Ahm et Davutoğlu

3. B A S K I

* V 7.

>11 EYLÜL KONUŞMALARI

3aS

&

30m</>m

*>rİ

IS[9IS

KÜRESEL BUNALIM11 Eylül Konuşmaları

Ahmet Davutoğlu

Hazırlayan

Faruk Deniz

-t-

Esta }E 0 H

A hm et Davutoğlu, 1959 yılında Konya/Taşkent’te doğ­

du. Ortaöğrenim ini İstanbul Erkek Lisesi’nde tamamladı.

Boğaziçi Üniversitesi Ekonomi ve Siyaset B ilim i bö lüm le­

rinden mezun oldu. Aynı üniversitenin Kamu Yönetim i

bölümünde yüksek lisans, Siyaset B ilim i ve Uluslararası

ilişk ile r bölümünde doktorasını tamamladı. 1990-1995

yılları arasında yurtdışmda görev yaptıktan sonra 1996-

1999 yılları arasında Marmara Üniversitesi'nde çalıştı.

1993’ te doçent, 1999’da profesör oldu. 1999-2004 ara­

sında Beykent Üniversitesi’nde öğretim üyeliği ve Ulus­

lararası İlişk ile r bölüm başkanlığı, 2002-2009 arasında

büyükelç ilik ve başbakan başdanışmanlığı yaptı. 1 Mayıs

2009 itibariy le Dışişleri bakanlığı görevini yürütm ektedir.

Alternative Paradigms (lanham : University Press o f Ame­

rica, 1993), CivHizationai Trans form ation and the Müslim

World (K.L.: Quill, 1994) ve Küresel Bunalım (Küre Yayın­

ları, 11. bs. 2009) başlıklı kitapları yayınlanmıştır. Ayrıca,

özellik le uluslararası ilişkiler, bölgesel analizler, mukaye­

seli siyaset felsefesi, mukayeseli medeniyet tarih i araştır­

malarını kapsayan değişik alanlarda disiplinlerarası bir

yöntem le kaleme alınmış çalışmaları farklı d illerde yayın­

lanmıştır.

KÜRE Y A YIN LA RI / / .K i t a p

U lu s la ra ra s ı iliş k ile r

A k tt te l-S iy a s e t ı

K ü re s e l B u n a lım

A h m e t D avu to ğtu

H azırlayan F a ru k D eniz

O Ahmet Davutoğtu (2002)Her hakkı mahfuzdur

ISBN 978-975-6614-07-5

TC Kültür ve Turizm Bakanlığı

Sertifika no: 15813

KÜRE YAYINLARI

Vefa Cad. No: 48 Kat: 3

Vefa/istanbul

Tel 0212. 520 66 41-42

Faks 0212. 520 74 00

www.kureyayinlari.com

kureOkureyayinlari.com

Birinci Basım Mayıs 2002

O tuzik inci B asım M ayıs 2012

T a sa rım /K a p ak S a lih P u lcu / H A Y A T

B askı Cilt K u rtiş M a tb a ac ılık

Fatih Sanayi Sitesi No: 12/7$ Topkapılstanbul

ÖNSÖZ

İnsanoğlunun zihnî birikimi üç temel sütun üzerinde yükselir: Tefekkür/düşünce, konuşma ve yazı. Bu üç sütun arasında hem öznenin kendi iç birikimi, hem de öznenin muhatabıyla olan iletişimi açısından tamamlayıcılık ilişkisi vardır. Ancak, bu zihnî faaliyetler yine de gerek nitelikleri gerekse sosyal so­rumluluk alanları açısından farklılaşan özelliklere sahiptir.Tefekkür, öznenin, kendi iç dünyasında, ancak kendi öznel şartları ile sınırlanabilen zihnî bir serüvene çıkmasıdır. Bu ne­denledir ki, bahsi geçen üç zihnî faaliyetten en özgür ve en sı­nırsız olanı tefekkürdür. Bir anda zihnimizden birbirinden farklı birçok fikir geçebilir ve bu fikirler sürekli bir diyalektik ha­linde kendi iç dünyamızda alabildiğince seyyal bir şekilde sey­redebilir. Tefekkürün özgürlük ufku, öznenin bu tefekküre ze­min teşkil eden zihnî birikimi ile genişlik kazanırken, sınırları, öznenin kendisiyle diyalog kurabilme kabiliyetini de yansıtan derunî ahlâkîlik ile belirlenebilir.Düşünceyi öznenin iç dünyasından kendi iradesi olmaksızın çıkartabilmek de, bu nedenle onu sınırlayabilmek ve sorumlu kılmak da mümkün değildir. Dış dünyaya ve muhataplara yansımamış bir düşünce, ancak ve ancak öznenin kendisi ta­rafından yeniden kurulabilir, derinleştirilebilir ya da sorgula­nabilir. Tefekkürün derinlik kazanması öznenin kendi iç dü­rüstlüğü ile sağlanabilir. Kendisiyle diyalektik bir iç tartışma süreci yaşamayan bir özne için derinleştirilmesi, sorgulanarak yeniden kurulması gereken bir düşünce ufku değil, sabit ve statik önermeler dünyası söz konusu olabilir.Konuşma, öznenin şahsî ve özgür zihnî serüveninin, bir mu­hataba ulaştırmak gayesiyle, dil araçları kullanılarak aktarıl­

V

masıdır. Bu aktarımda imgeler kelimelere dönüşürken, seyyal fikirler dil kalıpları içinde ifade biçimi kazanırlar. Düşüncenin gücü, kapsamı ve çeşitliliği bu kalıplar içinde sınırlanarak mu­hatabın dünyasına aktarılmaya çalışılır. Her türlü dönüştürme ve aktarım faaliyetinde olduğu gibi düşünceden konuşmaya geçişte de bir tür kırılma ve güç kaybı söz konusu olur. Konuşma, düşünmeden farklı olarak, biri biraz daha etken (konuşan) diğeri biraz daha edilgen (dinleyen) en az iki taraf gerektiren zihnî bir faaliyettir. Ancak bir tarafın edilgen görün­mesi bu tarafın belirleyici bir etkide bulunmaması anlamına gelmez. Aksine, muhatap konuşan öznenin yansıması gibidir. Muhatap sadece pasif bir dinleyici değil, aynı zamanda aktif bir konuşturandır. Cicero’nun kendisine muhatap aldığı söyle­nen deniz dalgaları dahi konuşan özneyi etkileme kabiliyetine sahipti.Konuşturan bir muhatap bulamayan tefekkür, özneyi, doğum sancılarından doğuma geçemeyen bir anne adayının çektiği onulmaz sıkıntılara benzer bir çilenin içine sokar, öte yandan, sürekli konuşarak kendine muhatap bulmaya ve muhataba göre kendini ayarlamaya çalışan bir özne, gittikçe nesneleşir ve derin bir tefekkürde olması gereken özgünlüğü ve kendisi olma halini kaybetmeye başlar. Bir konuşma, ancak ve ancak, zaten kendiliğinden oluşmuş bir tefekkür, bu tefekkür ile di­yalektik bir ilişkiye girmeye hazır bir muhatap ve nihayet bu özne ile muhatabı buluşturan uygun bir konjonktürün (hal) bir arada olması halinde bir anlamlılık çerçevesi oluşturabilir. Aksi halde ya tek yönlü bir deklarasyon, ya bir sağırlar diyalo­gu, ya da hale hitap etmeyen soyut bir entelektüel çaba haline dönüşür.özne, muhatap ve hal arasındaki ilişki açısından bakıldığında konuşma belli bir muhataba var olan bir konjonktür içinde ulaşma çabası iken, yazı muhatabı mümkün olduğunca çeşit­lendirme, konjonktürü de derinleştirerek geleceğe yayma ça­bası olarak görülebilir. Konuşma, konuşmanın seyrettiği ana ve muhatabın zihnine kayıt düşme çabası iken, yazı tarihe ve bilinmeyen muhatapların zihnine kayıt düşme çabasıdır.

V I

Konuşmada anlık etkiye dayalı iletişim, yazıda kaydetmeye da­yalı sürekli iletişim öne çıkar. Bu açıdan bakıldığında tefekkür her an atışa hazır bir şekilde yayda gerilmiş şifa taşıyan bir ok­tur. Konuşma bu okun belli bir konjonktürde belli bir hedefe doğru salınması, yazı ise her an değişebilir konjonktürlerde sa­yısı belirsiz hedeflere yönelmesidir. Yayda gerilmiş bir ok onu tutan elin kontrolünde iken, gerek konuşma ile bir hedefe, ge­rek yazı ile sayısız hedeflere yönelmiş bir ok için rüzgar -yani konjonktür- ve hedef -yani muhatabın pozisyonu- da belirleyi­ci olmaya başlar. Yayı geren özne ne kadar hazırlıklı ve iradeli ise okun konjonktür ve hedef üzerindeki tesiri de o derece güç­lü olur. Bu tesir gücü aynı zamanda öznenin sosyal sorumluluk alanıdır. Zihninizde sizin için zararsız, ya da son derece fayda­lı ve gerekli duran bir tefekkür unsuru, konuşmanın ya da ya­zının muhatabı için zehre dönüşen bir ilaç halini alabilir. Dolayısıyla yazı, gerek özgürlük ve sorumluluk alanı, gerek yöntem ve araçları açısından düşünce ve konuşmadan farklı­laşır. Düşünce özgürlük açısından hiçbir sınır taşımazken, ko­nuşma muhatap ile ilgili konjonktürel, yazı ise metin ile ilgili metodik bir sınır getirir. Özgürlük alanı açısından en iyi konuş­ma dahi düşünceye, en iyi yazı dahi konuşmaya göre daha sı­nırlıdır. İnsan zihninden özgürce geçen fikirler konuşmanın dil sınırları ile daralırken, yazının yöntem kaygısı konuşma ile daralan düşünce unsurlarını daha da dar bir yöntem tünelinin içine sokar. Düşüncede yöntem, tefekkür eden öznenin iç tu­tarlılığı açısından önem taşırken, konuşmada yöntem, muha­taba aktarım açısından, yazıda ise süreklilik ve kalıcılık açısın­dan önem taşır. Yöntem kaygısı bir taraftan yazıyı kalıcı kılar, ancak diğer taraftan ise düşüncenin seyyal seyrindeki özgür­lük alanını daraltarak yöntemin sınırları içine sokar.Düşünce öznenin aracısız ürünüdür. Konuşmada İnsanî bir aracılık, yazı da ise nesneler üzerinden bir iletişim çabası var­dır. Modernite bu iletişim alanını ve araçlarını çeşitlendirmiş- tir. Televizyon ve basın konuşmaya yeni bir nesne aracılığı ka­zandırırken, bilgisayar yazının kalıcılığını pekiştirmiştir.

V I I

Tefekkürün kaynağı ve denetleyicisi olması gereken özneyi ile­tişimin araçsal unsuru haline getiren modern iletişim devrimi- nin belki de en kırılgan yönü, özne, muhatap ve hal arasındaki optimum dengeyi yok ederek denetimsiz bir etki alanı açması ve bu etki ile tefekkür-ahlâk ilişkisini derinden sarsmasıdır. Modem iletişimin bilgiyi, bizatihi bir değer olmaktan çıkararak güce ulaşmada bir araç haline dönüştürmesi, ahlâkî derinlik­ten yoksun özneleri bilgiyi bir silah gibi kullanarak mümkün olan en fazla muhataba ulaşmak suretiyle yatay etki alanını ge­nişletmeye; muhatapları ise bu bilgileri hiçbir metodik ve ahlâ­ki kaygı gözetmeksizin depolayarak gelişigüzel kullanmaya sevketmektedir.Bu durum tefekkürün kaynağı olan özne ile, bu tefekkürden faydalanarak derinlik kazanması gereken muhatabı birbirine yabancılaştırmaktadır, öznenin bilgiyi her konjonktür ve her türlü muhatap için sürekli üretme gayreti içine girmesi, hazır­lıksız bilgilerin tefekkür derinliği kazanmadan denetimsiz bir şekilde salınmasına; muhatabın tefekkürün kaynağı olan özne ile zihnî ve ahlâkî iletişime girmektense hemen kullanabilece­ği araçsal bilginin peşine koşması ise, düzensiz bir şekilde her türlü besin almayı beslenme zanneden bir obur benzeri, ha­zımsızlığa yol açmaktadır, özne ile muhatabın birbirine ya­bancılaşması aynı zamanda her iki tarafın, özellikle de özne­nin, kendisine de yabancılaşmasına sebep olmaktadır. Bu çift yönlü yabancılaşma, tefekkürün dikey derinlik kazanmasını da, yaygın etkinlik alanı oluşturmasını da engellemektedir. Oluşan etkinlik alanları ise sosyal sorumluluk bilincini doğu­rabilecek bir ahlâkî derinlikten yoksun olmaktadır.

• • •

11 Eylül’ün ve onu takip eden Afganistan operasyonunun psi­kolojik şok etkisinin göreceli olarak zayıfladığı bugünlerde artık karşılıklı tepkileri meşru kılmaya dönük yorumların ötesinde soğukkanlı tahlillere ve gelecek projeksiyonlarına ihtiyaç hisse­dilmektedir. Bu çerçevede özellikle ABD’de iki temel yaklaşım göze çarpmaktadır. Birinci yaklaşım bu psikolojik etkinin oluş-

V I I I

turdugu meşruiyet kanallarını da kullanarak stratejik nitelikli operasyonların yaygınlaştırılarak sürdürülmesini ve bu yolla güç-eksenli hegemonik bir uluslararası ilişkiler yapılanmasının pekiştirilmesi tercihini öne çıkarmaktadır. ABD’deki şahinlerin Afganistan’a dönük operasyonu diğer bölgelere yayma ve bu yolla Pax Americana’yı reelpolitik bir yenilenme ile restore et­me çabası bu yaklaşımın en tipik örneğini oluşturmaktadır. Bu­na karşılık ikinci yaklaşım, 11 Eylül saldırısı ve sonrasındaki ge­lişmeleri uluslararası düzendeki işleyiş bozukluklarının bir gös­tergesi olarak almakta ve psikolojik etkinin azalmasından son­ra kalıcı bir uluslararası barışın olmazsa olmaz şartlarını tartış­maya açmaktadır. Reelpolitikten çok evrensel değerler ve ulus­lararası hukuk boyutunu öne çıkaran bu yaklaşım sahipleri, İn­sanî değerlerden soyutlanmış bir küreselleşme sürecinin doğu­racağı sakıncaları da kapsayan daha derinlikli soruları günde­me getirmektedir.Aslında her iki yaklaşımın da zımnî olarak kabul ettikleri ger­çek, Soğuk Savaş sonrası uluslararası düzenin temel işleyiş pa­rametrelerinin hâlâ ortaya konamamış olmasıdır. Bu açıdan bakıldığında uluslararası düzenin merkezî güçleri ilki Berlin Duvarının, İkincisi de ikiz Kulelerin yıkılmasından oluşan iki yıkım arasında yaşanan dengesizliklerin biriktirdiği küresel ve bölgesel problemlerle kaçınılmaz bir yüzleşmenin eşiğinde bulunmaktadır. 1989’da Berlin Duvarının yıkılmasından sonra kalıcı ve adil bir yeni dünya düzeninin kurumsal altyapısının sağlanması yerine bölgesel gerilim alanlarında sürdürülen re­kabetin sürekli artan bir ivme ile kışkırtılması, oniki yıl sonra gelen ikinci yıkımın külleri üzerinde yeni problem alanlarının ortaya çıkmasına yol açmıştır. Birinci yıkımın pozitif ve iyim­ser niteliği üzerinde sağlanamayan küresel düzen arayışları, ikinci yıkımın negatif ve kötümser etkileri üzerinde yeniden tartışmaya açılmaktadır. Başka bir deyişle birinci yıkımın oluş­turduğu iyimser atmosferin güç eksenli bir stratejik rekabete kurban edilmesi, ikinci yıkımın kötümser atmosferinin de ha­zırlayıcısı olmuş görünmektedir. Uluslararası terörü lanetle­yen kesimlerin aynı zamanda ABD’ye de gizli ya da açık bir öf­

IX

ke ile tepki göstermelerinin ardında, bu iki yıkım arasında ya­şanan ve gittikçe biriken, kimi zaman psikolojik kimi zaman da diplomatik reflekslere dönüşen hayal kırıklıkları vardır.Yeni düzenin ilkelerinin ve kurallarının belirlenmesinin sürek­li ertelenmesi, bölgesel nitelikli bunalımlarda kalıcı barış an­laşmalarının ve düzenlemelerinin değil, geçici ateşkeslerin ya­pılmasını beraberinde getirmiştir. Körfez Savaşından sonra Irak’ın statüsü geçen oniki yıldan sonra hâlâ belirsizdir ve ateş­kes şartları geçerliliğini korumaktadır. Bu açıdan bakıldığında Ortadoğu Barış Süreci de aslında kalıcı bir barış anlaşması de­ğil, sürekli ertelenen ve kronikleştiği için bunalıma giren bir ateşkes anlaşması niteliği taşımaya devam etmiştir. Aynı şekil­de Karabağ ve Kosova’daki cari statü, Bosna’da Dayton Anlaş­ması kalıcı yapıları ve kuralları değil, dondurulmuş ateşkes alanlarını ortaya çıkarmıştır. Son olarak Afganistan’da kurulan hükümetin de geçici nitelikte olduğu ilan edilmesi, aslında ABD’nin etkin olduğu ancak Rusya, Çin, Hindistan, Pakistan, İran ve Özbekistan gibi aktörler arasındaki ilişkilerdeki dalga­lanmaların da etkileyebileceği bir ateşkes konjonktürünü baş­tan kabullenmektir.Kat'iımcı bir barış anlaşmasının yapılamayışı kendi pozisyo­nunun sınırlarını ve oyunun kurallarını göremeyen küresel ve bölgesel aktörleri, nihaî düzenin belirleneceği sürece daha avantajlı bir şekilde girebilmek için kendi manevra alanlarını genişletmeye dönük adımlar atmaya sevketmiştir. Bu süreç Berlin Duvarından İkiz Kulelere uzanan iki yıkım arasındaki dönemi özellikle büyük aktörlerin kendi stratejik tercih ve araçlarına uygun yığınak yaparak geçirmeleri sonucunu do­ğurmuştur. Bunalım bölgelerindeki ateşkes anlaşmalarındaki belirsizlikler, bu yığmakların karşılıklı olarak pekiştirilmesini beraberinde getirmiştir. 11 Eylül saldırısı ve sonrasındaki geliş­meler, bunalımların dondurulması ve statü belirsizliklerine dayalı bu yığınak ateşkes döneminin sınırlarına gelindiğini göstermektedir.

X

Elinizdeki çalışma düşünce, konuşma ve yazı arasındaki zik­redilen farklılıkları bünyesinde barındıran ve her birinden iz­ler taşıyan bir nitelik taşımaktadır. Bu çalışmanın hazırlık sü­recinde yukarıda zikredilen bütün kaygılar göz önünde bu­lundurulmaya çalışıldı. 11 Eylül sonrası yaşanan hızlı gelişme­ler çerçevesinde yazılı ve görsel basında yapılan konuşmala­rın yayınlanması konusunda yoğun bir talep ile karşı karşıya kalmamız, daha çok sistematik nitelikli akademik yazı yazma alışkanlığına sahip olan bizi önemli bir ikilem ile karşı karşıya bıraktı. Bir taraftan kimi kısımları yoğun teorik analiz gerekti­ren ve bu çerçevede daha sistematik bir tarzda yayma hazır- lanmakta olan konuların akademik yazımın gerektirdiği yön­tem baskısından uzak bir şekilde konuşma üslubu içinde ya­yına hazırlanmasının doğurduğu üslup kaygıları, diğer taraf­tan bu konuların daha kolay nüfuz edilebilen konuşma diliyle daha geniş kitlelere ulaşabilecek olması ve bu yolda uyanan talep arasındaki bu ikilem, zamanla ikinci tercih doğrultusun­da aşıldı. Bu arada diğer bazı konuşmaların denetimsiz ve izinsiz bir şekilde yayınlanmış olması da okuyucu ile doğru­dan teması zorunlu kıldı.Bütün bu unsurları da gözönünde bulundurarak, ilgili okuyu­cularımıza küreselleşme ve medeniyetler eksenindeki bu ko­nuları daha teorik bir zeminde ve yazının gerektirdiği bütün yöntem kaygılarını da gözönünde bulunduracak şekilde yayı­na hazırlama taahhüdü ile, konuşmaların yöntem baskısı al­tında olmayan konuşma formatında yayınlanmasına karar verdik. Bu çalışma ile ayrıca önümüzdeki dönemde telif bir eser çerçevesinde ve yoğun bir teorik zemin üzerinde ele alı­nacak konular hususunda okuyucularımızla zihnî bir iletişim ve hazırlık içine girmemizin mümkün olabileceğini düşündük. Bu konuşmaların yayınlanması önceki satırlarda beyan ettiği­miz konuşmadan yazıya geçişin bütün sorunlarını da göğüsle­meyi gerekli kıldı. Bu hususların okuyucularımız tarafından bilinmesi, tarihe kayıt kaygısı taşıyan yazının sorumluluk ala­nı içindedir. Her şeyden önce küresel bunalımlar ve medeni­

X I

yetler çerçevesinde Soğuk Savaş sonrası dönemde yapılan ko­nuşmalar arasında bir seçim yapma zorunluluğu ile karşı kar­şıya kaldık. Konuşmaların daha çok 11 Eylül sonrasına yoğun­laşmasına karar verilmiş olduğundan, sadece düşüncelerdeki süreklilik unsurlarını göstermesi açısından 11 Eylül öncesinde değişik yıllarda (1993, 1999, 2000) yapılan üç örnek konuşma­nın alınması uygun görüldü. Bu konuşmalar 11 Eylül döne­minde yapılan yorumları gölgelememesi amacıyla kitabın son kısmına konuldu.11 Eylül sonrasında yapılan konuşmalardan da birbirleriyle çok örtüşen konuşmalar elendikten sonra elde kalanlar konu akışı ve üslup gözönüne alınarak sıraya dizildi. Her bir konuş­manın tarihi verilmekle birlikte kronolojik bir sıra gözetilmedi. Mesela Afganistan operasyonu sonrasında yapılan ve NPQ dergisinde yayınlanan söyleşi bu operasyondan önce yapılan STV ve TV-8’deki söyleşilerden önceye alındı. Sıralama terci­hinde kronolojiden ziyade akış gözönünde bulunduruldu. Bu çerçevede söyleşinin daha az kesintili bir şekilde yayınlanma­sı dolayısıyla sürekliliği olan ve bir anlamda giriş niteliği taşı­yan NPQ’daki söyleşi ilk sırada yer aldı. Bunu, konuların felse­fî arkaplanını veren, kesintili ancak çarpıcı bir özet mahiyeti taşıyan Tezkire dergisindeki söyleşi takip etti.Her biri değişik açılardan giriş mahiyeti taşıyan bu üç söyleşi­den sonra, üç hafta sürmesi dolayısıyla konuların çok daha de­taylı bir şekilde tartışılmasına imkan sağlayan ve 11 Eylül son­rası dönemin Batı, ABD, İslam Dünyası ve Türkiye açısından tartışıldığı STV-Düşünce Ekseni 1,2 ve 3 yer aldı. Daha sonra 11 Eylül olayının uluslararası düzen ve değişim problemleri açı­sından ele alındığı yoğun bir özet niteliği taşıyan TV-8’deki söyleşi yer aldı. Bu söyleşileri, Türkiye’nin stratejik derinliğinin bu süreçteki öneminin tartışıldığı 2023 dergisindeki söyleşi ve Şubat ayında yapılan İKÖ-AB forumunun tartışıldığı CNN- Türk’teki söyleşi takip etti.Kitabın 11 Eylül öncesi döneme ait söyleşilerin yer aldığı bölü­münde de bu kez kronolojik sıra ile Altınoluk (1993 ve 2000) ve

X I I

Revizyon (1999) dergilerinde yer alan üç söyleşiye yer verildi. Böylece bir taraftan yaklaşımımızın ana çizgileri ve bu çizgide­ki süreklilik unsurları da ortaya konmaya çalışıldı.Bu çalışma ile ilgili özellikle bilinmesi gereken husus, bu çalış­manın teorik ve metodik kaygıların merkeze alındığı ve bütü­nüyle yazarın emeğinin ürünü olan bir eser olmadığı gerçeği­dir. Konuşan özne kadar konuşturan muhatabın da etkin oldu­ğu bir sürecin ürünü olan bu çalışma, her şeyden önce, bu söy­leşilere eşlik eden ve bir etkileşim içinde düşünceden konuş­maya geçişi mümkün kılan Sayın Halit Refiğ, Etyen Mahçup- yan, Ali Bulaç, Gül Selçuk, Gürkan Zengin, Ahmet Demirhan ve Firdevs Çakmak’a ve bu söyleşilerin yer aldığı STV, TV-8 ve CNN-Türk televizyonları ile NPQ, Tezkire, 2023, Altınoluk ve Revizyon dergilerine teşekkür borçludur. Onların ısrarlı takiple­ri, titiz çalışmaları ve ilkeli yayın anlayışları olmasaydı özne, muhatap ve halin, zihnî bir derinlik ve ahlâkî bir sorumluluk anlayışı ile buluşması mümkün olamazdı. Nihayet, tefekkür, konuşma ve yazı arasındaki hassas ilişki ve geçişlerin bilincin­de olarak bu projeyi tam bir sorumluluk içinde üstlenen ve bir­birinden bağımsız görünen konuşmaları bir kitap akışı içinde yeniden düzenleyen, gereksiz tekrarları eleyen ve yoğun bir mesai ile her çalışmada olabilecek hataları asgariye indirmeye çalışan Faruk Deniz'e ve titiz bir şekilde TV konuşmalarının ka­set çözümlerini yapan Zehra Dilek’e teşekkür etmek istiyorum. Bu çalışmanın, okuyucularımızla düşüncenin hasbiliği, ko­nuşmanın doğallığı ve yazının kalıcılığıyla iletişim kurabilme­mize vesile olması dileğiyle.

Ahmet Davutoğlu

X I I I

XIV

İÇİNDEKİLER

Küresel Bunalımın Felsefî ve Stratejik Boyutları 1NPQ, Halit Refıg

11 Eylül ve Yeni Düzen Arayışlarının Felsefî Açmazları 35Tezkire, Ahmet Demirhan

Küresel Bunalım, Batı ve ABD 57STV Etyen Mahçupyan-Ali Bulaç

Küresel Bunalım ve İslâm Dünyası 89STV, Etyen Mahçupyan-Ali Bulaç

Küresel Bunalım ve Türkiye 135STV, Etyen Mahçupyan-Ali Bulaç

Özgürlük Arayışı ve Küreselleşme 165TV 8, Gül Selçuk

11 Eylül ve Türkiye'nin Stratejik Derinliği 1752023

Medeniyetler Buluşması ve Türkiye’nin Rolü 197CNN Türk, Gürkan Zengin

Küreselleşme Bir Yapı ve Form Değişimidir 209Altınoluk

Doğu/Bati: Bir Medeniyet Muhasebesi 221Revizyon, Firdevs Çakmak

Bunalımlar Yeni Açılımlara Dönüşebilir 237Altınoluk

Dizin 255

X V

KÜRESEL BUNALIMIN FELSEFÎ ve STRATEJİK BOYUTLARI

Halit Refiğ -Sayın Davutoğlu’nun Stratejik Deıinlik/Türki- ye’nin Uluslararası Konumu adlı kitabından Afganistan ile ilgili bir paragrafla başlayalım:

"19. Yüzyıl sömürge rekabetinin yol açtığı Büyük Oyun’un stratejik sahnesi olan bu bölge, o günden bugü­ne, ticarete dayalı deniz gücü ile Avrasya kara gücü ara­sında, Afganistan’ın tampon rolü oynadığı, etki alanla­rını belirleyen bir ayrım hattı konumunu sürdürmüştür. 19. Yüzyıl Ingiliz-Rus rekabeti ile Soğuk Savaş dönemin­deki Amerikan-Sovyet rekabeti arasındaki en temel sü­reklilik unsurlarından birisi, Orta Asya’nın güney bağ­lantı kanadının üstlendiği bu rol olmuştur. Soğuk Sava­şı bitiren nihai hamleler de karşılıklı etki alanlarının ge­çiş bölgelerini ve düğüm noktalarını barındıran Afga­nistan üzerinde yapılmıştır.”

Bu satırlar 11 Eylül’den önce yazılmış. Onun için Afganis­tan meselesi, gösterildiği gibi sadece Amerika’da New York ve VYashington’u vuran terör meselesinden ibaret değil. Araştırdıkça altından başka şeyler çıkıyor.

11 Eylül olayları olduğu zaman NPQ Türkiye dergisi ile ilgi­li olarak Ali Saydam ve Ülkü Karaosmanoğlu ile birlikte üç­lü bir toplantı yaptık. O toplantıda ifade ettiğim düşünce- « • •Halit Refîğ, NPQ Dergisi, Aralık 2001

K Ü R E S E L B U N A L I M 1

lerimi tekrarlayacağım: 11 Eylül, dünya tarihinin çok önemli bir dönüm noktasıdır. Bu, sıradan bir terörizm ha­reketi, sıradan bir dehşet olayı değildir. Bunu tarihî bir dö­nüm noktası sayıyorum ve bu dönüm noktasının “bir ça­ğın sonu”nu sembolize ettiği inancındayım. Asıl mesele­miz 11 Eylül sonrası. Ama 11 Eylül sonrasını doğru değer­lendirebilmek için öncesini genel hatlarıyla görebilmek gerekiyor. Siz bunu kitabınızda hakkıyla, gayet mükemmel bir şekilde yapmışsınız.

11 Eylül’den önceki dünyaya baktığımızda, bu önceliği 1989 Berlin Duvarının yıkılmasına doğru geriye taşıyalım. Soğuk Savaşın bitmesi sonrasında yeni görüşlerin ortaya çıkmasında görüldü ki, hep kıstas olarak Berlin Duvarının yıkılması alınıyor. Burada bugünü ilgilendiren çok ilginç bir nokta var: Berlin Duvarı yıkılmadan önce Berlin Duvarının yıkılmasına yol açan çok önemli bir hadise de, Sovyetler’in Afganistan’daki bozgunudur. Hafızalardan gitmiş olabilir ama bugün 11 Eylül sonrasını konuştuğumuz şu gün bile, Amerika’nın Afganistan’da niçin olduğu da unutuldu. Şu konuştuğumuz anda hâlâ Pentagon'da can veren insanlar­dan bir tekinin bile adını bilmiyoruz. Ve bilgi çağındayız...

Soğuk Savaş sonrasında “Yeni Dünya Düzeni” diye bir laf çıkıyor ve bu yeni dünya düzeniyle birlikte, bilgi çağına gir­miş olduğumuz ifade ediliyor. Sanayi dönemi bitmiş, özel­likle Toffler’in “Üçüncü Dalga” diye isimlendirdiği, tarım ve sanayi uygarlıklarından sonra sanayi ötesine geçiyoruz ve bilgi uygarlığına giriyoruz. “Üçüncü Dalga”yı yaşayan in­sanlıktan söz ediliyor. Bu arada Soğuk Savaş sonrasının ta­nımını getirip, yorumunu yapanları görüyoruz. Sizin de ki­tabınızda sık sık ismini zikrettiğiniz Fukuyama, tarihin so­nunun geldiğini söylüyor. İdeolojik çatışmalar bitti, de­mokrasi bütün insanlık için tek bir modeldir ve -Hegel’in “sonsuz özgürlük” anlayışını çağrıştırır biçimde- “artık bü­

2 K Ü R E S E L B U N A L I M

tün dünya için tek model vardır, o da liberal demokrasidir”, diyor. Ona karşılık Samuel Huntington diyor ki, -elbette mealen söylüyorum- “Bu iş o kadar kolay değil. İdeolojiler çatışması bitti ama şimdi sırada kültürler çatışması var. De­mokrasilerin önünde pürüzler var”, diyor. Bu pürüzlerden biri Çin ise, daha belâlısı İslam, diyor Huntington.

Bu arada bu tarihlere eş zamanda Rio’da bir çevre zirvesi yapılıyor. 1992’deki Riodaki bu zirvede, -ki bu zirve dünya tarihinin o zamana kadar kaydettiği en geniş ve en üst sevi­yede katılımlı toplantısıdır- kırmızı alarm ışıkları yanıyor ve "durun beyler” deniliyor. “Dünyada doğal kaynaklar git gide tükenmekte. Bu dünyanın daha ne kadar, kaç milyar insan besleyebileceği, endüstriyel üretim-tüketim artışının doğal kaynakları daha ne ölçüde ortadan kaldıracağı ve enerji atıklarının doğada ve atmosferde meydana getirdiği kirliliğin nasıl felaketlere yol açacağını konuşalım. Ona gö­re tedbirler alalım” diye, insanlığın dikkati başka bir yere çekilmek isteniyor.

Dikkat ederseniz, “Küremiz” lafı ilk kez doğa dolayısıyla zikredilirken, 1995’de Dünya Ticaret Örgütü’nün kurulma­sıyla, “küreselleşme”yi bir ekonomik faaliyet olarak düşün­me fikri de ilk kez ortaya çıkıyor. Bununla beraber Eski Do- ğu-Batı ayrımı yerine Kuzey-Güney ayrışımı, zengin ülke­lerle fakir ülkeler farkının ortaya çıktığını görüyoruz. Bura­da büyük endüstri meselesi, tüketim toplumlarının varlığı, bunların ortaya çıkardığı çevre kirliliği, doğa tahribi ve ge­liyoruz uç noktalardaki şu endişeye: NPQ dergimizin 2. Cilt 5. Sayısında "İnsan Sonrası Tarih mi?” başlığıyla kapağında verdiği gibi, insanlığın ortadan yok olabileceği bir gelecek korkusuna varan bir endişe.

Asıl konumuz elbette 11 Eylül sonrası ama burada neyi ko­nuşursak konuşalım, Türkiye ile olan bağım da ortaya koy­mak durumunda olacağız. Türkiye’nin dünya ile bağlantı­

K Ü R E S E L B U N A L I M 3

sında 11 Eylül öncesini genel hatlarıyla ele aldığımızda Türkiye ile Avrupa Birliği arasındaki ilişkilerde benim için saptanması gereken "dört tarih”ten söz etmeliyim.

1997 yılında Lüksemburg Zirvesinde Türkiye’ye, aday bile olamayacağı tebliğ edilmiş ve Türkiye’nin Avrupa Birliği üyesi olma umudu kırılmış. Bir yıl sonra 1998 yılında Avru­pa Birliği’ne göbek bağı kalmayan Türkiye, özellikle Avrupa Birliği’nin üzerinde çok ısrarla durduğu PKK meselesinin üstüne gidiyor ve PKK’nın başı öcalan’ı önce Suriye’den sonra Rusya’dan ve daha sonra İtalya’dan çıkartıyor. Bu ta­rihteki ekonomik verilere baktığımızda, bu operasyonlar devam ederken, Türkiye Avrupa Birliği’yle son derece me­safeli bir duruma girmişken, Türk ekonomisi, Cumhuriyet tarihinde rastlanmamış bir parlak döneme giriyor. İlk defa Cumhuriyet tarihinde, resmî rakamlara göre adam başına düşen millî gelir 3200 doları aşıyor ve hatta gayri resmî ifa­delere göre kayıt dışı ekonomi hesaplanırsa, 6000 dolar ci­varında adam başına düşen bir millî gelir hizasına geliyor Türkiye. 1999 yılına bakıyoruz. 1999 yılında Türkiye’yi sar­san bir deprem olayı var. O deprem olayının arkasından Batı dünyasıyla bir duygusal yaklaşım atmosferi görüyoruz. O yıl Türkiye Başbakanı ve Dışişleri Bakanı adeta yaka paça kollarından bacaklarından çekilerek, Helsinki Zirvesine gö­türülüyorlar. Orada siz adaysınız, bundan sonra adaylık usullerini yerine getireceksiniz... İşte elinizde Kopenhag Kriterleri, işte önünüzde Katılım Ortaklığı Belgeleri; Birliğin tam üyesi olmak için bu kurallara uyacaksınız, deniyor.

2000’e geliyoruz, 2000’de Türkiye ekonomisinde bir daral­ma, Türkiye’den önemli miktarda dövizin dışarıya transfer edildiğini görüyoruz. Neticede 2001 Şubat’ında meşhur hadise: Çankaya’da Cumhurbaşkanı Başbakanın yüzüne Anayasa fırlattığı için, iki gün sonra müthiş bir devalüas­yon ve şu ana kadar yoğunlaşan bir ekonomik çöküntü. Biz

4 K Ü R E S E L B U N A L I M

Avrupa üyeliğinden dışlandığımız süre içersinde yakın ta­rihimizin en parlak dönemini yaşamışken, şu anda benim katılmadığım ama bazılarının ifadesiyle Cumhuriyet tari­hinin en karanlık dönemini yaşar hâle gelmişiz. Bu nasıl olmakta?

11 Eylül öncesinde sivrilen kavramlardan biri de, çoktandır unutulmuş olan, 20. yüzyılın başlarında çok telaffuz edilen Avrasya, özellikle 90’lı yıllardan itibaren Sovyet sisteminin tasfiyesinden sonra, yakın zamanlarda Rusya ile Çin ara­sında gelişen ilişkiler görüyoruz. Bu çerçeve içinde Asya’da­ki Türk cumhuriyetlerinin durumu nedir? Şanghay Beşli- si’nin konumu nedir?

Son olarak refah toplumlarının çok önemli bir meselesi olan enerji kaynaklarının, enerji üzerine dayanan ekono­milerin, Türkiye üzerindeki etkisi üzerinde konuşabiliriz. 11 Eylül öncesine kadar Türkiye’nin enerji stratejilerindeki durumu neydi?

Genellikle kendi düşüncelerimi de ifade ederek üzerinde durmamızı önerdiğim konuları sıralamış oldum ve bu me­selelerden hareketle yapacağımız değerlendirmenin ardın­dan 11 Eylül sonrasına geçebiliriz.

Felsefî Boyut

Ahmet Davutoğlu -11 Eylül’ün hep stratejik boyutları üzerinde duruldu ama felsefî yönü üzerinde çok az duruldu. Siz ko­nuya girerken çok haklı bir biçimde felsefî boyut üzerinde durdunuz. Bu çerçeveden bakıldığında son gelişmeleri üç ana boyutta ele alabiliriz. Birincisi, medeniyet ve felsefe ta­rihi açısından uzun dönemli seyirde ne anlam ifade ediyor; bunun üzerinde söylenebilecek bazı şeyler var. İkincisi stratejik düzlemde özellikle uluslararası düzen ve bu düzen içindeki temel aktörler açısından ne anlam ifade ediyor?

K Ü R E S E L B U N A L I M 5

Üçüncüsü de, başta Asya ve onun içinde Afganistan olmak üzere bu stratejinin değişik bölgelere yansımaları anlamın­da neler söylenebilir?

Birinci boyut ile ilgili tartışmanın en belirgin unsurlarını Fukuyama’nın Tarihin Sonu tezinde bulabiliriz. Fukuyama tarihin sonunu ilan ettiğinde çok büyük bir önermede bu­lunuyordu. Batı eğitimi almış bir aydının böyle büyük bir iddiada bulunmasını anlayabiliriz. Çünkü Batı bulunduğu yerden tarihe bakıyor -geçmişte pek çok örneği de var- ve Batı-dışı havzalardaki canlılığı göremiyor. "Havza” derken bu kavram ile, birçok jeopolitik, jeokültürel ve jeoekono- mik hattın kesişerek oluşturdukları, iç stratejik bütünlüğe sahip bölgeleri kast ettiğimi ifade etmeliyim. Fukuyama bulunduğu yerden bu havzalardaki canlılığı hakkınca de­ğerlendiremedi.

Bu durum medeniyet tarihindeki egemen konumdaki me­deniyetin seçkinleri için geçerlidir. Roma aydınları ilkel ve barbar olarak gördükleri Germen kabilelerin dinamizmini hakkıyla değerlendiremedikleri için bu kabilelerin Roma’yı çözmesinin önüne geçemedi. Tarihin sonunun değişik bir tarzda ifadesi olarak kabul edilebilecek olan ve Roma’nın tarih içindeki merkezî konumunu belirleyen “Bütün yollar Roma’ya çıkar” tabirinin en yaygın olduğu bir dönemde, yani Roma, en güçlü olduğu bir dönemde gözardı ettiği un­surlar tarafından tarihin dışına itildi. Bunun en çarpıcı ör­neklerinden birisi Osmanlı Devleti için kullanılan Devlet-i Ebed Müddet tanımlamasıdır. Bu tanımlama Tarihin Sonu tezine benzer şekilde ebediyete yani Tarih’in Sonu’na kadar sürecek ve her açıdan kemale ulaşmış bir devletin kurul­muş olduğu, dolayısıyla da tarihe ivme katacak unsurların tükenmiş olduğu iddiasını taşıyordu. Osmanlı da bu iddi­anın en güçlü olduğu dönemde küçümseyerek baktığı Batı medeniyetinde tarihe ivme katan devinimleri zamanında

G K Ü R E S E L B U R A L I M

göremediği için bu rakip medeniyet tarafından çetin ve uzun süreli bir mücadele sonunda çözülmüştür.

Çok kısa birkaç misalle vurgulamak gerekirse, medeniyet tarihine baktığımızda çok ciddi zihinsel dönüşümlerin bir­kaç yüz yıl sonra siyasal bir dönüşüme yol açtığını ve bir uluslararası düzenin, bir siyasal düzenin, ortaya çıkmasına zemin hazırladığını görüyoruz. Bu anlamda Batı medeni­yeti bugün, yeni bir dönüşüm karşısındadır, denilebilir. Mesela bir Antik Yunan’da M.ö. VII. yüzyıldan başlayarak M.ö. V. yüzyıla kadar uzanan düşünsel ve zihinsel açılımlar, iki yüzyıl sonra Büyük İskender sonrası Helenistik siyasal düzene dönüşmüştür. Bu dönemde Afro-Avrasya ana kıta­sının geçiş hatları üzerinde İskender ismine atıfla kurulan şehirler, hem siyasal düzenin merkezleri, hem de medeni­yet aktarım istasyonlarıdır. Bu düzen kendi içinde dönüşe­rek daha sonra Roma’yla devam etmiştir. Zihinsel ve artla­rından gelen siyasal dönüşümler medeniyetleri de etkiler. Hint medeniyet havzasında yine M.ö. VII-V. yüzyıllarda ya­şanan ve simge isimlerini Buda ve Jain’de bulan zihinsel dönüşüm, yeni bir insan, yeni bir Hint ortaya çıkarmıştır. Bunu yaparken de yerleşik Hint kast sistemine bir meydan okuma gerçekleştirmiş. Bu zihinsel dönüşüm de yaklaşık iki-üç yüzyıl sonra Asoka İmparatorluğu’nun zeminlerini hazırlamıştır. Yine aynı dönemde Çin’de Tao ve Konfuç- yus’tan kaynaklanan düşünsel sıçramalar birkaç yüz yıl sonra Çin Şeddini de inşa edecek olan Büyük Hun impara­torluğu’nun doğuşunda etkili olmuştur. Buna daha yakın tarihten örnek verecek olursak Mekke ve Medine’de başla­yan ve kadîm medeniyet havzalarındaki varoluş idrakini tümüyle yeniden kuran İslam inancının gerçekleştirdiği zi­hinsel dönüşüm de bu havzaların tümünü bir siyasal dü­zen içinde egemenliği altına alan İslam medeniyetinin do­ğuşunun önünü açmıştır. Kadîm medeniyet havzalarının İslam varoluş idraki ile yeniden şekillenmesinin ve siyasal

K Ü R E S E L B U N A L I M 7

düzene dönüşmesinin son güçlü örneği de Osmanlı Devle- ti’nin siyasal düzeni ile gerçekleşmiştir.

Batı medeniyeti de XV-XVIII. yüzyıllar içinde düşünsel oda­ğını Aydınlanma felsefesinde bulan büyük bir zihinsel dö­nüşüm yaşadı. Bu zihinsel dönüşümün getirdiği ivme Batı Avrupa’yı XIX. yüzyılda uluslararası siyasî ve ekonomik dü­zenin merkezine yerleştirdi. Sömürgecilik bu merkezin çevreye yayılması ile ortaya çıkan bir düzen kurdu. Avrupa- merkezli sömürgecilikten Atlantik-merkezli Pax America- na’ya geçiş yeni bir uluslararası hukuk ve uluslararası ör­gütler kompozisyonu ile gerçekleşti. Bu dönüşümlerin en önemli duraklarından birisi 1989’da Berlin Duvarının yıkıl­ması ile yaşanmaya başlandı ve hâlâ yaşanıyor. Metodolo­jik tabiriyle kendi test tüpü içinde yaşayan Fukuyama bu uzun dönemli seyri gözardı ederek aceleci bir şekilde tari­hin sonunu ilan etti.

Fukuyama tezini ortaya attığında ona karşı 1990 sonların­da yazdığım ve 1991 ISA kongresinde sunduğum, daha sonra da Civilizational Transformation ismiyle kitap ola­rak yayınlanan bir tebliğde, Batı’nın bir dönüşüm yaşadı­ğını, tarihin sonunun gelmediğini, bu dönüşümdeki beş bunalım unsurundan söz ederek göstermeye çalışmıştım. Bir, ontolojik güvenlik ve özgürlük bunalımı ve ontolojik yabancılaşma. İki, epistemolojik bunalım. Çünkü artık “akıl, bilim ve ilerleme" denklemi, epistemoloji olarak yü­rüyebilen bir denklem değildir ve Aydınlanma felsefesinin bu temel önermeleri sarsıntı geçiriyor. Üçüncüsü, meka- nizma-ahlâk dengesizliğinde kendini gösteren aksiyolojik bunalım. Mekanizmayla ahlâk arasındaki bağlantı kurul­madan mekanizma kendi ahlâkını üretir, derseniz, bu me­kanizma mutlaka tiranlık üretir. Eğer insanoğlunun özün­de sahip olduğu normatif değerlerle sosyal mekanizmaları irtibatlandıramazsanız, bizatihi mekanizma, problemi çö­

g K Ü R E S E L B U N A L I M

zemez ve nitekim çözemiyor. Dördüncüsü, ekolojik denge yok olmuştur; ve beşincisi, kültürel çoğulculuk problemi.

Ancak medeniyetler tarihine bakıldığında insanoğlunun iki temel arayışının tarihin motoru olduğu görülür: Onto- lojik güvenlik ve özgürlük. Bugün özgürlük ve güvenlik alanları ile ilgili olarak karşılaşılan problemler bu temel arayış sürdükçe tarihin dinamizminin durmayacağını or­taya koymaktadır.

Tarihin sonunu New York’ta, VVashington’da otururken sta­tik bir resim olarak çekmenin ne kadar yanıltıcı olduğunu 11 Eylül’de yaşananlar gösterdi. Bu anlamda uzun bir pers­pektiften baktığımızda, iki yüz yıl, üç yüz yıl sonra insanlar geri dönüp şu yaşanan döneme baktığında şunu görecek­ler: XVIII. Yüzyıldan itibaren Batı medeniyetinin zihinsel sıçramasının önünü açan Aydınlanma felsefesinin en te­mel önermeleri XXI. yüzyılın başlarında ciddi bir sarsıntı geçirmektedir. Ve bu sarsıntı 80’li yıllarda başlayan nokta­sal bir sarsıntı değildir. Aksine tkiııci Dünya Savaşından sonra ayrı ayrı şoklarla yaşanan bir sürecin eseridir.

Modernite, içinde insanın bütün arayışlarına cevap verebi­lecek, teknolojinin dev adımlarla yol aldığı, rasyonaliteye dayalı siyasal (devlet) ve ekonomik (piyasa) mekanizmala­rın yönlendirdiği mutlak bir güvenlik ve özgürlük alanının ortaya çıkacağı iddiasını taşıyordu. Bu mekanizmalar insa­noğlunun tüm arayışlarına cevap verecek ve insanın gü­venliği de, özgürlüğü de artacaktı. Ftıkuyama’nm tezi, bu­nun gerçekleştiğine dair son noktayı koymuştu.

Amerika Birleşik Devletleri, sahip olduğu ekonomik ve siya­sal mekanizmanın gücüyle ortadaki reel durumu göremedi ve II. Dünya Savaşı ile farkedilmeye başlanan ancak '89 ile yoğunlaşan süreci algılayamadı. Burada da sürecin algıla- namaması dolayısıyla, yani o konuda daha önceki durum­lara atıfta bulunmaksızın yapılan bir tahlilin düşebileceği

K Ü R E S E L B U N A L I M g

zaafları görüyoruz. Çünkü 1929 Ekonomik Buhranı, Ameri­ka’da şunu göstermişti: Kendi başına işleyen bir ekonomik mekanizma, bir yerde durabilir. O yüzden Keynesyen eko­nomi, piyasaya müdahale eden araçlarla ’29 Ekonomik Buhranını aşmaya çalıştı.

Hiroşima ve Nagazaki’ye atılan bombalar, arka plan itiba­riyle bakıldığında, rasyonel bir zihin tarafından üretilen ve demokratik bir süreçle oluşmuş bir hükümet tarafından ve­rilen bir emirle atılan bombalardır. İnsan zihninde yaptığı devrim şu oldu: Eskiden insanoğlunun daha az geliştiği dö­nemlerde meydan savaşlarıyla sınırlı olan tahribat, ilk defa bir nesille bile değil sonraki nesilleri etkileyecek şekilde iz bırakacaktı. Yani rasyonel teknolojik ve siyasal mekanizma­lar bir savaşın çıkışında hiçbir sorumluluğu olmayan nesil­lerin dahi güvenlik ve özgürlük alanlarını yok edebiliyordu.

XIX. Yüzyıl varsayımlarına göre, akıl-bilim-ilerleme üçgeni­ne dayalı, epistemolojik devrime dayalı tekonolojik altyapı ve siyasal mekanizmalar ile insanoğlunun güvenliği maksi­mize edilecek, insanoğlunun o ana kadar ulaşamadığı öz­gürlük alanlarına ulaşılacaktı. Çünkü Sanayi Devriminin makinaları da heyecanlandırmıştı onları: “Benim adıma birçok şeyi yapan yeni araçlar buldum, dolayısıyla gittikçe özgür olacağım." Ama zaman içinde teknoloji ile, insanlı­ğın toplu güvenliğini de tehdit eden, kendini de esir eden atom bombasına ulaşıldı.

