, il faut acheter local.»
18 Ça, c’est une de vos politiques.
19 R. Ah, oui, oui. Oui, oui.
20 Q. Puis après ça...
21 R. O.K. Continuez.
22 Q. ... vous avez dit l’autre jour, puis corrigez-moi
23 encore si j’ai mal interprété vos propos, là, vous
24 avez marqué... -- parce que madame Bédard et
25 monsieur Valiquette sont venus vous voir pour vous
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Di Zazzo) - 102 -
1 avertir qu’il y a une certaine façon... que vous
2 n’avez pas procédé d’une façon... elle vous a
3 averti...
4 R. Bien là, on parle de...
5 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
6 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
7 Là, je vais formuler... là, j’imagine ça traite du
8 contrat, là, je veux dire, à moins...
9 Me JOHNATHAN DI ZAZZO
10 proc. de l’Association et de certains cadres :
11 Non, ça ne traite pas du contrat, c’est juste de...
12 si je peux me permettre, parce que peut-être qu’il
13 y a une objection.
14 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
15 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
16 Mais j’essaie de comprendre.
17 Me JOHNATHAN DI ZAZZO
18 proc. de l’Association et de certains cadres :
19 Non, c’est parce que le maire, la dernière fois, ce
20 n’est pas une affaire, je pense, qui touche le
21 dossier criminel, le maire, dans le fond, il dit :
22 «Madame Bédard puis monsieur Valiquette sont venus
23 m’avertir qu’on ne peut pas procéder de cette
24 façon-là.»
25 Alors, je veux juste vérifier si c’est vrai que le
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Di Zazzo) - 103 -
1 maire a dit ça. Lui, c’est le témoin même qui l’a
2 dit.
3 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
4 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
5 Est-ce qu’on peut juste me mettre en contexte?
6 Parce que personnellement, je ne sais pas, moi, je
7 n’ai pas de souvenir...
8 Me JOHNATHAN DI ZAZZO
9 proc. de l’Association et de certains cadres :
10 Je veux parler de sa politique d’acheter local.
11 LA PRÉSIDENTE :
12 Oui.
13 Me JOHNATHAN DI ZAZZO
14 proc. de l’Association et de certains cadres :
15 Parce qu’il est allé faire une déclaration.
16 R. Oui.
17 Q. Alors, j’y arrive à ça.
18 R. Puis il faut... dans ma campagne électorale, on a
19 dit : «Il faut acheter local.»
20 Q. Non, mais...
21 R. «Puis il faut acheter local.»
22 Q. ... avant vous avez dit... est-ce que c’est vrai
23 que monsieur Valiquette et madame Bédard sont venus
24 vous avertir qu’il y avait un certain
25 fonctionnement -- je ne veux pas rentrer dans les
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Di Zazzo) - 104 -
1 détails de ça --...
2 R. Oui. Oui, puis il faut acheter local.
3 Q. ... que vous ne pas procéder d’une telle façon?
4 R. Écoutez. Des villes...
5 Q. Oui ou non sur cette question?
6 R. Maître Di Zazzo, là, oui, mais les villes, en bas
7 de vingt-cinq mille (25 000), si le commerçant à
8 Repentigny est trois cents piastres (300 $) de
9 moins que le commerçant à L’Assomption peut... on
10 peut l’encourager.
11 Moi, jeudi passé, j’ai un commerçant qui m’a écrit,
12 «Maki-art», qui ferme les portes le quatre (4)
13 février, O.K.? Cette madame-là, là, elle a mis son
14 coeur puis tout dedans, puis dans sa lettre, elle
15 dit très bien. Le contexte économique c’est une
16 chose, il n’y a plus personne qui vient dans la
17 ville. Puis cette madame-là, là, elle était...
18 LA PRÉSIDENTE :
19 Q. Oui, mais on va...
20 R. Bien c’est ça. C’est ça.
21 Q. ... on va laisser faire la madame...
22 R. C’est ça, mais...
23 Q. ... mais revenons à la question. Alors...
24 Me JOHNATHAN DI ZAZZO
25 proc. de l’Association et de certains cadres :
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Di Zazzo) - 105 -
1 Non, mais je vais changer de ligne de questions.
2 R. O.K.
3 LA PRÉSIDENTE :
4 Q. O.K.
5 R. Donc, ça me fait de la peine que ce commerce-là
6 ferme, Madame la commissaire, c’est une amie
7 personnelle, puis disons que... puis il y a de la
8 mortalité dans ce temps-ici, disons que c’est...
9 elle passe un mauvais temps.
10 Me JOHNATHAN DI ZAZZO
11 proc. de l’Association et de certains cadres :
12 Q. Parce que maître Mercier vous a posé des questions
13 l’autre jour, vous avez dit : «Je pense que le»...
14 -- bien, je vais vous poser la question autrement.
15 Le contrat de monsieur Lelièvre, quand vous l’avez
16 lu au Mexique, avant d’être assermenté, est-ce que
17 vous avez trouvé ça choquant ce contrat-là? Trop
18 cher ou c’est quoi votre opinion?
19 R. Bien, la question c’est... plus précis, s’il vous
20 plaît?
21 Q. C’était quoi votre opinion du contrat au niveau des
22 termes qui étaient indiqués là? C’était trop
23 généreux ou...?
24 R. Non. Je peux vous dire aujourd’hui qu’on a un
25 petit problème avec le contrat que j’ai eu, madame
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Di Zazzo) - 106 -
1 Bédard m’a envoyé. Il manque un document.
2 Q. O.K., mais de ce que vous...
3 R. Non, non, non, non, mais c’est important, là.
4 C’est : il manque un document, il y a un document
5 de novembre deux mille onze (2011) puis il y a un
6 document de novembre deux mille douze (2012) --
7 euh... novembre deux mille onze (2011).
8 Le document de novembre deux mille onze (2011), je
9 ne l’ai pas.
10 Q. Non, mais le...
11 R. Écoutez, là. Parce que c’est important, là, dans
12 le contexte...
13 LA PRÉSIDENTE :
14 Q. Oui. Non, non, non, mais là...
15 R. O.K. O.K. C’est choquant, O.K.
16 Q. ... là, on va se replacer juste dans le contexte,
17 là.
18 R. O.K.
19 Q. La question de maître Di Zazzo...
20 R. O.K.
21 Q. ... est quand vous étiez au Mexique, avec ce que
22 vous aviez en main. Qu’est-ce que vous aviez en
23 main?
24 Me JOHNATHAN DI ZAZZO
25 proc. de l’Association et de certains cadres :
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Di Zazzo) - 107 -
1 Q. Si je peux préciser...
2 R. Oui.
3 LA PRÉSIDENTE :
4 Oui. Et faites identifier à partir d’un document,
5 à partir de ce que vous aviez en main, quelle était
6 la qualification que vous apportiez à ce contrat-
7 là?
8 R. Juste... je vais prendre mon dossier directeur.
9 Q. Oui. Laissez-le...
10 Me JOHNATHAN DI ZAZZO
11 proc. de l’Association et de certains cadres :
12 Non, la lettre, c’est P-51.
13 LA PRÉSIDENTE :
14 Oui. Laissez-le prendre connaissance du document.
15 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
16 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
17 Vous l’avez dans le cartable, Monsieur le maire.
18 Vous l’avez dans le cartable, 51.
19 Me JOHNATHAN DI ZAZZO
20 proc. de l’Association et de certains cadres :
21 Q. Ici, je pense.
22 LA PRÉSIDENTE :
23 Q. Le gros. C’est le gros.
24 R. O.K. O.K.
25
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Di Zazzo) - 108 -
1 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
2 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
3 Q. C’est le contrat et l’addenda, là, Monsieur le
4 maire.
5 R. Oui.
6 Q. Les deux (2) sont dans (inaudible).
7 R. Le contrat de travail, Madame la commissaire, pour
8 moi, c’est parfait, je n’ai aucun problème avec ça,
9 là. L’addenda, j’ai un petit peu de problèmes avec
10 ça, l’addenda, là.
11 Q. Je pense vous avez arrêté sur le même sujet de
12 l’opportunité des conseils, Monsieur le maire?
13 R. Oui, c’est ça. On attache le conseil avec l’autre
14 et dans le contrat de monsieur Lacroix, on a bien
15 dit qu’on attacherait jamais un DG avec l’autre
16 conseil et monsieur Lacroix peut démissionner ou
17 le... puis il n’y a pas de contrat, c’est une durée
18 indéterminée.
19 Me JOHNATHAN DI ZAZZO
20 proc. de l’Association et de certains cadres :
21 Q. Oui, mais moi, la question, c’est : est-ce que,
22 selon vous, les termes financiers -- ça va être
23 plus précis -- les termes financiers de ce contrat-
24 là, est-ce que ça vous va?
25 R. «Financiers», il n’y a même pas de chiffres là-
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Di Zazzo) - 109 -
1 dessus. Moi, j’ai su, Madame la commissaire,
2 quand...
3 LA PRÉSIDENTE :
4 Q. Attendez la...
5 R. La question.
6 Q. ... la question, là, maître Di Zazzo cherche.
7 R. Il n’y a aucun... il n’y a pas de montant. Il n’y
8 a pas de montant là-dessus.
9 Me JOHNATHAN DI ZAZZO
10 proc. de l’Association et de certains cadres :
11 Q. Oui, il y avait un montant dans la même...
12 LA PRÉSIDENTE :
13 Il va peut-être retirer sa question.
14 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
15 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
16 (Inaudible) du temps. 18, «Rémunération».
17 Me JOHNATHAN DI ZAZZO
18 proc. de l’Association et de certains cadres :
19 Bon. Vous êtes allé plus vite que moi!
20 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
21 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
22 (Inaudible).
23 R. C’est cent mille (100 000). Mais c’était voilà
24 longtemps, là.
25 Q. Puis dans l’addenda, ça a été changé.
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Di Zazzo) - 110 -
1 Me JOHNATHAN DI ZAZZO
2 proc. de l’Association et de certains cadres :
3 Je vais changer de question.
4 Q. Monsieur Lacroix, votre directeur général...
5 R. Oui.
6 Q. ... est-ce que vous lui faites vraiment confiance?
7 R. Ah, excessivement, à l’extrême. Puis on va
8 détruire tout l’article de La Presse tantôt.
9 LA PRÉSIDENTE :
10 Q. Ici, vous n’êtes pas pour détruire des (inaudible).
11 R. Bien, parce que je vais défendre mon directeur
12 général qui s’est fait attaquer..
13 Q. On va être ici pour... on va répondre...
14 R. Mais Madame la commissaire...
15 Q. Je sais, non, non, non.
16 R. C’est ça. Il s’est fait attaquer, là, puis
17 c’est...
18 Q. On va répondre à des questions...
19 R. O.K.
20 Q. ... O.K.? On ne va pas...
21 R. Excusez.
22 Q. ... ici, on ne fait pas le...
23 R. Excusez.
24 Q. ... on ne répond pas à des journalistes, on répond
25 aux questions qui sont posées...
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Di Zazzo) - 111 -
1 R. Excusez.
2 Q. ... dans la mesure où c’est pertinent.
3 R. Excusez.
4 Me JOHNATHAN DI ZAZZO
5 proc. de l’Association et de certains cadres :
6 Q. Moi, je veux juste savoir : vous avez dit que le
7 directeur général est allé passer des tests
8 psychométriques?
9 R. Oui.
10 Q. Puis il y avait des résultats de ces tests-là?
11 R. Oui.
12 Q. Est-ce que c’est le directeur général lui-même qui
13 vous a dit : je suis allé passer des tests?
14 R. Oui.
15 Q. Puis est-ce que vous, vous avez vérifié?
16 R. J’ai confiance à un avocat. L’avocat,
17 habituellement, ils disent... ne mentent pas, les
18 avocats, supposément, ça fait que je dois faire
19 confiance à maître Lacroix de sa parole.
20 Q. O.K. Alors, dans le fond, vu que maître Lacroix
21 est avocat, vous lui faites confiance sur toute sa
22 parole?
23 R. Écoutez, là...
24 Q. Non, mais est-ce que c’est ça que vous dites?
25 R. Oui.
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Di Zazzo) - 112 -
1 Q. C’est-à-dire, maître Lacroix, dans le fond...
2 R. Maître Lacroix me...
3 Q. ... tout ce qu’il dit, c’est cent pour cent (100 %)
4 c’est la vérité tout le temps?
5 R. Maître Di Zazzo, la question, c’est si j’ai
6 confiance en maître Lacroix à cent pour cent
7 (100 %) puis dans la négociation, maître Lacroix,
8 il dit : «J’ai le contrat, j’ai ci, j’ai ça, j’ai
9 ça.»
10 Bon. À partir... pour moi, là, c’est parfait.
11 C’est correct.
12 Q. Alors, vous décidez, vu ce que l’avocat, maître
13 Lacroix, vous dit sur qu’il a passé des tests
14 psychométriques...
15 R. Hum, hum.
16 Q. ... vu que c’est un avocat, vous lui faites
17 confiance puis vous n’avez pas besoin de... vous
18 n’avez pas décidé, vous, de faire des vérifications
19 supplémentaires si, dans le fond, il a vraiment
20 effectué ces tests psychométriques là?
21 R. Bien, maître Lacroix nous a dit qu’il a passé tous
22 les tests, O.K., et tous les tests étaient
23 concluants, et si la Ville l’engage, parce que son
24 contrat de travail de la Ville ici, tout là-dedans,
25 bien, je pense qu’on a sauvé des frais, maître
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Di Zazzo) - 113 -
1 Di Zazzo.
2 Q. Quels frais?
3 R. Des frais de tests psychométriques, des frais de
4 crédit, des enquêtes, tout ça. Ils l’ont déjà fait
5 la Ville de Montréal, pourquoi je paierais?
6 Q. Est-ce que vous avez fait des vérifications avec la
7 Ville de... ma question, c’est ça : est-ce que
8 vous, vous avez jugé nécessaire de faire des
9 vérifications supplémentaires pour voir, sur
10 représentation de maître Lacroix, si c’est vrai
11 qu’il a passé des tests psychométriques?
12 Est-ce que vous avez jugé nécessaire de faire une
13 étape supplémentaire, afin de vérifier
14 l’information? C’est ça ma question.
15 R. Je vais vous répondre encore pour la même chose :
16 c’est un avocat, il ne ment pas, je prends sa
17 parole.
18 Q. Alors, il y a eu une rencontre du directeur général
19 le dix (10) juin.
20 R. Oui. Oui. Oui.
21 Q. Quand il a rencontré l’ensemble de tous les
22 services?
23 R. Oui.
24 Q. Supposément, si je comprends bien, il a dit aux
25 cadres, là, que... l’importance de respecter
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Di Zazzo) - 114 -
1 l’horaire de travail.
2 R. Vous lui poserez la question, maître Di Zazzo. Je
3 ne répondrai pas pour lui, moi.
4 Q. Non, je comprends.
5 LA PRÉSIDENTE :
6 Q. Mais étiez-vous... vous n’étiez pas présent à cette
7 rencontre?
8 R. Non. Je n’étais pas présent. Je vais répondre à
9 maître Mercier, j’ai dit, il ma donné les grandes
10 lignes, puis maître Mercier m’a demandé s’il y a un
11 rapport, j’ai dit : «Oui, j’ai dit, comment ça a
12 été?»
13 «Ça a bien été.»
14 «Merci beaucoup.» Ça a été ça le rapport.
15 Q. Le détail n’est pas...
16 R. Non, non, mais le détail, je n’ai pas été... il m’a
17 donné les grandes lignes, l’absentéisme...
18 Q. Bon.
19 R. ... tu sais, là, les portes clauses, les grandes
20 lignes, puis après, je lui ai demandé comment ça a
21 été. Il dit : «Ça a bien été.»
22 Ça fait que... mais maître Di Zazzo, je pense que
23 j’ai répondu à toute votre question dans... je
24 n’étais pas là. Je ne peux pas rien dire.
25
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Di Zazzo) - 115 -
1 Me JOHNATHAN DI ZAZZO
2 proc. de l’Association et de certains cadres :
3 Q. Si je rentre dans le cas de madame Harvey, je vais
4 vous mettre en contexte, vous avez dit la dernière
5 fois que, dans le fond, elle a été suspendue parce
6 qu’elle a pris un... elle a dépassé l’heure de
7 dîner de onze heures et demie (11 h 30)... elle est
8 partie à onze heures et demie (11 h 30), vous avez
9 dit...
10 R. Oui.
11 Q. ... jusqu’à quatorze heures quarante-cinq (14 h
12 45)?
13 R. Hum, hum.
14 Q. Puis vous avez dit que vous l’avez vue de son
15 bureau. De votre bureau... vous l’avez vue de
16 votre bureau?
17 R. Il est pas mal à côté du mien.
18 Q. O.K. Madame Harvey -- mais là, je pense vous le
19 savez, je pense vous L’avez dit, là, je veux juste
20 vérifier -- madame Harvey est allée où cette
21 journée-là, est-ce que vous le savez?
22 R. Oui.
23 Q. Elle est allée où?
24 R. Au restaurant Grenache.
25 Q. Puis vous avez dit il y avait des cadres qui
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Di Zazzo) - 116 -
1 étaient là?
2 R. Oui.
3 Q. Lesquels?
4 R. Vous voulez les savoir tous?
5 Q. Oui.
6 R. Normand Desjardins, chef de police.
7 Q. Attendez. Normand Desjardins, O.K.?
8 R. Christian Demers, Rémi Richard, Annie Brochu,
9 Chantal Bédard, Carole Harvey, France Racicot,
10 quatre (4) trois (3).
11 LA PRÉSIDENTE :
12 Q. France Cass...?
13 R. France Racicot.
14 Q. Racicot. Excusez-moi.
15 R. Oui.
16 Me JOHNATHAN DI ZAZZO
17 proc. de l’Association et de certains cadres :
18 Q. Moi, je veux juste... vous allez m’aider parce que
19 je veux juste comprendre une affaire. Normand
20 Desjardins, il n’est pas dans le même édifice que
21 vous?
22 R. Il est sous mes pieds.
23 Q. Sous vos pieds. Alors lui, s’il part dîner, est-ce
24 que vous le voyez de votre bureau?
25 R. Il était en vacances.
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Di Zazzo) - 117 -
1 Q. Il était en vacances. Christian Demers?
2 R. Il est à un autre.
3 Q. Est-ce que Christian Demers est dans le même
4 établissement que vous?
5 R. Non.
6 Q. Non.
7 R. La question, c’est si je les ai vus tous partir?
8 Q. Non, mais je veux savoir avant s’il est dans le
9 même établissement que vous?
10 R. Non.
11 Q. Rémi Richard est-il dans le même établissement que
12 vous?
13 R. Il est sous mes pieds. Les seules personnes -- je
14 vais aller plus vite, là -- ...
15 LA PRÉSIDENTE :
16 Q. Oui. Je pense que oui.
17 R. ... madame Racicot et madame Harvey sont sur le
18 même plancher que moi.
19 Me JOHNATHAN DI ZAZZO
20 proc. de l’Association et de certains cadres :
21 Q. O.K.
22 R. Et le restant sont...
23 Q. Alors, la journée du vingt (20) quand vous voyez
24 madame Harvey partir, est-ce qu’elle prend son
25 véhicule? Est-ce qu’elle embarque dans son
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Di Zazzo) - 118 -
1 véhicule, est-ce que vous avez vu ça?
2 R. Madame Harvey, je pense qu’elle prend son véhicule.
3 Q. Puis si je vous -- est-ce qu’elle était accompagnée
4 de quelqu’un?
5 R. Non.
6 Q. Puis si je vous disais que madame Harvey était...
7 est allée au dîner avec madame Racicot?
8 R. Ça se peut. Mais...
9 Q. Mais vous l’auriez vue, là?
10 R. Est-ce qu’elle l’a ramassée à côté?
11 Q. Mais ce n’est pas ma question. Ma question,
12 c’est...
13 R. Non, non. Regardez, là, la question, là...
14 Q. ... c’est que... est-ce que vous avez vu madame
15 Racicot?
16 R. Madame Harvey, là, elle est partie, je l’ai vue de
17 mon... je l’ai vue.
18 Q. Avec son véhicule?
19 R. Avec son véhicule, ça, c’est sûr.
20 Q. Est-ce que vous vous rappelez c’est quoi son
21 véhicule un peu, non?
22 R. C’est un char blanc, une voiture, ce n’est pas une
23 camionnette.
24 Q. Donnez-moi juste un instant.
25 R. On frôle... excusez, c’est juste qu’on frôle
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Di Zazzo) - 119 -
1 l’enquête, là.
2 Q. Si je prends la pièce -- mais avant, je vais vous
3 poser d’autres questions. Vous avez dit que vous
4 avez pris des notes sur ça dans votre bureau, c’est
5 ça?
6 R. Oui. Puis j’ai donné à maître Mercier la copie.
7 Q. O.K. Puis aussi, vous avez dit que cet événement-
8 là vous a été rapporté par des employés?
9 R. Cet événement-là, non.
10 Q. Non?
11 R. Pas celui-là. D’autres.
12 Q. O.K. Donc, puis là, vous avez mentionné Guylaine
13 Bédard, Carole Charpentier, Sophie Laurin...
14 R. Hum, hum.
15 Q. ... et il manque une dernière personne, je pense?
16 Il y en avait... je pense qu’il y en avait cinq
17 (5)?
18 R. Isabelle.
19 Q. O.K. Puis là, vous avez dit : ces personnes-là, je
20 n’ai pas de... est-ce que vous avez déjà demandé...
21 demandé à ces personnes-là de le surveiller?
22 R. Non. Non.
23 Q. Alors, il y a quatre, cinq (4-5) personnes qui
24 décident de prendre, selon ce que vous dites, de
25 prendre les allées et venues des cadres puis ils
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1 viennent vous le soumettre?
2 R. Non.
3 Q. Ils viennent le soumettre à qui?
4 R. Un, ils en parlent à Jean puis ils m’en parlent à
5 moi aussi.
6 Q. O.K. Alors, sans qu’il y ait un mot d’ordre qui
7 ait été mentionné, il y a quatre, cinq (4-5)
8 employés qui sont venus parler à Jean Lacroix...
9 R. Hum.
10 Q. ... que les cadres ont dépassé leur horaire de
11 dîner?
12 R. Vous savez, des fois, là, ça se jalouse entre
13 employés, hein : «Il a pris quinze (15) minutes de
14 plus, il a pris douze (12) minutes de moins, il a
15 fait ci, il a fait ça», regardez, là.
16 Q. Mais ça, c’est-tu des employés cadres ça?
17 R. J’ai un cadre là-dedans, oui.
18 Q. C’est qui le cadre là-dedans?
19 R. C’est madame Laurin.
20 Q. Puis les autres?
21 Me SYLVIE PIÉRARD, membre-enquêteur :
22 Q. Pardon?
23 LA PRÉSIDENTE :
24 Q. Je n’ai pas compris.
25 R. Madame Sophie Laurin.
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1 Me JOHNATHAN DI ZAZZO
2 proc. de l’Association et de certains cadres :
3 Q. Maître Mercier vous a posé la question : est-ce que
4 vous êtes allé voir madame Harvey pour lui
5 mentionner pourquoi elle aurait pris un dîner
6 dépassant, selon vous, son temps normal de dîner,
7 vous avez répondu : «Pas ma job, c’est celle du
8 DG.»
9 R. Oui, bien oui.
10 Q. Est-ce que vous êtes allé voir le directeur général
11 pour lui dire...-- est-ce que vous êtes allé poser
12 les questions à madame Harvey ou monsieur Lacroix,
13 pour lui demander pourquoi que...
14 R. Monsieur Lacroix était en vacances... ou il
15 revenait de vacances.
16 Q. Vous n’êtes pas sûr?
17 R. Oui, il est revenu le dix-neuf (19) ou le vingt
18 (20), là, dans ce coin-là, Madame la commissaire,
19 il faudrait je vérifie, là.
20 Q. Dans ce cas-là, avant de rédiger la pièce 54, le
21 rapport du maire au conseil municipal relativement
22 à la suspension de madame Carole Harvey...
23 R. Hum, hum.
24 Q. ... conseiller aux ressources humaines, jeudi le
25 vingt-huit (28) août deux mille quatorze (2014).
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1 R. Hum, hum.
2 Q. À ce moment-là, le directeur général, Jean Lacroix,
3 était-il revenu ou pas?
4 R. Quatorze (14) août? Non.
5 Q. Vingt-huit (28).
6 R. Le vingt-huit...
7 Q. Quand vous avez rédigé ça?
8 R. ... le vingt-huit (28) août, il est là, oui.
9 Q. Bon. Alors, quand vous avez rédigé ça, est-ce que
10 vous avez pris la peine d’aller voir avant de
11 suspendre madame Harvey pour ce dîner-là, vous avez
12 dit : «Ce n’est pas ma job, c’est celle du DG.»
13 Est-ce que vous avez dit : bien, avant de rédiger
14 ça, je vais aller voir maître Lacroix puis je vais
15 lui mentionner, est-ce qu’il a peut-être parlé à
16 madame Harvey?
17 R. O.K. Là, on va... je ne vous répondrai pas parce
18 que ça fait partie de l’enquête ça là. O.K.?
19 Q. Bien, ça ne fait pas partie...
20 R. Non, non. Oui, écoutez, là, ça fait partie de
21 l’enquête.
22 LA PRÉSIDENTE :
23 Q. Premièrement, c’est votre avocat qui va faire le
24 travail de s’objecter ou non.
25 R. Hum.
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1 Q. Mais ces éléments-là ont été couverts par maître
2 Mercier. Donc là, on est en contre-interrogatoire
3 sur des éléments de réponse que vous avez vous-même
4 donnés.
5 R. La façon qu’on suspend madame Carole Harvey, c’est
6 pour... O.K., on le marque ici, là, mais la
7 suspension, là, elle se fait, là, parce que ce
8 matin... cette journée-là, là, O.K., toutes les
9 personnes qui étaient au restaurant, là, elles sont
10 en train de toutes tomber malades, toute la gang.
11 Me JOHNATHAN DI ZAZZO
12 proc. de l’Association et de certains cadres :
13 Q. Excusez-moi. C’est parce que...
14 LA PRÉSIDENTE :
15 Q. Oui, mais là, ce n’est pas ça.
16 Me JOHNATHAN DI ZAZZO
17 proc. de l’Association et de certains cadres :
18 Q. ... je vais avoir de la misère à mener un contre-
19 interrogatoire efficace s’il ne répond pas à mes
20 questions puis là, il déborde du cadre.
21 LA PRÉSIDENTE :
22 Oui. Non, non, j’allais l’inviter.
23 Me JOHNATHAN DI ZAZZO
24 proc. de l’Association et de certains cadres :
25 Q. Moi, ma question est claire et précise.
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1 LA PRÉSIDENTE :
2 Q. Là, la question, elle est permise.
3 R. O.K.
4 Q. La dernière question qu’il vient de vous
5 demander...
6 R. O.K.
7 Q. ... est-ce que vous...
8 Me JOHNATHAN DI ZAZZO
9 proc. de l’Association et de certains cadres :
10 Bien, je vais la répéter si...
11 R. O.K. C’est beau.
12 LA PRÉSIDENTE :
13 Donc répétez-là peut-être ça serait...
14 R. O.K.
15 Me JOHNATHAN DI ZAZZO
16 proc. de l’Association et de certains cadres :
17 Q. J’ai dit : avant de suspendre madame Harvey sur ce
18 dîner-là, qui est marqué spécifiquement dans votre
19 lettre...
20 R. Oui.
21 Q. ... qui est entré en preuve ici, est-ce que vous
22 êtes... vous avez dit -- je vais vous remettre en
23 contexte encore une fois : «Ce n’est pas ma job
24 d’aller poser des questions, c’est celle de Jean
25 Lacroix»...
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1 R. Oui.
2 Q. ... là, vous avez mentionné après que Jean Lacroix
3 était de retour avant que vous avez rédigé ce
4 document-là, alors ma question, c’est : avant de le
5 rédiger ce document-là, puis suspendre madame
6 Harvey...
7 R. O.K.
8 R. ... est-ce que vous êtes allé voir maître Lacroix,
9 qui est son rôle selon vous, afin de lui poser la
10 question : «Écoutez, madame Harvey, elle a pris un
11 dîner, est-ce que vous... peux-tu aller lui poser
12 des questions pour savoir pourquoi elle a pris ce
13 temps-là?»
14 Est-ce que vous avez fait cette démarche-là?
15 R. Non. La démarche n’était pas faite, dans le
16 contexte qui est là le matin, là, c’est que le...
17 la suspension de madame Carole Harvey, O.K., on a
18 assez de... on a assez de témoignages que cette
19 personne-là ne suit pas les horaires de travail,
20 O.K., suite -- O.K., c’est là qu’on commence à être
21 dans la cause -- suite... les enquêteurs, l’équipe
22 de filature m’envoie une photo...
23 Q. Non, mais ce n’est pas ça.
24 R. Non, non, mais c’est ça, mais la question, là,
25 c’est quand je la suspends, là, j’ai assez de
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1 motifs et je n’ai pas besoin de mettre trois cent
2 deux (302) motifs, juste ça c’est assez.
3 Q. O.K. Alors, vous mentionnez, je vais faire la
4 lecture, là :...
5 R. Hum, hum.
6 Q. «Malgré le fait qu’une mise au point
7 ait été faite par le directeur
8 général de la Ville à tous les
9 cadres et à tous les employés de la
10 Municipalité le 10 juin 2014 portant
11 sur la nécessité de respecter les
12 heures de travail et de respecter
13 l’obligation d’effectuer ses tâches
14 durant la période de travail, et
15 malgré divers avertissements verbaux
16 qui ont été signifiés à madame
17 Carole Harvey...
18 R. Hum, hum.
19 Q. «... celle-ci persiste depuis
20 plusieurs semaines...
21 R. Hum, hum.
22 Q. «... à ne pas respecter son horaire
23 de travail et à ne pas fournir sa
24 prestation de travail en
25 conséquence.»
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CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Di Zazzo) - 127 -
1 Alors moi, je vais vous poser la question : les
2 avertissements verbaux qui sont mentionnés là-
3 dedans...
4 R. Hum, hum.
5 Q. ... ça a été fait par qui?
6 R. Jean Lacroix.
7 Q. Quand?
8 R. Bien, vous lui demanderez.
9 Q. Mais c’est vous qui...
10 R. Non, non, mais...
11 Q. ... vous, quand vous rédigez ça, là, vous le savez?
12 R. Non. Moi, là -- écoutez, là, maître Di Zazzo, là.
13 Si vous voulez que je marque : il est arrivé telle
14 heure ci, ça, ça, juste un point, ça englobe tout
15 le restant, O.K.
16 Q. Non, non, non. Mais ici, vous marquez...
17 R. Vous jouez sur les lignes, là, maître Di Zazzo.
18 Q. Non, non, je ne joue pas sur les lignes.
19 R. Bien oui.
20 Q. C’est marqué : «Vous avez... » -- vous avez dit
21 «juste un point». Là, c’est marqué...
22 R. Bien oui.
23 Q. Mais ce n’est pas ça qui est marqué puis ça, c’est
24 vos... c’est vous qui avez rédigé ça. C’est
25 marqué :
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1 « . . . c e l l e - c i p e r s i s t e d e p u i s
2 plusieurs semaines...
3 R. Oui.
4 Q. «... à ne pas respecter son horaire
5 de travail.»
6 Alors, si je comprends bien, ça ne fait pas... là,
7 vous l’avez mentionné après un événement
8 spécifique...
9 R. Hum, hum.
10 Q. ... mais dans votre lettre que vous marquez pour
11 suspendre madame Harvey, vous marquez que ça fait
12 plusieurs semaines qu’elle ne respecte pas son
13 horaire de travail.
14 R. Bien oui.
15 Q. Alors moi, je vous demande...
16 R. Vous poserez la question à maître Lacroix. Maître
17 Lacroix, c’est lui qui a rencontré madame Harvey.
18 Q. Alors, avant -- oui. Il la rencontre quand madame
19 Harvey?
20 R. Bien, vous lui poserez la question à maître
21 Lacroix.
22 Q. Alors, mais quand vous rédigez ça, vous avez cette
23 information. Pour rédiger -- moi, c’est ma
24 question. Pour rédiger ça, là, vous devez avoir
25 cette information-là en main. Il y a quelqu’un qui
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Di Zazzo) - 129 -
1 doit vous le dire. Vous marquez ça, vous, alors
2 vous le savez?
3 R. O.K. On va mettre ça, là. Maître Lacroix l’a
4 rencontrée, O.K., puis avec ce qui est arrivé là,
5 c’était assez. Il y en avait assez. O.K.? Puis
6 à partir de là, tout a déboulé.
7 LA PRÉSIDENTE :
8 Q. Mais il l’a rencontrée quand?
9 R. Bien, vous demanderez à maître Lacroix, là. Je ne
10 peux pas vous dire ses dates, là, O.K.
11 Me JOHNATHAN DI ZAZZO
12 proc. de l’Association et de certains cadres :
13 Q. O.K. Alors, si je comprends bien...
14 R. Il l’a rencontrée en juin, en juillet, en août, je
15 ne peux pas vous dire, Madame la commissaire. Jean
16 Lacroix a rencontré...
17 Q. Oui, mais moi, je veux savoir... -- je vais répéter
18 ma question, O.K.?
19 R. Oui.
20 Q. Dans le fond, avant d’écrire ces lignes-là...
21 R. Hum, hum.
22 Q. ... vous êtes allé voir maître Lacroix puis il vous
23 a donné toute l’information que vous n’êtes pas
24 capable de relater aujourd’hui?
25 Quand vous me dites : «Allez voir maître Lacroix,
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Di Zazzo) - 130 -
1 posez des questions à maître Lacroix, lui, il le
2 sait»...
3 R. Quand on la suspend, maître Lacroix est dans mon
4 bureau, là.
5 Q. Non, mais moi, ma question : quand vous rédigez ces
6 lignes-là...
7 R. Bien oui.
8 Q. ... est-ce que vous avez l’information de maître
9 Lacroix qui vous dit : «Écoutez, Monsieur le maire,
10 madame Harvey, je l’ai avertie telle, telle date,
11 madame, depuis plusieurs semaines, elle ne respecte
12 pas son horaire de travail, voici, un, deux (2),
13 trois (3), quatre (4), cinq (5) des éléments
14 que...» -- est-ce qu’il vous dit ça avant que vous
15 écriviez ça?
16 R. Maître Lacroix me parle, il m’a parlé qu’il a
17 rencontré madame Harvey, O.K., puis il y a d’autres
18 employés que vous avez nommé les noms avec grande
19 clameur tantôt, qui m’ont... qui m’ont... qui ont
20 rapporté des choses aussi. Ça fait qu’avec ça,
21 maître Di Zazzo, j’en avais assez. O.K.?
22 Q. O.K. Mais vous n’êtes pas en mesure de me dire
23 qui, quand, comment, où?
24 R. Regardez. Qui, quand, comment? Vous parlerez à
25 maître Lacroix, là, moi, les employés, ils sont
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Di Zazzo) - 131 -
1 venus me voir, qu’on a appelés les «stouls», les
2 taupes à l’Hôtel de Ville ville, O.K., parce que
3 c’est des personnes qui sont (inaudible) ici pour
4 envoyer des textes, mais je peux vous dire que ces
5 personnes-là sont fidèles.
6 Q. O.K. Alors...
7 LA PRÉSIDENTE :
8 Q. Ne faites pas de commentaires, s’il vous plaît.
9 R. Non, c’est ça.
10 Me JOHNATHAN DI ZAZZO
11 proc. de l’Association et de certains cadres :
12 Q. Les employés fidèles, que vous dites, pour vous,
13 ils sont plus fidèles que les cadres?
14 R. Non.
15 Q. Alors pourquoi vous croyez leur version sans aller
16 voir la version de madame Harvey?
17 R. O.K. Puis tantôt, là, quand on va tout vous
18 exposer le global de tout ça, là...
19 Q. Bien oui. Moi, tantôt, je vais le voir peut-être
20 tantôt, je vais vous poser d’autres questions.
21 Mais spécifiquement maintenant, vous dites : «Ces
22 employés-là, qu’on appelle les “stouls”, c’est des
23 employés fidèles, ils me rapportent des... et sur
24 ça, je prends une décision.»
25 Et je vous pose la question après : est-ce que cet
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Di Zazzo) - 132 -
1 employé... ces employés-là sont plus fidèles que
2 les cadres? Vous me dites non.
3 Alors, je dis : pourquoi prendre leur version des
4 faits avant même de rencontrer madame Harvey? Elle
5 n’a pas le droit, elle...
6 R. Non.
7 Q. ... à répondre à ça?
8 R. Écoutez. À mon entrée à l’Hôtel de Ville ville,
9 là, il y avait déjà ce clan-là, O.K., qui faisait
10 des petites réunions à porte fermée, qui s’en
11 allait dehors au break avec le...
12 Q. Qui? C’est qui le clan?
13 R. Mais on va vous le dire. Monsieur Giroux,
14 président syndical, monsieur Daneault, vice-
15 président syndical de la police, France Racicot,
16 madame Bédard, madame Harvey, monsieur Richard,
17 Christian Demers, Annie Brochu -- le jeu du
18 téléphone arabe -- monsieur Drapeau, madame Ayotte.
19 Je suis rentré là-dedans moi là. Quand je suis
20 rentré à l’Hôtel de Ville ville, là, il n’y a
21 personne qui voulait me voir là. Personne.
22 Surtout eux autre.
23 Q. Comment vous savez ça? Ils vous l’ont dit?
24 R. Ah, écoutez...
25 Q. Est-ce qu’ils vous l’ont dit? Oui ou non?
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Di Zazzo) - 133 -
1 R. Juste leur attitude non verbale, monsieur Di Zazzo,
2 là, j’en ai en masse.
3 Q. Oui. Mais moi, je vous pose la question. Est-ce
4 qu’ils vous ont communiqué l’information comme quoi
5 qu’ils ne voulaient pas vous voir là, oui ou non?
6 R. Écoutez, quand vous passez puis on ferme la porte
7 ou... quand on passe devant le corridor, oups, on
8 sort de notre bureau puis on... écoutez, là. C’est
9 clair.
10 Q. O.K.
11 R. Écoutez, quand on marche, on va à l’hôtel de ville,
12 ils sont toute la gang ensemble, je peux vous dire,
13 ça a été confirmé, que le dix (10) juin, O.K., vous
14 demanderez aux gens, ça m’a été confirmé, O.K., je
15 ne l’ai pas vu, qu’après la réunion, que monsieur
16 Lacroix... qu’il a dit : «Tout ce petit groupe-là,
17 ils ont été dehors encore, toute la gang ensemble,
18 pour parler.»
19 Q. Ils n’ont pas le droit?
20 R. Bien oui, ils ont le droit.
21 Q. Bon.
22 R. Maître Lacroix...
23 Q. Non, mais est-ce que... juste que ça soit clair,
24 ils ont-tu le droit... les cadres ont-tu le droit
25 d’aller parler?