Şimdi burada artık o eski özgüven, Avrupa-merkezli olarak bütün bu mekanizmalar etrafında bir medeniyet, insanoğ­lunun kemalini getireceğini varsayan medeniyet varsayımı yeni çökmemiştir. Çok büyük bir medeniyet bunalımıyla karşı karşıyayız. Daha önce de böylesi medeniyet bunalım­ları olmuştu ama o medeniyet bunalımları hep başka bir aşıyla aşılmıştı. Diyelim Çin’in bunalımı Hint’ten gelen Bu- dizmle aşıldı, vs. Şimdi, diğer medeniyetleri kendi bulun­

1 0 K Ü R E S E L B U N A L I M

dukları yerde hapsetmeye dönük olan, eski medeniyetlerin tümünün yok olacağı varsayımına dayalı bir Batı algılama­sı vardır. Toynbee’nin meşhur tabiriyle; dünyada 26 mede­niyet var; 16 tanesi öldü, 10 tanesi yaşıyor. Ama 9 tanesi, 10’cusunun, yani Batı medeniyetinin tehditi altında yaşı­yor. Yani son anlarını yaşıyordu. Bu eserin yazıldığı 1930’lu yıllardaki beklenti ve tasavvur şuydu: Bu mekanizmayla öy­le bir dünya oluşacak ki, başka medeniyetler yavaş yavaş tarihten çekilecek ve bir anlamda seküler bir cennetle tari­hin sonuna ulaşılacak. Ama gelişmeler bunu doğrulamadı ve öyle bir yere gelindi ki; bu önermelerin aksine özgürlük ve güvenlik alanları daraldı.

Sarsılan Özgüven

Yalnız, 11 Eylülde birlikte fark edilen husus şu oldu; 11 Ey­lül öncesine kadar Amerikan insanı, genelde Batı insanı ama özellikle Amerikan insanı, nerede özgürlük ve güven­lik problemi olursa olsun bunu önemsemiyordu. Çünkü kendisinin kendi mekanında özgür ve güvende olduğunu düşünüyordu. Amerika bir özgürlük alanıydı; özgürlük ve güvenlik problemi hiçbir zaman Amerika’ya yansımaya- caktı. Bu aynı şuna benziyor; Marmara’da yaşayan bir in­san, eskiden depremleri Erzincan’da, Adana, Van’da olan ve kendisine hiçbir zaman bulaşmayacak olan bir problem gi­bi görürdü. Marmara depremleri öyle bir şok yarattı ki, te­levizyonda seyredilen bir olguyu, insanların günlük hayatı­nın içine soktu. Fukuyama “insanoğlunun arayışı bitmiştir” derken, Batı insanını kastediyordu ve orada da yanılmıştı. Son 12 yıllık gelişmelere baktığımızda Ruanda’da 1 milyon, Bosna’da 250 bin insan öldü. Ekonomi-politik olarak Ku- zey-Güney arasındaki gerilimin doğurduğu güvensizlik problemi, diğer siyasî problemler, özetle bütün dünya gü­

K Û R E S E L B U N A L I M ^

venlik ve özgürlük alanında sıkıntı içindeyken, burada sta­tik bir resim çekilmişti. 11 Eylül olayı şunu gösterdi: Dünya­da söz konusu olan medeniyet bunalımı, aslında Ameri­ka’nın kalbinde de söz konusu. Şu anda Amerikan insanı, kendisi özgürlük ve güvenlik problemini aynen MarmaralI­ların depremi içinde hissetmesi gibi, tâ içinde hissediyor. Artık eskisi gibi süpermarketlere kolay giremiyor, kendisine gelen mektubu açamaz hale geldi. Ve bu da ne yolla oldu? Teknolojinin ve iletişimin rasyonel kullanımıyla, yani o me­deniyetin kendi oluşturduğu araçlar yoluyla oldu. Bununla irtibatlı olarak da mekanizmaya olan o aşırı güven de sar­sıldı. Bu terör saldırısını yapanlar, Dünya Ticaret Merke- zi’ni ve Pentagon’u kuranların kullandığı teknolojik araçla­rı, aynı rasyonaliteyi ve aynı sistemik mekanizmayı kullanı­yorlardı. Ve elbette aracın kendisi önem taşımayacaktı, eğer onun arkasındaki ahlakî normu koyamazsanız.

11 Eylül, bütün uyarılara kulak kapatanların, kendi bahçe­lerinde güvenlikte ve özgür olduklarını hissedenlerin dün­yadaki reel durumu kendi içlerinde hissetmeye başlamala­rı açısından önemli. Bu anlamda tarihin sonu gelmemiştir, özgürlük ve güvenlik sorunu çözülmedikçe de sonu gel­meyecektir.

Batı’nın kendi içinde bunu tartışmakta problemi var. Ge­nelde bir medeniyet, bir bunalıma düştüğü zaman kendi içinden bunu görmesi güçleşir. Ve hep “yeni gelenekçi” tep­kiler gösterir. Bence Huntington’ın tepkisi “yeni gelenekçi” bir tepkidir. Hatta Avrupa Birliği’nin oluşması da “yeni ge­lenekçi” bir tepkiydi. Bu tepkinin özü, Batı’nın kendi için­den araçlarla, onu yorumlamaya çalışmasını ifade eder. Ay­nen Osmanlı’nın Batı’daki birçok şeyi, “yeni gelenekçi” tep­kilerini görememesi, problemi içerde addedip çözememe­si gibi. Onun uluslararası düzenle ilgili bağlantısı şurada: Batı medeniyeti bütün bu felsefi arayışların ve onun doğur­

1 2 K Ü R E S E L B U N A L I M

duğu hedeflerin Avrupa ya da Kuzey Amerika merkezli ola­rak gerçekleştirileceği düşüncesindeydi. Sanayi Devrimin- den bu yana, ekonomik alanda ve Fransız Devrimi’nden bu yana da siyasal alanda yaşanan gelişmeler bu intibaı güç­lendirecek doneler veriyordu. Ve şöyle düşünülüyordu: Av­rupa ve Kuzey Amerika özne, dünyanın diğer her yeri nes­ne. Orada bir şey bulunacak diğer yerlere aktarılacak, orada güvenlik oluşturulacak ve her yere uyarlanacak, orada siya­sî sistem oluşturulacak diğer yerlere taşınacak. Halbuki ta­rih bize başka bir şey söylüyor. Berlin, Paris ve Londra, hadi buna NevvYork’u da ekleyin, bu üçgenin ve dörtgenin için­de 15. yüzyıla kadar gerçek anlamıyla, doğru dürüst şehir bile yoktu. İnsanlığın 15. yüzyıla kadar olan bütün birikimi başka yerlerde oluşacak, ama o birikim, bütünüyle, özne ta­rafından dışlanacak ve nesneleşecek. Toynbee de bu yanıl­gıya düşmüştü ’30’lu yıllarda, daha sonraki yazdıklarında bunu aşmaya çalışsa da. Fakat Batılı açısından öngörüle-

' meyen ama bizim açımızdan öngörülebilir bir şey oldu.

19. yüzyıl sömürgecilikle geçti. 20. yüzyılın ortasına kadar da İngiliz ve Fransız sömürge sistemlerinden ötürü, “ulus­lararası düzen” dediğimizde sömürge düzeni akla geliyor­du. Pax Americana, benim tabirimle, paradigma içi bir çe­lişkiyle, İngiliz ve Fransız sömürgecilik sistemini yıkıp ulus­lararası hukuka dayalı yeni bir düzen oluşturmak hedefine yöneldi ve bu konuda da başarılı oldu.

Soğuk Savaşın bitmesiyle birlikte yeni bir tablo oluştu. Bü­tün bu uluslararası hukuk, uluslararası ilişkiler düzenleme­lerinde, Batı dışı aktörler ya zorda kalındığı zaman içeri alı­nıyordu ya da hiç alınmıyor, yok sayılıyordu. Bugün Birleş­miş Milletler sistemine bakınız: Birleşmiş Milletler Güven­lik Konseyi oligarşik bir yapıdır. Başta beş ülke farklı, diğer ülkeler daha farklı bir statüdedir. Uluslararası ekonomik, politik yapıya bakın. G-8 ayrı bir kategoridir; G-20 periferi-

K Ü R E S E L B U N A L I M 1 3

dır ama diğerleri yok sayılıyor. Böylesi bir oligarşik yapıda bir temsil problemiyle karşı karşıya kalıyoruz. Birleşmiş Milletler Güvenlik konseyi içinde Çin var. Ama mesela İs­lam ve Hint tümüyle devre dışı. Dolayısıyla dünya nüfusu­nun önemli bir kısmı devre dışı. G-8’de ise bu sefer Çin de yok. Dünya nüfusunun dörtte üçü neredeyse devre dışı.

Fakat uluslararası ekonomi-politik dengeye baktığımızda, dünya ekonomisinin toplam üretimini üç alanda görmek mümkün. On buçuk trilyon dolara yakın üretimle Asya Pa­sifik, Doğu Asya bölgesi başı çekiyor. Dokuz buçuk-on tril­yon dolara yakın NAFTA’nın üretimi var; yedi buçuk-sekiz trilyona yakın da Avrupa Birliği üretimi var. Bundan yüz se­ne önce dünyanın bütün ekonomisi neredeyse Avrupa tara­fından kontrol ediliyordu; sömürge güçleri tarafından. 50’li yıllarda dünyanın ekonomisinde bir sosyalist ve kapitalist ayrımı içerisinde, ya Amerika’nın, ya da yine Batılı kabul edilen ilk intra-paradigmatik, paradigma içi düşman olarak kabul edilen Sovyetler’in kontrolündeydi. Ama şimdi çok açık bir şekilde Batı-dışı medeniyetlerde ekonomik, kültü­rel, düşünsel bir canlanma var. Ve Soğuk Savaşın örttüğü kutuplaşmalar ortadan kalkınca, Soğuk Savaşın şalı çekilip alınınca bu canlanmalar görüldü. Kültürel, ekonomik ve si­yasal açılardan İslam, Çin ve Hint havzalarında ciddi devi­nimler yaşanıyor. Mesela son on yılda Çinliler tarafından yazılan makaleler olağanüstü artış gösterdi. Yine düzen açı­sından bakıldığında, medeniyet tarihinin bize öğrettiği şey şudur: Bir düzen bir mekanda doğar, aynen Batı medeniye­ti dediğimiz olgunun Anglo-Sakson, Protestan, Germen ek­senli doğması gibi. Belirli kaynaklarla beslenir. Ama yükse­liş ve fetih dönemini tamamladığı zaman mutlaka o da koz­mopolitleşir. Kendi merkezinde kozmopolitleşir. Bunun bi­zim tarihimizdeki örneği OsmanlI’dan verilebilir. Osmanlı, Kayıboyu, Türk, Turanî vs. kökenli ama Fatih Sultan Meh­met’ten sonra çok daha kapsayıcı olur. Bu kapsayıcılığı sür­

1 4 K Ü R E S E L B U N A L I N

dürebildiği ölçüde yaşar. Ama bu kapsayıcılık aynı zamanda onun için de meydan okumadır. Başka unsurlar girdikçe, di­yelim devşirme sadrazamlar geldikçe, eğer siyasal ve eko­nomik güç temerküzünü idare ettiğiniz insan unsurlarıyla paylaşabiliyorsanız veya bir başka ifade biçimiyle diyelim; Sırpları, Bulgarları, kontrol ettiğiniz unsurları da sistemin içine taşıyabiliyorsanız devletiniz yaşıyor. Roma da bu sı­kıntıyı çekmişti. Amerika ve Ingiltere, 30 senedir böyle bir değişim yaşıyor. Değişimin de ötesinde demografik bir dev­rim yaşanıyor. Eskiden sömürdükleri ülkeler, şu anda oraya demografik bir baskı yapıyorlar. Ben hemen hemen her se­ne Ingiltere’ye giderim, ilk olarak 78’de gitmiştim. Geçen se­ne Londra’da katıldığım “Avrupa’da İslam” başlıklı konfe­ransta da aynı örneği verdim: ’78’de Londra daha bir Ingiliz şehri idi. Her sene gittiğimde bir metroda durur ve gelip ge­çenleri seyrederim. Her sene gittikçe Ingiltere’nin siyahlaş­tığını, gittikçe koyu tenli bir hâl aldığını görüyorum. 50 sene önce Ingiltere’de doğru dürüst mescid yoktu, şimdi her İn­giliz şehrinde bir mescid var. Amerika’da durum daha da il­ginç, çünkü AvrupalIlar yine kendilerini korumaya yönelik tedbirler alıyor. Amerika’ya, geçen sene bir uluslararası kongre için Houston’a gittim, Uluslararası Küreselleşme ve Din Sosyolojisi Kongresi’ne. Vakit oldu ve ben bir mülteci bölgesine gitmek istedim. 12 kilometrelik China Town var Houston’da. Yani Sirkeciden Yeşilköy’e kadar olan bir yeri düşünün ve burası sadece Çinlilerin oturduğu bir bölge. Şimdi Çin’i nasıl dışlayabilirsiniz? Amerika Çin’i 100 sene, 50 sene önce sistemin dışında tutabilirdi ama şimdi tuta­maz. Çin Amerika'nın tâ kalbinde. Aynı Roma imparatorlu­ğu döneminde, Iran inanışı olan Mitraizm’in, Mitra tapı­naklarının, Sezar döneminde hiç olmayan bu tapınakların Marcus Aurelius döneminde Roma’da kurulması gibi. İsla­m’ı nasıl dışlayabilirsiniz ki? Her bir Amerikan şehrinde bir tslam merkezi var. Her bir Amerikan şehrinde bir Hindu mabedi ya da hiçbiri bulunmazsa Yoga kursu var. Osmanlı

K Ü R E S E L B U N A L I M 1 5

şehirleri, içinde bütün kültürleri içinde banndırabildigi za­man yaşayabildi. Ne zaman ki, farklı bir paradigma gelip onu çözdü, işte o zaman parçalanmaya başladı. Şimdi Ame­rika böyle bir testle karşı karşıya. Amerika gittikçe Çin erde­minden, İslam idrakinden, Hint felsefesinden yararlanarak insanoğlunun tümünü kuşatacak bir kavrayışa yönelmesi gerekirken, ille de “West / Rest” diyerek bir kutuplaşmaya yol açtı.Şimdi 11 Eylül’ün bu konuda bize öğrettiği husus şu: Bun­dan sonra eğer Amerika bu süreci göremez de, Fukuyama ve Huntington gibi statik resimlere takılıp kalırsa ve diğer havzaları denetlemeye yönelirse, ekonomi-politik açıdan özellikle canlanan havzaları dışlamaya devam ederse çö­zülmesini hızlandınr. Yine Türkiye’de yapılan bir toplantı­da, küreselleşmenin önemli isimlerinden biri olan Thomas Friedman’a, küreselleşme süreci ve Türkiye’nin IMF ile iliş­kisine dönük olarak şöyle bir eleştiride bulunmuştum: “Kü­reselleşmenin merkezindeki aktörler, başta IMF olmak üzere uluslararası organizasyonlar aracılığıyla dünya eko- nomi-politiğinin edilgen unsurlarını, bu arada da Türki­ye'yi denetlemek istiyor. Ama katılmayı engellemeye çalışı­yor. Katılmadan denetleyen hiçbir mekanizma uzun süreli olmaz. ‘Hem biz diğer medeniyetleri kontrol edelim, hem de onlar sisteme katılmasınlar. Hem biz Kuzey olarak Gü- ney’deki bütün emek ve sermaye hareketlerini kontrol ede­lim ama onların bize tesiri hiç olmasın.”’

Stratejik Boyut

Siz onları harekeüendirdikçe onlar da size baskı yapacaktır. Roma ile Germenler arasındaki hat gibi bir hattı bugün ko­yamazsınız. Germenler Roma’yı nasıl çözdüyse, diğerleri de onu çözer. Tâ ki eğer bunlan sisteminizin içinde bir ye­re, meşru bir zemine oturtamazsanız.

10 K O R E S E L B U N A L I M

Bu soru bizi stratejik nitelikli ikinci boyuta taşıyor. Stratejik açıdan bakıldığında uluslararası düzende bugün böyle bir problemle karşı karşıyayız. Amerikalılar 11 Eylül olayı ol­masaydı belki bunu farketmemekte direneceklerdi. Durumun stratejik boyutuna gelirsek; 11 Eylül öncesi Berlin Duvarının yıkılması 1989, İkiz Kulelerin yıkılması 2001. İki yıkım arasında ne oldu? Her bir büyük savaş mutlaka iki şeyle biter. Bir ateşkes yapılır, ateşkesten sonra insanlara ateşkes yaptık, hadi gelin savaş sonrası düzenin esaslarını belirleyelim, denir ve kalıcı bir anlaşma ile yeni düzenin ku­ralları ortaya konur. Genell ikle kazanan taraf lehine bir ant­laşma yapılır. Modern dönemden misal verecek olursak, Otuz Yıl Savaşları yapıldı, Avrupa’yı kasıp kavuran, Germen Imparatorluğu’nu çözen, ulus-devlet sistemini tarih sahne­sine çıkaran savaş. Ondan sonra oturdular, bütün o prens­likler, papalık vs. Westphalia dediğimiz düzeni oluşturdu­lar. Ama taraflar bu düzen üzerinde anlaşmasaydı, savaş devam edebilirdi, Aydınlanma, arkasından Fransız Devri­mi, Napolyon Savaşları... Napolyon Savaşlarında galipler de oturdu, Viyana Kongresi’nde ona bir şekil verdiler. Bun­dan sonra oyunun kuralları bu, dediler. 19. Yüzyılda Avru­pa’da 1870’lere kadar gidecek olan barışı, biraz da o düzen sağladı, “Güçler dengesi” dediğimiz düzen.Bence II. Dünya Savaşının çıkışındaki asıl temel neden, I. Dünya Savaşında oluşan düzenin, ekonomik ve siyasal dü­zenle arasındaki tutarlılığı sağlayamamış olmasıdır. I. Dünya Savaşından hemen sonra ekonomik verilere baktı­ğımızda; güç Amerika’ya kaymıştır, ama siyasal düzen hâlâ Ingiliz ve Fransız sömürgeciliği şeklinde sürmektedir. Amerika da bunun içine VVİlson prensipleriyle çomak sok­muştur. “Kendi kaderlerini tayin hakkı” demek aslında In­giliz ve Fransız sömürge sisteminin sonu demek. Bu çomak işledikçe de I. Dünya Savaşından sonra doğru dürüst bir düzen ortaya çıkamadığı, kurulamadığı için hemen arka­

K 0 R E S E 1 B U N A L I M J 7

sından yine büyük bir savaş yaşandı: II. Dünya Savaşı. II. Dünya Savaşından sonra Tahran, Yalta, Postdam, yeni bir düzenin parametrelerini belirledi. Ve Amerika bu yeni sü­reçte yeni düzenin belirleyici unsurlarını ortaya koyuyor­du. Birleşmiş Milletler’in, sömürgecilik yerine uluslararası hukuk temelli yeni bir platform oluşturması, IMF, Dünya Bankası ve GATT ile frank ve sterlin kullanımı yerine dola­rın uluslararası para haline dönüşmesi ve ticaret ekseninin değişmeye başlaması. Sömürge ticareti yerine, o sömürge ticareti duvarlarını yıkan liberal ticaretin kurulması ve oluşturulan Dünya Bankası ile o alanlarda oluşacak yeni hareketliliğin bir anlamda denetlenmesi. Bu bir düzen ve bunun kuralları var. Ve bu kurallarda taraflar birbirlerinin alanlarına girdikleri için Avrupa / Amerika rekabeti vardır. De Gaulle, Amerika’ya isyan eder altmışlı yıllarda ama bu durum, aralarındaki ilişkileri çıkmaza sokmaz.

Şimdi ’89’da Berlin Duvarı çöktü ve zannedildi ki, bu bü­yük olay, yeni bir düzenin hemen başladığı anlamına geli­yor. Yeni bir düzen başlamadı çünkü 2001 ’e kadar hâlâ bir anlaşma yapılmadı. Amerika bunu baştan bilerek yapma­dı; çünkü dünya zaten tek kutuplu göründüğü için o dö­nemde "buna ihtiyacım da yok, ben istediğimi yaparım” düşüncesindeydi. Uluslararası hukuk ve politika arasında olması gereken irtibatı kuramadı. Ve böylelikle aslında kendi kurduğu sistemin meşruiyetini sarstı. Sonra diğer güçler kaçınılmaz bir şekilde ortaya çıkmaya ve yükselme­ye başladığı zaman, Medeniyetler Çatışması tezi ortaya atıldı. Bu sebeple Fukuyama ve Huntington arasındaki ir­tibata baktığımızda, ikisi birbirini tamamlıyor. Zaten ho- ca-talebe yakınlığı da vardır aralarında. Fukuyama, Ba- tı’nın mutlak üstünlüğünü ilan etti, tarihin sonunu getirdi­ğini açıkladı. Sonuçta Körfez Savaşı meşru kılındı. Körfez Savaşında hangi değerler öne çıkarılmışsa Bosna Savaşın­da bunların hapsi ayaklar altına alındı ve tarihin sonunu

1 8 K Ü R E S E L B U N A L I M

getirebilen güçten bu problemleri de çözmesi beklendi. Bunalımın sorumlularının da olması gerekiyordu ve bu so­rumlular da bulundu. Bütün bu 12 yılda, belki de en fazla insan kaybeden, en fazla tahribata uğrayan, mağduriyete uğrayan, başşehirleri bombalanan Müslümanlar oldu. Mezâr-ı Şerif bizim şehrimiz. Kim hakim olursa olsun, bi­zim medeniyetimize, bize ait olan bir şehir. Saraybosna; ha Saraybosna bombalanmış, ha Bursa bombalanmış. So­nuçta kültürel miras açısından bakıldığında her ikisi de bi­zimdir. II. Dünya Savaşında Amerikan pilotlara Alman­ya’nın Heidelberg şehrinin bombalanmaması talimatı ve­rilmişti, çünkü Heidelberg Batı’nın ortak kültür merkezi idi. Hem bombalanıyorsunuz ve ciddi bir şekilde mağdur ediliyorsunuz, hem de suçlu ilan ediliyorsunuz.

Çin 12 yıldır sistemin dışında tutulmaya çalışılıyor. G-8’e alınmıyor. Şu anda dünyanın beş büyük ekonomik gücü­nün arasında üç tane Batılı olmayan var. Beş büyük güçe bakalım: Amerika, Çin, Almanya, Japonya ve Hindistan. Ekonomik hiyerarşi böyle olacak, dünyanın en stratejik ku­şağını İslam ülkeleri oluşturacak ama bütün o stratejik ku­şaklarla ilgili hiçbir kararda o toplumların söz hakkı olma­yacak: Katılım olmadan denetlemek. 12 yıl içinde hiçbir anlaşma yapılmadığı için her bir bunalım yeri donduruldu. Sorunlar da böylece donduruldu. 12 yıl içinde hiçbir anlaş­ma göremezsiniz. Irak Kuveyt’i işgal etti ve Irak cezalandı­rıldı. Irak üçe bölündü. Irak’ın statüsü ne, belli değil. Sade­ce ateşkes yapıldığı biliniyor. Ermenistan Azerbeycan’ın beşte birini işgal etti, ateşkes var. Bosna’da yapıldığı söyle­nen antlaşma, anlaşma falan değildir, ateşkestir. Bir devlet başkanı, bir vilayetine gidemezse, buna devlet denir mi? Fi- listinle İsrail Orta Doğu Barış Süreci bir ateşkestir. Devleti yok Arafat'ın. Birleşmiş Milletler Güvenlik Konseyi Genel Kurul konuşmasında “artık bir devlet kurulsun” diyor. Afga­nistan'da da bir ateşkes olsun isteniyor.

K O R E S E L B U N A L I M i g

Bu dönemde bütün büyük aktörler yığınak yaptılar. Muhte­mel, nihaî bir hesaplaşmaya kadar, bir masaya oturulacak­sa, en iyi bir şekilde oturmak için yığınak yapıldı. Herkes bu yığınağı farklı bir şekilde yaptı. Almanlar yığınağı nerede yaptı? Avrupa Birliği’ni derinleştirerek Euro’yu çıkartıp, do­ları neredeyse Avrupa’dan sildi. Şu anda Euro, Dolar karşı­sında değer kazanıyor. Fransızlar yığınağı nerede yaptı? Av­rupa’nın tek nükleer gücü olarak ve bu süreçte nükleer de­nemelerinden taviz vermeyerek. İngiltere yığınağı nerede yaptı? Avrupa Birliği ve Amerika arasındaki diplomatik ko­numunu pekiştirerek. Rusya nerede yaptı? Avrasya, Avrupa parametreleri içinde tekrar kendini rehabilite etmeye çalış­tı. Çin, ekonomik kalkınmayla mümkün olduğu kadar o ko­numunu güçlendirip, nihaî hesaplaşmaya soğukkanlı bir şekilde katıldı. Yığınak yapma şansı olmayanlarsa çabuk oyuna geldiler, Irak gibi. Bir hamle yapayım, Kuveyt’i aldım mı, büyük güç olurum, dedi. Devlet geleneği olan diğerleri de yığınak yaptı. Türkiye de, İran da yığınak yaptı. Herkes yığınak yaptı ve birikmiş bir öfke doğdu.

Eğer siz Kuzey ve Güney arasındaki ekonomik gelir uçuru­munun bu kadar açılmasına izin verirseniz, vahşi bir küre­selleşmeyi savunursanız, Güney ülkelerinden ekmek bula­mayanların, açlık sınırında yaşayanların Dünya Ticaret Merkezi gibi dünyanın en zenginlerinin oturduğu yer için ağlamasını bekleyemezsiniz ki!

Dünyanın yeni bir açılıma ihtiyacı var. Buna paralel olarak da bir uluslararası düzen problemi var. Sizin çok çarpıcı bir Afganistan tespitiniz var. “Neden Afganistan?” diye. Sovyet- ler Birliği ve Afganistan arasındaki çelişkiye iki açıdan bak­mak gerek. Ben Sovyetler Birliğinin Afganistan müdahale­sini, daha sonra Amerika’nın uçaklarla müdahalesini de- fansif saldırı olarak niteliyorum. Aynı bizim II. Viyana Ku­şatması gibi. I. Viyana Kuşatması ofansifti. Kendine güve­

2 0 K Ü R E S E L B U N A L I M

nen bir devletin önüne geleni sürükleyerek, ben buralarda egemenim, demesidir. II. Viyana Kuşatması ise hâlâ güçlü- yüm, diyebilmek için bir güç göstermektir. II. Viyana Kuşat­masından geri döndüğünde Osmanlı çözülmeye başlıyor. Çünkü artık göreceli gücü azalmıştır. Gücü olanın güç gös­termesine gerek yoktur. Sovyetler, Afganistan’a girerek, as­lında çözülmekte olan bir imparatorluğun hâlâ askeri ola­rak güçlü olduğunu göstermeye çalıştı.

Burada iki dünyanın savaşı vardı: Aydınlanma felsefesinin öngördüğü o rasyonalizmin ve teknolojik aygrtlarının tü­münü maksimize ettiği düşünülen Kızıl Ordu karşısında aşiret bağlarıyla bira raya gelen bir Afgan toplumu. Tekno­lojiyi yoğun kullanan Sovyet ordusu, teknolojiden yoksun Afgan ordusu. Ve Afganlılar Sovyet’i yendi.

Üç Trend

Burada da Afganistan'a yönelik Amerika operasyonunda aynı çelişki yaşanıyor. ABD Afganistan operasyonunda bü­tünüyle başarılı olsa dahi, uluslararası düzeninin unsurları açısından aynı zaafları taşımayı sürdürdükçe gerçek bir et­kinlik kurmakta güçlük çekecek ve muhtemelen bugün desteklediği Kuzey Ittifakı’na karşı da bir operasyon yap­mak zorunda kalacaktır. Uluslararası düzenin temel unsur­ları bütünüyle tekrar gözden geçirilmeden, iki yıkım dedi­ğimiz 1989 Berlin Duvarı ve 2001 ikiz Kuleler yıkımları ara­sındaki o geçici ateşkeslerin, ülkelerin tek tek hesap yap­malarına yol açan ve maceracı eğilimleri teşvik eden geçici ateşkeslerin yetine, kalıcı bir uluslararası ekonomik ve si­yasal düzenin altyapısını kurmadan Amerika, her zaman tehditlerle karşı karşıya olacak. Kimse, diyelim 1870’te dün­yada olan bir bunalımdan Amerika’yı sorumlu tutmuyor. 1930’dabile tutmuyordu, hatta 1950’de bile kısmen dünya*

K Ü R E S E L B U N A L I M 21

nın yarısından sorumlu tutuyordu. Ama siz hem tarihin so­nunu biz getirdik, her şeyi biz kontrol edelim diyeceksiniz, hem de kendi dışınızdaki dünyayı dışlayacaksınız. Bu mümkün değil.

Ben gelecek yüzyılda üç trend görüyorum. Bir; Amerika’nın Amerika kıtasını merkez alacak bir şekilde, statüyü muha­faza ederek, bu medeniyet dönüşümünü Atlantik eksenli gerçekleştirmeye çalışması. Bunu yapabilmesi için kendi içinde kendini yeniden tanımlaması gerek. Çünkü gerçek­ten San Fransisco, Amerika’nın Pasifik’e bakan kısmı, daha çok Asyalıdır. Boston daha çok AvrupalIdır. Bir müddet da­ha bu demografik trend devam ederse, Amerika bir kimlik problemiyle karşı karşıya kalacak. Ayrıca bu, çözülmeye de yol açabilir. Bu Amerika için meydan okumadır. Kendini merkeze alarak, diğer güçleri karşılıklı olarak dengeleyip, Almanya karşısında Rusya’yı, Rusya karşısında Çin’i, hâlâ en çok tercih edilen ülke statüsünde tutarak, Çin’e karşı Ja­ponya'yı diri tutarak bir denge kurmaya çalışıyor.

İkinci trend, Avrupa Birligi’nin yayılan etkisi, “yeni gelenek­çi” tepkisi. Bunun felsefi bir açılıma yönelmesi zordur, çün­kü kendisinin dışında bir unsuru bir türlü kabullenemez. Amerika mülteci, göçmen topluluğu olduğu için bunu ka­bullenebilir. Birinci nesil göçmenlerle ikinci nesil göçmen­ler çelişse de, nihayet ikisi de göçmen. Bir Alman için Ber­lin’deki Türklerin, bir Alman vatandaşı olarak, ortak bir ide­alle harekete geçirilmesi çok zordur. Onun için Avrupa Bir­liği ekonomik açıdan bir müddet daha ivme kazanarak de­vam edecektir ancak yeni ve kapsayıcı bir zihinsel dönüşü­mün merkezî niteliği kazanması çok güçtür. Ekonomik açı­dan temel açmaz da yaşlanan bir nüfusa sahip olmasıdır. Tarihte yaşlanan hiçbir toplum ekonomik gücünü devam ettirememiştir. Nüfus yaşlanıyor, ekonomik üretkenliği dü­şüyor ama genç nüfusu dışarıdan getirdiği zam an, Türkler

2 2 K Ü R E S E L B U N A L I M

gibi içeride bir uyumsuzluk doğuyor. Avrupa da böyle bir direnmeyle karşı karşıya.

Pasifıkte’yse hemen hemen bütün bunların kesiştiği küme­ler, rekabetler ve iç çelişkiler var. Almanya ile Doğu Avrupa ilişkisi ne ise, Japonlarla Pasifik arasında da böyle bir ilişki var. Bir Macar, Romen hem Almanlara karşı hayranlık du­yar hem nefret eder. Aynen Endenozya’dan Kore'ye kadar olan bölümde Japonlara karşı böyle bir tedirginlik vardır. Mesela Güney Koreliler Japon modeliyle kalkınmışlardır, Japonya’dan destek görmüşlerdir ama Güney Korelilerde anti-Japon bir hissiyat vardır. Pasifik demografik olarak en dinamik kültürlerin sık karşılaştığı bir yer. Bu nedenle de ekonomik ve kültürel dinamizmin hız kazanacağı bir yer.

13-14. Yüzyılda Osmanlı devletinin doğmasından hemen önceki dünyayı tasavvur ettiğimizde bence benzer bir res­me ulaşılıyor. Bir Çin bölgesi vardı, bir Hint vardı, ikisinin arasında Hindi Çin’de bir oluşum vardı. Mezopotamya böl­gesi, onun arasında Hint havzasında yoğun bir ticaret, Do­ğu Akdeniz bölgesi, Çin’den Anadolu’ya kadar uzanan step havzası; bunlar hem ekonomik iç bütünlük, hem de kültü­rel akışkanlık oluşturuyor. Diğeri de en kenarda kalan Batı Avrupa. Osmanlının uzun süreli olması, bütün bu havzala­rı harmanlayan bir insan unsuruna dayalı olarak kurulma­sı, bu arada bütün bu havzaları kuşatan ya da komşu olan bir yapı kurması. Avrupa tüm bunları çözdü ve kendisine eklemledi. Şimdi o havzalar o eklemlenmeden çıkıp, kendi alanlarını oluşturmaya başladılar, işte burada Avrasya önem taşıyor. Avrasya dediğimizde sadece bir kıtadan bah­setmiyoruz. Dünyadaki bütün büyük kadîm medeniyetler, Batı Avrupa’yı bunun dışında tutacak olursanız, burada doğmuştur. Ekonomik olarak bütün ticaret yolları ve strate­jik olarak bütün geçişkenlikler buradır.

K Ü R E S E L B U N A L I M 2 3

Refiğ -Siz çok güzel, geniş, çok açık, etraflı, birbiriyle mü­kemmel ilişkilendirilmiş biçimde bugünün dünyasını ifade ettiniz. Burada bugünü ilgilendiren bir nokta var: O da bu resim içinde Afganistan’ı nereye koyacağımızın biraz daha netleşmesi gerekiyor. Batı ve Amerika’nın karşısındaki güç­ler, kendi içlerindeki anlaşmalar, pürüzler, Atlantik, Pasifik; bunlar net bir şekilde ortaya konuldu. Bugün bir Afganis­tan meselesi var. Bugün baktığımızda Amerika ve Afganis­tan arasında bir savaş var. Amerika ve Afganistan arasında alıp verilemeyen nedir? Bundan önceki savaşlarda, diyelim ki Avrupa üzerindeki egemenlik savaşları, tngiltere ile Fran­sa’nın, Almanya ile Fransa'nın egemenlik savaşları. Rusya devreye girdikten sonra Soğuk Savaş dönemi, her bir çatış­manın yakın ilişkisini görmekteyiz. Ama ben çok açık itiraf edeyim, samimiyetle aczimi itiraf edeyim; anlamakta aczi­mi ifade etmek isterim. Amerika’nın Afganistan’la alıp vere­mediği nedir? Biri dünyanın en zengin ülkesi, biri de gö­rüntülere baktığım kadarınca korkunç bir sefalet, büyük bir yoksulluğun hakim olduğu bir ülke. Ben bu noktada Ame­rika ile Afganistan arasındaki bu savaşa akıl erdiremiyo­rum. İkinci akıl erdiremediğim nokta, Amerika sadece Asya değil, Avrasya dışı bir ülke. Okyanuslar ötesi bir ülke. Afga­nistan ise Asya kıtasının ortasında; bir sahil, liman, ticaret ülkesi de değil üstelik. Asya’nın ortasında bir yer. Ama çok ilginç bir yer. Bir komşusu Iran, bir komşusu Pakistan, do­layısıyla Hindistan; bir komşusu Çin, bir komşusu Rusya. Şimdi bu ülkelerin çevrelediği bir yere Amerika havadan gelip savaşıyor. Bunların her biri de bakıldığında yiğit, mangalda toz bırakmayan ülkeler. Rusya her şeye rağmen dünya gücü olma iddiasında, Çin yükselen değer, Hindis­tan bugün bir milyar nüfusa sahip, İran İslam’ın bayrağını yükselttiğini söylüyor. Bugün bu yiğitler uzaklardan, deniz aşırı bir yerlerden gelen bir kabadayının oranın altını üstü­ne getirmesi, zaten içeceği, yiyeceği yokken, toprağını ya­

2 4 K Ü R E S E L B U N A L I M

şanabilir olmaktan çıkartması karşısında dilleri dişleri ke­netlenmiş, bir dehşet filminin seyircileri halindeler. Ben bunu da anlayamıyorum.

Davutoğlu -Bir Amerikalı stratejisyen, kendisinin bulunduğu coğrafyaya bakıp da 360 derecelik çevresine bakmadan yo­rum yapabilir mi? Bütün bir dünya haritasını önüne koy­mak durumunda. Sorumlulukları ve riskleri açısından bü­tün bir coğrafyayı gözönüne alması gerek. Tespitiniz çok doğru. “Niçin” sorununa Amerikan stratejisi açısından, sü­reklilik unsuru ifade eden iki boyutuyla ele almak lazım. Bir; Amerika konvansiyonel olarak işgal edilebilir bir ülke değildir. Herhangi bir Avıupalı ülke gidip de Amerika’yı iş­gal edemez. Kıta ülkesidir, mümkün değildir, {kincisi; bu bir avantajdır ama dezavantajı da şudur; eğer siz dünyada egemen olmak istiyorsanız ama dünyanın Asya/Avrasya ana kıtasının çok uzağındaysanız, öyle araçlar bulmalısınız ki, sürekli orası üzerinde bir şekilde egemenlik sahibi olma­lısınız. Bu ihtiyacı en iyi şekilde modem Amerikan strateji­sinin en önemli isimlerinden olan Amiral Mahan 1904 yı­lında Birinci Roosvelt’e sunduğu öneride tanımladı ve Amerika için beş temel ilke belirledi: Bir Panama Kanalı’nı açacaksınız, dedi. Birkaç yıl sonra açtılar. Panama öyle önemli bir konumda ki, Amerika’nın Atlantik ve Pasifik kıyılarını tutuyor. İki; Karayipler’i kontrol edeceksiniz, de­di. ABD o günden bugüne Karayipler bölgesini denetimi al­tında tutmaya özel bir önem verdi ve hatırlarsanız bunun için III. Dünya Savaşını bile Küba’da göze aldı. Üçüncüsü; Havvai Adası’nı işgal edeceksin, dedi. O da yapıldı. Böylece Pasifik’e uzanıldı. Bunlar yapıldı ama diğer iki tanesi çok önemli. Bir; savaşı sürekli Amerika kıtasının uzağında tuta­caksın. önemli bir ilkedir bu. Savaşı Amerika’ya yaklaştır­mayacaksın. O dönemden bu yana ilk defa Amerika 11 Ey­lülde savaşı içinde hissetti. Amerikan Iç Savaşından beri Amerika kıtası içinde en çok ölüm olan olay bu. İkincisi de

K Ü R E S E L B U N A L I M 2 5

savaşı oralarda, Avrupa’da, Avrasya’da tutmak için büyük donanmalarla ve askerî güçle açık okyanusları kontrol al­tında tutacaksın. Bu iki prensip bugün uygulanıyor. Ameri­ka egemen olacak, o zaman da bütün dünyayla ilgilenmek zorunda kalacak. Afganistan’ı önemli kılacak unsurlara ge­lince: Canlanan medeniyetlere komşu olması, etkenlerden biridir. Burada parantez açalım: Son olayda sistemi tehdit eden, iki yönüyle tehdit eden ve ciddi anlamda telaşlanma­yı gerektiren iki husus var: Birincisi Amerikan hegemonya­sının askerî ayağı olan Pentagon, diğeri ekonomi-politik ayağının simgesi İkiz Kuleler. Spekülasyonları bir kenara bırakarak konuşursak, kim olduğu bilinmeyen bir güç, Amerika’ya şunu göstermek istedi: Ben tek bir hamleyle iki önemli ayağını da aynı anda vurabilirim. 11 Eylülde bunu bil ileri yaptı. 12 Eylül sabahı kalkan Amerikalılar, Almanlar, Ruslar “Bunu kim yaptı?” sorusundan daha çok “Bu yeni konjonktür ne anlama geliyor?” sorusuyla ilgilendiler. Bu arayışın götürdüğü yer, Batı’nın dışında olacaktı ve üç nük­leer güce, Hindistan/Pakistan/Çin’e doğru olacaktı. Afga­nistan bu üçüne de komşu. Rusya’ya da komşu ama o, za­man zaman sistem içine dahil edilebilir, nükleer güçler ko­nusunu birlikte oturup müzakere ediyorlar çünkü. Afganis­tan’ı sürekli havadan kontrol ediyor olmak demek, oradaki dengelerle oynayabilmek, o dengelere müdahi! olabilmek demek, doğrudan Çin’e, Hindistan’a, Pakistan’a müdahale etmek istemeyen bir güç için önemli bir avantaj sağlar.

Ref iğ-Amerika bunu düşünürken karşı taraf da, aslında ya­pılan bu hareket, Afganistan’a yapılmış gibi gözüküyor ama dolaylı olarak bana da bir sindirme, meydan okuma, deh- dit, "bana karşı gelene neler yapabileceğimi görün” anla­mına gelen bir yıldırma politikası olarak algılanmıyor mu? Böyle algılandıkları takdirde onun oradaki varlığına karşı kendi çaplarında bir önlemleri yok mu?

2 0 K Ü R E S E L B U N A L I M

Davutoğlu -Çok doğru bir soru. Bu sorunun yanıtını açıkla­madan önce, unutmadan az önceki “neden Afganistan?" açıklamalarını sıralamaya devam edeyim, izin verirseniz. Sizin bir önceki konuşmanızda vurguladığınız enerji strate- jilerini burada hatırlamamız gerekiyor. Afganistan, Ameri­ka açısından Orta Asya ve Hazar kaynaklarının, tabiî kay­naklarının dünyaya aktarımı için üç-döı t alternatif yoldan en kısası, en ucuzu, en güvenlisidir. Afganistan üzerinden Pakistan’a ve Hint Okyanusu’na yönelik olan bu yol önem­li bir yoldur. Hint Okyanusu zaten Amerikan donanması­nın çok iyi tanıdığı bir bölgedir. İkinci ucuz olan yol ise İran üzerinden Basra’ya yöneliktir ve o da Amerika’nın kontrolü altındadır. İran ile ilişkiler kötü, Afganistan’da problemli bir rejim var. Bakü-Ceyhan Hattı, Amerikalılar tarafından ter­cih edilebilir bir hattır, Akdeniz’e inen hat, ama bundan sonra artık Avrupa Birliği’nin havzasına giriyor demektir, Kıbrıs AB'ye girdiği zaman. Burası Avrupa’nın kontrolüne yakın bir alandır. Dördüncüsü Rusya üzerinden, beşincisi Çin üzerinden... Ekonomi-politik olarak eğer Afganistan’da uygun bir rejim oluşturulursa, güneyde de Pakistan dene­tim altında tutulursa bu aktarım hattı Orta Asya ve Hazar’ın tabiî kaynakları için en kısa, güvenli ve en ucuz yol olacak­tır. Afganistan’ın Küçük Asya olduğu da unutulmamalı. Muhammed îkbal’in o müthiş mısrasındaki gibi “Asya ten­dir, Afganistan ruh”tur. Çok ilkel görünür ama kültür olarak son derece canlıdır. Asya’nın bütün ırkları ve mezheplerini Afganistan’da görebilirsiniz: Kırgızı, Taciki, özbeki, Şiisi, Sünnisi... Ayrıca son olarak Afganistan’daki haşhaş üretim alanları da gözönünde tutulmalı.

Sizin diğer önemli sorunuza gelince; diğer aktörlerin bu pozisyon karşısındaki tavırları nedir? Körfez’de asıl ceza­landırılan Iıak’tı; ama mesaj verilen yerler Almanya ve Ja­ponya idi. Verilen mesaj da çok netti: “Ekonomik gücünüz yükseliyor ama bu gücünüzün kaynağı olan Ortadoğu pet­

K Ü R E S E L B U N A L I M 2 7

rollerinin denetimi bendedir. Şimdi de Afganistan üzerin­den diğerlerine bir mesaj veriliyor. Sorunuzu şöyle okuya­lım: Diğerleri bu mesaja niye rıza gösteriyor? 12 Eylül saba­hı herkes bir değerlendirme yaptı. Büyük aktörler arasında bence gruplaşmalar oldu. Bir grup şöyle düşündü: Bu kon­jonktürden hemen çıkar elde edebilir miyim? Bunların içinde Rusya ve İsrail’i hemen görüyorum. Kendi meselele­rimi çözebilir miyim? Rusya için Çeçenistan, İsrail için Fi­listin. “İslam terörü” yaygarası altında bu meseleleri çöze­bilir miyiz? Orta Asya’da ve Kafkaslar’da Rusya karşıtı olan İslam olgusunu Amerika sacı üzerinden kestaneleri elini yakmadan toplamayı düşündü. Bunda da bir mesafe aldı­lar. Diğer bir grup... Bu arada hem Amerika’nın müdahale­sine karşı çıkan ama bir taraftan da sistem içinde kalmaya çalışan Çin, Dünya Ticaret Örgütü’ne girdi. Ortadoğu’daki İslam olgusundan rahatsız olanlar daha önce Şanghay Beş- lisi’nde biraraya gelmişlerdi. Stratejik safhayı bekliyor her­kes. Amerika’nın ne yapmak istediğini zaman içinde gözle­yip ona göre davranış belirleyecekler. Hindistan’ın Keşmir ile meselesi var. O da tetikte. İran, net bir politika takip edi­yor. Taliban rejimi bittiği anda İran, Amerika ile olan ilişki­lerini Afganistan etkinliği açısından yeniden gözden geçi­rir. Genel bakıldığından herkes her türlü ittifaka hazır ola­cak şekilde elindeki kartları tutmaya çalışıyor. Afganistan’a yapılan bu müdahaleyi, geçici bir müdahale olduğu sürece, bütün bu aktörler şimdilik seyrederler. Ama Amerika Afga­nistan’da kalıcı bir üs oluşturursa, orada Asya işlerine karış­maya başlarsa farklı kombinezonlar oluşmaya başlar.

Refiğ -Tam bu noktada ilginç bir görüş var. Nathan Gardels ile Samuel Huntington’ın bu konuyla ilgili görüşmesi bu sayıda yayınlanacak. Netice itibarı ile Huntington diyor ki, “Küreselleşme zaten dünyanın farklı bölgelerinde, farklı hızlarla yol alıyor. Kuşkusuz ki, küreselleşme Usame bin La-

2 8 K Ü R E S E L B U N A L I M

din'i yoksul Afganistan’ın mağaralarından Manhattan’m göbeğine saldırı düzenlemeye hem teşvik etmiştir, hem de onun işini kolaylaştırmıştır.” Arkasından da şöyle diyor: “Bütünleşme sürecindeki merkez çekirdeğinin kaçınılmaz olarak dışında kalan Rusya, Çin ve Hindistan, tslamcılar’ın yarattığı huzursuzluk ve terörle başlan dertte olduğu için, pratik nedenlerden dolayı, Batı’nın liderliğindeki koalis­yonla birlikte davranmaktadırlar.” Bu olay, Batı’yı birleştir­di, diyor Huntington. Soğuk Savaş döneminde olduğu gibi Sovyetler’den gelen tehdit, Batı’yı birleştiremiyor ama Af­ganistan dağlarında bir mağarada yaşayan adam bunu ba­şarabiliyor. Şimdi, Latin Amerika ve Japonya da bu birliğe dahil olacak, diyor. Çünkü koalisyona dahil olacak her ül­kenin İslam’la problemi olduğunu ifade ediyor. NPQ oku­yucuları bu önemli röportajı okuyacaklar. Bütün dünyayı İslam karşısından birleştirme senaryosu, Müslüman bir ül­kenin vatandaşı olarak beni dehşete düşürüyor. Ve kendi düşüncelerimi ifade edeyim: 11 Eylülden sonra meselenin bir medeniyet çatışması haline getirilmesi ve daha önce bu kavramı ortaya atan bir düşünce adamının bulunması ka­tiyen bir tesadüf değil.

Huntington burada sözcüdür. Bir mesajı derleyip toparla­yıp kamuoyu karşısına çıkaracak hale getirmektedir. Hun­tington, ortaya koyduğu medeniyet kavramının kaynağını Toynbee’den aldığını ifade etmektedir. Toynbee diyor ki, - az önce sizin belirttiğiniz gibi,- dünya tarihi 26 medeniyet tanıdı. Bunlardan 10 tanesi bugün yaşar durumda. Bunla­rın arasında Batı medeniyeti için -tabiî çok anlaşılır bir du­rum, kendisi içinden çıktığı için o medeniyete bir ayrıcalık tanıyor, içinden çıktığı kendi Batı medeniyetini tanımlar­ken de din meselesine çok büyük ağırlık veriyor. Batı mede­niyetinin esas itibariyle da Batı Hristiyanlığının, Ortodoks­luktan farklı Batı Roma’nm bir devamı olduğunu vurgulu­yor ve dünyadaki bazı ülkelerin Batılılaşma hareketlerini

K Ü R E S E L B U N A L I M 2 9

değerlendirirken “Hristiyan olmadan tam Batılı olunmaz” diyor. Bu arada yine Toynbee bence çok ilginç bir noktaya değiniyor. Toynbee’nin medeniyetler anlayışı, îbn Hal­dun’un medeniyetler anlayışı ile çok ilginç paralellik göste­rir. Toynbee, tıpkı İbn Haldun’un tanımladığı gibi medeni­yetlerin canlı organizmalar olduğunu, doğduklarını, geliş­tiklerini, büyükdüklerini ve bir çöküntü dönemine girdikle­rini ve sonunda ortadan kalktıklarını, nitekim bu yüzden­dir ki dünya tarihinde 20 küsur medeniyetin tarih sahne­sinden silindiğini ifade ediyor. Yine Toynbee, gayet ilginç bir şekilde “Batı medeniyeti de çöküntü içindedir” diyor. Burada Toynbee’yi Huntington’dan ayıran çok ilginç bir gö­rüşü var. Toynbee diyor ki; “Batı medeniyetinin yaşayabil­mesi, kendini yeniden canlandırabilmesi için bir ihtimal var. Hristiyanlığın İslam ve Uzak Doğu dinlerinin en iyi ta­raflarını alıp aşılanarak, yeni bir sentez meydana getirebil­mesi, Batı ve dünya için bir umut kaynağıdır”, diyor. “Yoksa Batı da, dünya tarihinin gördüğü diğer medeniyetler gibi bir çöküntü süreci içindedir.” diyor. Burada medeniyetler kavramında Toynbee’den yola çıkan Huntington’ın yine Toynbee’nin vardığı sonuçtan çok uzaklaştığını görüyoruz. Devam edelim: Soğuk Savaş bittikten sonra NATO’nun gö­revi Batı medeniyetini savunmaktır, diyor. Batın medeniye­ti karşısında da iki büyük tehdit vardır, diyor. Bunlardan bi­risi İslam, diğeri de Konfuçyus. Bu durumda biz Çin’e bu­laşmayalım, diyor. Hatta mümkünse İslam’ı aradan çıkar­mak için, müstakbel bir Çin-İslam anlaşmasına karşı, önce aradan İslam’ı çıkartalım, sonra Allah kerim. Burada bizim gördüğümüz, Toynbee'nin yaklaşımıyla Huntington’ın yak­laşımı arasında, çıkış kaynağı bakımından benzerliklere rağmen, esas farklılıklar oluşmuş durumdadır: Toynbee, maneviyatçı. Medeniyetleri manevi özellikleriyle ayırıyor. Fakat Huntington medeniyetlerin siyasal sonuçlarını ele alırken, kürenin yeryüzü üzerindeki zenginliklerini ön pla­

3 0 K Ü R E S E L B U N A L I M

na çıkarıyor. Dolayısıyla yine şu evrensel tematik ikilemle karşı karşıyayız: İnsanlığın kurtuluşu, varlığı için birinci derecede tayin edici değerler maddî değerler midir? Yoksa birinci derecede tayin edici değerler, manevî olanlar mıdır? Ben insanlığın kurtuluşunu manevî değerlere sahip çık­makta olduğun inancındayım. Maddî değerler üzerine ku­rulu bir sistemin netice itibariyle, dünyadaki canlı varlığm yok eden bir sona doğru götürdüğüne işaret edenlere hak veriyorum; ki, 1992deki Rio Çevre Zirvesi, bana göre bu­nun dünyaya ilanı bakımından dönüm noktası sayılabile­cek bir zamanlamaydı. Maddî egemenliğin, insanlığın var­lığı açısından bir umut kapısı olduğuna inanıyorum. Bu açıdan merak ediyorum: Bu görüşe karşı dünyada manevî değerlerin önceliğine sahip olan medeniyetler, hangileridir ve seslerini duyurabiliyorlar mı, merak ediyorum!

Davutoğlu -Fukuyama Hegelden, Huntington da Toyn- bee’den tahrif edilmiş ve siyasal pragmatizme kurban edi­len düşünceler sundular. Zaten Huntington’ın bir medeni­yet tarihçisi olduğunu da söyleyemeyiz. Medeniyetleri ken­di içinde okuyan her hangi bir referansı yok. Diğer medeni­yetleri de suçlarken haklı mıydı mesela? Acaba modern dö­nemde medeniyetlerarası bir çatışma mı var? Elimizdeki verilere bakıyoruz: Büyük savaşların bütünü, 1492 ile 1992 yılları arasını modern dönem diye kabul edersek, bu dö­nemdeki büyük savaşları, yani en az 250 bin insanın öldü­ğü kapsamlı savaşları sıralayabiliyoruz: Otuz Yıl Savaşları, Veraset Savaşları, Napolyon Savaşları, Birinci-tkinci Dünya Savaşı... Bunların hiçbiri medeniyetlerarası savaş değil. Hepsi medeniyet içi savaş. Yani Batı medeniyetinin kendi içinde yaptığı çıkar çatışmalarından kaynaklanan savaşlar. Hiçbirinde diğer medeniyetler taraf değil. Sadece ilk dünya savaşında, Osmanlı istemeyerek ve hatta sürüklenerek ta­raf olmuş.

K Ü R E S E l B U N A İ I M 3 -)

Deniyor ki: "Bugün bir medeniyet çatışması söz konusu. İslam dünyası bunalımlarla dolu bir dünya.” Bu varsayımı tartışalım. İslam dünyasında askerî, teknolojik, ekonomik olarak Batı’yı tehdit eden bir karşı güç görülmüyor. Peki neden İslam dünyası bütün bu bunalımların üzerinde otu­ruyor? İslam dünyası coğrafî olarak Latin Amerika ya da Orta Afrika’da bir yerlerde olsaydı, aynı sonuçları doğurur muydu?

Niye İslam dünyası? Bence birkaç nedeni var. Dünya ekono- mi-politiğinin akış damarları elbette ki, deniz ticaret yolla­rındır. Bugün 18 tane boğaz var dünyada akış ticaretini sağ­layan. Bunların hayati derecede önemli dokuzunun sekiz tanesi İslam dünyasında. Dünyanın en önemli petrol ve do­ğal kaynakları bu coğrafya üzerinde. Dünyanın stratejik ge­çiş yolları, Afganistan, Kafkasya bu coğrafya üzerinde. Fark­lı medeniyetleri yansıtan şehirler hangi şehirlerdir? Eğer üç dört farklı dinî geleneğin tam anlamıyla birarada yaşadığı şehir arayacaksanız, New York’a, Londra’ya değil, İstanbul, Şam, Bağdat, Kudüs, Semerkant, Kahire’ye gelirsiniz. Bunla­rın hepsi İslam şehirleri. Nasıl oluyor da bir medeniyet, ta­rih boyunca çokkültürlii bir yapıyı sürdürmüş de, bir anda bütün medeniyetlerle çatışır hale gelmiş.

Refiğ -Ben parantez açma ihtiyacı hissettim. İslam’ın yayıl­ma, çıkış dönemlerinde Asya ve Afrika’da hızla yayılmasının temel cevheri Toynbee’ye göre "external proleterya” yani “dış altsınıflar” olarak adlandırdığı kesim. Eğer biz dünyada varlıklı ülkelerle yoksul ülkeler arasındaki farkın giderek açıldığım ve zengin ülkelerin 6 milyarlık dünya nüfusunun 1 milyar civarını teşkil ederken, yoksulluk sınırındaki ülke­lerin nüfusunun 2 milyarı geçtiği bilgisine bakarsak, o za­man “external proleterya”nm tarihe ağırlığını koyması ihti­mali yeniden düşünüyor olamazlar mı? Aynı zamanda bilgi çağı dolayısıyla bunların artık birbirleriyle çok kolay iletişim

3 2 K Ü R E S E L B U N A L I M

kurabildiklerini göz önüne alarak, bunun önünü kesme dü­şüncesi söz konusu olabilir mi?

Davutoğlu -11 Eylül öncesinde küreselleşmeyle demokratik­leşme arasında bir irtibat kurulmuştu. Bu Batı için riskli bir irtibattır. Demokratikleşme gerçekten olursa, dünyaya yö­nelik küresel bir demokrasi olursa, sınırların kalkması, katı­lımın artmasını getirebilir. Bu noktadan, bu konuşma itiba­rıyla, çok daha geniş ve bambaşka açılımlar getirecek olan başka bir mecraya girmemiz mümkün.

Refiğ -Aslına bakarsanız “demokrasi” antik Yunan’dan çağ­daş Batı medeniyetine kadar hep "mülk sahibinin özgürlü­ğü” olarak kabul edilmiş; “demokratikleşme” ise, üstü örtü­lü olarak, paranın egemenliğinin tasdiki anlamına gelmiştir. En son pazarlanan "küreselleşme” kavramı ise sermayenin her ülkeye serbestçe girip çıkmasını ifade ederken, benzer şekilde emeğin serbest dolaşımına aynı hak tanınmamıştır, insanın insan ile ve doğa ile ilişkisi artık evrenin yaratıcısı Tanrı’ya saygı çerçevesi içinde değil, küreye egemen olan paraya tâbi olarak düzenlenmek istenmektedir. Yaratılışın özüne aykırı olan bu paranın egemenliği düzenine, insanın da, doğanın da isyan edeceği inancını taşıyorum. 11 Eylül bence bunun ilk sarsıcı görüntüsüydü. Maneviyatın esası olan evrensel değerleri bir tarafa bırakıp, küresel egemenlik hırsına kapılanlar akıllarını başlarına toplamadıkları sürece 11 Eylül ’den daha sarsıcı durumlarla kaşılaşmamız bana kaçınılmaz görünmektedir. Türk atasözünün o yaman bil­geliğini unutmayalım; “Biri yer, öbürü bakar; kıyamet bun­dan kopar...”

K Ü R E S E L B U N A L I M 3 3

3 4 K Ü R E S E L B U N A L I M

11 EYLÜL VE YENİ DÜZEN ARAYIŞLARININ FELSEFÎ AÇMAZLARI

Ahmet Demirhan -Samanyolu Televizyonundaki bir program­da, ABD'deki hadisenin anlaşılabilmesi için felsefi bir arka planın gerekli olduğunu söylediniz. Bu bana şaşırtıcı geldi; şu açıdan şaşırtıcı: Böyle bir hadiseyle felsefenin alakası nasıl kurulabilir. Artı, zaten felsefenin gücünün bittiğinin söylendiği, artık felsefenin sonuna gelindiği bir dönemde felsefeyle böyle bir hadiseyi nasıl bağdaştırabiliriz?

Ahmet Davutoğlu -Aslında felsefenin sonuna gelindiği tezi de tartışmaya açık, ama hadiseyle ilgili olarak şunu dile getire­biliriz: Fukuyama, Hegel’den hareketle büyük ölçekli bir id­diada bulunmuştu, tarihin sonuyla ilgili olarak. Soğuk Sa­vaşın sonunda genelde felsefeyle siyaset arasındaki ilişki, bu şekilde ortaya çıktı ve bir anlamda Fukuyama, siyasî ku­rumsallaştırmada ortaya çıkan rasyonalitenin düzeyiyle in­sanoğlunun arayışının bittiğini ilan etti. Bu tarihin sonu, aynı zamanda modernitenin de sonuydu. Tarihin sonuna gelindiği noktada, modernitenin de hedeflerine ulaştığı be­lirtiliyordu. Böylece uluslararası ilişkilerde siyaset ile felse­fe arasında ilişki kuranlar, bu anlamdaki arayışın bittiğini ısrarla vurguladılar ve bunu da, rasyonel mekanizmaların başarısına bağladılar. O zaman da ben, ısrarla, bu görüşün karşısında durdum ve 199l'deyapılan bir uluslararası kon­feransta, Fukuyama'nın tezini eleştiren "The End of the

Ahmet Demirhan, Tezkire Dergisi, Kasım-Aralık 2001

K Ü R E S E L B U N A L I M 3 5

End of the History ‘Tarihin Sonunun Sonu’” adlı bir tebliğ sundum. Benim naçizane kanaatim aksiydi; "Endizm"le- rin, sonculuk tezlerinin ciddi bir yanılsama oluşturduğu yönündeydi. Öncekilerle beraber bakıldığında, bu bir üçüncü halkaydı. Modernite önce, dinin sonunu ilan etti; sonra 50'li yılların sonunda ideolojinin sonunu ilan etti ve şimdi de tarihin sonunu. Din, tarih ve ideoloji... bir anlam­da insanın varoluş alanını anlamlandıran veya bu varoluş alanını oluşturan üç önemli çerçevenin sonunu ilan etti modernite ve bunu da, liberal değerlerin, bir anlamda son derece mekanik ve formel bir çerçevesi adına yaptı. Sonu ilk ilan edilen şey, din idi ve ilginç bir biçimde, tarihin so­nunun ilan edildiği dönem, aynı zamanda dinlerin tekrar yükseliş dönemiydi. Sadece İslam dünyasında değil, Batı dünyasında yeni Hristiyanlık biçimlerinde, Hinduizmde, hatta Uzak Doğu dinlerinde çok ciddi anlamda bir canlan­ma vardı. İnsanın varoluşunun en önemli unsurlarından biri, neredeyse bir yüzyıl önce sonu ilan edilen bir unsur yükselişteyken, tarih nasıl sona erebilir?

Demirhan -Burada araya girip, bir parantez arası soru sormak istiyorum. Derrida, Fukuyama'nın tezini eleştirirken, onun Tarihin Sonu tezini, “yeni bir müjde" diye ifadelendirme­sinden hareketle, bizzat Fukuyama'nın metninin yeni- Hristiyanlık yaptığını iddia eder. "Yeni bir müjde"nin,“Müj­de" kelimesi Incil'i çağrıştırmak için kullanılan bir ifade ol­duğundan, bizzat dinsel bir ifade olduğunu iddia eder. De­mek ki Tarihin Sonu tezi, bir çok şey yanında, bizatihi din­sel bir tez midir?

Davutoğiu -Kesinlikle öyle. Dîvân dergisinin 9. sayısındaki makalemde, bu yaklaşımın, aynı zamanda "Evangelist" bir yaklaşım olduğunu belirttim. Yani, sonculuk, messiyanik bir iddia da içerir. Tarihin sonunu ne getirebilir? Dinsel bir unsur getirebilir, bir Mesih getirebilir. Bu anlamda, evange-

3 0 K Ü R E S E L B U N A L I M

üst bir arka plana yaslanmaktadır. Bunda postmodernite- nin de payı olduğu kanaatindeyim. İnsanoğlunu tarihin sahnesine çıkaran şey, ontolojik güvenlik ve özgürlük ara­yışıdır. İnsanoğlu, doğduğu andan itibaren, o ilk ağlama sesinden itibaren bir güvenlik ihtiyacı içindedir ve bu ölü­müne kadar sürer. Öte yandan, doğduğu anda annesine bağlıyken dahi kendisi bir güç, irade göstermek ister; bir şekilde kendi iradesini oluşturmaya çalışır. Tarihin sonuna gelinebilmesi için güvenlik ve özgürlük problemlerinin çö­zülmesi lazım. 1991 yılındaki o tebliğde beş noktada özgür­lük ve güvenlik probleminin çözülmediğini göstermeye ça­lışmıştım. Burada hepsini sıralamayalım ama önemli olan­larına değinelim. Öncelikli olarak, bizatihi ontolojik ya­bancılaşma, insanın kendisiyle ve çevresiyle olan yabancı­laşması; bu güvenlikle alakalı bir unsur. Buna askerî tekno­loji açısından bakabiliriz; ki bu teknoloji, rasyoneldir, Fu- kuyama’nın deyimiyle bu, rasyonalite temelinde oluşmuş­tur. Askerî teknolojinin ontolojik güvenlilik olan iki, hatta üç kademede düşünebiliriz; birincisi meydan savaşları ki bu sadece cephedeki askerlerin güvenliğini ilgilendiren bir savaş yöntemidir. İkincisi; Amerika'nın tç Savaşında ilk de­fa kullanılan savaş uçaklarının devreye girmesiyle ve dün­ya savaşlarında yaygınlaşmasıyla hava harekâtları, ki bura­da siviller de savaşlarda güvenlik problemini hissetmeye başladı; ve nihayet üçüncü nükleer savaş dönemidir ki, L945'te Japonya'ya atılan ve sadece insanları değil, ileride yaşayacak olan, doğacak olan insanları da etkileyen atom bombalarıyla yön değiştiren savaşlar. Dolayısıyla, rasyonel mekanizmaların kullanılmasıyla, güvenlik alanı genişle­mek şöyle dursun, daha da daralmaya başlamıştır. Nagaza- ki'ye, Hiroşima'ya bomba atan pilotlar, demokratik bir me­kanizmadan geçen bir kararla, rasyonel bir biçimde uygu­lanan sistemik bir düşünceyle bu bombaları attılar. Şimdi rasyonalite ve demokrasi, insanlara güvenlik getirecekse,

K Ü R E S E l B U N A L I M 3 7

bu çelişki nasıl çözülebilir? Özgürlük konusunda da benze­ri bir dilemma var. İnsanoğlu kölelerle makinalar arasında bir irtibat kurmuştu; antik çağda köle ne ise, modernitede de makina oydu. Köleye nasıl bakıyor Eski Yunan? İnsana boş vakit kazandırarak, insanın özgürlüğünü elde etmesini sağlayan varlık. Modernite makinaya böyle baktı. Makina benim yerime çalışacaktı ve ben de özgürlük elde edecek­tim. Halbuki makinalar bu sefer insanı köleleştirmeye baş­ladı ve insan kendisini bir özgürlük problematiğiyle karşı karşıya buldu.

Demirhan -Bütün bunların 11 Eylül’le alakası nedir?

Davutoğlu -Bütün bunların 11 Eylül'le alakası, şudur: Bura­da, başka bir şeyi de vurgulamak gerek. Birinci kriz, onto- lojik yabancılaşma ve güvenlik; ikinci kriz de, epistemolo- jik problem, yani hakikat arayışıyla ilgili problem, ki bu­nun burada ayrıntısına giremeyiz sanırım. Modernite ile Hristiyanlık arasındaki çelişki, modernite tarafından Hris- tiyanlığa yöneltilen tenkitlerin modernite tarafından ger­çekleştirilmesi sonucunu doğurdu. Akıl, bilim ve ilerleme üçlemesi...

Demirhan -Ki bunlar temelde Hristiyanî öğretilerle alakalıydı

Davutoğlu -Tabi. Buna bağlı olarak aklın bilimi, bilimin de ilerlemeyi sağlayacağı düşüncesi. Ancak bilimin denetle­mez bir hâl aldığı durumlarda çok ciddi problemler ortaya çıkacağını ortaya koydu. Buna bağlı, özgürlük ve güvenlik problematiğine bağlı üçüncü problematik de, değerle me­kanizma arasındaki ilişki. Eğer mekanizmalar rasyonel ola­rak kurgulanırsa, ortaya çıkan değerler insanların uluslara­rası bir düzen kurmasını sağlar. Burada, bence, kadîm kül­türler ile modernite arasındaki en ciddi ikilem doğdu, İslam medeniyetinin, en son, en başarılı örneği olduğu ka­dîm kültürlerin hepsinde, önce varoluş problematiği çözü­

3 8 K Ü R E S E L B U N A L I M

lür; ona bağlı bir epistemoloji problematiği çözülür; aksi- yoloji epistemolojiye bağlıdır; hukuk aksiyolojiye bağlıdır; siyaset hukuka bağlıdır; ekonomi siyasete bağlıdır. Ekono­mi, bir insan için kaçınılmaz olarak gerekli olan, ancak be­lirleyici olmayan bir unsurdur. Modernite bunu tersine çe­virdi. Ekonomi siyaseti belirlemeye başladı; liberalizm si­yaseti belirledi; o siyaset bir hukuk oluşturdu; hukuk da bir ahlâk, bir değerler sistemi oluşturdu; bu değerler de bir bil­gi ve varoluş ortaya çıkardı. Burada insan, bir tüketici ola­rak anlam taşır. Son olay, bir kaç şeyi bu açıdan gösterdi. Öncelikle, ontolojik güvenlik problemini açık bir şekilde ortaya koydu. Tarihin sonunu getiren en büyük gücün en önemli merkezinde, en müstahkem yerinde; Pentagon ve İkiz Kulelerde bile insanlar kendilerini güvenlikte hissetmi­yorlar. Bu eylemi yapanlar kim olursa olsun, doğurduğu so­nuç itibariyle, Amerikan toplumunda, Amerikalıların hiç yaşamadığı bir güvenlik şoku doğurdu. Amerikalılar bütün savaşları hep televizyondan ya da savaş olup bittikten son­ra film olarak seyrettiler. Iç Savaştan bu yana, Amerikalılar hiçbir zaman savaşın getirdiği güvenlik hissini, yüreklerin­de hissetmedi. Şimdi ilk kez bunu hissediyorlar. Güvenlik problemini çözemediğinizi hissettiğiniz anda, havuza bir taş atılmış olur. O taş kendi etkilerini doğurur.

Demirhan -Aslında 11 Eylül hadisesini öncelikle felsefî ola­rak yorumlamak gerekir, diye ifadelendirdiğinizde ilk dik­katimi çeken şey, stratejiyi ikinci plana atmasıydı. 11 Ey- lül'den sonra herkes, Amerika'nın stratejik olarak ne yapa­cağını tespit etmeye çalıştı. Oysa felsefî olarak meseleyi izah etmek, Amerika'nın stratejik olarak dışa nasıl tepki vereceğine değil de, doğrudan kendisine yönelik bir dü­şünce tarzını gerektiriyor. Amerika'ya doğrudan içerden bakmayı gerektiriyor.

□avutoğlu -Kesinlikle.

K Ü R E S E L B U N A L I M 3 g

Demirhan -Bu açıdan düşündüğümüzde, şöyle bir tablo çıkı­yor ortaya: Mesela Cari Schmitt'in nomos kavramı vardır ve bu kavram, aslında asıl globelleşme, asıl küreselleşme diye düşünülebilecek bir dönemin içeriğini veriyor. 11 Eylül, Amerika'nın ya da 1945'ten sonraki dönemin böyle bir no- mos'u olmadığını da ortaya koymuyor mu?

Davutoğlu -Bir medeniyet, tarih sahnesine pür başlar. Roma medeniyeti, Roma şehrinde doğduğunda pür Romalıydı, İtalya'ya yayıldı ve yine pür Romalı karakterini korudu. Yu- nan'a geldiğinde, felsefeyle karşılaştı. O felsefî birikimi kendisine aktardıkça kendisini yeniden kurdu. Kompleks- leştikçe felsefeye olan ihtiyacı arttı. Bir müddet sonra Yu­nan'dan aldığı Stoik felsefeyi öylesine yeniden kurdu ki, bütün bu kendi bünyesine aldığı onlarca, yüzlerce etnik ya da dinî toplumu idare etmeyi felsefî bir problematik olarak da görmeye başladı. Bu bütün medeniyetler için geçerlidir, İslam’ın doğuşunda Medine'ye gidenler Kureyşliydi. Medi­ne kuruldu, bir Kureyş şehri olma özelliğini sürdürdü. Ama ne zaman Hz. Ömer döneminde fütuhat Suriye'ye yayıldı, yabancı unsurlar devreye girdi ve Müslümanlar bunlarla hesaplaşmaya başlayınca ciddi bir felsefî canlanma döne­mi başladı. Bu canlanma döneminin siyasî zirvesi, son dü­zeni, Osmanlı'da yaşandı. Ama Osmanlı'da, mesela Kınalı- zade'yi okuduğumda, siyasî bir arayıştan ziyade felsefî bir arayış görmüşümdür. Kınalızade'yle Machiavelli aynı dö­nemde yaşamışlardır. Machiavelli, kitabında, siyasetin ah­lâktan bağımsızlaştırılmasından falan bahseder. Kmalıza- de ise kitabına aşkla başlar, sevgiye dayalı bir siyaset yap­maya çalışır. Referanslara baktığımızda Machiavelli'nin Prens'inde Roma ve Hristiyanlık dışında, hemen hemen hiçbir referans yoktur. Çünkü Machiavelli'nin meselesi, İtalya'yı birleştirme çabasıdır, dar bir hedeftir. Kınalıza- de'nin kitabında ise eski İran geleneği vardır; hemen he­

4Q K Ü R E S E L B U N A L I M

men her bölümde Eflatun ile Aristo'yu görürsünüz, İslam düşüncesinin her rengini görürsünüz. Kınalızade'yi buna sevk eden şey, kuşatıcı olma çabasıdır. Çünkü kitabını sun­duğu kişi, üç kıtayı, çok sayıda topluluğu birarada tutmaya çalışan bir sultan, Machiavelli'nin Prens'i gibi değil. Mo­dern dönemin başına baktığımızda, Hobbes Ingilizdir, Ro- usseau Fransızdır. Ama Avrupalı başka unsurlarla birarada olmaya başladıkça yepyeni bir alan buldu: Dünya düzeni kurmak gibi bir fikir, mutlaka felsefenin önünü açar. Hob- bes'un İngiliz İç Savaşında ve bunalım döneminde ürettiği fikirler, sıradan bir Ingilizin güvenlik arayışından doğan fi­kirlerdir. Rousseau'nun Fransız Devrimi'nin hemen önce­sinde ürettiği fikirler, o dönemin Fransızlarını ilgilendiren problematikle ilgilidir. Mesela Hegel'in tarih anlayışına ba­kın; her şeyi kuşatmaya çalışır, her şeyi Almanya ekseninde kuşatmaya çalışır. Aynen Kınalızade'nin her şeyi Osman­lI'da birleştirmeye çalışması gibi. Hegel bütün insanlık ta­rihinin akışını, işte bebekliğini Doğu Asya'da yaşamıştır, çocukluğunu başka bir yerde, Almanlarda ise olgunluğunu yaşıyor, şeklinde kurgular. Bu, Almanların o günkü proble- matiklerini göz önüne alarak, evrensel tarihi, bir özne ba­kışıyla yorumlama çabasıdır. Amerika'ya baktığımızda ise, felsefî ve dinî bir birikim olarak Avrupa'dan aktarılan bir kültür üzerinde, ama pür bir Amerika fikriyle doğdu. WASP inancıyla, vvhite (beyaz), Anglo-Saxon, Protestan fikriyle doğdu. Aynen OsmanlI'da olduğu gibi, önceki bir birikimin üzerinde doğdu. Onun için Amerikalılar yeni bir Kant, yeni bir Rousseau ortaya çıkarmadılar. Yeni-Kantçılar, yeni-He- gelciler ortaya çıkardılar. Aynen OsmanlI'nın Abbasî döne­minden aktarma yaparak yeni-Gazalicileri, yeni-lbn Rüşd- cüleri ortaya çıkarması gibi. Amerika, içerden böyle bir ih­tiyaç hissetmedi. O aktarılan şeyi, kendi düzeninde içsel- leştirmeye çalıştı.

K Ü R E S E L B U N A L I M 4 ]

Demirtıan -Ve bu açıdan, en önemli kaynaklan da, İkinci Dünya Savaşı öncesi Alman düşüncesi oldu...

Davutoğlu -Kesinlikle. Hatta, Amerika’daki bütün önemli üni­versiteleri Almanlar kurmuştur ve II. Dünya Savaşında Amerikalı pilotlara "Aman, Heidelberg'i bombalamayın!" diye talimat verilmiştir. Bu nedenle Heidelbeıg'e hiçbir bomba atılmamıştır; mesela hemen yanındaki sanayi böl­gesi Mannheim, yerle bir edilmiştir; ama Heidelbeıg'e tek bir bomba atılmamıştır. Amerikalılar böyle bir borçluluk hissi içindedir. Amerikalının bir frontier ve boıder ayrımı vardır, jeopolitikte kullanılan. Ama düşünsel olarak da uy­gulanabilen bir ayrımdır bu. Amerika, sonsuzca kendisine açılan bir kıtaya yayılan bir insan topluluğunun sürekli zaptetme ihtirası üzerine kurulu. Alman düşüncesine bak­tığımızda bir border vardır, bir sınır; boundary olan, sınır­landıran bir şey vardır. Frontier ise, öne doğru açan. Al­manlar hep kendi sınırlarını aşmaya çalıştıkça felsefeye yö­neldiler. Amerikalılar ise Batı'ya, Batı Amerika'ya doğru uç­suzca bir kıtada ilerlediler; sonra da dünyayı fethederken yine yolun uçsuzca açık olduğunu düşündüler. Pı oblemati- ği kendi deneyiminden, hissetmediler; aktarmayı felsefeyle idare etmeye çalıştılar. Egemenlikleri pekiştikçe de, şöyle düşündüler: "Biz yeni bir düşünce ihtiyacı içinde değiliz." Tarihin Sonu tezi de bunu yansıttı, felsefenin bittiği düşün­cesi de bunu yansıttı. Halbuki onlar tarihin sonunu yaşar­ken, mesela İslam dünyası tarihi en derinliğine yaşıyordu ve hâlâ da yaşıyor. Felsefeye her zamankinden daha da faz­la ihtiyaç hissediyor. Çünkü bütün bu ontolojik krizleri bünyesinde yaşayan bir coğrafya. Aynen OsmanlIların şerh ve haşiye yazarken, Hobbes'un Leviathan'ı yazması gibi. Osmanlı'nm Leviathan'a ihtiyacı yoktu; çünkü bir düzeni vardı. Nizâm-ıÂlem demişti, Devlet-i Ebed Müddet demiş-

4 2 K Ü R E S E L B U N A L I M

ti. Yani tarih,, Osmanlı'ya göre bitmişti. Dolayısıyla aktarı­lan kültürü korumaya yönelik bir refleks gösteriyordu. Ama İç Savaşı yaşayan Hobbes, böyle bir ortamda yeni bir gü­venlik ve özgürlük anlayışı geliştirmek ihtiyacındaydı.

Amerika’nın Çıkmazı

Demirhan -Bütün bunlar, son olayla birlikte nasıl bir tablo oluşturuyor?

Davutoğlu -Şimdi biz problem yaşıyoruz: Amerikalılar tarihin sonunu iddia ediyor. Fakat bu son olay, sıradan Amerikalı­ya da, entelektüel düzeyi yüksek Amerikalıya da, aslında ürettikleri Leviathan'ın kendilerinin özgürlük ve güvenlik alanını dahi tehdit ettiğini fark ettirdi. Rasyonalite ve tek­noloji her zamankinden daha fazla tartışılmaya başlandı.

Demirhan -Rasyonalite söz konusu olunca, Amerika için ne derecede uyumlu bir şey olur?

Davutoğlu -Ben, Amerika rasyoneldir, demiyorum. Tekniğin kendisi Amerika'da üretildiği için bunu söylüyorum. Ama Fukuyama, rasyonalite tekniğin içine öyle içkin bir şekilde işlemiştir ki, bunun doğurduğu mekanizma tarihin sonunu getirmiştir, diyor. Onun için İslam'ı bir tehdit olarak görü­yor, İslam'da böyle bir rasyonalitenin özünün olmadığı ka­naatinde. Halbuki bir yerde bir rasyonalite gelişti mi ve kendi düzenini oluşturdu mu, bu düzeni ister olumlu ister­se de olumsuz olarak görelim, aynı rasyonaliteyi kullanan, aynı teknolojiyi kullanan bir başka güç onu yıkabiliyor. Ya­ni İkiz Kuleleri yapan rasyonalite ile İkiz Kuleleri yıkan ras­yonalite aynı rasyonalite. Onlar da aynı şeyleri kullandılar. Uçağın ne kadar hızla nereye çarptığı zaman ne olacağını, nasıl bir sonuç doğuracağını bile bile bunu yaptılar. O za­man akla şu soru geliyor: Mekanizmalar kendi kendilerini

K Ü R E S E L B U N A L I M 4 3

kontrol edebilirler mi? Bir başka felsefi problem. Ahlâkî de­netimi olmayan bir mekanizma, varlığını sürdürebilir mi? Kadîm kültür bundan farklıydı. Buna hiçbir zaman inanmadı kadîm kültür. el-Hazinî'nin Kitâbu Mîzâ- nü’l-Hakk’ını ilk okuduğumda beni çarpmıştı. Daha önce­den bilim tarihi açısından başka yerlerde anıldığını gör­müştüm. Tam da İslam’da siyaset felsefesi üzerinde çalışır­ken, risalenin kendisini görünce şaşırmıştım. Risalenin kendisi, esasında teraziyi anlatıyor.

Demirhan -Adalet terazisini...

Davutoğlu -Hayır! Bayağı, bildiğimiz, manavlarda kullanılan terazinin şekillerini çizmiş, bu terazi nasıl yapılır, nasıl kul­lanılır; bunları anlatan bir eser, Mîzân. Fakat, giriş kısmın­da bir pasaj var, aynı İbn Haldun'un Mukaddime’si gibi. Burada, önce Allah-ü Teâlâ'nın Esmâ'ü’l-Hüsnâsından bahsediyor. Onun içinde de el-Adl isminden bahsediyor. Burada da Adi ismine dayalı olarak evrendeki kozmik dü­zenden bahsediyor. O kozmik düzenin ancak adaletle sür­dürülebileceğinden bahsediyor. Böylece bir adalet felsefesi yapılıyor. Adalet niçin gereklidir, sorusuna cevap aranıyor. Bütün bunları anlattıktan sonra da teraziyi anlatıyor. Şimdi burada şöyle bir şey var: Bu risaleyi okuyan birini, eğer bu­nun önermelerini bilmezsen, o basit terazi, bir mekanizma olarak bir görev ifade etmez, sonucuna ulaştırıyor. Bu tera­zi bizatihi kendi kendini kontrol edemez. O teraziyi tutan elin adalet anlayışıdır onu anlamlı kılacak olan. Amerika açısından bakılacak olursa, Amerikalılar hep şuna inandı­lar: öylesine güçlü bir sistem kurarız ki, öylesine mükem­mel bir mekanizma kurarız ki, o mekanizma kendi kendine işler ve bize de özgürlük alanı açar. Böylece kendi kendile­riyle ilgili problemi unuttular; self problem olmaktan çıktı. Hep şelfin, zatın kullanacağı aletlerin mükemmelleşmesine çalıştılar. İçe doğru derinleşen bir self yerine, dışa doğru et-

4 4 K Ü R E S E L B U R A L I M

kinliği artan bir self, bir zat ortaya çıktığı zaman, gerçekten felsefe biter. Felsefe, tasavvuf, düşünce; bütün bunlar içe doğru arayışın sonucudur. Ama dışarıda oluşturulan mü­kemmel mekanizmaları gördükçe, kendinin mükemmel- leştiği sonucunu çıkarmaya başladı.

Demirfıan -Adaletten bahsetmişken, 11 Eylül'den sonra dü­zenlenecek harekâtın adını "Infinite Justice (Sonsuz Ada­let)” koydular; sonra hemen bundan vazgeçerek "Enduring Freedom (Devamlı özgürlük)” diye değiştirdiler. Bütün bu konuştuklarımız açısından bu nasıl yorumlanabilir?

Davutoğlu -Bu gerçekten ilginç bir gösterge. Adalet, sürekli olarak ulaşılan bir şeydir. Sonsuz Adalet koyarsanız, adalet sizi sürekli sorgulatacak bir şeydir. Şu anlamda: Bu ifade­nin her kullanılışında, Amerikan bombardımanının ne ka­dar adil olduğunu insanlara sorgulatır. Zaten insanların Amerika'nın müdahalesi konusunda haklı kuşkulan var. Sözkonıısu deliller, en yakın müttefiklere dahi bütünüyle sunulmadan bu harekâta girişildi. Harekâtın bir şeyi elde etmekten ziyade güç göstermek için yapıldığına dair kuş­kular var. Bir de bunun adım “adalet” koyduğunuz zaman, bu sefer o harekâtın adil olup olmadığı tartışılır. Ama De­vamlı özgürlük böyle bir şey doğurmaz. Bir şeyleri yargıla­tacak bir isim değil. Amerikalıların hiçbir ismi tesadüfen seçmediği kanaatindeyim. Sanki bu isimlerin sembolik yö­nü ağırlıklıymış gibi gelir. Hep sekülerlik açısından tartışı­rız ama gizli bir Hristiyanî yön de hep var. Mesela Japon­ya'ya atılan atom bombalarının proje ismi, "Tıinity" idi, Teslis'ti. Körfez Savaşı için de seçilen isimlere baktığınızda aynı şeyi görürsünüz.

Demirtıan -Bize en azından nötrmüş gibi gelen isimler seçili­yor sanki...

K Ü R E S E L B U N A L I M 4 5

Davutoğlu -Mesela "özgürlük" ve "adalet" öyle görünüyor. Ama bütün bunlar problematiğin bitmediğini yansıtıyor. Sıradan Amerikalı için de, bir Amerikalı entelektüel için de bugün, her zamankinden daha çok belki de, tarih yeniden başlıyor. Bunu biz Bosna'da fark etmiştik. Amerika ise da­ha yeni fark ediyor. "The End of the End of the History" makalesini ben Bosna Savaşı sırasında kaleme almıştım. Bosna Savaşı, bütün o argümanları zaten bitirmişti. Ama Amerikalılar bunu fark etmiyordu. Bunu biz fark etmiştik ve yüreğimizde hissetmiştik. Amerikalılar bunu şimdi far- kettiler ve bu farkedişle birlikte de Amerika'da yeni felsefî açılımlar ortaya çıkacak. Kaçınılmaz bir şey bu. Hunting- ton'ın tezi gibi tezlerle yürütülemez bu. Huntington'ın te­zi, aslında Amerika'ya bir tuzaktı. O teze ilişkin bir maka­leyi şöyle bitirmiştim: Huntington'ın tezi eğer gerçekleşir­se, bu, Amerika'yı bitirir. Çünkü Amerika artık sadece WASP'tan oluşan bir şey değil. Batı medeniyeti bu tecrübe­yi yeni yaşıyor. Aynı Roma İmparatorluğu'nun M.S. 117 yı­lında en geniş sınırlarına ulaşması gibi, ulaştıktan sonra bir çok problemle yüzleşmesi gibi ve problemleri çözeme­diği için çözülmeye başlaması gibi bir problemi Batı me­deniyeti yeni yaşıyor. Bu medeniyet, çoğulculuğu, kapsayı- cılığı, içselleştirme problemini 1960 larda tanımaya başla­dı. O zamana kadar tıpkı Roma İmparatorluğu'nun 117 yı­lında en geniş sınırlarına ulaşması gibi bir gelişme yaşadı. 1950'lerde, 60'larda olan şuydu: O dönemde, Paris tarihin­de ilk defa bir Fransız kenti olma hüviyetini kaybetti; Berlin, ilk defa Alman kenti olmaktan çıktı. Londra, ilk de­fa 60'lı yıllardan sonra yabancı gördü. Amerika, 1960'lara kadar, bırakın dünyayı, zencileri içselleştirememişti. Bura­daki problem, içselleştiremeyenin dışlanmasıdır. Ne kadar egemen olursa olsun, bir dünya düzeni kurmak, sadece güç oluşturmak değildir.

4 B K Û R E S E t B U N A L I N

Davutoğlu -Aksine ilk reaksiyonlar dışlama çerçevesindeydi. Bush'un Haçlı seferlerinden bahsetmesi...

Demirhan -... geri adım attı ama.

Davutoğlu -Bunun sonuçlarını onlar da görmeye başladı. Eğer nüfusunuzun ikinci büyük topluluğunu Müslümanlar oluşturuyorsa, dünyanın dörtte biri Müslüman ve diğer dörtte biri Çinliyse, Huntington'ın yaptığı gibi bunları dış­layan bir teori, VVASP'ı güçlendirdiğini zanneden bir teori, VVASP'ı Avrupa'nın bir köşesine sıkıştırır. Dikkat edin, kulla­nılan tabirler yine önemli: Barbarlar. Şu anda Batılılar ken­dilerini Roma'ya yönelik Germen akınları döneminde oldu­ğu gibi hissediyor. Güney'den Kuzey'e ekonomik eşitsizlik nedeniyle gelen akınlar, sömürgeleştirilmiş topluluklardan sömürge merkezlerine doğru giden insan göçü ve bunların sürekli olması. Bunun için barışçı yollarla dengelemeye ça­lıştılar; fakat olmadı. Bunu barbar olarak düşündüğünüz zaman, aslında kendiniz dışlanmaya başlarsınız. Ameri­ka'da bunun etkilerini fark edip, bence önemli tezler üre­tenler de var. Mesela insan haklarına yeni bir çerçeve çiz­meye çalışanlar var. Mesela Richard Falk'un daha bu sene çıkan Religion and Global Humane Government adlı çalış­ması. Burada civilizational rights, medeniyet hakları diye bir kavram geliştiriliyor ve değişik dinleri, medeniyetleri dışlayan güçlerin yaşayamayacağı ileri sürülüyor.

Demirhan -Bu noktada, bu tür analizlerde eleştirilecek bir yön yok mu? Mesela Falk'un Küre Yayınlarından çıkan Yır­tıcı Küreselleşme'sinde de aynı nokta dikkatimi çekmişti. Sanki sermaye gözardı ediliyor, sermayenin mantığının iş­leyişi unutuluyor. Bu da uluslararası hak ya da hukuk gibi meselelerin gidişatı o kadar etkilemediği gibi bir sonucu doğuruyor. Asıl küreselleşmenin 1945'te bittiğini söylerken

Demirhan -Peki 11 Eylül'den sonra bir içselleştirme çabası?

K Ü R E S E L B U N A L I M 4 7

de bunu belirtmeye çalışmıştım yukarıda. Aslında Soğuk Savaş dönemi zamanın askıya alınmasıyla geçildi. 90'larda bu durum ortadan kalkınca, tehlikeler ortaya çıktı. Şimdi 11 Eylül'den sonra yine zaman askıya alınmaya çalışılıyor. Bu askıya almalarda sadece sermayenin mantığından kay­naklanan bir şeyler yok mu?

Davutoğlu -Sermayeyle felsefe arasında, ekonomiyle düşün­sel unsurlar arasında mutlaka bir bağımlılık ilişkisi var. Merkantilizm olmasaydı, Hobbes'un düşünceleri bir dev­lette zemin teşkil edecek ekonomik arka planı bulmayabi­lirdi. Ama sadece merkantilizmle de Hobbes çıkmazdı. Da­ha sonraki gelişmelere baktığımızda da İktisadî düşünce ile felsefe arasında böyle geçişkenlikler var. Sermaye değiştik­çe, düşünce alanını da etkiliyor. Ama öte yandan da o ser­mayenin ortaya çıkardığı bunalımlar, düşünsel hayatı hare­ketlendiriyor. Eğer sermaye bu anlamda belirleyici olsaydı, hiçbir zaman Marksizm'in gücünün olmaması gerekiyor­du. Adam Smith çıkıyor, sermayeyi hareketlendirecek şey­ler öne sürüyor. Ama aynı Adam Smith'ten, Marks'ın dü­şünceleri de ortaya çıkıyor. Soğuk Savaştan sonra, küresel­leşme, ekonomik küreselleşme dediğimiz şey yayıldıkça, aslında sermaye ister istemez uluslaıarasılaştı. Bir malı Fransa'da dizayn edip, Singapur'da, Tayland'la, Tayvan'da üretip, parasını Japonya üzerinden Amerika'ya aktarıyorsa­nız, kuracağınız bu sistemin bir Japon mantığını da, bir Çin mantığını da, bir Fransızı da, bir Amerikalıyı da kapsaması gerekir. Sermaye dışlayarak terakki etti. Ama dışlayarak varlığını idame ettiremez. Bir Japon mantığına nüfuz ede­mezse, artık bu zincirlerden bir tanesi kopar. Bu da şunu meydana getiriyor: Bütün unsurlar, tekrar tarih sahnesine çıkıyor. Aynen kapitalizmin, köyünde kalacak olan işçinin fabrikada çalışmaya başladıktan sonra tarihe ağırlığını koy­maya başlaması gibi. Onu durduramazsınız, o ağırlığını ko­yacak. Sonunda başarılı olacak, olmayacak; bu ayrı bir şey,

4 g K Ü R E S E L B U N A L I M

ama 1848 İhtilali böyle çıkacak. Şu anda da aynı durum söz konusu. Batı medeniyeti, diğer medeniyetleri marjinalleşti­rip tarihin dışına itmek istedi. Yok kabul etti. Eğitim para­digmasında yok kabul etti, düşüncede yok kabul etti, eko­nomide yok kabul etti. Bütün tarihin Batı'ya aktığı ve orada şekillendiği bir paradigma benimsedi. Sermaye açısından bile bakıldığında, bütün bu insanları sürecin içine katma­dıkça verimlilik sağlayamıyor. Sadece Amerika içinde kalır­sa, o zaman Japon arabalarıyla rekabet edecek hale geliyor. Bir kere Çinli tarihin içine girerse, sömürge döneminde ol­duğu o yerden çıkıp tarihin içine çekiliyor. Sermaye bunu bile isteyerek yapmıyor, ama bir kere ona ihtiyaç duydukça bütün bu unsurları tarihin içine sokuyor. Tarihe bir Çinli gi­rerse, bir Çinli olarak giriyor. Bir Müslüman düşünsel ya da eylem anlamında ne kadar dejenere olmuş olursa olsun, ta­rihe o kimlikle giriyor.

Demirhan -Deminden beri içinde bulunduğumuz durumu, Roma'yla, Çin medeniyetiyle, diğer kadîm medeniyetlerle kıyaslayarak anlamaya çalışıyoruz. Ama, mesela Osmanlı sadece fütuhat adına bir yerlere gitmiyor ya da Avrupa sa­dece sömürgeleştirme mantığıyla hareket etmedi veya salt bir sömürge hareketi olmadı bu. Ama şimdi üzerinde ko­nuştuğumuz durumda, sanki bu sermaye hareketlenmele­rinde bu kıyaslanmayı yapabileceğimiz bir zemin yok. ..

Küresellik ve Değer Algısı

Davııtoğlu -Onun için ben küreselleşme ile modernite arasın­daki ilişkiyi şöyle değerlendiriyorum: Modernite, diğer me­deniyetlere kıyasla ele alırsak, Yunan dönemi; küreselleşme ise Büyük İskender dönemi gibi. Organik bir yapıdan, me­kanik bir yapıya; küçük ölçekten büyük ölçeğe geçiş. Mo­dernite bir Avrupa olgusuydu, sonra Amerika'ya aktarıldı,

K Ü R E S E L B U N A L I M 4 g

kendi biçimini oluşturdu; ama hâlâ Batı karakterini sürdür­dü. Aynen İskender'in Yunanlı değerleri Hindistan'a, Afga­nistan'a kadar götürmesi gibi, orada bir sürü Afgan şehri kurması gibi, küreselleşme de Singapur, Hong Kong gibi küçük küçük New Yoıklar kurarak, değerleri oraya taşıyor. Bu taşınma esnasında bir problem doğuyor. Tek başına bu­lunduğu yerde anlamlı olan biri, anlamını kaybediyor, kim­lik kaybediyor ve onu kaybedince de onu tekrar bulması ih­tiyacı doğuyor. Dolayısıyla, bir insanın köyden şehre geldi­ğinde karşılaştığı sosyolojik olgu, büyük ölçekli medeniyet­lerde hep yaşanmıştır. Şimdi küreselleşmeyle modernite- nin statik yapısı bozuldu. Tıpkı Yunanlı İskender'in İran’a taşıdığı Yunan değerlerinin orada farklılaşması gibi. Hin­distan'a taşman Yunan farklılaştı; Buda heykelleri Zeus gibi yapılmaya başlandı, işte şimdi bu farklılaşma yaşanıyor. O döneme bakıldığında, bu farklılaşmaya üç tepkinin doğdu­ğunu görürüz. Birincisi, Stoik tepki; yani, "madem ölçek büyüdü, bu ölçek büyüklüğünü anlamlandırmamız lazım" anlayışı. Yunanlılara ait tanrılardan tek bir tanrıya, tek bir düzene geçiş. Bir aşiret düzeni için geçerli olan şey, büyük ölçekte geçerli olamaz. Ya yeni bir açılıma gitmek duru­mundaydı ya da despotlaşacaktı. İşte Amerika'yı da aynı şey bekliyor: Ya yeni bir felsefî açılıma gidecek ya da des­potlaşacak; üçüncü alternatif yok. Bu Stoik tepki, Büyük İs­kender döneminde canlandı ve Roma'ya da hayat verdi. Bu yeni bir kozmos oluşturma çabasıdır. Soğuk Savaş sonra­sında Yeni Dünya Düzeni gibi söylemler, Stoik tepkilerdir aslında. Yalnızca tek bir fark var: Sekliler oldukları için Sto­ik tepkinin derinliğine ulaşamıyorlar. Seküler bir düzen, yeni bir düzen olmaz.

Demirtıan -Yani kozmos yok, kaos var.

Davutoğlu -öyle insanı mekanizmalara bağlı olarak düşünen Stoik bir tepki olmaz. Yeni Dünya Düzeni diyor, ama "dün­

5 Q K Ü R E S E L S U N A L I M

ya" denilen şeye yeni bir anlam katmıyor. Artı, bu düzenin, hiçbir "dünya" algısının olmadığı bu mekanik düzenin, bü­tün dünya tarafından kabul edilmesini istiyor. Yine de bu Stoik tepki, olumlu çığırlar açabilecek bir tepkidir. İkinci tepki, sinik tepki; yani, "ölçek büyüdü kardeşim, ama bu öl­çeğin büyümesi bana hiçbir anlam getirmedi; ben bu ölçek büyümesini de istemiyorum; ben kendi dünyamda, kendi gerçekliğim içinde anlamlı bir şey bulacağım" tepkisi, İs­kender'e Diyojen'in tepkisi: "Gölge etme, başka ihsan iste­mem.” "Ölçek büyümesi bana hiçbir şey ifade etmiyor, ben burada fıçımın içinde, kendi gerçekliğimde mutluyum." Stoik tepki, bütün teorilerin üstünde bir düzen kurmaya çabalar. Sinik tepki ise kendi felsefesine döner, kendine ka­panır. Bugünkü postmodernizm sinik tepkidir. Modernite- nin öngördüğü evrensel gerçeklik fikri yerine, yerel, kişiye ait, göreceli gerçeklik. Sinik tepki pluralizm doğurur, ama düzen doğurmaz. Stoik tepki, despotik bir düzen doğurur; pluralizmi yok eder. Üçüncü tepki, Epiküryen tepki; yani, "ölçek ister büyüsün, ister büyümesin, benim kısa bir öm­rüm var; hayattan alacağım belli bir haz da var; ben onun peşinde gideceğim" tepkisi, insanın bizatihi fizikî varoluşu etrafında mutluluk arayışı. Küreselleşmenin Epiküryen tepkisi, tüketim kültürünün yaygınlaşmasıdır. Yani Coca- Cola'nın yaygınlaşması, McDonald’s'ın yaygınlaşması. Adam evinde oturup 280 tane kanalı dolaşabiliyorsa, Coca- Cola'sım içebiliyorsa, bilgisayanna girip değişik yerlerde dolaşıp bundan mutluluk duyabiliyorsa, buradan insanın arayışını yok eden, onu sıradan bir tüketiciye indirgeyen bir ortam doğar. Bu üç tepki de, bugün için geçerlidir ve et­kisini daha da sürdürecektir.

Demirtıan -Bugün bu üç tepkinin aralannda net sınırlar çiz­mek mümkün mü? Sanki bugünün yeniliği, böyle sınırların çizilmemesi gibi. Bir noktada Epiküryen bir tavır gösteren, başka bir açıdan Stoik olamaz mı?

K Ü R E S E L B U N A L I M 51

Davutoğlu -Ben bunları bir "ideal tip" olarak çiziyorum. Ama bir düzen fikri, dünyada bir düzen fikri...

Demirhan -Ama mesela, bir insan McDonald's'ta oturup hamburgerini yerken...