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Di Zazzo) - 134 -
1 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
2 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
3 Il l’a dit. Il a déjà répondu. Pourquoi on pose
4 deux fois les questions de suite, là. Il a
5 répondu, il a dit : «Bien oui.» Je ne comprends
6 pas l’insistance à ce sujet-là.
7 Me JOHNATHAN DI ZAZZO
8 proc. de l’Association et de certains cadres :
9 Q. Alors, dans le fond, si je comprends bien, la
10 clique que vous parlez, le clan...
11 R. Hum, hum.
12 Q. ... qui font du téléphone arabe, selon vous...
13 R. Hum, hum, ah oui.
14 Q. ... vous n’avez aucune manière de confirmer cette
15 information, à part de votre impression
16 personnelle? Est-ce que c’est ça la réponse?
17 R. On va tout vous le prouver quand on va tout...
18 Q. Non, mais je vous pose la question avant?
19 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
20 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
21 C’est parce que là, on tombe dans l’objet de
22 l’enquête, là, hein, c’est-à-dire que l’enquête a
23 révélé certaines informations dans les liens entre
24 les employés, alors compte tenu des discussions
25 qu’on a eues ce matin, là, je pense qu’il faudrait
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Di Zazzo) - 135 -
1 passer à un autre sujet, quitte à ce que maître
2 Bazzo... maître Di Zazzo, pardon, revienne sur ces
3 points-là...
4 Me JOHNATHAN DI ZAZZO
5 proc. de l’Association et de certains cadres :
6 Parfait, moi, je vais attendre, dans le fond...
7 LA PRÉSIDENTE :
8 Oui, d’accord.
9 Me JOHNATHAN DI ZAZZO
10 proc. de l’Association et de certains cadres :
11 Q. ... d’avoir tous les résultats de l’enquête pour
12 poser ces questions-là.
13 LA PRÉSIDENTE :
14 D’accord.
15 R. Merci.
16 Me JOHNATHAN DI ZAZZO
17 proc. de l’Association et de certains cadres :
18 Q. Question générale, Monsieur le maire.
19 R. Oui.
20 Q. Pour vous, les cadres, selon votre impression
21 générale, les cadres à la Ville sont-ils
22 compétents, est-ce que vous les trouvez compétents?
23 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
24 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
25 Est-ce qu’on pourrait donner les noms des cadres?
Piché Olivier Benoit
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1 LA PRÉSIDENTE :
2 C’est un peu général comme question, là.
3 Me JOHNATHAN DI ZAZZO
4 proc. de l’Association et de certains cadres :
5 Bien, c’est parce que je ne veux pas poser des
6 questions... il y a trente et un (31) cadres, je ne
7 veux pas viser la...
8 R. Bien, posez-les puis...
9 Q. Bien, je ne veux pas nommer les trente et un (31)
10 cadres, je vais dire en général.
11 LA PRÉSIDENTE :
12 Oui, mais il peut en trouver que certains sont
13 compétents, d’autres non.
14 Me JOHNATHAN DI ZAZZO
15 proc. de l’Association et de certains cadres :
16 Parce qu’il peut en trouver qui sont... bien, c’est
17 ça, là, c’est ça ma réponse que je cherche dans le
18 fond. Mais je ne peux pas... la poser autrement,
19 c’est un peu compliqué, tu sais.
20 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
21 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
22 Q. Êtes-vous d’accord, Monsieur le maire, avec
23 l’énoncé qui a été fait par la commissaire, à
24 savoir que vous trouvez certains cadres compétents
25 et d’autres moins?
Piché Olivier Benoit
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1 R. Oui.
2 Me JOHNATHAN DI ZAZZO
3 proc. de l’Association et de certains cadres :
4 Q. C’est qui que vous trouvez moins compétents?
5 Certains de ceux que vous trouvez les moins
6 compétents, c’est qui?
7 R. Monsieur Christian Demers, monsieur Rémi Richard.
8 Au niveau de la compétence, madame Ayotte, elle est
9 très bonne; au niveau des citoyens, il y a beaucoup
10 de plaintes au niveau de l’approche citoyenne,
11 l’approche client.
12 Aux loisirs, au niveau cadre, comme j’ai dit, au
13 niveau cadre, il y a monsieur Richard, comme j’ai
14 dit, on a quatre (4) cadres, un, deux (2), trois
15 (3), quatre (4), on a cinq (5) cadres, un poste...
16 juste vous dire, là, Catherine Lebeau était cadre
17 avant, O.K., elle est rendue dans les postes...
18 elle a le même salaire de cadre, mais elle est
19 rendue au poste syndiqué. On aurait dû le faire,
20 comme j’ai dit, là...
21 Est-ce qu’elle est performante, oui; au niveau
22 salaire, on ne garde pas une affaire de même. Ce
23 n’est pas... je n’avais rien contre la personne...
24 LA PRÉSIDENTE :
25 Q. Elle n’est pas cadre, elle, ça fait que...
Piché Olivier Benoit
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1 R. Elle, elle est cadre encore, là.
2 Q. Ah, bien, moi, j’ai compris qu’elle était...
3 R. Non, non. Mais c’est ça. Non, non, non, ce n’est
4 pas... ce n’est pas la qualité de la personne
5 celle-là, là. C’est la qualité que l’ouvrage
6 qu’elle fait, versus le salaire, c’est un salaire
7 de syndiqué. C’est comme j’ai dit, ce n’est pas
8 les compétences, là.
9 Me SYLVIE PIÉRARD, membre-enquêteur :
10 Q. Mais elle est cadre... elle est syndiquée?
11 R. Non. Elle était cadre, ils l’ont baissée de grade,
12 ils ont gardé son salaire de cadre et le poste à
13 côté, c’est un salaire syndiqué. Ça fait qu’il y
14 a à peu près trente-cinq (35) à quarante mille
15 piastres (40 000 $) de différence entre les deux
16 (2) postes.
17 LA PRÉSIDENTE :
18 Q. Oui, mais elle exerce un travail syndiqué
19 maintenant, elle n’a plus de responsabilités de
20 cadre, c’est ça?
21 R. C’est ça, oui.
22 Q. Donc, c’est pour répondre à la question, on va la
23 mettre de côté parce qu’elle n’est pas un cadre.
24 Me JOHNATHAN DI ZAZZO
25 proc. de l’Association et de certains cadres :
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Di Zazzo) - 139 -
1 Q. Alors, si je comprends bien, vous avez nommé trois
2 (3) personnes : Christian Demers, Rémi Richard,
3 Ayotte, c’est ceux qui vous viennent en tête?
4 R. O.K. Bien, madame Bédard, au niveau de sa
5 formation académique.
6 Q. Elle n’a pas la formation, pourquoi...
7 R. Une greffière doit avoir au moins une formation
8 d’avocat ou de notaire, là.
9 Q. C’est obligé ça?
10 R. Écoutez, une ville de... si c’est une ville de
11 trois, quatre cents (3-400), cinq cents (500)
12 habitants où que tout le monde fait la même
13 affaire, mais quand on est rendu une ville de vingt
14 et un (21), vingt-deux (22), vingt-trois mille
15 (23 000) habitants, bien, ça te prend des avis
16 juridiques. Il faut que tu sois capable d’écrire
17 un règlement d’emprunt. C’est des affaires qu’il
18 faut que ça soit bien, bien fait.
19 Q. Est-ce que ça se peut que madame Bédard, par son
20 expérience d’avoir été à la Ville pendant comme
21 vingt-cinq (25) ans, elle ait acquis cette
22 expérience-là?
23 R. On va vous prouver tantôt que les devis et d’autres
24 choses ont eu des gros, gros manques.
25 Q. Parce que moi, si j’ai bien compris, puis ce n’est
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Di Zazzo) - 140 -
1 pour pas être insultant, mais vous, vous êtes maire
2 d’une grosse ville aussi, puis vous n’avez même pas
3 un secondaire V, là.
4 R. Oui. J’ai été cadre.
5 Q. Vous avez été cadre dans le privé.
6 R. J’ai été cadre dans le privé.
7 Q. Alors, votre expérience a joué...
8 R. Oui, c’est ça. Oui.
9 Q. ... pour le fait que vous êtes capable d’exercer la
10 fonction de maire?
11 R. Si vous me dites faire un rôle de greffier, je ne
12 peux pas. Je n’ai pas les compétences pour faire
13 ça.
14 Q. Mais vous avez les compétences pour faire le rôle
15 de maire?
16 R. Bien, ce n’est pas poussé, là. Les compétences,
17 j’ai été élu, maître Di Zazzo, là. C’est deux (2)
18 choses bien, bien différentes, là, O.K.?
19 Q. Je comprends.
20 R. N’en déplaise à votre position.
21 Q. Je n’ai pas formulé de position...
22 R. Non, non, mais s’il vous plaît.
23 Q. ... à cet effet-là du tout.
24 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
25 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Di Zazzo) - 141 -
1 Du tout?
2 R. «Du tout», on ne s’entend pas là-dessus.
3 Me JOHNATHAN DI ZAZZO
4 proc. de l’Association et de certains cadres :
5 Q. Si je prends la pièce P-55 maintenant. Ça, c’est
6 le rapport -- je vais vous mettre en contexte --
7 c’est le rapport du maire au conseil municipal
8 relativement à la suspension de Mathieu Lagacé...
9 R. Oui.
10 Q. ... chef de division culture communautaire.
11 R. Hum, hum. On va aller jouer sur la ligne fine
12 parce que c’est... c’est à peu près...
13 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
14 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
15 Q. Attendez la question, monsieur Gingras.
16 LA PRÉSIDENTE :
17 Q. Attendez les questions...
18 R. C’est vrai. O.K.
19 Q. ... et laissez votre avocat faire le travail.
20 R. Merci. 55?
21 Me JOHNATHAN DI ZAZZO
22 proc. de l’Association et de certains cadres :
23 Q. Oui. Monsieur le maire, moi, je vais vous poser
24 des questions sur ce que vous avez répondu sur ces
25 questions-là; ce qui touche l’enquête...
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Di Zazzo) - 142 -
1 R. C’est quoi 55?
2 Q. ... je vous poserai les questions autrement.
3 Me JOËL MERCIER
4 procureur de la Commission :
5 Q. C’est dans l’autre cartable...
6 R. O.K.
7 Q. ... le cartable numéro 3. Voilà, Monsieur le
8 maire.
9 R. Excusez. Merci. ... Oui?
10 Me JOHNATHAN DI ZAZZO
11 proc. de l’Association et de certains cadres :
12 Q. Ça, c’est vous qui avez rédigé ça?
13 R. Oui.
14 Q. O.K.
15 R. Corrigé par une personne compétente.
16 Q. Non, mais en général, c’est vos propos, là?
17 LA PRÉSIDENTE :
18 Corrigé par?
19 R. Par madame Bédard.
20 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
21 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
22 Pas la même Bédard.
23 R. Non, non, non.
24 Me JOHNATHAN DI ZAZZO
25 proc. de l’Association et de certains cadres :
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Di Zazzo) - 143 -
1 Q. Pas la greffière.
2 R. Non, non, non. Guylaine, mon adjointe.
3 Q. O.K., mais c’est vos propos ça?
4 R. Oui, oui.
5 Q. Si on lit le point 1, là, je vais vous faire la
6 lecture...
7 R. Oui.
8 Q. ... après je vais vous poser des questions :
9 «Malgré le fait qu’une mise au point
10 ait été faite par le directeur
11 général de la Ville à tous les
12 cadres et à tous les employés de la
13 Municipalité le 10 juin 2014 portant
14 sur la nécessité de respecter les
15 heures de travail et de respecter
16 l’obligation d’effectuer ses tâches
17 durant la période de travail...
18 R. Hum, hum. Hum, hum.
19 Q. «... monsieur Lagacé persiste depuis
20 quelques semaines à utiliser son
21 temps de travail à des activités ou
22 pour des motifs autres que les
23 besoins de son travail.»
24 Hum, hum.
25 Q. «Monsieur Lagacé ne donne pas à la
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Di Zazzo) - 144 -
1 municipalité la prestation de
2 travail qui est attendue de lui...
3 R. Hum, hum.
4 Q. « . . . e t f a it entrave au bon
5 fonctionnement de la Ville.»
6 R. Oui.
7 Q. Alors ici, on va décortiquer ça.
8 R. Hum, hum.
9 Q. C’est quoi les activités autres?
10 R. Bien, l’Association de cadres.
11 Q. C’est quoi le problème avec l’Association des
12 cadres?
13 R. Je n’ai aucun problème avec l’Association des
14 cadres. Mais quand on se voit, les cadres, bien,
15 il faut que ce soit, un, comme un syndicat normal,
16 qu’ils avertissent les patrons qu’ils vont à une
17 réunion où on se rencontre.
18 Q. Alors, si je comprends bien, l’Association des
19 cadres...
20 R. Hum, hum.
21 Q. ... doit vous communiquer...
22 R. Non. Au directeur général.
23 Q. Ils doivent vous le dire quand ils se rencontrent?
24 R. Bien oui. Sur le temps de travail, excuse, c’est
25 la Ville, là.
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Di Zazzo) - 145 -
1 Q. O.K. Mais l’autre jour, maître Mercier vous a posé
2 la question sur ce document-là, puis je pense vous
3 avez dit que le dix-huit (18), il y avait une
4 rencontre, je pense...
5 R. Le dix-huit (18) août.
6 Q. ... avec certains membre... quatre (4) membres sur
7 sept (7) du conseil...
8 R. Oui.
9 Q. ... et il y avait une décision de suspendre
10 monsieur Lagacé pour abolir son poste...
11 R. C’est en plein ça.
12 Q. ... et de congédier Rémi Richard...
13 R. Oui.
14 Q. ... puis je pense... puis après ça, il vous a posé
15 des questions subséquentes, puis vous avez
16 finalement dit qu’au moment où vous suspendez
17 Mathieu Lagacé le vingt (20) août, vous n’avez
18 aucun motif de le faire. Vous avez répondu oui.
19 R. Mais la façon qui a été amenée par le conseil, par
20 les conseillers, c’est qu’on le suspendait, O.K.,
21 puis on l’amenait au conseil.
22 Q. O.K., mais ma question...
23 R. La décision a été prise en groupe.
24 Q. Oui. Parfait.
25 R. Pas juste par moi.
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Di Zazzo) - 146 -
1 Q. Bien, «en groupe», sur votre comité exécutif
2 restreint, selon ce que vous avez dit?
3 R. Oui. En plein ça.
4 Q. C’est ça.
5 Q. C’est ça. Mais si je reprends la question, juste
6 reposer la question parce que ça va vous aider, la
7 journée que vous le suspendez le vingt (20) août...
8 R. Oui.
9 Q. ... que vous rédigez ça, vous n’avez aucun motif de
10 le suspendre, puis c’est ça que vous avez dit la
11 dernière fois, n’est-ce pas?
12 R. O.K. Oui.
13 Q. Bon. Alors...
14 R. Bien, «le suspendre», on aurait pu le suspendre, la
15 façon...
16 Q. Mais avez-vous un motif, le vingt (20) août, pour
17 suspendre Mathieu Lagacé, à part de le suspendre
18 pour vouloir abolir son poste?
19 R. Écoutez. Le conseil, les conseillers, on a pris
20 cette façon-là de faire.
21 Q. Moi, ma question, c’est oui ou non, est-ce que le
22 vingt (20) août, vous avez un motif?
23 R. Le conseil a décidé... le conseil a décidé qu’on va
24 le suspendre, on abolit son poste. La réponse,
25 c’est ça.
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Di Zazzo) - 147 -
1 Q. Monsieur le maire, premièrement, en toute
2 honnêteté, je vais vous dire, quand vous dites «le
3 conseil a décidé», moi, je ne vois pas de
4 résolution à ce moment-là.
5 R. O.K.
6 Q. Vous me dites, vous avez fait une rencontre le dix-
7 huit (18) sans trois (3) membres du conseil...
8 R. Hum, hum.
9 Q. ... puis vous avez appelé ça un comité restreint...
10 R. Hum, hum.
11 Q. ... alors, on va appeler...
12 R. Bien regarde, présentement, là, je suis
13 minoritaire, puis regarde.
14 Q. Non, mais...
15 R. Mais dans ce temps-là, j’étais majoritaire,
16 appelons ça de même.
17 Q. Moi, je vous pose des questions très simples, je ne
18 sais pas pourquoi...
19 R. Je vais vous répondre très simple.
20 Q. Le vingt (20) août...
21 R. Oui.
22 Q. ... quand vous suspendez monsieur Lagacé...
23 R. Oui.
24 Q. ... vous avez mentionné que vous avez pris une
25 décision en comité restreint, le conseil...
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Di Zazzo) - 148 -
1 R. Oui.
2 Q. ... peu importe c’est comment vous le définissez...
3 R. Hum, hum.
4 Q. ... de suspendre monsieur Lagacé pour abolir son
5 poste.
6 Alors moi, je vous pose la question : le vingt (20)
7 août, à part le fait de le suspendre pour abolir
8 son poste, vous avez répondu la dernière fois, je
9 m’en souviens...
10 R. Hum, hum.
11 Q. ... et vous n’avez pas d’autres motifs de
12 suspension?
13 R. Non, on abolit son poste.
14 Q. Bon, bien parfait. Alors, si vous n’avez pas de
15 motif de suspension, pourquoi marquez-vous que :
16 «Monsieur Lagacé persiste depuis
17 quelques semaines -- quelques
18 semaines, ça fait longtemps, là --
19 ...
20 R. Hum.
21 Q. «... à utiliser son temps de travail
22 à des activités ou pour des motifs
23 autres que les besoins de la Ville».
24 De plus, vous renchérissez là-dedans, vous
25 marquez :
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Di Zazzo) - 149 -
1 «Monsieur Lagacé ne donne pas à la
2 Municipalité la prestation de
3 travail qui est attendue de lui et
4 fait entrave au bon fonctionnement
5 de la Ville.»
6 C’est-tu une invention ça?
7 R. Non, ce n’est pas une invention parce que comme...
8 je vais répéter puis je pense vous avez manqué ce
9 bout-là, maître Di Zazzo, c’est quand il y a eu les
10 fameux... dans les journaux, pour le «skatepark»,
11 O.K., où que tout est bien empilé, tout est bien
12 pourri, l’information coule comme... un citoyen
13 bien informé, quand on dit qu’on coupait dans les
14 budgets au niveau du parc, puis qu’on voit à
15 quelque part qu’il y a des contacts avec des
16 médias, des contacts avec des médias...
17 Q. C’est quoi le lien avec monsieur Lagacé, là, je...
18 R. Bien, des contacts avec les médias.
19 Q. Ah oui?
20 R. Oui.
21 Q. Quand... O.K. Quand monsieur Lagacé a-t-il eu des
22 contacts avec les médias?
23 R. Regardez, dans l’enquête, là, parce que là, on
24 tombe dans l’enquête, là, O.K.?
25 Q. La dernière fois vous avez dit... vous n’avez pas
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Di Zazzo) - 150 -
1 tombé dans l’enquête, la dernière fois vous avez
2 dit : «Je ne le sais pas, je ne peux le confirmer,
3 j’ai des doutes»?
4 R. On avait des doutes sur Rémi Richard et sur Mathieu
5 Lagacé.
6 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
7 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
8 Un instant. Ce qui a été demandé -- c’est parce
9 que je pense qu’on mélange deux choses. Ce que le
10 témoin a dit la dernière fois, puis encore là on
11 fait tous appel à notre mémoire, mais ce que le
12 témoin a dit la dernière fois, c’est que... parce
13 que maître Mercier avait très bien posé sa
14 question, il a dit : «À ce moment-là.» «Lorsque la
15 suspension est faite, qu’est-ce que vous savez à ce
16 moment-là précis?» Alors que là, le témoin ce
17 qu’il vient de répondre, c’est relativement à des
18 faits qu’il a appris postérieurement.
19 Alors, si la question avait été plus encadrée,
20 j’imagine que la réponse aurait peut-être été un
21 peu (inaudible).
22 LA PRÉSIDENTE :
23 Là, c’était moins clair qu’il répondait que c’était
24 plus tard, là, le document.
25
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Di Zazzo) - 151 -
1 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
2 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
3 Enfin, excusez-moi, là, parce que je voulais pas
4 répondre...
5 LA PRÉSIDENTE :
6 Peut-être que c’était plus clair sa réponse quand
7 monsieur Mercier l’a interrogé...
8 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
9 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
10 Enfin...
11 LA PRÉSIDENTE :
12 ... mais sa réponse était comme s’il le savait à ce
13 moment-là.
14 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
15 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
16 Mais je me permets de terminer, excusez-moi, là-
17 dessus, après ça, je laisserai la parole à mon
18 collègue, mais je fais juste dire, parce que, en
19 fait, ce qu’est l’impression, c’est qu’on répète,
20 avec beaucoup de respect pour maître Di Zazzo, mais
21 je trouve qu’on avance très peu en ce moment parce
22 qu’on fait juste répéter tout ce qui a été déjà dit
23 par le témoin à maître Mercier et à la Commission.
24 Enfin...
25
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Di Zazzo) - 152 -
1 Me JOHNATHAN DI ZAZZO
2 proc. de l’Association et de certains cadres :
3 En toute honnêteté, moi, je vais... parce que
4 maître Mercier... je veux dire, oui, on a parlé du
5 document, oui on a parlé qu’il n’y a pas de motif,
6 mais moi, je veux savoir, dans le fond : quand il
7 marque ça, c’est quoi ses intentions derrière
8 respecter l’obligation. Parce que, si je comprends
9 bien, ce n’est pas très... ce n’est pas très clair,
10 selon le témoin, que oui, il y avait des affaires
11 à marquer, malgré qu’il ait dit qu’il n’y a pas de
12 motif, il dit : «Oui, il y avait des rencontres de
13 l’Association».
14 Alors quand mon confrère dit que ça n’a pas de
15 lien, ça a un lien.
16 C’est parce que moi, je veux savoir pourquoi il
17 marque ces informations-là, alors que la dernière
18 fois, il avait répondu ne pas avoir de motif.
19 Peut–être il y a une raison derrière qu’il marque
20 ça, puis il semble énumérer quelques raisons, puis
21 je pense qu’on apprend des affaires.
22 Puis là, il... puis là, ce n’est pas ma faute, moi,
23 ma question est très clair, je parle du vingt (20)
24 août, puis le témoin me raconte des faits
25 postérieurs d’enquête.
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Di Zazzo) - 153 -
1 Mais moi, ma question est très claire. Le vingt
2 (20) août, dans le fond, si le témoin avait
3 mentionné la dernière fois qu’il n’y a pas de
4 motif, moi, je veux qu’il explique pourquoi avoir
5 marqué telle, telle, telle affaire, puis quand on
6 marque «infraction au bon fonctionnement de la
7 Ville», bien, je veux savoir c’est quoi pour le
8 maire ça.
9 LA PRÉSIDENTE :
10 Ça, ça n’a pas été couvert par maître Mercier.
11 Me JOHNATHAN DI ZAZZO
12 proc. de l’Association et de certains cadres :
13 Ça n’a pas été couvert par maître Mercier.
14 R. Je vais vous répondre. Je vais vous répondre.
15 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
16 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
17 Q. Attendez, un instant, monsieur Gingras.
18 R. O.K.
19 Q. Comme je dis, je n’ai pas de problème avec cette
20 portion-là du tout. C’est juste que je vous dis,
21 c’est quand on apprend des faits nouveaux, puis
22 effectivement, Monsieur le maire, je pense a
23 mentionné quelque chose qu’il n’avait pas mentionné
24 à maître Mercier, c’est-à-dire l’histoire des
25 réunions, là, de l’assemblée des cadres, il me
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Di Zazzo) - 154 -
1 semble qu’il n’avait mentionné ça à maître Mercier.
2 R. Non.
3 Q. Alors ça, je n’ai pas de problème, c’est un élément
4 nouveau, mais je fais simplement dire que, pour ce
5 qui est du reste, là, on...
6 LA PRÉSIDENTE :
7 Non, il y a beaucoup d’éléments qui font... c’est
8 de la redite.
9 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
10 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
11 C’est ça.
12 R. O.K.
13 LA PRÉSIDENTE :
14 Puis c’est sûr que je vais vous inviter à ne pas
15 répéter cet exercice-là avec tous les témoins parce
16 que ça va être long, puis là, je vais circonscrire
17 vos interrogatoires.
18 Me JOHNATHAN DI ZAZZO
19 proc. de l’Association et de certains cadres :
20 Mais je ne vais pas répéter avec tous les points,
21 c’est parce que ça, c’est...
22 LA PRÉSIDENTE :
23 Non, non, mais ça... là, vous arrivez, là, avec un
24 point nouveau que vous explorez, mais tout ce qui
25 est en amont, ça a déjà été exploré, là.
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Di Zazzo) - 155 -
1 Me JOHNATHAN DI ZAZZO
2 proc. de l’Association et de certains cadres :
3 Oui, je suis d’accord, mais...
4 LA PRÉSIDENTE :
5 Puis une fois que c’est écrit... la Commission, une
6 fois que ça a été dit, elle comprend. Elle n’a pas
7 besoin de se le faire dire deux fois la même chose,
8 vous comprenez?
9 Donc, quand c’est dit, c’est dit, on l’a noté,
10 c’est clair, donc pas besoin de revenir une
11 deuxième fois avec ce que le maire a dit, prenez
12 pour acquis que s’il l’a dit une fois, on l’a noté
13 puis c’est...
14 Me JOHNATHAN DI ZAZZO
15 proc. de l’Association et de certains cadres :
16 Bien, quand je le répète, ce n’est pas parce que le
17 cherche, c’est parce que quand... ma question, je
18 veux que le témoin se mette... à propos avec ce
19 qu’il a dit la dernière fois puis je le remets en
20 contexte pour voir exactement c’est quoi.
21 C’est parce que ce n’est pas... c’est un exercice
22 que je fais, dans le fond, pour faciliter le témoin
23 parce que je le mets en contexte avec ses propos.
24 Alors, si je ne lui dis pas : «Est-ce que la
25 dernière fois, vous avez dit...»
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Di Zazzo) - 156 -
1 LA PRÉSIDENTE :
2 Mais faites un petit rappel du contexte sans
3 reposer les mêmes questions qui l’ont déjà été.
4 Me JOHNATHAN DI ZAZZO
5 proc. de l’Association et de certains cadres :
6 Parfait.
7 LA PRÉSIDENTE :
8 «Vous avez dit, quand maître Mercier vous a
9 questionné ça, ça, ça», d’abord que ce soit la
10 bonne version que vous avez notée, là, votre avocat
11 le corrigera sinon, mais...
12 Me JOHNATHAN DI ZAZZO
13 proc. de l’Association et de certains cadres :
14 Bien, je lui demande toujours de corriger.
15 LA PRÉSIDENTE :
16 ... on va sauver du temps au lieu de reposer les
17 mêmes questions.
18 Me JOHNATHAN DI ZAZZO
19 proc. de l’Association et de certains cadres :
20 Parfait. Mais je pense que ma ligne de questions
21 en ce moment est pertinente.
22 LA PRÉSIDENTE :
23 Là oui, mais c’est parce que c’est long avant d’en
24 arriver aux questions nouvelles. C’est ça qu’on...
25
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Di Zazzo) - 157 -
1 Me JOHNATHAN DI ZAZZO
2 proc. de l’Association et de certains cadres :
3 Bien, en toute honnêteté, c’est parce que si le
4 témoin répondait clairement à ma question au lieu
5 de... parce que, je vais être honnête, il déborde
6 du cadre de ma question continuellement.
7 Là, je ne me suis pas levé pour dire à la
8 Commission, mais s’il répondait clairement, je
9 passerais à trois, quatre (3-4) questions
10 subséquentes bien plus facilement.
11 LA PRÉSIDENTE :
12 Oui, oui, mais c’est pour ça que je vous invite à,
13 quand ça a déjà été répondu, dites : «Vous avez
14 répondu ça, ça, ça, puis ce n’est pas une question,
15 c’est un contexte.» Ça fait que là, ça va
16 éviter...
17 Si vous reposez encore les questions, c’est sûr que
18 les réponses, elles vont être possiblement longues
19 aussi, là. On va sauver du temps.
20 Me JOHNATHAN DI ZAZZO
21 proc. de l’Association et de certains cadres :
22 O.K., hum hum. Alors, je reprends.
23 Q. Le vingt (20) août, vous n’avez pas de motif de
24 suspendre monsieur Lagacé, à part...
25 R. Abolir son poste.
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Di Zazzo) - 158 -
1 Q. ... à part abolir son poste. Alors, je veux juste
2 décortiquer vos propos parce que c’est vous qui
3 l’écrivez.
4 «Monsieur Lagacé persiste depuis
5 quelques semaines à utiliser son
6 temps de travail à des activités ou
7 pour des motifs autres que les
8 besoins de son travail.»
9 C’est quoi ça?
10 R. Un, on le voit... moi, je le vois à l’extérieur
11 parce que je me promène à l’hôtel de ville. O.K.,
12 on voit les clans. Tu sais, on... c’est parce que
13 là, c’est rare qu’un gars des travaux des travaux
14 des loisirs prend son break avec en haut, tu sais,
15 là. Habituellement, là, c’est... on ne tombe pas
16 tous en break en même temps, là.
17 Q. Est-ce qu’il a le droit de le faire?
18 R. Il a le droit de le faire, mais en principe, les
19 cadres n’ont pas de breaks. Ils n’ont pas aucune
20 pause. C’est dans la convention ça. Vous
21 demanderez aux cadres, là, ils n’ont aucune pause
22 les cadres.
23 Q. Si je comprends bien, les cadres n’ont pas un
24 horaire de travail défini.
25 R. Bien, dans... dans, là-dedans, le cadre n’a aucune
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CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Di Zazzo) - 159 -
1 pause. Puis quand c’est une pause avec trois (3),
2 quatre (4), cinq (5) personnes, bien là, ce n’est
3 pas une pause, là, c’est une petite réunion.
4 Q. O.K. Alors, si je comprends bien, vous lui
5 reprochez... dans ce que vous marquez là, dans le
6 fond, c’est une pause que vous lui reprochez?
7 R. Ce n’est pas... c’est des réunions, là.
8 Q. O.K. C’est des réunions.
9 R. Écoute, ils sont quatre, cinq (4-5) ensemble, là.
10 Q. Quand vous marquez :
11 «Monsieur Lagacé ne donne pas à la
12 Municipalité la prestation de
13 travail.»
14 C’est la même affaire ça?
15 R. Non. Ça, c’est monsieur Lacroix.
16 Q. Puis c’est quoi ça?
17 R. Écoutez, là. Quand on se fait planter dans le
18 journal pour les affaires de... qui sort à grosses
19 pages, bien, écoutez, là, maître Lacroix, il dit :
20 «Bien, mon directeur des loisirs puis l’autre
21 personne, ça coule peut-être, là.»
22 O.K., maître Lacroix a rencontré ces personnes...
23 monsieur... il a envoyé les questions à monsieur
24 Richard, monsieur Richard lui a répondu, mais vous
25 demanderez à monsieur Lacroix qu’est-ce qu’il a
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Di Zazzo) - 160 -
1 répondu, là.
2 Q. Moi, je vous demande...
3 R. Disons que c’était pas mal nébuleux comme...
4 Q. Bon bien, de votre réponse en ce moment, c’est
5 quoi... je vous pose la question : c’est quoi le
6 lien avec monsieur Lagacé? En quoi...
7 R. Bien, parce que le lien... le lien de confiance
8 commençait à manquer pas mal, là.
9 Q. Oui, mais en quoi il ne fournit pas sa prestation
10 de travail? Vous l’écrivez, c’est vous qui
11 l’écrivez.
12 R. Non, mais c’est ça. Regardez. Des réunions... des
13 réunions de personnes dehors, O.K., un break ça se
14 prend tout seul ou deux (2), mais pas trois (3),
15 quatre (4), cinq (5).
16 Q. O.K.
17 R. Puis ces cadres-là n’ont pas droit à une pause.
18 Q. Puis si... le dernier point pour finir sur ça.
19 R. Oui.
20 Q. Quand vous marquez :
21 « I l f a i t e n t r a v e a u b o n
22 fonctionnement de la Ville.»
23 Ça, ça veut dire quoi pour vous ça?
24 R. Bien «entrave au bon...», ça, c’est nos articles.
25 Nos articles de journaux qu’on s’est fait peinturer
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CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Di Zazzo) - 161 -
1 dans le coin puis on sait très bien que ça vient
2 d’en... ça vient de l’interne. O.K. Très, très
3 bien, là, ça n’a aucun bon sens que ce soit fait...
4 qu’un citoyen ait tout pilé ça comme il faut, là.
5 Écoutez, là, c’est... c’est impossible.
6 Q. Alors, c’est un doute que monsieur Lagacé aurait
7 participé à couler l’information, si je comprends
8 bien?
9 R. Un gros doute, oui.
10 Q. Alors vous, vous marquez ça dans une lettre sur des
11 doutes, c’est ça que je comprends? Mais sans
12 confirmation aucune.
13 R. O.K. Oui. On abolissait son poste, là. Comme
14 j’ai dit, on suspendait puis on abolissait son
15 poste. C’était terminé. Le lien de confiance
16 était cassé.
17 Q. Vous avez marqué... vous avez mentionné, je pense,
18 la dernière fois, vous avez dit : «On voulait... --
19 je pense aux loisirs -- vous avez dit, des deux (2)
20 postes, monsieur Lagacé et Richard pouvaient être
21 en un», c’est ça?
22 R. Oui. Oui, oui, oui. Puis je...
23 Q. Alors, dans ce cas-là, pourquoi vouloir suspendre
24 monsieur Lagacé et abolir son poste et en même
25 temps, congédier monsieur Richard? Pourquoi pas en
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CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Di Zazzo) - 162 -
1 garder un? Parce qu’il peut faire les (2), là?
2 R. Parce que les deux (2)... les deux (2) au niveau du
3 travail avec... on va parler pour monsieur Richard,
4 avec le directeur général, ça ne fonctionne pas,
5 O.K.
6 Q. En quoi ça ne fonctionne pas?
7 R. Bien, vous lui poserez la question, là, maître
8 Di Zazzo.
9 Q. Mais c’est vous qui dites que ça ne fonctionne pas.
10 R. Bien, ça ne fonctionne pas. L’harmonie entre les
11 deux (2) ne fonctionne pas, les rapports qu’il
12 demande, c’est nébuleux. Monsieur Richard, il est
13 tout le temps... selon lui, là, il a tout le temps
14 beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup d’ouvrage,
15 dans les faits, bien écoutez, là, O.K., je ne suis
16 pas... ce n’est pas nécessairement vrai.
17 On parle... monsieur Richard est tout le temps avec
18 le Marché de Noël, Hector-Charland, écoutez, c’est
19 des organisations à but non lucratif qui ne font
20 pas partie de la Ville. Mais selon ses priorités
21 à lui, c’est ça ses priorités à lui.
22 Mais là, on a fait le Défi 5-30, ça n’a pas marché,
23 on était supposés de... le Défi 5-30, on était
24 supposés de faire une affaire entre la Ville de
25 Joliette puis nous autres, monsieur Richard, il
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CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Di Zazzo) - 163 -
1 dit : «On va faire ça, faire ça, faire ça.» On
2 était supposés de faire une conférence de presse,
3 on n’a pas eu de conférence de presse.
4 Regardez, là... qu’est-ce qui... il était là pour
5 bien faire paraître la Ville, ça ne fonctionnait
6 pas. Pour pas bien faire paraître la Ville, le
7 maire est là, là... pas faire bien paraître le
8 maire.
9 Q. Pardon?
10 R. Il faut pas bien faire paraître le maire.
11 Q. Il ne faut pas bien faire paraître le maire?
12 R. C’est en plein ça, oui. O.K. Regarde, enregistre-
13 le parce qu’il y a tout ça ici.
14 LA PRÉSIDENTE :
15 Q. Il faudrait utiliser le vouvoiement.
16 R. Excusez. Excusez, maître Di Zazzo. Ça va être
17 plus facile.
18 Me JOHNATHAN DI ZAZZO
19 proc. de l’Association et de certains cadres :
20 Q. Quand vous êtes rentré en poste, vous avez dit que
21 vous avez eu un peu de problèmes avec le... je
22 pense qu’on n’a pas besoin de lire certains codes
23 de déontologie puis tout ça, mais quand, ici, vous
24 suspendez sur l’article 52 de la Loi sur les cités
25 et villes, ça, vous avez appris ça comment que vous
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CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Di Zazzo) - 164 -
1 pouvez suspendre en vertu de la Loi sur les cités
2 et villes?
3 R. Madame la commissaire, je suis un petit peu tanné
4 qu’on me dise : «Bien, tu as lu ton Code de
5 déontologie trois (3) mois après.»
6 Quand tu lis le Code de déontologie de Bombardier
7 puis GM puis d’Electrolux, comme j’ai dit, là,
8 c’est bien plus fort que le petit Code de
9 déontologie qu’on a à l’Hôtel de Ville.
10 Ça fait que si vous me reprochez que je l’ai lu
11 dans trois (3) mois, là, j’en ai lu d’autres avant
12 beaucoup plus forts...
13 Q. Ce n’est pas ça que je vous reproche.
14 R. Non, parce qu’à chaque fois, vous insinuez que je
15 n’ai pas lu mon Code. Excusez, là, j’ai quand
16 même... non, non, mais... non. Vous êtes très
17 pointilleux là-dessus, là.
18 Q. Moi, ce que je veux dire, c’est que vous n’avez
19 pas... moi, ce que j’ai compris, c’est que vous
20 n’avez nécessairement eu le temps d’aller tout
21 vérifier, vous l’avez fait sur certains documents
22 par après; sinon, le reste, vous avez mentionné,
23 puis je vais... ce que j’ai compris...
24 LA PRÉSIDENTE :
25 Au lieu de...
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CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Di Zazzo) - 165 -
1 Me JOHNATHAN DI ZAZZO
2 proc. de l’Association et de certains cadres :
3 Bien, c’est parce que...
4 LA PRÉSIDENTE :
5 ... de poser ça, demandez-lui d’où il tient la
6 connaissance de l’article 22.
7 Me JOHNATHAN DI ZAZZO
8 proc. de l’Association et de certains cadres :
9 Mais c’est ça ma question au début.
10 R. 52?
11 LA PRÉSIDENTE :
12 Ça va être plus clair puis ça n’a pas besoin d’un
13 contexte.
14 Me JOHNATHAN DI ZAZZO
15 proc. de l’Association et de certains cadres :
16 Q. L’article 52 de la Loi sur les cités et Villes,
17 vous avez appris ça comment que vous pouvez
18 suspendre quelqu’un?
19 R. Monsieur Richard Prenevost m’en a fait part.
20 Q. Dans quel contexte? Quand ça?
21 R. Bien, quand on est élu.
22 Q. Alors ça, vous le saviez en partant ça?
23 R. Mais le pouvoir... le pouvoir d’un maire, là... on
24 a des pouvoirs.