Davutoğlu -Tefekkür edemez. Hamburgeri sıradan bir ekmek, içtiği Coca-Cola'yı da sıradan, farksız bir içki, içecek olarak görüyorsa, problem yok. Ama hamburgeri Mc Donald’s ortamında yaşanması gereken bir şey, Coca-Cola'yı da "ha­yatın gerçek tadı" olarak görüyorsa, böyle bir insan tefek­kür edemez. Bir insan "soğanın cücüğünü" de hayatın an­lamı olarak görüyorsa, durum aynı. Eğer bir insan McDo- nald's'a gidip orada hamburger yemeyi namazın dinin di­reği olması gibi hayatın pivot'u, direği olarak görüyorsa, o insanın o ruhu felsefe oluşturamaz. Küreselleşme dediği­mizde, semboller küreselleşiyor. Bir fikir küreselleşmiyor, bir şiir küreselleşmiyor. Bu Epiküryen tepkidir; ama bütün tepkiler öyle değil. Stoik tepkiden kastettiğim şey de, Mes- nevî’nin Amerika'da best-seller olmasıdır. Sheakespeare Türkiye'de best-seller olsa, bu da böyle bir şeydir. Son za­man Hristiyanlık mezheplerini inceleyen Batılı bir dinler tarihçisi arkadaşın anlattığı güzel bir hadise vardı. Küresel­leşmenin nasıl bir şey olduğunu o hadiseyi yaşadığında an­ladığını söyledi. Hindistan’a, yeni doğmuş bir Hind mezhe­bini incelemek üzere gidiyor. "Gittim, dinin doğduğu ma­bede girdim. Karşımda bir Hindu beklerken, mavi gözlü, benim gibi sarışın biri karşıma çıktı" diyor. Bu adam, dinler tarihçisine demiş ki: "Ben aradığınız gurunun halifesiyim. Guru şu anda burada değil. Viyana'ya, müritlerini eğitme­ye gitti." Şimdi düşünün, Guru Viyana'da, beyaz adam Hin­distan'da. Şimdi bu, arkasında hangi fenomen olursa ol­sun, ister sermaye, ister başka bir şey, havuza atılan taş gi­bi bir şeydir. O orada bir düzen kuracak, bu burada düzeni­ni kuracak ve dünya tekrar felsefeyle, düşünceyle, tefekkür­

5 2 K O R E S C l B U N A L I M

le tanışacak. Bu anlamda da en dinamik unsur, Yunanlı ol­mayanlar arasından çıkacak. Bu yüzden, İslam düşüncesi­nin, bir takım siyasî baskılarla karşılaşmasına rağmen cid­di bir zenginleşme ve hareket halinde olduğunu düşünüyo­rum. Çünkü Müslümanlar, Çinliler gibi sabit kalmamışlar; tarihte de hep seyyal olmuşlar. Türkler de, Araplar da, İran­lIlar da hareketli olmuşlar ve şimdi de hareket halindeler. Sömürge döneminde herkes bulunduğu yeri savunuyordu: Şeyh Şamil Kafkasya'yı savunuyordu, Mehdi Sudan'ı savu­nuyordu, Hind Müslümanları Hindistan'ı savunuyordu; uzaktakine de dua ediyordu. Hind Müslümanlarının Trab- lusgarp'taki Müslümanlara dua etmesi gibi. Şimdi ise hare­ket halindeler ve bu hareket hali mutlaka düşünsel bir zen­ginlik doğuracaktır. Batı içinde tıpkı Kuhn'un paradigmala­rı gibi bir değişim yaşanıyor. Bir paradigma dışlandığı an, başka bir paradigmaya yol açıyor. Bu kaçınılmaz. 11 Eylül olayı da Amerika'nın egemen olduğunu düşünen, kontrol edebileceğini düşünen, düzeni sürdürebileceğini düşünen bir insan grubuna, en zayıf yerinden bir mesaj getirdi.

Demirhan -Peki ama bu mesaj anlaşıldı mı? Amerika'nın tep­kisine bakılınca bu mesajın anlaşıldığı söylenebilir mi? Amerika'nın önünde iki yol vardı; ya kendi içine dönmek ve kendini sorgulamak ya da dışarıya karşı bir harekâta gi­rişmek.

Davutoğlu -önce güç gösterisi, sonra tefekkür. Zaten Ameri­ka'nın alışageldiği şey, güç göstermektir. Gösterilen güç de, karşısındaki en zayıf güçtür. Böyle bir güç gösterisine giri­şiyorsanız, bir de bunu en zayıf karşısında gösteriyorsanız, güç göstermek için buna girişmişsiniz demektir. Şu anda Amerika bence ikinci yolu deneyecek. Aynen Neron’muş gibi ya da Marcus Aurelius dönemi öncesindeki durum gi­bi. Denetlemeye çalışacak. Neyi denetleyecek? Mesela de­mografik akışı denetlemeye çalışacak. Batı ile Doğu arasın-

K Ü R E S E L B U N A L I M 5 3

da bir demografik denetleme kanalı oluşturacak. İkincisi, kendisine tehdit oluşturan terör ve nükleer güçleri denet­lemek üzere, açık bölgelerde denetleme ağları kuracak. Değişik yerlerde kale örmeye çalışacak. Ve, ticarî akışı de­netleyecek. Ama gün gelecek şu fark edilecek: Böyle bir de­netlemeyle düzenin korunamayacağı görülmeye başlana­cak. Kaçınılmaz olarak Amerika, böyle bir düzen oluştur­mak yerine katılıma doğru düzen oluşturmaya girişecek.

Demirhan -Bu noktada başka alternatifler de olabilir mi? Me­sela yakınlarda çıkan imparatorluk adlı bir kitapta, çok Alt- husseryan bir yapı ortaya konuyor, imparatorluk denilen şey, Amerika'nın model oluşturduğu, ama ondan da ba­ğımsız bir yapı. Böyle bir yapıyı öngörebiliyor mu?

Davutoğlu -özellikle sermaye yapıları itibariyle devleti de aşan, özellikle Amerika devletini de aşan unsurlar, doğal olarak böyle bir şeyi de beraberinde getiriyor. Uluslararası- laşma, çok-uluslu şirketler dediğimiz şeylerin çıkması...

Demirhan -Daha çok bu anlamda değil. Mesela uluslararası bir takım kuramların, mesela Birleşmiş Milletler'in bağım­lı hale gelmesiyle...

Davutoğlu -Doğru. Zaten Amerika, tarih sahnesine uluslara­rası organizasyonlarla çıktı. Bu tür organizasyonlara dayan­mak zorunda. Ama BM'nin yerini şimdi G-8 alıyor. Bu yan­lış bir şey. BM, herkesin, iyi ya da kötü, oligarşik olsun olma­sın, herkesin katılımını sağlayan bir oluşum. Ama, G-8,8 ta­ne gücü temsil ediyor; katılarak değil, güç sahibi olanlarla paylaşmaya dönük olarak bir şey. Eğer böyle bir şeye yöne­lirse Amerika, bu Roma'nın Hristiyanlığa direnmesi gibi bir şey olacak. Bu da başka bir devinimin önünü açabilir. Ama her halükârda Amerika bir sorgulamadan geçecek. Artık Amerika kendinden emin duramaz. Statükoyu korumaya

5 4 K Ü R E S E L B U N A L I M

çalışıp da kendinden emin duramadığınız zaman, statik ya­pının kendini koruma refleksini kaybetmeye başlarsınız. Ya statik yapıları denetleyerek daha da kemikleştirirsiniz ya da yavaş yavaş o yapılanları da tartışmaya başlarsınız. Ameri­ka, şimdi kemikleşme yönünde sinyaller veriyor. Ama bu­nun sürdürülebilir bir şey olduğu kanaatinde değilim. Eğer bu dışlamayı sürdürürse; Müslümanları dışlamayı sürdü­rürse, Çin'i dışlamayı sürdürürse, en son geleceği nokta, Colin Powell'ı dışlamaktır.

Demirhan -Ama Amerika'nın kendi yapısı içinde hep dışlaya­rak içerme gibi bir ivme görüyoruz. Yani, ilk geldiklerinde yerlilerle karşılaştılar, Kızılderililerle. Onları dışladılar, ama sonra tabiî birçoklarını kestikten sonra, içlerine aldılar. Ay­nı şekilde Afrikalı kölelerle karşılaştılar ve onları da önce dışladılar, sonra onları da içlerine aldılar. Dünyayı da sanki aynı şekilde görüyorlar. Dışlayıp sonra içlerine alıyorlar.

Davutoğlu -Ama şuna da dikkat etmek lazım. Amerika'yı 19. yüzyıl büyük çiftliklerinden biri gibi görün, Colin Povvell bir kahyadır. Şu anda Amerika'nın kahyasıdır. Ne zaman bir zenci Amerika'nın başkanı olursa, gerçek, insani içerme başlar...

Demirhan -O anlamda Katolikler bile beyaz adam kategorisi­ne giremedi ki.

Davutoğlu -Problem orada zaten. Amerika'nın gücü de hur­daydı, problemi de burda. İngiltere’ye göre içselleştirme oranının büyüklüğü açısından dünya sahnesine çıktı. Şim­di içselleştiremezse, kaybedecektir. İki sene önce, Batıdaki Müslüman imajı, Müslümanlardaki Batı imajı konulu bir yuvarlak masa toplantısına davet edildim, Müslümanların ve Batılıların birbirlerini algılamalarını nasıl düzeltebiliriz konusunu tartışmak üzere. Tartışmanın başlığı, "Müslim

K Ü R E S E L B U R A L I M 5 5

Perception of the West, VVestern Peıception of the Muslims" idi. Bir cevap yazdım ve dedim ki, bu başlığın kendisi yan­lış. Problem, Müslümanların Batı'yı, Batılıların Müslüman­ları nasıl algıladığı değil. Batı'nın Batı'yı nasıl algıladığı, problem. Yani, Batılı kendisini nasıl algıladığı konusunda ciddi bir revizyondan geçmezse, başkalarını nasıl algıladığı önem taşımaz. Müslümanlar için de bu böyle. İnsan önce kendisini nasıl algılarsa, o algılamaya göre diğerini algılar. Batı'nın bugün kendisini algılaması, tek merceklidir, hâlâ Batı-merkezlidir ve hâlâ bu anlamda, küreselleşmeye değil ama, evrenselleşmeye karşıdır. Küreselleşme, yüzeysel bir şeydir. Küre, nihayette bir yüzeydir. Küreselleşme de bir kültürün yüzeysel yayılmasıdır. Halbuki evren daha kuşatı­cıdır ve geneldir. Amerika, bu anlamda evrenselleşmeyi gerçekleştirirse, hayatiyetini sürdürebilir; gerçekleştire- mezse, bir başka evrensel özün tehdidi altında dönüşüme uğrar. Aynen Roma'nın daha evrensel olan Hristiyanlık kar­şısında dönüşüme uğraması gibi.

56 K Ü R E S E L U N A 1 I M

KÜRESEL BUNALIM, BATI VE ABD

Etyen Mahçupyan -Biz bu akşam terörü konuşacağız. Dünyada şu anda olan bitenleri tartışmaya açmaya çalışacağız. Ola­yı anlamak üzere, bir bölüm ayırmayı düşünüyoruz. Ne an­lama geliyor terör, yani günlük gazeteciliğin dışına çıkarak olayın arka planını irdelemeye çalışacağız. Buradan gide­rek bunun ne anlama geldiğini, dünyada şu andaki yeniden oluşumu nasıl etkileyeceğini veya “yeni dünya düzeni” de­nen meseleyi nasıl etkileyeceğini tartışacağız. Ve buradan giderek de, “medeniyeüer çatışması” denilen daha büyük genel gerilimi ya da varsayılan gerilimin ne kadar anlamlı olabileceğini veya bizim bunu ne kadar anlamlandırabile- ceğimizi bir şekilde aramızda tartışmaya çalışacağız.

Ama ben önce gazetecilikle işe başlamak istiyorum. Geçen hafta siz Bulgaristan’daydınız. Orada, Doğu Avrupa’daki azınlıklar üzerine bir sempozyuma, bir toplantıya katıldı­nız. Tabi, terör olaylarının kimi nerede yakalayacağı belli olmuyor, sizi de orada yakaladı. Ve oradaki izlenimleriniz ne oldu? Ya da orada, o ara içinde nasıl bir şok yaşandı aca­ba? Mesela Bulgaristan’da çok değişik yerlerden gelen Müs- lümanlar, akademisyenler ve tabiî olarak sempozyumdan veya çalışma grubundan dışanya çıktıktan sonra içinde bu­lunduğunuz Bulgar halkı vardı, akademisyenler vardı. Ora­da bu olay nasıl algılandı?

Düşünce Ekseni Programı, STV, 19 Eylül 2001.

K Ü R E S E L B U N A L I M 5 7

Ahmet Davutoğlu -Çok ilginç tabi. Bulgaristan’da çok kısa süre kaldık, ama bu olayın ben orada iken cereyan etmesi ve Bulgaristan’daki ilk izlenimler, olayın genel olarak anlaşıl­ması bakımından ipuçları verebilir. Şöyle ki, bu olay biz oraya ulaştıktan iki gün sonra ve sempozyumun açılmasın­dan hemen önce gerçekleşti. Bu olaydan önce Bulgaris­tan’da gördüklerim doğrusu, beni şaşırttı. Eski bir Doğu Bloku ülkesi olan Bulgaristan’da çok ciddi bir değişim göz­ledim. Mesela görünür bir askerî yapı yok; sokakta asker, polis gözükmüyor. Öyle bir yapı hissetmiyorsunuz. Mesela, ilk gün otele girerken hiçbir güvenlik tedbiri yoktu. Bu olay gerçekleştikten hemen sonra, ciddi güvenlik tedbirleri dev­reye girdi ve her kata sivil polisler yerleştirildi. Avrupa’daki değişik Müslüman topluluklardan gelen temsilcilerin, müf­tülerin ve akademisyenlerin bulunması dolayısıyla yoğun bir güvenlik ortaya çıktı. Bir gün içinde ortaya çıkan bu ra­dikal değişim bu tür bir eylemin en azından temel görüntü­yü değiştirebildiğini gösterir. Bu genel etki dışında 11 Ey- lül’e yönelik tepkileri yansıtan simgesel nitelikli iki gözle­mimi aktarabilirim. Olayın olduğu gün Sofya sokaklarında akşam vakti geziyorduk. Orada, yaşlı, genç birçok insan, ga­zete satıyor. Sofya’nın merkezinde bir yaşlı kadın, sokakta heyecanla ve çok yüksek sesle bağırarak gazete satıyordu. Yanımda bize rehberlik yapan arkadaşımıza ne söylediğini sordum. İfade aynen şöyleydi: ‘‘Balkanlar için bugün büyük bir gün. Nihayet Amerika da darbe yedi.” Hiçbir makul in­san, birçok insanın ölmüş olduğu böyle bir olayı, böylesine bir tepkiyle karşılamaz. Ancak böyle bir yaygın tepki varsa, belki Amerikalıların biraz da bu tepkinin sebepleri üzerin­de düşünmeleri gerekir. Sıradan, yaşlı bir Bulgar hanımının Amerika’ya karşı birikmiş bir hıncı var, demek ki. En azın­dan, ilk olarak böyle bir gözlem yapılabilir.

Mahçupyan -Bu, beyni yıkanmışlıkla açıklanamaz.

5 8 K Ü R E S E L B U N A L I M

Davutoğlu -Psikolojik bir arka planı olması ilginçtir. Dünya­nın ilgisiz bir bölgesindeki sıradan bir insanın, olayın cere­yan ettiği gündeki refleksif tepkisi bu olaya giden süreci an­lamak ve bu olaydan neşet edebilecek gelişmeleri takip edebilmek açısından ilginç ipuçları verebilir. Bir de, üçün­cü gün, oranın üçüncü veya dördüncü büyük gazetesinde­ki Bulgar milliyetçisi bir yazarın yazdığı bir yazıyı, orada rehber arkadaşa tercüme ettirdim. Yazının başlığı şöyleydi: “İsa’ya karşı Allah”. Yazıdaki temel vurgu ise Hristiyanlarla Müslümanların çatışıyor olduğu ve bu çatışmanın temel sebebi de hızla çoğalan Müslümanların dünyayı işgal et­meye başlaması.

Ali Bulaç -Allah Müslümanları, İsa Hristiyanları temsil edi­yor.

Davutoğlu -Evet. Allah Müslümanları, İsa Hristiyanları temsil ediyor. Yazara göre Müslümanlar o kadar hızlı artıyorlar ve her yere o kadar hızla nüfuz ediyorlar ki, bir müddet sonra bütün dünyayı işgal edecekler. Tipik bir Barbar istilası inti­baı veriyor. Bunun yazarının eski sosyalist, yeni milliyetçi bir entelektüel olduğunu söylediler. Bu tepkiyi bütün Bul­gar seçkinleri ve toplumu için genellemek güç, ama sek­senli yıllardaki Bulgarlaştırma politikalarını hatırlatan teh­likeli sonuçlar doğurabilecek bir şuuraltını yansıtıyor. Ben­ce yaşlı kadının tepkisi, bu işin kaynakları ve şu anki pozis­yonu itibarıyla bize bir takım ipuçları verebilir. İkincisi ya­ni gazetecinin tepkisi ise, sonuçları açısından gerçekten son derece ürkütücü. Soğuk Savaş sonrası dönemde bütün Balkan ülkeleri çalkalanırken, Bulgaristan belki de bu has­sas bölgede en az etnik gerilimin yaşandığı, din çatışması­nın hemen hemen hiç gözlenmediği ve de istikrarı yakala­yabilmiş yegane ülke. Böylesi bir geçiş dönemini çatışma- sız atlatan bu ülkede bile böylesi bir tepkinin ortaya çıkma­sı, olayın ne derece tehlikeli sonuçlar doğurabileceğini gös­

K Ü R E S E L B U N A L I M 5 g

teriyor. Daha milliyetçi veya yeni ırkçı tepkilerin, böylesine küçük bir işaretten hemen alevlenmeye dönüşebileceği ih­timali gerçekten ürkütücü.

Bulaç -11 Eylül'de vuku bulan olay sonuçları itibarıyla da çok büyük bir olay. Buna bir tanım koymak lâzım. Ben özellikle Ahmet Bey’den sormak istiyorum. Yazılarda, nasıl bir tanını koyabilirim, diye bazen tereddüt ediyorum. Bu bir eylem mi, saldırı mı, yoksa savaş mı? Üç veya dört terim de kullanılıyor. Amerikan resmî çevreleri "savaştır” diyor. Ve medya genel olarak "terör” diyor. Ve bu terörün de İslam’dan, İslam dünyasından veya Ortadoğu’dan, Arap kökenli insanlardan, özellikle Usame b. Ladin’den geldiği iddia ediliyor. Fakat üslûbu, tekniği, vuku bulma tarzı, bil­diğimiz terörün dışında renkler, çizgiler taşıyor. Bildiğimiz terörün arkasında, ya bir örgüt vardır, ya bir devlet reisi; ya­hut kendi başına bağımsız olarak hareket ediyordur. Belki her hangi bir muhalif devletten yardım görmektedir ya da organize bir suç örgütüdür, mafyadır -o da terör eylemini yapabilir. Fakat kullandıkları enstrümanlar, izledikleri tarz genellikle birbirine yakın. Bir bombalama olur, silahlı bir saldırı olur, özellikle ülkemizde de 12 Eylül’den önce görül­düğü üzere tarama olur. Fakat burada farklı bir şey var. Çok daha geniş kapsamda biraz da medyatik ve estetik tarafı da olan, insanların seyrettikçe bir bakıma doyamadığı, onlar- daki saldırganlık, tahripkârlık ruhunu uyandıran ve onu tatmin etmeye dönük yanı da var. Çok ilginç, medya bunu kullanıyor, ama mesela öldürülen insanları, Pentagon’u göstermiyor. Halbuki orada da büyük bir tahribat var. Uçaklar, İkiz Kulelere estetik bir şekilde dalıyor ve insanlar bunu, yüzlerce defa seyrediyor ve belki her seferinde heye­canlanıyor. Bunun siyasî, askerî, ekonomik, uluslararası ilişkiler bakımından sonuçlarını, etkilerini konuşacağız. Fakat bunu yapanların acaba bir entelektüel, belirli bir fel­

6 0 K Ü R E S E L B U N A L I M

sefî-fikrî alt yapıları var mı? Hem seçtikleri semboller açı­sından, mesela Dünya Ticaret Merkezi, Pentagon, Dışişleri Bakanlığı ve eğer başarabilselerdi başkanın içinde bulun­duğu uçağın bir anlamı var mı? Varsa bu terörist, saldırgan veya eylemci dediklerimiz fikrî bir şeyleri gözettiler mi aca­ba? Kapitalizmin, uygarlığın sembollerine karşı bir mesaj mı vermek istediler acaba? En çok merak ettiğim konular­dan bir tanesi de bu.

Matıçupyan -Nereden bileceğini düşünüyorsun?

Davutoğlu -Bunu yapanları bilmediğimiz için...

Bulaç -Çağrışımlara müsait değil mi acaba, yoksa tesadüfi bir olay mı?

Davutoğlu -Bunun failleri bilinmediği için, fikrî düzeyleri ne­dir, entelektüel çapları nedir gibi bir soruya cevap verebil­mek güç. Ancak en azından işaretlerden bazı sonuçlar çı­kartabiliriz. Spekülatif birçok şey söylendi, işte bunu ya­panlar küçük, Usame b. Ladin benzeri...

Bulaç -Usame b. Ladin doğrudan bu işle bağlantılıysa onun böyle bir formasyonu var mı?

Davutoğlu -Tabi, o da ayrı bir tartışma konusu, öncelikle bel­ki tanım meselesi üzerinde durmak gerekir. Tanım konu­sunda Batılı müttefikler arasında da ciddi farklılaşmalar gözleniyor. ABD, özellikle savaş kavramını kullanmayı ter­cih ediyor. NATO mekanizmalarının, ortak savunma ilkesi çerçevesinde harekete geçirilmesi için bu savaş tanımla­ması özellikle önem taşıyor. Fransa’nın başını çektiği bir grup ise savaş tanımlamasından kaçınıyor. Bu farklılaşma son olarak Jacques Chirac’ın açıklamalarında daha da ba­riz bir şekilde kendini gösterdi. Olayın psikolojik etki dö­

K Ü R E S E L B U N A L I M 0 )

nemi geçtikten sonra bu farklılaşma bence zamanla arta­cak. Fransa farklı tutum alma konusunda zaten sürekliliği olan bir diplomatik geleneğe sahip. Körfez Savaşı öncesin­de de bu tavrı göstermişti. Bu farklılaşma ileride stratejik çıkar farklılaşmalarının belirginleşmesiyle daha da açıla­cak. Bu nedenledir ki Fransızlar bütün küreye yayılacak ABD tekelindeki stratejik bir gerilim dönemini engelleye­bilmek için kapsamlı savaş terminolojisi yerine daha sınır­lı sonuçlar doğurabilecek olan terör kavramsallaştırmasını tercih ettiler.

Teknik anlamda uluslararası ilişkiler bağlamında baktığı­mızda gerçekten covert action dediğimiz, örtülü eylem tü­ründe bir eylem bu. Ama buna klasik anlamda terör de­mek biraz zayıf kalıyor. Çünkü terör bir nokta hedefe, bir grup tarafından yapılan bir eylemdir. Bu olayda ise karşı tarafın ekonomi-politik ve stratejik merkezlerine dönük senkronize bir eylem var. öte yanda bu çapta bir eyleme savaş demek de güç. Çünkü en azından savaşın tarafları­nın belli olması lâzım. Öyle bir ara eylem ki, senkronize, bir çok hedefi aynı anda vurabilen, yapısı dolayısıyla ger­çekten bir savaş intibaı veren, karşı tarafın en temel güç unsurlarına yönelik bir eylem. Ama savaşın olabilmesi için ortada olması gereken unsurlar da yok. Bu biraz da ulusla­rarası ilişkilerde yeni bir tanımlamaya gitme ihtiyacını da ortaya çıkartıyor.

Şu ana kadar uluslararası ilişkilerde dünya düzeni kavramı ortaya atılırken hep rasyonel mekanizmalara -ki Fukuya- ına’nın tezinde de bu kavrama vurgu çok fazla- atıf yapıla- gelmiştir. Ama rasyonel bir mekanizmaya dayalı olduğu düşünülen bir düzen, karşı bir rasyonel mekanizma ile bo­zulabiliyor. Yani rasyonalite bir düzenin ana unsuru olarak yeterli olmuyor. Sadece bir rasyonel mekanizma ile düze­nin kurulabilmesi yeterli değil. Başka birisi çıkıyor aynı ras-

0 2 K Ü R E S E L B U N A L I M

yonaliteyi kullanarak benzer teknolojik araçlarla o düzenin temel güç unsurlarına yönelik eylemde bulunabiliyor. Bu da etik ile rasyonalite arasında yeni bir tanımlama, değer ile mekanizma arasında yeni bir tanımlama ihtiyacı ortaya çıkarıyor. Savaşın bile bir etiği vardır. Bu eylemlerin etiğini oluşturabilmek, sınırlarını çizebilmek mümkün değil. Bu tür eylemlerin verebileceği mesajlar...

Bulaç -Hukukî çerçeveye de oturmuyor. Sivilleri de, masum insanları da öldürüyor.

Davutoğlu -Evet. O bakımdan tanımlanması güç bir olayla karşı karşıyayız. Zaten bu tanım yapıldıktan sonra bu tanı­mın gereği olan şeylerin de yapılması gerekir artık. Bu ey­lem, zihinde var olan birçok şeyi yıktı aslında. Tarihin Sonu tezi gibi birtakım problemlerin bittiğine dayalı tezleri ciddi şekilde sarstı. Belki oraya bir vurguda bulunmak lâzım. En­telektüel, fikrî kapasitesi, entelektüel derinliği olan birisi­nin böyle bir eyleme kalkışması zor. Fakat görünen o ki, bu eylemde sathî bir rasyonalite var. Seçilen hedefler, kullanı­lan araçlar açısından bakıldığında, sıradan bir hedef seçil­mediği gibi sıradan bir araç da kullanılmamış. Bu eylemi, sıradan bir kamikaze veya bir intihar olayı olarak psikolojik faktörlerle izah etmek de mümkün değil. Bir merkez tara­fından, hedefleri belirli bir rasyonalite ve tutarlılık içinde çok iyi seçilmiş bir durum söz konusu.Bu eylemin kimin tarafından planlanıp gerçekleştirildiği ve arkasındaki gerçek saikin ne olduğu konusunda kesin yar­gılarda bulunmak güç, ama belki nelerin olamayacağını söylemek daha kolay. Bu üç kişilik, beş kişilik sıradan ve sı­nırlı bir örgüt işi olamaz. Yine Amerika sisteminin işleyişini bilmeyen, Amerika’nın çok uzağında kumandası olan bir örgütün de böylesi senkronize bir eylemi gerçekleştirmesi çok güç. Kimi yaklaşımların öngördüğü şekilde tek bir dev­letin planlayıp gerçekleştirdiği bir eylem olması da çok

K Ü R E S E L B U N A L I M £ 3

mümkün değil, çünkü sonuçlannı kontrol edebilmenin çok zor olduğu o derece kapsamlı bir eylem ki bu, eğer mü­sebbibi bulunabilirse bu devlet için çok riskli sonuçlar do­ğurur. Dolayısıyla tek bir devletin de tek başına bu işin ar­kasında olması güç.

Matıçupyan -Devlet olmaması, daha makbul burada. Devleti riske etmenin anlamı yok.

Davutoğlu -Tabi. Ben yurt dışında olduğum dönemde Türki­ye’deki yorumları pek iyi takip edemedim. Ama diğer ulus­lararası basın-yayın organlarında, değişik spekülasyonlar yapılıyordu. Olayın arkasında Çin mi var, Rusya mı var, Af­ganistan mı var, şeklinde. Bir tek devletin, ne kadar güçlü olursa olsun, böyle bir riski üstlenebilmesi çok zor. Çünkü var olan bütün paradigmayı değiştiren bir eylem yapıyorsu­nuz, onun sonuçlarını kestirebilmek zor. Yine olayın arka­sında, İsrail mi yoksa ABD içindeki başka birtakım güçler mi var, şeklindeki spekülasyonlar da yapılıyor. Bir taraftan eko- nomi-politik diğer taraftan stratejik bir merkeze yönelen böylesi bir eylemi, merkezî aktörlerin, risklerini tümüyle denetim altında tutacak şekilde yönlendirebilmesi de çok güç görünüyor.

O bakımdan spekülatif yorumlardan çok, sonuçları üzerin­de durmak, kaynaklarını tespit ederken de mümkün oldu­ğunca tek merkezli çözümlerden kaçınmak ve belki birçok faktörü göz önüne almak lâzım. Ama bütün bu ilişkiler içinde olması gereken en önemli unsur, mutlaka sistem içi bir lojistik desteğin var olduğu gerçeğidir. Amerikan siste­mini, Amerikan zihniyetinin işleyişini çok iyi bilmeyen bir grup böyle bir işi yapamaz.

Bulaç -Şöyle düşünemez miyiz? Amerika’nın bizim görebil­diğimiz tehdit tanımı, dışarıdan bir müdahale; ama çok yüksek düzeyde teknolojinin kullanıldığı, diyelim ki, füze­

Q4 K Ü R E S E L B U N A L I M

lerle Amerika’nın belli başlı stratejik merkezlerine müda­halede bulunmak Pentagon’u, diğer askerî tesislerini, eko­nomik tesislerini dışarıdan tahrip etmek. Terör her zaman hesapta. Bu çaplı bir terör tehdidi düşünülmemiş mi? Bu terörü yapanlar birden fazla devletin desteğini almış olabi­lirler. Bu bana büyük bir ihtimal gibi geliyor. Çünkü hiçbir devlet günün birinde bu işe bulaşabileceğini düşünerek böyle bir şeye girişmez gibime geliyor. Çok ilginç bir yo­rumla, canavarlığa karşı canavarca bir meydan okuma. Ya­ni adaletsiz bir dünyaya adaletsizce bir cevap. Belki ahlâkî olmayan bir dünyaya ahlâkî olmayan bir cevap. Peki o za­man öyle bir grup düşünelim ki bu olayı gerçekleştirenler- den ibaret. Arkalarında hiçbir devlet yok, hiçbir örgüt de yok; sadece kendilerinden ibaret. Sözleşmişler, analizlerini yapmışlar, uzun süre bunun üzerinde düşünmüşler ve ger­çekleştirmişler ve en sonunda intihar etmişler. Böyle düşü­nemez miyiz, bu bir ihtimal olamaz mı? Çünkü bütün ihti­mallerin gerisinde çok büyük riskler geliyor.

Hristiyan Fundamentalizmi

Davııtoğlu -Bu olabilir. Aslında biz ABD toplumunu çok ya­kından takip edemiyoruz. Geçen sene Houston’da Din Sosyolojisi Kongresinin kapanış oturumunda bir tebliğ sunmam istenmişti. Genellikle fundamentalizm denince, hemen İslam dünyası akla geliyor. Halbuki Batı dünyasın­da şu anda, Hristiyanlık ekseninde öylesine yeni akımlar, mezhepler ortaya çıkıyor ki, İsa’nın yeni mesajlar verdiği doğrultusunda, mesela dünyanın sonunun geldiği şeklin­de son derece değişik dinî argümanlarla ortaya çıkıyorlar. Amerikan sistemini çok iyi bilen bu gruplar, kendilerini adaletsizliğe karşı dinin temsilcisi görüp belli dinî motif­lerle harekete geçiyorlar. Hatırlanacağı üzere, Oklahoma baskınını yapanlar da benzer argümanları kullanmışlardı.

K Ü R E S E L B U N A L I M 5 5

Oklahoma baskını sonrasında Senato içindeki soruşturma komisyonunun oturumunu detaylı bir şekilde takip etme imkanı bulmuştum. Amerikan anayasası da, Amerikan va­tandaşlarına, tiranlığa giden bir yönetime karşı fiili, hatta silahlı eylem yapma yetkisi tanıyor. Bu tür grupların öncü­lerinin savunmasındaki temel argüman şuydu: “Amerikan devleti tiranlaşıyor, dolayısıyla da bizim savunma hakkı­mız doğuyor” gibi; gerçekten de, Amerikan sistemini iyi bi­len dar bir topluluk, bir grup, böyle bir adaletsizliğe karşı dinî ya da seküler bir motifle harekete geçmiş olabilir. Bu da ihtimal dahilindedir.Ancak yine de sonuçlan itibarıyla belki de Amerika tarihin­deki en ciddi şoklarından biri yaşanıyor şu anda. Bu eylem­de, esasında Amerikan stratejisinin de ötesinde, Amerikan zihniyetini etkileyecek sonuçlar var. Amerika İç Savaşından bu yana ilk defa Amerika kıtası bir çatışma görüyor. Pearl Harbour baskını, Amerika kıtasına çok uzakta gerçekleştiği için, Amerikan halkı o kadar etkilenmedi. Bu nedenle, kla­sik Amerikalı zihninde, ABD kıtasının güvenlikte olduğu anlayışı, intibaı vardır. Yani Amerika kıtasına giden, iki şeyi öncelikle tanır; güvenliği ve rüyayı. Yani Amerikan rüyası­nın bir parçası olmayı düşünür.

Bulaç -Bir travmaya yol açıyor.

Davutoğlıı -Bir travmaya yol açıyor. Bu hem Amerikan strate­jisini etkileyecek, hem de Amerikan zihninde bir dönüşüme yol açacak. Uzun dönemde bir de, kültürel boyutu var; onun üzerinde bilahare dururuz. Ama ilk doğacak tepki şudur. Soğuk Savaşın ortaya çıkardığı güvenlikli alan kavramı deği­şecek.

Mahçıtpyan -Oraya gelmeden bu olayın üzerinde biraz daha duralım bence. Ali Bulaç’ın söylediğinden gittiğiniz zaman, yani tamamen kendisine kapalı bir grup olsaydı, tanınmak

0g KÜRESEL BUNALIM

isterdi, diye düşünüyorum. O grup, biz varız, şunun için yaptık, derdi ve arkaya bir isim bırakmak isterdi.

Bulaç -Eğer dinî bir inançları varsa.

Mahçupyan -Bu çok Doğu’ya ait bir dinî inanç olabilir. Batı’ya ait bir dinî inançtan giderek, tanınmamayı kabul ederek in­tihar edecek bir Batılı grup düşünemiyorum. Geriye bir isim, bir iz, bırakma koşuluyla ancak olabilir.

Davutoğlu -Psikolojik olarak. Ugandada toplu olarak intihar eden Hristiyan bir grupla ilgili araştırmaları yapan yakın bir dostum var. Yeni dünyadaki dinî akımlarla ilgili şu an dünyada en yetkin isimlerden birisi. Gitti ve özellikle o gru­bun yaşadığı yerlerde üç-beş ay kaldı. Ulaştığı sonuç şu: Hristiyanlık içinde İslam’dan farklı olarak öylesine temel bir öz var ki, her an Allah'la, Hz. İsa ile iletişim kurabilece­ğinize ve vahyin bitmediğine inandığınız zaman, o iletişim sizi belli şeylere yönlendirebiliyor. Ye siz Tanrıdan mesaj al­dığınız iddiasını ileri sürebiliyorsunuz. Bu da yeni dinî akımlarda özellikle yeni Protestan akımlarda ifrata varacak olaylara neden oluyor. Katoliklik bu konuda daha denetim­li, çünkü Vatikan’da bir Papa var. Vatikan’ın kendi içinde de rasyonel bir örgütlenmesi olduğundan, bunu denetim al­tında tutabilir. Ama küçük Protestan gruplarda, birisi çıkıp, Uganda’daki örgütte olduğu gibi; “Ben İsa ile şu şekilde ile­tişim kurdum” dedikten sonra, “gelen emirler bana, ‘Siz şu eylemi yaparsanız, bir müddet sonra zaten kıyametin de önünü açacaksınız’ dedi” diyebilir. Bu ifadenin gösterdiği gibi, bizatihi eylemin kendisi dinî bir nitelik taşıyabiliyor. Tabi bu konuda, elimizde yeteri kadar veri yok.

Bulaç -Ama verilere ulaşabiliriz.

Mahçupyan -Eğer FBTnın verdiği bütün bu isimler anlamsız ve yanlışsa ve bir tür manüplasyon ise, bu tür olayların ko­nuşulmasında yarar vardır.

K O R E S E l B U N A L I M 5 7

Davutoğlu -Haklısınız. Şu anda ve bu olay bazında söylemi­yorum. Bu olay bazında hemen böyle kolaycı bir çözüme ulaşmak, böyle bir grup yapmıştır, demek güç. Böyle bir potansiyelin Amerikan toplumu içinde var olabileceği ise bir vakıa.

Mahçupyan -Bulgaristan’daki olay, bu olayın Amerika’dan zi­yade -tabi ki, Amerikan teknolojisine vâkıf birçok insan kullanılmıştır ama- onun mensubunun da dışarıda oldu­ğunu gösteriyor. Çünkü burada bir rasyonel var ve Ameri­ka’daki rasyonele karşı çıkıyor. Burada devlet olmamış bir rasyonalite, devlet kadar rasyonel davranıyor.

Davutoğlu -Kesinlikle.

Mahçupyan -Dolayısıyla ona karşı çıkan, “ben de sizin kadar önemliyim” diyen bir tavır var. Bu tavrın arkasında bu tav­rın takipçileri var ki, birtakım insanlar bu tavrı sergileyebil­diler. Bu, bir topraktan doğan, bir topraktan onay alan bir tavır.

Davutoğlu -Kesinlikle.

Mahçupyan -Burası o kadar uç boyutta ki. Bu işi yapan insan­lar her hangi bir gün yapabilirlerdi. Bir gün seçilmiştir. O kadar detaylı analiz yapan insanlar o günü seçmişlerdir. Burada dokuzuncu ayın on biri gibi şeylerden bahsetmiyo­rum. Ama Batı’daki bir çok insan “Clinton zamanında ola­mazdı, Bush zamanında oldu” gibi tahliller yaptılar. Bush’un daha zayıf bir başkan olması. Fakat Bulgaristan ör­neğindeki o kadından giderek öbür toprağa da gelelim biz. Şu anda dünyanın daha kolay kabullenebileceği bir eylem olarak da düşündüler bunu. Şu an dünyanın, bu terörü “Yaa, pek de fena olmadı” diye düşünecek insanlarla dolu olduğunu belki varsaydılar, belki de haklılar. Dolayısıyla da böyle bir arka planın olduğunu düşünüyorum ben. Ve o za­

0 8 K Ü R E S E L B U R A L I M

man da bunu anlamak, o arka plana götürmeye bizi sevk ediyor. ABD çok yüzeysel bir şekilde Afganistan, Bin Ladin diyor ama belki de onların da kafalarında buna benzer bir şey var. Onlar da çok yüzeysel bir şekilde bunu sunuyorlar. Fakat çok açık bir şey var ki, dünyada şu anda birçok yerde, buna Türkiye de dahildir, insanların birçoğu bu olaydan çok da üzüntü duymadılar. En azından bunu söyleyebiliriz. Maalesef bu böyle.

Davutoğlu -Psikolojik bir tahlil olarak evet.

Mahçupyan -Bütün dünyada saygı duruşu oldu. Türkiye’de, Dışişleri Bakanlığı buna imza atmasına, "biz yaparız” de­mesine rağmen izin vermedi. Burada Dışişleri Bakanlığının çok da doğru davrandığını düşünüyorum. Belki de izin ve­rilseydi bazı insanlar umulduğu gibi davranmayacaktı, bel­ki de istenmeyen olaylar olacaktı. Şu anda bile maçlarda fi­lan oluyor. Maçlarda belirli bir grup insan bunu protesto ediyor, başka türlü davranıyor. O zaman da bunu açıklama­nızı gerektirten bir durum ortaya çıkıyor. Böyle baktığınız zaman nasıl oluyor da bütün dünyada anti-Amerikancı bir meşrulaşma var. Ve bu nereden besleniyor? Ve bir beslen­me alanı varsa, o zaman Bin Ladin olmaz, birkaç gün son­ra başka birisi olur.

Davutoğlu -Aslında bütün dünyada, farklı din, kültür ve me­deniyete mensup çok değişik eğilimleri olan, sorumluluk hisseden entelektüellerin, bu konularda Amerika içinde de çok cesur çıkışlar var. Richard Faik örneğinde olduğu gibi, birçok isim bunları şu anda tartışmaya açıyor. Esasında bu tartışmalar üzerinde binlerinin yoğunlaşması lâzım. Terö­ristler bir şekilde bulunabilir, ama bunun bir zemini varsa yeniden türeyecektir. Bunu şununla alakalandırabileceği- mizi düşünüyorum: Soğuk Savaş bitti, Soğuk Savaşın getir­diği parametreler de bitti. Bunun felsefi, zihnî arka planı

K Ü R E S E L B U R A L I M gg

bittikten sonra, Soğuk Savaş sonrası için iki tez ortaya atıl­dı: Fukuyama’nın Tarihin Sonu tezi ve çok geniş yankılar yapan Samuel Huntington’m Medeniyetler Çatışması tezi. Bunların her birinin Amerikan stratejisi ile doğrudan ala­kası var. Tarihin Sonu tezi insanlara bir şey göstermek isti­yordu: Batı medeniyeti en uç zirveye ulaştı ve bu anlamda doğrusal ilerleyen tarihin sonuna gelindi. Bu sonucun gizli önermesi ise aslında insanların ulaşabileceği en mükem­mel rasyonel, siyasal düzene ulaşılmış olması. Buradan da şu sonuç çıkıyordu: Bu rasyonel siyasal düzenin kurucuları ve koruyucuları iyi, buna karşı çıkanlar ise kötüdür. Bush bunu, iyiler ve kötüler şeklinde ifade etti. Fukuyama ise, bir taraftan rasyonel düzeni kurarak tarihin sonunu getirenler mutlak iyiye ulaştıklarını diğer taraftan ister Budistler, ister Müslümanlar, ister Çinliler, ister Araplar, ister küreselleşme karşıtları, kim olursa olsun, buna direnecek olanların tep­kisinin irrasyonel tepkiler olduğunu ifade etti ve bunların tarih içinde öğütüleceğim, eritileceğini söyledi. Benim ka­naatime göre, insanoğlunun tarih içindeki arayışının ve yü­rüyüşünün temel unsurları ontolojik güvenlik ve özgürlük arayışıdır. İnsanoğlu güvenlikle ontolojik varoluşunu, öz­gürlükle de kendini diğer varlıklardan ayıran iradesini tarih sahnesine yansıtır. Dolayısıyla da, insanoğlu kendini mut­lak anlamda özgür ve güvenlikte hissetmedikçe tarihin so­nu gelmez. Her özgürlük ve güvenlik problemi yeni tarihî açılımları beraberinde getirir. Soğuk Savaşın bitmiş olması, BM, G-8, Dünya Ticaret Örgütü gibi son derece rasyonel ör­gütlerin kurulmuş olması, irrasyonel tepkileri ortadan kal­dırmayacağı gibi bu örgütlerin kendilerinin mutlak rasyo- naliteyi her zaman gerçekleştirebilecekleri anlamını da ta­şımaz.

Mahçupyan -Esas gelenekçi bakışla bakarsanız Fukuya- ma’nın dediği, irrasyonel.

7 0 K Ü R E S E L B U N A L I M

Davutoğlu -Evet, irrasyonel. 1991 'deki tebliğde bu çerçevede güvenlik ve özgürlük problemlerinin önceki tarihî dönem­lere göre çok daha yoğunlaşarak artmakta olduğunu gös­termeye çalıştım. Bu eylem bu görüşümü bu çerçevede te­yit etti. Şu anda güvenlik ve özgürlük problemi her zaman­kinden çok daha yoğun bir şekilde insanoğlunun günde­mindedir. Bu durum tek tek bireyler bazında da, geniş kit­leler ve toplumlar bazında da geçe ilidir. İnsanoğlunun ha­yatını kolaylaştırdığı düşünülen her gelişme bu anlamda kontrol edilemez nitelikte sonuçlar da doğuruyor. Bilgisa­yar teknolojisinin gelişmesiyle de her an kontrol edilebi­len, her an denetim altında olduğunu hisseden ve bu an­lamda kendisiyle yabancılaşan bir birey var. Öte yandan başta Amerika olmak üzere Batı ülkeleri şu anda son dere­ce dinamik bir değişim yaşıyor: VVASP (VVhite-Anglo Sak- son-Protestan) niteliğinden çıkıyor ve gittikçe her bir şe­hirde ChinaTovvn’un, her küçük kasabada bir İslâmî mer­kezin, bir Budist tapınağın olduğu, farklı medeniyetlere mensup gruplardan müteşekkil, parçalı ama dinamik bir yapıya bürünüyor.

Bu anlamda medeniyet tarihi de bize bunu gösteriyor. Me­deniyetler en temel bunalımlarını en geniş alana yayıldıkla­rı siyasal egemenlik dönemlerinde yaşamaya başlarlar. Ege­menliklerine aldıkları farklı toplulukları belli bir meşruiyet zemini içinde içselleştirebilme problemi şeklinde kendini gösteren bu bunalımı aşabilirlerse tarihî hayat sürelerini uzatırlar. Roma İmparatorluğu en geniş sınırlarına ulaştığı miladî I. yüzyılın ikinci yarısından itibaren iç bunalımlarla hesaplaşma sürecine girdi. Bunalan da o zaman başladı. Ay­nı şey Osmanlı Devleti için de söylenebilir. Büyük ölçekli devletler yeni şartlara, yeni bir güvenlik ve özgürlük kavra­mı ve alanı ile intibak edemezlerse, bir müddet sonra kendi idare ettikleri toplumlar nezdinde bir içselleştirme ve meşruiyet bunalımı yaşamaya başlarlar.

K O R E S E l B U N A L I M 7 ]

Siyasal egemenliğin en yaygın ve kapsamlı dönemine gi­ren Batı medeniyeti aynı zamanda ciddi bir meydan oku­ma süreci ile de karşı karşıyadır. Son gelişmeler bu meydan okumanın kapsam ve derinliğini bir kez daha ortaya koy­muş bulunmaktadır. İnsanoğlunun güvenlik ve özgürlük arayışı mutlak bir rasyonalite ile çözülmediği gibi daha da ivme kazanan bir dönüşüm ile tekrar tekrar gündeme gel­mektedir. Şu anda felsefî arka planı olmayan hiçbir meka­nik uluslararası düzen anlayışı çözüm getiremez. O anlam­da çok daha ciddi bir yenilenmeye ihtiyaç var.

Mahçupyan -Değişkenliğin bizatihi önemli bir değer olduğu bir dönem bu. Dolayısıyla kendini farklılaştırmanın, ama farklılaştığı derecede de farklılaştığını ifade etmenin an­lamlı olduğu bir dönem. İfade ettiğinizde dinlenmiyorsa­nız eğer, o zaman sıkışmanızın daha mümkün olduğu bir dönem. Sıkışmanıza sebebiyet veren şey, aslında çok büyük çatışmalara, büyük olaylara gebe değil, ama küçük küçük bir yığın çatışamaya gebe olabilir.

Davutoğlu -Modernite birçok unsurla birlikte insanların meş­rulaştırma kabiliyetlerini bir anlamda zayıflattı. Hindu kast sistemi içinde güvenlik ve hürriyet anlamında, bulunduğu kastta, eşitsizliğe, hürriyetsizliğe rağmen o bilinçle yetişmiş insan buna tepki göstermeyebilirdi. Ama bugün sıradan bir Hintli bütün insanlarla eşit olduğu düşüncesine sahipse ar­tık o eşitsizliği ve hürriyetsizliği meşrulaştıramadığı için tepki gösterme kabiliyeti kazanıyor.

Mahçupyan -Tepki göstermemesinin bir zaaf olduğuna dair bir imaj var.

Davutoğlu -Kesinlikle. Dolayısıyla da Kuzey-Güney gerilimi- nin arttığı bir dönemdeyiz. Bir tarafta çok ciddi bir zengin­lik yaşanırken, diğer tarafta Afrika kıtasında açlıkla boğu- şulduğu bir dünyada bu eşitsizlik bir sürü insanı -bu her

7 2 K Ü R E S E L B U N A L I M

milletten olabilir- tepkiye sevk edebilir. Belki de olayı terör boyutlarının ötesinde düşünürsek, eğer dünyada gerçek anlamda bir düzen, bir barış arayışına yönelinecekse, han­gi kültürden olursa olsun, bu insanların iki temel arayışına, hürriyet ve özgürlük arayışına çözüm bulucu ortak bir pa­radigma geliştirilmesi lâzım.

Yeni Stratejik Arayışlar

Bulaç -Yine konunun başına dönmek istiyorum. Demokra­tik retoriğine, özgürlükçü ve sivil haklara dayalı yapısına rağmen, aslında uluslararası sistem kendi içinde otoriter, hiyerarşik, eşitsiz bir düzene sahip. Dolayısıyla şiddet yük­lü bir dünyayı besliyor. Küreselleşme karşıtı insanların yap­tıkları eylemlerle orada ne kadar şiddet yüklü olduğunu gö­rebiliyoruz. Şimdi belki de uçaktaki yolculara bakmak gere­kir, sadece Ortadoğu kökenli, Arap ve Müslüman kökenli yolculara değil. Bütün dikkatler onların üzerine çevrildi. Ve mesela bugün Kahire’de, 26 yaşındaki Muhammet Atta de­nilen Mısırlının babası, “Kulelerin çökmesinden 8 saat son­ra oğlum iki kez benimle konuştu. Oğlum uçakta bile değil­di ve oğlumun bu kanlı eylemi gerçekleştirmesi mümkün değildir. Bunun kayıtlardan hareketle bulunması lâzım" di­yor. Bence diğer bütün yolcuların dinî inançlarını, felsefî kanaatlerini de araştırmak gerekir. O uçakta kaç yolcu var­sa bir dine mi bağlı, dinî inançları nedir, ne düşünüyor, na­sıl yaşıyordu, sorularının cevapları bir ipucu sağlayabilir. Tabi, FBI’ın CIA’in ilgilenebileceği bir şey değil, ama bilim adamlarının bununla ilgilenmesi gerekir. Çok önemli so­nuçlara varmak mümkün.

Mahçupyan -Yapıyorlar bunu.

K Ü R E S E L B U N A L I M 7 3

Bulaç -Bu eylemi her kim yapmışsa belki de amaçlarına ay­kırı sonuçlara da yol açmış olabilir, onu bilemeyiz. Fakat anlaşılan bu işin ikinci bir safhası da var ve bu şu anda en çok konuşulan konu. Amerika Afganistan’ı hedef olarak gösteriyor. Büyük bir ihtimalle, -inşallah öyle olmaz, te­mennimiz böyle olsun- oraya müdahale edecek. Bu müda­halenin kapsamını bilmiyoruz. Hangi kapsamda bir müda­hale olacak. Süpürgenin halıyı temizlemesi gibi bir temiz­lemeden bahsediliyor. Bu demektir ki, o bütün coğrafyanın nokta nokta bombalanması, taranması belki de yeni silah­ların kullanılması da söz konusu olabilir. İki sorum var, iki­sini birarada sorayım. Birincisi, mesele sadece Usame b. Ladin’i yakalamak mı, Taliban rejimini değiştirmek mi, yoksa Afganistan ekseninde yeni bir jeostıatejik coğrafya mı? Coğrafya yeniden mi şekilleniyor? Aklıma gelen şu, ABD, Kosova ve Bosna meselesi dolayısıyla Balkanlarda yerleşti. Bir bakıma bir ayağı oldu. İkinci ayak Afganistan olursa Afganistan birçok açıdan çok önemli bir bölge. Böy­le bir sonuca yol açabilir mi? Ve böyle bir şey olursa bunun muhtemel uluslararası yani siyasî, askerî ve İktisadî sonuç­ları ne olur?

Davutoğlu -Aslında tahlile bu noktadan başlamak önemli. Çünkü genelde şöyle düşünülüyor: Bu adlî bir olay. Bir suç­lunun yakalanıp cezalandırılması ile bir uluslararası ilişki­ler olayı arasındaki en önemli farklardan biri de bu bence, özellikle realist uluslararası ilişkiler yaklaşımında bu terö­rü kim yapmış olursa olsun, hangi gerekçeyle yapmış olur­sa olsun, şu an belli bir konjonktür var. Bir realist uluslara­rası ilişkiler stratejisti -bu Amerikalı olabilir, Rus olabilir, Al­man olabilir hiç önemli değil- 11 Eylül’ün hemen sonrasın­da, 12 Eylül sabahında kalktığında; "Şu anda önümde yeni bir dünya var. Ben bu yeni dünya ve yeni konjonktür içinde stratejik olarak neler elde edebilirim?” sorusuyla başlar.

7 4 K Ü R E S E L B U N A L I M

Mesele hemen sadece etik olarak bir suçlunun alınıp ceza­landırılmasının ötesine geçer. Aslında bu etik bir davranış değildir ama realist bir davranıştır ve herkes “Bu yeni kon­jonktürde benim pozisyonum ne?" sorusuna bir cevap bul­maya çalışır. Bu açıdan bakıldığında ben Amerika’nın sa­dece bir suçluyu cezalandırmanın ötesinde, bu yeni kon­jonktürle ilgili bir pozisyon arayışı içinde olduğunu düşü­nüyorum. Bunun öncesinde de bu arayışlar vardı aslında. Sık kullandığımız şekliyle şöyle söyleyelim: Her savaş biti­minde bir anlaşma yapılır, belli şartlar, oyunun yeni kural­ları ortaya konur. II. Dünya Savaşından sonra bu yapılmış­tı. Napolyon Savaşlarından sonra, Viyana Kongresinde bu yapılmıştı. Fakat, Soğuk Savaşın bitişinin üzerinden on yıl geçti; fiilî bir ateşkes var, ama bu yeni şartları belirleyen an­laşmalar yapılmadı. Mesela, Bosna, Çeçenistan, Karabağ ve Filistin’deki bunalımlar donduruldu ama nihaî bir anlaşma yapılmadı. II. Dünya Savaşından sonra BM düzeninin Viya­na Kongresinden çıkması gibi oyunun kurallarının herkes tarafından bilindiği, yeni bir hukukî yapılanma olmadı. Şu anda bu yaşanıyor ve belki de bu olay üzerinden ABD. sa­dece bir suçluyu cezalandırmak istemiyor, bu yeni yapılan­manın ana unsurlarını da belirlemek istiyor. Nedir bu ana unsurlar? Birincisi, Amerika’nın güvenlik ihtiyacını karşıla­yabilir olması lâzım. Amerika’nın güvenlik ihtiyacı dediği­mizde Amerika’nın coğrafyasından kaynaklanan temel bir özellik ortaya çıkar. Amerika’nın hiçbir zaman konvansiyo- nel bir tehditten korktuğu söz konusu olmamıştır. Konvan- siyonel bir saikle, gemilere tankları yükleyip çıkarma yapa­rak ya da konvansiyonel uçaklarla ABD’ye saldırı olamaz. Bu ancak film senaryolarında görülebilecek bir olaydır. Meksika ve Kanada’dan gelecek bir konvansiyonel tehdit de söz konusu değil. Meksika'dan olsa olsa bir demografik teh­dit algılaması olabilir. Oradan oraya insan akar ama bu an­lamda bir tehdit olamaz.

K Ü R E S E L B U N A L I M 7 5

Dolayısıyla, Amerika’nın temel güvenlik algılaması; nükle­er tehdit ve terör gibi iki unsura dayanır. ABD nükleer veya uzun menzilli silahlarla tehdit edilebilir, ki bunun içine bi­yokimyasal silahlar da girer. İkincisi de terör. Amerikan toplumunun en kırılgan yönü, kendini aşırı güvenlikte his­settiği için ufak bir güvenlik probleminin dogması hâlinde, anında bunalıma girmesi, paniğe kapılması ve kaos yaşa­masıdır. Biz bunalıma çok alışmış bir toplum olduğumuz için bunalım dozu yükselse de vücut ona bir şekilde inti­bak etmeye çalışır. Ama Amerikan toplumu özellikle eko- nomi-politiği istikrarlı olmadığı dönemlerde büyük buna­lımlarla yüz yüze kalıyor. 1929 Ekonomik Buhranı da böyle çıkmıştı. Ve 1929 Ekonomik Buhranı, İç Savaştan sonra Amerika’nın en ciddi istikrarsızlık problemi olmuştur. II. Dünya Savaşı bile Amerika’da bir istikrarsızlık problemi çı­karmadı. Dünyanın başka bölgelerinde insanlarını kaybet­ti, üzüldü, ama içeride sistemin bozulacağına dair bir gü­vensizlik olmadı. 1929 Ekonomik Buhranı borsanın çökü­şünden sonra ortaya çıktı. Terör, üç-dört yeri şimdi olduğu gibi sarsarsa, Amerikan toplumu o filmlerdekine benzer psikolojik tepkiyi gösterebilir. Onun için Amerika yeni dö­nemde nükleer silah ve terör tehdidini tümüyle denetim al­tına alacak bir yapılanmaya ve bunun da uluslararası ve hukukî normlara oturtulmasına çaba sarf ediyor.

Bulaç -Dolayısıyla burada üçüncü ihtimal söz konusu; ne Taliban ne de Usame b. Ladin kendi başına.

Davutoğlu -Kendi başlarına değil. Daha doğrusu önümüzde­ki dönemde ne olur, diye baktığımızda açıkçası ben üç saf­ha görüyorum. Birinci safha, psikolojik safhadır. Psikolojik safhanın birinci temel hedefi, Amerikan toplumunun inti­kam beklentisini, ceza beklentisini karşılamak ve Ameri­kan toplumunda biriken öfkeyi hafifletmektir. İkinci temel hedef ise; dış kamuoyunda, uluslararası düzendeki konu­

7 g K Ü R E S E L B U N A L I M

munu güçlendirmesi için “hâlâ ben güçlüyüm ve her suç­luyu bulup cezalandırırım" izlenimini vermesi lâzım. Bu psikolojik safhada da destek bulmak kolaydır. Herkes he­men destek beyan etti şu anda. Bu birinci safhanın ne ka­dar süreceğini kestirmek çoğu kere güçtür. Mesela, Afga­nistan operasyonu başlarsa, onun süresi de bir veya birkaç ay olabilir.

Mahçupyan -Terörle...

Davutoğlu -Oraya geleceğim. Bence Amerika açısından başka bir şey düşünülüyor. Ama ikinci safha; stratejik safha başla­dığında koalisyon çatlar. Orada aynen Amerikalıların 12 Ey­lül sabahı değerlendirme yaptığı gibi, Almanlar da yaptı, Fransızlar da yapıyor, Çinliler de yapıyor, herkes yapıyor. Türkiye’nin de kısmen yaptığına inanıyorum. Türkiye’nin şu ana kadar gelen tepkileri nisbîdir. Stratejik safhada ko­alisyon parçalanır. Körfez Savaşında da böyle oldu hatırlar­sanız. Körfez Savaşında psikolojik safhada kurulan koalis­yon, daha sonra, stratejik safhada, Avrupa Birligi’nin Irak’a dönük ilişkilerini sürdürmesi nedeniyle bozuldu. Ameri­ka’nın Ortadoğu ile ilgili birçok talebini karşılıksız bıraktı. Mesela yine Çin ilişkilerini sürdürdü. O parçalanma esna­sında, bu stratejik safhada Amerika bu yeni düzenin kural­larım oturtmaya çalışacak. Diğerleri de o kuralların kendi­lerine uygun olmayan yönlerini törpülemeye gayret ede­cekler. Özellikle Çin’in ısrarla vurguladığı -ki Çin açısından bakıldığında çok rasyonel ve doğru bir tepkidir- “Madem bu bir dünya meselesidir, o halde bu BM üzerinden halle­dilmelidir” görüşü, Çin’in tek uluslararası meşru zeminin BM olmasından kaynaklanmaktadır. Çin G-8 üyesi değil, NATO üyesi değil. Çin’in güç kullandığı tek yer BM Güven­lik Konseyidir, dolayısıyla kendine uygun olmayan yönleri ancak bu şekilde törpüleyebilir. Buna karşı Japonya ve Al­manya, BM’yi değil de, G-8 platformunu öne çıkartıyorlar.

K Ü R E S E L B U N A L I M 7 7

Orada da bir parçalanma kaçınılmaz oluyor. Üçüncü safha ise, daha uzun dönemli kültürler, medeniyetlerle ilgili saf­ha. Onu daha derin tartışmak lâzım.Bu safhaya geldiğimizde, bu eylemle Amerika niçin Afga­nistan’ı seçti, sorusunun cevabının anlamlı olabileceğini düşünüyorum. Afganistan’ın özelliklerine baktığımızda, bi­rincisi; Afganistan Batı dışındaki -sistemin dışında- üç bü­yük nükleer güce komşu. Batı’daki ülkelerin eskiden gelen bir centilmenlik anlaşması, teamülü vardı. Böyle bir teamü­lü olmayan Pakistan, Hindistan ve Çin nükleer güce sahip. Afganistan üçüne de komşu ve üçüne de müdahil olabile­cek bir coğrafyada. İkincisi; daha çok detayı düşündüğü­müzde, Batı dışında şu ana kadar canlılığını sürdüren ve her an canlılığı dolayısıyla da Batı dünyasına demografik olarak nüfuz etme kabiliyetine sahip üç medeniyet var: İslam, Hind, Çin. Afganistan bu üç medeniyete de komşu. Demografik olarak da, kültürel olarak da önemli. Bu Afga­nistan’ı başlı başına önemli kılıyor. Stratejik olarak da Av­rasya’da her hangi bir kapsamlı tarihî veya jeopolitik olay yoktur ki bir şekilde Afganistan kilidi açılmamış olsun. Bü­yük İskender gider Afganistan’ın Hayber geçidindeki, Kafi- ristan’da durur. Gazneli Mahmut oradan Hindistan’a iner. Hint-lngiliz-Rus mücadelesi sonrası oradaki sınırlar oluşur. Hayber geçidini gördüm. Rus sınırının oluştuğu yer. Bu sı­nırlar tabiîdir. Çinlilerin gelebildiği son duraktır. Rusların inebildiği son duraktır. Asya içi dengeler, Avrasya dengeleri, Afganistan kilidi çözülmeden açılmaz. Ve bu Afganistan ki­lidinin de bamteli diyebileceğimiz yerleri var: Hayber geçi­di, Kojak geçidi, oradaki pek çok geçit, Karakurum otobanı denen, Pakistan ile Çin’i birleştiren çok büyük tepkiye se­bep olan yol, Keşmir, bütün geçişler, Orta Asya steplerinde­ki bütün geçişler Afganistan üzerinden geçiyor. Ve bu an­lamda Afganistan, Keşmir, Tacik üçgeni, şeytan üçgeni gibi bir şey. Balkanlara simetriği şuradan geliyor. Balkanlar nasıl

7 g K Ü R E S E L B U N A L I M

Avrasya’nın Avrupa ayağından denize inmesi ise, Afganis­tan da Avrasya’nın Asya ayağından denize inmesidir. Ve Af­ganistan açısından önemli olan bir ölçeği daha vurgulaya­lım. Afganistan o bakımdan, Irak’a daha çok benziyor ama Bosna’ya da benzeyebilir. Asya’da, o bölgede olan bütün ırkları, etnik gruplan bünyesinde barındırıyor, öz,bekler, Tacikler, Kıı gızlar, Peştunlar var; Şiiler, Sünniler var. O ba­kımdan Irak’ı andırıyor. Ortadoğu’da hangi ırk, hangi etnik grup varsa Iıak’ta da o var. O bölgede ise, Güney ve Orta As­ya’da hangi gruplar varsa Afganistan bünyesinde o var. Ora­da oynayacağınız her taş yeni dengeler oluşturabilir. Bu yüzden Afganistan tarihte bir kilit oldu. Şu anda da bence Amerika’nın Afganistan’a düzenleyeceği operasyon kap­samlı bir hâl alırsa, zamanla bunu göreceğiz. Askerî uzman olmayan, stratejik bir bakış açısına sahip her hangi biri şu­nu fark eder ki, bir tarafta kaybedecek çok şeyi olmayan bir topluluk var, öte tarafta ise teknolojinin bütün imkanlarına sahip bir ordu var. Ne kadar büyük teknoloji kullanacak olursanız olun, nihayet orada imha edeceğiniz bir fabrika, tesis, alan yok.

Bulaç -Afganistan ordusu, asker olmaktan çok gerilla gibi de.

Davutoğlu -Tabi, her an ona intibak edebilir. Afganistan’daki aşiret yapısı, Afganistan’ın ulus-devlet kuramamasında ve Afganistan tç Savaşının aşılamamasında önemli bir engel. Ama, Afganistan’ın dış etkilere direnmesinde de önemli bir avantajdır aynı zamanda. Peki ne yapılmak isteniyor?

Bulaç -İran’ın tutumu ne olabilir?

Davutoğlu -Amerika’nın bu olaya bakışı üzerinde belki biraz daha durmamızda fayda var. Ne yapılmak isteniyor? Ras­yonel olarak düşünüldüğünde, sanki terör üzerinden sü­rekli bir savaş konseptinin geliştirilebileceği kanaatinde­

K Ü R E S E L B U N A L I M 7 9

yim. Karşı tarafta belirgin bir düşman olsa, o düşmanı bi­tirdiğiniz zaman, mesela diyelim Miloseviç’i indirdiğiniz­de, Balkanlarda Yugoslavya’ya yönelik operasyonunuz da biter. Saddam’ı Kuveyt’ten çıkarttınız, operasyon bitti. Ama terör öyle bir şey ki, karşı tarafı bilmiyorsunuz. Bu­nun size verdiği avantaj şudur; ben düşmanı bilmediğime göre her an savaş halindeyim. Her an savaş hâlinde oldu­ğuma göre ve aynı zamanda güçlüysem, kuralları da her an ben koyabilirim. Çünkü savaş hâli normal şartlarda olağa­nüstü bir hâldir. Yani, Clinton döneminde Amerika’nın öne sürdüğü, Fukuyama’nm da öne çıkardığı, demokratik­leşme, insan hakları, liberalleşme ile ilgili değerlerin birço­ğu dünya ölçeğinde de, Amerika ölçeğinde de askıya alına­bilir, demektir. Bunun askıya alınması şu sonucu doğurur: Artık hareketli olan, demografik olarak Batı üzerinde yavaş yavaş baskın olmaya başlayan toplulukların bulunduğu yerde tutulması ve düzenin o şartlar üzerinden yeniden te­şekkül etmesi. Bir başka şey de, -sürekli savaş dediğimizde, ki Irak’ta bence Saddam’ın düşmemesinin önemli sebeple­rinden biri bu.- Irak’ın kuzey ve güneyden sürekli denetle­nebilmesi, Irak üzerinden de bu bölgenin denetlenebilme­si demektir.

Mahçupyan -Fakat bu aynı zamanda sürekli barış da demek. Böyle baktığımız zaman Amerikan tahlilinden giderek ve Amerika’nın bu durumda aslında irrasyonel davranacağını varsayarak da biz aynı şekilde davranmış oluyoruz.

Davutoğlu -Gerçekten de terörü rasyonel olarak bu şekilde denetim altına alabilirsiniz. Benim esas kastettiğim, Afga­nistan’ın uçuşlarla sürekli denetim altında tutulması de­mek; Hint Okyanusundan kalkan uçakların, aynen Irak’ın uçuşlarla denetim altında tutulduğu gibi, hiçbir bomba at­masına gerek kalmaksızın, Hint, Pakistan, Çin ve bütün o geçiş yollarının sürekli kontrol edilmesi demektir.

8 0 K Ü R E S E L B U N A L I M

Mahçupyan -Şöyle düşünelim. Bu terör olayı olmasaydı, Amerika bunları yapmayacak idiyse bile bu terör olayından sonra onlara bir fırsat doğdu. Ve tabi ki, bu fırsatı kullana­caklar. Ve bu fırsatı doğal olarak kendi lehlerine kullanacak­lar. Kendi hayallerindeki o dikensiz gül bahçeleri için kulla­nacaklar. Çünkü şu anki Afganistan’a bakarsanız Fukuya- ma’nın gözünde dünya için yüz karası bir yer. Onun rasyo­nel dünyasında böyle bir şey olmaması lâzım.

Davutoğlu -Gayet tabi.

Amerika’nın Sınavı

Mahçupyan -Ve bu kadar kendisine benzemeyen insanların ülkesinden de her türlü tehlike çıkabilir. O dolayısıyla bir düşman. Burada benzemezlik düşman yaratıyor. Bunu ta­biî ki ortadan kaldırmak isteyecekler fakat burada bir şey de var. Amerika’nın sırf kendi güvenlik ihtiyacından gide­rek yapacağı eylemler çok da kolay olmayacak eylemlerdir. Dolayısıyla Amerika bunu, sürekli savaş ama sürekli barışa da çevirmek zorunda ve bunu da ancak Avrupa’yı falan ya­nına alarak mümkün kılabilir. O zaman da belki Türkiye gi­bi ülkeleri de, hatta tran’ı da yanına alabilir. Çünkü İran’la Amerika arasında da çok ciddi bir yakınlaşma var. Rusya ile bile bunu yapabilir. Amerika aslında salt bencil bir ulus- devlet olmaktan çıkıp kendi rolünü hakikaten hazmedebi- lirse, gerçekten de dünya için birkaç adım atma şansına sa­hip şu anda.

Davutoğlu -Oradan aslında başka bir şeye geçmek de müm­kün. Medeniyetler çatışmasının Amerika açısından önemi burada. Aslında şu anda ABD, belki de tarihinde ilk defa gerçek anlamda büyük devlet olma testini, imkânını yaşı­yor. Daha öncekiler kolay başarılardı. Flitler gibi birisi Avru­

K Ü R E S E L B U N A L I M g-|

pa’da savaş çıkartıyor, sizin de gücünüz var, oradakilerle koalisyon yapıp yeniyorsunuz. O çok zor bir şey değil. Se- zar’m en güçlü dönemlerinde Roma’ya büyük zaferler ka­zandırması gibi bir şey.

Mahçupyan -Burada Bulgaristan’daki kadım ikna edebilmek gerekli.

Davutoğlu -Evet. Ben de oraya gelmek istiyorum. Bir dünya savaşında, savaşın dışında kalmak ve izolasyon politikası denilen Monree Doktrini gibi bir şey ile kendini dışarıya kapatmak zor bir başarı değil, kolay ulaşılabilir bir şey. Önemli olan, Marcus Aurelius döneminde Roma’yı idare edebilmektir. Yani çözülmeye başlayan, Pax Romana’nın sihrini askerî başarılarla Sezar koruyabilirdi. Ama Marcus Aurelius ancak filozof olarak buna çözüm üretebilirdi. As­lında Amerika için yeni bir filozof tavrı gerekli, stratejisyen tavrı yeterli değil. Bunun içindir ki bugün ABD yeni bir Se- zar’a değil yeni bir Marcus Aurelius’a ihtiyaç hissediyor. Ancak buna sahip olduğunu söyleyebilmek çok güç. Fuku- yama’nın da, Huntington’ın da en ciddi hatası bu idi. Ve biz onlara yaptığımız tenkitlerde de temelde bu unsuru ele aldık. Huntington makalesinin sonunda Amerikan strate- jistlere, yetkililere yönelik mesajlarında, “Batı içindeki ihti­lafları ortadan kaldırıp Batı’yı konsolide edeceksiniz. Diğer medeniyetler arasındaki muhtemel koalisyonları engelle­mek için onlar arasındaki ihtilafları provake edeceksiniz” tavsiyesinde bulunuyor.

Mahçupyan -Aslında ulusdevlet gibi davranmaya davet ediyor.

Davutoğlu -Bunu ABD açısından test ettiğinde, İslam’la Çin’i çatıştırmanın kendisine yarar getireceğini düşünür. Halbu­ki Marcus Aurelius gibi biri olsa, bir filozof bakış açısıyla olaya baksa, eğer bir dünya düzeni idare ediyorsam, idare ettiğim bütün toplumlar nezdinde bir meşruiyetim olması

82 K Ü R E S E L B U N A L I M

lâzım, diye düşünür. Ayrıca bunun bir de kendi iç ulus- devlet yönüyle ilgili bir şeyi var. Dünyada ne kadar etnik grup varsa şu anda Amerika’da var. Huntington’ın makale­sine karşı yazdığım cevabî makalenin sonunda şu noktayı vurguluyorum: Aslında bu tez Amerika’yı çözdürecek bir tezdir. Amerika’nın kendisini güçlü kılabileceği en temel unsurunu zayıflatacak bir tezdir. Amerikalı stratejistler bu­nu göz önüne almak zorundalar. Clinton döneminin son­larına doğru aslında bu tezlerin ortaya çıkardığı olağan, olumsuz sonuçları gördüler. Clinton’ın Hindistan’a, Çin’e, Türkiye’ye yaptığı gezilerde hep diğer medeniyetlere övgü­lerde bulundu. Çünkü, dünyanın dörtte birini teşkil eden İslam dünyasını dışlarsanız -ki bu sıradan bir dünya da de­ğil- bir dünya düzeni kuramazsınız. Yine Huntington’ın makalesinde bir şey vardı. Bence o makalenin doğru olan bir takım yönleri var, ama sağlam tarihî verilere dayanmı­yor ve de var olan konjonktürü değerlendirirken tek boyut­lu ele alıyor. Çünkü medeniyetler çatışması dediğinizde ta­rihte bunların örneklerini çok iyi vermeniz lâzım. Ben ce­vabî makalede o zaman 1492’den 1992’ye kadar olan bütün büyük savaşların istatistiğini yayınlamıştım. Büyük savaş dediğimizde, insanın diline hoş gelmiyor, ama, en az 250 bin insanın öldüğü savaşı kastediyoruz. O kriteri koyduğu­muzda, bütün büyük savaşlar, 30 Yıl Savaşlan, Veraset Sa­vaşları, Napolyon Savaşları, I. Dünya Savaşı, II. Dünya Sa­vaşı başka hiçbir medeniyetin müdahil olmadığı, Avrupa - içi çıkar çatışmalarının bir sonucu olan savaşlardı ve bun­ların hepsi Batı medeniyeti havzasında cereyan etmiştir. Bunun için, öne sürülen argümanların bugün de geçerli ol­ması için tarihten referansların çok iyi verilmiş olması lâ­zım. İkincisi; İslam medeniyeti her iki medeniyetle de çatı­şıyor, deniyor. Acaba bunun reel durumu ne? Nereden çık­tı? O mu çatışıyor yoksa varolan reel bir şeyden mi hareket

K Ü R E S E L B U N A L I M g 3

ediliyor? Burada vereceğimiz, bir istatistik esasında, dikkat çekici. Şu anda dünya ticaretinin seyrettiği 18 tane büyük boğaz var. Bunun 9 tanesi birinci derecede önemli. Yani bu 9 boğazı kapattığınız zaman her hangi bir malı bir yerden başka bir yere nakledemez duruma gelirsiniz. Bu 9 boğazın 8 tanesi [İstanbul Boğazı, Çanakkale Boğazı, Süveyş Kana­lı, Malaka, Hürmüz, Sunda ve Lombok geçitleri, Babü’l- Mendeb Boğazı, Cebel-i Tarık] İslam coğrafyası denilen bir coğrafyanın içinde, bir tanesi de [Panama] dışında yer alı­yor. Böyle bir coğrafyanın çıkar çatışmaları yansıtması çok doğal. Afganistan’da çıkar çatışması olur, Şili’de olmaz tabi. Çünkü Şili, Latin Amerika’yı Avrupa’ya bağlayan jeopolitik bir hat değil. Burada Amerika’nın sadece stratejik bakış açısıyla değil de, biraz da eğer bir düzen olacaksa kozmo­sun belli ilkelerinin olması lâzım. O ilkeler noktasında bir kere bütün insanların, bütün medeniyetlerin, kültürlerin katılımını sağlayan bir yapılanmanın düşünülmesi lâzım. Dünyanın dörtte birini oluşturan İslam dünyasını, dörtte birini oluşturan Çin’i, Hind’i dışlayarak, dünyada 100 sene önceki sömürgeci yapı da olmadığına göre o uluslararası düzeni sürdürme şansı da olamaz demektir.

Mahçupyan -Stratejistler çok zararlı insanlar, benim anladı­ğım şey o.

Davutoğlu -Ben alınmayayım bu sözden.

Mahçupyan -Siz üzerinize alınmayın ama şöyle bir şey var. Var olan durumdan giderek bir öznenin menfaati üzerinden bir analiz yapıyorlar. Oysa öznelerin birlikteliğinden doğa­cak bir sinerjiden bihaber davranıyorlar ve her özne böyle davrandığı zaman da burada aslında ulus-devlet kavramı­nın içinde olan o güdük bir milliyetçi bakışı sürekli yeniden üreterek...

0 4 K Ü R E S E L B U R A L I M

Davutoğlu -Amerika’da sağduyulu isimlerden çok ciddi sesler yükseliyor. Maalesef Huntington duyuluyor da onların sesi pek duyulmuyor. Mesela, uluslararası hukuk uzmanı Ric- hard Faik bu sağduyulu isimlerden. Yakın dönemde BM Fi­listin İnceleme Komisyonunun başkanlığını da yaptı. Bu rapordaki çarpıcı tesbitleri nedeniyle, Yahudiler tarafından tehdit edildi. Faik daha önce de, Dîvân dergisinde yayınla­nan, Sahte Evrensellik ve Dışlamanın Jeopolitiği: İslam Ör­neği başlıklı ilginç makalesinde, İslam’ın jeopolitik olarak dışlamanın ortaya çıkarabileceği olumsuz hususlara dikkat çekmişti. Mevcut, halihazırdaki mülahazaların aksini tavsi­ye ediyordu: Eğer katılımcı bir uluslararası düzen kuramaz­sak bu düzenin merkezinde Amerika’yı tutabilmemiz de mümkün değil. Belki de bu anlayışa yönelmek gerekirken, bu terör eylemi olayları daha da gerdi. Herkesin reel politik açıdan baktığı bir konjonktür ortaya çıkardı.

Bulaş -Olayların jeostratejik yönü üzerinde durduk biraz da jeokültürel yönü üzerinde durmak lâzım. Bunun temel so­nuçları ne olabilir, neler doğurabilir, bunun üzerinde dur­mak gerekir. Görünen şu ki, dünya yeniden şekilleniyor. Bu olay bunun bir vesilesi oldu, fakat burada İslam dünyasının çok önemli bir rol üstlenmesi lazım. Nasıl bir rol oynaya­cak? Nerede tutulacak? Nasıl bir aktör olacak? Bu önemli. Görünen o ki, Amerika’nın başını çekmekte olduğu ve Avru­pa’nın kendini birazda ona karşı korumaya çalıştığı küresel modernlik iki şeyde aksıyor. Birincisi; bu eşitsiz dünya bir türlü ortadan kalkmıyor. İslam dünyasında şiddeti, terörü besleyen çok önemli bir ortam var. İslam dünyasında gelir bölüşümünde muazzam bir adaletsizlik var. 100 milyon Arabın içinden 16 milyonu insan gibi yaşıyor. Ama diğerle­ri yoksulluk ve ihtiyaç içerisinde yaşıyorlar. İslam dünya­sında siyasî baskılar, diktatörlükler var ve Müslüman dün­yası kültürel olarak da, sosyal olarak da devamlı bir şekilde

K 0 R E S E L B U N A L I M g ş

dışlanıyor. Bu eşitsizlikler giderilmiyor, tkincisi de; eşitsiz­likler giderilmediği gibi şiddetle buna karşılık veriliyor. Yani sisteme dahil edildiğinde kimliğini inkar etmesi teklif edili­yor. Dolayısıyla bu medeniyetin, bu küresel modelinin de en önemli zaafı, yaşama tarzı konusunda bize doğru dürüst bir proje sunmaması, insanların kendilerini, vasıflarını ko­ruyarak ve eşit şekilde bu yeni sisteme nasıl katılabileceği konusunda bizde hiçbir şey söylenmiyor ve devamlı da çif­te standart uygulanıyor. Burada Ingiltere dışişleri bakanı Cooper’ın dün verdiği bir demeç çok önemli. Diyor ki; “Kos­koca ülkeleri hayatın bir gerçeği olarak çağdaş olmayana müdahale etmeyi kabul etmeliyiz, çifte standart fikrine alış­malıyız. Bu müdahale problemi çözmeyebilir ancak vicda­nı rahatlatır ve olabileceklerin en kötüsü de bu değildir.” Cooper’in söylediği çok önemli. Sistemin dışında kalan, iti­len, dışlanan. Aslında tüm dünyaya önerilen budur: “Ken­dini geliştir ve öyle gel.” Ama sen kendini geliştirdiğin za­man da onun bir parçası olmuyorsun. Şu anda yuıtdışında Amerika’da, Kanada’da, Avustralya’da ve kısmen Avrupa’da bu olaydan sonra Ortadoğu kökenlilere, Arap kökenlilere öyle diyorlar. Halbuki bütün esmerlere ve Müslümanlara dönük bir saldırı var. Bu saldırıyı yapan insanları besleyen kültürel bir arka plan, milliyetçilik, ırkçılık var. Bu onun ta­rihî hafızasından geliyor ve bu bir anda nüksediyor. Bunu yaptıklarında da ayrım yapmıyor. Hiç kimseye sormuyor sen dindar mısın, dinine bağlı mısın, yoksa laik misin, içki içiyor musun, bunu bilmiyor. Hegemonik olarak terk ettiği toplumları, düşman olarak, öteki olarak kabul ediyor. Hatta ötekiyi ötekileştirerek. Bu meselenin biraz da jeokültüıel yönü üzerinde durmak gerekiyor.

Mahçupyan -Binlerce yıldır kendisini anlamlı kılan ve kendi­sini temizleyemeyen bir İslam âlemi ve İslam milliyetçiliği var. Dolayısıyla son sözü size bırakalım.

g g K Ü R E S E L B U N A L I M

Davutoğlu -Belki bu noktada şu ayrımı yapmakta fayda var. Modernite ve küreselleşme arasındaki ayrımdan hareket etmekte fayda var. Modernite Avrupa merkezliydi ve Avru­pa’dan dışarıya aktarılan bir şeydi. Küreselleşme bütün toplumları kendi süreci içinde etken kılan bir şey. Yani şu anda Çinliler de, Müslümanlar da, Hintliler de, Afrikalılar da tarihin akışında tekrar devreye giriyorlar, varlıklarını ar­tırıyorlar. Bu şu demektir; klasik anlamda İslam dünyası, Batı dünyası gibi jeokültürel bölünmelerin de aşıldığı anla­mına gelir. İslam dünyası şimdi OsmanlIlarda olduğu gibi Balkanlarda bitmiyor. 2.5 milyon Türk şu an Almanya'da, PakistanlIlar İngiltere’de, Amerika’nın içinde. Artık kuraca­ğınız düzenin bu hatlara dayalı bir düzen olması zor. Şu hatlarda, şu düzeni kuralım mantığı yerine, uluslararası düzen için öylesine ilkeler geliştirelim ki, bu her topluma maksimum düzeyde güvenlik ve özgürlük alanı tanısın. Eğer bu yapılamazsa alınacak her tedbir, çözümü zorlaştı­rıcı sonuçlar doğurabilir. Biz kendi tarihî tecrübemizden bunu biliyoruz. Yani mesela Tanzimat, merkezî bir yapıyı artırmak üzere kuruldu, ama bu merkezî yapı bir taraftan mevcut milliyetçi hareketleri artırdı ve diğer taraftan da çö­zülmeyi hızlandırdı.

Mahçupyan -Hiyerarşik bir yapının tepesindeki ülkeler, katılı­ma davet edebilirler, öyle bir yetkiye ve belli bir pozisyona sahipler. En alttaki devletlerin neden toplumları katılıma dahil etmek gibi bir durumları yok? Ama katılımcı olmak is­tiyorlarsa, belki birlikte hareket ederek katılımcılık üzerine düşünmeye başlamaları ve dünyanın parçası olmanın ge­rektirdiği şeyler üzerinde biraz daha kafa yormaları gerekir.

Davutoğlu -Bulgaristan’daki bir gözlemle başladık. Müsaade ederseniz yine oradan bir gözlemle bitirelim. Plevne’yi ge­zerken Plevne muhasarasını bir rehber bize anlattı. Tüm

K Ü R E S E L B U N A L I N J 7

savaş alanını gösteren çok güzel bir panorama yapmışlar. Tabi, rehber Bulgar ve Rus perspektifiyle anlatıyor. Ben bir soru sordum. “Bu muhasara sürerken, Osman Paşa uzun süre direndi, peki Plevne içinde hiç Bulgar var mıydı?" de­dim. “7000 Bulgar vardı” dedi. “Peki bunların iaşesi nasıl sağlandı? Açlıktan öldüler mi?” “Hayır ölmediler”, dedi. “Öldürüldüler mi?” “Hayır, öldürülmediler.” "Peki, Osman­lI’ya direndiler mi?” dedim. “Evet, arada sırada çete sava­şıyla direnenler oldu”, dedi. “Peki nasıl yaşadılar bunlar?” sorusu her şeyi açıklığa kavuşturuyor. İşte bu anlayış, mu­hasara altındaki bir düşmanla işbirliği yapan bir grubu da­hi, devlet olarak meşru bir zeminde muhatap kabul etmek, hak tanımak, Osmanlı’nm hayat damarıydı. Şimdi de Ame­rikalılar bu imtihanı veriyor. Eğer Amerikan başkanı kendi­si bu meseleyi Haçlı seferi diye deklare ederse, hiçbir meş­ru düzenin oluşabilme şansı yoktur. Çünkü her bir mahal­leyi zencileriyle, Müslümamyla, Arabıyla, Hispanikleriyle bölmüş olur ve bu da insanlara başka bir şeyi hatırlatır. Uluslararası alanda da bu başarılamaz. Belki de şu anda herkesin öncelikle bu muhasebeyi yapması lâzım. Rasyo- nalite, rasyonel mekanizmalar başarı getirebilir. Ama ras­yonel mekanizmalar değer üretemez. Değerler bizatihi var­dır. Değerler, rasyonel mekanizmaları yönlendirirse düzen oluşur. Rasyonel mekanizmalar kendi değerlerini üretirler­se sadece Huntington gibi bir merkezden bakan kötü stra- tejistyenler ortaya çıkar.

Mahçupyan -Evet, burada bitirmiş olalım.

0 0 K Ü R E S E L B U R A L I M

KÜRESEL BUNALIM VE İSLÂM DÜNYASI

Etyen Mahçupyan -Geçen hafta Ahmet Davutoğlu ile, Dünya Ticaret Merkezi’ne yapılan saldırıdan sonra dünyanın yeni hâlini, Amerika’nın önümüzdeki günlerde nasıl bir pozis­yon alacağını ve buradan çıkarak da oluşmakta olan yeni dünya düzenini konuşmuştuk. Ahmet Davutoğlu’nun İngi­lizce yayınlanmış, Alternative Paradigms (Alternatif Para­digmalar) isimli bir kitabı var. Biz şimdi öteki paradigmaya bakacağız; İslam Dünyası’na. İslam dünyası bu olaydan sonra nasıl gözüküyor ve İslam dünyasının bu olaya bakışı nasıl? Burada İslam ve terörü ele almış olacağız. Ama belki daha önemli olarak Müslümanlığın terörle ilişkisini ele ala­cağız. Ve kaçınılmaz olarak da İslam-Müsliimanlar ilişkisi belki gündeme gelecek. Hoş geldiniz. Biraz genelle başlaya­lım; diye düşünüyorum. Yeni dünya düzeninden, küresel­leşmeden bahsediliyor ve bütün bu kavramlar aslında bir anlamda Batı dünyasının başını çektiği dinî bir şeyi anlatı­yor. Dünyanın yeniden bir tür maniplasyonunu ve yeniden şekillenmesini anlatıyor. Bir sürü ülke de, özellikle İslam dünyasındaki ülkeler, bu olayda bir anlamda daha pasif olarak seyirciler veya daha etkisizler. Ama konuşulmayan bir başka şey daha var, onlar da bu dünyanın bir parçası so­nuçta, kaçınılmaz olarak bu yeni dünya onlarsız olamaz. O zaman da İslam dünyasının bu kavramları nasıl irdelediği, ne anlam verdiği, küreselleşme, yeni dünya düzeni arasın- • » •Düşünce Ekseni Programı, STV, 26 Eylül 2001.

K Ü R E S E L B U N A L I M g g

da kendilerini nereye koyduklarını değerlendirmekle baş­lamak daha doğru. Oradan son olaylara daha rahat gelebi­liriz sanırım.

Davutoğlu -İslam dünyasının küreselleşmeye bakışı, başlı ba­şına önemli bir konu tabi. Ancak İslam dünyası kavramının kendisi zaten son derece dinamik. İslam dünyası dediğimiz dünya, coğrafî tanımlama itibarıyla bu asrın başına göre çok büyük dinamik değişiklikler yaşadı. Belki onun üzerin­de de dururuz, ama ben başka bir meseleye, küreselleşme olgusunun kendisinin ortaya çıkardığı biraz da edilgen du­rumda olan İslam dünyasının, Çin’in, Hint’in bakış açısın­dan ele alındığı vakit çok ciddi bir problemle karşı karşıya kalınacağına dikkat çekmek istiyorum. Bu problem, sadece İslam, Çin ve Hint ile ilgili bir problem değil. Küreselleşme ve Batı medeniyetinin kendi değerlerini evrenselleştirme süreci, kalıcı unsurları itibarıyla tarihte de örnekleri görü­len bir süreçtir. Bir başka açıdan da Modeınitenin devamı olarak yeni bir olgudur. Tarihteki örneklerine baktığımızda bir medeniyet doğduğu coğrafyada belli bir gelişme seyri gösteriyor ve o coğrafyadaki kültürel özgünlüğüyle, zaman­la, siyasal bir kimlik oluşturduktan sonra yayıldığı coğraf­yalarda belirli bir etkileşime giriyor. Roma için bakarsak, M.Ö. 6. ve 7. yüzyıllarda Roma şehri kurulur ama Roma’nın gerçekten bir medeniyet haline gelişi yüz.yıllar alır. Roma, Italyan birliği sağlandıktan ve Yunan medeniyetiyle tanışıl­dıktan sonra olgunlaşır, temerküz eder; diğer medeniyet havzalarına yayıldıkça da bir küreselleşme fenomeni ile karşı karşıya kalır.

Mahçupyan -Yükselen medeniyet kendi normları etrafında bir standartlaşma yaratmaya çalışıyor.

Davutoğlu -Evet. Kendi coğrafyasında bir güç temerküzü oluşt uruyor. Sonra yayıldıkça, eğer diğer medeniyet havza­

9 Q K Ü R E S E L B U N A L I M

larını, diğer kültür havzalarını bünyesinde banndırabilirse sınırlı bir küreselleşme yaşıyor. Tarihteki ilk kapsamlı misa­li Büyük İskender’le yaşanan bir süreçtir bu. Yani birçok medeniyet havzası birbirinden kopukken, Büyük İskender, nihayet kendi içinde çok harmonik olan bir coğrafyadan, Makedonya’dan kalktı, ama Hint’e kadar hemen hemen bütün Filistin, Mısır, Mezopotamya ve Yunan medeniyetle­rini bünyesine aldı. Bu da aslında bir tür küreselleşmedir. Ve bu açıdan bakıldığında, İslam medeniyeti, belki de Bü­yük İskender’den sonra en büyük küreselleşmeyi gerçekleş­tiren medeniyettir. Hatta Osmanlı bu anlamda tarihî olgu itibanyla birçok kültür havzasını bünyesinde barındırması c.olayısıyla bir küreselleşme yaşadı. Bütün bu sürecin temel problemlerden bir tanesi diğer kültürlerin varoluş alanları­nı tanımlama ve onları tarihin dışına itmeme problemati- ğidir. Bunu yapabildikleri zaman bu devletler, o sınırlı kü­reselleşmeyi başarıyla sürdürebildiler. Bugün Batı medeni­yetinin ve küreselleşmenin belki de en ciddi problemi bu­rada. Batı medeniyeti küreselleşti, ama küreselleştikçe di­ğer medeniyetlerin tarihî alanlarını daraltmaya başladı. Mesela bugün küresel geçerlilik kazanmış bir eğitim para­digması var. Ve bu küreselleşmiş eğitim paradigması belli bir tarih bilincini aktarıyor. Hepimiz bir eğitim sürecinden geçtik. Bugün Türkiye’de de, Çin’de de, Hint’de de, Batı’da da, Amerika’da da aynı tarih silsilesi işleniyor. Mesela; siya­sî düşünce tarihini ele alalım. Eflatun’la, Aristo’yla başlar, Roma’yla devam eder, Hristiyanlıkla sürer, Modernite ile 20. yüzyıla uzanır. İktisadî düşünce tarihi, felsefe tarihi ay­nı seyri takip eder. Biz buna o kadar alışmışızdır ki, aslında bu anlayışın diğer kültürleri tarih dışına ittiğini fark etme­yiz bile. Ben Uzak Doğu’da ders verdiğimde ilk defa bunu çarpıcı bir şekilde fark etmiştim. Sınıftaki Çinliler, Hintliler ve Müslümanlara bu formatı okuttuğunuz anda evrensel­leşen bu eğitim paradigması o çocukların zihnine şunu

K Ü R E S E L B U N A L I M g j

yerleştiriyor: “Siz tarihte yoksunuz.” Tarihte olmayan şeyin bugün olabilme şansı da yoktur. Gelecekteki gelişmeleri yönlendirebilirle şansı da yoktur. Şimdi küreselleşme sade­ce bir tüketim alışkanlığını yaygınlaştırmadı; aynı zaman­da böylesi bir kültürel standardizasyonu da beraberinde getirdi. Mesela yine İslam düşüncesi dışında olaya Çin açı­sından bakarsak; Çinli bir çocuk, bir öğrenci için, bir aydın için Çin Devleti, Yunan Devleti’nden -Eski Yunan- çok da­ha eskiye dayanır, çok daha köklüdür. Ama bu tarihî seyir içinde Çin olmadığı gibi; hiçbir Çinli düşünür de yoktur. Ve bu silsileden geçmiş bir aydın için en temel problem, tarih­te varoluş problemi olur artık. Sömürgecilikle birlikte Batı tarih ve düşünce paradigmasının yerleşmesi, Batı medeni­yeti dışındaki her havzada, her toplumda “Tarihte biz var mıyız?” sorusunu beraberinde getirdi. Şimdi siz ilk anda eğer modernleşmeyi çok iyi bir olgu ve ilerleme olarak gö­rürseniz sizi rahatsız etmeyebilir. Ama zamanla bunun dı­şında, kendinize ait bir alan açmaya başladığınızda tarihî referanslarınızı kaybetmeye başladığınızı hissedersiniz.

Mahçupyan -Hatta şu da olabilir: Modern olmak isteyip de olamamak gibi bir durumunuz da olabilir.

Davutoğiu -Kesinlikle. Ve tarihte edilgensinizdir. Etken olama­dığınız için de kendi içinizde bir parçalanma yaşarsınız. Bu­lunduğunuz medeniyet size bir özgüven verir. Özellikle Müslümanlar için bu husus çokgeçerlidir. Kendi tarihlerine baktıklarında bir özgüven alırlar. Çin için de bu böyledir, ama Çin daha yerel kalmıştır. Çünkü Çin, İslam medeniyeti gibi Batı’dan Dogu’ya büyük bir alanda yerel medeniyetle­rin hiçbirini bünyesinde barındırmamıştır. Ama daha sonra bu yerleşik paradigmayla karşılaştığında, tabiri caizse, şi- zofrenik bir durumla karşı karşıya kalır ve şahsiyet bölün­mesi yaşamaya başlar. Şimdi biraz da Müslümanların belki bu dönemde; “Biz de tarihte vardık ve tekrar var olabiliriz”

g 2 K Ü R E S E L B U N A L I N

tepkisini göstermeleri bu küreselleşme paradigmasını tar­tışmaya açıyor. Bu açıdan bakıldığında belki de Müslüman­ların küreselleşmeye bakışı kadar aslında küreselleşmenin meydana getirdiği bu yeni olgunun Müslüman zihninde aç­tığı parçalanmayı da görmek lâzım. Bıı parçalanma, bir en­telektüel krizi, bir varoluş krizi ile birlikte birçok şeyi bera­berinde getiriyor. Ama İslam medeniyetinin biraz da süre­gelen unsurlarındaki dinamizm, Müslümanları bunu aşma­ya zorluyor ve bu dinamizm; gerilim, gerilimle birlikte bir parçalanmışlık ama üretken bir parçalanmışlığı da, tepkisel bir parçalanmışlığı da beraberinde getirebilir.

Ali Bıılaç -Ahmet Bey’in altını çizdiği nokta önemli. Eğer ta­rihte özne olarak yoksanız, bugünkü modern dünyada veya yeniden kurulan dünyada da söz sahibi olamazsanız. Zaten büyük bir ihtimalle problem de buradan kaynaklanıyor.

Mahçupyan -Tabi şöyle demek lâzım: Tarihte yoksanız, değil. Tarihte vardı, ama bugünün tarihi sizi geçmişte yok sayıyor.

Bıılaç-Tabi bu, tarihi okuma tarzıdır, tefsirdir. Özellikle ant­ropoloji, sosyal bilimler, tarih felsefesi geriye doğru döner ve tarihi yeniden kurgular, bir meşruiyet çerçevesinde çi­zer. 1991’de bugünkü Amerikan Devlet Başkanı Bush'un babası olan Bush “Yüz sene sürecek olan yeni bir dünya düzeni kuruluyor” dedi. Ve o günden beri dünya yeniden, yavaş yavaş, tedricî bir şekilde şekilleniyor. Fakat bu şekil­lenme süreci devam ederken, bence modernliğin kendi içinde de bir çatallaşma meydana geliyor. Yani artık bildik, klasik, Aydınlanmanın o parametrelerine, çerçevesine da­yalı modernleşme ve modernitenin ötesinde bir küresel modernlik ortaya çıkıyor. Bu geleneksel modernlikten biraz daha farklı. Geleneksel Modernite dediğimizde aklımıza gelen Aydınlanmanın temel kavramlarıyla şekillenmiş ve yukarıdan aşağıya, bireyi öne çıkaran ve bireyle devlet ara­

K Ü R E S E L 8 II N A L I M 9 3

sındaki bütün korunakları, ara mekanizmaları, cemaatları sivil toplumu, sivil hareketleri sahici manada bireyi devlete karşı koruyacak olan bütün ara korunakların tasfiye edildi­ği ve geleneksel olanı her şeyiyle bir hesaplaşma, bir tasfiye hareketi içine girildiği bir modernleşme konseptiydi bu. Bizde de bunu ilk başlatan II. Mahmut. Modernleşme, sa­rayın bir tercihi olarak ortaya çıkıyor. Fakat “küresel mo­dernleşme” dediğimiz ABD.’nin başını çektiği uyum biraz daha farklı. Birey tanımı, dinlere bakışı daha farklılaşmıştır. Gerçi bu son olaylardan sonra bir travma yaşandı, bir zede­lenme meydana geldi. Ama bunun uzun süre devam edip, edemeyeceğini bilemiyoruz. Bundan hareketle Hunting- ton, medeniyetler çatışması dedi. Fakat buradaki medeni­yet tanımında bir problem vardı. Medeniyet dediğin za­man, bir kültürün, bir inancın, bir âlem tasavvurunun, bir dünya görüşünün, felsefi, köklü bir kanaatin, paradigma­nın ete kemiğe bürünmesi, kurumlar düzeyinde, maddî düzeyde, mekan üstünde, şehir mekanında, şehir hayatın­da tezahür etmesidir. Bugünkü siyasî kurumlan ele alalım. Bugün dünyada Batı’nın geliştirdiği siyasî kurumlar, baskı­cı rejimlerde dahi genel kabul görmektedir. Halkta, aydın­larda ve şehir burjuvasında, kentli tüccarda bir demokrasi kaosu vardır. Hukuk dediğimiz zaman giderek evrensel dü­zeyde, diyelim ki Paris Şartından Kopenhag Kriterlerine ka­dar herkesin üzerinde anlaştığı bir hukuk vardır. Burada farklı bir medeniyet, meydan okuyan bir medeniyet yoktur. Ve devletlerin İdarî yapılanmasına baktığımız zaman cum­hurbaşkanı, başbakan veya devlet başkanı, başkanlık siste­mi, yarı başkanlık sistemi, bakanlıklar aşağıya doğru genel müdürlüklere iner. Ve İktisadî hayata baktığınız zaman, İk­tisadî üretim tarzı neredeyse bütün dünyada bir standart­laşma içerisinde. Benim kanaatim şu ki; İslam dünyasında üretim tekniklerinin değiştirilmesine bir itiraz yoktur. Eği­timden bahsettik. Çok önemli bir örnek: Kimse klasik Os-

9 4 K Ü R E S E L B U N A L I N

manii veya Selçuklu zamanındaki medrese hayatına dön­mek istemiyor. Tam aksine üniversiteye ama başörtüsüyle gitmek istiyor. Fizik, Astronomi, Kimya, Matematik oku­mak istiyor.

Mahçupyan -Aslında biraz daha fazla pozitif bilim okumak is­tiyor.

Bulaç -Evet. Şimdi, Ahmet Bey’e sormak istiyorum. Demek ki; İktisadî üretim tekniklerini kökten değiştirmek, tekrar kara sabana dönmek, tarımdan makinayı çıkarmak veya­hut da teknolojik iletişimi, cep telefonunu, televizyonu, bil­gisayarı veyahut da arabaları şehirlerin dışına sürüp, ulaşı­mı, iletişimi tekrar merkep veya deveyle sağlamak gibi bir düşünce kimsede yok. İslam dünyasında da yok, başka ül­kelerde de yok. Ama buna rağmen Batı uygarlığı dediğimiz şey, (Gerçi bu tanım sınırlı ve yanlış; çünkü bütün dünya bir şekilde batı. Bu anlamda Japonya da, Çin de; Türkiye ve Suudi Arabistan da batı.) modernliğin merkezinde çok be­lirgin bir şekilde yer alan bir Avrupa veya nahif bir şekilde yer alan Amerika; İslam gibi bir çok kültüre meydan oku­muş bir kültürü kendi içine almakta ve hapsetmekte güçlük çekmekte. Bir medeniyetler çatışması yok burada. Başka bir çatışma mı var?