25 Q. Je comprends ça.
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CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Di Zazzo) - 166 -
1 R. Oui. Puis si...
2 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
3 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
4 Q. Écoutez, là...
5 R. O.K. C’est correct.
6 Me JOHNATHAN DI ZAZZO
7 proc. de l’Association et de certains cadres :
8 Q. Alors vous avez appris ça en rentrant en fonction
9 ou dans les semaines en rentrant en fonction...
10 R. Pas les semaines.
11 Q. ... que vous aviez le pouvoir de suspendre les
12 employés municipaux sans solde?
13 R. Oui. Mais pas dans les semaines. Dans les heures,
14 dans les jours.
15 Q. O.K. C’est ça. Alors, si je vous pose la question
16 aujourd’hui, là, vous avez dit... est-ce que vous
17 pensez que l’article 52 sert, dans le cas de
18 monsieur Lagacé, est-ce que vous avez le droit de
19 l’utiliser pour...
20 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
21 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
22 Objection.
23 LA PRÉSIDENTE :
24 C’est une conclusion de droit que vous lui
25 demandez.
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CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Di Zazzo) - 167 -
1 Me JOHNATHAN DI ZAZZO
2 proc. de l’Association et de certains cadres :
3 O.K. Je suis d’accord. Je retire ma question. Je
4 retire ma question.
5 Q. Pendant que vous étiez à l’Hôtel de Ville, durant
6 votre mandat, là, je ne sais pas à quelle période,
7 je vais vous poser la question, est-ce que vous
8 avez fait un... je ne sais pas comment appeler ça,
9 un «sweep» de votre bureau, là, pour les écoutes
10 électroniques?
11 R. Oui.
12 Q. Pourquoi?
13 R. On va le mettre en preuve, Madame la commissaire
14 tantôt, là.
15 Q. Excusez-moi, là, je veux dire...
16 R. Oui.
17 Q. ... ça ne fait pas partie des enquêtes?
18 R. La réponse... la réponse, c’est oui. Point
19 Q. Pourquoi?
20 R. Parce qu’il y en avait.
21 Q. Il y avait des micros?
22 R. Oui.
23 Q. Dans votre bureau?
24 R. Oui. On va vous déposer le rapport tantôt. Puis
25 quand mon chef de police a su ça, il n’était pas
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Di Zazzo) - 168 -
1 content.
2 Q. C’est quoi la firme qui a procédé au «sweep», si on
3 peut appeler ça comme ça?
4 R. On va vous le déposer en preuve, là, je ne le sais
5 pas par coeur.
6 Q. O.K. Est-ce qu’il y a une décision du conseil
7 autorisant le «sweep»? Non?
8 R. J’ai parlé à monsieur Valiquette; monsieur
9 Valiquette l’avait autorisé.
10 Q. Ça s’est fait à quel moment ça?
11 R. Décembre.
12 Q. Aussitôt que vous êtes rentré en fonction?
13 R. Oui.
14 Q. Y a-t-il un rapport écrit de la firme?
15 R. Oui.
16 Q. O.K. Puis vous dites que vous allez...
17 R. On va tout... on va tout déposer. On va déposer le
18 rapport...
19 Q. Les micros ont été trouvés où?
20 R. Regardez, là, dans le rapport, là, il va être tout
21 dit.
22 LA PRÉSIDENTE :
23 Q. Oui, mais répondez aux questions.
24 R. O.K. Les micros, il y en avait un dans mon bureau,
25 O.K., c’est très clair, O.K., le système
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Di Zazzo) - 169 -
1 informatique, c’est un téléphone Wi-Fi IP qu’on
2 peut rentrer de l’extérieur qui sert de micro, O.K.
3 Le système informatique, tous les instruments
4 informatiques, doivent passer par le système
5 informatique. Mon directeur d’informatique ne
6 savait même pas qu’on avait acheté ce système-là.
7 Me JOHNATHAN DI ZAZZO
8 proc. de l’Association et de certains cadres :
9 Q. O.K. Alors, ce n’est pas un micro à proprement
10 dit?
11 R. C’est un téléphone que tu peux programmer de
12 l’extérieur puis tu peux entendre. Et aussi, dans
13 ce même document là, on a des serveurs non protégés
14 à l’Hôtel de Ville même.
15 Q. O.K. Mais si je comprends bien...
16 R. Bien non. c’est ça.
17 Q. ... le rapport, est-ce qu’il dit qu’il y a une
18 possibilité que quelqu’un s’infiltre dans le...
19 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
20 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
21 Est-ce que je peux suggérer, pourquoi on ne le
22 produit pas, je veux dire, Monsieur le maire, on
23 pourrait peut-être faire ça tout de suite.
24 Me JOHNATHAN DI ZAZZO
25 proc. de l’Association et de certains cadres :
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Di Zazzo) - 170 -
1 Oui, mais on peut le faire dire.
2 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
3 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
4 Pourquoi on attendrait? Bon.
5 LA PRÉSIDENTE :
6 Tout à fait. On peut l’explorer maintenant.
7 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
8 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
9 C’est plus simple que de...
10 R. C’était dans... ça, c’est dans les documents.
11 LA PRÉSIDENTE :
12 Donc, on va le déposer...
13 R. O.K.
14 Q. ... sous la cote 65?
15 Me JOËL MERCIER
16 procureur de la Commission :
17 Merci.
18 LA PRÉSIDENTE :
19 Ça s’appelle «rapport», c’est quoi le nom de la
20 firme?
21 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
22 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
23 Le nom de la firme, c’est Rapport...
24 Me JOËL MERCIER
25 procureur de la Commission :
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Di Zazzo) - 171 -
1 Production électronique.
2 LA PRÉSIDENTE :
3 65.
4 - - - - -
5 PIÈCE P-65 PRODUITE
6 - - - - -
7 Me SYLVIE PIÉRARD, membre-enquêteur :
8 Merci.
9 Me JOHNATHAN DI ZAZZO
10 proc. de l’Association et de certains cadres :
11 Q. Vous, vous l’avez lu ce document-là?
12 R. Oui, je l’ai lu, oui.
13 Q. Excusez-moi, on est rendu à la pièce?
14 LA PRÉSIDENTE :
15 P-65.
16 R. Juste pour vous faire un complément, Madame la
17 commissaire, c’est que quand j’ai eu le rapport
18 verbal de l’enquêteur, qui est Michel Lacasse,
19 O.K., monsieur Lacasse me dit aussi qu’il m’a fait
20 un rapport sommaire, que mon téléphone... il
21 m’avait dit : «Cette journée-là, tu as appelé
22 telle, telle, telle, telle personne.»
23 J’ait dit : «Comment tu peux savoir que j’ai appelé
24 telle personne sur mon téléphone?»
25 Et ce monsieur-là m’a dit : «Va changer ton
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Di Zazzo) - 172 -
1 téléphone.»
2 Me JOHNATHAN DI ZAZZO
3 proc. de l’Association et de certains cadres :
4 Q. O.K. Ça, ce rapport-là, vous l’avez lu, Monsieur
5 le maire?
6 R. Oui, je l’ai lu. Oui, ça, il n’y a pas de
7 problème.
8 Q. Pouvez-vous m’indiquer dans le rapport où ça dit
9 qu’il y a des micros?
10 R. Regardez, à la page 6 de 7 :
11 «Nous avons trouvé un écran de prise
12 électronique des luminaires de
13 plafond. Nous avons trouvé un
14 téléphone IP Wi-Fi Nortel, dont
15 l’utilisation est inconnue de votre
16 chef de division des technologies et
17 de l’information.»
18 Ça fait qu’on ne sait pas pourquoi que ce
19 téléphone-là est là.
20 «Après l’analyse, il s’avère qu’avec
21 ce type de téléphone utilisé, ce
22 réseau Wi-Fi peut être programmé à
23 distance pour devenir micro sans
24 fil.»
25 Q. O.K.
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Di Zazzo) - 173 -
1 R. C’est clair et net et précis, là.
2 Q. Bien...
3 R. Non, non. O.K., on s’en retourne l’autre côté
4 avant, à la page 5 de 7...
5 Q. Non, mais excusez-moi, je veux juste poser une
6 question sur ce que vous avez dit.
7 R. Oui.
8 Q. C’est que, de votre compréhension de ce qui est
9 marqué là, vous, vous dites : «Il y a un micro» ou
10 vous comprenez plutôt qu’il y a une possibilité
11 que...
12 R. C’est marqué «micro», monsieur, là, ce n’est pas
13 moi qui l’ai marqué, là.
14 Q. O.K. C’est beau.
15 R. O.K.
16 Q. Continuez.
17 R. O.K. À 5 de 7 :
18 «Accès non sécurisé, utilisation
19 inconnue.»
20 Ça, c’est un Wi-Fi qu’on peut rentrer de
21 l’extérieur pour rentrer dans le serveur de la
22 Ville, qui est non sécurisé. On est à l’Hôtel de
23 Ville, là, hein, on est supposés être une cloison
24 étanche.
25 O.K., puis 7 de 7 :
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Di Zazzo) - 174 -
1 «Nous recommandons de débrancher ce
2 téléphone IP Nortel qui pourrait
3 servir de système d’écoute via un
4 réseau téléphonique. Nous avons
5 constaté que l’ordinateur de la
6 salle de conférence est accessible
7 par réseau.
8 D’après monsieur Charbonneau, chef
9 de division technique et de
10 l’information, tous les ordinateurs
11 peuvent être accessibles de
12 l’extérieur pour entretien. Cet
13 accès devrait être désactivé et le
14 logiciel retiré.
15 Le mot de passe pour accéder aux
16 ordinateurs devrait être
17 confidentiel et chacun des
18 utilisateurs. Nous avons même eu
19 accès à l’ordinateur du maire.»
20 Personne sait mon mot de passe puis ils ont rentré
21 dedans. Pas pire!
22 Janvier -- euh... on était en décembre, là.
23 Q. Si je vous posais la question, est-ce que vous avez
24 un doute de qui ça peut être ou...?
25 R. Écoutez. Si j’aurais un doute, il serait pas... il
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Di Zazzo) - 175 -
1 ne serait plus à l’Hôtel de Ville, ça je peux vous
2 le dire. Mais l’affaire qui surprenait, c’est que
3 mon chef de police, le lundi, il montait en haut,
4 il dit : «Tout qu’est-ce qui est ici en
5 électronique, je dois le savoir.»
6 Q. J’ai dit : «Non, c’est pas parce que tu es chef de
7 police que tu vas avoir accès à mon bureau puis
8 qu’est-ce qui est là.»
9 Ça fait que Normand Desjardins, j’ai trouvé ça
10 très, très bizarre qu’il ait cette réaction du
11 lundi matin. Parce qu’il avait appris qu’il y
12 avait quelqu’un qui est venu fouiller les bureaux.
13 Eh, mon Dieu, il avait-tu peur que c’était le sien?
14 Je peux pas le savoir. Je peux même pas le
15 confirmer. Mais sa réaction m’avait mis des points
16 d’interrogation dans la tête.
17 Puis à partir de là, Madame la commissaire, là,
18 disons que ce n’est plus comique, là. Là, je
19 marche sur des oeufs, je ne sais pas où je m’en
20 vais, je sais qu’il y a des... durant toute la
21 compagne électorale, tout le monde voulait pas que
22 je rentre, je suis accueilli comme un chien dans un
23 jeu de quilles, excusez du mot, dans l’Hôtel de
24 Ville, il y a personne qui veut me donner des
25 informations, écoutez, là, j’ai rien inventé, là.
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Di Zazzo) - 176 -
1 C’est pas dans la tête du maire ça là. C’est un
2 rapport écrit, maître Di Zazzo, là. Ce n’est plus
3 une légende, c’est écrit. J’ai voulu le garder le
4 secret tout le long pour ne pas le sortir, mais là,
5 on a une commission d’enquête pour faire la vérité;
6 la vérité, elle va sortir, c’est aujourd’hui.
7 Me JOËL MERCIER
8 procureur de la Commission :
9 Je vais me permettre, Madame la commissaire, à ce
10 moment-ci, d’attirer votre attention sur le fait
11 que l’interprétation que monsieur le maire fait du
12 rapport, évidemment, ne peut pas remplacer, d’une
13 part, le contenu du rapport, là...
14 Me JOHNATHAN DI ZAZZO
15 proc. de l’Association et de certains cadres :
16 Hum, hum.
17 Me JOËL MERCIER
18 procureur de la Commission :
19 ... parce qu’il me semble que le rapport comporte
20 de l’information beaucoup plus nuancée que celle
21 que nous rapporte monsieur le maire.
22 LA PRÉSIDENTE :
23 Oui, c’est parce que je lisais, là, qu’il a
24 constaté (inaudible) tout ça...
25 R. Oui.
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Di Zazzo) - 177 -
1 Me JOËL MERCIER
2 procureur de la Commission :
3 ... puis à moins que monsieur le maire nous...
4 LA PRÉSIDENTE :
5 ... mais je me posais des questions, oui.
6 Me JOËL MERCIER
7 procureur de la Commission :
8 C’est très courant dans la province, là, que des
9 systèmes informatiques soient accessibles par
10 l’externe de techniciens qui sont autorisés et
11 qualifiés, là, ça évite le déplacement des
12 techniciens lorsqu’il y a des problèmes
13 informatiques.
14 LA PRÉSIDENTE :
15 Hum, hum.
16 Me JOËL MERCIER
17 procureur de la Commission :
18 Alors, tout ce que je veux dire à ce moment-ci,
19 c’est que le rapport parle par lui-même, mais
20 évidemment, l’interprétation que Monsieur le maire
21 fait du rapport, là, là-dessus, je vous dirai que
22 c’est sa lecture à lui et ce n’est pas
23 nécessairement la lecture que l’on doit en faire.
24 Là, je dois dire que, évidemment, il y a des
25 commentaires très sérieux que fait monsieur le
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Di Zazzo) - 178 -
1 maire...
2 R. Oui.
3 Q. ... et je me réserverai à ce moment-ci le temps de
4 lire le rapport comme il faut et peut-être même de
5 poser des questions à cet expert-là.
6 R. Oui.
7 LA PRÉSIDENTE :
8 Oui. Parce que, effectivement, pour avoir
9 l’éclairage, parce que moi-même...
10 R. Oui.
11 Q. ... je suis accrochée sur les mots, effectivement,
12 j’ai souligné «pour entretien» puis moi aussi,
13 c’est ça, c’était une de mes questions parce que je
14 sais qu’à distance, on peut... puis l’ordinateur de
15 la salle de conférence est accessible par le
16 réseau, ce n’est pas... ce ne sont pas tous les
17 ordinateurs, donc...
18 R. On verra dans...
19 Me SYLVIE PIÉRARD, membre-enquêteur :
20 On le fait programmer à distance pour devenir un
21 micro.
22 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
23 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
24 Excusez-moi. Excusez-moi. Est-ce que je peux me
25 permettre juste une intervention? Je soumets
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Di Zazzo) - 179 -
1 respectueusement à la Commission que l’intervention
2 de mon collègue, elle était... elle était
3 inappropriée, maître Mercier.
4 C’est-à-dire que j’ai l’impression qu’il interrompt
5 le contre-interrogatoire de maître Di Zazzo pour
6 lui-même faire des commentaires qui sont liés à, je
7 dirais, de l’argumentation plus que d’autres
8 choses. C’est-à-dire que la Commission a le
9 rapport, a les commentaires de monsieur le maire,
10 la Commission peut effectivement prendre elle, sur
11 elle, de dire : bon, ce commentaire-là, je le
12 trouve pertinent ou pas, la Commission pourrait
13 même poser des questions à monsieur le maire. À ce
14 stade-ci, je n’ai aucun problème.
15 Mais je ne crois pas que c’est le rôle de maître
16 Mercier, en plein milieu du contre-interrogatoire,
17 de se lever et de commencer à faire des
18 commentaires qui sont de la nature de
19 l’argumentation et d’autant plus qu’il fait de la
20 preuve lui-même en disant : «Bon, faire un
21 entretien à distance, c’est connu qu’on peut faire
22 ça» et que ça se voit souvent.
23 Alors, j’en ai sur ce bout-là, ça, c’est un détail,
24 là, l’aspect d’amener de la preuve, mais j’en ai
25 surtout sur le fait qu’on interrompt un contre-
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Di Zazzo) - 180 -
1 interrogatoire pour faire des commentaires qui
2 relèvent essentiellement de l’argumentation.
3 Or, si on fait tous ça, Madame la commissaire,
4 parce que si c’est permis à maître Mercier, ça doit
5 être permis à tout le monde, je vous garantis qu’on
6 va fonctionner dans un mode totalement désordonné
7 et je ne pense pas que c’est le but de la
8 Commission.
9 LA PRÉSIDENTE :
10 Bon. Peut-être, effectivement, que ça aurait pu
11 être sous la forme d’une objection au témoignage
12 qui peut, à certains... dans certains bouts,
13 contredire le rapport, mais vous comprenez, ici,
14 maître Talbot, que ce n’est pas une procédure
15 contradictoire une commission d’enquête. C’est
16 qu’il faut que vérité se fasse...
17 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
18 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
19 Absolument.
20 LA PRÉSIDENTE :
21 ... et soit dite.
22 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
23 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
24 Mais je ne parle pas de ça, je parle d’ordre.
25 C’est-à-dire que si à chaque fois qu’un témoin --
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Di Zazzo) - 181 -
1 par exemple, moi, un jour, je vais peut-être
2 entendre un témoin qui va dire quelque chose, avec
3 lequel je ne suis pas d’accord avec un document.
4 Est-ce que je vais me lever pour interrompre la
5 Commission puis dire : un instant, je ne suis pas
6 d’accord? Bien non, je vais attendre mon tour en
7 contre-interrogatoire, puis lorsque ça va être là,
8 je vais dire : «Écoutez, ce document-là, vous avez
9 mentionné qu’il dit ça, où est-ce que ça dit ça?»
10 Et je vais lui poser des questions.
11 Je fais juste dire qu’au niveau de l’ordre -- puis
12 c’est la première fois que maître Mercier fait ça,
13 là. Je n’en fais pas... je ne fais pas un reproche
14 à tout casser, tout ce que... tout ce que je
15 mentionne, c’est que je trouve que c’est une
16 tangente glissante, parce que si on commence à
17 toujours faire ça, on va fonctionner dans un débat
18 qui, quant à moi, va devenir chaotique.
19 Me JOËL MERCIER
20 procureur de la Commission :
21 Si vous me permettez de répondre, je pense que
22 maître Talbot a une mauvaise compréhension de mon
23 rôle et je l’invite à relire les règles de
24 procédures de la Commission.
25 Je suis mandaté, en tant que procureur-chef, pour
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Di Zazzo) - 182 -
1 m’assurer que l’information qui est apportée à la
2 Commission soit la bonne information.
3 LA PRÉSIDENTE :
4 Exact.
5 Me JOËL MERCIER
6 procureur de la Commission :
7 Deuxièmement, les règles exigent que ces documents-
8 là me soient transmis à l’avance, mais pour des
9 raisons de bonne intendance, on a convenu, là, que
10 l’horaire serré pouvait parfois rendre difficile la
11 communication de documents et j’ai accepté
12 d’accommoder mon confrère et monsieur le maire en
13 renonçant à l’avance à l’obligation qu’ils ont de
14 me transmettre les documents à l’avance, parce que
15 j’aurais pu à l’avance faire des objections à la
16 production du document et à l’interprétation du
17 document; j’aurais pu exiger que ce document-là
18 soit produit par le bon témoin, c’est-à-dire la
19 personne qui a confectionné le rapport.
20 Alors si maître Talbot est inquiet de mes
21 interventions, je serai toujours très prudent et
22 réservé, mais ce n’est pas vrai que je n’ai pas
23 l’obligation et le droit, en temps opportun, de
24 faire des interventions comme celle que je viens de
25 faire.
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Di Zazzo) - 183 -
1 Et si maître Talbot pense qu’il est nécessaire de
2 formaliser, bien, à ce moment-là, j’invoquerai mon
3 droit d’avoir les documents à l’avance et là, ça va
4 compliquer les choses.
5 LA PRÉSIDENTE :
6 Mais d’où mon observation que la Commission n’est
7 pas dans un processus contradictoire et qu’elle est
8 à la recherche de la vérité.
9 Donc, il y a certaines nuances qui peuvent être
10 apportées, vous comprenez, au processus ici et au
11 rôle du procureur-chef.
12 Je ne voyais pas, là, de problème, moi, avec
13 l’intervention de maître Mercier parce que maître
14 Mercier est comme quelque part notre extension, de
15 ce que nous sommes, parce qu’il enquête pour nous
16 et... c’est ça. J’avais des interrogations à
17 l’égard de ça.
18 Mais on aura... si c’est opportun, on fera entendre
19 le (inaudible).
20 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
21 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
22 Je prends bonne note de votre commentaire. Mais je
23 fais simplement vous souligner que ... il me semble
24 qu’on tombe dans une pente glissante, ça pourrait
25 être un peu chacun son tour plutôt qu’il y ait des
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Di Zazzo) - 184 -
1 interventions en plein milieu de contre-
2 interrogatoires. Je vous le dis, enfin, je ne sais
3 pas.
4 Il peut y avoir des objections, ça, je n’ai pas de
5 problème, et je vous le soumets respectueusement
6 puis je vais... je réviserai avec plaisir les
7 règles pour voir si j’en tire une quelconque
8 conclusion.
9 Mais je vous soumets respectueusement que, pour
10 moi, si on... je l’ai déjà dit, si on commence ce
11 genre d’intervention là, ça risque d’être très
12 difficile comme processus. C’est simplement ça que
13 je vous dis.
14 Comme on fonctionne toujours, même si on n’est pas
15 dans un procès, même si on est dans une commission,
16 maître Mercier pourrait noter tous les éléments
17 avec lesquels il n’est pas d’accord puis par la
18 suite, faire état de tout ça en
19 contre-interrogatoire. Mais est-ce qu’il peut...
20 est-ce qu’il va plaider à chaque moment?
21 Est-ce qu’à chaque fois qu’il entend monsieur le
22 maire dire quelque chose qui n’est pas... qui n’est
23 pas conforme au document, il va commencer à
24 plaider, à argumenter? Je ne le sais pas. Le
25 document parle par lui-même; le témoignage du maire
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Di Zazzo) - 185 -
1 dut d’autre chose, ça, les commissaires
2 l’entendent, ils peuvent tirer les conclusions
3 qu’ils veulent bien tirer.
4 J’en ai contre... puis comprenez-moi bien, j’en ai
5 contre ça. C’est le mode d’intervention. Mais
6 enfin, je laisse le tout à la Commission, je l’ai
7 soulevé dans ce cas-ci et j’ai bien pris note des
8 commentaires de la Commission également.
9 LA PRÉSIDENTE :
10 Parfait.
11 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
12 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
13 Puis j’arriverai peut-être avec une argumentation
14 plus étayée à la prochaine occasion là-dessus.
15 LA PRÉSIDENTE :
16 Sur ce même sujet?
17 Me YVES CHAÎNÉ
18 procureur de la Ville de L’Assomption :
19 Moi, c’est une simple pause que je réclamerais.
20 R. Oui.
21 LA PRÉSIDENTE :
22 O.K.
23 R. Tu as bien raison. Merci beaucoup!
24 Bon, alors oui, effectivement, comme on a
25 commencé...
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Di Zazzo) - 186 -
1 R. Merci.
2 Q. ... ça fait deux (2) heures, on va reprendre à
3 moins vingt (20), quatre heures moins vingt
4 (3 h 40).
5 R. Merci.
6 - - - - -
7 15 h 25 - SUSPENSION DE L’AUDIENCE
8 15 h 52 - REPRISE DE L’AUDIENCE
9 - - - - -
10 LA GREFFIÈRE :
11 Quinze heures cinquante-deux (15 h 52), la reprise
12 des audiences.
13 LA PRÉSIDENTE :
14 Q. C’est beau. C’est bien.
15 Me JOHNATHAN DI ZAZZO
16 proc. de l’Association et de certains cadres :
17 Q. Monsieur le maire, j’ai vu que... de votre
18 témoignage, là, bien, j’ai compris de votre
19 témoignage que souvent, comme vous avez dit un peu
20 tantôt, vous êtes capable d’aller chercher des
21 avocats quand vient le temps de poser des questions
22 à monsieur... je pense monsieur... maître Prieur,
23 je pense, qui avait analysé des contrats?
24 R. Il en a juste analysé un.
25 Q. O.K.
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Di Zazzo) - 187 -
1 R. Ça a été le garage municipal.
2 Q. Puis maître Comeau, lui, il avait été mandaté, je
3 pense, le quatre (4) février pour analyser
4 plusieurs contrats?
5 R. Oui. En plein ça.
6 Q. Bon. Alors quand vous voulez -- si je reviens
7 juste au vingt (20), là, puis ça va être ma
8 dernière questions sur cet aspect-là aujourd’hui,
9 là -- quand vous voulez suspendre Mathieu Lagacé
10 pour abolir son poste, est-ce que vous avez jugé
11 bon de peut-être consulter des procureurs -- parce
12 que vous avez déjà la firme Dufresne Hébert Comeau,
13 qui vont être mandatés pour les relations de
14 travail -- est-ce que vous avez jugé bon de peut-
15 être consulter des procureurs à ce niveau-là,
16 savoir si cette marche à suivre là est adéquate au
17 niveau du droit du travail ou si ça se faisait de
18 cette manière-là?
19 R. Maître Di Zazzo, m’a vous répondre le mieux que je
20 peux, là, Madame la commissaire, là, c’est que
21 l’enquête part avec cet événement-là de monsieur
22 Lagacé. O.K., je ne m’ai pas... moi, là, maître
23 Lacroix nous a dit... il nous a pas... quand on a
24 dit à maître Lacroix qu’on allait faire ça de cette
25 façon-là, maître Lacroix nous a jamais dit : «Non,
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Di Zazzo) - 188 -
1 vous pouvez pas faire ça», quand même c’est un
2 greffier, c’est un avocat.
3 Ça fait que maître Lacroix nous a quand même
4 guidés. S’il nous aurait fait dire : «Bien, vous
5 pouvez faire ça de même», il l’aurait dit, mais
6 dans... dans qu’est-ce que je peux te répondre, ça
7 veut dire que oui, on avait le droit de le faire.
8 Q. La réponse est non?
9 R. La réponse est oui. Maître Lacroix était là.
10 LA PRÉSIDENTE :
11 Q. La réponse, c’est : maître Lacroix est avocat.
12 R. Oui, c’est ça.
13 Me JOHNATHAN DI ZAZZO
14 proc. de l’Association et de certains cadres :
15 Q. Ah, O.K.
16 R. On en a un sur place, ça fait que...
17 Q. Je n’ai pas d’autres questions sur cet aspect-là
18 parce que la dernière fois, le maire... -- juste
19 faire un commentaire rapidement peut-être. La
20 dernière fois le maire est rentré dans...
21 LA PRÉSIDENTE :
22 Bien, un commentaire...
23 Me JOHNATHAN DI ZAZZO
24 proc. de l’Association et de certains cadres :
25 Non, non, mais c’est pour vous. En voulant dire,
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Di Zazzo) - 189 -
1 c’est ça, je vais réserver mes droits pour le reste
2 du contre-interrogatoire.
3 LA PRÉSIDENTE :
4 Oui, oui, ça, ça va.
5 Me JOHNATHAN DI ZAZZO
6 proc. de l’Association et de certains cadres :
7 Je sais que le maire avait rentré sur certaines
8 questions la dernière fois sur les maladies puis un
9 début d’enquête sur la filature, mais je préfère...
10 LA PRÉSIDENTE :
11 Attendre.
12 Me JOHNATHAN DI ZAZZO
13 proc. de l’Association et de certains cadres :
14 ... poser ces questions-là pour ne pas faire
15 quelques questions puis finalement apprendre
16 d’autres choses, en tout cas, faire réserver le
17 reste de mon contre-interrogatoire une fois que
18 j’aurais les documents d’enquête ou, si on s’entend
19 entre procureurs sur une marche à suivre sur ces
20 questions-là.
21 Alors, pour aujourd’hui, je pense j’ai terminé sur
22 mes questions.
23 LA PRÉSIDENTE :
24 Vous avez couvert, O.K.
25
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Di Zazzo) - 190 -
1 Me JOHNATHAN DI ZAZZO
2 proc. de l’Association et de certains cadres :
3 Oui.
4 LA PRÉSIDENTE :
5 Ça fait qu’il restera juste uniquement le dossier
6 employés, enquête, filature, on s’entend bien?
7 Me JOHNATHAN DI ZAZZO
8 proc. de l’Association et de certains cadres :
9 Cellulaires, maladies et tout, là.
10 LA PRÉSIDENTE :
11 Oui, oui. Sur les employés. Le reste...
12 Me JOHNATHAN DI ZAZZO
13 proc. de l’Association et de certains cadres :
14 Le reste, pour l’instant, c’est complet
15 aujourd’hui.
16 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
17 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
18 Pour les relations de travail.
19 Me JOHNATHAN DI ZAZZO
20 proc. de l’Association et de certains cadres :
21 Oui, exactement.
22 LA PRÉSIDENTE :
23 C’est ça. C’est ça. Ce volet-là. O.K. C’est
24 beau.
25
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Di Zazzo) - 191 -
1 Me JOHNATHAN DI ZAZZO
2 proc. de l’Association et de certains cadres :
3 Alors, je ne sais pas si je devrais laisser la
4 place à...
5 R. Oui. Tu vas rester là?
6 LA PRÉSIDENTE :
7 Attendez une seconde.
8 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
9 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
10 Q. Avant, il y a une autre étape avant.
11 R. O.K. Excusez.
12 LA PRÉSIDENTE :
13 Maître Chaîné, vous, vous aviez dit que vous
14 n’auriez possiblement pas de questions. Est-ce que
15 vous avez changé d’idée ou vous maintenez?
16 Me YVES CHAÎNÉ
17 procureur de la Ville de L’Assomption :
18 Il y en aura sans doute certaines. Mais dans la
19 mesure du possible, ayant eu connaissance des
20 documents ce matin, si vous pouviez m’accorder
21 l’autorisation de procéder à ce contre-
22 interrogatoire-là, qui sera bref, demain seulement,
23 je vous avoue que je l’apprécierais.
24 D’autant que je pense que mon confrère peut faire
25 un bout de chemin.
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Di Zazzo) - 192 -
1 LA PRÉSIDENTE :
2 Oui, bon.
3 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
4 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
5 Nous, on est prêts à commencer.
6 LA PRÉSIDENTE :
7 Mais avant...
8 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
9 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
10 Oui?
11 LA PRÉSIDENTE :
12 ... de vous entendre vous, je veux juste m’assurer
13 avec... avec monsieur Prenevost que... oui, vous,
14 vous aviez aussi annoncé que vous n’auriez pas de
15 questions; est-ce que c’est toujours le cas?
16 M. RICHARD PRENEVOST
17 conseiller municipal de Ville de L’Assomption :
18 Oui. C’est bien toujours le cas.
19 LA PRÉSIDENTE :
20 Avancez-vous juste pour l’enregistrement, monsieur
21 Prenevost, s’il vous plaît.
22 M. RICHARD PRENEVOST
23 conseiller municipal de Ville de L’Assomption :
24 Oui. Alors, je confirme que sur le témoignage, je
25 n’ai pas de contre-interrogatoire à faire pour
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Di Zazzo) - 193 -
1 cette partie.
2 LA PRÉSIDENTE :
3 Parfait.
4 M. RICHARD PRENEVOST
5 conseiller municipal de Ville de L’Assomption :
6 Merci.
7 LA PRÉSIDENTE :
8 Alors, on ne vous oublie pas. O.K. Donc, on va
9 faire un changement de chaise.
10 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
11 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
12 Maintenant intendance, pendant qu’on fait le
13 changement, si vous me permettez, c’est un peu
14 impoli de vous parler pendant que transfère mes
15 choses, mais ça va être plus rapide.
16 LA PRÉSIDENTE :
17 Mais ce n’est pas nécessairement impoli, c’est plus
18 pour l’enregistrement que j’ai un doute.
19 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
20 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
21 O.K. D’accord. Dans ce cas-là, je vais faire
22 ça...
23 LA PRÉSIDENTE :
24 On va attendre que vous soyez installé.
25
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 Me TALBOT S’ADRESSE AU TRIBUNAL20 janvier 2015 - 194 -
1 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
2 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
3 D’accord. Vous avez absolument raison.
4 R. Je peux t’aider comme hier. J’ai fait la
5 secrétaire hier toute la soirée.
6 Me JOËL MERCIER
7 procureur de la Commission :
8 Q. Si je peux vous suggérer de...
9 R. Oui, de...
10 Q. ... d’emmener juste ce cartable-là ici...
11 R. Oui.
12 Q. ... comme ça, quand on cherchera...
13 R. Oui, c’est correct.
14 Q. ... je pourrai vous le donner facilement.
15 R. Oui, merci.
16 Q. Merci. C’était dans le méli-mélo... oui, c’est ça.
17 R. Les bleus, les noirs, tantôt, là, on va en avoir en
18 masse.
19 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
20 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
21 Merci.
22 LA PRÉSIDENTE :
23 Madame la greffière...
24 - - - - -
25 Me TALBOT S’ADRESSE AU TRIBUNAL
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 Me TALBOT S’ADRESSE AU TRIBUNAL20 janvier 2015 - 195 -
1 - - - - -
2 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
3 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
4 Ah, comme je vous disais, j’ai un petit point
5 d’intendance et de gestion. Bon, vous nous avez
6 généreusement accordé de suspendre vendredi la
7 journée... en fait, de vendredi et de la remettre
8 à vendredi prochain, de manière à ce qu’on soit
9 capables de préparer notre documentation -- merci
10 -de manière à ce qu’on soit capables de préparer
11 notre documentation, ce qui a été fait, c’est un
12 travail important mais ça a été fait.
13 Maintenant, là où je ne suis pas aussi prêt que je
14 le voudrais, c’est autrement dit au niveau de la
15 classification des documents.
16 Il faut savoir que monsieur le maire m’a amené
17 essentiellement des dossiers que j’ai eu à analyser
18 très rapidement, et donc, histoire courte, ce qu’on
19 a préparé essentiellement, puis je ne veux pas en
20 faire nécessairement un modèle, mais
21 essentiellement, c’est qu’il y a une série de
22 documents qui sont regroupés sur un dossier et
23 lesquels sont séparés par des feuilles de couleur
24 pour faire en sorte, là, qu’on sépare les
25 différents documents. Sauf erreur, là, c’est
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 Me TALBOT S’ADRESSE AU TRIBUNAL20 janvier 2015 - 196 -
1 toujours comme ça qu’on a procédé.
2 Alors, ce que ça a comme... évidemment, tous ces
3 documents-là sont copiés... le nombre de copies qui
4 a été requis par la Commission.
5 Alors donc, je n’ai pas de liste de pièces à vous
6 soumettre aujourd’hui et mon hésitation était la
7 suivante, c’est que ce que je me proposais de
8 faire, c’était des déposer les... ce que je vais
9 appeler, entre guillemets, les dossiers du maire...
10 LA PRÉSIDENTE :
11 Ici, en vrac, là, oui?
12 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
13 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
14 ... pièce par pièce et, par la suite, de les
15 paginer. Ils ne sont malheureusement pas paginés,
16 ça aurait été beaucoup plus intelligent de le faire
17 avant, mais dans l’énervement, là, je n’ai pas
18 pensé de le faire, alors c’est ça.
19 Et là, à ce moment-là, donc on pourrait référer à
20 une pièce en disant : bon, c’est la pièce une telle
21 page une telle, et à ce moment-là, je pense qu’on
22 se retrouverait, d’autant plus que dans le cas de
23 certaines pièces, c’est une minorité, mais quand
24 même, il y a déjà un index qui avait été préparé,
25 que j’ai reproduit, pour que la Commission puisse
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 Me TALBOT S’ADRESSE AU TRIBUNAL20 janvier 2015 - 197 -
1 en prendre connaissance.
2 Alors longue histoire courte, c’est un peu de la
3 manière que je voudrais procéder. Maintenant,
4 évidemment, tous les dossiers, ce soir, là, vont
5 être... vont vous être remis, là, ça a été fini de
6 préparer dans la nuit... dans la nuit dernière,
7 alors tous les dossiers vont vous être remis en
8 fait à toutes les parties ce soir.
9 Donc, ceci dit, pour les premiers, bon, je vais les
10 remettre au fur et à mesure, mais je pensais les
11 mettre global et si jamais il y a une objection de
12 la part de maître Mercier pour la pertinence ou
13 pour autre chose, bien à ce moment-là,
14 effectivement, on pourra prendre et enlever et tout
15 de suite régler le sort de ces pièces-là et après
16 ça, bon, on pourra avancer.
17 À tout le moins, ce que je voulais aujourd’hui,
18 c’est qu’on puisse commencer l’audition...
19 LA PRÉSIDENTE :
20 Oui.
21 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
22 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
23 ... l’interrogatoire de Monsieur le maire...
24 LA PRÉSIDENTE :
25 Tout à fait.
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 Me TALBOT S’ADRESSE AU TRIBUNAL20 janvier 2015 - 198 -
1 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
2 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
3 ... et ça, au moins, cet objectif-là est rempli.
4 Ce n’est pas...
5 LA PRÉSIDENTE :
6 Oui.
7 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
8 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
9 ... fait dans la méthode la plus parfaite, mais au
10 moins, on a réussi cet objectif-là. Alors voilà.
11 LA PRÉSIDENTE :
12 Alors, mais écoutez, on va y aller comme ça, là, on
13 va...
14 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
15 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
16 O.K.
17 LA PRÉSIDENTE :
18 ... les premiers, on peut les paginer nous-mêmes,
19 on est...
20 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
21 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
22 O.K. C’est ça.
23 LA PRÉSIDENTE :
24 ... on est habiles tout le monde ici, là.
25
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 Me TALBOT S’ADRESSE AU TRIBUNAL20 janvier 2015 - 199 -
1 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
2 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
3 Je n’en doute pas. O.K. Alors, avec votre
4 permission, excusez-moi, là, il faut juste...
5 Me JOËL MERCIER
6 procureur de la Commission :
7 Peut-être que, à partir de ce moment-ci, il serait
8 utile que les pièces qui vont nous être
9 communiquées portent la cote I, hein...
10 LA PRÉSIDENTE :
11 Oui.
12 Me JOËL MERCIER
13 procureur de la Commission :
14 ... parce que si même, un moment donné, on voulait
15 y référer ou que j’aurais des représentations à
16 faire sur certaines pièces, ce sera plus facile de
17 savoir c’est-tu mes pièces ou si c’est les pièces
18 des intervenants?
19 Alors, d’ailleurs, les règles prévoient, là, donc
20 juste pour qu’on se comprenne parce que sinon, un
21 moment donné, ça va devenir compliqué effectivement
22 à gérer tous les documents.
23 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
24 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
25 L’autre petit point d’intendance, c’est une
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 Me TALBOT S’ADRESSE AU TRIBUNAL20 janvier 2015 - 200 -
1 question plus de preuve, mais voici, il y a eu le
2 commentaire du maire tantôt, là, au sujet d’un
3 article de La Presse, duquel vous avez peut-être
4 possiblement pris connaissance relativement aux
5 déclarations de monsieur Ferrandez et de la
6 directrice d’arrondissement.
7 LA PRÉSIDENTE :
8 Mais moi, ça ne fait pas preuve...
9 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
10 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
11 C’est ce que... c’est ce que... et d’ailleurs...
12 LA PRÉSIDENTE :
13 ... devant moi, hein.
14 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
15 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
16 ... et je dois vous dire que j’ai eu une discussion
17 avec maître Mercier dans laquelle je lui faisais...
18 enfin, la lettre vous était adressée à vous, de
19 toute façon, dans laquelle il faisait référence à
20 cet article-là et qu’il entendait peut-être faire
21 des vérifications à cet égard-là.
22 À tout événement, pour peut-être diriger la
23 Commission, si vous le permettez évidemment, mais
24 je ferais une preuve très succincte sur ce sujet-
25 là, c’est-à-dire des courriels que maître Lacroix
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 Me TALBOT S’ADRESSE AU TRIBUNAL20 janvier 2015 - 201 -
1 a envoyés au conseil de Ville, que je voudrais
2 déposer, qui font état de la situation. Je vous
3 laisserai conclure, là, de... quoi, pardon,
4 conclure, pardon, de ces preuves-là; là, je ne les
5 commenterai pas pour l’instant.
6 Alors, je commence par ça.
7 R. Oui, oui.
8 Q. C’est juste... celle-là, c’est pour le cahier.
9 R. O.K., c’est le cahier.
10 Q. Je ne sais pas si vous le donnez à maître Mercier
11 ou...
12 R. Ça, c’est votre cahier de preuves, maître Mercier.
13 Me JOËL MERCIER
14 procureur de la Commission :
15 Je pense que ce qui serait sage, c’est pour le
16 cahier, que je vous laisse constituer un cahier.
17 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
18 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
19 Effectivement, je pense c’est ça qui serait le
20 mieux.
21 Me JOËL MERCIER
22 procureur de la Commission :
23 Hein, ça va être plus...
24 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
25 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 Me TALBOT S’ADRESSE AU TRIBUNAL20 janvier 2015 - 202 -
1 Autrement dit, le cahier du témoin. O.K. Alors,
2 je vais me garder une copie...
3 R. Oui.
4 Q. ... pour pouvoir constituer le cahier du témoin
5 moi-même.
6 LA PRÉSIDENTE :
7 Pour les témoins, là?
8 Me JOËL MERCIER
9 procureur de la Commission :
10 Oui. Parce que comme c’est confrère qui gère les
11 documents que lui produit, là, ça va être plus
12 facile que moi, de les ramener puis... alors, dans
13 le fond, là...
14 LA PRÉSIDENTE :
15 Donc ça, ça serait I-1?
16 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
17 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
18 Ce serait I-1 en liasse, là, si je peux me
19 permettre.
20 LA PRÉSIDENTE :
21 Excusez, maître Mercier, avez-vous terminé?
22 Me JOËL MERCIER
23 procureur de la Commission :
24 Oui, oui, oui.
25
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Talbot) - 203 -
1 LA PRÉSIDENTE :
2 O.K.
3 Me JOËL MERCIER
4 procureur de la Commission :
5 Merci.
6 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
7 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
8 Alors, je m’excuse pour l’impolitesse qui est
9 convenue à la première page, là, «réponse à
10 Mercier», vous auriez dû comprendre «maître
11 Mercier», évidemment.
12 R. C’est moi qui... c’est moi qui... dans les papiers,
13 là, que...
14 Me JOËL MERCIER
15 procureur de la Commission :
16 Q. Je ne m’en formalise pas.
17 R. Merci. Désolé de cet accroc.
18 Q. Comme vous m’avez pardonné la semaine dernier...
19 R. Merci.
20 Q. ... je vous pardonne!
21 R. Merci. O.K. Merci.
22 CONTRE-INTERROGÉ PAR Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
23 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
24 Q. Alors, Monsieur la maire, je vais m’asseoir pour
25 être sûr que...
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Talbot) - 204 -
1 R. O.K.
2 Q. Alors Monsieur le maire, quel est donc le premier
3 courriel, là, qui est daté du cinq (5) mai deux
4 mille quatorze (2014), de Dominique Valiquette au
5 conseil de ville?
6 R. O.K. C’est un... le cinq (5) mai, on fait un
7 processus au niveau des deux (2) contrats de
8 travail, O.K., où que Martin Lelièvre, il était...
9 -- excusez, je peux-tu continuer? Non, non, mais
10 je ne veux pas vous déranger.
11 LA PRÉSIDENTE :
12 Q. Non, c’est juste parce que...
13 R. O.K.
14 Q. ... c’est parce que j’ai été dérangée par une
15 secrétaire...
16 R. O.K.
17 Q. ... alors je voulais juste m’enquérir...
18 R. O.K.
19 Q. ... est-ce qu’elle était cotée parce qu’elle porte
20 un titre pendant que...
21 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
22 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
23 I-1.
24 LA PRÉSIDENTE :
25 I-1.
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Talbot) - 205 -
1 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
2 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
3 De ce que j’ai compris, oui.
4 Me JOËL MERCIER
5 procureur de la Commission :
6 Mais est-ce qu’on lui donne un titre?
7 LA PRÉSIDENTE :
8 Oui, c’est ça, c’est qu’on allait lui donner un
9 titre.
10 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
11 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
12 Ah, excusez-moi. O.K. Excusez-moi. Oui, si je
13 peux parler encore toujours en termes de dossier du
14 maire, peut-être qu’on changera cette méthode-là,
15 mais pour l’instant, là, les dossiers du maire, ce
16 serait le dossier de l’embauche de Jean-Lacroix.
17 LA PRÉSIDENTE :
18 Oui, parfait.
19 - - - - -
20 PIÈCE I-I PRODUITE
21 - - - - -
22 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
23 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
24 O.K.
25 R. O.K. O.K., on va continuer. Courriel du cinq (5)
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Talbot) - 206 -
1 mai, monsieur Valiquette fait part au conseil
2 municipal de qu’est-ce qu’étaient les avantages, le
3 contrat global de monsieur Lelièvre, O.K., et je
4 veux vous apporter au dernier paragraphe :
5 «En sus ce qui précède, le DG avait
6 le droit à un régime de retraite
7 supplémentaire en raison des
8 plafonds fiscaux...
9 Q. «... applicables...
10 R. «... applicables à notre régime de
11 retraite actuel.»
12 Donc, quand on parle de régime de retraite de neuf
13 (9), pas le droit, pas ci, pas ça, et comme, Madame
14 la commissaire, je vous ai dit tantôt, quand j’ai
15 demandé le contrat complet de Martin Lelièvre, il
16 me manque une page, là. Parce que ce fonds de
17 pension là, je ne l’ai jamais vu dans le contrat de
18 Martin Lelièvre.
19 Quand je vous ai dit, il y en avait deux (2)
20 documents, novembre deux mille onze (2011),
21 novembre deux mille douze (2012), ils ont négocié
22 sur ce principe novembre deux mille onze (2011), je
23 n’étais pas dans la négociation, puis pour moi,
24 comme j’ai dit, le fonds de pension, pour moi,
25 comme j’ai dit, le fonds de pension pour moi,
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Talbot) - 207 -
1 écoutez, monsieur Valiquette il est là, monsieur
2 Lacroix il est là, pour moi, tout est correct, là.
3 Et on s’est aperçu qu’il y a eu deux (2) documents
4 sur la... parce qu’on voulait dire qu’il y en a un
5 qui n’aurait pas plus que l’autre. Et c’est pour
6 ça qu’on veut indiquer que le fonds de pension, que
7 la légende dit que monsieur Lacroix a plus que
8 monsieur Lelièvre, c’est faux. Parce que ça a été
9 négocié avec l’entente de novembre deux mille onze
10 (2011) et monsieur Valiquette est au courant, parce
11 qu’on dit bien plus loin qu’à l’article 11, à
12 l’article 11 du...
13 Q. Mais avant, plutôt que parler, on va fonctionner
14 avec les pièces...
15 R. O.K. C’est beau.
16 Q. ... si vous permettez, Monsieur le maire.
17 LA PRÉSIDENTE :
18 Oui, on vous invite.
19 R. O.K. Oui, s’il vous plaît.
20 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
21 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
22 Q. Alors, le deuxième document, de quoi il s’agit?
23 R. Deuxième document, c’est un document de travail que
24 tout... on a eu... quand on a rencontré maître
25 Comeau avec monsieur Valiquette pour la comparaison
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Talbot) - 208 -
1 entre maître Lacroix et monsieur Lelièvre.
2 Ça fait qu’on a fait une comparaison des deux
3 (2)...
4 Q. O.K.
5 R. ... avec les salaires, les plus, les moins, où il
6 en a plus, l’autre il en moins, mais le global au
7 bout de tout.
8 Q. J’attire votre attention à la page 2.
9 LA PRÉSIDENTE :
10 Q. Ça, c’est vous qui avez pris les notes juste
11 pour...
12 R. Non.
13 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
14 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
15 Q. C’est les notes de qui ça?
16 R. Ça, c’est monsieur Prenevost.
17 Q. Merci, Madame la commissaire.
18 R. O.K. Régime... il y en a deux (2) :
19 « R é g i m e d e c o n t r a t à d u r é e
20 indéterminée avec initiales employé
21 pas satisfait 26 semaines, un an
22 d’indemnité.»
23 Q. O.K. Je ne vous demande pas...
24 R. Non, ce n’est pas celui-là?
25 Q. ... excusez-moi, là, je ne vous demande pas de lire
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Talbot) - 209 -
1 le document...
2 R. O.K. Excusez.
3 Q. ... on parlait du régime de retraite, là?
4 R. O.K. «Gros avantages sociaux, avec les meilleurs,
5 les choses Martin Lelièvre, régime de retraite à
6 treize pour cent (13 %).» À la page 2, en haut
7 complètement.
8 LA PRÉSIDENTE :
9 Ici, là, excusez-moi, page 2.
10 R. En haut complètement.
11 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
12 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
13 Q. Le troisième document, de quoi il s’agit?
14 R. Ça, c’est le document que monsieur Valiquette nous
15 a donné à tous les conseillers, avec la
16 rémunération de monsieur Lacroix, monsieur
17 Valiquette, les régimes de retraite, les vacances,
18 les allocations d’automobile, les avantages
19 sociaux, tout qu’est-ce qui était versus un à
20 l’autre.
21 Ça fait qu’on a vérifié si un avait plus, l’autre
22 avait moins pour se faire une idée, au bout de la
23 ligne, est-ce qu’on en donnait trop ou moins? Et
24 je peux vous dire qu’on sauvait neuf mille deux
25 cent soixante et un dollars (9 261 $),
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Talbot) - 210 -
1 comparativement au contrat de Martin Lelièvre avec
2 monsieur Lacroix.
3 Q. Tout le calcul, encore là, est-ce que c’est votre
4 écriture ça?
5 R. Non. C’est monsieur Prenevost qui...
6 Q. Et vous avez référé un peu plus tôt la Commission
7 à une histoire d’un contrat, là, de novembre deux
8 mille onze (2011) que vous ne connaissez pas?
9 R. C’est ça.
10 Q. C’est dans quel document on fait référence à ça?
11 R. Bien, je ne l’ai pas ce document-là. C’est dans le
12 document pour les régimes de retraite.
13 Q. O.K. O.K., mais excusez-moi, là, je vais juste
14 diriger le témoin.
15 R. C’est l’article 11... -- O.K.
16 Q. J’attire votre attention...
17 R. Oui.
18 Q. ... sur le troisième document «Demandes de Jean
19 Lacroix», rapport de monsieur Valiquette?
20 R. Oui.
21 Q. Il y a une section «régime de retraite».
22 R. O.K. Régime...
23 Q. À la première page, monsieur.
24 R. O.K.
25 Q. C’est celle-là. Voilà.
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Talbot) - 211 -
1 R. Celle-là.
2 « R é g i m e d e r e t r a i t e . M a r t i n
3 Lelièvre 14 % de contribution de
4 l’employeur, Jean Lacroix 13 %.
5 Voir clause du contrat de travail de
6 Martin Lelièvre, article 11 du
7 contrat de travail du 23 novembre
8 2011.»
9 Madame la commissaire, je n’ai jamais vu ce
10 document-là. Quand j’ai fait... j’ai demandé à la
11 greffière de me donner tous les documents du
12 contrat de Martin Lelièvre, ce document n’est
13 jamais eu... je ne l’ai jamais eu en ma possession.
14 Q. O.K. Ensuite, le prochaine document, bon, je
15 comprends que c’est toute une série de courriels,
16 là, mais...
17 R. Hum, hum.
18 Q. ... si on retourne à la fin?
19 R. O.K. Bien ça, c’est les... O.K. O.K. Suite...
20 O.K. On va s’en aller à la page 2 du courriel,
21 c’est marqué :
22 «Bonjour Jean, voici ton...
23 Q. Commencez par dire...
24 R. O.K.
25 Q. ... le courriel vient de qui et...
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Talbot) - 212 -
1 R. Le courriel, monsieur Lacroix a envoyé ça à tout le
2 conseil municipal en fin de semaine suite à
3 l’article qui est paru dans les journaux, qui a
4 ébranlé un petit peu tout le monde. Puis moi,
5 comme j’ai dit, je crois monsieur Lacroix, c’est un
6 avocat, ça fait qu’il nous a envoyé toutes les
7 séries de courriels, les tests, son contrat de
8 travail et aussi les communiqués entre les deux
9 (2), comme qu’on voit ici à la page 2, que madame
10 Isabelle Cardin qui a dit que... elle a dit :
11 «Bonjour Jean, voici ton contrat de
12 travail. Tout indique que nous
13 pourrons soumettre ton embauche à
14 l’approbation du conseil
15 d’arrondissement le 5 mai 2014.
16 Il faudrait me retourner trois
17 originaux signés à partir qu’il
18 faudrait également me transmettre
19 ton numéro d’assurance sociale, ta
20 date de naissance, afin que nous
21 puissions ouvrir ton dossier
22 d’employé.
23 N’hésitez pas à communiquer au
24 besoin avec moi. Excellente
25 journée.»
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Talbot) - 213 -
1 Écoutez, là. Si on regarde le courriel que
2 monsieur Lacroix nous envoie et puis attaché à ça,
3 il y a son contrat de travail.
4 Q. Prochain document?
5 R. C’est ça. Le contrat de travail de monsieur
6 Lacroix, que j’ai feuilleté quand monsieur Lacroix
7 me l’a montré, mais je n’ai pas pris connaissance
8 de tout ça, j’ai laissé les officiers de la Ville
9 s’occuper de ça.
10 Q. Alors, le prochain document, donc...
11 R. O.K., document «Direction cadre».
12 Q. Excusez-moi, vous dites c’est quel document?
13 R. La lettre qui est ici, là, Isabelle qu’elle envoie
14 à Jean le vingt-neuf (29) avril.
15 Q. Parfait.
16 R. O.K.
17 Q. Maintenant, c’est un peu mélangeant, là, Madame la
18 commissaire, excusez-nous, c’est que...
19 R. Oui, mais c’est...
20 Q. ... c’est une série de courriels.
21 R. À partir...
22 LA PRÉSIDENTE :
23 Oui, c’est une série de courriels, c’est ça?
24 R. C’est ça. Après le contrat de monsieur Lacroix...
25 Q. Oui.
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Talbot) - 214 -
1 R. ... O.K., l’autre page, on va tomber dans la série
2 de courriels.
3 Q. Oui, c’est ça.
4 R. O.K. Bien, vous voyez à la page 2...
5 Q. Oui. O.K., oui.
6 R. O.K.
7 «Bonjour Jean, tu trouveras ci-après
8 les documents concernant les
9 avantages des cadres de direction.
10 Pour tes vacances estivales, je
11 préfère que tu prennes la semaine du
12 4 au 11 août, ainsi tu seras en
13 vacances en même temps que Kathleen
14 Lévesque la semaine du 4 et madame
15 Beaudet la semaine du 11.»
16 Écoutez, là, on parle de courriels, là, écoute, là.
17 Des courriels de même, c’est que t’es rentré, on
18 choisi tes vacances puis tout, là.
19 Qu’est-ce qui est dans l’article qu’on dit qu’il
20 n’a pas passé les tests psychométriques puis ci
21 puis ça, quand on est rendu qu’on t’envoie des
22 courriels de même puis on dit : «Bien, tu choisis
23 tes vacances puis va t’en pas là puis va t’en là,
24 je pense que le courriel parle par lui-même, Madame
25 la commissaire.
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Talbot) - 215 -
1 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
2 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
3 Q. O.K. Juste pour terminer là-dessus, prochain
4 document?
5 R. Le prochain document, c’est «important et
6 confidentiel», c’est monsieur Lacroix :
7 «Suite à votre demande de la Ville
8 de Montréal, nous vous invitons à
9 participer à la session d’évaluation
10 de compétences en gestion le 17
11 avril 2014... »
12 Qu’il a passé, O.K.
13 Et il y a aussi l’adresse et le lieu de la... le
14 lieu de la place. Donc, monsieur Lacroix a passé
15 les tests au niveau de la Ville de Montréal.
16 Ça fait que pour qu’est-ce qui en est, avec la
17 parole de monsieur Lacroix, je pense que j’étais
18 entièrement confiant. Je n’ai pas demandé les
19 documents, on doit faire confiance à nos cadres, et
20 ces documents-là qu’il a transmis au conseil
21 municipal en fin de semaine me disent encore
22 aujourd’hui que notre directeur général nous a
23 jamais menti dans son processus d’emploi.
24 Q. Alors, Monsieur le maire, je vous emmène,
25 maintenant qu’on a passé ce petit sujet -- ah oui,
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Talbot) - 216 -
1 peut-être juste une petite chose...
2 R. Oui.
3 Q. ... excusez-moi, Monsieur le maire, vous avez bien
4 raison. Ceci dit, laissez-moi juste trouver la
5 copie de ce document-là. Il n’y a pas d’urgence...
6 R. O.K. C’était juste un document pour donner à...
7 Q. Non, non. On y reviendra.
8 R. O.K. C’est beau.
9 Q. On y reviendra plus tard. Ne vous en faites pas.
10 O.K.
11 Alors, Monsieur le maire, vous vous rappellerez que
12 lors de votre interrogatoire, maître Mercier vous
13 posait des questions sur les différents dossiers,
14 vous vous rappellerez que vous avez pris ces
15 dossiers-là et que vous avez commencé à essayer de
16 les énumérer et on était dans un stade un peu au
17 niveau de la gestion de la preuve, il était plus
18 simple de suspendre l’audition sur ce point-là afin
19 de permettre que des copies soient faites. Et ceci
20 pour permettre qu’il y ait une audition un peu
21 plus, disons, organisée à cet égard-là.
22 Alors, si je suis, disons, la ligne de questions
23 de... -- excusez-moi -- de maître Mercier, un des
24 dossiers duquel vous avez parlé, c’est le
25 dossier...
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Talbot) - 217 -
1 Me JOËL MERCIER
2 procureur de la Commission :
3 Ça, ce serait I-2.
4 LA PRÉSIDENTE :
5 Oui.
6 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
7 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
8 ... «Point-du-jour», I-2, «Point-du-jour».
9 Exactement, c’est là que...
10 Me SYLVIE PIÉRARD, membre-enquêteur :
11 Le dossier «dossier Point-du-Jour»?
12 R. Point-du-Jour Sud.
13 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
14 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
15 Point-du-Jour Sud on peut dire, oui.
16 Me SYLVIE PIÉRARD, membre-enquêteur :
17 Point-du-Jour Sud.
18 - - - - -
19 PIÈCE I-2 PRODUITE
20 - - - - -
21 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
22 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
23 Q. Alors, pouvez-vous premièrement expliquer à la
24 Commission quel est ce dossier en quelques mots?
25 R. Ce dossier m’a amené à faire de la politique et à
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Talbot) - 218 -
1 m’amener maire de la Ville, à cause de cette route
2 qui a été faite chez nous de façon irrégulière,
3 irrespectueuse au niveau des citoyens, de la façon
4 qu’elle a été apportée aux citoyens par monsieur
5 Lelièvre et la façon qu’elle a été non rapportée
6 après à monsieur Lelièvre.
7 On a fait une route puis on a coupé à moitié, et
8 voici, je vais vous l’expliquer pourquoi et les
9 montants et on va y aller par étapes. O.K.
10 Q. Bien, j’y vais avec la documentation donc.
11 R. Oui.
12 Q. Alors, le premier document qui est une estimation,
13 alors...
14 R. «Estimation des travaux pour le
15 règlement d’emprunt de Point-du-Jour
16 Sud.»
17 Grosso modo, c’est qu’en deux mille neuf (2009),
18 juillet, il y a eu un référendum pour refaire la
19 route, tu as un tronçon 1... vous avez le tronçon
20 1, tronçon 2, vous allez voir, d’une firme
21 d’ingénieurs et, à ce moment-là, on parlait d’à peu
22 près de quatre point deux millions (4.2 M) pour
23 faire le tronçon 1.
24 La particularité de cette route-là, le tronçon 1,
25 c’est qu’on faisait la fondation de la route. On
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Talbot) - 219 -
1 partait de zéro... de huit (8) pieds, puis on
2 faisait entièrement la fondation de la route.
3 Effectivement, il y a eu un registre qui a été fait
4 en juillet, vingt-trois (23) juillet, en plein
5 milieu des vacances de la construction, qui a été
6 battu par les citoyens, ça fait que le règlement
7 d’emprunt a arrêté. Ça fait qu’on se situe juillet
8 deux mille neuf (2009).
9 Juin deux mille dix (2010), la Ville revient revoir
10 les citoyens et les rencontre le six (6) juin deux
11 mille dix (2010) à l’Hôtel de Ville ville où tous
12 les citoyens du Rang Point-du-Jour Sud sont invités
13 à l’exposé de : «On va faire une nouvelle route,
14 voici qu’est-ce qu’on vous propose.»
15 Monsieur Lelièvre, d’entrée de jeu, est le chef de
16 cette réunion-là. On nous dit qu’on... on nous dit
17 que la route est finie, ça, tout le monde peut le
18 constater que la route est finie, monsieur Lelièvre
19 dit qu’il y a beaucoup de fuites d’eau d’aqueduc,
20 la première question qui s’est posée, j’ai dit :
21 «Je pense vous vous êtes trompé de bord, c’est plus
22 le bas L’Assomption Sud, il y a eu un bris
23 d’aqueduc en trois (3) ans sur notre côté.»
24 Deuxième chose, c’est quand on est arrivé avec le
25 bris d’aqueduc, on nous a fait dire que c’était
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Talbot) - 220 -
1 dangereux pour la santé des citoyens, qu’un bris
2 d’aqueduc, que ça peut ramener des choses mauvaises
3 pour la santé, moi, j’ai levé la main, j’ai dit :
4 «Un, je me présente, je suis Jean-Claude Gingras,
5 je travaille chez Electrolux, je pense je suis
6 votre plus gros consommateur dans la Ville, quand
7 un tuyau casse au niveau des gros débits, des huit
8 (8) pouces, des dix (10) pouces, le débit est
9 positif. Ça fait que l’eau sort du tuyau, il n’y
10 a aucune contamination qui rentre dans les tuyaux.»
11 C’était la deuxième chose qu’il nous disait. «La
12 route est finie, on est d’accord; le bris
13 d’aqueduc, je ne suis pas sûr que c’est... tu te
14 trompes de bord. On sait que l’autre côté, ça
15 casse à peu près trois (3) fois par année; chez
16 nous, ça casse à peu près une (1) fois aux trois
17 (3) ans.»
18 Et, pour terminer, il nous amené un ingénieur qui
19 nous disait : «La route, on va la faire au complet,
20 ça va coûter cinq point quatre millions (5.4 M), on
21 va ôter l’asphalte, on va refaire la fondation en
22 garnotte de vingt (20) pouces, on va remettre de
23 l’asphalte.»
24 Je lève encore ma main, j’ai dit : «Est-ce que vous
25 avez fait une étude sur la route de qu’est-ce qui
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Talbot) - 221 -
1 passe dessus?»
2 Monsieur Lelièvre a dit : «Non.»
3 Là, j’ai dit : «Parce qu’on a un problème de
4 camions. La 40 est est-ouest et la Point-du-Jour
5 Sud est est-ouest. Ça fait que donc, quand la 40,
6 il y a un accident, tout le monde passe par la 30,
7 la 31 et par Point-du-Jour Sud pour éviter le
8 trafic. Il y a une consommation de camions qui est
9 excessivement énorme sur cette route-là et si on
10 fait une route puis c’est des camions... des
11 camions à benne de six (6) ou sept (7) essieux, il
12 faut que la route prenne ce transport-là.»
13 Puis monsieur Lelièvre, il dit : «On n’a pas fait
14 d’étude, on n’en a pas besoin.»
15 Eh, câline, on fait une route puis on ne fait même
16 pas d’étude.
17 Ça, c’est à la réunion des gens pour Point-du-Jour
18 Sud. On nous dit que la valeur, -- parce que Métro
19 s’en vient -- on dit qu’il va y avoir une ristourne
20 de quinze millions de dollars (15 M $) sur Point-
21 du-Jour Sud au niveau de l’évaluation des taxes.
22 On va vous dire qu’on n’aura pas quinze millions
23 (15 M), on va avoir à peu près sept millions (7 M).
24 Parce que monsieur Lelièvre a renégocié le contrat
25 avec Métro Marquis qu’on n’a pas su.
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Talbot) - 222 -
1 Il aurait dû venir dire aux citoyens : «Bien,
2 qu’est-ce que je vous ai promis, là, le trois... le
3 trente pour cent (30 %) de moins sur votre compte
4 de taxes, ça n’arrivera pas.» Première chose qu’il
5 ne me dit pas.
6 Moi, ça me coûte mille dollars (1 000 $) par année
7 pour vingt (20) ans. Ce monsieur... monsieur
8 Lelièvre a certifié dur comme fer que la route
9 serait bonne pour vingt (20) ans. Elle est déjà
10 fini, on va vous montrer les photos, c’est fini,
11 là. Cette route-là est terminée, je suis rendu à
12 mon deuxième paiement.
13 Me JOËL MERCIER
14 procureur de la Commission :
15 À ce moment-ci, Mesdames les commissaires, je
16 voudrais juste comprendre la pertinence.
17 LA PRÉSIDENTE :
18 Je me questionne aussi.
19 R. Oui, mais c’est ça.
20 Me JOËL MERCIER
21 procureur de la Commission :
22 Q. O.K. Juste un instant, Monsieur le maire, s’il
23 vous plaît.
24 Évidemment, je regarde les documents qui nous sont
25 transmis sous I-2 et à moins que je me trompe, là,
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Talbot) - 223 -
1 ce sont tous des documents des années deux mille
2 dix (2010), deux mille onze (2011) et deux mille
3 douze (2012).
4 Et ce que je comprends aussi, c’est que monsieur le
5 maire nous dit que, ce qui s’est passé relativement
6 à la construction du chemin Point-du-Jour Sud,
7 c’est ça qui l’a amené en politique parce qu’il
8 considérait que les informations qui étaient
9 communiquées aux citoyens ou aux membres du
10 conseil, là, n’étaient pas bonnes ou étaient
11 incomplètes ou je ne sais pas quoi.
12 Alors, je ne pense pas qu’on ait besoin de nous
13 étendre très longtemps sur le fait que monsieur le
14 maire considère que l’information qu’il reçoit
15 comme citoyen à l’époque n’est pas pertinente, est
16 trompeuse, est erronée ou je ne sais pas quoi, et
17 ça, ça l’incite à faire de la politique active et,
18 effectivement, il sera élu maire de la Ville.
19 Maintenant, on n’a pas, dans notre mandat, le
20 mandat d’examiner les contrats survenus avant le
21 trois (3) novembre deux mille treize (2013). On
22 n’a pas, dans notre mandat, le mandat d’examiner
23 autre chose que les contrats après le trois (3)
24 novembre deux mille treize (2013), les relations de
25 travail et ce que j’appelle la gouvernance.
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Talbot) - 224 -
1 Alors, bien qu’il soit intéressant peut-être au
2 point de vue historique de savoir pourquoi monsieur
3 le maire s’est présenté, on l’a eue l’explication.
4 LA PRÉSIDENTE :
5 Oui, mais c’est ça.
6 Me JOËL MERCIER
7 procureur de la Commission :
8 Mais tous les autres documents, à moins qu’on
9 puisse m’expliquer quelle est la pertinence, là, je
10 ne voudrais surtout pas qu’on s’enlise dans la
11 révision après coup de décisions qu’on n’a pas le
12 mandat d’examiner.
13 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
14 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
15 C’est là que se pose tout le problème de cette
16 Commission qui a un mandat restreint. Mais le
17 point est le suivant : monsieur le maire a fait une
18 affirmation...
19 LA PRÉSIDENTE :
20 Mais ce n’est pas un problème, c’est le mandat
21 qu’on a.
22 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
23 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
24 Non, mais enfin, les problèmes que ça cause... que
25 causent les limites de ce mandat-là.
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Talbot) - 225 -
1 Le problème est le suivant. C’est que... puis
2 d’ailleurs, je pense que les commissaires l’avaient
3 vu avec acuité, là, je relis la déclaration
4 d’ouverture, là, «temps couvert par l’enquête»,
5 là :
6 «Toutefois, pour certains des
7 éléments qui feront l’objet de
8 l’enquête, il sera peut-être
9 nécessaire de remonter avant cette
10 date puisque l’ancrage de certains
11 d’entre eux peut être antérieur à
12 cette date, mais uniquement dans ces
13 circonstances.»
14 Alors...
15 LA PRÉSIDENTE :
16 Oui, puis j’avais mentionné l’exemple, un contrat
17 dont l’octroi a commencé... un appel d’offres qui
18 aurait commencé avant novembre deux mille treize
19 (2013) et qui est octroyé pendant le règne, là, du
20 conseil actuel, ça, ça va. Parce qu’il y a un
21 lien.
22 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
23 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
24 C’est ça. Mais je n’avais pas eu le bénéfice...
25
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Talbot) - 226 -
1 LA PRÉSIDENTE :
2 Mais les dossiers qui sont... qui datent de deux
3 mille neuf (2009), dix (10), onze (11), écoutez...
4 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
5 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
6 Si vous me permettez, je vous ai bien comprise là-
7 dessus, mais je pense qu’on oublie une chose.
8 C’est... je croyais avoir fait une introduction à
9 ce sujet-là, mais c’est que le maire est questionné
10 et je pense, dans le mandat de la Commission, on va
11 se poser la question : est-ce que quand monsieur
12 Lelièvre a été suspendu de façon administrative,
13 est-ce que c’était une décision qui était censée ou
14 non? Je crois que ça va faire partie du mandat de
15 la Commission de se poser cette question-là.
16 Si vous me dites que ça ne fait pas l’objet du
17 mandat de la Commission, je vais peut-être réviser
18 mon plan de match.
19 Mais si c’est le cas, et je crois que ça serait le
20 cas, parce que ça fait partie des ressources
21 humaines, et à voir le temps que maître Mercier a
22 passé à interroger monsieur Gingras là-dessus,
23 bien, effectivement, je crois que ça fait partie du
24 mandat de la Commission. Puis que, comme vous
25 l’avez si bien dit, (inaudible) il n’aurait pas
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Talbot) - 227 -
1 perdu le temps de la Commission à faire un
2 interrogatoire sur ce sujet-là si ça n’avait pas
3 été de l’intérêt de la Commission.
4 Alors donc, si le maire veut pouvoir établir, et
5 toujours dans la recherche de la vérité, la
6 Commission doit savoir si cette décision-là, elle
7 était censée ou pas.
8 Alors, à partir de là, le maire doit pouvoir
9 essayer d’expliquer à la Commission -- et la
10 Commission doit avoir cette information-là pour
11 faire son travail -- à savoir si, quand le maire
12 rentre -- il l’a mentionné déjà à la Commission :
13 «J’ai tel dossier, tel dossier, tel dossier où j’ai
14 des insatisfactions» -- il doit pouvoir expliquer
15 quelles étaient ses insatisfactions. Alors, c’est
16 là qu’on en vient.
17 Maintenant, c’est sûr que monsieur le maire aurait
18 pu tout simplement parler sans s’appuyer sur les
19 documents et vous faire un exposé général, mais je
20 croyais qu’il était plus opportun que la Commission
21 ait la documentation nécessaire.
22 Maintenant, le maire a fait une introduction assez
23 longue, je crois, je pense qu’on aurait pu passer
24 à un autre sujet et tomber plus dans le corps...
25 dans le coeur du dossier, mais reste que, pour moi,
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Talbot) - 228 -
1 il y a une importance à ce niveau-là. Ça, c’est le
2 premier point.
3 Le deuxième point, c’est que monsieur le maire,
4 dans le cadre d’essayer de comprendre qu’est-ce qui
5 va mal au niveau des ressources humaines, monsieur
6 le maire, à plusieurs reprises, a mentionné qu’il
7 n’avait pas accès à certaines informations et que
8 n’eût été de l’absence de collaboration, bien, il
9 y a plusieurs décisions de la Ville qui auraient
10 été différentes.
11 Alors, pour que la Commission puisse comprendre,
12 encore là, quel a été le chemin... le cheminement
13 intellectuel du conseil ou du maire, dépendant, là,
14 si les décisions ont été prises par le maire ou le
15 conseil, eh bien, je crois encore là que la
16 Commission doit bénéficier d’un éclairage suffisant
17 à cet égard-là et notamment de voir quels documents
18 le maire a pu consulter et à partir de quelle date
19 a-t-il pu obtenir ces documents-là. Et si on ne
20 lui a pas remis les documents en question, bien,
21 pour quelle raison ça a été fait.
22 Alors, c’est un peu long, excusez-moi, mais donc,
23 surtout, je pense que le point qu’il faut retenir,
24 c’est effectivement que, si tant est que la
25 Commission veut avoir un éclairage complet, bien,
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Talbot) - 229 -
1 on n’a pas vraiment le choix, selon moi, de passer
2 au travers de cette documentation-là pour
3 comprendre qu’est-ce qui a mené le maire à la
4 suspension de monsieur Lelièvre.
5 Me JOËL MERCIER
6 procureur de la Commission :
7 Je pense que ce qui a amené la suspension de
8 monsieur Lelièvre, le maire l’a très clairement
9 expliqué. Pendant la compagne électorale, il avait
10 pris un engagement de mettre fin à l’emploi de
11 monsieur Lelièvre.
12 Lorsqu’il est arrivé en poste, il a demandé le
13 contrat d’emploi de monsieur Lelièvre et il a
14 demandé le dossier de la vente du garage
15 municipal...
16 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
17 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
18 Le contrat.
19 Me JOËL MERCIER
20 procureur de la Commission :
21 Pardon?
22 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
23 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
24 Le contrat du garage. Pas le dossier.
25
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Talbot) - 230 -
1 Me JOËL MERCIER
2 procureur de la Commission :
3 Le contrat de la vente du garage municipal. Et dès
4 son assermentation, son idée était déjà faite que,
5 de toute façon, il allait suspendre le directeur
6 général pour fins d’enquête.
7 Il y a eu une enquête, nous dit-on, menée par
8 monsieur le maire, un petit épisode où monsieur
9 Pierre Reid aurait possiblement été rencontré, mais
10 finalement, ça n’a rien donné et il y a eu cette
11 décision du mois de mai, et l’entente de
12 terminaison d’emploi du directeur général.
13 Alors, ce qu’on sait actuellement c’est que, oui,
14 monsieur le maire considérait que monsieur Lelièvre
15 n’était pas un bon directeur général, considérait
16 qu’il y avait quelques dossiers et il a
17 effectivement identifié «Point-du-Sud» et le garage
18 municipal et d’autres, là, les quatre, cinq (4-5)
19 qu’il nous a mentionnés la dernière fois, mais les
20 documents qu’on a devant nous et le témoignage de
21 monsieur le maire, je pense que ce n’est pas
22 pertinent dans la mesure où, un moment donné, ce
23 que le maire est venu nous dire aussi, c’est que
24 lorsqu’on conclut l’entente de terminaison
25 d’emploi, effectivement, on en est à la conclusion
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Talbot) - 231 -
1 qu’on n’a rien contre monsieur Lelièvre et on nous
2 a aussi dit que maître Comeau, dans une rencontre,
3 là, est venu nous dire qu’il y avait deux (2) ou
4 trois (3) options.
5 Alors, je pense qu’il n’est pas pertinent de
6 refaire l’historique du dossier du Rang
7 «Pointe-Sud», je pense que Monsieur le maire peut
8 très bien dire : «Je pense que cette rue-là, elle
9 a été mal construite, on m’a dit que ça serait pour
10 vingt (20) ans puis elle est détruite puis je peux
11 vous dire ça.»
12 Bon, je l’ai laissé aller, là, je ne voulais pas
13 l’interrompre inutilement. Mais si l’intention,
14 c’est de refaire aujourd’hui devant vous le procès,
15 entre guillemets, ou l’enquête sur le dossier de
16 «Pointe-Sud», ça, ce n’est pas pertinent à mon
17 avis.
18 Et si mon confrère veut nous expliquer... mais je
19 n’imagine pas qu’on est en train de nous dire que
20 tout ça, on avait ça en main lorsqu’on a pris la
21 décision de conclure l’entente avec le DG et si on
22 avait tout ça en main, on y a renoncé, puis si on
23 n’avait pas ça en main, bien on a décidé de ne pas
24 attendre d’avoir ça en main pour y renoncer de
25 toute façon. Il y a quand même une décision qui a
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Talbot) - 232 -
1 été prise, là.
2 Et monsieur le maire a bien honnêtement répondu :
3 «Au moment où on a pris la décision, on n’avait
4 rien, c’est pour ça qu’on a conclu l’entente et
5 qu’on a confirmé qu’on n’avait rien à reprocher au
6 DG», si lui a continué à enquêter sur je ne sais
7 pas quoi, ce n’est pas pertinent pour les fins de
8 notre dossier.
9 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
10 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
11 Alors, si vous me permettez? Maître Mercier dit
12 des faits, premièrement, qui ne sont pas tout à
13 fait exacts, là. Il rapporte le témoignage de
14 monsieur le maire en omettant des faits quand même
15 assez importants.
16 Monsieur le maire a quand même dit qu’il n’avait
17 pas eu le choix d’écrire ce qui était écrit dans le
18 communiqué de presse, premièrement, ça fait que ça
19 faisait partie de l’entente, et je pense que c’est
20 de connaissance judiciaire, là, que ce genre
21 d’entente là finit toujours à peu près de cette
22 façon... finit toujours de cette façon
23 effectivement, ça, c’est dans un premier temps.