Mahçupyan -Ben, şizofreni lafından giderek şöyle düşünüyo­rum. Batıda da bir çok şizofreni var. Bu, çok klasik olarak Batıda hükümran olanın, tahakküm edenin yapısını aşan şizofrenik bir durumun olduğunu gösteriyor. Belki kendisi­ni öteki yerine koyamama, belki kendisini galip ilan etme ve rehavetin getirdiği bir olay var. Fakat çok daha ilginç ve daha temelde bir şey de bence şu; Daha önceki küreselleş­me hareketlerine baktığınız zaman, belirli bir olgunluk ve hazmetmeden sonra o küreselleşme oluyorsa o zaman siz­den farklı olan kültürü de içinize alarak bunu yapmanız

K Ü R E S E L B U N A L I M 9 5

mümkün. Batı’da Sovyetlerin yıkılması gibi olayların sonu­cunda kendini beğenme ve kendini galip olarak ilan etme, aslında ideolojik olarak da tam yenilgi noktasında oldu. Ya­ni aslında modernizmin çöktüğü noktada, modernizmin galip gelmesine dayanarak bir küreselleşme yaşanmaya başladı. Doğrusu, kendisine dönüp kendisini yenilemesi gereken Batı hayali ya da fikriyatı, bunu başaramadı.

Bulaç -Ben bir şey ilave edeyim. Ahmet Bey sözü öyle alsın. Tarihsel süreçte bir paradigmanın başat olması ayrı, hege- monik bir duruma geçmesi başka bir şey. Mesela Osmanlı Nizâm-ı Âlem’i ilan etti. Nizâm-ı Âlem’i ilan ettiği tarihe klasik tarih görüşünden hareketle baktığınız zaman Durak­lama dönemine denk geldiğini görürüz. Osmanlı yükseldi, tabiî sınırlarına ulaştı, ondan sonra Nizam-ı Alem, mükem­mellik dendi. Bâki’nin dışında daha iyi şiir yazılamaz; Si­nan'ın dışında daha iyi mimarî yapılamaz; Itrî’nin üzerine daha iyi müzik icra edilemez, denilerek mükemmelliğe ula­şıldı. Aslında paradigmanın kendi iç enerjisini tükettiğini, yavaş yavaş kendini tüketmeye başladığını görüyoruz. Et- yen Bey’in deyimiyle; hegemonik bir şeye geçildiği an şi- zofrenik bir kimliğe bürünülüyor. Hint, Çin veya Japon ser­mayesi açısından, ekonomik ve teknolojik açıdan büyük bir performans gösteriyor, fakat kültürel bakımdan bir mey­dan okuma gelmiyor. Alternatif bir paradigma üretemiyor. Acaba İslam’ın Batı karşısında, modernlik karşısındaki du­rumu bir kültürel meydan okumayı temsil etmiş olması do­layısıyla mı bir problem alanı oluşturuyor?

Batfnın Bunalımı

Mahçupyan -Ali Bulaç’ın dediğinden devam edersek şöyle bir izlenim var: Batı dünyası OsmanlI’ya benzemiyor. Osmanlı bir imparatorluk ve çok daha ataerkil bir dünya algılaması

g g K Ü R E S E L B U R A L I M

var. Zaten kainatın, bir nizâm-ı âleme sahip olduğunu dü­şünüyorsunuz. Sizin egemenliğinizin altındaki diğer toplu­luklar da zaten öyle düşünüyor. Dolayısıyla böyle bir du­rumdan bahsedebiliriz. Bugün ulus-devletler dünyası var ve onun kırılmasından söz ediliyor. Ama aynı ulus-devlet­ler dünyası aslında olanları da beceremediği bir dünya ol­du. Ulus-devletler dünyası, Batı’nm lehine olarak, çok oto­riter ve çok da çatışmacı bir dünya oldu. Çatışmada yenilen taraf ancak bir arayışa girebilmeli. Ama her kendi içinde dönüş, bu ulus-devlet dünyasını beceremediğimiz anlayı­şını da taşıyor. Ve bir kırılma var ve o yüzden Fukuyama gi­bi insanların çok yüzeysel bir şekilde bir şeyin bittiğini söy­lemeleri mümkün hale geliyor. Aslında onların pozisyo­nundan baktığımız zaman diğerini algılamak çok zor.

Davutoğlu -Batı insanının şizofrenik durumunu iyi tespit et­mek lâzım. 1991de Körfez Krizi yaşanırken “Uluslararası sistemin geleceği ne olacaktır?” başlıklı bir kongreye davet edilmiştim. Benden "İslam Dünyasının Bunalımı” isimli bir tebliğ sunmamı istediler. Doğrusu bu bana dokundu. Evet İslam medeniyeti bunalım halinde idi, ancak bu bu­nalımın genel sistemik bunalımla da doğrudan bir ilgisi vardı. Ben de cevabî bir mektup ile; "Batı Medeniyetinin Bunalımı ve Uluslararası Sistem Üzerindeki Sonuçları” başlıklı bir tebliğ sunmak istediğimi yazdım. Çünkü, niha­yetinde hakim olan medeniyetin içindeki bunalım bütün bir sistemi etkiler. Hakim olan medeniyetin bunalımı yok­sa veya sistem düzenli işliyorsa diğer medeniyetlerin prob­lemlerini çözme kabiliyetini de o medeniyet esasında gös­terebilmeli. Sunduğum o tebliğ, nitekim daha sonra Civili- zational Transforınation and the Müslim World ismiyle ki- taplaştı. Burada, Batı dünyası ile ilgili temel problem, kü­reselleşmenin bu safhasında hem diğerlerini kendi bünye­sine alabilme ve hem de bunlarla birlikte bir düzen oluştu­

K O R E S E L B U N A L I M 97

rabilme iradesiyle ilgili bir sıkıntının varlığı. Bu yüzden de onlar, Batı dışındaki toplumlar nezdinde ciddi bir meşru­iyet problemi yaşıyorlar. Ama bence ondan daha önemlisi, kendi paradigması içerisinde ciddi bir sarsıntı yaşıyor. Bu paradigmanın da beş ana unsuru olduğunu düşünüyo­rum. Çünkü, gerçekten de 19. yüzyıldaki gibi kendinden emin bir Batılı insan veya Rudyard Kipling’in Beyaz Ada­mın Sorumluluğu’nda (White Man’s Burden) olduğu gibi dünyaya düzen getiren ideal bir tip yok. Rudyard Kip­ling’in kitaplarında, ilginç resimler vardır. Orman halinde­ki Afrika, bir düzensizlik içinde; beyaz adam gelir ve hay­vanat, nebatat, herkes düzene girer. Böyle bir düzen fikrini taşıdığına inanılan Batı insanında, bugün artık o eski öz­güven yok. O eski özgüvenin olmama sebebi üzerinde dur­duğumuzda, aslında küreselleşmenin problemleri üzerin­de durmaya başlıyoruz, demektir. Ve orada şizofrenik du­rum diğer medeniyetlerden çok, belki Batı içinde yaşanan bir durumdur. Bunu da, R.D. Laing’in Bölünmüş Benlik (The Divided Self) isimli klasik eserinde ve son dönemler­de yapılan diğer bazı çalışmalarda vazıh bir şekilde göste­rildiği gibi Batı ontolojisinin içinde olduğu problemlerle izah etmek mümkün. Bu beş probleme kısaca değinirsem, İslam’ın bunlara tek tek bakışına da cevap bulabiliriz, diye düşünüyorum. Bu arada, İslam’ın pozitif anlamda ulusla­rarası düzene ve küreselleşmeye bir cevabı olabilir mi, so­rusunu da anlamlandırabiliriz.

Her türlü bunalım bence üretkenliğe gittiği ölçüde pozitif­tir. Geçen programda üzerinde durmuştuk. Fukuyama’nın tezindeki o paralellik de ilginç. Bir başka makalede, Fuku- yama’nın Tarihin Sonu tezi ile OsmanlI’nın Devlet-i Ebed Müddet arasında bir paralellik olduğunu vurgulamıştım. Dahası aynı psikoloji hakim; “Ben öyle bir devlet kurdum ki, o ebediyete kadar sürecek” ifadesi, anlayışı; “tarihin so­nunu ben getirdim” demektir ve bir anlamda hegemonik

9 8 K Ü R E S E L B U N A L I M

bir karakter kazanan medeniyette bu his uyanır. Aslında o his uyandığı andan itibaren de, eğer diğer medeniyetler ha­reket halindeyse, dinamizm içindeyse o medeniyet, o özgü­ven dolayısıyla biraz daha statik hale geçer. Fukuyama’nın tespit ettiği şey şu: Tarih sona ermiştir; çünkü ulaşılabilecek rasyonalitenin zirvesine ulaşılmıştır. Bu rasyonalite meka­nizmalar yoluyla üretilmiş ve özgürlük ve güvenlik alanları da kesinleşmiştir, Bunlar da değerlere bağlanmıştır. Fakat aslında baktığımızda, Batı’mn diğer medeniyetleri yok sa­yarak hareket etmesi nedeniyle Batılı ontolojik özgürlük ve güvenlik alanlarının ciddi bir problemle karşı karşıya kaldı­ğını görüyoruz. Eski Yıınan'dan beri, Batı’nın özgürlükten anladığı şey, boş zamandır. Kölelerin insanlara boş zaman bıraktığı/bırakacağı anlayışı modernleşmede yerini, maki- naların yaygınlaşmasıyla özgürlük alanının sürekli artacağı anlayışına terk etti. Robot, makina, bilgisayar kullanılacak ve insanoğlu daha fazla özgür olacaktı.

Bulaş -Lenin de aynen böyle tanımlıyor.

Davutoğlu -Ve bütün o Sovyet Devriminde teknolojik aygıtla­rın kullanılışı hep belli bir ritüelle birlikte anılmış ve güven­lik ve özgürlüğün de akıl-bilim-ilerleme yoluyla geleceğine inanılmıştı. Çünkü aklın ürettiği rasyonalite ve onun üretti­ği bilim ile sürekli ilerleyen insanoğlu, özgürlüğüne kavuş­muş olacaktı. Gerçekte baktığımızda böyle mi oldu? Son yüzyılda yaşanan gelişmelere baktığımızda, aslında maki- nalar tarafından kontrol edilmeye başlanan bir insan ve bu­nun ortaya çıkardığı problemleri görürüz. Mesela bugün, Amerikada en fazla psikolojik rahatsızlıkların televizyona bağımlılıktan kaynaklanan rahatsızlıklar olduğu görülüyor. Burada, şekiller ontoloji, bir problemle karşı karşıya kalı­yor. Modernitenin dini dışlayan bir ontoloji arayışı içinde­ki insanoğlu, nihayetinde bedenine dönüyor ve bedeninde mutlak bir realiteyi ve mutlak mutluluğu keşfetmek umu­

K Ü R E S E L B U N A L I M 9 9

duna kapılıyor. Yani bedenle birlikte bir kemal hayal ediyor. Fakat, bir müddet sonra insanın hayal ettiği şeyin gerçek­leşmemesi nedeniyle, tefekkür gücü ile beden gücü arasın­da meydana gelen gerilim bir parçalanmaya yol açıyor. Mo­dern ideolojilerde aşın faşizan temayüllerin ortaya çıkışın­da bu seküler narsizmin önemli bir yeri var. Kendi kendini aşırı beğenmeden kaynaklanan düşünceler, etnik kıyımları, başka insanlar üzerindeki egemenlik fikrini beraberinde getiriyor. Narsizm ve bölünmüş benliklerin varlığı, özgür­lük alanının daralması anlamına gelir. Güvenlik alanıyla il­gili bir başka problem de şununla ilgili: Ekonomi geliştikçe güvenlik alanının da artacağı düşünüldü. Fakat bu son te­rör olayı, güvenlik probleminin ne kadar can alıcı bir mese­le olduğunu çok açık bir şekilde ortaya koydu. Modern dö­nemde savaş teknolojisinde yaşanan dönüşüm bu kapsam­lı güvenlik problemini en çarpıcı bir şekilde yansıtmakta­dır. Savaş teknolojisi açısından üç safhadan geçildiği söyle­nebilir: Birinci safha, meydan savaşları. Bu dönemde, taraf­lar ancak o savaşa girdikleri ölçüde zarar görürlerdi. Yani meydan savaşında, meydanda bulunmayan, şehirde yaşa­yan insanlar, barbar bir katliam ve tasfiye olmadığı sürece güvende olurlardı. Orada sınırlı bir tasfiye vardı. İkinci saf­hada, savaşın verdiği tahribat sınırları biraz daha genişle­yerek varolan nesli tehdit etmeye başladı. Savaşın tahrip- karlığı özellikle Amerikan İç Savaşında uçak ve benzeri tek­nolojilerin kullanılmasıyla ortaya çıktı. Uçak teknolojisinde savaş bir adım sonrasıdır. Yeni savaş teknolojisi, şehirleri ve savaşa hiç karışmamış insanları tehdit etmeye başladı. Üçüncü safha, nükleer ve kimyasal silahların devreye girdi­ği dönem. II. Dünya Savaşında, mesela atom bombası ol­gusu ile birlikte savaş; sadece savaşa karışmamış sivil in­sanları değil, yeni gelecek olan, hiç doğmamış nesilleri de tehdit eder bir hâle geldi. İnsanlık, güvenlik ve özgürlük açısından bir anlamda şu ikilemle karşılaştı: Bilim ve tek­

100 K Ü R E S E L B U N A L I N

noloji geliştikçe güvenlik alanı genişlemiyor, aksine daralı­yor ve sadece kendi güvenlik alanlarımızı değil, eğer iyi bir denetim altına alınmazsa, değerle bezenmezse, bir evren­sel değer oluşturulamazsa, gelecek nesillerin güvenliği de tehdit ediliyor. İnsanoğlu özgürlük ve güvenlik problemi­nin çözülmediği kanaatine sahipse tarih sona ermemiştir ve mutlaka, yeni arayışlar devam edecektir. Felsefe hep canlıdır ve yeniden doğar. Oııtolojik güvenlik ve özgürlük problemine bağlı bir başka şey de epistemolojik olarak öz­güvenin sarsılmış olmasıdır. Yani modernitenin akıl eksen­li olarak ürettiği ve buna dayalı olarak inter-teorik bir ger­çeklik olduğu ve bunun keşfedilebilir olduğuna dair kanaat sarsılmaya başladı, özellikle mikrokozmos ve makrokoz- mos üzerinde ortaya çıkan her yeni buluş bir problemi çöz­dü, ama çok sayıda yeni problemi daha gündeme getirdi. Burada da hakikat ile gerçeklik arasındaki ayrım ortaya çık­tı. Postmodern epistemoloji akümülatif bilgiyi tartışmaya başladı. Burada vaktimiz yok, bu nedenle çok teferruata gi­remeyeceğiz ama malum I’homas Kuhn’un paradigma kav­ramı arkasından gelen yaklaşımlar, modernitenin giderek ivme kazanan bir ilerlemeye yol açtığı ve bunun da mutla­ka rasyonel olduğu kanaatini sarsmaya başladı. Şimdilerde sinema sektörüne bile yansıyacak şekilde vahiy, ilham ben­zeri, modernitenin rasyonel bilgi alanının dışına ittiği bilgi kaynakları işlenmeye başlandı.

Halbuki beklenen gelişme aksiydi. Beklenen şuydu: Gittikçe bunlar tarihin dışına itilecekler ve önemlerini kaybedecek­lerdi. 1870’lerde I. Vatikan Konsili, Aydınlanma felsefesi ve Kant’ın etkisi ile Hristiyanlıkta ortaya çıkan bunalımlara bir çözüm bulmak üzere toplandı. Ama birincisinden yaklaşık bir asır sonra 20. yüzyılın ikinci yarısında gerçekleşen II. Va­tikan Konsili’ne baktığımızda, Hristiyanlığın bu kez Mo­dernliğin bunalımı nedeniyle kendini bulmaya ve dışarıya açılmaya başladığını görüyoruz. I. Vatikan, Modernitenin

K Ü R E S E L B U N A L I M ] Q ]

Hıristiyanlıkta yol açtığı bunalıma bir tepkidir. II. Vatikan ise; Modernitenin getirdiği problemlerle hesaplaşması ne­deniyle Hristiyanlığın tekrar tarih sahnesine dönüşüdür.

Bu yüzyılda insanoğlu üç sonculuk (endizm) fikri ile muha­tap olmak zorunda kaldı: 1920’lerde dinin, 1960’larda ide­olojilerin, şimdilerde ise tarihin sonu ilan edildi. Halbuki insanoğlunun, varoluşunu anlamlandıran bu üç alanın so­nunu ilanı, aslında anlamlandırma iddiasının da sonunun ilanı anlamına gelir. Uluslararası düzen de felsefî bakım­dan bir referans setine atıfta bulunmak durumunda. Bütün bu sonlardan sonra gelinen nokta çok küçük organize bir grubun çok büyük bir kitleyi tehdit edebilecek ölçekte tek­nolojiyi kullanımını ortaya çıkardı.

Mahçupyan -Aslında bütün bunlar normların sonunu getirdi bir anlamda.

Davutoğlu -Üçüncü problem onunla ilgili. Mekanizma ile de­ğer arasındaki irtibat kopuyor. Şöyle düşünülüyordu: Biz rasyonel bir mekanizma kurarsak o kendi değerini üretir. O; siyasî alanda demokratik mekanizmadır, teknolojik alanda bilimsel mekanizmalardır ve o değer, düzeni kurar. Halbu­ki, sadece İslam medeniyetinde değil, diğer medeniyetlerde de klasik, geleneksel kadîm kültürlerle Batı medeniyeti ara­sındaki en temel farklardan bir tanesi bu. Kadîm kültürler­de hiçbir zaman bir mekanizmanın değer üreteceği kanaati yoktur. Değer mekanizma ürettiği zaman o mekanizma meşruiyet kazanır. Alternative Paradigms’ın üzerinde çalı­şırken beni çok etkileyen bir risaleye rastlamıştım. el-Hazi- nî’nin Kitâbu Mîzânü’l-Hakk adlı risalesi. Çok az bilinen bir risale ve genellikle bilim tarihinde ele alınır. Çünkü risale bütünüyle bir teraziyi anlatıyor. Her şey o terazi. Terazinin mekanizmasını anlatıyor. Beni etkileyen o risalenin giriş kısmıydı. Risalenin girişinde önce Allah’ın Adil isminden

1 0 2 K Ü R E S E L B U N A L I M

başlayarak bir yaratıcı tasavvuru ortaya konuyor. Sonra Adil isminin kainata nasıl yansıdığı anlatılıyor. Sonra adalet kav­ramı üzerine uzun bir adalet felsefesi yapılıyor. Bu zihnî ar- kaplan verildikten sonra terazi anlatılıyor. Sıradan bir oku­yucuda şu kanaat hasıl oluyor: Eğer senin zihninde bir var­lık tasavvuru ve buna dayalı bir bilgi tasavvuru ve buna bağlı bir adalet felsefesi yoksa tuttuğun terazinin fazla bir anlamı yoktur.

Mahçupyan -Hatta terazi kullanmanın anlamı yoktur.

Davutoğlu -Kullanmanın anlamı kalmaz. Burada mekanizma bütün klasik, kadîm medeniyetlerde bir sondur. Onun için ekonomi bir sondur. Önce ontoloji, sonra bilgi, sonra de­ğer, sonra hukuk, sonra siyaset. Ekonomi bir anlamda be­lirlenen bir şeydi. Modernite bunu tersine çevirerek ekono­miyi merkeze aldı. Kapitalizm ile demokrasi arasındaki irti- batlandırmada olduğu gibi ekonomi siyaseti belirlemeye başladı; siyaset, hukuku; hukuk, değerleri üretmeye başla­dı. O değerler de insana ekonomik olarak tüketici kimliği ve bilgi olarak da küreselleşen dünyada bireysel bilincin ana ekseni haline gelmeye başladı.

Bulaş -Aslında benim de sorum bu. Özgürlük, güvenlik, epistemoloji, değer-mekanizma ilişkisi, ekonomi, bunun siyaseti etkilemesi, onun hukuku, hukukun değerleri. Peki buhercü merc içerisinde terör olayları, savaşlar, iç çatışma­lar, devrimler. Peki bu çatışmalar içerisinde İslam ne vade- diyor?

Davutoğlu -Oraya dönebiliriz. Ama ben esas itibarıyla ulusla­rarası sisteme yansıyan o felsefî problemi anlayabilmek ba­kımından bunu biraz daha açmakta fayda mülahaza ediyo­rum. Terörle ilişkilendirirsek; eğer teknolojik bir mekaniz­mayı iyi kullanabiliyorsanız, o, bütün o değerleri tasfiye eden bir terör aleti de olabilir. Veya daha öncesine dönecek

K Ü R E S E L B U N A L I M f Q 3

olursak ABD Japonya’ya atom bombası attığı zaman bu ka­rar demokratik bir mekanizma tarafından alınmıştı ve ras­yonel bir mekanizma tarafından da uygulanmıştı. Ama bu­nun etik değeri hep tartışıldı. Bence Fukuyama’nın en can alıcı ve aynı zamanda en zayıf noktası, mekanizmaya olan aşırı güveni. Mekanizmaya aşırı güven, insanoğlunu, tari­hin derinliğine kadar giden ortak değerlerini tahribe yönel­tebilir. İşte bugün, terör olayında ortaya çıkan şey biraz da bu. Bu mekanizmayı kim kullanıyorsa, aynı zamanda ken­disi için değerli gördüğü şeyler için de tahripkâr bir sonuca yol açar. Tabi, bunun bir başka yönü de aynı mekanizma­lardan kaynaklanan ekolojik problemler. Teknoloji, ekoloji­yi de bozduğundan, ciddi bir bunalım ortaya çıkıyor. Bu bunalımlar ister istemez uluslararası sistemin ana para­metrelerini de, düşünsel arka planını da tartışmaya açıyor. Bugün, Batı’daki temel problem, Batı medeniyetinin, tarih­teki diğer küreselleşme hareketlerinin aksine diğer alanları tasfiye ederek egemen olması. Toynbee, şimdiye kadar dünyada kurulmuş olan 26 medeniyetten, 16’sının öldüğü­nü; geriye kalan -İslam medeniyetinin de dahil olduğu- 9 medeniyetin, 10’uncusunun yani Batı medeniyetinin etkisi altında son anlarını yaşamakta olduğunu söyler. 1930’lu yıllarda genel beklenti bu şekildeydi. Bu gerçekleşmiş olsa belki de bir düzen olacaktı.

Bulaç -Durdurulmuş medeniyet mi deniyor.

Davutoğlu -O aslında yanlış anlaşılan bir şey. Konuyu dağıt­mamak açısından kısaca değinmek gerekirse; durdurulmuş medeniyet kavramını Toynbee, Osmanlı için kullanır ve olumlu manada kullanmaz. Aksine OsmanlI’nın coğrafî şartları dolayısıyla kendi kendini hapsettiği anlamında ar- rested kavramım kullanır. Doğrusu, bu açıdan OsmanlI’ya ciddi bir haksızlık yapar ve OsmanlI’yı Eskimolarla ve Pasi­fik’teki medeniyetlerle karşılaştırır.

1 0 4 K Ü R E S E L B U N A L I M

Mahçupyan -Çok da beğeneceğimiz biri değil bugün geriye baktığımızda.

Davııtoğlu -Ama bu süreç içinde şu oldu: Toynbee’nin bek­lentisi gerçekleşmedi; aksine bütün bu medeniyetler tekrar canlanmaya başladı.

Mahçupyan -Aslında ilginç olan şey, Toynbee türü tarihçilerin son dönem de tekrar çıkmaları ve aslında tekrar yanlış tari­he devam etmeleri bir anlamda.

İslam’ın Ontolojik Güven Alanı

Davııtoğlu -Toynbee de sonraki yazdıklarında, o hatalarını kabul etmiştir; belki bu kadar haksızlık etmemek lâzım. Toynbee’nin yerine, mesela McNeill’in gözüyle bakarsak, tipik, egosentı ikbir Batılı anlayış ile karşılaşırız. McNeill’in yazdığı The Rise of The West (Batı’nın Yükselişi) isimli me­deniyet tarihinin başlığı bile, "her şey Batı’ya akar” anlayı­şını yansıtıyor. McNeill, diğer tarihçilere göre daha objektif bir tarihçi olmasına rağmen bu egoseııtric tuzaktan kendi­ni kurtaramaz. Bir medeniyet tarihçisi olarak Marshall Hodgson, McNeill örneğinde görülen özne-merkezli tas­niflerin yol açacağı sıkıntıları iyi izah eder. Aslında bunu, Medeniyetler Çatışması tartışması çerçevesinde iyi anlam­landırmak lâzım. Toynbee, "Biz Batılılar tarihe bakarken bütün insanlığın bize doğru aktığı kanaatiyle bakarız” şek­lindeki tespitini, egocentric illusioıı (Ben Merkezci Yanılsa­ma) gibi son derece önemli bir kavram ile kavramsallaştı­rıyor. Bir Batılının buna böyle bakması normal gelebilir, hatta bir Batılı zihnin özgüveni açısından sağlıklı da görü­lebilir. Ama o tarihi hiçbir elemeye tâbi tutmaksızın, Hint’e, Çin’e, İslam’a veya başka bir kültür havzasına ak­tardığınızda; Konfuçyus’ten çok Eski Ahid’i bilen bir Çinli

K Ü R E S E L B U N A L I N 1 Q 5

ya da hiçbir Osmanlı klasiği görmeden Hegel’i bilen bir zihniyet, dönüp kendi kültürüne baktığında elbette kendi bilinci ile medeniyet aidiyeti arasında bir parçalanma ya­şar. İslam medeniyetinin düşünsel problemine belki bura­dan geçebiliriz. Entelektüel düzeyde yaşanan bir parçalan­ma var. Bunun aşılabilmesi lâzım.

Bulaç -Modern dünyada, yeni dünyada İslam’a bir rol verili­yor. Fakat bu daha çok ahlâki düzeyde, işin manevi kısmını rehabilite edecek bir rol gibi görünüyor. Anladığım kada­rıyla alternatif bir kültür, bir medeniyet paradigması anla­mında değil. Hatta bazen, parçalanmış kişiliklerin Taoizm veya Hinduizm ile rehabilite edilebileceği düşünüldüğün­den olacak ki, Batı’da bunlara ilgi gösteriliyor. Bizde de böy­le mi? içki içmemek, uyuşturucu kullanmamak çok önemli şeylerdir. Alkolizm düzeyinde içki içmeyi, uyuşturucuyu, ahlâkî çürümeyi küçümsemiyorum. İslam bunlardan mı ibaret? Önce bunu cevaplarsanız, sonra başka bir sorum olacak.

Oavutoğlu -Aslında bu mesele çok daha kapsamlı bir tahlil gerektiriyor. İslam’ın, İslam medeniyetinin saydığınız problem alanlarına yaklaşımını ortaya koyduğumuzda farklılaşma da söz konusu olabiliyor. Mesela, “Ontolojik gü­venlik ve özgürlük meselesine İslam nasıl yaklaşıyor? Ve ta­rihte nasıl yaklaşıldı? Şu anda bu konuda bir şey söyleyebi­lir miyiz?” gibi sorulardan, nihayet bir düzene de gidebili­riz. İslam medeniyetini tarihte diğer medeniyetlerden fark­lı kılan ve onu tarih sahnesine çıkaran temel önermeler ne­ler? Birincisi ve bence en önemli önerme; İslam medeniye­tinin daha önceki medeniyetlerden farklı bir ben idraki ge­liştirmiş olması. Ben idrakinden kastım da bir tek bireyin bilinci üzerinde yaptığı etki. Genellikle biz İslam’ı cemaat dini ve Batı’yı daha bireyci olarak görürüz, ama aslına ba­karsanız İslam ile diğer dinleri karşılaştırdığınızda, İslam

1 0 6 K Ü R E S E L B U N A L I M

varoluş idraki bakımından bireyi eksen alan bir dindir. Yani bir tek insan dahi, nerede olursa olsun, hiçbir ara kuruma ihtiyaç hissetmeksizin varoluş idrakine ulaşabilir. Bu çok önemli bir önermedir. Ve buradan çıkarak bir insana, tek bir insana duyulan güven vardır. Mesela Hristiyanlıkta özellikle Katoliklik’te sıradan insana bu güven yoktur. Pro­testanlık buna tepki olarak doğmuştur. Haklı olarak, siyah­la beyaz şeklindeki kategorik ayrıma karşı çıkmışlardır. Be­yazlar yani iyiler olarak, papaz hüviyetinde ruhban sınıfına girdiğinizde bütün günahlardan sıyrılır ve melekleşirsiniz. Oraya giremediğiniz zaman da süfli bir durumu sürdürür­sünüz. Budizmde de bu geçerlidir. Hintde de bu vardır. Kast sistemi içinde Brahmanlar, özgürlüğe ulaşanlar ve mutlak güvenliği tadanlardır. Diğerleri bunun gerisinde. Halbuki İslamiyet’in çıkışından itibaren esas güç Bilal-i Ha­beşî’yi bir anda köle bilincinden hür bir bilince yükseltebil­miş olmasıdır. Bu da bütün o aradaki ontolojik kategorileri yıkmış olmasından. Yani doğrudan Allah’la muhatap. Bu önemli bir noktadır. Bunun bugüne yansıması açısından bakıldığında yine özgürlük ve güvenlik noktasında önemli bir kanaati taşıyorum. Sıradan insana güven duymayan bir medeniyet düzen oluşturamaz. Sıradan bir insanın iyiyi bulabileceğine dair güveni olmayan bir medeniyet, sıradan bir insanın bilincine nüfuz edemeyen medeniyettir. Geçen haftalarda postmodern teolojinin önemli isimlerinden olan Batılı bir teolog, bir görüşme için Türkiye’ye gelmişti, bir sohbetimiz sırasında Teslis üzerine konuştuk. Çok sa­mimi olarak şöyle dedi: “Ben de teslisi zihnen algılayamı­yorum.” Bu çok önemli bir şey. Algılanabilir bir inanç bire­yin bilincine doğrudan nüfuz eder. Bu, ilk dönemde hemen kendini göstermiş ve İslam'ın tarihte hızla yayılmasının sü­rükleyici, itici gücü olmuştur. Buradan Modernite ile ilgili önemli bir probleme dikkat çekmek gerekiyor. Modernite- de özgürlük, eşitlikle izah edilebilen bir şeydir. Eğer siz bi­riyle eşitseniz ancak, özgür olabilirsiniz. Sadece eşitliğe

K Ü R E S E L B U N A L I M ] Q7

bağlanan bir anlayış, elbette problemlidir. İslamiyet’te ge­rek ilk dönem klasik kaynaklara gerek sonraki kaynaklara bakarsanız, özgürlük başka biriyle eşit olmaktan çok, insa­nın kendisiyle ilgili zâti bir meseledir. Yani, tek başına bir insanın da özgürlük problemi vardır.

Bulaç -Aslolan kemâldir ve kendi içimizdedir.

Davutoğlu -Modernitede ve özellikle Fransız Devrimi'nde ağırlıklı olarak var olan şey; tek bir insanın özgürlük prob­lemi olmadığı yönündedir; çünkü nihayetinde tek bir insa­nın başkasıyla eşitlik problemi yoktur. Ibn Bacce’nin, Ted- bîrul-mütevahhid risalesi çok ilginç bir risaledir. Bu risale­de, bir tek insanın özgürlük meselesi tartışılıyor. İslamiyet için bu şunu da getirir: Tek bir insanın dahi, hiçbir mekan, kurum ve kişi aracı olmaksızın kendini sorgulayabilmesi ve kendini aşabilmesi, ona üstün bir ontolojik güvenlik ve hürriyet hissi verir. Batıdaki gibi değerden bağımsız meka­nizmalar, insanları ıasyonalite vasıtasıyla varoluşsal bir eşitsizliği meşrulaştırma çabasına iter. İslam ile diğer ka­dîm bazı medeniyetleri, Batı medeniyeti ve onun ürünü olan bütün modern ideolojilerden ayıran en önemli fark, işte bu varoluş idrakidir.

Mahçupyan -Sadece İslam’da değil, benzer şey Budizmde de var.

Davutoğlu -Budizmde de olduğu doğru. Budizm bir anlamda İslam’a, bir anlamda da Hristiyanlığa yakındır. Budistler arasında bulunma imkanı buldum. Özellikle Terevada Bu- dizmi ile Mahayana Budizmi arasında farklar var. Mahaya- na Budizmi biraz daha İslam’a bu anlamda yakın, ama şöy­le bir kıyasla da farkını ortaya koyabiliriz. İslam’da Hac iba­detine bakınız. Budistlerin ruhban kıyafeti giyindiği anda ya da papazın bir rahip kıyafeti giyindiği yükümlü olduğu bütün yasaklar hac esnasında ihramda da geçerlidir. Bir

] Q g K Ü R E S E L B U N A L I M

Budist rahip, sıradan bir insanın yaptığı davranışlardan uzak kılar kendini. Sıradan insan ise, hiçbir zaman Budist rahip gibi olamaz. İslamiyet’te ise, bütün insanlar bir kere bunu tadarlar, sonra realiteye dönerler. Din psikolojisi açı­sından, din ve Modernite ilişkisi açısından bir başka şey bi­zi ilgilendiriyor. Bu yönüyle bakıldığında İslamiyet bir me­tafizik yükselişe ulaştıktan sonra orada kalan bir insanı de­ğil, tarihî realiteye tekrar dönen bir insan öngörür. Bu da kategorik bir şekilde birbirinden ayrılmaz.

Yine İslam medeniyetini tarih sahnesine çıkaran ve bugün düşünsel anlamda da ciddi farklılıklara sebebiyet veren, di­ğer dinlerden onu farklılaştıran bir hususiyet, bir sebep da­ha var. Bütün dinlerde, o dinin kurucusu olan peygambe­rin ölümü o din için en buhranlı andır. Bence İslam dininin gerçek manada kurulması, yerleşmesi, tarih sahnesinde yerini alması, Hz. Peygamber'in (sav) vefatı sonrasıdır. Din ile tarih arasındaki ilişki açısından Hristiyanlık da, Budizm de (Konfüçyanizm bu manada biraz farklı) hemen hemen aynı problemlerle karşı karşıya kalmıştır. Buda öldüğünde veya Hz. İsa çarmıha gerildiğinde, takipçilerinin “Bu insan ölmez" diyerek onları tanrılaştırmaları, Tanrı ile insan ara­sında ontolojik bir ara kategori olarak ruhban sınıfını orta­ya çıkarmıştır. Bu saik, gerek Hristiyanlığın; gerekse Bu- dizmin tarihe inişini engellemiştir. Hz. Peygamber’in (sav) vefatı esnasında Hz. Ebu Bekir’in, Hz. Ömer ile olan tartış­masında “O bir insandı ve öldü” sözü aslında İslam dinini rasyonalite ile tarihin içine çekmiştir. Bu yüzden İslam'da hiçbir zaman, hiçbir şey metafizik, dünyevî bir cennetle izah edilmez. Bu anlamda İslam’da, rasyonalist değil, son derece aklî bir zeminin varlığı, epistemolojik bir sonuç do­ğurur. Bizde zannedildiği gibi Hristiyanlık benzeri bir tari­hileşme problemi yaşanmamıştır. Hristiyanlıkta, Hz. İsa ölmediği kanaati hakim olunduğu zaman temel soru şu ol­muştur. Eğer Hz. İsa yaşıyorsa ve tanrısal bir güce sahipse

K Ü R E S E L B U N A L I M 1 Q g

bununla kim irtibat kuruyor, ondan kim mesaj getiriyor? Hristiyanlıkta, Katolik Kilisesinde, vahyin Katolik kilisesi­nin dogmalarına indirgenmesinin temelinde bu proble- matik vardır. Bugün de, Batı’da ortaya çıkan yeni kilisele­rin, dinî hareketlerin hep Hz. İsa ile irtibat kuran bir taraf­ları var. Bu da, Hristiyanlığın tarihileşme problemiyle karşı karşıya kalmaya halen devam ettiğini gösteriyor. Katolik Kilisesi tarihüstüdür, tarih ötesidir; kral ise tarihin içinde­dir, gibi bir anlayışın, doğmanın getirdiği bir gerilim var. Bunun için Batı’da, rasyonalitenin doğması için önce Hristiyanlığın tarihileşmesi, hatta önce Hz. İsa’nın tarihi­leşmesi gerekiyordu. 19. Yüzyıl Hristiyan literatürü tama­mıyla bunu tartışmıştır. İslam literatüründe böyle bir problemin yaşanmaması, İslam’ı tarih içinde en başından etken bir hale getirmiştir.

Bir üçüncü boyutu da İslamiyet’in doğup geliştiği mekan ile ilgilidir. İslamiyet’in doğduğu coğrafya, önceki kadîm medeniyetlerden apayrı ve kopuk bir alan değildi. Afrika’da ya da Latin Amerika’da değildi. Mısır’a, Mezopotamya’ya, İran'a, Hint’e yakındı; ama onların içinde de değildi. İçinde olmaması nedeniyle de, Hristiyanlıkta olduğu gibi onlar ta­rafından dönüştürülemedi. Bir çocuğun, büyümesi için, bir müddet kuvözde tutularak dış şartlara alışkın hale getiril­mesi gibi, İslam medeniyeti de doğduktan sonra bir dönem Hicaz’ın o yalın şartlarında olgunlaştı, sonra diğer medeni­yetlere nüfuz etti. Bu da beraberinde, bugün bizi de ilgilen­diren bir husus olarak şunu getirdi; Bütün kadîm medeni­yetler İslam medeniyeti içinde kendine bir hayat alanı bul­du ve İslam medeniyeti içinde hayatiyetini devam ettirdi. Bizler, İslam medeniyetinin ilk defa olarak, Hz. Peygam­berde başladığını düşünürüz. Halbuki, Osmanlı’mn, ka­dîmden anladığı şey, Hz. Adem’e kadar giden, tarihî derin­liği olan bir şeydi.

1 ^ Q K Ü R E S E L B U N A L I M

Davutoğlu -Evet. Ama bugün, bütün kültürlere yabancı, bü­tün kültürler tarafından dışlanan, bütün kültürleri dışla­yan, bütün kültürlerle çatışan bir İslam tasviri çiziliyor. Huntington’m da çizdiği, tarihî gerçekliklerle, verilerle hiç alakası olmayan İslam medeniyeti tasviri bundan ibaret. Aynı dönemlerde yaşamış iki önemli isim olan Machiavelli ve Kınalızâde misalini çarpıcı bir kıyasla ortaya koyarsak, mesele de vuzuha kavuşmuş olur: Machiavelli’nin, Batı medeniyetinin dönüm noktasında, Kınalızâde’nin de, Os­manlI medeniyetinin zirvede olduğu dönemde öne çıkan birer eserleri var. Machiavelli’in Prens’i ile Kınalızâde’nin Ahlâk-ı Alâî’sini karşılaştırdığınız zaman, Machiavellide Roma ve Kilise dışında hiçbir tarihe referans yoktur. Yu- nan’a dahi referans yoktur; bir yerde bile Eflatuna ve Aris­to’ya referans göremezsiniz. Çünkü Machiavelli’in dünyası o zaman ancak Roma’yı ve Kiliseyi algılayabilecek düzey­dedir. Kınalızâde’nin Ahlâk-ı Alâî’sine baktığınızda, geriye doğru giden bir gelenekte, Sokrat, Sofistler, Eflatun, Aristo, tran geleneği, Hint rivayetleri vardır. Bugün Kınalızâde’nin Modernitede hiçbir yeri yok diye varsayılır. İnsanlık tarihi Batı'da aktı, şekillendi; İslam da bunun dışında kaldı ve bu­na intibak edemiyor, diye düşünülüyor. Hayır. İslam mede­niyeti 18. ve 19. yüzyıla kadar bu kuşatıcılığını devam ettir­miştir. Daha çarpıcı bir ifade ile söylersek, Batı medeniyeti gerçek manada bir küreselleşme testini bugün ilk defa ya­şıyor. Diğer medeniyetler, [Çin o kadar değil] özellikle de İslam medeniyeti bu tecrübeyi çok önce yaşamışlardır. Bir Fransız nüfus tarihçisi yayınladığı bir eserde, 1596’da, 700- 800 bin civarındaki nüfusu ile dünyanın en büyük şehrinin İstanbul olduğunu söylemiştir. İkinci büyük şehir Kahi­redir. Kahire yine Osmanlı sınırları içindedir. Üçüncü bü­yük şehir Pekindir. Paris yüz bine yakın nüfusla ilk ona bile giremiyor. Paris, Berlin, Londra’yı, Batı medeniyetinin dog-

B u l a ç -İnsanlık âleminin tarihi.

K Ü R E S E L B U N A L I M 1 ] ]

duğu, geliştiği havza olarak düşünürsek, 16. yüzyıla kadar demek ki, bu havza içinde büyük ölçekli şehir dahi yoktu. Büyük ölçekli şehir olmaması demek; birçok farklı kültürel unsuru birarada barındıran bir ünitenin olmaması demek­tir. Bu şunu getiriyor. Belki de tarihlerinde ilk defa, Paris, Londra, Berlin gibi şehirler, son otuz yıl içinde farklı kültür­leri barındırmaya başladı. Bizim bütün tarih boyunca Os­manlI içinde yaşadığımız bir fenomeni Batı yeni yeni yaşı­yor. Buradaki, İslam ve Batı’nın karşılaşması; kadîm kültür­lere dayalı son sınırlı küreselleşme örneğiyle OsmanlInın, ve bu anlamda millet sisteminin, Moderniteye dayalı, me­kanizma ağırlıklı Batı merkezli küreselleşme ile karşılaşma­sıdır. Batı, İslam dünyasının elde ettiği böyle bir tarihî biri­kimi ve arka planı kullanarak, küreselleşmeye çok ciddi katkılarda bulunabileceği bir süreci yaşatmak yerine; İslam dünyasını siyasal anlamda dışlaması ve bu dışlama suretiy­le de İslam’ı insanlık birikiminin dışında tutmaya çabala­ması, bir dünya düzeni için sıhhat işareti değil.

Mahçupyan -Bu çok daha önemli bence. Başkası sizi dışlaya­bilir, ama başkası sizi dışladığı için bir şey ortaya koyamı- yorsanız bu konuda kabahati başkasında aramak çok man­tıklı değil. Başka bir damar bulmak veya başka bir şekilde toprağa akmak lâzım

Bugüne de gelerek son terör olayından sonra benim dikka­timi çeken birşey, sizin söylediklerinizden de yola çıkarak kafamda şöyle bir izlenim var. Sonuçta her ne hâl olursa ol­sun, Batı bir şekilde bugünkü Batıklar tarafından da temsil ediliyor. Fakat biz aslında İslam’dan bahsediyoruz ama Müslümanların bugünkü performansından bahsedemiyo­ruz maalesef. İslam’la bugünkü Batı, mukayese edilir şeyler değil. İslam bir din olarak var tabi ki, ama aynı zamanda sosyolojik bir olay da. Bu sosyolojik olay dinsel beklentiye uymuyor. Yani Batı'dan farklı olarak orada da bir kırılma var.

1 - j 2 K Ü R E S E L B U N A L I M

Bu terör olayında, dikkatimi çeken şey şuydu: Bir-iki gün içinde Bush “İslam barışçı bir dindir” dedi ve insanlar çok sevindiler. Ben Müslüman değilim, ama bu söz benim gü­cüme gitti. Çünkü tüm dinler barışçıdır. Çünkü çıkıp da “İslam barışçıdır” demek, “aslında değildir, ama ben sizi tat­min ediyorum” demek gibi bir şey. Bush’un böyle söyleme­si beni yadırgatmadı da insanların sevinmesi yadırgattı doğrusu. O zaman o ezikliğin altında ne var, diye bir soru ortaya çıkıyor.

Bulaç -İslam tarihinde Yahudi filozoflar vardır. Bunlar İbn Sînâ, Fârâbî, Kindi gibi Meşşaî kabul edilirler. İbn Meymun mesela. Kitaplarına baktığınız zaman kullandıkları dil or­tak. Yunan felsefesinden temel kavramları almışlar, seman­tik bir müdahalede bulunmuşlar, yeniden tanımlamışlar. Yahudi filozofları da bunları aynen kullanıyorlar ve sorun­lar da aynı. Hatta Yahudi kelamcılarıyla tslam kelamcıları- nın sorunları vaz’ etme şekli, bunları çözerken kullandıkla­rı kavramlar ve argümanlar aynı, fakat birYalıudi filozofu ve bir Yahudi kelamcısı olarak düşünce hayatına katılıyor. O zaman ki İslam bunu kendi içinde halledebiliyor. Osman­lI’ya baktığınız zaman, 20. yüzyılın başlarına kadar gayri­müslim nüfus İstanbul'da baskmdırveya eşittir. Ama İstan­bul’daki sosyal hayata baktığınız zaman, şehir hayatı Mi­mar Sinan’ın mimarî tarzı gibidir. Büyük bir kubbe ve o kubbeyi ayakta tutan yarım ve çeyrek kubbeler vardır. Yani alt kültürlerin, mezheplerin, dinlerin ve sosyal grupların hepsi o büyük şemsiyenin etrafında toplanıyorlar. 1920’ler- den sonra üç milyon Rumun mübadeleye konu olması, ar­kasından o büyük sosyal göçten sonra, belki de tarihte ilk defa bugün İstanbul nüfusunun % 99.9’u Müslüman bir şe­hir. Demografik açıdan Müslüman bir şehir. Fakat bir İslam şehri değil. Bir İslam kültürü yok burada. Bir İslam medeni­yeti yok. Çoğulcu bir yaşama tarzı da yok. Demek ki kera­

K Ü R E S E L B U N A L I M

met nüfusun kendisinde değil. Geçmişte Ermeni müzisyen­ler, şairler, mimarlar, Yahudiler bu kültüre büyük bir katkı sağlamışlardır ve çoğulcu bir kültür meydana gelmiştir. Nü­fus Müslümanlaşıyor fakat medeniyet çıkmıyor. Bununla il­gili sizden bir cevap bekliyorum.

Bir de şunu soracağım, ama öncelikle Bush’un verdiği de­meci önemsemek lâzım.

Mahçupyan -Onun açısından katılıyorum.

İslam Dünyasının Sınavı

Bulaç -Şu açıdan önemsenmesi gerektiğini düşünüyorum. ABD resmî düzeyde İslamiyet’in terörle ilişkili olmadığını ilk defa tescil ediyor ve Müslümanların da Müslüman kim­liklerinden dolayı veya dinlerinden dolayı terörist olama­yacağını söylüyor. Başkan Bush çok önemli bir şey daha söyledi: “Başörtülü kadınlar sokaklarda rahat gezsinler. Gözlerinde korku olmasın. Güvenlik altındadır” dedi. Bu resmî tanım birçok İslam ülkesinde, birçok Ortadoğu ülke­sinde İslamiyet’in kendisi dolayısıyla ve Müslümanı, Müs­lüman olarak değil de, terörist ya da irticacı kabul eden ül­kelerde de bir konsept değişikliğine de yol açması gerekir. Bu konuda bir sorum var. Medeniyetler çatışmasının arka­sında dinî bir arka planının olması ya da kültürel bir arka planın olması lâzım. Fakat bu yeni kontekstte hiçbir dinin savaşı desteklemediğini görüyoruz. Mesela Papa’nın Kaza­kistan ve Ermenistan’daki demeci çok önemliydi. Sadece barıştan söz ediyordu. Halbuki dünya savaşında bir tarafta Katolikler vardı yani Haçlı orduları, diğer tarafta saldırılara maruz kalan İslam dünyası vardı. Burada da dinler bu ça­tışmaya katılmıyor. İslam ve Hristiyanlıkya da daha doğru­su Müslümanlarla Hristiyanlar arasında bir çatışma değil bu. Müslümanların önde gelen kanaat önderleri bunun bir

114 K Ü R E S E L B U N A L I M

din savaşı olmadığını söylüyor. Hristiyanlığın da önde ge­lenleri, başta kiliseler, Papa olmak üzere bunun bir din sa­vaşı olmadığını söylüyorlar. Peki bu ne savaşı? Afganistan’a müdahale edilecek. Allah muhafaza, belki Irak’a da bir sal­dırı düzenlenebilir. Bu bir din savaşı değil, medeniyetler sa­vaşı değil. Meşruiyet çerçevesi ne olacak ve ismini nasıl ko­yacaksınız?

Davutoğlu -Aslında bu son sorunuz, uluslararası küresel dü­zenin kurulma noktasında önemli bir soru. Özellikle Etyen Bey’in ısrarla vurguladığı, İslam ile Müslümanlar arasında­ki farklılıkların üzerinde biraz durmakta fayda var. Bir de si­zin, İstanbul’da Müslüman nüfusun artmasına rağmen, İslam’ın özelliğini kaybettiği yönündeki tespitiniz gerçek­ten doğru.

Bulaç -Medeniyet özelliğini de kaybetti. Medeniyet şehri de değildir.

Davutoğlu -Evet. Birinci köprüden, Asya’dan Avrupa’ya her geçişimde yaşamakta olduğumuz çarpıcı ikilemi yaşarım. Soluma baktığımda; o tarihî yanmadanın zengin, zarif ve çokkültürlükle bezenmiş siluetini görürüm. Sağ tarafa bak­tığımda da, Maslakta yükselen gökdelenlerden oluşan bambaşka ve farklı bir siluet görürüm. Yani tarihî bir derin­lik ile küçük bir New York arasındaki gerilimi yaşarsınız. İslam dünyasında da şu anda bu gerilim yaşanıyor. İslam dünyasındaki gerilimin birkaç boyutu var. Şunu öncelikle söylemekte yarar var. İslam medeniyeti hemen hemen bü­tün hakim olduğu dönemlerde azınlıktır. Medine’de, ilk başlarda Endülüs’te, Hint’te, hatta OsmanlI’da birçok coğ­rafyada azınlıktır. Ve azınlık olmasından dolayı da özgüven problemi yaşamamıştır. Kendinden emindir, kendi içinde bir gerilim yaşamıyordun

Bulaç -Başat oluyor ama hegemonik olmuyor.

K 0 R E S E L B U N A L I N ^15

Oavutoğlu -Kendi içinde barışık olan insanın dışa dönük barış mesajı vermesi gibi, kültürler de kendi içinde özgüvene sa­hiplerse aslında dışlayıcı bir karakter taşımazlar. Bir kültür eğer dışlayıcı bir tanımlama yapmaya başlamışsa, biliniz ki trend tersine dönmeye başlamıştır. Onun için Hunting- ton’ın West-Rest (Batı ve diğerleri) gibi kategorik ayrımları yapması, Batı içindeki özgüvenin sarsıldığını gösterir.