24 Dans un deuxième temps, maître Mercier est en train
25 d’essayer de dire à la Commission en ce moment que
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Talbot) - 233 -
1 parce qu’on a pris la décision finalement à la fin,
2 là, de faire un règlement avec maître Lelièvre,
3 bien, on n’a plus besoin de regarder la question à
4 savoir si la suspension administrative était valide
5 ou pas.
6 Entre le moment où on fait le choix de faire un
7 règlement et le moment où on fait une suspension
8 administrative, il y a une énorme différence entre
9 ces deux (2) décisions là.
10 Et la Commission va être appelée, tant qu’à moi, à
11 décider si elle doit blâmer la décision -- je dis
12 «monsieur le maire», là, mais ça devrait être le
13 conseil... enfin, je dis «le conseil», les membres
14 du conseil peut-être, qui l’ont décidé à
15 l’unanimité -- mais je crois que la Commission va
16 être appelée à décider s’il y avait un blâme à
17 donner pour cette décision-là et si cette décision-
18 là a été prise correctement.
19 Est-ce que, après, par la suite, tout ça a été --
20 excusez-moi l’expression -- un pétard mouillé puis
21 ça n’a rien donné puis on a décidé de laisser
22 tomber? C’est possible, d’autant plus que monsieur
23 le maire vous a expliqué les circonstances
24 particulières. La Commission, d’ailleurs, va être
25 appelée à dire si cette décision-là qui a été prise
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Talbot) - 234 -
1 le six (6) mai était une décision qui était bonne
2 ou pas, et peut-être qu’elle va émettre des blâmes
3 également sur ce sujet-là. Mais c’est deux (2)
4 sujets qui sont complètement différents.
5 On est ici pour faire la lumière sur ce qui s’est
6 passé à compter du trois (3) novembre.
7 Parmi les éléments, je vous dirais même c’est
8 l’élément central presque, et qui est sans doute
9 l’élément générateur de tout ce qui s’est passé par
10 la suite, il y a la suspension qui a été faite par
11 monsieur le maire.
12 Alors, je crois que -- et monsieur le maire, on
13 s’entend tous, il est un acteur principal de
14 cette... en fait, il est l’acteur principal de
15 cette commission-là si je peux me permettre de le
16 dire, peut-être que la Commission aura une autre
17 opinion, mais je crois en tout cas que c’est un
18 acteur à tout le moins extrêmement important de
19 cette Commission, il est l’instigateur de cette
20 décision-là -- je crois qu’il est en droit
21 effectivement de donner son opinion.
22 Maintenant, à savoir, maître Mercier présume en ce
23 moment -- sur le dernier sujet, là -- présume que,
24 effectivement, il y a des documents qui étaient en
25 sa possession qui n’étaient pas en sa possession en
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Talbot) - 235 -
1 date de l’élection, il faudrait poser la question
2 au témoin, là, avant de statuer là-dessus.
3 Mais reste que, bref, pour conclure, je crois que
4 cette décision-là est extrêmement importante et je
5 crois même qu’il serait tout à fait inapproprié que
6 la Commission n’ait pas l’information nécessaire
7 pour pouvoir statuer si cette décision-là était
8 opportune ou non.
9 LA PRÉSIDENTE :
10 Mais ce qui préoccupe la question... la Commission,
11 excusez-moi, c’est de savoir quand monsieur
12 Lelièvre a été suspendu pour fins de l’enquête --
13 en novembre ou décembre, je n’ai pas la date
14 exacte, là -- qu’est-ce que la Ville, le maire,
15 avait en main, puis qu’est-ce que la Ville, elle,
16 les conseillers municipaux avaient en main quand la
17 décision a été prise en mai. C’est ça qui importe.
18 On peut, aujourd’hui, me présenter tous les
19 dossiers bien montés, mais est-ce que ces
20 documents-là ont été déposés au conseil municipal,
21 chacun de ces dossiers-là? C’est ça qui importe.
22 Parce que la bonification post facto, ce n’est pas
23 admissible ici, là. Ce n’est pas parce qu’on
24 ouvre... le maire était en... je ne veux pas
25 utiliser le mot «mission», mais qu’il avait déjà
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Talbot) - 236 -
1 annoncé qu’il n’aimait pas le DG puis q’il allait
2 le suspendre, je pense que ce n’est pas... c’est
3 établi ça, que parce qu’il y a une commission
4 d’enquête ici, là, qu’on... qu’il vienne prouver :
5 «Voici, j’avais raison quand je parlais de tel
6 dossier, tel dossier, tel dossier, voici la
7 preuve.» Ce n’est pas ça, là, l’objet de
8 l’enquête.
9 C’est vraiment de savoir qu’est-ce que le maire
10 avait entre ses mains quand il a pris la décision,
11 lui, de le suspendre puis qu’est-ce que les
12 conseillers avaient en main quand ils ont pris la
13 décision en mai. C’est ça qui importe.
14 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
15 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
16 D’où, effectivement, l’élément que j’ai soulevé,
17 là, que maître Mercier a soulevé que le témoin
18 n’avait pas ça en main, là, comme je vous dis, ça,
19 ce n’est pas établi en preuve pour l’instant, là,
20 il faudrait poser certaines questions à cet égard-
21 là.
22 LA PRÉSIDENTE :
23 Bien, maître Mercier a quand même posé des
24 questions, à savoir qu’est-ce que... je pense qu’on
25 va retrouver dans nos notes, on va chercher, parce
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Talbot) - 237 -
1 que...
2 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
3 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
4 Mais je vais vous rappeler, moi, je vais vous dire
5 tout de suite ce qu’il y avait dans les notes, sur
6 Point-du-Jour, il n’y a presque rien.
7 Parce que, si vous vous rappelez, là, monsieur le
8 maire a fait une énumération. Il a dit... il avait
9 sa boîte sur lui, là, si je peux vous rappeler un
10 peu plus visuellement...
11 LA PRÉSIDENTE :
12 Il a énuméré des dossiers.
13 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
14 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
15 ... et il a fait une liste en passant à travers des
16 dossiers. C’est ça qu’il a fait.
17 Alors, à partir de là, le maire, je ne crois pas,
18 sauf erreur, là, corrigez-moi si je me trompe, mais
19 en fait, je suis persuadé que le maire n’a jamais
20 eu l’opportunité de donner certains détails sur ces
21 dossiers-là.
22 Alors, comme je vous répète, pour moi, il y a... --
23 bon. Maintenant, la question de la bonification de
24 laquelle vous parlez, même là, je suis d’accord
25 avec vous qu’on n’est pas ici...
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Talbot) - 238 -
1 LA PRÉSIDENTE :
2 Non.
3 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
4 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
5 ... pour justifier à savoir si ipso facto, on a...
6 par la suite, pardon, on a trouvé des preuves qui
7 démontrent que le maire avait raison.
8 LA PRÉSIDENTE :
9 C’est ça.
10 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
11 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
12 Ceci dit, là où je vous amenais, puis ça, c’est ma
13 première intervention, là, dans le cadre de cette
14 objection-là, je vous ai précisé que le maire avait
15 demandé à obtenir certaines informations...
16 R. Que je n’ai jamais eues.
17 Q. ... et n’avait pas été en mesure de les obtenir.
18 LA PRÉSIDENTE :
19 Oui, mais c’est ça, mais la décision, quand elle a
20 été prise, s’il n’était pas en mesure d’avoir les
21 documents puis il ne les a pas eus, on ne peut pas
22 aujourd’hui témoigner : «Voici les documents que je
23 n’ai pas eus et que j’aurais voulu avoir, que j’ai
24 maintenant.» C’est ça que je veux qu’on me démêle
25 puis qu’on m’établisse, là, qu’est-ce que le maire
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Talbot) - 239 -
1 avait ou pas, là.
2 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
3 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
4 Mais c’est-à-dire que... là, O.K. On rentre dans
5 d’autre chose, là. On rentre dans la question qui
6 est... je vais trouver le bon terme, là, mais qui
7 est débattue, disons, devant les tribunaux, à
8 savoir justement si une preuve postérieure peut
9 parfois déconsidérer ou non l’administration de la
10 justice, là, tu sais, je veux dire, enfin... Je
11 m’exprime mal en ce moment, mais ce que je veux
12 dire, essentiellement, c’est que si, effectivement,
13 il a des éléments qui ont été trouvés par la suite,
14 je crois qu’il pourrait être intéressant dans
15 certains cas que la Commission les ait. Ne serait-
16 ce que dans certains cas, là, c’est des contrats
17 qui ont continué après la présence du maire.
18 Mais si je veux revenir à votre question, je pense
19 que ce qu’il va falloir faire à ce moment-là comme
20 travail, et j’ai commencé à le faire, comme je vous
21 dis, avec les limites de temps auxquelles on
22 s’astreignait... on s’astreint, mais on a essayé de
23 faire dans la mesure du possible, d’identifier les
24 documents dont le maire a pris connaissance avant
25 chacune des décisions, autrement dit, avant la
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Talbot) - 240 -
1 décision du quatorze (14) novembre deux mille
2 treize (2013) et avant le six (6) mai.
3 Je dois vous avouer qu’à date, là, pour tout vous
4 dire, on avait fait un seul document, là, c’est-à-
5 dire que monsieur le maire avait commencé... a fait
6 une introduction, là, pour un peu mette la
7 Commission en contexte, on pourrait essayer
8 effectivement d’identifier les documents dont le
9 maire a obtenu copie avant et après, ça, ça
10 pourrait être fait effectivement.
11 LA PRÉSIDENTE :
12 Tout à fait. Parce que vous comprenez que ce n’est
13 pas que veux empêcher le maire de s’exprimer, mais
14 moi, ce n’est pas... pour la Commission, pour nous
15 deux, ce n’est pas pertinent, là, ce qui a été
16 obtenu par la suite. C’est vraiment au moment des
17 faits, quels étaient les documents qui étaient
18 détenus, à ce moment-là, aux deux moments dont on
19 parle : quatorze (14) novembre et six (6) mai par
20 le conseil.
21 R. O.K.
22 Q. Quant au reste, après coup, si on monte des
23 dossiers, ça va bien devant nous en preuve, vous
24 comprenez? Ça fait que je ne veux pas, moi...
25
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Talbot) - 241 -
1 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
2 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
3 C’est-à-dire... ouais...
4 LA PRÉSIDENTE :
5 Parce que la bonification post facto, non, ça ne
6 sera pas admissible pour justifier des décisions
7 après coup, là. Vous comprenez, là, je ne pense
8 pas que vous allez nous déposer de la jurisprudence
9 à l’effet pour démontrer ce point-là, là.
10 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
11 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
12 Non. Mais ce n’est pas... enfin, comment je
13 pourrais vous exprimer ça, Madame la commissaire,
14 Madame la commissaire la présidente? J’ai un
15 malaise personnellement, dans le sens que le but de
16 la Commission, c’est la recherche de la vérité à
17 plusieurs égards. Et j’ai un malaise à ce que la
18 vérité complète ne puisse pas sortir sur cette
19 situation-là, c’est-à-dire qu’on ne puisse pas
20 faire une preuve complète.
21 Je comprends que vous vous placez en ce moment,
22 autrement dit, là, corrigez-moi si je me trompe,
23 mais vous vous placez, autrement dit, dans le cadre
24 d’un tribunal qui veut entendre un dossier de
25 congédiement sans cause juste et suffisante.
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Talbot) - 242 -
1 Essentiellement, là, c’est ce que je crois
2 comprendre de ce que vous me dites.
3 Moi, ce que je vous soumets respectueusement...
4 LA PRÉSIDENTE :
5 J’étudie -- non, c’est parce que je vous...
6 excusez-moi de vous interrompre -- c’est parce
7 qu’on étudie, on enquête sur des décisions prises
8 par le...
9 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
10 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
11 Oui.
12 LA PRÉSIDENTE :
13 ... par le conseil municipal.
14 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
15 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
16 Absolument.
17 LA PRÉSIDENTE :
18 Mais la décision, elle a été prise à un moment X
19 avec des documents.
20 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
21 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
22 Absolument.
23 LA PRÉSIDENTE :
24 Donc, ce n’est pas qu’on se place dans notre rôle
25 de tribunal. Quand on fait ça, c’est que même si
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Talbot) - 243 -
1 on recherche la vérité, ce n’est pas la vérité dans
2 l’absolu, là, c’est quand même la vérité qui est
3 reliée à...
4 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
5 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
6 C’est ça.
7 LA PRÉSIDENTE :
8 ... à des décisions.
9 Me SYLVIE PIÉRARD, membre-enquêteur :
10 À des décisions.
11 LA PRÉSIDENTE :
12 À des décisions pointues.
13 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
14 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
15 Je comprends.
16 LA PRÉSIDENTE :
17 La décision pointue de suspendre le quatorze (14)
18 novembre monsieur Lelièvre et la décision en mai de
19 conclure une entente avec lui le six (6) mai.
20 Quels étaient les documents et les informations qui
21 étaient détenus à ce moment-là? C’est ça qui
22 importe pour la Commission. Pas l’ensemble de ces
23 dossiers-là qui ont été faits ici pour l’enquête,
24 là.
25
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Talbot) - 244 -
1 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
2 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
3 Alors, premièrement, vous m’en voyez déçu parce que
4 j’aurais espéré que la Commission puisse avoir un
5 éclairage complet sur cette situation-là, bon. Ça
6 c’est dans un premier temps.
7 Dans un deuxième temps, je prends bonne note de ce
8 que la Commission mentionne, je vous soumets
9 respectueusement que tant qu’à moi, les citoyens de
10 L’Assomption auraient souhaité avoir toutes les
11 informations sur la situation à savoir si oui ou
12 non...
13 LA PRÉSIDENTE :
14 Oui, mais on n’est pas là, nous, pour (inaudible).
15 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
16 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
17 ... une bonne décision a été prise.
18 Non, mais je pense que c’est quand même important
19 de le mentionner, qu’à la fin de l’histoire, si le
20 maire, par exemple, avait des doutes sur une
21 situation et qu’il a utilisé ces doutes-là pour
22 prendre une décision, bien, s’il s’est avéré que
23 finalement, ces doutes-là étaient bien fondés, je
24 pense que c’est quand même intéressant pour la
25 Commission de savoir si, oui ou non, on a un
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Talbot) - 245 -
1 administrateur là qui est dangereux pour les
2 ressources humaines de la Ville ou pas.
3 Est-ce que c’est quelqu’un qui n’a pas d’instinct
4 puis qui prend des mauvaises décisions? Je vous
5 dirais, moi, que pour moi, il me semble que ça
6 serait important de vérifier ces points-là.
7 Maintenant, ce que je sens surtout et en même temps
8 de la Commission, c’est une inquiétude qu’on
9 commence à être ensevelis sous une masse
10 documentaire, je vous dirais que je partage cette
11 inquiétude-là moi-même et c’est pour ça qu’on a
12 essayé d’être le plu ordonné possible et je dois
13 vous dire que j’ai travaillé très fort pour enlever
14 le plus de documents possible, là, pour qu’on soit
15 extrêmement efficaces aujourd’hui.
16 Maintenant, bon, de toute façon, la journée n’est
17 pas encore terminée, là, mais peut-être ça va être
18 un peu plus difficile autrement dit pour
19 aujourd’hui de continuer le dossier, mais je vais
20 essayer de poser la question à monsieur le maire
21 pour chacun des documents, à savoir quand est-ce
22 qu’il les a obtenus à tout le moins, on pourra
23 avancer. Et si tant est que la décision de la
24 Commission, c’est de dire que tous les documents
25 pour lesquels il n’en avait pas connaissance, le
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Talbot) - 246 -
1 maire n’avait pas connaissance le six (6) mai, je
2 comprends que la Commission ne souhaiterait pas que
3 la Commission ne souhaiterait pas que ces
4 documents-là soient déposés, c’est ce que
5 j’entends.
6 LA PRÉSIDENTE :
7 Non, parce qu’il y a une question aussi, la
8 pertinence, on ne peut pas l’écarter, là. Il faut
9 que ce soit pertinent...
10 Me SYLVIE PIÉRARD, membre-enquêteur :
11 À notre mandat.
12 LA PRÉSIDENTE :
13 ... à l’enquête, à notre mandat.
14 Me SYLVIE PIÉRARD, membre-enquêteur :
15 Parce que ce n’est pas l’affaire d’être ensevelis
16 comme...
17 LA PRÉSIDENTE :
18 C’est ça.
19 Me SYLVIE PIÉRARD, membre-enquêteur :
20 ... tel qui est précis puis qu’on doit justement,
21 parce qu’on n’a pas beaucoup de temps, puis c’est
22 précis, il faut qu’on respecte ce mandat-là.
23 Me JOËL MERCIER
24 procureur de la Commission :
25 Je pense que...
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Talbot) - 247 -
1 LA PRÉSIDENTE :
2 Excusez-moi, je vais juste...
3 Me JOËL MERCIER
4 procureur de la Commission :
5 Oui. Je pense que la suggestion de mon confrère
6 est intéressante. On a devant nous une série de
7 documents-là, comme j’ai dit, moi, je les ai
8 survolés très rapidement. Il serait possible, là,
9 j’imagine, de prendre rapidement chacun des
10 documents puis de dire : ce document-là, est-ce
11 qu’on l’avait au mois de novembre lorsqu’on prend
12 la décision de le suspendre? Et ce document-là,
13 est-ce qu’on l’avait au mois de mai lorsqu’on a
14 pris la décision de mettre fin à son emploi et de
15 conclure l’entente?
16 Et je vous dirais que la troisième question aussi,
17 là, si on veut être efficace, c’est : est-ce que ce
18 document-là a été porté à l’attention du conseil
19 avant la prise de décision du mois de mai?
20 LA PRÉSIDENTE :
21 C’est ça.
22 Me JOËL MERCIER
23 procureur de la Commission :
24 Alors, si on me dit : «Tout ça, on l’avait au mois
25 de mai, tout ça, le conseil l’avait entre ses mains
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Talbot) - 248 -
1 au mois de mai lorsqu’on a pris la décision de
2 conclure l’entente avec monsieur Lelièvre», bon
3 bien...
4 LA PRÉSIDENTE :
5 Et le procureur aussi, par ricochet...
6 Me JOËL MERCIER
7 procureur de la Commission :
8 Oui, tout à fait.
9 LA PRÉSIDENTE :
10 ... parce qu’il y a eu un avis juridique
11 (inaudible).
12 Me JOËL MERCIER
13 procureur de la Commission :
14 Exactement. Alors, à ce moment-là, je pense que le
15 document est pertinent.
16 Mais de la façon dont ça nous a été expliqué et, en
17 plus, quand je regardais ça et que je me rappelais
18 ce que monsieur le maire nous avait indiqué lors de
19 son interrogatoire, il ne semble pas que ces
20 documents-là, on les avait à ce moment-là.
21 Maintenant, peut-être que, effectivement, si ça
22 convient à maître Talbot, on peut demander avec
23 monsieur le maire ces trois (3) questions là : la
24 première page, l’aviez-vous en novembre, l’aviez-
25 vous en mai, puis les membres...
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Talbot) - 249 -
1 LA PRÉSIDENTE :
2 Mais moi, je fais juste une interruption, c’est que
3 l’élection a lieu le trois (3) novembre, monsieur
4 le maire part en vacances jusqu’au huit (8) ou onze
5 (11), je ne le sais plus?
6 R. Onze (11).
7 Me JOËL MERCIER
8 procureur de la Commission :
9 Onze (11).
10 LA PRÉSIDENTE :
11 Onze (11), puis là, on est la quatorze (14), trois
12 (3) jours après.
13 Me JOËL MERCIER
14 procureur de la Commission :
15 Exactement.
16 LA PRÉSIDENTE :
17 On a des dossiers volumineux comme ça, donc c’est
18 sûr que c’est pertinent de se questionner sur...
19 Me JOËL MERCIER
20 procureur de la Commission :
21 Oui, oui. Oui, puis donc, le quatorze (14)
22 novembre, est-ce qu’on l’avait lorsqu’on le
23 suspend? Au mois de mai, le six (6) mai, est-ce
24 qu’on l’avait lorsqu’on conclut l’entente? Et est-
25 ce que les membres du conseil ont vu ces documents-
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Talbot) - 250 -
1 là au moment où, le six (6) mai, on conclut
2 l’entente?
3 Alors, si on veut être efficace, on peut passer les
4 pages très rapidement puis répondre à ces
5 questions-là. On gardera ces documents pertinents
6 puis...
7 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
8 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
9 Q. Un instant. Dans l’ordre, monsieur Gingras, il y
10 a des interventions.
11 R. O.K.
12 LA PRÉSIDENTE :
13 Maître Di Zazzo?
14 Me JOHNATHAN DI ZAZZO
15 proc. de l’Association et de certains cadres :
16 Juste sur l’intervention, je pense qu’il serait
17 pertinent déjà, au lieu de contre-interroger sur
18 cette question-là après, moi, je pense que le maire
19 a été assermenté le treize (13), la lettre d’avis
20 de suspension date du quatorze (14), alors s’il va
21 mettre un blâme -- puis si je comprends bien où
22 est-ce qu’il s’en va avec ça -- c’est qu’il va
23 mettre un blâme sur il n’a pas eu les documents.
24 Est-ce qu’on peut savoir aussi à quel moment il a
25 demandé ces documents-là, dans les questions
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Talbot) - 251 -
1 pertinentes? Est que ça, c’est un moment qui date
2 avant qu’il soit assermenté ou quand il est rentré
3 en poste, il a demandé ces documents-là?
4 Je pense c’est une question pertinente sur... tant
5 qu’à... que je revienne fait tout le tour de tous
6 les documents puis dire : écoute, est-ce que vous
7 avez demandé ça à la greffière quand vous avez été
8 assermenté ou ça date ça des demandes d’accès à
9 l’information qu’il a demandé avant. C’est deux
10 choses complètement différentes je pense.
11 Alors, je pense que ça serait pertinent, au lieu
12 que je fasse l’exercice après, puis prendre une
13 autre heure et demie, que cette question-là soit
14 demandée d’emblée.
15 Parce que, pour finir, il y a juste une journée
16 entre son assermentation puis la lettre de
17 suspension. Ce que je comprends, c’est qu’il a une
18 journée pour demander l’entièreté du document.
19 LA PRÉSIDENTE :
20 Hum, hum. Donc, vous voulez...
21 R. C’est incroyable...
22 Q. ... qu’on fasse l’exercice au fur et à mesure?
23 C’est quoi, là, que...
24 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
25 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Talbot) - 252 -
1 Bien, c’est-à-dire...
2 R. C’est incroyable.
3 LA PRÉSIDENTE :
4 Q. ... ou quoi, là, quelle méthodologie que vous
5 suggérez, là?
6 Me JOËL MERCIER
7 procureur de la Commission :
8 Bien moi, je suggérerais, ça prendrait trente
9 secondes parce que, finalement, il y a... au début,
10 il y a une dizaine d’onglets, là.
11 R. Oui, c’est ça.
12 Q. Alors, maintenant, avant, après... maintenant,
13 avant ou après...
14 R. Je peux vous résumer ça en dix (10) minutes, en
15 s’en allant bien vite, Madame la commissaire. Vous
16 me dites : pourquoi j’ai pris cette décision-là?
17 Bien, quand on dit qu’on enlève une clause de
18 retard, ça coût six cent mille (600 000) à la
19 Ville, quand en deux mille douze (2012), ça nous
20 coûte cent dix-sept mille piastre (117 000 $)
21 d’intérêt, Madame la commissaire, avec tout le
22 respect, là, c’est un mauvais gestionnaire, là, on
23 s’entend, là. On s’entend.
24 LA PRÉSIDENTE :
25 Q. Mais ce n’est pas ça le...
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Talbot) - 253 -
1 R. Non, non, mais c’est parce que vous me dites...
2 Q. ... ce n’est pas ça le but, là, monsieur Gingras.
3 R. Non, non, mais parce que vous me dites : pourquoi
4 que j’ai mis monsieur Martin Lelièvre... je l’ai
5 suspendu avec solde?
6 Q. Oui, votre opinion, on l’a bien comprise.
7 R. Parce que, regardez, on va faire l’exercice, là,
8 O.K., l’exercice... O.K. On va les... l’appel
9 d’offre, on a huit (8) personnes tout le long du
10 procédé, là...
11 Q. Attendez, on va procéder avec méthodologie, puis
12 j’aimerais mieux que ce soit votre procureur qui
13 prenne la direction des opérations.
14 R. O.K. C’est beau.
15 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
16 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
17 Est-ce que je peux vous suggérer, Madame la
18 commissaire, de prendre une très courte pause,
19 compte tenu de ce revirement, je dois vous dire,
20 que monsieur le maire et moi n’avions anticipé?
21 LA PRÉSIDENTE :
22 Oui, tout à fait.
23 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
24 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
25 Alors, je voudrais peut-être juste faire une mise
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Talbot) - 254 -
1 au point avec lui.
2 LA PRÉSIDENTE :
3 Combien de temps vous voulez?
4 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
5 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
6 Je n’ai pas besoin de très longtemps, Madame la
7 commissaire. Si vous me donnez dix (10) minutes,
8 ça va être amplement, O.K.?
9 LA PRÉSIDENTE :
10 Bon. Alors, à moins cinq (5), on reviendra...
11 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
12 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
13 Oui, bien sûr.
14 LA PRÉSIDENTE :
15 ... puis vous nous ferez état.
16 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
17 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
18 Je vous remercie.
19 - - - - -
20 16 h 44 - SUSPENSION DE L’AUDITION
21 17 h - REPRISE DE L’AUDITION
22 - - - - -
23 LA GREFFIÈRE :
24 Il est dix-sept heures (17 h), la cause reprend.
25
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Talbot) - 255 -
1 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
2 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
3 Si je peux me permettre de faire un petit ménage
4 dans la documentation qui a été produite : en
5 liasse, il y a les photos, ça, j’imagine que la
6 Commission va être capable d’en prendre
7 connaissance même si peut-être monsieur le maire...
8 LA PRÉSIDENTE :
9 Vous êtes dans I-2, là?
10 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
11 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
12 Oui, absolument. Monsieur le maire -- en passant,
13 moi, j’ai défait mon I-2, là, pour passer
14 rapidement pendant la pause, là, avec monsieur le
15 maire, sur les différents documents pour savoir où
16 est-ce qu’ils... pour essayer d’être plus efficace
17 avec la Commission, là, les documents qu’il avait
18 eus.
19 Alors, ce que je m’apprête à faire en ce moment-là,
20 c’est identifier avec vous les documents dont il
21 avait connaissance et -- bien lui, il pourra
22 témoigner plus précisément, là -- mais dont il
23 avait connaissance à une date ou à une autre, là,
24 précédant, il vous donnera plus de détails sur la
25 date exacte, là. Je ne veux pas témoigner pour
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Talbot) - 256 -
1 lui, là, O.K.?
2 Alors, donc comme je vous dis, là je m’excuse,
3 comme je vous dis, j’ai défait, moi, mon dossier,
4 là, je procéderai autrement.
5 LA PRÉSIDENTE :
6 O.K.
7 Me SYLVIE PIÉRARD, membre-enquêteur :
8 Les aviez-vous paginés avant?
9 LA PRÉSIDENTE :
10 Il n’est plus dans le même ordre que nous, là,
11 c’est ça? O.K.
12 Me SYLVIE PIÉRARD, membre-enquêteur :
13 Non. O.K.
14 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
15 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
16 Il n’est plus dans le même ordre que vous. Mais je
17 ne pense pas qu’on va avoir de la difficulté à
18 trouver, là, ceci dit, là.
19 LA PRÉSIDENTE :
20 Parce que nous, ils sont restés dans le même ordre,
21 donc si vous les avez paginés, là, on pourrait
22 toujours les... mais ce n’est pas le cas.
23 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
24 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
25 Je ne peux qu’exprimer ma déception ou ma
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Talbot) - 257 -
1 désolation à cet égard-là. Alors, comme je dis, il
2 y a des photos, comme je vous dis, elles décrivent
3 une situation...
4 LA PRÉSIDENTE :
5 Les photos, c’est... il y en a une seule série de
6 photos?
7 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
8 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
9 Oui.
10 LA PRÉSIDENTE :
11 On va les sortir ça.
12 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
13 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
14 Les photos sont vers la fin.
15 LA PRÉSIDENTE :
16 Oui. C’est ça.
17 R. Ça serait mieux qu’elles soient en couleur, là.
18 Vous les avez en noir et blanc, c’est difficile,
19 là, mais en couleur, elles parlent par elles-mêmes.
20 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
21 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
22 Je peux vous donner mes copies couleur. Est-ce que
23 l’une de vous deux pourrait me retourner votre
24 exemplaire de pièces pour que je puisse avoir
25 des... l’une ou l’autre, là. Merci.
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Talbot) - 258 -
1 Ensuite il y avait deux (2) documents assez
2 volumineux intitulés...
3 R. «Tronçon 1», «Tronçon 2».
4 Q. ... «Tronçon 1», dans un cas, c’est écrit à la main
5 «Tronçon 1» à droite, c’est une lettre...
6 LA PRÉSIDENTE :
7 Oui.
8 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
9 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
10 ... en passant, là, du huit (8) septembre, de
11 Chantal Bédard, O.K.?
12 LA PRÉSIDENTE :
13 Ce document-là.
14 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
15 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
16 Alors, la première page de ce document-là, monsieur
17 le maire m’indique qu’il les avait eues, là, par
18 demande de l’accès à l’information, avant d’être
19 élu.
20 LA PRÉSIDENTE :
21 La première page uniquement?
22 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
23 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
24 Seulement la première page.
25
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Talbot) - 259 -
1 LA PRÉSIDENTE :
2 De ce document 1.
3 R. Oui.
4 Q. «Tronçon 1». O.K.?
5 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
6 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
7 C’est ça, et l’autre, et tout de suite après, il y
8 a un autre document qui est également daté du huit
9 (8) septembre, ce n’est pas écrit «Tronçon 2», là,
10 comme tel, en haut à droit à la main, mais c’est
11 écrit dans le texte, là.
12 LA PRÉSIDENTE :
13 O.K. Donc, ces documents...
14 R. Parce qu’il y a des résolutions là-dedans que
15 j’avais antérieurement, moi.
16 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
17 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
18 Q. Ah, O.K.
19 R. O.K.?
20 Q. Excusez-moi, mais monsieur le maire m’informe d’un
21 autre fait.
22 R. Oui. Les résolutions.
23 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
24 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
25 Les résolutions à l’intérieur que monsieur le maire
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Talbot) - 260 -
1 avait également. O.K. Un instant, je vais aller
2 chercher les résolutions.
3 Me JOËL MERCIER
4 procureur de la Commission :
5 O.K. Moi, j’ai la lettre donc qui est l’ouverture
6 de soumissions, c’est ça?
7 R. Oui, c’est ça.
8 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
9 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
10 C’est ça.
11 Me JOËL MERCIER
12 procureur de la Commission :
13 Rapport de soumissions.
14 Me SYLVIE PIÉRARD, membre-enquêteur :
15 O.K., celle du huit (8) septembre.
16 Me JOËL MERCIER
17 procureur de la Commission :
18 Puis quoi d’autre?
19 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
20 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
21 Alors, la résolution...
22 Me SYLVIE PIÉRARD, membre-enquêteur :
23 Dans le premier ou le deuxième paquet?
24 R. Je vais vous aider, maître Mercier.
25
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Talbot) - 261 -
1 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
2 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
3 Dans les deux (2), il va y avoir une résolution,
4 mais qui est très similaire, là, mais dans les deux
5 (2) paquets, il va y avoir une résolution.
6 Me JOËL MERCIER
7 procureur de la Commission :
8 Merci.
9 LA PRÉSIDENTE :
10 Attendez, on va la coter.
11 R. O.K. On va juste...
12 Me JOËL MERCIER
13 procureur de la Commission :
14 Alors, c’est la résolution de la séance du vingt et
15 un (21) septembre deux mille dix (2010).
16 LA PRÉSIDENTE :
17 Ah, oui, ici?
18 R. Je vais vous laisser ça ici parce que tantôt, on va
19 revenir. Donnez-moi votre Tronçon 2, maître
20 Mercier, je vais vous le...
21 Me JOËL MERCIER
22 procureur de la Commission :
23 Certainement. Mon paquet, là?
24 R. Oui. «Tronçon 2».
25
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Talbot) - 262 -
1 Me SYLVIE PIÉRARD, membre-enquêteur :
2 Vingt et un (21) septembre...
3 LA PRÉSIDENTE :
4 Vingt et un (21) septembre deux mille dix (2010).
5 C’est ça?
6 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
7 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
8 Vingt et un (21) septembre deux mille dix (2010),
9 oui, c’est exactement ça.
10 Me SYLVIE PIÉRARD, membre-enquêteur :
11 O.K. Donc, c’est la lettre...
12 LA PRÉSIDENTE :
13 Et ça, ca allait avec Tronçon 1 ou 2 -- avec
14 Tronçon 1 ou l’autre lettre?
15 R. Le Tronçon 1, Tronçon 2, c’est des copier-coller ou
16 à peu près, là.
17 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
18 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
19 C’est écrit dans le titre, Madame la présidente.
20 LA PRÉSIDENTE :
21 Non, non, c’est parce qu’il y avait deux (2)
22 paquets avec le...
23 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
24 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
25 C’est ça. Mais c’est écrit dans le titre de la
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Talbot) - 263 -
1 résolution. Il y en a une pour le Tronçon 1...
2 LA PRÉSIDENTE :
3 Oui, on voit ça.
4 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
5 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
6 ... et il y en a une pour le Tronçon 2, voyez-vous?
7 LA PRÉSIDENTE :
8 Tout à fait. Alors, on broche ça ensemble. O.K.
9 R. Je suis en train de... ça, c’est à vous.
10 Me JOËL MERCIER
11 procureur de la Commission :
12 Merci.
13 R. Et... la résolution, résolution, résolution.
14 Q. Vous êtes chanceux. Vous avez du service, vous!
15 R. Oui, bien c’est moi qui est...
16 Me JOËL MERCIER
17 procureur de la Commission :
18 Monsieur le maire, il sait ce qu’il cherche!
19 R. Oui. C’est moi qui est perdu, là.
20 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
21 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
22 Je vais me résumer, là, si vous me permettez par la
23 suite, là, pour être sûr qu’on n’oublie rien.
24 LA PRÉSIDENTE :
25 O.K. Ça fait qu’on inclut les deux (2)
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Talbot) - 264 -
1 résolutions...
2 Me JOËL MERCIER
3 procureur de la Commission :
4 C’est ce que je le mets dans ce paquet-là?
5 LA PRÉSIDENTE :
6 ... les deux (2) lettres avec les deux (2)
7 résolutions?
8 R. Non ça, c’est... regardez, ça, parce que j’ai eu
9 connaissance dans le bureau de madame Bédard de ce
10 document-là.
11 Me JOËL MERCIER
12 procureur de la Commission :
13 O.K. On le met à terre?
14 R. Je suis en train de chercher la résolution.
15 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
16 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
17 Pendant que j’y suis... bon. Je vais attendre.
18 Pour que vous puissiez vous avancer, il y a
19 également une autre résolution, qui était, je
20 crois, seule, qui est une résolution du premier
21 (1 ) novembre deux mille onze (2011).er
22 LA PRÉSIDENTE :
23 Alors, c’est entre deux (2) feuilles bleues, là,
24 que vous parlez?
25
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Talbot) - 265 -
1 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
2 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
3 Oui. Normalement, ça devrait être seul entre deux
4 (2) feuilles bleues.
5 R. Ça, entre deux (2) feuilles bleues aussi le...
6 Q. Oui, je vais y arriver.
7 Me YVES CHAÎNÉ
8 procureur de la Ville de L’Assomption :
9 Après les premières, je présume?
10 Me JOËL MERCIER
11 procureur de la Commission :
12 Résolution du premier (1 ) novembre deux mille onzeer
13 (2011), Monsieur le maire, là, on l’a-tu là-dedans?
14 Me JOHNATHAN DI ZAZZO
15 proc. de l’Association et de certains cadres :
16 Je vais la chercher.
17 R. La résolution?
18 Me JOËL MERCIER
19 procureur de la Commission :
20 Q. De novembre deux mille onze (2011)?
21 R. Elle est en fin de tout.
22 LA PRÉSIDENTE :
23 Q. Elle est à la fin de tout la résolution?
24 R. Oui, bougez pas. La fin des travaux... Avant les
25 photos, l’avant-dernier document, c’est cette
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Talbot) - 266 -
1 résolution-là. -- Ça, c’est la mienne.
2 Me JOËL MERCIER
3 procureur de la Commission :
4 Q. Ah, excusez.
5 R. Oui, c’est la mienne. La fin des travaux, qu’on
6 annonce la fin des travaux. Est-ce que vous avez
7 trouvé, Madame la commissaire?
8 LA PRÉSIDENTE :
9 Q. Non, je...
10 R. Avant les photos, il y a une page bleue.
11 Me SYLVIE PIÉRARD, membre-enquêteur :
12 Q. O.K., je l’ai moi, c’est...
13 R. O.K.
14 Q. ... une résolution du premier, mois de novembre.
15 R. Novembre deux mille onze (2011).
16 Q. O.K.
17 Me YVES CHAÎNÉ
18 procureur de la Ville de L’Assomption :
19 Q. Alors, si je comprends bien, celle-là aussi vous
20 l’aviez via...
21 R. Oui.
22 Q. ... l’accès à l’information?
23 R. Oui, bien ça non, directement du...
24 LA PRÉSIDENTE :
25 Q. Celle-là, là?
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Talbot) - 267 -
1 R. Oui.
2 Me SYLVIE PIÉRARD, membre-enquêteur :
3 Ça, vous l’aviez de... en tout cas. Ça, vous
4 l’aviez déjà.
5 LA PRÉSIDENTE :
6 Q. Ça?
7 R. Oui.
8 Me JOËL MERCIER
9 procureur de la Commission :
10 Q. Moi, c’est la mienne, Monsieur le maire.
11 R. C’est la vôtre? Excusez. Tiens, on va vous la
12 donner.
13 Q. Merci.
14 R. Je connais le dossier.
15 Q. Oui, parce que... O.K., c’est bon.
16 R. Les photos pour vous.
17 Q. Les photos, je les ai.
18 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
19 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
20 Q. Et dernier document que monsieur le maire avait,
21 parce qu’il l’avait obtenu via une demande d’accès
22 à l’information, c’est un formulaire...
23 R. O.K. Oui, ça aussi.
24 Q. ... «section C, formulaire de soumission», c’est un
25 document seul également entre deux (2) feuilles
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Talbot) - 268 -
1 bleues, autrement dit...
2 LA PRÉSIDENTE :
3 Une page?
4 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
5 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
6 Un peu plus qu’une page, je vous dirais...
7 LA PRÉSIDENTE :
8 Attendez, montrez-moi-le, je vais juste le
9 regarder.
10 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
11 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
12 Quatre (4) pages, quatre (4) pages.
13 LA PRÉSIDENTE :
14 Oui, O.K.
15 Me JOËL MERCIER
16 procureur de la Commission :
17 Entre des feuilles bleues?
18 R. Et celui-là aussi, j’ai... celui-là, là... non,
19 celui-là, dans le bureau de la greffière, j’ai pu
20 le consulter.
21 UN PROCUREUR NON IDENTIFIÉ :
22 Mais lui, il a des montants, alors que...
23 R. Oui, c’est ça. L’accès à l’information, c’est ça
24 qu’elle m’a donné, dans le bureau de la greffière,
25 c’est ça que j’ai pu consulter.
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Talbot) - 269 -
1 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
2 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
3 Q. O.K., excusez-moi.
4 Ça va être évidemment beaucoup plus ordonné demain,
5 là, ce soir, je vais rencontrer monsieur le maire
6 pour essayer de faire ce travail en amont.
7 Me JOËL MERCIER
8 procureur de la Commission :
9 Q. Ça, c’est... oui. Ça, c’est ma copie aussi.
10 R. Oui. C’est votre copie à vous.
11 Q. Merci, Monsieur le maire.
12 Me SYLVIE PIÉRARD, membre-enquêteur :
13 Ça ici... ah, O.K., c’est section C. C’est ça?
14 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
15 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
16 C’est ça.
17 R. Ça, c’est votre dossier à vous ou c’est le mien?
18 Me JOËL MERCIER
19 procureur de la Commission :
20 Q. Ça, c’est le vôtre, parce que le mien, là...
21 LA PRÉSIDENTE :
22 Section C, numéro de dossier soixante (inaudible).
23 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
24 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
25 Exactement.
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Talbot) - 270 -
1 Me JOËL MERCIER
2 procureur de la Commission :
3 Alors, est-ce qu’on reconstitue une pièce...
4 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
5 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
6 C’est ce que je m’en allais faire, mais il reste un
7 document.
8 LA PRÉSIDENTE :
9 Attendez, attendez, moi, je cherche toujours le
10 document... le formulaire, là, pour...
11 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
12 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
13 Puis il reste deux (2) derniers documents.
14 Me JOËL MERCIER
15 procureur de la Commission :
16 Qui est la section C, hein, du formulaire de
17 soumission?
18 Me SYLVIE PIÉRARD, membre-enquêteur :
19 Ce n’est pas ça? Ce n’est pas le bordereau, hein?
20 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
21 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
22 Section C, exactement...
23 Me SYLVIE PIÉRARD, membre-enquêteur :
24 Oui.
25
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Talbot) - 271 -
1 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
2 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
3 ... mais qui est repris dans les deux...
4 LA PRÉSIDENTE :
5 Ce document-là?
6 Me SYLVIE PIÉRARD, membre-enquêteur :
7 Oui.
8 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
9 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
10 O.K., et le section C est également repris dans les
11 deux (2) documents que je qualifiais tantôt d’un
12 peu plus volumineux, et ça, monsieur le maire vient
13 de témoigner à l’effet qu’il en a pris connaissance
14 dans le bureau de la greffière.
15 LA PRÉSIDENTE :
16 O.K. Donc, il y a le section C pas chiffres...
17 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
18 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
19 Pas de chiffres et section C avec chiffres pour
20 Tronçon 1 et Tronçon 2.
21 R. O.K. Sauf qu’on va vous laisser juste prendre un
22 des deux tronçons parce que c’est les...
23 LA PRÉSIDENTE :
24 Q. C’est la même chose?
25
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Talbot) - 272 -
1 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
2 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
3 C’est la même chose.
4 R. C’est la même chose, là, c’est des chiffres, là.
5 Q. Mais on va produire tout.
6 LA PRÉSIDENTE :
7 Lequel, montrez-le moi donc le dernier, là?
8 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
9 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
10 Ceci.
11 LA PRÉSIDENTE :
12 Oui.
13 R. Elle va prendre l’autre Tronçon, maître Mercier.
14 LA PRÉSIDENTE :
15 Ah, O.K.
16 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
17 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
18 Alors que l’autre, au début, n’avait pas de
19 chiffres.
20 LA PRÉSIDENTE :
21 O.K. O.K.
22 Me JOËL MERCIER
23 procureur de la Commission :
24 Et l’autre au début, il avait juste une page parce
25 que...
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Talbot) - 273 -
1 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
2 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
3 Non, non, non.
4 Me JOËL MERCIER
5 procureur de la Commission :
6 Non?
7 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
8 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
9 Il est supposé avoir quatre (4) pages. Je vais
10 tout reprendre ça un par un, là, je suis désolé,
11 comme je vous dis, là...
12 LA PRÉSIDENTE :
13 Oui, on (inaudible).
14 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
15 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
16 C’est un peu malheureux qu’on...
17 LA PRÉSIDENTE :
18 Attendez, là, (inaudible) le dernier. Il me manque
19 le dernier, là.
20 (ÉCHANGES INAUDIBLES ENTRE LES COMMISSAIRES)
21 R. O.K. Lui on va enregistrer au dossier?
22 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
23 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
24 Q. On va arranger tout le reste.
25 R. Oui. Oui, c’est beau.
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Talbot) - 274 -
1 Q. O.K. Et dernier document, vous ne l’avez pas.
2 Dernier document, vous ne l’avez pas, c’est un plan
3 que monsieur le maire a obtenu par l’accès à
4 l’information et, écoutez, compte tenu de la
5 grandeur du plan, je n’étais pas en mesure de le
6 déposer, mais de toute façon, monsieur le maire
7 témoignera très rapidement sur le plan, là. On
8 n’est pas en train de vous... il a deux (2)
9 éléments à dire sur la plan et je propose qu’on le
10 produise par la suite, là, même si mes collègues
11 n’ont pas eu de copie, ils pourront le consulter,
12 parce que, bon, dans le délai, on n’était pas en
13 mesure, là, de vous le reproduire.
14 LA PRÉSIDENTE :
15 C’est bon.
16 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
17 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
18 O.K.?
19 LA PRÉSIDENTE :
20 O.K. Alors, est-ce qu’on est prêts à faire le tout
21 des...
22 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
23 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
24 Alors peut-être, c’est ça, faire le tour. Je ne
25 sais pas si vous voulez qu’on ait tout le même
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Talbot) - 275 -
1 ordre, là, mais moi, je propose mon ordre, là, vous
2 me direz si ça va.
3 Alors moi, je commencerais par le lettre du huit
4 (8) septembre deux mille dix (2010)...
5 R. Tronçon 1.
6 Q. ... Tronçon 1.
7 LA PRÉSIDENTE :
8 C’est beau.
9 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
10 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
11 Je suivrais ça par la résolution...
12 LA PRÉSIDENTE :
13 Je l’ai brochée avec.
14 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
15 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
16 ... Tronçon 1.
17 LA PRÉSIDENTE :
18 O.K.
19 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
20 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
21 Parfait. Ensuite, prochain document...
22 Me JOËL MERCIER
23 procureur de la Commission :
24 Juste un instant, s’il vous plaît.
25
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Talbot) - 276 -
1 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
2 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
3 Excusez-moi. Ah, puis je devrais peut-être
4 préciser, une page donc le premier document et la
5 résolution a deux (2) pages.
6 LA PRÉSIDENTE :
7 Oui.
8 Me JOËL MERCIER
9 procureur de la Commission :
10 Je cherche, on l’a, Tronçon 1, parfait.
11 Me YVES CHAÎNÉ
12 procureur de la Ville de L’Assomption :
13 Alors ça, vous allez le coter sous...
14 distinctement, si je comprends bien?
15 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
16 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
17 Non. On va faire un dossier, hein, je pense, quand
18 même, Madame la commissaire?
19 LA PRÉSIDENTE :
20 Faire un dossier (inaudible)?
21 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
22 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
23 On va faire un dossier avec tout quand même, comme
24 on a procédé jusqu’à date?
25
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Talbot) - 277 -
1 LA PRÉSIDENTE :
2 Oui, oui, on fera une feuille bleue puis on mettra
3 dossier I-1.
4 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
5 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
6 Parfait. O.K.
7 Me JOËL MERCIER
8 procureur de la Commission :
9 Oui, c’est beau.
10 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
11 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
12 O.K. Alors, je répète pour être sûr : donc Tronçon
13 1, feuille du huit (8) septembre, puis après ça, on
14 met une feuille bleue, c’est ça, on a tous la même
15 chose?
16 LA PRÉSIDENTE :
17 Oui.
18 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
19 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
20 Parfait. Ensuite, prochaine feuille, ça va être...
21 prochain document, pardon, plutôt, ça va être la
22 résolution numéro 2010-09-0650.
23 Me JOËL MERCIER
24 procureur de la Commission :
25 Parfait.
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Talbot) - 278 -
1 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
2 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
3 O.K. Alors, on met ce document-là puis après ça,
4 on met une feuille bleue.
5 Ensuite, le prochain document, ça va être... c’est
6 une lettre du huit (8) septembre relativement au
7 Tronçon 2, on le voit un peu plus bas dans le
8 texte, là, puis le montant de la soumission est
9 trois millions sept cent cinquante-sept mille
10 (3 757 000), ensuite, on met une feuille bleue.
11 Ensuite, une résolution du vingt et un (21)
12 septembre deux mille dix (2010) numéro 2010-09-
13 0651. C’est deux (2) pages la résolution.
14 LA PRÉSIDENTE :
15 Oui.
16 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
17 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
18 Ensuite, une résolution 2011-11-0691 du premier
19 novembre deux mille onze (2011), une seule page.
20 Me YVES CHAÎNÉ
21 procureur de la Ville de L’Assomption :
22 Le numéro de la résolution? 691?
23 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
24 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
25 Oui. 0691. Mais moi, je proposerais peut-être
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Talbot) - 279 -
1 mettre en liasse, là, tout ce qui est la section C,
2 là, pas besoin de les diviser ces documents-là, de
3 toute façon, ils se répètent, là.
4 LA PRÉSIDENTE :
5 Hum, hum.
6 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
7 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
8 Alors, peut-être tous les documents section C, il
9 y en a trois (3) au total. Je peux vous dire
10 combien de pages ça fait, là.
11 R. O.K. Moi, je suis perdu, là.
12 LA PRÉSIDENTE :
13 Vous avez trois (3) documents dans la section C;
14 moi j’en avais deux (2).
15 Me SYLVIE PIÉRARD, membre-enquêteur :
16 Moi, j’en avais un (inaudible) de suite, un pas de
17 suite.
18 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
19 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
20 Il est supposé y en avoir trois (3) au total, un
21 pour le Tronçon... un pour le Tronçon 2 pas de
22 chiffres?
23 LA PRÉSIDENTE :
24 2. Un Tronçon 2 avec chiffres?
25
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Talbot) - 280 -
1 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
2 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
3 Un Tronçon 2 avec chiffres et un Tronçon 1 avec
4 chiffres.
5 LA PRÉSIDENTE :
6 Ah, c’est celui-là que je n’ai pas, Tronçon 1.
7 Me JOËL MERCIER
8 procureur de la Commission :
9 Q. Et une seule page du Tronçon 2 pas de chiffres,
10 c’est ça?
11 R. Oui, mais c’est juste pour vous dire que c’est à
12 peu près pareil, là.
13 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
14 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
15 Q. Non, mais il y en avait d’autres par exemple. Tout
16 le monde a d’autres choses.
17 R. Oui.
18 Q. Donnez la copie complète à maître Mercier, là,
19 que...
20 R. Mais c’est dans ses papiers. C’est moi qui les ai?
21 Me JOËL MERCIER
22 procureur de la Commission :
23 Q. Je pense c’est vous qui les avez, Monsieur le
24 maire.
25
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Talbot) - 281 -
1 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
2 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
3 Maître Mercier, moi, ce que je vous propose...
4 Me JOËL MERCIER
5 procureur de la Commission :
6 J’ai regardé, j’ai sorti tout...
7 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
8 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
9 ... je vous propose... je vais vous renvoyer de
10 toute façon un set complet, là, à vous, là...
11 Me JOËL MERCIER
12 procureur de la Commission :
13 C’est beau.
14 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
15 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
16 ... peut-être... je peux même le faire à tout le
17 monde, je ne le sais pas, là.
18 LA PRÉSIDENTE :
19 La section C, là, du Tronçon 1...
20 Me SYLVIE PIÉRARD, membre-enquêteur :
21 On veut être sûr qu’on a tous la même chose.
22 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
23 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
24 Bien, c’est ce qui m’inquiète un peu.
25
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Talbot) - 282 -
1 LA PRÉSIDENTE :
2 Je sais qu’il y avait des documents aussi de
3 Genivar, là, parce que j’ai enlevé des feuilles
4 bleues (inaudible).
5 Me SYLVIE PIÉRARD, membre-enquêteur :
6 Oui, c’est ça.
7 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
8 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
9 Regardez, je...
10 Me SYLVIE PIÉRARD, membre-enquêteur :
11 Bien moi, je ne dirais pas non à votre...
12 Me YVES CHAÎNÉ
13 procureur de la Ville de L’Assomption :
14 Nous, on fait de notre mieux, hein.
15 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
16 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
17 Oui, ça, c’est sûr. Non, mais c’est sûr que je
18 vais le faire. Ça, ça ne me dérange pas, c’est
19 juste... mais je demande comment je travaille pour
20 ce soir.
21 Parce que d’un côté, je me dis : je vais couper au
22 plus court puis je vais essayer de régler ça pour
23 ce soir pour qu’au moins, on puisse finir ce
24 dossier-là ce soir-là, qu’on n’en parle plus
25 demain, alors c’est ça.
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Talbot) - 283 -
1 Mais est-ce que vous me permettez, sinon, est-ce
2 que ce serait -- parce que moi, je connais bien les
3 documents, là, pour les avoir traités, est-ce que
4 vous voulez peut-être me remettre chacun vos
5 documents, ça va me prendre deux (2) minutes...
6 LA PRÉSIDENTE :
7 Oui. Oui, O.K.
8 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
9 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
10 ... puis je suis pas mal sûr que... remettez-moi
11 tout ça, là, puis je vais tout vous mettre ça en
12 ordre, O.K.?
13 Me SYLVIE PIÉRARD, membre-enquêteur :
14 On pense qu’il en manque.
15 - - - - -
16 DISCUSSIONS SUR L’ORDRE DES DOCUMENTS
17 (NON TRANSCRITES)
18 - - - - -
19 LA PRÉSIDENTE :
20 Attention, ça ici c’est...
21 Me SYLVIE PIÉRARD, membre-enquêteur :
22 Ah, toute la pile? Parce que là, la pile elle est
23 mêlée, là.
24 LA PRÉSIDENTE :
25 Ça, on va... on va le brocher.
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Talbot) - 284 -
1 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
2 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
3 O.K., parfait. Je vais juste finir la mienne puis
4 tout de suite après, je vais m’occuper de celles de
5 madames les commissaires.
6 R. C’est votre dossier ça, hein?
7 Me JOËL MERCIER
8 procureur de la Commission :
9 Q. Je pense que oui. Merci, Monsieur le maire.
10 R. Excusez, là, c’est un petit peu pêle-mêle.
11 Q. Non, non, il n’y a pas de problème.
12 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
13 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
14 Ça, c’est un dossier qui est (inaudible).
15 R. Je pense que la page 1 devrait être plus importante
16 parce que le règlement d’emprunt est clair, là.
17 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
18 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
19 Q. Est-ce que vous l’aviez avant le six (6) mai
20 deux...
21 R. Bien, ils l’ont dit à...
22 Q. O.K., mais ça, vous pourrez témoigner...
23 R. ... à la séance du conseil, là, que...
24 Q. ... vous pourrez témoigner sur ce qu’on vous a dit,
25 là. L’important pour l’instant, Monsieur le maire,
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Talbot) - 285 -
1 c’est qu’on essaie d’identifier...
2 R. O.K. C’est beau.
3 LA PRÉSIDENTE :
4 Q. Ce que vous aviez.
5 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
6 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
7 Q. ... les documents qui étaient là. O.K.?
8 R. O.K.
9 Q. C’est juste ça qu’on fait, là.
10 - - - - -
11 DISCUSSIONS SUR L’ORDRE DES DOCUMENTS
12 (NON TRANSCRITES)
13 - - - - -
14 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
15 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
16 Q. Alors, Monsieur le maire, vous avez bien compris
17 avant l’intervention...
18 R. Oui.
19 Q. ... que là, on vise à obtenir essentiellement trois
20 (3) informations?
21 R. Hum, hum.
22 Q. La date où vous avez obtenu... en fait, maintenant,
23 maître Mercier disait deux informations, c’est-à-
24 dire : est-ce qu’on avait cette information-là au
25 quatorze (14) novembre? Est-ce qu’on avait cette
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Talbot) - 286 -
1 information-là au six (6) mai? Je pense que c’est
2 encore plus simple de dire à peu près à quelle date
3 vous avez obtenu l’information, comme ça, les
4 conclusions se feront à savoir si on a obtenu ça au
5 quatorze (14) novembre et au six (6) mai et,
6 ensuite, est-ce que ce document-là a été soumis aux
7 membres du conseil?
8 Et maître Di Zazzo ajoutait, là, à savoir s’il y a
9 eu une demande de documents, je pense pas que pour
10 chacun des documents, on va être capable de
11 préciser s’il y a eu une demande, mais je vous
12 poserai des questions générales à ce sujet-là.
13 Alors, si je fonctionne dans l’ordre donc...
14 R. O.K.
15 Q. ... j’ai un premier document du... -- en fait, je
16 vais peut-être vous poser une question omnibus pour
17 commencer : alors tous les documents qui sont là,
18 vous en avez eu connaissance avant votre élection,
19 à l’exception des documents section C, sur lesquels
20 les montants sont inscrits, c’est exact?
21 R. En plein ça, oui.
22 Q. Parfait. Et dans le cas des montants, des...
23 pardon, des documents section C, sur lesquels des
24 montants sont inscrits, vous en avez pris
25 connaissance quand? À quel moment?
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Talbot) - 287 -
1 R. Après le (6) mai.
2 Q. Après le six (6) mai?
3 R. Donne-moi le document, là.
4 Q. Section C...
5 R. Non, non.
6 Q. ... où est-ce qu’il y a des informations
7 monétaires?
8 R. Ça, c’est avant le six (6) mai.
9 Q. D’accord.
10 R. Ça, c’est avant le six (6) mai.
11 Q. Alors, à quelle date environ vous en avez pris
12 connaissance et à quel endroit?
13 R. Sur la clé USB de monsieur Chrétien... -- non, ce
14 n’est pas vrai ça. Non. C’est le document qui
15 était...
16 Q. Commençons par le...
17 R. ... c’est le document C...
18 Q. Oui.
19 R. ... O.K., c’est après le six (6) mai. Je ne veux
20 pas vous dire d’erreur, là.
21 LA PRÉSIDENTE :
22 Q. C avec des chiffres?
23 R. Oui. Mais moi, là, avec les séries de chiffres,
24 là, avec...
25
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Talbot) - 288 -
1 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
2 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
3 Q. On va le retirer finalement.
4 LA PRÉSIDENTE :
5 Donc, on retire cette section...
6 Me YVES CHAÎNÉ
7 procureur de la Ville de L’Assomption :
8 Il y en a qui ont des chiffres.
9 R. Non, bien... non, gardez-les parce que, juste pour
10 vous dire, ce document-là, je l’ai... j’ai été dans
11 le bureau de la greffière pour le voir. Ils ne
12 voulaient pas me le donner, je l’ai...
13 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
14 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
15 Q. Monsieur le maire, je ne vous ai pas demandé : est-
16 ce que vous en avez une copie? Je vous ai
17 demandé : quand est-ce que vous en avez pris
18 connaissance?
19 R. O.K., pris connaissance, ah, pris connaissance,
20 j’ai pris connaissance dans le bureau de la
21 greffière...
22 Q. Bon.
23 R. ... en deux mille douze (2012) environ. Excusez,
24 là.
25 Q. En deux mille douze (2012)?
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Talbot) - 289 -
1 R. Douze (12), oui.
2 Q. Donc, avant votre élection?
3 R. Oui.
4 Q. O.K. Excusez-moi. Je vous avais mal compris tout
5 à l’heure.
6 R. O.K. Excusez.
7 Q. Parfait.
8 R. C’est ça.
9 Me JOËL MERCIER
10 procureur de la Commission :
11 Alors, tout I-2, avant l’élection?
12 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
13 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
14 Tout I-2 au complet, c’est avant l’élection.
15 R. Oui.
16 Q. Ça, c’est la conclusion à laquelle il faut arriver.
17 I-2 modifiée.
18 Me YVES CHAÎNÉ
19 procureur de la Ville de L’Assomption :
20 I-2 modifiée.
21 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
22 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
23 Ça va être fait.
24 Me YVES CHAÎNÉ
25 procureur de la Ville de L’Assomption :
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Talbot) - 290 -
1 Là, est-ce qu’on retire le I-2 d’origine?
2 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
3 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
4 Ça va être I-2, c’est ça.
5 Me SYLVIE PIÉRARD, membre-enquêteur :
6 Le I-2, c’est le nouveau I-2.
7 LA PRÉSIDENTE :
8 C’est le I-2?
9 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
10 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
11 C’est ça. On parle juste de I-2, autrement dit.
12 C’est ça.
13 R. Le I... c’est ça. Donc... O.K., on commence?
14 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
15 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
16 O.K.
17 Me YVES CHAÎNÉ
18 procureur de la Ville de L’Assomption :
19 Et on va identifier ça comment, nous, encore la
20 même chose, Rang Point-du-Jour?
21 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
22 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
23 Bien, c’est toujours le même nom, là, Rang Point-
24 du-Jour Sud. C’est le dossier du Rang... le
25 dossier Rang Point-du-Jour Sud.
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Talbot) - 291 -
1 Q. O.K. Alors, Monsieur le maire, vous nous avez
2 expliqué un peu plus tôt, vous avez parlé, en fait,
3 de ce projet-là en quelques mots, moi, ce que je
4 vous poserais comme... je vais essayer d’aller avec
5 des questions assez ciblées...
6 R. Oui.
7 Q. ... parce que vous savez que le temps de la
8 Commission est quand même limité.
9 R. Oui.
10 Q. Alors, quel est le budget de ce projet-là, au
11 début, lorsqu’il commence?
12 R. Durant la séance d’information, on parle d’un
13 règlement d’emprunt d’environ de cinq point quatre
14 millions (5,4 M) pour faire la route, payable à
15 cinquante pour cent (50 %) à l’ensemble et payable
16 à cinquante pour cent (50 %) au secteur.
17 Q. Parfait. Et on voit, avec les documents que vous
18 avez obtenus par l’accès à l’information, que
19 certaines soumissions sont entrées...
20 R. Oui.
21 Q. ... en fait, je dis «certaines» comme s’il y en
22 avait plusieurs, en fait, il y a une seule
23 soumission qui est entrée et on voit les montants,
24 là, ça fait plus que sept millions et demi (7,5 M).
25 Maintenant, ma question est la... -- sept point
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Talbot) - 292 -
1 soixante et quinze millions (7,75 M) -- maintenant,
2 ma question est la suivante : comment s’est
3 déroulée la construction de ce projet-là, au
4 meilleur de votre connaissance, de ce que vous avez
5 pu observer?
6 En fait, premièrement, question pour vous : elle
7 est où cette rue-là par rapport à chez vous?
8 R. En face de chez nous.
9 Me JOËL MERCIER
10 procureur de la Commission :
11 Me permettez-vous juste une question?
12 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
13 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
14 Oui, bien sûr.
15 Me JOËL MERCIER
16 procureur de la Commission :
17 Q. Le sept point quelque millions, c’est le total des
18 deux (2) tronçons?
19 R. Oui.
20 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
21 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
22 Oui, absolument.
23 Me JOËL MERCIER
24 procureur de la Commission :
25 O.K. Parfait.
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Talbot) - 293 -
1 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
2 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
3 Trois point neuf, neuf (3,99) plus...
4 Me JOËL MERCIER
5 procureur de la Commission :
6 O.K. Parfait.
7 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
8 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
9 ... plus trois point sept cinq sept (3,757).
10 Me JOËL MERCIER
11 procureur de la Commission :
12 O.K. Parfait.
13 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
14 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
15 Q. O.K. Excusez-moi, je...
16 R. C’est la route qui... la route principale de chez
17 nous.
18 Q. Qui passe devant chez vous?
19 R. Oui.
20 Q. Bon. Parfait. Et donc, à ce moment-là je
21 comprends que vous étiez déjà... en fait, vous avez
22 commencé à être présent aux séances du conseil à
23 partir de ce moment-là, n’est-ce pas?
24 R. Après la séance du six (6) juin, là, deux mille dix
25 (2010), là, j’ai commencé à être présent...
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Talbot) - 294 -
1 Q. Ça, c’est une séance d’information ou une séance du
2 conseil?
3 R. Oui, une séance d’information aux citoyens.
4 Q. O.K. Que vous nous avez décrite un peu plus tôt...
5 R. Oui. C’est en plein ça, oui.
6 Q. ... dans votre témoignage, avant la pause?
7 R. En plein ça, oui.
8 Q. Parfait. O.K.
9 R. Lors de cette séance d’information là aussi, on dit
10 que les travaux devaient être terminés le trente et
11 un (31) décembre deux mille dix (2010).
12 Q. Et là, vous nous avez parlé d’une fondation, là,
13 qui était fort importante dans la Ville, et
14 j’attire votre attention, là, sur la résolution du
15 vingt et un (21) septembre deux mille dix (2010),
16 cette résolution-là fait référence à certains
17 travaux qui ont été retirés de la soumission...
18 R. Oui.
19 Q. ... compte tenu du fait, là, qu’il y avait un seul
20 soumissionnaire.
21 R. Oui.
22 Q. Alors quels sont les travaux, là, qui ont été
23 retirés?
24 R. O.K. Quand on a cette soumission-là, on voit juste
25 des articles de travaux : 3.1, 3.2, 3.3.1, O.K., on
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Talbot) - 295 -
1 ne sait pas c’est quoi, en réalité, qu’on enlève du
2 contrat pour faire la route.
3 O.K., on ne sait pas... c’est une résolution du
4 conseil, mais dans la résolution du conseil, on ne
5 nous dit pas tout... on ne nous lit pas tout ça,
6 là.
7 Q. Et qu’est-ce qui est retiré donc?
8 R. 3.1, 3.2, 3.3.3.1 et a) et b), c’est rien, O.K.?
9 Ça, c’est la fondation de la route, quand je vous
10 ai dit tantôt, le vingt (20) pouces de garnotte
11 pour faire la fondation avec les accotements, on
12 enlève ça. Mais ça, on ne le sait pas tout de
13 suite, là. C’est quand on commence la
14 construction, là, on dit : «Bien, si la route, vous
15 avez dit vingt (20) pouces à la grandeur puis on
16 met de la...»
17 Ce n’était plus ça, là. C’est là qu’on a commencé
18 à s’intéresser à la construction, on a dit : «Parce
19 que ce n’est pas ça que vous nous dites, là.»
20 O.K.?
21 Q. Là, je vous amène à la section C, les points 3.1 et
22 autres, là...
23 R. Oui.
24 Q. ... on les voit, là, ils sont repris.
25 R. Oui.
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Talbot) - 296 -
1 Q. Donc, si on prend celui avec les chiffres, là, je
2 prends celui du Tronçon 1, là, pas par préférence,
3 là...
4 R. Oui.
5 Q. ... mais tout simplement parce que je l’ai sous les
6 yeux?
7 R. Hum.
8 Q. Donc, 3.1 :
9 «Préparation et mise en forme de
10 l’infrastructure.»
11 Vous, votre compréhension de la résolution, c’est
12 quoi à ce moment-là?
13 R. Bien, c’est qu’on fait la route selon qu’est-ce
14 qu’ils nous ont dit à la séance d’information, là.
15 Q. O.K. Et dans les faits, qu’est-ce qui se passe?
16 R. Bien, c’est pas ça du tout, là. C’est pas ça du
17 tout, du tout, du tout.
18 Q. O.K.
19 R. Parce que lors de ces travaux-là, Madame la
20 commissaire, ceux qui travaillaient, ils ont dit :
21 «Écoutez, il n’y a pas personne qui travaille sur
22 ce rang-là»?
23 J’ai dit : «Non, ils sont pas mal tous à la
24 retraite sur rang-là ou c’est tous des fermiers.»
25 C’est là qu’on s’est intéressés, on parlait avec
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Talbot) - 297 -
1 les travailleurs, on a dit : «Bien, c’est-tu
2 normal?»
3 Les gars ont dit : «Bien non, bien non, bien non.»
4 C’est comme j’ai dit, la fondation de la route,
5 l’aqueduc, il dit : «Bien, il dit, la route, là,
6 vous la payez bien trop cher selon qu’est-ce qu’on
7 fait.»
8 Ça, c’est tout le long, là, puis vous pouvez
9 demander aux citoyen du rang, là, on a été
10 omniprésent dans les constructions du rang.
11 Q. De la route. Euh... du rang, vous voulez dire de
12 la route, oui.
13 R. De la route. De la route. C’est ça.
14 Q. Parfait.
15 R. Puis aussi, dans la résolution, c’est que la
16 résolution à l’article 4... l’article 5.16 des
17 clauses administratives particulières des documents
18 d’appel d’offres «relativement aux dommages et
19 intérêts pour retard ou annulation de toutes fins
20 de droit.»
21 Q. Est annulé à toutes fins que de droit.
22 R. C’est ça. On ne sait pas c’est quoi, là, tu sais,
23 là. Là, on sait qu’après, c’est la clause de
24 retard. Mais quand vous êtes un citoyen normal
25 puis tu lis ça, tu dis : «Bon, ils enlèvent une
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Talbot) - 298 -
1 clause de retard de je ne sais pas trop quoi.»
2 Mais ce n’est pas clair pour le citoyen, là. O.K.,
3 mais on va savoir plus tard les... mais je peux
4 vous dire tout de suite, on a été à peu près deux
5 cent soixante et dix (270) jours en retard, à deux
6 mille piastres (2 000 $) par jour, c’est mille
7 piastre (1 000 $) du Tronçon 1, mille piastre
8 (1 000 $) du Tronçon 2, on parle d’environ six cent
9 mille (600 000), là, que la Ville a enlevé pour
10 dire : bien, la clause de retard, on n’en a pas
11 besoin, là.
12 Q. Quel est le reproche que vous faites à la Ville,
13 donc si on peut en arriver là, et plus
14 particulièrement à monsieur Lelièvre à l’égard de
15 ce dossier?
16 En fait, excusez-moi, j’ai quelques petites
17 questions...
18 R. O.K.
19 Q. ... préliminaires aussi à vous poser. Avez-vous
20 parlé aux ouvriers du chantier?
21 R. Oui.
22 Q. Rapidement, pouvez-vous dire les reproches ou les
23 choses que vous avez notées dans vos discussions?
24 R. Bien, les reproches, je me souviens, au mois de
25 décembre, on est le... vers le trois (3), le quatre
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Talbot) - 299 -
1 (4) ou le cinq (5) décembre, vous savez...
2 LA PRÉSIDENTE :
3 Q. Quelle année, là?
4 R. On parle de deux mille dix (2010), il fait très
5 froid, O.K., puis les machines, les paveuses
6 arrivent. O.K.? On sait qu’on ne peut pas paver
7 en bas de moins deux (-2), là, parce que ça ne fait
8 pas des bonnes qualités.
9 Mais cette journée-là, il fait à peu près moins
10 cinq (-5), moins six (-6), à peu près moins sept
11 (-7) le matin. Là je m’en vais le voir, je dis :
12 «Tu ne paves pas à matin, là, ça n’a pas d’allure,
13 ça ne tiendra pas.»
14 Puis là, le gars, il dit : «Oui, on va paver, mais
15 on n’a même pas... il dit, en plus, on n’a même pas
16 la bonne machine.»
17 «Ah bien, câline, eh! commence bien, tu paves puis
18 t’as pas la bonne machine.»
19 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
20 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
21 Q. O.K.
22 R. Mais là, c’est rendu ridicule, là. Là, c’est parce
23 que, j’ai dit : «Voyons donc, on commence une
24 route, puis... on commence les premiers pieds de la
25 route puis c’est pas bon, là.»
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Talbot) - 300 -
1 Q. Qu’est-ce que monsieur Lelièvre vous a dit au sujet
2 de la garantie? Parce que monsieur Lelièvre était
3 présent aux différentes...
4 R. Bien, lors des séances du conseil, suite... quand
5 les travaux ont été tout finis et six (6) mois
6 après, vous voyez les photos que tout est craqué,
7 je pose une question à Martin Lelièvre au niveau de
8 la séance de conseil, j’ai dit : «C’est quoi la
9 garantie là-dedans?»
10 Il dit : «Monsieur Gingras, il dit, on garde dix
11 pour cent (10 %) de la soumission pour la
12 garantie.»
13 J’ai dit : «La garantie est de combien?»
14 Il dit : «Deux (2) ans.
15 «Ah, O.K., j’ai dit, j’espère que vous la gardez
16 parce qu’elle est déjà craquée après six (6) mois.»
17 Finalement, on a enlevé la... -- qu’est-ce que j’ai
18 su après, c’est qu’il y a eu un déboursé de cinq
19 pour cent (5 %) qui a été enlevé tout de suite
20 après la fin des travaux, ça fait que dix pour cent
21 (10 %) qu’il avait dit, ils ont donné cinq (5)
22 directement à Catcan. Le dernier cinq (5), ils ont
23 pris une garantie bancaire ou d’assurance pour
24 faire ça.
25 Sauf que, aujourd’hui, on sait que des
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Talbot) - 301 -
1 cautionnements d’assurance, ce n’est pas bon.
2 Parce que quand c’est cassé, il faut que tu coures
3 après. Quand tu as l’argent du gars, le gars, il
4 vient le chercher.
5 Ça fait que, comme je vous ai dit, on... ça fait
6 qu’au niveau des travaux, comme vous voyez, j’ai
7 même appelé les journaux, ils sont venus faire un
8 reportage là-dessus, c’est L’Écho de Repentigny
9 dans le temps, puis on avait dit : «C’est
10 incroyable la route.»
11 On n’a jamais eu... on posait des questions à
12 l’Hôtel de Ville puis : «Oui, oui, on va s’arranger
13 avec ça, on va s’arranger ça», puis il n’y a jamais
14 rien eu à part d’une journée, ils sont arrivés à
15 six heures (6 h) le matin, en deux mille douze
16 (2012), ils ont mis du goudron dans les craques,
17 ils ont mis des «plasters» puis ils sont partis,
18 ils ne sont plus jamais revenus.
19 Q. Justement sur les photos, elles parlent par elles-
20 mêmes, Monsieur le maire, mais je veux simplement
21 attirer l’attention des commissaires, là, sur la
22 date des photos, je pense c’est pas mal plus clair
23 sur votre photo?
24 R. En couleur, vous les voyez très bien, là...
25 Q. Sur la mienne?
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Talbot) - 302 -
1 R. ... les dates de photos, là.
2 Q. Mais essentiellement, c’est des photos qui ont été
3 prises dans ce temps-là... (inaudible) après, là...
4 R. Oui, dans ce temps-là, oui.
5 Q. ... rapidement après la (inaudible) des travaux?
6 R. Oui.
7 Q. Écoutez, je ne m’étirerai pas là-dessus, là.
8 R. O.K.
9 Q. Les photos parlent par elles-mêmes.
10 R. Grosso modo aussi, c’est que dans... -- avant, la
11 route était accotée, puis les fossés étaient... le
12 fossé tenait la route.
13 Dans la construction, ils ont commencé à creuser
14 des fossés très creux. Il y avait des fossés à
15 onze (11) pieds. Là, on a dit au gars, j’ai dit...
16 il dit : «C’est pour l’égouttement. L’égouttement
17 de l’eau.»
18 Vous voyez une photo, là, où c’est un lac, là,
19 parce que quand on rentre dans le rang, si l’auto
20 tombe dans le fossé, il se noie. Il y a onze (11)
21 pieds d’eau là-dedans, là.
22 LA PRÉSIDENTE :
23 Q. Est-ce qu’il y avait un surveillant de chantier,
24 est-ce qu’il (inaudible)?
25 R. Oui, il y avait eu des surveillants de chantier.
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Talbot) - 303 -
1 Monsieur Claude Chrétien était là, il y avait
2 Genivar qui était là. Écoute, ils étaient supposés
3 être tout...
4 Q. O.K.
5 R. ... comme j’ai dit, je n’ai jamais vu personne avec
6 un plan sur le chantier, là.
7 Q. O.K. Mais il y avait des ingénieurs mandatés par
8 la Ville qui faisaient ça?
9 R. Oui. Oui, en plein ça.
10 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
11 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
12 Q. Avez-vous eu des échanges avec monsieur Chrétien
13 pendant la construction?
14 R. Deux (2) échanges. J’ai un de mes voisins qui est
15 ici que monsieur Chrétien, il voulait faire les
16 fossés sur son côté et sur le côté de madame
17 Blanchette qui étaient excessivement pas
18 nécessaires. O.K. Et ils ont voulu faire mon
19 profilage de fossé, j’ai dit : «Fais-le pas, il est
20 au transit. L’eau s’écoule naturellement. Ça fait
21 que monte ta route puis je vais tenir la route.»
22 Il a enlevé juste le gazon puis deux (2) pouces de
23 «top soil», juste pour, excusez, là, m’écoeurer. On
24 va donner les mots...
25 Q. O.K. Deux (2) discussions, donc ça, c’est la
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Talbot) - 304 -
1 première?
2 R. Puis deux (2)... c’est ça.
3 Q. Les deux (2) sur le même sujet?
4 R. Sur le même sujet. Puis une autre fois avec... il
5 était venu chez nous. Après les travaux, il y
6 avait un... ils ont mis un ponceau de béton :
7 «Bien, j’ai dit, c’est parce que le ponceau est
8 plus haut que ce que tu m’as fait pour creuser, là.
9 Il est quatre (4) pouces plus haut.»
10 Il dit : «Ah, on va t’envoyer un petit peu de
11 terre.»
12 Bien, j’ai dit : «Non, ça va être de la bouette
13 tantôt. L’eau reste là.» J’ai dit : «C’est pas ça
14 que je veux, là. Baisse ton ponceau, j’étais
15 correct avant.»
16 Il n’est jamais revenu. Et durant les travaux, ça,
17 comme j’ai dit, monsieur Chrétien m’a appelé un
18 soir, je ne suis pas sûr qu’il était tout en état,
19 il m’a menacé au téléphone comme quoi il dit : «Tu
20 brasses pas mal de marde, toi.»