İslam medeniyeti açısından bakıldığında bu açıdan üç ta­ne tarihî sınav yaşanmıştır. Birincisi; Haçlı seferleridir. İslam coğrafyasına, ilk büyük dış saldırıdır. O zamana ka­dar İslam sürekli genişlemiş ve kendinden emindir. Haçlı seferleri hem Haçlılar için hem Müslümanlar için bir şok­tur. Ama Haçlılar için daha büyük bir şoktur. Yani barbar gördükleri, geri gördükleri coğrafyada bir medeniyet tanır­lar. İslam medeniyeti için çok büyük bir meydan okuma değildir bu. Askerî bir meydan okuma, askerî bir şekilde Selahaddin Eyyübî’nin Kudüs’ü alışıyla bitmiştir.

İkinci büyük meydan okuma Moğol saldırılarıdır. Bu saldırı, Doğu’dan gelen büyük bir demografik baskı ve tasfiyeci bir akımdır. İslam, bu saldırıyı da aşmıştır. İslam medeniyeti, 100 ile 200 yıl arasında bir bunalım yaşamıştır. Osmanlı as­lında Moğol meydan okunmasını aşan bir sentezdir.

Üçüncü büyük sınav sömürgecilikle başlamıştır. Sömürge­cilikle birlikte başlayan Batı medeniyetiyle olan hesaplaş­madan kaynaklanan bunalım hâlâ sürüyor. Neden? Çünkü sömürgecilik sadece askerî bir meydan okuma değildi. As­kerî meydan okuma olsa, Şeyh Şamil, Ömer Muhtar gibi anti-sömürgeci mücadeleyi yürüten birçok ismin oluştur­duğu birikim ile rahatlıkla bu aşılabilirdi. Sömürgecilik ön­celikle zihinsel bir dönüşümü, ekonomik bir dönüşümü ve son olarak da siyasal bir dönüşümü beraberinde getirdi. Bütün bunlar o kadar derinlemesine yaşandı ki, bence en önemlisi de zihinsel dönüşümde etkisini gösterdi. Meyda­

11g K Ü R E S E L B U N A L I M

na gelen ikilemin gerilimini Miislümanlar iki yüzyıldır kıs­men yaşıyorlar. Yahudilerin yaşadığı gerilim daha derin bir problemdir. Yahudi psikolojisini anlayabilmek için mesela Tevrat’ı okuyorsunuz. Tevrat size üstün ırk olduğunuzu, özel misyon sahibi olduğunuzu söylüyor. Tarihe baktığınız­da sürekli sürülmüşsünüz, sürekli tahkir edilmişsiniz. Ya- hudilerde bunun getirdiği psiko-ontolojik gerilim var. Ve bu Yahudileri edilgen oldukları dönemlerde, çok içine kapa­nık; etken oldukları dönemlerde de çok agresif kılabilmiş- tir. Tıpkı bugün yaşandığı gibi. İslam dünyası bu ölçekte bir şey yaşamadı. Tarihî olarak kendinden daha emindi. İslam dünyası çift yönlü, psiko-ontolojik bir gerilim yaşadı. Tari­he bakıyor, gerçekten ciddi bir başarı ve bütün kadîm kül­türleri bünyesinde barındıran birçok misal var. Kitaba ba­kıyor; “Siz üstünsünüz” diyor. Yani dinî referansları nede­niyle de hiçbir şekilde aşağılık kompleksine kapılma du­rumları söz konusu değil. Fakat siyasî, ekonomik ve ente­lektüel realite bunun dışında. Bu durum birkaç tepkiyle kendini gösteriyor. Birincisi, o tarihî birikimden koparak tümüyle öbürüne intibak etme gibi biraz modernist bir tepki. İkincisi, o tarihî birikime sığınan, biraz daha fazla ge­lenekçi bir tepki. Üçüncüsü ise, kendini soyutlayan, dışla­yan bir tepki. Aslında bütün bunları İslam dünyası çok yo­ğun yaşadı. Eğer 200 yıllık birikim tekrar sağlıklı bir şekilde düşünülürse, İslam dünyası içinde -Türkiye’yi sonra tartı­şacağız muhtemelen- Osmanlı coğrafyasının merkezinde bulunan insanlar olarak bunu en derin yaşayanlar bizleriz. Zihinsel parçalanma psiko-ontolojik gerilimle karşılaşınca, ortaya bir aydın problemi çıkıyor.

Bulaç -Bu üç karşılaşmayı anlattınız, tik iki karşılamada, Müslümanlarla Doğu Hristiyanlığı arasında derin bir çatış­ma yoktu. Moğol istilasını birlikte karşılıyorlar, göğüslüyor­lar; Haçlı seferlerini de aynı şekilde.

K Ü R E S E L B U N A L I M 1 1 7

Mahçupyan -Hatta Ortodoks Hristiyanlık çok daha ağır bir darbe yemiş.

Bulaç -Bu üçüncü büyük saldırıda yani İslam ve Osmanlı bu kadar büyük travmaya uğruyorsa, zarar görüyorsa acaba Doğu Hristiyanlığı da aynı travmayı yaşamıyor mu?

Davutoğlu -Osmanlı kültüründe Müslümanlar başat oldu ama aynı zamanda diğer kültürlerin de ortak ürünüydü. Hatta geçenlerde Balkan kongresinde sunduğum bir tebliğ­de de fark ettiğim gibi Doğu Hristiyanlığının, Slavlığın, Bi­zans’ın merkezi olan Balkanlar, OsmanlI’nın egemenlik dö­neminde olduğu kadar, başka hiçbir dönemde tarihin mer­kezine oturmamıştır. Yani Romalılar dönemine, Bizans’a bakarsanız Balkanlar bir kenardır. Halbuki, OsmanlI’da Ru­meli dünyanın idare edildiği yerdir. Ve Osmanlı bunu ya­parken de surları parçalayarak yapmamıştır. Ve o dönemde Osmanlı şehirlerine baktığınızda, Rumeli şehirlerinde Hristiyan unsurlar genel olarak hakimdir.

Mahçupyan -Batı medeniyetleri açısından Balkan kenardır, çünkü Batı’mn doğusudur. Ama Osmanlı için doğunun ba­tısıdır. Sanki Batı’ya yine pirim verme durumu var.

Davutoğlu -Doğru. Tartışmanın dışında bir şey, ama Rumeli kavramıyla Ortadoğu kavramı ve Yakın Şark kavramı birbi­rine yansıması olan kavramlardır. Statik kavramlar da de­ğildir. Batı için Yakın Şark, Batı Hristiyanlığının ulaştığı yer­dir. Mesela 1890’larda yazılı metinlere, İngiliz gazetelerine baktığınızda Yakın Şark ya da Ortadoğu Bosna’dan başlar. Ama şimdi Bosna artık Avrupa’dır; çünkü sınır Edirne’dir. İstiklâl Savaşında başarısız olup İç Anadolu’ya çekilseydik, belki Edirne ya da Bursa da Avrupa kabul edilecekti. Sel­çuklular geldiğinde, Anadolu Rumeli’ydi. OsmanlI’da Mev- lana, Celaleddin Rûmî’dir. Sonraki safhada, şimdiki Balkan­

l a k ü r e s e l B U N A L I M

lar Rumeli oldu. Bu da algılamalarla kavramsallaştırmalar arasındaki ilginç etkileşimi gösteriyor.

Tekrar konumuzun esasına dönersek İslam dünyası bugün olağanüstü bir zihinsel meydan okuma ile karşı karşıya. Burada alınması gereken tavır ne olmalı? Modernist, gele­nekçi, selefi tüm bu tepkileri ve tecrübeleri de göz önüne alarak insanlık tarihiyle bütünleşen ve bu insanlık tarihin­den gücünü alan bir tslam medeniyeti algılamasına geçile­bilir mi? Ve yerelden hareketle küreselleşmeye, bütün in­sanlığı kucaklayıcı anlamda mesajlar verebilecek bir İslam medeniyeti kavramsallaştırmasına geçilebilir mi? Bence bunun için teorik ve tarihî kaynaklar var. Sömürgeciliğin zi­hinlerde meydana getirdiği psikolojik yenilgi ve psiko-on- tolojik gerilim nedeniyle halkta varolan savunmacı tepki, böyle bir gücü sağlıklı ve yerinde kullanmamızı olumsuz etkileyebilir.

Bulaç -Müslümanlar rahat değil.

Davutoğlu -Bu savunmacı tepkinin haklı gerekçeleri var. Bir PakistanlInın niye Batılıya yönelik tepki gösterdiğini anla­mak için sömürge tarihine bakmak lâzım. 1706’da Kalküta şehri kurulduğu zaman, tngil izler Bengal’e yerleşirler. O za­man Bengal, Asya’nın en önemli ticaret merkezlerinden bi­risidir. tslam dünyası ekonomik olarak da bütün bu temel havzaları kontrol eder. Sanayi Devrimi nden sonra sanayi mamullerinin Bengal’de satılması için ilginç bir uygulama yaparlar. El üretimine dayalı çok yoğun dokuma tezgahları olan Bengal’de, tngil izler ne yapar, bilir misiniz? Üretimin durması için o bölgede bir neslin parmaklarını keserler.

Bulaç-Bir hafta içinde 40 bin ustanın parmaklarını keserler.

Davııtoğlu -tngilizler, Hindistan’a geldikten sonra, Hindis­tan’daki bütün sembolik giysileri, sembolik unvanları tersi­

K Ü R E S E L B R N A I I M | 1 9

ne çevirdiler. Daha önce Hindistan’daki Türk olan Babür sultanlarının giydiği giysileri, Ingiliz sömürgecilerinin hiz­metkârlarına giydirirler. Sembolleri ters yüz ederler. Buna dönük olarak ciddi bir tepki birikir. Benzer şeyler Kafkas­ya’da Ruslar, Kuzey Afrika’da Fransızlar tarafından yapılır.

Daha önce Bizans’a, İran’a, Hindistan’a girerken oradaki kültürleri içselleştiren, kendinden emin karakteri yanında antisömürgeci özelliğiyle temerküz eden İslam medeniyeti; dışlayan bir Batı ile olan hesaplaşmasını daha çok askerî alana yoğunlaştırdığından soğukkanlı düşünemedi. Doğ­rusu, İslam dünyası haklı gerekçelerle soğukkanlı düşüne­medi. Soğukkanlı düşünemediği için de bu sorgulamayı sağlıklı yapamadı. Şimdi biz bunu yapabilme sorumlulu­ğuyla karşı karşıyayız. Bütün bu birikimi değerlendirerek, bir taraftan evrensel, diğer taraftan da yerel kalabilen bir sentez ortaya koyabilmeliyiz. Mesela İslam medeniyeti ali­ni prototipini kaybetti. Diyelim ki, Ibn Rüşd bugün herkes tarafından takdir görüyor. Moderniteye etkisi bakımından örnek olarak onu verelim. Bugün İslam dünyası içinde Ibn Rüşd’ün yöntemini, ya da Ibn Rüşd'ün etiğini yansıtan bir alim prototipi var mı? Veya her yerel alanda böyle bir ente­lektüel parçalanma yaşanırken kendi toplumuyla bütünle­şebilen bir aydın var mı? Zihnî bir parçalanma, bireysel psi- ko-ontolojik gerilime dayalı bir parçalanmayı da berabe­rinde getirdi. İslam dünyası kendini sahipsiz hissetti. Sıra­dan Müslümanlar da kendisini sahipsiz hissettiği ölçüde savunmacı bir tepki göstermeye başladı. Ekonomik alanda kendini sahipsiz hissetti. Bütün ekonomik kaynakların, başkaları tarafından ve onların çıkarları doğrultusunda kullanıldığı hissi hakim oldu. Petrolün Arap dünyasında uyandırdığı imaja baktığınızda, “Petrol benim coğrafyam­da çıkıyor, ama Irak halkı aç. Bana yaramıyor bu. Bu nasıl uluslararası bir düzendir ki, benim toprağımda çıkan şey bana dönmüyor, bir mekanizmayla bir başka şeyi besliyor”

1 2 0 K Ü R E S E L B U N A L I M

deniliyor. Bunun ortaya çıkardığı bir başka savunmacı tep­ki var. Siyasal alana bakıyorsunuz, bütün dünyada demok­ratikleşme trendi var, fakat bu demokratikleşme trendi ne­dense İslam dünyasına uğramıyor. Diyelim ki, Soğuk Savaş döneminde Romanya’da, bir ayaklanma olduğunda bu bir halk ayaklanması ve demokratik bir ayaklanma olarak gö­rülüyor. Benzer şekilde, Estonya da bağımsızlık kazanmak için hareket ettiğinde, Batı hemen sahip çıktı. Ama Azeriler, hemen hemen aynı dönemde Sovyet işgaline karşı 1990’da ayaklanmaya başladığında, orası ayrı bir problem alanı olarak görülmeye başlandı.

Bulaç -Veya Cezayir...

Davutoğlu -Veya Cezayir, veya Tunus. İslam dünyası, tabiî seyrini yaşayamadı bir türlü, tabiî seyrini yaşayamadığı için de, kendi içindeki problemlerini de ayıklayabilecek, çözümleyebilecek araçlar oluşturamadı.

Mahçupyan -Din farklılığı var. Kendine benzememekten ge­len anlayamama, kabul etmeme yahut da bir başka olarak algılama. Batı açısından baktığı zaman, o başkayı da, üze­rinde çok fazla düşünmeden bir anlamda reddetme, dışta bırakma var.

Davutoğlu -Bu arada bir de ulus-devlet olgusu yaşanıyor. Me­sela; Propaganda filminde çok çarpıcı bir şekilde gösteril­mişti. Sınırların oluşması esnasında ortaya çıkan durum, normalin ötesinde bir durum. Irak sınırındaki bir Suriyeli veya Suriye sınırındaki bir Iraklı Müslüman için o sınırın anlamı nedir, diye sorulduğunda bunun ne etnik ne de ta­rihî, kültürel veya dil referansı var. Ama o sınır var ve o sı­nır başlı başına insanları tedirgin eden bir etki doğuruyor. Halbuki buralar, tabiî olarak birbirinin parçası olan yerler. Travmayı anlayabilmek için mesela; Antep ile Halep ara­sında tarihte bu kadar kopukluğun olduğu her hangi bir ta­

K Ü R E S E L B U N A L I M ^ 21

rihî dönem var mı? Bugün Modernite yaşanıyor ve küresel­leşmeden bahsediliyor, ama daha önceleri ne İskender dö­neminde, ne Bizans döneminde, ne Abbasî’de, ne de Os­manlI’da, böyle bir kopukluk yaşanmıştır. Buraların küre­selleşme ile birbirlerine daha da yakınlaşmaları gerekir­ken, birbirlerinden uzaklaşmaları yeni bir parçalanmayı doğuruyor. Hem toplumsal parçalanma, hem zihinsel par­çalanma, şu refleksi ortaya çıkarıyor: Elde olanı koruma refleksi. Elde olanı korumaya dayalı her refleks, bir müddet sonra elde olanı tehdit edene karşı bir nefret doğuruyor. Çin ve Hint için niçin bunlar söz konusu değil? Niye Müs- lümanlar? Niye İslam dünyası? İslam, Hint ve Çin’i karşı­laştırdığımızda tarihte şu ana kadar, mevcut egemen me­deniyete kendi sahasında hükmetmiş olan bir tek İslam medeniyeti var. Yani İslam medeniyeti, Batı medeniyetiyle, Güneybatı Avrupa’da Endülüs ile, Doğu ve Orta Avrupa’da ise Osnranlı vasıtasıyla doğrudan yüzleşmiş ve asırlar boyu önemli ölçüde Batı’ya egemen olmuş yegane medeniyettir. Çin’in böyle bir tecrübesi yok. Bir Batılı için, Çin çok uzak­ta, egzotik bir medeniyet; Hint tarihin derinliklerinde bir şeyler üretmiş, mistik bir yer; İslam ise yakın döneme ka­dar Avrupa’nın merkezinde kendilerine hükmetmiş bir güçtür. İslam ve Batı birbirine benzer kaynakları kullanır­lar. Din tarihi açısından bakıldığında, malum, üç kategori kabul edilir. Batı dinleri: İslam, Hristiyanlık, Yahudilik. Do­ğu dinleri içinde de sosyolojik dinler vardır: Çin. Psikolojik dinler de: Hint. İslam ve Hristiyanlık böyle bir ayrımda ay­nı paradigmayı belli ölçülerde paylaşır. Ama farklı bir arka planla bunu yansıtır. Siyasal bölünmenin Osmanlı’ya yan­sıyan bir başka sonucu Vestfalya (Westphalia) sistemi ile millet sistemi arasındaki gerilimdir. Vestfalya yayıldıkça millet sistemi çözülür. Bu çözülme İslam dünyasındaki zihnî temerküzü, ekonomik temerküzü ve siyasal temerkü­zü tümüyle tahrip etmiştir.

122 k ü r e s e l e u n a i i m

Şimdi baktığımızda da İslam dünyası kavramı ile ilgili sta­tik bir resim çizmemek lâzım. İslam dünyası dinamik bir kavram. Dünya kavram olarak da dinamik. Eskiden bu Dâ- rü’l-İslam olarak söyleniyordu. Bu tabi ki çok farklı bir şey. Özellikle Batı’da, biraz da provokatif amaçla olacak, anti- tslamcı Daniel Pipes gibiler Dârü’l-Harb’ın sürekli bir harp öngörmekle, Dârü’l-lslanr'dan ayrıldığını söyler. Kesinlikle, klasik terminolojide Dârü’l-Harb ile Dârii’l-lslam böyle bir ayrım değildir. Onun belki tartışması başka bir zeminde ya­pılabilir, ama bunlar, iki ulus-devletin birbirinden farklılaş­ması gibi farklılaşan iki şey değildir. Dârii’l-lslam’ın içinde de farklı devletler ve farklı kuvvetler vardır ve Dârü’l-Harb ue sürekli savaşılan bir bölge için tanımlanmamıştır, huku­kî fonksiyonellik içinde ortaya çıkmış bir tanımlamadır. Ya­ni ABD ve Sovyetler Birliği gibi, Doğu-Batı bloğu gibi bir ay­rım değildir.

Bıılaç-Ne Kur’an’da, ne de hadis kaynaklarında Dârü’l-Harb ve Dârü’l-lslam gibi iki kavram geçiyor.

Davutoğlu -Çok pratik bir sorudur. Dârü’l-Harb’de yani İslam otoritesinin olmadığı bir yerde birisi bir suç işlerse ya da bi­rinin hakkını gasp ederse, bunun durumu ne olur, gibi pra­tik bir soruya, pratik verilen bir cevaptır. Uygulanmadığına göre orası farklı bir alan olarak görülüyor.

Bulaç-Dârü’l-İslam’dan Osmanlı Devleti, Ortadoğu ve İslam dünyasına geliyoruz.

Davutoğlu -İslam dünyası kavramına baktığınızda, bu mo­dern bir kavram. Daha öncesinde böyle bir kavram yok. Çı­kış şartları ve değişim yününe baktığımızda, yakın dönem­de dört safhada bunun değiştiğini söyleyebiliriz. İslam dünyasında bunalımlar ve gelişimler. Bu dört dönemi kar­şılaştırdığımızda İslam dünyasındaki seyrin çok olumsuz

K 0 R E S E I. B U N A L I M 123

olmadığı kanaatindeyim. 20. yüzyılı dört çeyreğe bölelim. Yani 1900’lerden 1918’e kadar, birinci dönem. II. Dünya Sa­vaşma kadar, ikinci dönem. II. Dünya Savaşından İslam Konferansı örgütü’nün kurulmasına, 1970’lere kadar üçüncü dönem. 1970’lerden günümüze kadar da dördüncü dönem. Yaklaşık dört çeyrek. Birinci çeyrekte, Batı’da Islamla ilgili temel imaj Osmanlı tipolojisidir; Osmanlıdır ve sömürge ülkeleridir, iki ayrı kategoride ele alınır. Buna karşılık da Osmanlı Batı’nın sömürgeci etkisi karşısında di­renmeye çalışır. Sömürgeler ise Batı etkisindedir. Ama ikisi arasında çok doğrudan bir irtibat vardır. Ne zaman Osman­lI kuvvetliyse sömürgeler kendilerini daha güvende hisset­mişlerdir. özellikle II. Abdülhamit döneminde sömürgeler­deki Müslümanlar, ne kadar örgıitlüyse veya güçlüyse Os­manlI kendini o kadar kuvvetli hissetmiştir. Özellikle İstik­lal Savaşı esnasında Hint’ten gelen desteklerde, Hilafet ha­reketlerinde bunu görürsünüz. AfganlIların o dönemde, is­tiklal Savaşında yaptıkları malî destekler var. Ve bu dönem­de İslam siyasasına baktığınızda bu ikisi birbiriyle irtibatlı­dır. Siyasa da bu problemle ilgilidir. O dönemdeki siyasî dü­şünürlere baktığınızda hepsi var olan Osmanlı düzeninin temel kavramlarını koruyarak bir siyasal reform nasıl yapı­labilir, bir entelektüel reform nasıl yapılabilir, sorusuna ce­vap ararlar. Bütün önemli okullar o yüzden Sultan II. Ab­dülhamit döneminde oluştu ve en önemli tartışmalar II. Meşrutiyet döneminde yaşanmıştır. Bu dönem kendine has özellikler taşır.

I. Dünya Savaşından II. Dünya Savaşına kadar, -ben bunu Pakistan’ın kuruluşuna kadar getiriyorum-, İslam medeni­yeti, tarihinin en derin, en problemli dönemini yaşamıştır. Çünkü Osmanlı’nın yıkılışı ile birlikte, İslam dünyası he­men hemen tümüyle sömürgeleşmiştir. Türkiye, Iran, Af­ganistan hariç bağımsız ülke kalmamıştır, Iran ve Afganis-

124 K Ü R E S E L B U N A L I M

tan da yarı sömürge halindedir ve Türkiye de yeni bir ara­yış içindedir. Böyle bir durumda, gerek Ali Abduırâzık’ın gerek Reşit Rızâ’nın Mısır’da yaptığı tartışmalara baktığı­nızda klasik ihyadan çok, artık yeni duruma nasıl intibak edebiliriz, sorusu, arayışı var. Sadece İslam dünyasıyla alakalı bir şey değil bu. Bu dönem Hristiyanlığın da en yo­ğun bunalım yaşadığı dönemdir. Çünkü uluslararası dü­zende dinler, ideolojiler tarafından ikame edilmiştir. Bir de sömürgeci düzen, İngiliz ve Fransız sömürgeciliği, hemen hemen bütün dünyayı kontrol eder hale gelmiştir. Dinler ideolojiler karşısında zayıflarken, Çin ve Hint gibi Batı-dışı havzalar da, Avrupa karşısında en geri duruma düşmüşler­dir. Ve Avrupamerkezcilik zirveye ulaşmıştır. O dönemle il­gili çok ilginç hatıratlardan bir tanesini burada zikredeyim. 1991’de, Huntington maruf makalesini yazmadan önce, Ja- karta’da bir sahafı geziyordum. Çok eski bir sahaf, Hollanda sömürgeciliği döneminden kalma. 1926 yalında yazılmış, ikinci baskısı 1928’de yapılmış bir kitap dikkatimi çekti. Ba­sil Mathevvs adlı bir misyonerin İslam dünyası gözlemleri­ne dair, Young İslam on Trek: A Study in the Clash of Civili- zations (Yükselen Genç tslam: Medeniyetler Çatışması Üzerine Bir Çalışma) başlıklı bir kitap. Burada anlatılan tslam dünyası, tamamıyla nostaljik, Hristiyanlığa kucak aç­maya hazır, fakir, geri kalmış ülkelerin ve yok olmakta olan bir medeniyetin son direnişlerini yansıtan bir dünyadır. Toynbee de AStudy of History’nin tslam medeniyeti ile ilgi­li bölümlerinin bir kısmını bu dönemlerde yazmıştır.

1948’den sonra, -ki bu tarih Amerika için önemlidir- Ameri­ka’nın, İngiliz sömürgeciliği yerine Birleşmiş Milletler siste­mini getirmesi, bir taraftan ulus-devlet fikrini yaygınlaştır­dı, ama öbür taraftan da her bir ulus-devlet kendi kimliğini oluştururken, tarihî referanslara dönmek durumunda kaldı. Üçüncü dönemde, tslam dünyasındaki en ciddi döniişüm-

K Ü R E S E L B U N A L I M 1 2 5

lerden bir tanesi Pakistan’la birlikte yaşandı ve ilk defa İslam referanslı bir ulus-devlet kuruldu. Pakistan’ın bir dev­let olarak, Hindulardan, Hindistan’dan kopuşu sadece din farklılığı yüzündendi. Arkasından çok sayıda devlet geldi. Bir anda İslam dünyası dediğimiz şey 45 civarında devletin oluşturduğu, dünyanın en önemli stratejik merkezini kont­rol eden bir dünya halini aldı. O zaman ki İslam dünyası ha­ritalarına baktığınızda, Afro-Avrasya’yı ortadan bölen ve ye­şile boyanmış bir İslam dünyası görürdünüz. Ama çok sayı­da devletten oluşan, İslam dünyası yepyeni bir olguydu. İslam devleti tartışmaları bu dönemde yaşandı. İslam dün­yası deyince zihinde uyanan şey; birbirinden kopuk, reka­bet halinde olan ulus-devletler geliyordu: Kimisi sosyalist, kimisi kapitalist yönetimi, kimisi daha başka bir yönetimi benimsemiş. İkili bölünmeyi yaşayan bir İslam dünyası.

Dördüncü çeyrekte ise yeni bir olguyla karşı karşıyayız. Bu küreselleşmeyle gelişen bir şey. İslam dünyasındaki her bir ulus-devlet, bir şekilde Batı’yla bir problem yaşamaya baş­ladı. Kudüs ve Filistin meselesi dolayısıyla Araplar, Ba- tı'yla; Kıbrıs nedeniyle Birinci Dünya Savaşından sonra ilk defa Türkler, Batı’yla yüzleşmek zorunda kaldı. Arkasından İran Devrimi ve onun da arkasından Afganistan’da, Sov- yetler Birliği’ne karşı başlatılan Cihad. Ve İslam dünyasın­da yeni bir gerilim ve dış dünyanın kendilerini dışladığı ka­naati hasıl olmaya başladı. Nasıl ki, biz Kıbrıs dolayısıyla Amerikan ambargosu ile dışlanmışlık hissine kapıldık ise; Araplar petrolle besledikleri Batı bloğunun İsrail’in yanın­da yer almasından dolayı dışlandığını hissetti. Pakistan, Keşmir yüzünden; Endonezya, Doğu Timor yüzünden dış­landığını hissetti. Ve şu İslam dünyasında yaygın bir kana­at halini aldı: Uluslararası sistem İslam dünyasına karşıdır ve çifte standart uyguluyor. Bunun getirdiği daha önceki defansif tepkiyi daha da besleyen bir tepki doğdu. Soğuk Savaş sonrasında İslam dünyası kavramı değişti. Şu anda

1 2 6 K Ü R E S E L B U N A L I M

farklı bir İslam dünyası var. İkinci çeyrekten itibaren, Os­manlIlar Balkanlardan çekildikten sonra, İslam dünyası Afro-Avıasya, Afro-Asyalı bir dünyaydı ve hep Afrika ve As­ya’yla özdeşleştirilmişti. Nasıl, bir dönem İslam deyince Osmanlı anlaşılıyor idiyse; 1960’lı yıllarda İslam deyince Filistin Kurtuluş Örgütü ve gerilla resimleri akla gelmeye başladı ve görünen yüzü Asya ve Afrika idi. Soğuk Savaştan sonra ilk defa İslam dünyasının Avrupa ve Avrasya yüzü tekrar uyandı. Bosna’yla, Kosova’yla, Makedonya’yla, hatta Orta Asya’yla, Çeçenistan’la Avrupalı İslam. Aliya Izzetbe- goviç bunun tipik bir örneğini yansıttı ve Aliya îzzetbego- viç Avrupalı dili de kullanarak Batı’nın çifte standardını sü­rekli göstermeye çalıştı. Yani eğer Batı’nın küreselleştirme- ye çalıştığı, Fukuyama’nın Tarihin Sonu dediği bütün o de­ğerler; özgürlük, hoşgörü, eşitlik fikri gibi değerler açısın­dan Miloseviç ile Aliya’yı mukayese edersek; bir Müslü­man olarak Aliya, bahsettiğimiz bütün bu değerleri temsil ederken Miloseviç ise geride kalmış değerleri, tarihin geri­sine itilmesi gereken değerleri temsil ediyordu. Ve bu çeliş­ki en çarpıcı şekilde orada ortaya çıkmaya başladı. Ama daha da çıkmaya başlayacak. Birinci önemli değişiklik bu. İkinci önemli değişiklik ise; bu terör olayıyla daha etkin olacak ve de daha fazla görülecek. İslam artık sınırlarla öl­çülebilecek ve kısıtlanabilecek bir dünya değil. Eskiden Osmanlı geriledi, Edirne’ye geldi; İslam dünyası oradan başlıyordu. Ulus-devlet döneminde İslam Konfeıansı’na üye devletler neredeyse, İslam dünyası da orasıydı. Ama şimdi, artık sınırlarla tanımlanabilir ve kısıtlanabilir bir İslam dünyası yok. İslam medeniyeti Avrupa’nın tam için­de, Amerika’nın tam içinde. Bütün satıhta süren bir etkile­şim var. îslam dünyası da bunu kabullenmek durumunda, Batı da. Sofya’da Müslüman azınlıklar meselesi konuşulur­ken şunu göstermeye çalıştım: Modern dünyaya kadar İslam dünyasının şöyle bir problemi de, hukuku da olma-

K Ü R E S E L B U N A L I M 1 2 7

dı. Büyük bir Müslüman topluluk başka birinin egemenli­ği altında yaşayıp da toplu olarak, bireysel olarak değil, bir Müslüman cemaati oluşturup da bir hukuku tartışmadı. Dolayısıyla da hep egemen olduğu şartlara göre bir hukuk ve anlayış geliştirdi. Ama şimdi Amerikalı bir Müslüman sadece bireysel olarak yaptığı bir fiilden değil, birinin yap­tığı bir terör, saldırı dolayısıyla da cemaî, toplu bir suçla­mayla karşı karşıya kaldığında Amerikalı kimliğiyle Müslü­man kimliğini bir yerde uzlaştırmak zorunda kalıyor. Ge­çen günkü terörizm mağdurlarının cenazesinde okunan ezanın uyandırdığı psikolojiyi düşünün. Amerikan sema­larında bir ezan, ama farklı bir saikle okunan bir ezan. Bu­rada demografik hatlarla çizilen bir İslam dünyası kavramı yerine kültürel varlıklarla tanımlanan bir İslam dünyası. Batı da bunu kabullenmek durumunda. Müslümanlar ilk defa, Müslümanların egemen olmadıkları yerlerde toplu varlıklar halinde mevcut. Batı da tarihinde ilk defa kendi coğrafyasında sadece Müslümanlarla ilgili değil, Çinliler ve Hindularla ilgili meselelerle yüzleşmek ve bunları kabul etmek durumunda. Bush "yüzleşemem, kabul edemem” diyemez artık. Derse, ilkin Colin Povvel’la hesaplaşmak du­rumunda. Ve bunu takip eden başka sorularla.

Küreselleşme ile uluslararası düzen arasında irtibatı kura­cak olursak, şu anda Batı açısından bakıldığında üç tane tepki var ve İslam dünyası da bu tepkileri görmek, yorum­lamak durumunda. Bu tepki, tıpkı Büyük İskender sonrası ortaya çıkan tepkiler gibi. Bir anda Yunan şehir devletinden çıkmışsınız, bir çok alanı kapsamışsınız; organik yapıdan, daha büyük bir işleyişe, mekanik bir yapıya geçmişsiniz. Felsefeden hukukî düzene geçmeye çalışıyorsunuz. Üç bü­yük tepki doğmuştur: Birincisi, Stoik tepki, yani Stoacıların tepkisi. Yani bu yeni düzeni anlamlı kılacak bir felsefî arka plana oturmak. İkincisi sinik tepki. İçe çekilmek ve evren­sel bir gerçeklik fikrinden çok, “Benim yerel gerçekliğim

1 2 8 K 0 R E S E L B U N A L I M

nedir?" sorusuyla ilgilenmek. Üçüncüsü de Epiküryen tep­ki, ne olursa olsun bireysel hazzını maksimum düzeye ge­tirme tepkisi. Bugün bu üç tepkinin izleri de var. Aslında yeni dünya düzeni fikri gerçek anlamda kullanıldığında po­zitif bir tepkidir. Yeni dünya düzeni şu anlamda Stoacı bir tepkidir: öyle bir dünya oluşturalım ki, bu dünyanın belli ilkeleri olsun ve bütün insanlık bu ilkelerden eşit olarak ya­rarlansın. Sinik tepki, postmodern bir tepkidir, görecelilik­tir, kendi içine kapanmadır. Gerçeklik fikrinden çok göre­celi gerçekliğe yakındır. Epiküryenizm ise tüketim kültürü ve alışkanlığıdır. Küreselleşmeye bir kısmı şöyle bakıyor: Coca Cola ne kadar yaygınlaşırsa, McDonald’s ne kadar yaygınlaşırsa, küreselleşme de o kadar dallanır ve budakla­nır; bu tipik bir Epiküryen tepkidir. Eğer yeni dünya düzeni fikri gerçekten de dünya düzeni olacaksa bütün bu tepkile­ri görecek. Batı, benmerkezci egoizminden çıkmak duru­munda ve biz de tarihi tekrar kurmak durumundayız. Ve bu tarih de, bütün insanlığı tarihin bir parçası haline getirmek zorunda. Müslümanlar olarak da, İslam dünyası olarak da bütün bu hesaplaşmaların sonucunda bütün insanlığa hi­tap edebilecek teorik bir zemin; felsefî, düşünsel bir arka plan ve buna uygun bir dil oluşturmak zorundayız. Kav­ramlarını, sadece kendi dünyasında anlamlı olacak şekilde kurmak önemli değil; bu kavramların dış dünyaya dönük yansımalarını da oluşturabilmek gerekir.

Mahçupyan -Bunun sonucunda dünyanın da, Müslümanla- şacağını bekleyerek değil, sadece ona katkı yaparak, bir senteze katkı yapmak üzere hareket etmek.

Davutoğlu -Zaten İslam dünyası, Hz. Peygamber’in Medi­ne’ye girişi dahil olmak üzere, hiçbir zaman bir bölgeye gi­den Müslümanlar, oradaki bütün kitlenin Müslümanlaş- masını beklemediler. Oradaki kitleler Hristiyan kalarak da, Yahudi kalarak da bir şeyler yaptılar.

K Ü R E S E L B U N A L I M 1 2 9

Mahçupyan -Şu andaki Müslümanların beklentisi ne? Bu çok daha önemli.

Davutoğlu -Hatta bütün klasik kitaplarda vardır. Allah zalim bir Müslüman hükümdara yardım etmez, ama adil bir gay­rimüslim hükümdara yardım eder. Neden? Çünkü adalet temel bir ilkedir.

Bulaç -Küfür devam eder, zulüm devam etmez.

Davutoğlu -Küfrün değişebilme şansı vardır. Ama zulüm da­ha kalıcı tepkiler uyandırır. Buradan baktığımızda, Batı’yla doğrudan temas halinde olduklarından, Endülüs ve Os­manlI tecrübesini ele alırsak, bunlar ne zaman bütün kitle­lerin Müslüman olmasını bekledi ki. Daha çarpıcı bir örnek vereyim. Endonezya şu anda en kalabalık Müslüman ülke­dir. 180 milyon Müslüman var. Endonezya’nın Müslüman- laşması için tek bir kılıç şakımadı, tek bir savaş yapılmadı. Batıkların misyoner göndermesi gibi bir kasıtla da yapıl­madı. Yapılan şey şu. Tüccarlar gitti, arkasından alimler git­ti, arkasından da mutasavvıflar gitti. Tamamıyla sosyal ha­yatın dinamizmi içinde bir İslamlaşma oldu, kimse kimse­yi zorlamadı.

Mahçupyan -Bunlar doğru. Yalnız şu andaki beklentilere ve tepkilere ve bu terör olayı sonrasında birçok yerdeki gizli veya açık sevinç gösterilerine baktığımızda veya bunların diliyle meseleye baktığımız zaman, bunların dünyaya katkı yapmaktansa, önce bir dünyadan hınç alınması gerektiği­ne dair İslâmî bir bakış da var. Burada bir iç hesaplaşmanın gerekli olduğunu düşünüyorum. Mesela Refah Partisi’nin davasında Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi birçok şey söyledi, ama bunların içinde en önemli olanı şuydu. Kapat­maya neden olan şey de o. Bir takım insanlar suç işlerken ya da suç adını taşıyan şeyler söylerken, diğerleri bundan rahatsız olmadan davrandı. O yüzden de bütün parti bunu

130 K Ü R E S E L B U N A L I M

kabullenmiş gibi oldu. Küçük bir azınlık yüzünden bir bü­yük cemaatin, partiyi de aşarak bütün bir dünyanın bir damga yemesi söz konusu. Öte yandan da büyük bir avan­taj var. Şu anda İslam! dünya için postmodernizmin zararı, yanında postmodernitenin çok yararlı olduğunu düşünü­yorum. Çünkü bunun getireceği çeşitlilik, çoğulculuk gibi değerler ve mikro dünyalarda beraber yaşama taktiği, son safhada, Müslümanların geldiği noktada onların çok lehine olan bir şey. Böyle baktığımız zaman modernizme uyma­yan bir İslam aleminden söz ediliyordu. Belki de moderniz - mi çok fazla ulus-devletle özdeşleştiren bir İslam âlemi ol­duğu içindi. Ben böyle baktığım zaman ulus-devletin çok fazla İslam'la yan yana gelemeyecek bir olgu olduğunu dü­şünüyorum. Ve ulus-devlet dünyasındaki başarısızlığın da maalesef milliyetçilik olarak çıktığını ve İslam’ın milliyetçi­lik altında ezildiğini düşünüyorum. Yani İslâmî milliyetçilik aslında İslam’ı bir değer olarak, bir din olarak, bir normlar bütünü olarak anında onu ezdi, onu çok küçülttü ve araç- laştırdı, diye düşünüyorum. Postmodernizm ile İslam dün­yasında milliyetçilikten bir çıkış yaşanabilir. Ve o zaman farklı bir dünya, farklı bir katkı boyutuyla bakılabilir. O za­man kültürel arka planı tekrar canlandırmak ve bunu ya­parken de kendini ezik hissetmemesi mümkün olabilir, di­ye düşünüyorum. Ama gene aydınlarla olacak olan bir şey­den bahsediyoruz.

Davutoğlu -Eğer soğukkanlı bir süreç yaşanırsa çok verimli, üretken bir dönemin eşiğinde olduğumuzu düşünüyorum. Kriz büyük ve bence kriz ne kadar büyükse ona yönelik tep­kiler de o ölçüde yaygın olur. Belki şöyle düşünerek, Türki­ye ile bu anlamda irtibat kurabiliriz: Türkiye Batı medeni­yeti yayılmasının getirdiği problemlerle karşı karşıya gel­mek ve kendi iç hesaplaşmasını yapmak zorunda. İslam medeniyeti de yapmak zorunda ve bütün bu dediğiniz problemleri tartışmak durumunda. Diğer medeniyet hav-

K Ü R E S E L B U N A L I M ] 3 1

zalan da bunu yapacaktır. Ve bunun canlı örneklerini de çı­karmak zorunda. Ben daha iyimser bir noktadan bakıyo­rum. Bundan sonraki katkı, evrensel değerlerle yerel değer­ler arasındaki etkileşimde ortaya çıkacak. Bundan sonra ta­rihte var olan, var olacak olan kültürler, medeniyetler o ye- rellikten evrensel ürünler çıkartabilecek ve evrensellik bo­yutunu da kaybetmeyecektir.

Bu konuda İslam medeniyetinin ciddi bir şansının olduğu ve önemli bir çıkış noktası ortaya koyabileceği kanaatinde­yim. Bir kongrede, “medeniyetlerarası çatışma mı, diyalog mu” gibi bir tartışmada, bunu gündeme getirdiğim zaman, bir Batılı şöyle bir şey söylemişti: "Nasıl bu kadar emin söy­leyebiliyorsunuz. Siz de parçalanmış bir ülkeden, yani Huntington’ın tabiriyle torn countıyden geliyorsunuz”. Orada da söyledim; en büyük beyinler, en bunalımlı dö­nemlerde çıkar. Fransız Iç Savaşında Rousseau’nun, İngiliz İç Savaşında Hobbes’un, Alman parçalanmasında He- gel’in, Kant’m, bütün o parçalanma sürecinde ortaya çık­ması gibi, bu bunalımların yaşandığı zeminlerde çok güçlü ve yeni bakış açıları söz konusu olacaktır. Bu hesaplaşmayı gözden kaçırmadan yapmak lâzım. Ama bu hesaplamayı yaparken durduğumuz yer önemli. Bir kimlik problemini bir insan kendi içinde yaşıyorsa ve tarihte nerede durduğu­nun farkında değilse, başka bir şeyi anlayamaz ve ona da her hangi bir katkıda bulunamaz.

İslam dünyası şu ana kadar duruşunu kaybeden insanların düşündüğü bir dünyaydı. Duruşunu arayan insanların, bir yerde duran, yani kendisinden şüphe etmeyen, bunun için suçluluk hissetmeyen, bunun için apolojetik bir söylem ge­liştirmeye ihtiyaç hissetmeyen, "Ben buyum ve bu olmak­tan dolayı memnunum. Bununla barışığım, yaşadığım dünyayla da barışığım. Kimseyi dışlamak niyetinde deği­lim. Ama her hangi bir kimsenin, beni dışlaması karşısında

1 3 2 K Ü R E S E L B U N A L I M

da kendimi ispat etme durumunda değilim. Söyleyeceğim bir şey var. Ve bunu söyleyecek teorik arka planım var. Bu­nu söyleyecek tarihî zeminim de var” diye bir çıkış, bir çö­züm üretebilir. Bunu da sırf entelektüel bir çıkış olarak de­ğil, ekonomik bir müesseseleşme, siyasî bir müesseseleşme olarak da yapabiliyor olması lâzım. Bu noktada çok üret­ken, çok canlı bir döneme giriyoruz. Belki de bizim açımız­dan, Türkiye’deki değişimler açısından, bu canlı dönem, hakkıyla, dışlamadan, anlayarak tartışılması, yaşanması durumunda verimli bir dönem olur.

K Ü R E S E L B U N A L I M ^33

KÜRESEL BUNALIM VE TÜRKİYE

Etyen Mahçupyan -Konuşmamızın birinci bölümünde Batı'ya baktık, İkincisinde de Doğu’ya, İslam âlemine baktık ve Türkiye’nin bu iki âlem arasında dağılmışlığına, sıkışmışlı­ğına sadece değinerek bıraktık, ilginç bir şekilde her iki dünyayı da biraz şizofren olarak tanımladık. Şimdi, ‘bu iki şizofrenik dünya arasında ne kadar sağlıklı olunabilir’ gibi bir soru da var önümüzde. Fakat biz bu durumumuzu, ken­di durumumuzu biraz güzelleştirerek kendimize sunuyo­ruz. Batı âlemi ile İslam âlemi arasında bir köprü olduğu­muzu söylüyoruz. Ancak benim kafamda “Bu ne kadar doğru?” diye de bir soru var. Çünkü Doğu’dan baktığımızda Türkiye Batılı bir ülke, fakat Batı’dan baktığımızda pek de o kadar Batılı gibi gözükmüyor. Buna mukabil Batı’dan bakıl­dığında, Müslüman bir ülke ama Doğu’dan bakıldığında da pek o kadar Müslüman gözükmüyor. Yani hem Batılı hem Müslüman bir ülke, ama belki de ne Batılı ne Müslüman bir ülke. Bunun da Türkiye’yi belirli bir perspektif sıkıntısı içi­ne soktuğunu düşünüyorum. Belirli bir perspektif daral­ması yaratıyor. Türkiye önüne gelen tercihleri hem istiyor, hem istemiyor. Avrupa Birliği bunlardan biri mesela. Neyi isteyip istemediğimizi de toplum olarak tam olarak tartışa­mıyoruz gibi bir durumumuz var. Böyle baktığınız zaman Türkiye belirli sıfatlar içine zor giriyor. Türkiye, “şöyle bir ülkedir” denmesi zor bir ülke. Size bunu sorarak başlamak • • •Düşünce Ekseni Programı, STV, 3 Ekim 2001.

K Ü R E S E L B U N A L I M ]35

istiyorum. Siz sıfat bulmaya kalksaydınız, Türkiye’yi bildi­ğiniz sıfatlarla anlatmaya kalksaydınız, Türkiye’yi hangi sı­fatlarla tanımlardınız?

Ahmet Davutoğlu -Güzel bir noktaya temas ettiniz. Benim de son kitap çalışmamda ciddi olarak düşündüğüm hususlar­dan bir tanesi de bu oldu. Soğuk Savaş sonrasında Türkiye için iki uç tanımlama yapıldı: Bir tarafta, iki dünya arasın­da parçalanmış, yerini bulamayan, kimlik sıkıntısı çeken bir ülke; diğer tarafta da stratejisyenler tarafından özellikle Amerika stratejisi açısından önemli bir eksen olarak görü­len pivot ülke tanımlaması. Türkiye’nin uluslararası ilişkiler konumu ile ilgili olarak, Stratejik Derinlik kitabını kaleme alırken, "Türkiye’yi nasıl tanımlamak mümkün olur?” diye düşündüğümde Soğuk Savaş sonrası bu iki konjonktürel tanımlamanın da yeterli olmadığını gördüm. Türkiye’yi bir yüzyıl sonra anlamlı bir şekilde anmak veya anlamlı bir sı­fatla tanımlamak gerekirse ben derin sıfatını tercih eder­dim. Halbuki, derin sıfatı bizde hep olumsuz çağrışımlar yapan bir sıfattır. Ama coğrafî anlamda da, tarihî anlamda da Türkiye derinliğe sahip bir ülke. Bu derinlik, beraberin­de parçalanmışlığı getiriyor, yani Türkiye derinliğine bir ta­rihe ve derinliğine bir coğrafyaya sahip bir ülke olmasaydı belki bu parçalanmayı yaşamazdı veya çok yeknesak bir ül­ke olsaydı da böyle bir parçalanmayı yaşamayabilirdi. Me­sela olumlu anlamda İsviçre veya olumsuz bir anlamda Uganda olsaydı daha uniform bir şey canlanabilirdi. Ama bir parçalanmışlık varsa bu aslında bir bütünün parçalan­masıdır. İkincisi, tarihî anlamda da derin bir ülke. Türki­ye’nin üzerinde bulunduğu yer, bütün insanlık tarihinin atardamarlarının şekillendiği bir coğrafya. Bu noktadan bakarsak ve durumumuza tarihî örnekler verirsek, Roma İmparatorluğu sonrası yine merkez olan Roma’nın İtalyan Birliği kumlana kadar periferi kalıp bir sıkıntı çekmesi, par­

130 K Ü R E S E L B U N A L I M

çalanmışlık yaşaması ya da Helenistik dünyada merkez olan Yunan havzasının uzun bir süre periferi durumunda kalması gibidir. Böyle bir durumda Türkiye derinliğine bir tarihe ve coğrafyaya sahip olduğu için hem parçalanmış hem de pivot ülke gibi görünüyor. Türkiye olmadan çevre­sindeki hiçbir şeyi tanımlayamamak, Türkiye’yi kaçınılmaz bir eksen ülke haline sokuyor. Balkanları, Kafkasları, Orta­doğu’yu Türkiye’nin veya OsmanlI’nın tarihi olmadan ya­zamazsınız. Sırp tarihi Osmanlı tarihi olmadan yazılamaz. Düşman algılaması olsa bile yazılamaz. Kafkas, Asya, Av­rasya tarihi yazılamaz. Böylesine derin. Ama öbür taraftan bu derinlik içerisinde şöyle ilginç şeyler de gösterebiliriz: Edirne ve Üsküp tarihte bugün olduğu kadar hiçbir zaman birbirine yabancı olmadı. Urfa ve Halep hiçbir zaman bu­günkü kadar birbirine aykırı olmadı. Kebaplarıyla her şe­yiyle aynı ama insanlar gidip gelmiyor. Urfa ile Halep ara­sında bir kültürel alışveriş görünmüyor. Son gezimde Har­ran’a kadar gitmiştim. Harran muhteşem bir merkez. Ama şimdi Türkiye’nin kenarında, metruk bir Harran var. Hal­buki Osmanlı’da bu böyle değildi. Ya da tarihin hiçbir döne­minde Batum ile Trabzon -son yıllarda belki biraz değişti- birbirinden bu kadar kopuk değildi. Trabzon ile Köstence hiç bu kadar birbirinden kopuk değildi. Bu açıdan baktığı­nızda bir kopukluk var ama problemlerimizin kaynağında da o kopukluğun getirdiği bir derinlik var. Biraz da olumlu bir özgüveni içinde barındırdığı için kitaba Stratejik Derin­lik tanımlamasını uygun görmüştüm. Oradan da Türki­ye’nin bu coğrafi ve tarihî derinliğini, bir anlamda derin Türkiye’yi anlayabilmek ve “derin Türkiye'”den kastım sa­dece ulus-devlet derinliği anlamında değil, kültürel hafıza, ekonomi-politik anlamda derinlik. Biraz sonra belki ulusla­rarası düzen, bölgesel problemler etrafında dururuz. Mese­la; Mezopotamya havzası bizim derinliğimizdir ama bugün parçalanmıştır. Böyle bir kültürel derinlik anlamında Istan -

K Ü R E S E L B U N A L I M 137

bul’un kültürel derinliği Bosna’ya kadar uzanır ama bugün sanki Edirne sonrasında başka bir kültürel havza varmış gi­bi algılanıyor. Biz bu problemlerle yüzleşmek durumunda­yız. Sıfat tanımı, doğru sıfatları bulabilmek açısından ger­çekten önemli. Hamasî olmayan ama aynı zamanda da bir kısıtlama, bir sınırlama getirmeyen bir sıfat bulma arayışı ve bu çerçevede gerçek bir durum tanımlaması yapmak belki de tarihte her zamankinden daha çok bugünkü acil bir problemimiz.