21 «Ah oui?» J’ai dit : «Bien écoute, un, tu me feras
22 pas peur, puis si la route est pas correcte, tu vas
23 m’avoir dans le front en maudit. Parce que moi,
24 là, c’est moi qui la paye la route. Puis tout le
25 monde la paye. Ça fait que c’est sûr qu’on va être
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Talbot) - 305 -
1 là pour vous surveiller.»
2 C’est la première fois où j’ai vu monsieur
3 Chrétien, par l’Hôtel de Ville, là, je savais même
4 pas c’était qui ce monsieur-là. Parce qu’il a fait
5 une petite remarque, il dit : «Ah, il dit, tu
6 parles fort mais tu mords pas.»
7 Parce que c’est dans ce temps-là...
8 Q. O.K.
9 R. ... qu’on a eu des discussions avec monsieur
10 Lelièvre assez animées.
11 Q. Sur le plan...
12 R. Oui.
13 Q. ... -- parce qu’on va le produire à la Commission,
14 je pense qu’il y a deux (2) commentaires, là...
15 R. Oui.
16 Q. ... relativement à l’aqueduc?
17 R. O.K. Sur les plans -- en passant, ça, ça m’a pris
18 quand même très du temps... beaucoup de temps avoir
19 ces plans-là. Je l’ai sur sept point deux (7.2)
20 kilomètres chez nous, O.K. C’est quoi le nom de la
21 madame déjà qu’on a noté hier?
22 Q. Faites juste référer à ça.
23 R. Deux choses, c’est que la route est... -- est-ce
24 que je peux vous voir plus proche?
25
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Talbot) - 306 -
1 Me JOËL MERCIER
2 procureur de la Commission :
3 Regardez, maître Talbot et moi on va se...
4 R. O.K.
5 Q. ... se porter volontaires, puis vous allez
6 pouvoir... regardez, on va le tenir chacun de notre
7 bout, vous allez pouvoir nous le monter.
8 R. O.K. Là, ici... ici, c’est la route, puis il y a
9 une ligne A pointillée, ça, c’est l’aqueduc.
10 L’aqueduc sur le plan est supposée de passer sous
11 la route. Dans les faits, elle passe pas sous la
12 route, elle passe au nord de la route. Tout le
13 long de la construction, là, on la fait passer au
14 nord de la route.
15 Donc, si on passe au nord de la route, ce n’est
16 plus la même compaction, là. Et c’est là qu’on
17 dit : «Bien regarde, O.K., le vingt (20) pouces de
18 garnotte, on l’ôte, il ne passe plus là.»
19 Ça fait qu’on n’a plus de fondation. On a sauvé...
20 on a enlevé cinquante-deux pour cent (52 %) du
21 Tronçon 2... du Tronçon 1 en fondation, puis le
22 tronçon cinquante-cinq pour cent (55 %). Parce que
23 l’aqueduc, elle passe dans le fossé du côté nord.
24 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
25 procureur du maire Jean-Claude Gingras
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Talbot) - 307 -
1 Q. Je ne suis pas sûr que la Commission ait bien
2 compris cinquante-deux pour cent (52 %) puis
3 cinquante-cinq pour cent (55 %)?
4 R. O.K. Excusez, Madame la commissaire. Ça fait que
5 c’est ça. À partir de là, on voit, O.K., que
6 l’aqueduc passe là, et tous les dessins ici, c’est
7 la vice-présidente senior de Pomerleau, que
8 j’oublie son nom, qui est venue une journée chez
9 monsieur Toupin puis elle nous a fait un paquet de
10 barbeaux, elle a dit : «Eh, mon Dieu, sur 500
11 pieds, je t’ai écrit ça, imagine-toi sur sept point
12 deux (7.2) kilomètres qu’est-ce que ça a de l’air.
13 Q. Donc, c’est les notes manuscrites, là.
14 R. C’est les notes manuscrites que madame, elle a
15 écrit.
16 Autre chose aussi, juste pour finir, c’est qu’elle
17 dit : «Monsieur Gingras, c’est important, elle dit,
18 dans les plans “tel que construit”, c’est une
19 chose; “tel que réalisé”, c’est une autre chose.»
20 On aurait dû marquer... le plan aurait dû être
21 marqué «tel que réalisé.»
22 C’est marqué «tel que construit» et aussi, on a les
23 sceaux des ingénieurs et la date, cinq (5) août
24 deux mille dix (2010), qu’ils ont pas été révisés
25 ces plans-là. Ça fait que c’est les plans
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Talbot) - 308 -
1 originals de la route qui ont pas été révisés.
2 Q. Que vous avez obtenus de quelle façon?
3 R. Par l’accès à l’information par la Ville, je me
4 souviens, ça m’a coûté quelques dollars le sept
5 point deux (7.2) kilomètres cette grandeur-là,
6 mais...
7 LA PRÉSIDENTE :
8 Est-ce que vous le cotez?
9 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
10 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
11 Oui, oui, absolument, c’est ça que je m’apprêtais
12 de le faire peut–être sous I-3, tout le monde n’a
13 pas eu de copie.
14 LA PRÉSIDENTE :
15 Bien, on est dans le... O.K., ce qui veut dire...
16 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
17 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
18 Oui, je sais.
19 LA PRÉSIDENTE :
20 ... on est dans le dossier...
21 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
22 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
23 Mais compte tenu qu’il n’y a pas de copie puis ça
24 ne sera pas aux autres dossiers, je me dis que
25 c’est peut-être mieux de le mettre séparé, là,
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Talbot) - 309 -
1 comme ça... mais enfin, je ne le sais pas, là.
2 LA PRÉSIDENTE :
3 Je ne sais pas, est-ce que les procureurs font une
4 demande particulière pour qu’il soit coté
5 différemment de I-2?
6 R. C’est gros en maudit, hein.
7 Me JOËL MERCIER
8 procureur de la Commission :
9 Comme vous voulez.
10 Me YVES CHAÎNÉ
11 procureur de la Ville de L’Assomption :
12 C’est en lien avec le chemin, le même chemin. Ce
13 serait peut-être plus...
14 Me JOËL MERCIER
15 procureur de la Commission :
16 Bien oui.
17 LA PRÉSIDENTE :
18 Dans le même dossier, oui, c’est ça.
19 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
20 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
21 O.K. Alors, ajoutons-le au chemin.
22 R. O.K.
23 Q. Parfait.
24 LA PRÉSIDENTE :
25 C’est ça. On va les mettre dans... on va le...
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Talbot) - 310 -
1 Me YVES CHAÎNÉ
2 procureur de la Ville de L’Assomption :
3 Alors, on le greffe à I-2, c’est ça?
4 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
5 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
6 Oui, c’est ça.
7 LA PRÉSIDENTE :
8 On va le greffer à I... Vous nous ferez une copie
9 ce soir pour notre dossier!
10 R. Quand même, ça coûte cher faire une copie de ça,
11 c’est...
12 Q. De toute façon, le dossier... c’est le plan est
13 accessible s’il y en a qui...
14 R. Oui.
15 Q. ... cette pièce est accessible (inaudible).
16 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
17 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
18 C’est ça. C’est vraiment ça.
19 R. O.K.
20 Q. O.K. Maintenant, je vous ai posé une question un
21 peu plus tôt, là, des questions introductives, là,
22 pour établir un peu ce qui a été fait.
23 R. Oui.
24 Q. On a pris une dizaine de minutes pour faire ça.
25 Maintenant que vous avez tout expliqué à la
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Talbot) - 311 -
1 Commission, quels sont les reproches que vous
2 adressez par rapport à monsieur Lelièvre...
3 R. O.K.
4 Q. ... par rapport à ce dossier-là et, deuxièmement,
5 quel était l’opinion du nouveau conseil municipal
6 relativement à ce dossier-là, qu’est-ce que le
7 nouveau conseil municipal connaissait, enfin, bref,
8 je vous laisse...
9 R. O.K. O.K. Un, cette route-là a été faite sur
10 l’ancien conseil municipal, O.K., quand on est
11 arrivés dans les notes manuscrites, on a parlé de
12 Point-du-Jour Sud voir si on va poursuivre Catcan.
13 O.K., parce que là... là, on est pris avec une
14 route qui est défectueuse, est-ce qu’on va faire
15 des poursuites contre Catcan?
16 Juste faire une parenthèse, le Bureau de la
17 concurrence m’a appelé aussi. O.K., au mois de...
18 c’est fin avril, début mai.
19 Q. Deux mille...?
20 R. Deux mille... deux mille...
21 LA PRÉSIDENTE :
22 Q. Deux mille douze... deux mille onze (2011)?
23 R. Non, non, deux mille treize (2013), euh... deux
24 mille quatorze (2014).
25
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Talbot) - 312 -
1 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
2 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
3 Q. Quatorze (14).
4 LA PRÉSIDENTE :
5 Q. Parce qu’il y a eu une seule soumission?
6 R. Non, non. Ça, on le savait déjà qu’il y avait
7 une... on savait qu’il y avait juste une personne
8 qui avait soumissionné. O.K.?
9 Q. Hum.
10 R. Dans les faits, on sait qu’il y en a huit (8) qui
11 ont été chercher les affaires. Est-ce que d’autres
12 ont eu des privilèges que... regarde, tu sais, je
13 rentrerai pas là-dedans, c’est l’UPAC qui a le
14 dossier présentement.
15 Et le Bureau de la concurrence, quand je leur ai
16 parlé, j’ai dit : «Bien, ça fait deux (2) ans qu’on
17 demande des dossiers puis ça revient, c’est timide
18 la Ville. Ils nous envoient des papiers, ils nous
19 envoient d’autres papiers puis, tu sais, là.»
20 J’ai dit : «Regarde, je vais te donner qu’est-ce
21 que j’ai», mais suite... après le six (6) mai,
22 quand j’ai eu tout l’accès à l’information, de la
23 clé, là, monsieur Claude Chrétien, j’ai monté le
24 dossier que vous avez, j’ai appelé le gars du
25 Bureau de la concurrence, j’ai dit : «Je t’envoie
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Talbot) - 313 -
1 tout : courriels...»
2 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
3 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
4 Q. Mais, Monsieur le maire, on va...
5 R. C’est ça. O.K.
6 LA PRÉSIDENTE :
7 Q. Là, on est après. Alors, on est après, donc on va
8 finir après, c’est bon?
9 R. O.K. C’est ça. On est après. Mais c’est juste
10 pour vous dire que le Bureau de la concurrence
11 avant...
12 Q. Oui.
13 R. ... était déjà au courant que ça marchait pas là-
14 dedans. Et aussi, comme j’ai dit, l’UPAC est dans
15 le dossier présentement parce quand dans la lettre
16 du monsieur de l’UPAC, Point-du-Jour Sud est pas
17 dedans. Ça fait que c’est encore dedans, d’intérêt
18 criminel.
19 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
20 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
21 Q. Et donc, je vous pose la question : quels
22 étaient... quels sont les reproches que vous avez
23 à faire à monsieur Lelièvre relativement à ce
24 dossier-là?
25 R. O.K., un, de pas avoir informé les citoyens que le
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CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Talbot) - 314 -
1 changement de route était magistral, O.K.
2 Q. Qu’est-ce que vous voulez dire par «magistral»,
3 vous voulez dire important, là, c’est ça?
4 R. Important.
5 Q. Oui.
6 R. C’est qu’on enlève cinquante pour cent (50 %) de la
7 fondation de la route puis on n’avertit pas les
8 citoyens que : «O.K., on enlève ça, mais les taxes
9 vont rester pareilles.»
10 Q. Quand vous dites «on enlève cinquante pour cent
11 (50 %), c’est parce que tantôt vous avez dit
12 (inaudible)?
13 R. La fondation de la route.
14 Q. Qu’est-ce que vous voulez dire par «on enlève»?
15 LA PRÉSIDENTE :
16 Q. L’épaisseur de la «garnotte» que vous appelez?
17 R. C’est ça. O.K. Parce qu’on va juste continuer
18 parce que quand je fais l’accès à l’information,
19 j’ai les deux (2) feuilles et ça, où c’est
20 «clavardé».
21 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
22 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
23 Q. Caviardé.
24 R. Caviardé. O.K.? J’ai aucun... là, j’ai dit :
25 «Bien, écoute, c’est bien beau, là, c’est sûr que
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Talbot) - 315 -
1 tout qu’est-ce qui est là va avec le montant qui
2 est là.»
3 La question que je pose, j’ai dit : «Bien, on a un
4 règlement de cinq point quatre (5,4) puis ça coûte
5 sept point deux (7,2), on a des petits dépassements
6 de coûts à quelque part, là.»
7 Eh mon Dieu, silence total. Silence radio. Bien,
8 j’ai dit : «Regarde, je peux-tu savoir si on l’a
9 mis ou on ne l’a pas mis?»
10 Madame Bédard m’invite à son bureau pour visuel
11 seulement, je ne peux pas partir avec les
12 documents, et ces documents-là, vous allez voir où
13 que les...
14 Q. C’est la fameux section C avec les chiffres?
15 R. C avec les chiffres. Ça, j’ai pu le voir, mais je
16 n’ai pas pu partir avec. Et effectivement, les
17 montants arrivent aux mêmes montants en bas.
18 LA PRÉSIDENTE :
19 Q. Mais vous savez qu’il est d’usage, hein, dans les
20 villes, de ne pas donner accès au détail des
21 soumissions à cause de l’accès à l’information, des
22 renseignements commerciaux détenus par les tiers.
23 R. Hum. Parce que moi, comme j’ai dit...
24 Q. C’est une position constante de la CAI.
25
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Talbot) - 316 -
1 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
2 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
3 Oui. Mais si je peux me permettre, normalement, il
4 y a tout un processus qui doit être fait. C’est-à-
5 dire qu’on doit avertir le tiers que des gens
6 essaient d’obtenir...
7 LA PRÉSIDENTE :
8 Oui. Tout à fait.
9 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
10 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
11 Alors, je voulais simplement dire... en tout cas,
12 je ne pense pas que ça ait été fait dans ce cas-ci.
13 R. O.K. Ça fait que là-dedans, moi, nous autres, on
14 voulait savoir parce qu’en parlant avec les gars,
15 ils disent : «Bien, on était supposés de faire ça,
16 là, on ne le fait pas. La compaction n’est pas là.
17 On leur avait promis que ceux qui ont des
18 «driveway» en asphalte, ils vont être refaits.»
19 Puis ça n’a pas été fait. Ils ont coupé là aussi.
20 Écoutez, là...
21 LA PRÉSIDENTE :
22 Q. Mais là, on est dans les reproches à monsieur...
23 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
24 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
25 Q. Lelièvre.
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Talbot) - 317 -
1 R. Non, non. C’est ça. C’est durant l’avant. O.K.
2 Les reproches de monsieur Lelièvre, c’est il n’est
3 pas revenu voir les citoyens pour le...
4 LA PRÉSIDENTE :
5 Q. Qui a changé (inaudible)...
6 R. ... qui a changé complètement le devis.
7 Q. ... la route?
8 R. ... pour dire aux citoyens : «Regarde, on s’excuse,
9 on s’est trompés dans nos chiffres, la route, elle
10 ne durera pas vingt (20) ans, elle va durer deux
11 (2) ans.»
12 Mon Dieu, il n’aurait pas été le bienvenu.
13 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
14 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
15 Q. J’imagine le résultat final aussi?
16 R. Le résultat final aussi et aussi, aujourd’hui,
17 qu’on nous dit... bien aussi, avant le six (6) mai,
18 O.K., avant le six (6) mai, on parlait des
19 règlements d’emprunt, puis j’ai vérifié au niveau
20 de l’emprunt puis j’ai dit... je voulais savoir...
21 il y a-tu des dépassements de coûts? Comment qu’on
22 a fait ça pour financier tout ça?
23 Écoutez, ça, c’est avant le six (6) mai, là, on le
24 sait que le règlement d’emprunt a été fermé pas en
25 deux mille onze (2011), mais en deux mille douze
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Talbot) - 318 -
1 (2012). On finit en deux mille onze (2011), mais
2 il a été fermé en fin deux mille douze (2012), pour
3 ne pas aller chercher... ils ont été cherche de
4 l’argent dans le surplus budgétaire pour «patcher»
5 le cinq, six cent mille (5-600 000) d’extras
6 dedans, mais ça, on n’a pas fermé le règlement
7 d’emprunt.
8 Donc, ça a coûté cent dix-sept mille piastres
9 (117 000 $) d’intérêts à la Ville parce que
10 monsieur Lelièvre n’a pas voulu fermer le règlement
11 d’emprunt, puis aller chercher l’argent dans le
12 surplus puis dire : «Regarde, ça, c’est fini, on
13 n’en parle plus.»
14 Ça, je l’ai su avant. Ça, c’est un gestionnaire
15 qui fait de l’intérêt à cent dix-sept mille
16 (117 000), là, j’ai un petit problème avec ça, là.
17 Mais là, vous me parlez de bon gestionnaire, ça, ce
18 n’est pas un bon gestionnaire.
19 On aurait dû fermer, prendre le surplus, ferme le
20 dossier, merci beaucoup, bonjour. Mais pour bien
21 paraître, on va prendre un petit peu de surplus là,
22 on va l’éponger puis on va prendre le restant du
23 surplus. Parce que n’oubliez pas, dans un autre
24 dossier de deux mille douze (2012), il y a le
25 terrain Frenette qui arrive aussi là-dedans, là.
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Talbot) - 319 -
1 Q. On y reviendra.
2 R. O.K.
3 Q. Est-ce que... le conseil municipal maintenant?
4 R. O.K.
5 Q. ... traitons du conseil municipal. Bon, vous avez
6 fait part de plusieurs reproches que vous
7 connaissiez au moment de votre élection?
8 R. O.K.
9 Q. J’imagine que ce dossier-là est discuté dans la
10 campagne électorale?
11 R. Oui. Oui, oui, oui.
12 Q. Évidemment?
13 R. Bien oui.
14 Q. Bon. Et est-ce que, lorsque le conseil est élu,
15 vous avez des discussions avez les autres
16 conseillers élus au sujet du Rang Point-du-Jour Sud
17 avant la suspension de monsieur Lelièvre?
18 R. Avant, non. Mais monsieur Lelièvre est déjà
19 suspendu.
20 Q. C’est ça. Mais avant la suspension, le quatorze
21 (14) novembre, avez-vous eu des discussions avec
22 les conseillers
23 R. Non. Non, non, non.
24 Q. ... au sujet du dossier Point-du-Jour Sud?
25 R. Non, non, non.
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Talbot) - 320 -
1 LA PRÉSIDENTE :
2 Mais monsieur le maire est été assermenté le treize
3 (13), c’est le quatorze (14) la suspension, donc...
4 R. C’est ça. Ça fait que non, mais...
5 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
6 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
7 Mais je n’ai pas parlé... ah, excusez-moi, bien...
8 excusez-moi. Je n’ai pas assez dit... O.K.
9 Q. Avez-vous eu des discussions avez les individus qui
10 sont devenus conseillers peut-être par la suite,
11 mais aviez-vous déjà eu des discussions avec les
12 gens au sujet du dossier Point-du-Jour Sud?
13 R. Bien, dans mon équipe, monsieur Toupin, Maryse
14 Turgeon, monsieur Prenevost étaient déjà très au
15 courant du dossier Point-du-Jour Sud, là.
16 Me SYLVIE PIÉRARD, membre-enquêteur :
17 Q. Pendant la campagne?
18 R. Pendant la campagne, là, c’est sûr, là.
19 LA PRÉSIDENTE :
20 Pendant la campagne électorale.
21 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
22 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
23 C’est ça.
24 R. Ça, il n’y avait pas de cachette là-dedans, là.
25 Q. Et est-ce que les autres, parmi les autres élus,
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Talbot) - 321 -
1 d’autres personnes qui ont été élues, vous
2 connaissiez leur opinion sur ce dossier-là de
3 Point-du-Jour Sud, est-ce qu’ils avaient pris
4 position là-dessus?
5 R. Bien, je ne peux pas vous répondre pour les autres,
6 là, je sais que madame Martel est la conseillère de
7 mon district, sûrement qu’elle en a parlé quand
8 elle a fait son porte-à-porte sur Point-du-Jour
9 Sud.
10 LA PRÉSIDENTE :
11 Mais «sûrement que», «sûrement que», on va laisser
12 faire.
13 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
14 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
15 Q. C’est ça.
16 R. Bien c’est ça. Excusez.
17 Q. Parfait. Alors, de votre connaissance, non?
18 R. Non.
19 Q. Parfait. Et lorsqu’on discute des... parce qu’il
20 y a une fameuse réunion qui est faite au restaurant
21 La Vieille École, je crois, le douze (12) novembre?
22 R. Oui.
23 Q. Est-ce que, lors de cette réunion-là, on a une
24 discussion sur les différentes raisons qui nous
25 poussent à suspendre monsieur Lelièvre et, si oui,
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Talbot) - 322 -
1 est-ce que le dossier du Rang Point-du-Jour Sud
2 fait partie des éléments qui sont discutés ou qui
3 sont évoqués par vous?
4 R. Bien c’est... ce n’est pas... il est évoqué quand
5 on parle, mais ce n’est pas le point... tu sais,
6 là, on parle plus du garage comme fer de lance, là,
7 O.K.? Mais sûrement...
8 Q. Ah, il est peut-être mentionné, mais vous
9 (inaudible)?
10 R. Il est peut-être mentionné mais je ne peux pas vous
11 le confirmer. Mais me connaissant, ce dossier-là,
12 sûrement que j’en ai parlé, que c’était déjà un
13 de... ceux que je reprochais à monsieur Lelièvre
14 que... pour ne pas pouvoir travailler ensemble.
15 Q. O.K. Je suggère, Monsieur le maire, je sais que ce
16 n’est peut-être pas tout à fait l’ordre qu’on
17 s’était établi...
18 R. O.K.
19 Q. ... mais comme je pense ça va être plus simple de
20 procéder comme ça, dossier du garage municipal...
21 R. Oui, oui, oui.
22 Q. ... parce que là, c’est plus facile de
23 déterminer...
24 R. Oui, c’est beau.
25 Q. ... quel document a été obtenu à quelle date?
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Talbot) - 323 -
1 R. Oui. Oui.
2 Q. Je vous avise tout de suite, le premier document
3 est une... -- peut-être qu’on aura un petit ménage
4 à faire là-dedans, mais en tout cas, je pense qu’il
5 sera plus court, je le ferai peut-être différemment
6 cette fois-ci.
7 Je m’en allais vous dire, le premier document, on
8 peut le coter tout de suite comme étant sous I-3,
9 comme étant le dossier du garage municipal.
10 LA PRÉSIDENTE :
11 Parfait.
12 - - - - -
13 PIÈCE I-3 PRODUITE
14 - - - - -
15 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
16 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
17 Alors, il y a une opinion juridique là-dessus, je
18 voudrais juste m’assurer auprès de maître Chaîné,
19 mais j’imagine que maître Chaîné ne soulèvera pas
20 d’objection, là, évidemment, étant donné ce qu’on
21 a discuté plus tôt.
22 Me YVES CHAÎNÉ
23 procureur de la Ville de L’Assomption :
24 Vous avez bien compris mes propos ce matin. Cela
25 dit, ce matin, j’ai précisé également que si on
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Talbot) - 324 -
1 choisissait d’introduire en preuve des documents
2 qui participaient de la nature du secret de la
3 Ville...
4 LA PRÉSIDENTE :
5 Hum, hum.
6 Me YVES CHAÎNÉ
7 procureur de la Ville de L’Assomption :
8 ... évidemment, la Ville est d’accord, on tente
9 justement de s’en aller dans cette direction-là...
10 LA PRÉSIDENTE :
11 Oui.
12 Me YVES CHAÎNÉ
13 procureur de la Ville de L’Assomption :
14 ... mais ça ne veut pas dire qu’on renonce au
15 privilège du secret professionnel pour, évidemment,
16 l’ensemble de la population du Québec.
17 Alors, on suggère que ça soit versé sous pli
18 confidentiel...
19 R. Oui.
20 Q. ... avec votre permission, et évidemment, là, tout
21 l’aménagement de la preuve là-dessus, si on devait
22 se lancer sur une preuve testimoniale à l’égard de
23 ce document-là, bien probablement qu’il y aura à
24 administrer également des mécanismes pour s’assurer
25 que, indirectement, le document ne devienne pas
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Talbot) - 325 -
1 public pour autant.
2 LA PRÉSIDENTE :
3 Et si c’était...
4 Me YVES CHAÎNÉ
5 procureur de la Ville de L’Assomption :
6 Et je souligne que même si je ne faisais pas une
7 telle objection, avec respect, je pense qu’en
8 raison de l’article 9 de la Charte, je pense que la
9 Commission, de toute façon, aurait le devoir de
10 s’assurer de préserver ce secret-là.
11 Alors, encore une fois, la position de la Ville,
12 c’est clair, là, on veut que la Commission ait
13 accès à tout ce qui constitue de près ou de loin le
14 secret professionnel et c’est la raison pour
15 laquelle une résolution a été adoptée, en vue de
16 lever ce secret-là, sous réserve du veto qui existe
17 présentement.
18 Mais là, je comprends que, comme on introduit ce
19 document-là par le truchement du maire, lequel est
20 responsable du veto qui bloque présentement cette
21 décision-là, bien je comprends qu’il y a une
22 renonciation...
23 R. Oui.
24 Q. ... à l’exercice du veto...
25 R. Oui.
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Talbot) - 326 -
1 Q. ... à tout le moins, pour ce document-là.
2 R. Pour ce dossier-là, oui.
3 Q. À tout le moins.
4 R. Oui.
5 Me JOËL MERCIER
6 procureur de la Commission :
7 Oui. Bien moi, j’ai...
8 R. O.K.
9 Q. ... j’ai un certain questionnement. De dire que
10 monsieur le maire, qui a annoncé qu’il exerçait son
11 veto, ou qu’il était en mesure d’exercer son veto
12 sur les dossiers des opinions juridiques, je ne
13 pense pas qu’on puisse permettre à monsieur le
14 maire, à la pièce, de décider : «Là-dessus, je vais
15 le permettre et là-dessus, je ne le permettrai
16 pas.»
17 Parce qu’il ne faut pas oublier que le secret
18 professionnel appartient au conseil, appartient à
19 la Ville, et il n’appartient pas au maire de
20 décider, lui : «Je l’exerce ou je ne l’exerce pas
21 là-dessus.»
22 Alors, ou bien le secret professionnel est exercé
23 jusqu’à nouvel ordre sur tout ou il n’est exercé
24 sur rien, mais certainement pas à la pièce, à la
25 discrétion de monsieur le maire. Il y a quelque
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Talbot) - 327 -
1 chose qui heurte mon sens de la justice.
2 R. O.K.
3 Me YVES CHAÎNÉ
4 procureur de la Ville de L’Assomption :
5 Mais ce que j’allais dire, au moment où maître
6 Mercier a pris la parole, c’est qu’effectivement,
7 le secret professionnel... ce qui est en cause
8 actuellement, c’est le veto qui bloque le dépôt de
9 ces documents-là.
10 LA PRÉSIDENTE :
11 Oui.
12 Me YVES CHAÎNÉ
13 procureur de la Ville de L’Assomption :
14 Mais le veto ne peut pas exister partiellement.
15 C’est le secret professionnel de la Ville
16 effectivement.
17 La Ville, par le truchement d’un vote énoncé à la
18 large majorité, en fait, à la totalité des
19 conseillers, souhaite que ça soit produit, souhaite
20 que ça soit introduit en preuve.
21 LA PRÉSIDENTE :
22 Hum, hum.
23 Me YVES CHAÎNÉ
24 procureur de la Ville de L’Assomption :
25 Puis pas en morceaux, là, la totalité.
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Talbot) - 328 -
1 LA PRÉSIDENTE :
2 Oui.
3 Me YVES CHAÎNÉ
4 procureur de la Ville de L’Assomption :
5 Mais là, on ne peut pas choisir, je pense, de lever
6 le veto partiellement. Soit qu’on le lève
7 complètement sur la résolution en question ou soit
8 qu’on ne le lève pas. C’est l’un ou c’est l’autre,
9 mais ça ne peut pas être partiel.
10 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
11 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
12 Mais en tout cas. Excusez-moi, là, moi, je pense
13 qu’on tombe dans un débat en droit qui est un petit
14 complexe, on est en train de mélanger beaucoup de
15 concepts, là.
16 Le maire a un droit de veto, il peut décider de
17 l’exercer ou ne pas l’exercer. Peu importe s’il
18 l’a exercé ou pas, son droit de veto, lui, il peut
19 décider de dire : «Même s’il n’y a pas de
20 résolution du conseil municipal moi, je divulgue
21 cette opinion-là.»
22 Et notamment, quand son procureur a pris la peine
23 de consulter le procureur de la Ville pour dire :
24 «C’est ça qu’on va faire», puis qu’on n’a pas eu
25 d’objection de sa part, bien je pense que le maire
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Talbot) - 329 -
1 peut se permettre de le faire à ce moment-là
2 effectivement.
3 Alors, de dire que là, commencer à interpréter à
4 savoir si on a levé le veto partiellement? Le veto,
5 il est levé, là, point à la ligne.
6 Maintenant, d’autre part, le maire décide de
7 produire un document puis il n’y a pas d’objection
8 de la Ville. Alors, à partir de là, sur ce
9 document-là...
10 R. Ça, je n’ai pas de problème.
11 Q. .... pour moi, le secret professionnel est levé.
12 R. Je n’ai pas de problème, là.
13 Q. Maintenant, si on est pour faire un argument là-
14 dessus, ce que je vais rajouter, c’est que dans mon
15 esprit -- et j’étais dans l’erreur, là, vous voyez,
16 l’opinion est datée du trois (3) octobre deux mille
17 quatorze (2014). Alors j’ai l’impression de toute
18 façon que ce débat-là est peut-être un peu...
19 j’étais persuadé que ça datait d’avant, je m’étais
20 trompé dans le temps sans doute, là, mais donc...
21 R. Elle est bonne.
22 Q. ... de toute façon, cette opinion-là...
23 R. Octobre.
24 Q. ... est du trois (3) octobre deux mille quatorze
25 (2014).
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Talbot) - 330 -
1 R. Deux mille quatorze (2014). J’étais en fonction,
2 là.
3 Q. C’est ça, mais la suspension a eu lieu en mai,
4 alors à partir de là, ce document-là deviendrait
5 non pertinent pour les fins de la Commission puis
6 on retombe au même niveau.
7 Alors, peut-être qu’on devrait mettre court à tout
8 ça.
9 R. Bien (inaudible).
10 Me YVES CHAÎNÉ
11 procureur de la Ville de L’Assomption :
12 À moins que l’on prenne acte immédiatement de la
13 renonciation du maire à son veto. Moi, ça
14 m’importe cette question-là, là.
15 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
16 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
17 Mais ce n’est pas ça.
18 R. Non.
19 LA PRÉSIDENTE :
20 Non, mais je n’ai pas (inaudible).
21 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
22 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
23 Mais moi, je veux dire, ce n’est pas l’intention.
24 R. Non.
25
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Talbot) - 331 -
1 LA PRÉSIDENTE :
2 Moi, j’avais compris qu’il y aurait peut–être un
3 veto... un veto qui n’était pas absolu mais qui
4 était partiel pour les dossiers de relations de
5 travail...
6 R. Oui.
7 Q. ... mais qui ne voulait pas nécessairement empêcher
8 l’enquête sur les autres... le secret professionnel
9 des autres documents qui sont parallèles, mais qui
10 ne sont pas les relations de travail. C’est ça que
11 j’avais compris, moi.
12 Me YVES CHAÎNÉ
13 procureur de la Ville de L’Assomption :
14 Bon.
15 LA PRÉSIDENTE :
16 C’est ce que j’avais compris...
17 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
18 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
19 En tout cas, une chose est sûre, c’est que par la
20 production de ces documents-là, le maire n’avait
21 pas d’intention.
22 LA PRÉSIDENTE :
23 ... mais là, je le sais que le droit de veto ne
24 peut pas être...
25 R. O.K.
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Talbot) - 332 -
1 Q. ... partiel, mais sauf que moi, tout ce que je
2 veux, c’est qu’on avance puis que s’il y a une
3 levée de secret professionnel adoptée par une
4 résolution puis que le veto est juste sur une
5 portion, en tout cas, je vois plus ou moins de
6 difficulté, d’entrave à ce qu’on avance, là, avec
7 ce qui peut être levé, là.
8 Me JOËL MERCIER
9 procureur de la Commission :
10 Bien, en fait, comme le suggère peut-être maître
11 Talbot, considérant que le document est postérieur
12 à la suspension...
13 LA PRÉSIDENTE :
14 Oui. Ça, ça va...
15 Me JOËL MERCIER
16 procureur de la Commission :
17 ... on va régler la question.
18 LA PRÉSIDENTE :
19 Ça, ça va être réglé, là.
20 Me JOËL MERCIER
21 procureur de la Commission :
22 Est-ce qu’on peut avoir un veto partiel, là? Ça,
23 c’est moins sûr, mais on va le régler de la façon
24 la plus simple.
25
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Talbot) - 333 -
1 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
2 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
3 C’est ça.
4 Me JOËL MERCIER
5 procureur de la Commission :
6 Étant postérieur...
7 LA PRÉSIDENTE :
8 Non. Ça, veto partiel, on s’entend, là, qu’il
9 n’existe pas, mais sauf qu’on...
10 Me JOËL MERCIER
11 procureur de la Commission :
12 Non, je comprends.
13 LA PRÉSIDENTE :
14 ... moi, je veux juste qu’on avance (inaudible)
15 commencer, là.
16 Me JOËL MERCIER
17 procureur de la Commission :
18 Alors, on peut peut-être juste remettre la copie de
19 l’opinion.
20 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
21 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
22 Bien sûr.
23 Me JOËL MERCIER
24 procureur de la Commission :
25 Et les autres documents, là, j’imagine que ça, ça
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Talbot) - 334 -
1 ne pose peut-être pas problème.
2 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
3 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
4 Bien, on va y aller document par document, comme
5 tantôt, là...
6 R. Oui.
7 Q. ... si vous permettez.
8 Me YVES CHAÎNÉ
9 procureur de la Ville de L’Assomption :
10 Oui.
11 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
12 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
13 Je vous le laisse, là, à moins que vous l’ayez.
14 LA PRÉSIDENTE :
15 Donc, en enlève...
16 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
17 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
18 O.K. Alors, on y va. Merci.
19 Me SYLVIE PIÉRARD, membre-enquêteur :
20 Allons-y. Allons-y, on est tous dans le même
21 ordre, là, ça va être plus simple.
22 Me JOËL MERCIER
23 procureur de la Commission :
24 Oui, c’est ça, avant de...
25
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Talbot) - 335 -
1 LA PRÉSIDENTE :
2 Débrochez-les pas vous là, là.
3 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
4 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
5 Non, non, moi, je ne bouge pas, là, cette fois-ci!
6 Me SYLVIE PIÉRARD, membre-enquêteur :
7 Mettez-les dans le bon ordre, là, puis...
8 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
9 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
10 Tout ce que j’ai fait pour l’instant, c’est que
11 j’ai enlevé Dufresne Hébert Comeau.
12 LA PRÉSIDENTE :
13 Oui, c’est ça. Alors ça, on l’enlève.
14 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
15 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
16 Q. O.K. Alors, Monsieur le maire...
17 R. O.K.
18 Q. ... allons-y avec l’interrogatoire donc.
19 R. O.K.
20 Me JOËL MERCIER
21 procureur de la Commission :
22 On va appeler ça I-3.
23 R. Oui.
24 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
25 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Talbot) - 336 -
1 Oui, c’est I-3 : dossier du garage municipal.
2 LA PRÉSIDENTE :
3 Oui.
4 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
5 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
6 Q. Alors, la lettre du vingt-huit (28) février deux
7 mille treize (2013), «appel d’offres d’achat et un
8 document de la Ville», est-ce que vous aviez ça
9 avant le six (6) mai?
10 R. Non. Non.
11 Q. Parfait, alors, on va le retirer.
12 Prochaine page bleue, le contrat...
13 R. Non.
14 Q. ... ça, j’imagine que l’aviez?
15 R. Oui, oui, oui, oui, oui.
16 Q. Évidemment?
17 R. Oui.
18 LA PRÉSIDENTE :
19 Excusez-moi. Prochaine quoi?
20 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
21 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
22 Le prochain document, c’est le contrat.
23 LA PRÉSIDENTE :
24 O.K. Mais y avait deux (2) pages à ce qu’on
25 retire, c’est ça?
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Talbot) - 337 -
1 R. Oui.
2 Q. O.K.
3 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
4 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
5 Oui, on retire le... c’est ça. O.K. Parfait.
6 LA PRÉSIDENTE :
7 C’est ça.
8 Me SYLVIE PIÉRARD, membre-enquêteur :
9 Donc, c’est le premier document qu’on conserve,
10 c’est le contrat.
11 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
12 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
13 Exactement.
14 Me YVES CHAÎNÉ
15 procureur de la Ville de L’Assomption :
16 On retire aussi celui-là?
17 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
18 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
19 Oui.
20 Me YVES CHAÎNÉ
21 procureur de la Ville de L’Assomption :
22 O.K.
23 LA PRÉSIDENTE :
24 Qui a un sceau, là, «photocopié», là.
25
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Talbot) - 338 -
1 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
2 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
3 Oui, exactement.
4 LA PRÉSIDENTE :
5 Parfait.
6 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
7 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
8 Q. O.K., je suis au prochain document, «Convention
9 accessoire», Monsieur le maire, est-ce que vous
10 aviez eu ça avant le six (6), le mois... mai deux
11 mille quatorze (2014)?
12 R. Quoi, le contrat?
13 Q. Le contrat il est là, puis après ça, il y a une
14 convention accessoire?
15 LA PRÉSIDENTE :
16 Quelle date vous dites?
17 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
18 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
19 J’ai dit : c’est une convention accessoire du dix
20 (10) septembre deux mille treize (2013).
21 LA PRÉSIDENTE :
22 Ah, O.K.
23 R. Oui, j’ai eu ça, ça, de... oui.
24 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
25 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Talbot) - 339 -
1 Q. Parfait. Vous aviez ça avant le six (6) mai?
2 R. Oui.
3 Q. Excellent.
4 LA PRÉSIDENTE :
5 Excusez-moi. Ça on peut (inaudible)...
6 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
7 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
8 Je disais juste que ce document-là, monsieur le
9 maire l’avait eu effectivement.
10 LA PRÉSIDENTE :
11 Convention accessoire?
12 Me SYLVIE PIÉRARD, membre-enquêteur :
13 Donc, on le conserve.
14 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
15 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
16 Oui, exactement.
17 Q. Ensuite une lettre du treize (13) novembre deux
18 mille treize (2013) adressée d’Infrastructure à
19 Martin Lelièvre, un courriel, pardon, du treize
20 (13) mars deux mille treize (2013).
21 R. Oui. Elle est arrivée à mon bureau le seize (16)
22 comme quoi que...
23 Q. Parfait. Vous en aviez connaissance.
24 R. ... ça commençait mal notre histoire.
25 Q. Parfait. Et là, il y a une lettre du six (6) mai
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Talbot) - 340 -
1 deux mille quatorze (2014).
2 R. En plein ça.
3 Q. Le hasard est pour vous! Alors, j’imagine que vous
4 ne l’aviez pas reçue le six (6) mai?
5 R. Euh... bien oui, mais on ne l’a pas reçue le six
6 (6) mai, mais disons que ça aussi ça ne nous a pas
7 fait chaud au coeur de l’avoir.
8 Q. On va la retire.
9 LA PRÉSIDENTE :
10 Alors on l’écarte parce qu’elle n’était pas...
11 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
12 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
13 On est d’accord.
14 LA PRÉSIDENTE :
15 ... détenue, là. O.K.
16 Me JOËL MERCIER
17 procureur de la Commission :
18 Q. Et en ligne, ces documents-là ont-ils été transmis
19 au conseil au moment de la prise de décision?
20 R. Oui, oui, oui.
21 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
22 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
23 J’y vais. J’y vais.
24 Me JOËL MERCIER
25 procureur de la Commission :
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Talbot) - 341 -
1 Ah, excusez.
2 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
3 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
4 Q. Bien, en fait, est-ce que le conseil municipal a eu
5 accès au contrat du garage municipal?
6 R. Oui. On a discuté à maintes reprises de ce
7 contrat-là.
8 Q. Est-ce que le conseil a été informé, là, du fait
9 qu’il semblait y avoir un problème avec le dossier
10 de la subvention?
11 R. Oui. On était... on avait un problème de
12 subvention. Comme je dis, la lettre du treize
13 (13)... du seize... du treize (13) novembre, le
14 conseil en a pris acte de ce que... il manquait des
15 documents pour avoir la subvention du garage, ça
16 fait que le Ministère nous a dit que : «Tu sais,
17 arrange tes flûtes, là, puis envoie-nous les bons
18 documents.»
19 Ça fait qu’à partir de là, moi, le dossier du
20 garage municipal, c’est qu’on a dézoné ce lot-là.
21 Q. Mais partons donc du...
22 R. O.K. C’est beau.
23 Q. ... partons donc du début, Monsieur le maire?
24 R. Excusez. Excusez. C’est beau.
25
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Talbot) - 342 -
1 LA PRÉSIDENTE :
2 Attendez les questions, ça va bien quand il vous
3 pose des questions.
4 R. O.K. C’est beau. Oui, il est correct, il est bon.
5 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
6 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
7 Q. Alors, Monsieur le maire, premièrement, pouvez-vous
8 juste me dire en quelques mots c’est quoi cette
9 bâtisse-là du garage municipal, d’où ça vient?
10 R. O.K. C’est l’ancien garage provincial qui nous a
11 été légué pour un dollar (1 $) et c’est le garage
12 municipal présentement de la Ville de L’Assomption.
13 Q. O.K. Donc, ça a été un garage pour des
14 installations disons automobiles ou, en fait, de
15 maintenance de routes, on va dire...
16 R. Oui.
17 Q. ... depuis combien d’années?
18 R. Ah, dans les années cinquante (50), soixante (60).
19 Q. O.K. Parfait.
20 Maintenant, ce dossier-là fait l’objet d’un acte de
21 vente?
22 R. Oui.
23 Q. Ça a été vendu à une société, là, Québec inc.?
24 R. Oui.
25 Q. Cet acte de vente-là, avez-vous des commentaires?
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Talbot) - 343 -
1 Puis je peux peut-être attirer votre attention pour
2 qu’on aille le plus vite possible parce que je vois
3 qu’on s’approche de six heures (6 h). Alors, à la
4 page 3, il y a une section «garanties»?
5 R. Oui.
6 Q. Avez-vous des commentaires particuliers à faire au
7 sujet de la section «garanties»?
8 R. Oui. C’est que :
9 «Cette vente est faite avec la
10 garantie légale quant au titre de
11 propriété et à la qualité du
12 terrain, mais sans garantie légale
13 en qualité au bâtiment.»
14 Ça fait que là, la qualité du terrain, on a un
15 problème avec ça là.
16 Q. Pourquoi?
17 R. Parce que, un, on a fait des tests de sol puis nos
18 tests de sol disent que c’est correct, sauf qu’on
19 n’a pas enlevé les bâtiments. O.K., c’est des
20 vieux bâtiments des années cinquante (50), soixante
21 (60). Est-ce qu’il y a de l’huile qui a tombé dans
22 le sol? Est-ce que... ça, on ne peut pas le
23 savoir. On n’est pas sûr à cent pour cent (100 %).
24 Et c’est là que quand on ôte cette clause-là ou que
25 la Ville se garantit que le sol soit bien, ça met
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Talbot) - 344 -
1 la Ville sur le spot, là. C’est...
2 Q. La Ville est à risque?
3 R. On est à risque, oui.
4 Q. Parfait. «Possessions». La section «possessions»,
5 deux (2) sections plus loin après «garanties»,
6 toujours à la page 3 du contrat de vente?
7 R. O.K. Ça, on a vendu le garage municipal la
8 dernière séance du conseil avant les élections, pas
9 sûr que s’il l’aurait été après, ça aurait été...
10 on l’aurait peut-être refusé, sauf qu’on avait un
11 an pour déménager.
12 Q. À ce moment-là, quel est -- j’imagine qu’il y a un
13 projet de nouveau garage, là -- quel est l’état de
14 ce nouveau projet-là?
15 R. O.K. La Ville a fait des réserves foncières sur
16 des terrains qui sont situés à l’extrême côté
17 ouest... nord-ouest de la Ville, aux limites de
18 L’Épiphanie, juste avant... dans le part
19 industriel. Notre parc industriel, on n’a pas
20 des... il n’y a pas de services là-dedans.
21 Ça fait qu’on avait fait des réserves foncières
22 pour mettre le garage municipal là, mais sauf que
23 ça prend deux (2) kilomètres... trois (3)
24 kilomètres d’égouts qui est pas là, là. On a fait
25 des réserves foncières là quand même.
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Talbot) - 345 -
1 Q. O.K. Et comment était l’avancement de ce projet-là
2 au moment où la vente du garage est consommée?
3 R. Il y a pas d’avancement, on vend le garage la
4 dernière séance du conseil avant les élections.
5 Q. On voit la date d’ailleurs de l’acte notarié, là,
6 en passant, pour fins de référence, là, Madame la
7 présidente, c’est le vingt-neuf (29) octobre deux
8 mille treize (2013).
9 R. Moi, quand ils ont fait ce... tout le long de la...
10 avant la campagne, au mois de mai, on a eu une
11 réunion... l’urbaniste a fait un changement de
12 zonage. Ça fait qu’il invite le public à venir
13 vérifier pour le changement de zonage et madame la
14 mairesse a dit : «Bien, on veut construire un
15 CHSLD.»
16 O.K. Mais le problème, c’est qu’on en a déjà un à
17 peu près huit cents (800) pieds plus loin, là. Ça
18 fait que c’est... là, j’ai dit : «On peut pas en
19 avoir deux dans la même ville quand Mascouche,
20 Terrebonne puis Repentigny n’en ont pas.»
21 Q. Est-ce que monsieur Lelièvre est présent à cette
22 rencontre-là, simplement (inaudible)?
23 R. Non. Monsieur Lelièvre, il est pas là, il y a
24 monsieur Drapeau qui est là...
25 Q. Parfait.
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Talbot) - 346 -
1 R. ... madame la mairesse, c’est tout.
2 Q. O.K. Et on vous dit à ce moment-là que le terrain
3 va être vendu à quel prix?
4 R. Là, on parle de changement de zonage...
5 Q. Ah, tout simplement?
6 R. ... et d’emplacement pour le CHSLD et on dit qu’on
7 va vendre ça quinze piastres (15 $) du pied durant
8 cette séance-là.
9 Q. Vous, vous êtes présent, là, à cette séance-là?
10 R. Oui. Je suis... oui.
11 LA PRÉSIDENTE :
12 Q. Ça, c’est la dernière séance?
13 R. Non, non. Ça, c’est la séance du mois de mars,
14 avril, pour le changement de zonage.
15 Q. Mars, avril...
16 R. Deux mille treize (2013)
17 Q. ... deux mille treize (2013).
18 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
19 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
20 Q. Donc, ce n’est pas une séance du conseil, là, c’est
21 ça que je comprends?
22 R. Non, ce n’est pas une séance du conseil.
23 Q. C’est une séance d’information pour les citoyens?
24 R. D’information, quand on fait des changements de
25 zonage.
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Talbot) - 347 -
1 Q. Parfait.
2 R. On appelle ça comment ces séances-là?
3 Q. Séances d’information, oui.
4 R. C’est ça. D’information. Puis là, madame la
5 mairesse a dit : «Monsieur Gingras, vous êtes
6 contre... êtes-vous contre la vertu de cent dix
7 (110) emplois?»
8 J’ai dit : «Non, j’ai dit, j’aimerais ça qu’on ait
9 cent dix (110) emplois à L’Assomption, mais j’ai
10 dit, moi, ma question, c’est il y en a un à côté de
11 l’autre. J’ai un petit peu de misère à savoir
12 que...»
13 Puis là, elle me parle de quinze piastres (15 $) du
14 pied, ça fait qu’à partir de là, deux (2) jours
15 après, j’appelle au ministère de la Santé à Québec,
16 j’ai dit : «Est-ce que c’est possible qu’on ait
17 deux (2) CHSLD un à côté de l’autre?»
18 Le monsieur, il dit : «S’il y en a deux (2), on a
19 des maudits problèmes.»
20 Q. O.K.
21 R. Ça a été la fin de la discussion.
22 Ça fait que quand j’ai retourné à la séance du
23 conseil, au mois de mars ou avril, j’ai dit -- puis
24 là, c’est une séance du conseil -- j’ai dit :
25 «Madame Francoeur, j’ai dit, j’ai appelé à Québec,
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Talbot) - 348 -
1 j’ai dit, je pense pas qu’on ait le droit à deux
2 (2).»
3 Elle dit -- puis là... à deux (2) CHSLD -- elle
4 dit : «Monsieur Gingras, êtes-vous contre les cent
5 dix (110) emplois qui sont là -- encore, on parle
6 de la même chose.
7 J’ai dit : «Non, mais j’ai des gros doutes pourquoi
8 qu’on dézone ce terrain-là présentement. C’est pas
9 pour ça, c’est un écran de fumée cette affaire-là.»
10 Q. Et le terrain a été vendu à combien finalement,
11 juste pour information, comme ça?
12 R. On parle à peu près de huit piastres et trente
13 (8,30 $) à huit piastres et soixante (8,60 $) du
14 pied carré. Oui. O.K.
15 Q. Au niveau, toujours... je suis toujours dans l’acte
16 de vente, là...
17 R. Oui.
18 Q. ... il y a une clause qui avait attiré votre
19 attention à la page 7...
20 R. Oui.
21 Q. ... au niveau... bien, on peut commencer peut-être
22 par la pénalité, là, qui est prévue?
23 R. O.K. La pénalité, O.K., à la page 7 :
24 «La pénalité sera payable par
25 l’acquéreur au vendeur...»
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Talbot) - 349 -
1 Q. C’est quoi cette pénalité-là? Pas besoin de lire
2 le texte, là...
3 R. O.K.
4 Q. ... les commissaires sont capables de le lire.
5 C’est quoi cette pénalité-là?
6 R. Qu’il y a aurait une pénalité si on s’en va pas
7 avant, là, des délais prescrits, qu’on s’en va dans
8 un an, là.
9 Q. O.K. Bien, excusez-moi, dans ce cas-là, je vous ai
10 peut-être trop poussé, là.
11 R. Non, non. Excusez.
12 Q. Monsieur Gingras, j’essaie d’avancer...
13 R. O.K.
14 Q. ... mais c’est une... ça semble être en lien avec
15 la construction de bâtisses résidentielles?
16 R. Oui. Oui. O.K.
17 Q. O.K.?
18 R. Au niveau... parce qu’on doit quitter puis lui, il
19 a un permis pour dix-huit millions (18 M) de
20 nouveaux bâtiments. O.K.? Ça fait qu’à partir de
21 là, on pourrait avoir des pénalités si on quitte
22 pas avant. Ça, c’est dans le contrat, c’est
23 correct, mais ça me chicote, mais plus ou moins.
24 Q. Et est-ce que l’entrepreneur, lui aussi, aurait des
25 pénalités si jamais il ne réalisait pas le projet?
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Talbot) - 350 -
1 R. Oui, mais les pénalités dans le contrat sont
2 assez... c’est l’équivalent de un pour cent (1 %).
3 Disons que c’est très nébuleux et il y a beaucoup
4 de questionnements à faire sur les pénalités de ce
5 monsieur-là.
6 Q. Et finalement, au niveau de la réglementation
7 municipale, avez-vous des commentaires, puis je
8 peux référer la Commission à la page 7, juste en
9 haut des mots «inspection de l’immeuble» comme un
10 sous-titre?
11 R. O.K. Oui. Ça, ça m’avait frappé, là. On vend le
12 terrain au promoteur puis on s’enlève tous les
13 droits au niveau de l’urbanisme pour faire... pour
14 l’arrêter.
15 Ça fait que c’est marqué là que... comme je vous
16 dis, la Ville s’engage à changer ses affaires au
17 bon vouloir du promoteur.
18 Écoutez, on a des règles aussi, là. Ces règles-là,
19 on ne peut pas faire ça, là. Si le monsieur, il
20 dit : «Je vais faire une station d’essence là-
21 dessus, mais tu m’as dit dans le contrat : “Tu as
22 le droit”, bien c’est ça.»
23 Ça n’a aucun bon sens que ça rentre dans un acte
24 notarié de même. Ça, ça m’avait sauté aux yeux.
25 Bien, j’ai dit : «Bon.» Puis connaissant le
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Talbot) - 351 -
1 service d’urbanisme, les quelques problèmes que
2 j’ai, ça m’a fait sourire.
3 Q. Au niveau de la page 8, au niveau du prix.
4 R. Ça aussi. Le problème, c’est : on vend le terrain
5 un million trois cent trente-neuf mille quatre cent
6 quatre-vingt-trois (1 339 483) avec la démolition
7 du garage municipal. Ça fait que le promoteur
8 s’engage à démolir le garage municipal.
9 Ça fait qu’on vend le garage à peu près un million
10 trente-neuf mille (1 039 000). Mais il donne juste
11 cent trente-trois mille (133 000) de cash.
12 J’aurais pu faire mon hypothèque... une deuxième
13 hypothèque sur ma maison puis acheter le terrain
14 pour le même prix, puis avec les mêmes conditions,
15 j’aurais été content.
16 Mais pourquoi que ce n’est pas public? Parce que...
17 Q. Quel est le taux d’intérêt sur cette balance de
18 prix de vente là?
19 R. Zéro pour cent (0 %) d’intérêt. Et c’est là que...
20 c’est là que j’ai dit : «Là, là, ils poussent mais
21 ils poussent égal.»
22 Q. Et au niveau du mode de vente, ça a été vendu
23 comment ça? Ça a été vendu par appel d’offres, par
24 invitation?
25 R. O.K. Ça a été une invitation de gré à gré, O.K.,
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1 on a eu Lebeau puis on a eu CVK qui ont fait des
2 appels d’offres.
3 Q. Qui ont déposé des soumissions, vous voulez dire?
4 R. Des soumissions. Quand vous regardez ça, il y en
5 a une qui...
6 LA PRÉSIDENTE :
7 Q. Ce n’était pas de gré à gré?
8 R. Bien, ils ont invité deux (2) personnes.
9 Q. Ah, c’est sur invitation.
10 R. O.K.
11 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
12 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
13 Oui.
14 Q. Écoutez, on a... c’est des biens publics puis je me
15 souviens, j’ai dit : «S’il y a un Chinois qui veut
16 acheter le terrain en Chine, pourquoi qu’on ne
17 l’invite pas? Soumission publique, on le rouvre à
18 tout le monde. Le plus offrant, “let’s go”, on y
19 va. Pourquoi qu’on s’en va tout le temps avec les
20 personnes conséquents?»
21 J’ai rencontré monsieur Lebeau quand j’ai été...
22 j’ai été élu maire, j’ai dit : «Bien là, c’est quoi
23 le déclic qui t’a fait acheter le garage
24 municipal?»
25 Il dit : «Il est venu me voir.»
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CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Talbot) - 353 -
1 «Ah oui?»
2 «Puis, il dit, moi, je chialais tout le temps...»
3 LA PRÉSIDENTE :
4 «Il» est venu me voir...
5 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
6 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
7 Q. C’est qui «il»?
8 R. Monsieur Lelièvre.
9 Q. Il dit : «Oui, je chialais tout le temps.»
10 Parce que lui, il construit des condos puis là, le
11 garage municipal, il y a du bruit, c’est sale.
12 Écoute, c’est vrai que c’est pas comique vivre en
13 arrière de ça.
14 Puis monsieur Lebeau, il m’a dit : «Bien, il dit,
15 regarde, fais ton ménage parce que je serai pas
16 capable de la vendre... pas capable de construire.»
17 Mais j’ai dit : «C’est ça le déclic?»
18 Il dit : «Oui, c’est ça le déclic, achète-moi.»
19 C’est ça le déclic, wow! Mon directeur général
20 dit : «Mais achète-moi, fais-moi une offre.»
21 Q. Puis la situation à ce sujet-là, du garage
22 municipal...
23 R. Oui.
24 Q. ... aujourd’hui, là, il est où le garage municipal
25 de la Ville?
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1 R. O.K. Un, vous devez savoir qu’on n’a pas déménagé,
2 on est encore à la même place. Vous avez vu que
3 les... notre... monsieur Lelièvre avait dit...
4 LA PRÉSIDENTE :
5 Q. Vous êtes locataires, vous l’avez mentionné, vous
6 êtes locataires?
7 R. On est rendus locataires. «On paye un loyer chez
8 nous astheure.»
9 Monsieur Lelièvre, avant les élections, il a dit :
10 «Ça va être financé avec un... à cinquante (50),
11 soixante et quinze pour cent (75 %) par une
12 subvention de Québec, il y a pas de problème, on va
13 arriver dans les temps.» Écoutez, là, il y a eu
14 une catastrophe avec le terrain Frenette de la
15 caserne de pompiers, là, on commence encore à
16 l’envers.
17 On n’a pas de règlement d’emprunt, on n’a pas de
18 subvention, on ne sait pas le terrain encore où on
19 s’en va. On s’en va-tu dans le Chemin des
20 Commissaires ou on s’en va à côté du MAPAQ? Parce
21 que l’option B, c’était le MAPAQ.
22 Là, combien ça va coûter? Écoutez, là, on est à
23 l’envers. On a des terrains possibles, je vous
24 ai... comme je vous ai dit, on va recommencer :
25 Chemin des Commissaires, il y a pas d’égouts.
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CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Talbot) - 355 -
1 MAPAQ, ça a pris sept (7) mois à le dézoner. Ah.
2 On a un an pour déménager, là. Ça fonctionne pas,
3 là. Il y a personne qui a fait ses devoirs dans
4 cette affaire-là, là.
5 Avant de déménager un garage municipal, tu dois
6 savoir où tu t’en vas, avoir la subvention,
7 commencer à construire puis après, penser à vendre.
8 Mais on a fait ça tout le contraire au complet. On
9 a vendu puis on s’en va un petit peu n’importe
10 comment : c’est ça monsieur Lelièvre.
11 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
12 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
13 Q. Bon. Maintenant, j’entends déjà maître Mercier
14 vous dire : «Oui, mais cette décision-là a été
15 avalisée par le conseil municipal, alors...»
16 R. Bien oui.
17 Me JOËL MERCIER
18 procureur de la Commission :
19 Non, ce n’est pas ça que j’allais dire. L’UPAC a
20 dit que c’était conforme.
21 R. Ah oui, l’UPAC était conforme, c’est correct.
22 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
23 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
24 L’UPAC n’a pas dit que c’était conforme, maître
25 Mercier.
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Talbot) - 356 -
1 R. L’UPAC n’a pas trouvé d’indice criminel là-dedans.
2 Q. C’est ça.
3 R. Sauf que dans la Loi des cité et villes, une ville
4 n’a pas le droit de donner zéro pour cent (0 %)
5 d’intérêt à ses promoteurs. Ça, là, c’est clair,
6 net et précis là.
7 Mais qu’est-ce qu’on sait à L’Assomption, c’est que
8 nos promoteurs, dans la Ville, ils sont... écoute,
9 là, ils sont dans la ouate. Ils sont dans la ouate
10 puis quand je suis arrivé, eh mon Dieu qu’ils ont
11 pas aimé ça. Ils ont réellement pas aimé ça.
12 Parce que quand on parle du plan A du garage
13 municipal sur le Chemin des Commissaires, il y a un
14 promoteur qui dit : «Bien, pas de problème,
15 regarde, je vais acheter ce terrain là, les égouts
16 vont passer là, il ne coûtera pas cher, ils vont
17 passer là.»
18 Puis là, quand j’ai parlé à ces personnes-là, bien,
19 il dit : «Bien oui, il dit, ça s’en va là puis une
20 station de pompage puis... » -- on va parler de la
21 station de pompage du rang L’Achigan...
22 LA PRÉSIDENTE :
23 Q. On peut-tu revenir?
24 R. O.K. C’est beau. Excusez.
25
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Talbot) - 357 -
1 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
2 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
3 Q. Je reviens à ma question rapidement.
4 R. O.K.
5 Q. Alors, c’était simplement pour vous dire donc quels
6 sont vos reproches par rapport à monsieur Lelièvre
7 relativement à tout ça, à tout ce qui vient d’être
8 dit, là, il y a plusieurs reproches que vous avez
9 évoqués?
10 R. O.K. Bien là, on est devant le fait accompli,
11 Madame la commissaire, aujourd’hui, là, c’est qu’on
12 n’a pas de subvention, O.K., la lettre du huit (8)
13 mai nous confirme que...
14 Q. Six (6) mai.
15 R. ... le six (6) mai que...
16 Q. Mais qui n’est pas produite.
17 LA PRÉSIDENTE :
18 Qui n’est pas produite...
19 R. Qui n’est pas produite, mais que c’est confirmé
20 que...
21 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
22 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
23 Q. Mais qui... vous pouvez quand même vous appuyer,
24 Monsieur le maire, quand même, on va vous sauver
25 cette fois-ci, le treize (13) novembre deux mille
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Talbot) - 358 -
1 treize (2013), il y a un courriel qui est au
2 dossier, dont vous dites vous avez pris
3 connaissance quelques jours après...
4 R. On est en retard. On les a en retard, on...
5 Q. ... qu’il y avait des problèmes au niveau de la
6 soumission?
7 R. Soumission, puis on nous confirme que notre
8 soumission, on ne l’aurait pas. On s’était dit...
9 on s’était engagés à vendre puis à partir, là. Là,
10 on négocie avec un promoteur avec six balles dans
11 le baril, puis on n’a aucune chance de gagner, là.
12 Lui, il a tous les as, puis on n’a rien dans notre
13 jeu.
14 Puis maître Comeau, il est revenu deux (2) ou trois
15 (3) fois au conseil, puis je me souviens que maître
16 Comeau, il a pris son... il a fait son avis
17 juridique, j’étais contre.
18 J’ai dit : «Regarde, on va l’exproprier puis on
19 verra après, là.»
20 «Il va nous poursuivre.»
21 «Bien oui, mais...» Là, on avait trois, quatre (3-
22 4) possibilités. Puis autre chose, c’est qu’on a
23 demandé au directeur général par intérim : «Refais
24 donc une évaluation du terrain juste pour le fun.»
25 Il a pris la même firme. «Ah, mon Dieu, t’auras pu
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Talbot) - 359 -
1 prendre une autre, là.» Puis là, il arrive à un
2 million quatre cent mille (1 400 000).
3 LA PRÉSIDENTE :
4 Q. En quelle année qu’il a fait ça?
5 R. Ça, c’est en...
6 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
7 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
8 Il faudrait je vérifie le document.
9 R. Non, c’est avant. C’est février deux mille...
10 février deux mille quatorze (2014). Oui. Oui,
11 oui, oui. Je suis sûr.
12 Q. Ça, c’est sûr?
13 R. Oui, je suis bien sûr.
14 Q. O.K.
15 R. Là, maître Comeau, j’ai dit : «Bien, t’es là... »
16 -- Là, c’est monsieur Valiquette qui a pris
17 l’ancienne firme d’évaluation, facile prendre une
18 évaluation, deux (2) mois, trois (3) mois plus
19 tard, tu changes une couple de chiffres, puis tu
20 remets ça là.
21 On l’a fait... maître Comeau a pris une firme qui
22 s’appelle Gold et on est arrivé au chiffre...
23 Q. On s’intéresse à la date, là, de cette évaluation-
24 là. Donnez-moi une minute, là, je pense que maître
25 Comeau y fait référence dans son opinion. Je vais
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Talbot) - 360 -
1 peut-être être capable de retrouver la date.
2 Je ne l’avais pas produit parce que je trouvais ça
3 trop volumineux, là.
4 LA PRÉSIDENTE :
5 Merci.
6 R. C’est qu’on a trois (3) évaluations en fin du
7 compte. On a l’évaluation avant l’élection; on a
8 la deuxième évaluation au mois de février avec
9 monsieur Valiquette comme directeur général par
10 intérim...
11 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
12 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
13 Je ne suis pas capable de vous dire la date,
14 malheureusement, elle n’est pas indiquée.
15 R. O.K.
16 Q. Moi, ce que je suggère, peut-être prendre sous
17 réserve, là, puis je vous reviendrai avec la date
18 de l’évaluation.
19 LA PRÉSIDENTE :
20 (Inaudible).
21 R. Et maître Comeau a appelé monsieur Valiquette qui
22 est le directeur général par intérim, il dit :
23 «Regarde, on va prendre une autre firme
24 complètement, et c’est là que la Firme Gold est
25 arrivée et le montant de un point sept million
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Talbot) - 361 -
1 (1,7 M) quelque chose apparaît. Pas de démolition.
2 Ah, câline!
3 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
4 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
5 Q. Combien de temps... parce que là, (inaudible) pas,
6 là.
7 R. C’est à peu près cinq, six (5-6) semaines plus
8 tard.
9 Q. O.K. Mais autrement dit, ça veut dire quoi, ça
10 veut dire que c’était surévalué ou sous-évalué?
11 R. Sous-évalué. On a vendu pas cher. Là, j’ai dit :
12 «C’est pas pire. On n’a pas de garage, on l’a
13 vendu à bas prix, puis on perd entre quatre (4)
14 puis six cent mille (600 000), tabarnane, on est-tu
15 bon dans les transactions ou quoi?»
16 Il s’en va dans le privé, il fait faillite le
17 lendemain lui là. Ça a aucun bon sens penser de
18 même.
19 Q. «Lui là», vous parlez de qui?
20 R. Monsieur Lelièvre. Ça a aucun bon sens. Puis ça,
21 là, c’est tout documenté ça,
22 Q. Puis vous, votre connaissance, quand vous posiez
23 des questions au conseil municipal sur ce dossier-
24 là, là, qui était à charge de ce dossier-là à la
25 Ville?
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Talbot) - 362 -
1 R. Monsieur Lelièvre. Est-ce que le conseil était au
2 courant de tout? Je ne peux pas vous répondre,
3 Madame la commissaire, parce que j’ai fait un
4 commentaire que j’émets des doutes aujourd’hui sur
5 l’ancien conseil municipal, s’ils étaient tous,
6 tous, tous, au courant des choses.
7 Ça fait que le garage municipal, présentement,
8 comme j’ai dit, là, on est rendus là, là on a une
9 entente de location, on doit partir dans la
10 prochaine année, le mieux, comme j’ai dit, sauf
11 qu’on a dit aux citoyens : «Pas de subvention, pas
12 de garage.»
13 On n’empruntera pas sept millions (7 M) pour le
14 garage municipal, là. On est déjà de même de même
15 dans nos dettes, là, c’est assez, là.
16 Puis les citoyens nous ont bien dit qu’on en avait
17 un, quand on aura tous les atouts dans notre jeu,
18 on ira de l’avant. Là, on court, on est en train
19 de coller des pots cassés, là.
20 Q. O.K.
21 R. On s’en va un petit peu partout, mais pas dans le
22 bon sens, dans le bon ordre je veux dire.
23 Q. Maintenant, pour terminer sur ce dossier, puis
24 j’imagine que ça va être vers la fin aussi
25 également...
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Talbot) - 363 -
1 R. Oui.
2 Q. ... je vous pose juste la question assez simple :
3 le conseil municipal qui se réunit, par exemple, au
4 restaurant La Vielle École le douze (12) novembre,
5 vous avez fait part, là, de...
6 R. Ah oui, ça, c’est... oui.
7 Q. ... plusieurs faits dont vous étiez au courant.
8 R. Oui.
9 Q. Est-ce que, d’après vous, là, les membres du
10 conseil, par exemple, monsieur Gendron,
11 d’ailleurs...
12 R. Oui.
13 Q. ... qui était un ancien...
14 R. Oui.
15 Q. ... de l’ancien conseil, est-ce qu’il était au
16 courant de... je veux dire, de certains des faits,
17 à tout le moins, que vous avez énoncés, là, ou de
18 la plupart des faits que vous avez énoncés?
19 R. Mais monsieur Gendron a voté contre puis madame
20 Martel a voté contre en octobre deux mille... j’y
21 vais bien de mémoire, là.
22 Q. Le projet vente?
23 R. Le projet de vente, parce qu’on trouvait que
24 c’était accéléré un petit peu.
25 Q. Et toujours au restaurant La Vielle École lorsqu’on
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Talbot) - 364 -
1 discute, là, du cas...
2 LA PRÉSIDENTE :
3 Là, on est le douze (12) novembre deux mille treize
4 (2013)?
5 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
6 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
7 Oui, excusez-moi, qu’est-ce que j’avais dit?
8 Qu’est-ce que j’ai dit?
9 R. Oui, douze (12) novembre deux... oui, Madame.
10 LA PRÉSIDENTE :
11 Non, non, non.
12 R. Oui, douze (12) novembre deux mille treize (2013),
13 oui.
14 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
15 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
16 Oui.
17 LA PRÉSIDENTE :
18 O.K.
19 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
20 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
21 J’avais dit on est à la réunion à la Vielle École
22 le douze (12)...
23 LA PRÉSIDENTE :
24 Oui, oui, O.K.
25
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Talbot) - 365 -
1 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
2 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
3 ... on va se rappeler, ils sont assermentés le
4 treize (13)...
5 LA PRÉSIDENTE :
6 Oui.
7 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
8 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
9 ... et le quatorze (14) a lieu la suspension
10 administrative.
11 Q. O.K. Et lorsqu’est discuté avec les membres du
12 conseil le douze (12), là, qui sont présents...
13 R. Oui.
14 Q. ... le dossier, je pense dans votre témoignage,
15 vous avez mentionné que le garage municipal était
16 un des éléments principaux?...
17 R. Oui.
18 Q. ... est-ce que vous en discutez en détail? Peut-
19 être pas avec tous les détails qu’on a aujourd’hui,
20 là...
21 R. Non, non. On n’a pas tous les détails, là.
22 Q. ... mais je veux dire, en général, là, est-ce que
23 vous discutez de ce dossier-là et de ces...
24 R. Bien, on dit que le projet en tant que tel, c’est
25 voué à l’échec en partant. Mais là, on n’a rien
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Talbot) - 366 -
1 devant nous autres de solide, on n’a pas de
2 subvention, ça va nous coûter deux, trois millions
3 (2-3 M) amener les égouts sur le rang des
4 Commissaires, on va se battre avec le gars qu’on va
5 exproprier parce que la Ville a fait quatre (4), il
6 en voulait onze (11), écoute, on s’en... tu sais,
7 là, il y avait tout qu’est-ce... les portes qu’on
8 ouvrait, il faisait noir.
9 Il y avait pas une chance de dire : regarde, oup,
10 on a une chance de s’en... il y avait rien. Il y
11 avait... on pouvait pas sortir de nulle part. On
12 n’a pas d’entente avec le gars qu’on va exproprier,
13 les égouts sont pas là, le plan B est pas dézoné,
14 câline. C’est comme j’ai dit : c’est un projet
15 vite fait, poussé à l’extrême, voué à l’échec.
16 Puis aujourd’hui, on est... il faut constater
17 que...
18 C’est drôle, à la séance du conseil extraordinaire
19 qu’on a eue, il y avait deux (2) promoteurs qui
20 étaient là à la séance. Monsieur lui, puis Baron
21 de Lucca qu’on va vous parler plus tard. Les
22 autres sont pas là. Parce qu’ils avaient peut-
23 être...
24 Q. Là, vous faites référence à quelle réunion du
25 conseil extraordinaire?
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Talbot) - 367 -
1 R. Bien, la réunion qu’on a eue lundi.
2 Q. Cette semaine...
3 R. Cette semaine.
4 Q. ... suite à votre veto?
5 LA PRÉSIDENTE :
6 Q. Ah mon Dieu, vous êtes...
7 R. C’est ça, mais... c’est ça, excusez, Madame la
8 commissaire, parce qu’il y avait deux (2)
9 promoteurs présents, puis on parle de... ils sont
10 dans ces dossiers-ci, ça fait qu’ils sont bien,
11 bien curieux de savoir qu’est-ce qui va se passer.
12 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
13 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
14 Je proposerais, à cette heure-ci, de terminer pour
15 aujourd’hui.
16 LA PRÉSIDENTE :
17 Oui, je pense que...
18 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
19 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
20 Ça va nous donner du temps un peu...
21 LA PRÉSIDENTE :
22 À moins qu’il y ait des objections autour de la
23 table?
24 Me JOËL MERCIER
25 procureur de la Commission :
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Talbot) - 368 -
1 Non. Mon confrère est-il en mesure de nous donner
2 une idée de la durée du reste de son contre-
3 interrogatoire, compte tenu du fait que je voudrais
4 aviser maître Lacroix.
5 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
6 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
7 Oui, absolument. O.K. Je vais vous dire, j’ai un
8 peu de difficulté à vous répondre en ce moment
9 parce que le plan de match vient de changer
10 substantiellement, là.
11 LA PRÉSIDENTE :
12 Il va raccourcir. Ça va raccourcir?
13 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
14 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
15 Oui, oui, oui. Sans doute, c’est ça.
16 R. Oui.
17 Q. Mais bon, c’est ça. J’imagine que...
18 R. Maître Lacroix devrait...
19 Q. ... l’avant-midi, théoriquement, en tout cas, il
20 devrait être là en après-midi, là.
21 Me JOËL MERCIER
22 procureur de la Commission :
23 Parfait.
24 R. Oui. Mais peut-être... ça dépend, là, demain
25 avant-midi, si on finit ça sur... mais là...
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Talbot) - 369 -
1 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
2 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
3 Q. Mais c’est parce que c’est ça, il ne restera peut-
4 être nécessairement...
5 Me JOËL MERCIER
6 procureur de la Commission :
7 En fait, ce que je pourrai dire à maître Lacroix,
8 c’est de se tenir disponible.
9 LA PRÉSIDENTE :
10 Je crois que...
11 R. Je connais le dossier, Madame la commissaire, j’ai
12 été là, son autre, avant puis pendant ou tout ça,
13 là, il va manquer un petit peu de...
14 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
15 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
16 Q. Qu’est-ce que vous voulez dire?
17 R. Bien, le terrain Frenette, on...
18 LA PRÉSIDENTE :
19 Q. Ça fait que ça peut aller beaucoup plus vite que...
20 R. Oui. Oui.
21 Q. O.K. Donc, ça veut dire qu’il faudrait prévoir
22 que...
23 R. Mais monsieur Lacroix, peut-être qu’il soit là...
24 Q. ... monsieur Lacroix soit ici vers...
25
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Talbot) - 370 -
1 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
2 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
3 Moi, je dirais à une heure (1 h), à la reprise à
4 une heure (1 h).
5 R. Oui, parce que si on finit à...
6 Q. Je ne sais pas...
7 R. À quelle heure qu’on mange?
8 Me SYLVIE PIÉRARD, membre-enquêteur :
9 Avant peut–être.
10 LA PRÉSIDENTE :
11 Mais je comprenais avant, là, je comprendrais que
12 le maire...
13 R. Oui. Mais si on commence à neuf heures et demie,
14 (9 h 30), dix heures et demie (10 h 30), onze
15 heures et demie (11 h 30), midi et demi (12 h 30),
16 trois (3) heures, peut-être une heure (1 h), oui,
17 c’est ça.
18 Me JOËL MERCIER
19 procureur de la Commission :
20 À moins de dire à maître Lacroix d’être ici dans
21 l’avant-midi et que l’heure précise lui sera
22 confirmée.
23 LA PRÉSIDENTE :
24 Oui. Oui. Ça serait prudent. Qu’il vienne vers
25 onze heures (11 h).
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Talbot) - 371 -
1 Me SYLVIE PIÉRARD, membre-enquêteur :
2 Onze heures (11 h) peut-être.
3 Me JOËL MERCIER
4 procureur de la Commission :
5 Parfait.
6 Me SYLVIE PIÉRARD, membre-enquêteur :
7 Si on peut débuter avant le...
8 LA PRÉSIDENTE :
9 Puis c’est ça, même s’il commence après le dîner,
10 je pense que c’est déjà le... c’est déjà très bien
11 pour un témoin qu’il attende juste deux (2)
12 heures...
13 Me JOËL MERCIER
14 procureur de la Commission :
15 Tout à fait.
16 LA PRÉSIDENTE :
17 ... comparativement à d’autres témoins où ils
18 attentent deux (2) jours.
19 UN INTERVENANT NON IDENTIFIÉ :
20 C’est moins qu’à l’hôpital!
21 Me PIERRE-ÉLOI TALBOT
22 procureur du maire Jean-Claude Gingras :
23 C’est vrai.
24 Me JOËL MERCIER
25 procureur de la Commission :
Piché Olivier Benoit
CMQ-65200 JEAN-CLAUDE GINGRAS Commission20 janvier 2015 C.-int. (Me Talbot) - 372 -
1 Excellent.
2 R. C’est bien. Merci beaucoup.
3 LA PRÉSIDENTE :
4 Alors, bonne soirée.
5 - - - - -
6 ET LE TÉMOIN NE DIT PLUS RIEN POUR LE MOMENT
7 - - - - -
8 18 h 17 - FIN DE L’AUDITION
9 AJOURNEMENT AU 21 JANVIER 2015, 9 h 30
10 - - - - -
11 Je soussignée, LINE PERREAULT, sténographe
12 officielle, certifie sous mon serment d’office que
13 les pages ci-dessus sont et contiennent la
14 transcription exacte et fidèle de la preuve et/ou
15 des témoignages entendus lors de l’écoute de
16 l’enregistrement numérique remis dans ce dossier,
17 le tout conformément à la loi.
18
19
20
21
22 LINE PERREAULT, s.o.
23 LP/nl
Piché Olivier Benoit
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