Ali Bulaç -Türkiye’ye bu tarihî derinlikten bakmak lâzım. Bi­raz da güncele gelelim ve bu güncel konjonktüre tarihî de­rinlikten bakmaya, bir anlam kazandırmaya çalışalım. 11 Eylül’de bir saldırı oldu. ABD birkaç saat sonra bu saldırıyı savaş olarak tanımladı. Burada bir karışıklık var. Bu bir te­rörist eylem miydi, savaş mıydı? Terör eylemi ne zaman sa­vaş olarak nitelendirilebilir. Ve bir savaş hangi durumlarda terörü gerekçe olarak ilan edebilir? Tabi Türkiye ve NATO ülkeleri çok müdahil olmadılar. Sonra da NATO’nun 5. maddesi devreye girdi. 5. maddede Türkiye’yi yakından il­gilendirmesi bakımından ilginç bir şey var. Kısaca okuya­yım: “NATO müttefikleri Avrupa veya Kuzey Amerika’da bir ya da daha fazla yapılacak olan silahlı bir saldırı bütün müttefiklere yapılmış gibi kabul edilir." Acaba bu silahlı bir saldırı mı? Yani dışarıdan belli bir düşman, belli bir ülke ve­ya belli bir askerî grup top-tüfek veya nükleer silahla saldı­rıda mı bulundu? Ve dolayısıyla da 5. madde neden işletilir hale geldi? Buna Türkiye’den bazı itirazlar geldi. Belki ikin­ci seviyede ve bilinçli olarak da böyle aktörler seçildi. Buna itirazlar yapıldı. Çünkü Türkiye’de aslında 11 sene bu an­lamda bir saldırıya uğradı. Hatta ismini de öyle koymuştu. “Düşük yoğunluklu savaş" demişti. Ve 11 sene içinde 30 bin insan hayatını kaybetti. Bu savaşta müdâhil olanlar da son­radan açıkça ortaya çıktı. Suriye, Lübnan, İtalya, Yunanis-

1 3 8 K Ü R E S E L B U N A L I M

tan, bir ölçüde Almanya, Fransa, hatta Hollanda. Mesela Ege ordu komutanı, bu noktanın üzerinde ısrarla durarak; “Bunun dışarıdan bir düşman saldırısı olduğunun kanıt­lanması lâzım” diyor. Türkiye böyle bir durumda. Bir yan­dan Afganistan var. Bir yandan kendisinin geçirdiği düşük yoğunluklu savaş tecrübesi var. Bir yandan da NATO ülke­si. Afganistan dediğimiz zaman Türkiye’ye coğrafî bakım­dan uzak ama aslında beşerî, kültürel ve tarihî olarak da o kadar da uzak değil. Kurtuluş savaşında Afganlılar, Hint ya­rımadasındaki Müslümanlar oradaki kadınların bilezikleri­ni, küpelerini toplayıp Kurtuluş Savaşını finanse etmek üzere Türkiye’ye göndermişler. Acaba bu tarihî derinlikten de baktığımızda bugünkü konjonktürel duruma da cevap vermek üzere Türkiye OsmanlInın dediği zihni müşevveş durumda mıdır?

Davutoğlu -Doğru. Zihni müşevveş olma, biraz karmaşık bir hâl olma yeni bir hâl de değildir. Buna da kısmen alışkın ol­mamız lazım. Bu belki de çok da kötü olacak bir şey değil. Bazen zihni çok yalın gözükerek her şeyi dört dörtlük izah edebildiğinizi düşündüğünüz zaman aslında yanılıyorsu- nuzdur. Çok karmaşık problemler karşısında bazen -hele bu dönemlerde- zihnin sürekli seyyal bir halde olması an­laşılabilir bir şeydir. Anlaşılamayan, böyle bir döneme ha­zırlıksız girilmiş olmasıdır. Yani hâlâ Türkiye’de Soğuk Savaş sonrası döneme, aydınlarımız, siyaset yapımcılarımız inti­bak edebilmiş değil. 11 Eylül eylemi sonrasında ortaya çı­kan uluslararası konjonktür ve küreselleşme ile ilgili olarak konuştuğumuz tartışmalara atıfta bulunursak, kısaca Tür­kiye’nin bu konu içindeki yerini değerlendirmek daha ge­niş ölçekli bir çerçeve gerektirir. Modern tarihte her savaş sonrasında kapsayıcı bir anlaşma yapıldı ancak Soğuk Sa­vaş sonrasında hâlâ böyle bir anlaşma yapılmadı. Bu açı­dan Türkiye’nin durumu çok ilginç. Çünkü, Türkiye ulusla­

K Ü R E S E l B U N A L I M 13g

rarası düzeni ilgilendiren hemen hemen her savaş sonra­sında yeni şartlara intibak etmeye çalışmıştır. Osmanlı da benzer durumlarda uluslararası arenada meydana gelen değişikliklere, kendi içinde aldığı bir takım tedbirlerle inti­bak etmeye çalışmıştır. Mesela; Otuz Yıl Savaşları sonrasın­da Vestfalya anlaşması imzalanır ve Avrupa’da yeni bir dü­zen oluşur. OsmanlI’nın o zaman kendine çok büyük bir özgüveni var. Batı’yı takip ediyor, ama mesafeli bir takip söz konusu. Osmanlı’da, Vestfalya’dan sonra büyük bir res­torasyon, Köprülü restorasyonu yaşanır. Bir tarafta Osman­lI millet sistemi diğer tarafta ulus-devlet oluşumu başlamış. Osmanlı kendi sistemini arka arkaya reformlarla, IV. Murat, Köprülü, Lâle Devri ile ayakta tutmaya çalışıyor ve aynı za­manda kendi dışında meydana gelen değişimlere tepki gösteriyordu. Belki de bununla, ömrünü bir yüzyıl sürdür­me şansını elde ediyordu. Fransız Devrimi'nin getirdiği ye­ni değerlere ve Napolyon Savaşları sonrasında, 1815’te top­lanan Viyana Kongresinin getirdiği uluslararası konjonktü­re ve o zamanki Avrupa sistemine Tanzimat çerçevesinde kapsamlı bir dönüşümle intibak edilmeye çalışıldı. İngilte­re ile ticaret anlaşması imzaladı. Kültürel olarak yeni ku­rumlar oluşturuldu. Siyasî olarak da Tanzimat ilân edildi. I. Dünya Savaşı sonrası kurulan Cemiyet-i Akvam’a, Batı ül­keleri, sistemik ülkeler dışında belki de kavim olarak, ulus- devlet olarak intibak eden ülkelerin başında Türkiye gelir. II. Dünya Savaşı ve Soğuk Savaş sonrası şartlara intibak için yine bir tepki gösterdi ve demokrasiye geçti.

Soğuk Savaş sonrası döneme baktığımızda Türkiye’nin da­ha öncekilerden belki de çok daha yoğun ve kapsamlı ola­rak, kendini tanımlama ve yeni şartlara intibak etme prob­lemleri nedeniyle yaşadığı bir keşmekeş var. Ancak bizim bunlara zihnen ne kadar hazır olduğumuz, kuramlarımızın ne kadar hazır olduğu tartışılabilir. Türkiye açısından olu­şan yeni şartların üç parametresini söyleyecek olursak,

-J 4 0 K Ü R E S E L B U N A L I M

Türkiye’nin bu üç parametreyle çok ciddi hesaplaşmaya girmesi lazım. Birincisi; Soğuk Savaş sonrasında bir jeopo­litik parçalanma yaşandı, jeopolitik boşluk alanları doğdu ve statik bir parçalanma yaşandı, ikili yapı dağıldı. Bütün bunlar, Türkiye’nin komşu olduğu Balkanlar, Kafkaslar, Orta Asya, hatta kısmen Orta-Doğu’da yaşandı. Tekrar vur­gulamakta fayda var, Türkiye’nin kendisi de jeopolitik ola­rak parçalanmış bir ülke. Şu anlamda söylüyorum: Mezo­potamya tarihte hiçbir zaman bugün olduğu kadar parça- lanmamıştı. Yani tarihte hiçbir dönem gösterilemez ki, bu­günkü Irak sınırının geçtiği sınırı geçmiş olsun. Osmanlı- Iran ilişkilerinde; ya İran’daki devlet güçlenir Diyarbakır’a kadar gelir, ya da Osmanlı güçlenir Basra’ya kadar gider. Bi- zans-Sasani ilişkisinde de, Sümer-Akat ilişkisinde de bu böyledir. Mezopotamya bir bütündür. Kendisi böyle bir parçalanmışlık yaşamış, bir de buna ek olarak bugün ulus­lararası konjonktürde bir parçalanma var. Aynı şekilde, Bul­garistan gezisi sırasında yakînen görme imkanına sahip ol­duğum gibi, Doğu Trakya’da, Filibe’den bu yana açılan bir ova var, ama bu bütünlüğü sun’î bir sınırla parçalamışsınız. Oradan gelebilecek her türlü stratejik risk ya da oradaki uzantılarla olan her türlü ilişki, yeni bir durum tanımlama­sı gerektiriyor. Benzer şekilde, Erzurum yaylası ile Kuzey Kafkasya arasındaki hat da yeni bir tanımlama ihtiyacı his­settiriyor. İkincisi; şu anda dünyada küreselleşmeyle birlik­te gelen güçlerin ekonomi politik paylaşım problemi var. Orta Asya’nın bakir kaynaklarının kullanılması meselesi, NAFTA, Avrupa Birliği, Doğu Asya devletleri, Bağımsız Dev­letler Topluluğu gibi güçler için yepyeni bir alan. Mukaye­seli bir şekilde ortaya koymak gerekirse, II. Dünya Savaşın­dan sonra, Ortadoğu’nun bakir kaynakları nasıl bir payla­şım konusu olduysa ve Arap devletleri, bu yüzden çok çetin bunalımlar yaşadıysa, benzer problemlerle Orta Asya Cumhuriyetleri de karşı karşıya kalabilir. Orta Asya ile ilgili

K Ü R E S E L B U N A L I M ^4 }

her bunalım, Arap dünyasından çok daha fazla Türkiye’ye yansıma riskini taşıyor. Türkiye ekonomi-politik olarak za­ten belli parçalanmışlıklar yaşıyor. Doğu Anadolu’daki su meselesinin veya Bakü-Ceyhan hattının getirdiği parçalan­ma, hatta Ege denizindeki kıta sahanlığı problemi nedeniy­le Türkiye kendini ciddi şekilde sıkışmış hissediyor.

Bunun da tanımlaması gerekiyor. Uzun dönemde belki en fazla etkili olacak olan şey, dünyada jeokültürel bir yüzleş­menin yaşanıyor olmasıdır. Ve Türkiye bunun da merkezin­de bulunuyor. Dünyada medeniyetlerarası ilişkilerde je­okültürel bir çeşitlilik yaşanıyor ve klasik medeniyetler yük­seliyor. Türkiye de kendi içinde bir anlamda jeokültürel bir parçalanma yaşıyor. Bölgesindeki bütün insan unsurlarını, Boşnakları, Arnavutları, Makedonları, bünyesinde hâlâ ta­şıyabilen bir yapıya sahip.

Bulaç -Kültürel coğrafyası, beşerî coğrafyası bütün bölgeye yayılıyor. Fakat siyasî coğrafyası..

Davutoğlu -Evet. Sınırları, siyasî coğrafyasının sınırları ile sı­nırlı. Fakat kültürel ve ekonomi politik coğrafyası çok daha derin. O problem alanlarından da kopması mümkün değil. ABD, NATO ile olan ilişkide de, Afganistan’a olan müdaha­lede de Türkiye’yi ister istemez bu boyutta düşünemiyor ve bütün bu derinlikleri de hakkınca değerlendiremiyor. Tür­kiye’nin, NATO’nun o gerekçeleri dışında bir hafızası var. Bu hafıza canlanıyor. Birçok şey karşılıklı refleks hâlinde ortaya çıkıyor. Ve burada bu tanımlama problemlerinin hepsiyle karşı karşıya kalınıyor. Buradaki esas problem bu üç alanda da toplumun uluslararası gücünü, toplumun di­namizmini harekete geçirecek bir insan unsurunun, elitin olup olmadığı sorusudur. Bizim acaba jeostratejik yeni konjonktürü tanımlayacak ve jeostratejik parçalanmayı anlamlandırabilecek bir stratejisyen elitimiz var mı? Bizim

1 4 2 K Ü R E S E L B U N A L I M

ekonomi politik paylaşımı yorumlayacak ve Türkiye’nin bu paylaşım içindeki yerini anlamlandıracak ve harekete geçi­rebilecek bir iş adamları elitimiz var mı? Bizim bu jeokültü- rel yüzleşmeyi yorumlayacak bir aydınımız, aydın prototi­pimiz var mı? Bütün bunlar aslında Türkiye’nin hayatî so­ruları. Diğerlerine anlık tepkiler gösterilebilir. ABD’nin Af­ganistan’a operasyonunda bir politika söz konusu olabilir; ama bu, bizim problemimizi çözmeyecektir.

Bulaç - Ben soruma devam edeyim. Türkiye NATO ülkesi. NATO ülkesi olması aynı zamanda bir avantaj. Ama bu avantajı çok da iyi kullanmadığı görülüyor. Türkiye’nin NATO ülkesi olması muhtemel büyük bir hasarın asgariye indirilmesi, daha şefkatli, daha merhametli yaklaşılmasını da sağlayabilirdi. Dediğinize ben de katılıyorum. Savaştan sonra, daha doğrusu bu büyük operasyondan sonra yeni bir anlaşma masası da kurulabilir. Ancak Türkiye ortada belirgin olarak yer almıyor. Bir sandalyesi yok. Mesela Rus­ya’ya bakalım. Bu olaydan en kârlı çıkan ülkelerden bir ta­nesi. Uluslararası camianın çok saygın bir ülkesi olarak or­taya çıktı. Hatta mümkünse NATO’ya üye olmak istiyor. NATO’ya üye olmasa bile NATO üyesi kadar karar meka­nizmasında yer almak istiyor. Üçüncü önemli nokta da; Türkî Cumhuriyetler, Orta Asya Cumhuriyetleri üzerinde çok büyük bir insiyatife sahip olduğunu kanıtlamış oldu. Bundan kârlı çıktı. İran’a bakalım. Çok farklı bir konumu olmasına rağmen Iran da bu olaydan kârlı çıktı. Kuzey itti­fakına yardım yaptığını kendisi de açıkça itiraf ediyor. Ve belli ki bu paylaşım masasında yer alacak. Bugün yarın bir savaş, operasyon başlayacak. Amerikan Savunma Bakanı­nın ziyaret ettiği ülkelere bakıyoruz. Mısır, Umman, Pakis­tan ve Özbekistan. Türkiye yok. Bunu nasıl izah edebiliriz. Yani olayların arkasından sürüklenerek kendisine tayin edilen yerle mi yetinecek yoksa daha aktif bir politika,

K Ü R E S E L B U N A L I M 143

uzun vadeli bir perspektiften hareketle bir strateji izlemesi gerekmez miydi?

Davııtoğlu -Kesinlikle. Bu en azından bizim son on iki seneyi ciddi şekilde kaybettiğimizin göstergesi. Soğuk Savaş son­rasındaki döneme istenilen şekilde, istenen dinamizmde intibak edemediğimizi gösterir. Yalnız şu üç ülkeyi; Türki­ye, Rusya ve İran’ı karşılaştırdığımızda, özellikle Rusya’yla olan kıyaslarda doğru tanımlamalar yapmak zorundayız. Türkiye Batı Blokunun bir parçasıdır. İster istemez NA- TO’nun içinde olduğunuz için, sizin ikna edilmeniz, Mısır, Umman ya da Pakistan’ın ikna edilmesi gibi bir şey değil. Siz zaten mekanizmanın içindesiniz. Dolayısıyla, Türkiye

co masanın, NATO’nun içinde mütalaa edildiğinden ve he­le ABD açısından bakıldığında İncirlik üssünün bizatihi varlığı bile, Türkiye’yi özel bir ikna sürecini gerektirmeyen bir aktör kılıyor.

Mahçupyan -Batılıyız ama Ali’ye göre çok da Batılı değiliz.

NATO-Türkiye İlişkileri

Davııtoğlu -Yalnız şu anki duruma her hangi bir algılama ol­maksızın, mekanik olarak baktığımızda Türkiye NATO ül­kelerinden biri olarak zaten mekanizmanın içinde kabul ediliyor. Bir Amerikalıya bunu soracak olursanız; "Türkiye bizim müttefiklerimizden birisi ve ortak operasyonda za­ten NATO bünyesinde çarpışıyor. Ortak kurumlanınız, üs- lerimiz var ve tabiatıyla bunun için özel bir çaba gerek­mez.” der. Rusya dışarıda bir aktör olduğu için bir sürece katılması gerekiyor.

Bulaç -Ama ilk defa NATO bir İslam ülkesine karşı kullanılı­yor.

1 4 4 K Ü R E S E L B U N A L I N

Davutoğlu -Oraya geleceğim. Mekanik olarak bakıldığında böyle. Ama bunun arkasındaki psikolojik, sosyal ve kültü­rel boyuta bakıldığında, Türkiye-Batı ilişkisinin iki taraf açısından oluşmuş çok ilginç bir ikilemi olduğu görülecek­tir. Bu da Türkiye’nin tanımlamasıyla ilgili bir mesele. Tür­kiye öyle bir ülke ki, Batı sisteminin merkezinde bir ülke değil. Batı sisteminin merkezindeki ülkeden kastımız, 19. yüzyılda sömürge imparatorlukları kurmuş olan ya da ABD gibi bu imparatorlukları devralmış olan merkez ülke­ler. Türkiye bunlardan birisi değil. Rusya dahi bu açıdan, 19. yüzyıl diplomasisi açısından merkez ülkeler arasında­dır. Bunlardan biri olmaması yetmediği gibi, bunların sö­mürgeleştirdiği sıradan bir sömürge ülkesi de değil. Bir üçüncü unsur olarak da tarihte bunlarla hesaplaşmış bir ülke. OsmanlI’dan beri sürekli hesaplaşagelmiş. Onun için Batılı bir algılamada Türkiye hep bu ikilemler içinde yer alır. Diyelim; Cezayir ya da Pakistan gibi sömürgeleştiril­miş bir ülke olarak görülmez, ama sistemin merkezinde bir ülke olarak da görülmez. Uzun asırlar boyu karşılıklı meydan okumalar var.

Mahçupyan -Dolayısıyla Müslüman ülke olarak da görülmez.

Davutoğlu -O anlamda görülmez. Mekanik olarak sistemin içinde ama algılama olarak kesinlikle sistemin dışındadır. Dolayısıyla paylaşım masasında değil, stratejik masada tu­tulması gereken, yani NATO’da tutulması gereken ama Av­rupa Birliği’nde paylaşımın dışında tutulan bir ülke olarak görülür.

Bulaç -Tam buna bir örnek vermek istiyorum. 1987 yılında NATO içerisinde bir tartışma çıktı. NATO Avrupa Müttefik­ler Komutam; “Eğer Sovyetler bir zamanlar girdikleri Doğu Anadolu bölgesine bir daha girecek olurlarsa acaba NATO ülkeleri Türkiye’yi savunmak üzere oraya asker gönderir

K O R E S E L B U N A L I M 1 4 5

mi? özellikle Kuzey ülkeleri açısından bundan kuşkulu­yum” dedi. O zaman da bayağı tartışıldı. Hatta Avrupa ka­muoyunda ağırlıklı görüş de böyle yer aldı. Eğer Sovyetler tarafından Türkiye işgal edilecek olursa, Türkiye için de Av­rupalI asker göndermez. Yani bu algı sadece Türkiye için­den kaynaklanmıyor; Batı'da da böyle bir algılama var

Davutoğlu -Orada da var zaten. Ben ilk defa NATO metinle­rinde, NATO haritalarında şu tabiri gördüğümde açıkçası psikolojik olarak ciddi şekilde rencide olduğumu hisset­miştim. Doğrusu, bir çok Türk hemen hemen aynı şeyi his­seder. NATO haritalarında Türkiye “Turkish Barrier” olarak geçer. Neye karşı bariyer? Biz Sovyetlerin yayılması karşı­sında bariyer coğrafyası olarak görüldük. Birçok Avrupalı için Türkiye’nin o dönemdeki Avrupa’ya en ciddi katkısı, Avrupa üzerindeki konvansiyonel Rus baskısını Doğu Ana­dolu’ya yani Kafkaslara çekmesi ve bu baskıyı azaltmasıdır. Burada mekanik bir bakış var. Ama aynı Avrupa, Avrupa sa­vunması noktasında bu kadar kendince önemsediği ve ba­riyer tabiri kullandığı dönemlerde, gerek Kıbrıs meselesin­de gerek diğer tarihî algılamalarda Türkiye’yi sürekli karşı taraf olarak görmüştür. Yalnız şunu da görmek lazım. Bizde de bu karşı taraf telakkisi önemli ölçüde yer etmiştir. Türki­ye’de Batılılaşmayı en ciddi ideolojik hedef olarak gören ay­dınlarımızda dahi gizli bir Osmanlı yaşaya gelmiştir. Sık verdiğim bir örnektir. 1995’de Gümrük Birliği anlaşmasının imzalandığının ertesi günkü bir gazetemizin manşeti; “Asırlık rüya gerçekleşti. Türkiye artık Avrupa’nın bir parça­sı” şeklinde olmuşken, son sayfada ise -Galatasaray yine o zaman Avrupalı bir takımı yenmişti- haber başlığı; “Avrupa, Avrupa, duy ayak sesimizi!” şeklindeydi. Bir Asyalı yenilsey- di, o zaman “Asya, Asya, duy ayak sesimizi!” denilmezdi.

Bulaç -Zaten Asya’yı yeneriz gibi bir psikoloji var

1 4 6 K Ü R E S E L B U N A L I M

Davutoğlu -Avrupa’yı bir anlamda yenilmesi gereken bir taraf gibi gördü. Böyle bir psikoloji karşılıklı olarak var ve bu bir gerilim oluşturuyor. Avrupa’da ise bu, bir gerilimden çok bir tutarsızlık oluşturuyor. Bizde ise bir gerilim. Tarihte bir kere merkez olmuş bir ülke, bir kere tarihe ağırlığını koy­muş bir toplum, peıiferi olduğunu kabullenemez. Yenilse de kabullenemez. Bir Japona peıiferi olduğunu anlatamaz­sınız. Hiroşima ve Nagazaki olayları yaşandığı zaman bile Japonlarda şok yaşanmıyor. İmparator radyodan konuştu­ğu zaman şok yaşanıyor. Çünkü imparatorun sesini duy­mak, en az atom bombası kadar çarpıcı bir gelişmeydi. Bu şundan: Bir Japon için kendisinin tarihte bir anlamı var. Bizdeki tarih derinliğini bu anlamda etnik bir milliyetçilik olarak tanımlamıyorum. Daha köklü olarak bütün kadîm tarihin aktığı coğrafyalarda yaşayan ve bu kadîm coğrafya­nın son büyük sentezini oluşturan bir geçmişimiz var. Bu­nun içinde Süryani geleneği de, Mezopotamya geleneği de, Ortodoks geleneği de var. Onun üzerinde şekillenen Sel­çuklu var, Yunan var ama hepsinin harmanladığı bir Os­manlI var. Osmanlı-Batı karşılaşması, iki ulus-devletin kar­şılaşması değildir.

Bulaç -Doğu Avrupa bile Osmanlı kültür havzası olarak tarif ediliyor.

Davutoğlu -Kesinlikle. Balkan Kongresinde şöyle bir tanımla­ma yapmıştım: Balkanlar tarihte her zaman perifeı i olmuş­tur: Ya Roma’nın ya Bizans’ın perifeıisi. Balkanların tarihte merkez olduğu yegâne dönem, Sırp, Boşnak kökenlilerin tarihte dünyayı idare ettikleri yegâne dönem, Osmanlı dö­nemidir. Burada Osmanlı’yı yüceltmek anlamında söyle­miyorum. Esas olarak böyle kültürel bir hafıza var. Geçen programda İslam dünyasındaki psikolojik gerilimi anlatır­ken vurguladığımız üzere; Kur’an ve tarih üstün olduğunu­zu söylüyor fakat öte taraftan da başka bir realite var. Biz

K Ü R E S E L B U N A L I M ^47

bunu ta içimizde hissediyoruz. Bir taraftan böyle bir kültü­rel hafıza var. Çok yakın zamanda ve bunu da Etyen Bey’in çok anlamlı olan sorusuna atıfla söylersek; Batı ile Türkiye hangi ülke grubu içine girer, nereye oturtursak, Türkiye’yi kimle kıyas edebiliriz? Bazen bizim devlet büyüklerimiz Türkiye’nin çok mesafe aldığını göstermek için bir sürü ül­keye misal verirler ve “çok iyi durumdayız” denir.

Bulaç -En çok Uganda ile mukayese edildi ve ondan daha iyi olduğumuz söylendi.

Davutoğlu -Evet. Onlarla mukayese edilir ve göreceli olarak da çok iyi olduğumuz gibi bir tablo çıkar. Bir tasvir olarak ve problemleri itibarıyla tanımlarsak, Türkiye’nin sadece se­kiz ülke ile karşılaştırılabileceği kanaatindeyim. Bunlar, 19. yüzyıldan, 20. yüzyıla büyük ölçekli devlet yapıları olarak giren ülkelerdir: İngiltere, Fransa, Avusturya-Macaristan İmparatorluğu, Alman İmparatorluğu, Rus İmparatorluğu, Çin, Japonya ve ABD. Almanların Doğu Avrupa’yla, Japon­ların Doğu Asya’yla yüzleştiği problemlerin benzerlerini biz Orta-Doğu ile yaşıyoruz, tngilizlerin çok uzak olmasına rağmen Pakistan, Hindistan, Hint havzasına duyduğu tür­den bir alakayı Polonya’ya duyabiliyoruz. Neden? Çünkü sınırları aştığınızda, İstanbul Lâleli onun bir barometresi bence, ya Slav ya da Arap reklamları ve isimleriyle doluyor, gündeme geliyor. Çünkü İstanbul her zaman böylesi Orta- Doğu ve Balkanlar ekseninin merkez şehri olmuş. Ülke dı­şa açıldığı zaman da bu nitelikleriyle gündeme geliyor. Tür­kiye’nin problemleriyle de bunlar bir farkla karşılaştırılabi­lir. Bütün bu ülkeler, Avusturya-Macaristan hariç, sistemin önemli aktörleri. Dolayısıyla kendileri reel durumlarıyla ta­rihî durumları arasında irtibat kurabiliyorlar. Soğuk Savaş sonrası Alman stratejik zihniyetinin dönüşümü üzerinde çalışmıştım. Çok çarpıcı bir örnek; Hitlerin tanklarının gir­diği her yerde bugün Alman markı kullanılıyor. Almanya

1 4 8 K Ü R E S E L B U N A L I M

bunu yapabildiği için, markı kullanabildiği, ekonomik güç haline dönüştürebildiği için reel durumuyla tarihî hafızası arasında bir irtibat kuruyor. Ya da Japonlar... II. Dünya Sa­vaşında Japon gemilerinin uğradığı her limanda bugün Ja­pon ekonomik modeli var ve Japonlar bunlarla irtibat kura­biliyor. Türkiye’nin sıkıntısı şu: Bir taraftan ulus-devlet ta­nımlaması içinde kalmak zorunda, bir taraftan da küresel­leşme ve küreselleşmenin getirdiği jeopolitik, ekonomik zorunluluklar Türkiye’yi bu sınırlar içinde tutamıyor ve durmasına izin vermiyor. Dışarı çıktığında da, dışarıdaki reel gücü o tarihî derinliği optimum bir stratejiye dönüş­türmeye tam müsait değil. Kendi içine döndüğünde de cid­di çelişkiler yaşıyor. Soğuk Savaş sonrasında yeni tanımla­mada bence üç boyut çok önemli. Bizim açımızdan parça­lanmışlığı da aşan bir şeydir. Birincisi özgüven. Şu anda ekonomik ve siyasî kriz nedeni ile ciddi problemlerle karşı karşıyayız. Bu da; on iki yıl içinde Türkiye halkının biraz da siyasî elitin yönlendirmesi, medyanın bu konudaki yine so­rumsuz tavrıyla sükutu hayal ile aşırı hayalcilik arasında gi­dip gelmesine yol açtı. “Çin’den Adriyatik Denizine kadar Türk dünyası" dedik. Bir büyük hayal dünyası ama aynı günlerde Türkiye’de Sevr, yani “parçalanacak mıyız” para­noyası yaşanıyordu, öyle bir insan düşünün ki, sabah kalk­tığında çok sıhhatli, herkesle baş edebilir, deniliyor. Bir sa­at sonra kanser ve vücudundan bir parça alınacak deniyor. Bir saat sonra tekrar çok sağlıklı olduğu söyleniyor. O insan sürekli olarak kendini tartışmaya başlar. Acaba ben gerçek­ten sıhhatli miyim, diye.

Mahçupyan -Tartışmıyor da!

Davutoğlu -Tartışmıyor da. tkisi arasında gidip geliyor. Bir o hâli, bir bu hâli yaşıyor. Ve bunun getirdiği bir yorgunluk var halkımızda.

K 0 R E S E L B U N A L I M ^ 4 9

Mahçupyan -Düşünememek.

Davutoğlu -Burada esas eksiklik halkta değil. Onun için, az önce, "Bunu yorumlayacak aydınımız var mı?’’ dedim. Bu­rada elidn, seçkinin problemi var. İkincisi de, yine buna bağlı bir şey, bu on iki yıl içinde yaşanan rasyonalite eksik­liği var. Bu mesele de Akdenizli olmamızla ya da daha baş­ka unsurlarla bu irtibatlandırılabilir.

Bulaç -Belli bir siyasî akla göre hareket etme eksikliği.

Davutoğlu -Siyasî akıl bazen biz istemesek de refleks olarak devreye giriyor. Ama öyle bir rasyonalite eksikliği var ki, simgelerle düşünüyoruz. Zihinsel süreçlerle düşünmüyo­ruz. İçerideki tartışmalarımız da sürekli simgelere, sürekli düşmanlara ayarlı.

Bulaç -Çatışma ve hudutlaşmaya daha uygun.

Davutoğlu -Daha uygun evet. Hemen kutuplaşıyoruz, öfkele­niyoruz. Bir müddet sonra bu öfkenin, bu kutbun, bu dışla­manın yanlış bir şey olduğunu fark ediyoruz. Ama bu sefer geri de dönemiyoruz. Yine son yıllarda bu rasyonalite ek­sikliği dolayısıyla rasyonalizasyonu devreye sokuyoruz. Ya­ni aklî düşünemeyince durumumuzu aklîleştirmeye çalışı­yoruz. Rasyonel olamayınca, rasyonalizasyon başlıyor. Di­yoruz ki: “Şunu yaptık, ama biliyoruz ki, bu yanlış bir şey. Bunu âli menfaatlerle veya şu gerekçelerle yaptık.’’ Halbuki Türkiye’de son yıllarda yaşanan bir çok olayın makul bir izahı olamaz, fakat nedense oluyor. Ve bunu da tartışmak yerine hemen bir arka zeminde izah edebiliyoruz. Ama bu ikisini de besleyen bir üçüncü ve esas faktör; içselleştirme- ye dayalı bir tavır yerine dışlamaya dayalı bir retorik gelişti­riliyor. Eğer Osmanlı Söğüt’te dışlamaya başlasaydı, hiçbir zaman köyünün dışına çıkamazdı. Yine Osmanlı Tanzi­mat’ta ve hatta daha önceki dönemlerde dışlamaya başla-

1 5 0 K Ü R E S E L B U N A L I M

saydı, bir yüzyıl daha yaşayamazdı. Çünkü dışlamaya baş­ladığınızda dışlanacak çok şey var. Bu bakımdan benzeşiyo­ruz. Amerika’yı böyle eleştirmiştik. Benzer bir problemi biz kendi içimizde de yaşıyoruz, çevremizle de yaşıyoruz.

Bulaç -Yani, tanımlıyoruz ve dışlıyoruz.

Davutoğlu -Evet. Bir müddet sonra bunun sağlıklı bir analizi­nin yapılacağına inanıyorum. Türkiye bu konuda bir labo- ratuvar gerçekten. Sadece uluslararası düzende değil sosyo­lojik anlamda da bir laboratuvar. 1993’de Bosna olayları ol­duğunda çok hareketli bir halk vardı. Refik Erduran’dan De­niz Baykal’a, İslâmî kesimden milliyetçi kesime, hemen he­men her kesimden duyarlı, tepki gösteren, yardım eden in­sanlar vardı. 1999’da Kosova’da benzer olaylar yaşandı, he­men hemen hiç tepki olmadı. Keza, 1993’te Çeçenistan olayları olduğunda da halk çok duyarlıydı, ama 1999’da Rus tankları aynı şekilde Çeçenistan’a girdiğinde bu kez duyar­sız bir halk vardı. Çünkü bu beş-altı yıllık dönemde halk yorgun düştü. Dışarıda gördüğü birçok problemin aslında içeride de problem olduğunu fark etti. Ve dışarıdaki o dışla­malara benzer dışlamalar, psikolojik gerilimler içeride de yaşandı ve halk yorgun düştü. Halkı bu yorgunluktan çıkar­mak lazım. Bu yorgunluktan halkı çıkaracak olanlar da, bü­tün bu tanımlamaları rasyonel bir özgüven içinde yapacak, Türkiye’ye, bu topluma, bu toplumun coğrafî, tarihî derinli­ğine bilinçli bir şekilde yönelebilecek olan sorumlu seçkin­lerdir. Halk bu konuda bence her iki hâle de hazırdır.

Stratejik Zihniyetin Arkaplanı

Mahçupyan -En başa dönerek toparlayarak gelmek istiyorum. Derinlikten bahsediyoruz. Maddî ve manevî potansiyel olarak var olan bir derinlik. Bizim şu anda kullanabildiği­

k ü r e s e l b ü n a l i m 151

miz bir derinlik değil. Belki hayalimizde, hafızalarımızda, iç dünyamızda var, zaman zaman çıkan tepkilerimizde belir­tileri var. Fakat bunlar o kadar irrasyonel bir şekilde ortaya dökülüyor ve o kadar yüzeysiz bir şekilde kalıyor ki biz as­lında bu derinliği hiçbir şekilde bir derinlik olarak bile algı­lamış değiliz, öte taraftan şu da var: Türkiye’de bir aktif po­litika ihtiyacı varsa bu derinliği algılamadan da bu müm­kün değil, öte yandan bu derinliği şu an hatırlatan da dış dünya. Hâlâ biz bu derinliği keşfetmiş de değiliz. Şu an hâ­lâ sanki duygularla olan bir şey bu. Parçalanmış ülke (tom country) veya pivot ülke tanımları dışarıdan gelen tanımlar. Bizim kendi yaptığımız tanımlar değil. Parçalanmış ülke bir durumu gösteriyor. Hâlâ bir eylem yok ortada. Zaten öyle­yiz. Pivot ülke de, Amerikan stratejistleri açısından kullanı­labilir bir ülke olduğumuzu gösteriyor. Bizi bir araç ülke gi­bi gösteriyor. Biz kendimiz pivot ülke olmak istiyoruz; veya ne olmak istiyoruz, diye bir soru var mı? Burada bu mer­kezden çevreye doğru gitmiş olmak, OsmanlI’dan sonra pe- riferi ülke haline gelmenin psikolojik travması veya bir alt yapısı var. Biz aslında belirli meseleleri düşünmeyi bırak­mışız gibi geliyor bana. Yani biz kendimizle ilgili, dünyayla ilgili meseleleri kendi içimize dönük olarak barışık bir aklî denge içinde, toplumsal olarak tartışmayı bırakmışız. Ve dı­şarıdan gelen tanımlamaların ışığında kendimize yer arıyo­ruz. Ve o zaman da buradan aktif bir politikanın çıkması çok mümkün değil. Ama burada kabahat sadece dış dünya­da değil. İçeriye baktığım zaman şu tespiti yapmak istiyo­rum: Dediğiniz gibi eskiden merkez olan bir ülke şu an çev­re olmayı psikolojik olarak kabul etmek istemiyor. Ama bu, maalesef tarihî bir hak değil. Maalesef tekrar merkez olaca­ğız diye de bir şey de yok. Biz çalışırsak ve bunu hak eder­sek, bugünkü dünyaya hitap edebilecek bir şekilde bir iş yaparsak bu olabilir. Yoksa geçmiş dünyanın hayaliyle yeni­den kendimizi kurguluyorsak böyle bir şey yok. Bu eylemi yapmak için ise; o derinliği kapsayan bir stratejimizin ol­

1 5 2 K Ü R E S E L B U N A L I M

ması gerekli. Ve bunu kendimiz belirlemeliyiz. Oysa ben şu anki ulus-devlet yapımıza baktığım zaman iki tane çok önemli boşluk görüyorum. Bir tanesi zamanla ve değiş­meyle ilgili bir problemimiz var. 0 yüzden belki Soğuk Sa­vaş sonrasını bir türlü algılayamıyoruz. Soğuk Savaş döne­mi durağan bir dönemdi, çok da uygun bir dönemdi. Şu anda Türk dış politikasına bakıyorum; hiçbir şey değişme­sin, Türk dış politikası bundan ibaret kalacak ve eğer bir şey değişirse, değişme kaçınılmazsa “Ben neyi istiyorum" gibi bir soruyu hâlâ soramıyor. Ve tabi bunun arkasında şöyle bir şey var. Geçmişte merkez olan devletle şu anda çevre olan devlet arasında bir manevî kopuş var. Siyasî anlam açısından, belki siyasî süreklilik açısından devletin bir sü­rekliliği var fakat buna karşılık kendimizi anlamlandırma­mız, tanımlamamız ve tabi ki kültürel bağlar açısından bü­yük bir kopuş yaşandı. Bu kopuşun da getirdiği şey, altı ol­mayan bir toplum hâli. Ve o derinliği yaşamak için herkesin kendi altını doldurması lazım. Ama bu kendi altımız, ulus- devlet olma noktamızla bir anda kendi elimizle ortadan kalkıyor. O zaman da derinlik sadece duygusal bir bağa dö­nüşüyor. Yani bunun rasyonel olma şansı çok az. Bunun bilgisi de, fikriyatı da, tartışması da şu anda yok. O zaman bu nasıl tekrar kurulabilir, diye bir soru var. Çünkü şu anda kurmak acil hale geldi. Soğuk Savaş döneminde kurmasa- nız da oluyordu. Durağan bir dönem olduğu için beş sene, on sene erteleyebilirdiniz. Fakat şu anda eğer Türkiye bunu kuramazsa önümüzdeki değişim dönemi, Türkiye’yi mane­vî olarak çok daha parçalayacak ve hakikaten belki de bu ülkeyi fiziksel parçalanmaya doğru götürecek. İlle de coğ­rafi parçalanma değil ama insanların birbiıiyle manevî ba­ğının koptuğu, belki çok daha küçük cemaatlere dönüştü­ğü, belki de Kosova’da olan duyarsızlığın, Türkiye’nin do­ğusu ile batısı arasında duyarsızlıklara dönüştüğünü görü­yoruz. O zaman stratejik olarak ne yapmak lazım?

K Ü R E S E L B U N A L I M ] 53

Bulaç -Ben de bir soru sorayım. İkisine birden cevap verin. Herkese okumasını tavsiye ettiğim, Hoca’nın Stratejik De­rinlik kitabı var. Orada diyorsunuz ki, jeostratejinin tespit edilebilmesi için birden fazla akim birden fazla aktörün devrede olması lazım: Dışişleri Bakanlığı, Genelkurmay Başkanlığı, Milli Güvenlik Kurulu, üniversiteler, aydınlar, sivil toplum örgütleri, bürokrasi vs. katıldığı zaman, bu kü­çük, irili ufaklı ırmaklar bir nehre aktığı zaman ortak akıl çı­kar. Etyen’in sorusuyla bağlantılı olarak soruyorum. Ku- rumlarıyla, aydınlarıyla, üniversiteleriyle bütün bir toplum düşünmüyor mu? Tek bir merkez mi var? Tek bir akıl mı var? Tek bir beyin mi var Türkiyede. Bu da yeterince de­mokratik bir ortamın olmamasından mı, halkın kâle alın­maması mı acaba? Böyle olunca da tek boyutlu bir şey or­taya çıkıyor. Yeni gelişmeler karşısında cevap vermekten aciz kalıyor. Bunun da acaba Türkiye’nin 20. yüzyılın ilk çeyreğinden bu yana izlediği modernleşme politikalarıyla da bir ilgisi var mı, bu projeyle de ilgisi var mı?

Davutoğlu -Tahliller ve sorular son derece yerinde ve kap­samlı. Fakat, uzun ve monoton bir sesliliğe dönüşmemesi açısından soruları parçalayarak, Ali Bey’in sorusundan Et- yen Bey’in çok doğru yorumlarına giderek cevap vermeye çalışayım. Bizim modernleşme tecrübemizin kendine has bir özelliği vardır. Birincisi; modernleşmenin öncüleri açı­sından bakıldığında bizim modernleşme tecrübemiz bü­rokrasi üzerinden olur. Osmanlı elitinin üç unsuru vardı: İl­miye, Seyfiyye, Kalemiye; ulema, asker ve bürokrasi. Bura­da iki hesaplaşma birden yaşandı. 19. Yüzyılın başlarından itibaren Tanzimat’la birlikte daha da artan, İktisadî, felsefi, varoluşsal birçok boyutu olan çok kapsamlı bir medeniyet hesaplaşması. İkincisi, siyasal ve askeri bir hesaplaşma. İlk başlarda, Osmanlı kendisine çok güvendiği için, zaten ken­di medeniyet parametrelerinden hiç şüphe etmediğinden

K Ü R E S E L B U N A L I M

bütün olayı askerî ve siyasal hesaplaşmayla sınırladı. Nor­malde böyle bir hesaplaşma, ilmiye tarafından üstlenilme­si durumunda çok daha kapsamlı bir kültürel derinlik kaza­nabilirdi. Kalemiye tarafından üstlenilmesinin çok önemli sonuçları bulunuyor: Bürokrasi her zaman pragmatiktir ve anlık tepkilerle belli bir pozisyonu korumaya çalışır. Muha­fazakârdır ve tabiatı gereği politikalarını korumaya çalışır. Türkiye’de aydın geleneği de bürokrasi içinden çıktı. Çok doğru tanımladınız; mesele Kalemiye’den kaynaklanınca haklı olarak siyasal hesaplaşma öne çıktı. Medeniyetler he­saplaşmasının derinliğine boyutu görülemedi. O sebeple bizde birçok Batı klasiği çok sonra tercüme edilmiştir. Ja- {onya’da bizden çok önce tercüme edilmiştir. Sebep o alanla ilgili olarak görülmemiştir. Bunun dış politikaya yan­sıması da şu şekilde olmuştur -burada da tarihî süreklilik var-: Biz küçülen bir imparatorluğun varisleri olarak hep var olanı korumaya çalışıyoruz. Kitapta bunu mutlak haki­miyet ve mutlak terk olarak tanımlıyorum. Mutlak manada terk edilen yerler, terk ediliyor; geri kalanı savunma. Bunun tipik örneği Fatih Rıfkı Atay’m Zeytin Dağı romanındaki simgelerdir.

Bulaç -1945’lerde Balkan Müslümanları İnönü’ye geliyorlar; “Bizim sorunlarımızla ilgilen” diyorlar. Diyor ki: “Türki­ye’nin millî sınırları dışında Türk yoktur. Ben kiminle ilgile­neyim.” Yani, mutlak terk.

Davııtoğlu -Balkanlarda da, Ortadoğu’da da öyledir. Böyle bir şey bu statik savunma refleksi diplomasi geleneği açısın­dan bazı yerlerde olumlu, statik sonuçlar vermiştir. Mese­la; Kıbrıs’taki statü 26 senedir değişmemiştir. Dünyada her şey değişti, ama Kıbrıs’taki statü değişmedi. Bu Türk diplo­masinin var olanı muhafazaya yönelik güçlü manevra ka­biliyetinden ileri gelir. Benzer şekilde, Osmanlı da, son dö­nemlerinde Girit meselesini uzun yıllara dondurarak yay­

K Ü R E S E L B U N A L I M ^55

mıştır. Bu refleks geçmişte belli ölçülerde faydalı olabilirdi. Felsefe için söylenmiş çok doğru bir şey var; felsefenin va­satı olmaz, vasatı tehlikelidir. Ya çok iyi derinliğine yapa­caksınız ya da hiç yapmayacaksınız. Küreselleşme, dış fak­törler Türkiye’yi öyle bir hâle getirdi ki, Türkiye artık vasat olanla, statükoyla yaşayamaz. Türkiye bir Japonya değil. Türkiye, Japonya’nın veya Amerika’nın izolasyon politikası gibi, bir dönem içine kapanıp “önce içteki meseleleri dü­zenleyeyim, birtakım şeyleri tekrar rayına oturtayım, sonra dışarıya açılırım” gibi bir mülahaza ile hareket edemez, özellikle küreselleşme konusunda Türkiye’de iki eğilim var. Birincisi, küreselleşmeyi kaçınılmaz bir kader olarak gö­rüp, Türkiye’nin suda bir yaprak gibi hareket etmesi gerek­tiğini tavsiye eden bir eğilim. Bir de, küreselleşmeyi tama­mıyla dışsal bir olgu olarak görüp, içimize kapanmamız ge­rektiği saikinden hareketle 19. yüzyılın sonlarında gelişen Sanayi Devrimi, ulus-devlet, aydınlanma gibi kavramlar etrafında şekillenen dışarıdan soyutlamaya, içe kapanma­ya dönük eğilim. Halbuki bunların ikisi de olabilir şeyler değil. Türkiye, coğrafyasında, böylesine bir derinliğe sa­hipse, içine kapanması mümkün değildir, hatta tehlikeli­dir. "Felsefe bir deryadır, açıldıkça insan güvenlikte olur; kıyıda kaldıkça ise insanın boğulma tehlikesi artar” denir. Bunun gibi, eğerTürkiye içine kapanmaya kalkışırsa, iç tar­tışmalarla, gerilimlerle, parçalanmışlıkları içe taşıyarak da­ha da bölünme tehlikesiyle karşı karşıya kalır. Ama dışa dö­nük küreselleşmeyi bir anlamda mutlaklaştırarak hiçbir irade ortaya konulamayacağını ortaya sürmek ise Türki­ye’nin bu derinliğinin psikolojisine uygun değil. Bu da şu­na benziyor; Türk aydın geleneğinin ciddi bir problematiği olarak meseleyi siyasal alanda gördüğümüz için modern­leşmeyi de bir aktarım projesi olarak gördük. Hep binleri­nin yaşadığı şeyi aktardığımızdan, kendimize özgü bir dü­şünce alanı, kültürel yüzleşmeyi yapacak özgün bir aydın,

p j £ K Ü R E S E L B U N A L I M

özgün bir işadamı ve özgün bir stratejisyen prototipi geliş­tiremedik. Ne yaptıysak türeve dönüştü. Türevin hiçbiri tat vermez. Çayı veya yemeği biraz bekletin veya mesela çayın türevini alın o da tat vermez. Eğer küreselleşmeye biz bir nesne olarak değil bir özne olarak atılacak olursak, küresel­leşmenin akışı içinde sıradan bir nesne, akıntıya kapılan birisi değil de, o tarihî derinlikle, o tarihten aldığımız tec­rübelerle, coğrafi derinliğimizi kuşatarak, kendi içinde dö­nüşerek bir özne olarak katılacaksak, oraya katkıda bulu­nacaksak kendi özgün niteliklerimizi öne çıkarabilmemiz lazım. Kendi özgün niteliklerini öne çıkarmak, bir tür dışa­rıdan soyutlanmak değildir. Aksine orada köprü rolü çok simgesel olarak sık kullanıldı ve aynen jeopolitik rol kavra­mı gibi, bu da -tabiri caizse- biraz yalama oldu. Bir köprü olarak medeniyet kurucuları, tarihte Endülüs şehirlerinde veya Harran bölgesindeki Helenistik İskenderiye şehirle­rinde olduğu gibi gittiği yerdeki medeniyete dair şeyleri alır; hazmeder, özgünleştirir, tekrar geri döndürür ve dö­nüştürür. Yine Etyen Bey’in değişimi anlayamamak mese­lesi dediği şey, statikliği ve bürokratik tavrı tercih ettiğiniz anda, o dönüşümün dinamizmini ve ritmini yakalayamı- yorsunuz, demektir. Ritmi yakalamayınca ya kapılıp gidi­yorsunuz ya da ona direnmeye çalışıyorsunuz. Artık strate­ji dediğimiz şey bir siyasal mesele değildir, hatta sadece as­kerî mesele de değildir. Strateji dediğimiz şeyi, bugün ülke­lerin genel bakış açısıyla veya küresel strateji açısından ele aldığımızda çok geniş kapsamlı bir özellik taşır ve kültürel unsur belki de bunun merkezinde yer alır. Şu anlamda söy­lüyorum. Bir çok ülkede makrostrateji ve mikrostrateji ara­sında farklılaşma vardır, özellikle totaliter ülkelerde. Mak- rostratejiden kastettiğim devletin merkezinde olan insan­ların benimsediği strateji, benimsediği kültür, benimsediği tercihlerdir. Mikrostrateji ise sıradan insanın dünyasında kendince kurduğu strateji. Bunun ikisi arasında irtibatı

K Ü R E S E L B U N A L I M ^57

kurmazsanız istediğiniz kadar kağıt üzerinde makrostrate- jileri, muazzam olarak geliştirin. O stratejileri uygulayacak olan ya da o stratejilerin içinde bir nefer bile olsa küçük bir katkıda bulunacak olan insanın dünyasını o stratejinin ana unsurlarına aktaramazsanız o strateji yaşayamaz. Totaliter rejimler şunu yapar: Neredeyse onun zihnini açarak içine dökmeye çalışır. Tabiî bir süreçte onu yaşatmaz ve bir müddet sonra sıradan mikrostratejik unsurları tatmin ede­mediği zaman da çözülür. Sovyetler Birliği’nde olduğu gibi, çok basit gerekçelerle, temel tüketim gıdalarını, ihtiyaçları­nı bile karşılayamaz hâle gelir. Ya da bunun ikisi arasında öyle bir kopukluk olur ki makrostrateji geliştirmeye çalı­şanlar, mikrostratejiyi dışarıda tutarak bir şey ortaya koy­maya çalışırlar. Şimdi birçok şey değişiyor. Dünya, küresel­leşmeyle birlikte, stratejik vizyonun dış politikanın da için­de olduğu ama her şeyin dış politikayla izah edilmediği, bi­reyin siyasal düzenin içinde olduğu ama her şeyin onunla izah edilmediği, ekonomik gücün içinde olduğu ama her şeyin onunla izah edilmediği bir bütün hâlini aldı. Siz de bu bütün içindeki unsurlara hakkınca yer vermek ve o dünyaları paylaştırmak zorundasınız. Türkiye’de çok sık kullanılan, iç tehdit, dış tehdit tanımlaması var. Doğrusu bu tehditler vardır ve siyasal merkez bununla ilgili birtakım pozisyonlar geliştirebilir. Fakat kalıcı stratejiler, İngiltere Amerika, ve Osmanlı tecrübesinde olduğu gibi, tehdide gö­re değil, vizyona göre ayarlanmalıdır. Bu vizyon da insanla­ra aksiyon katar. İçeriye dönük kapanmalar, kopukluklar, dışlamalar, herkesin kendi mikro dünyasında yeni bir şey yapmaya çalışması sosyal ve siyasî yapıyı çözebilir. Eğer açılım söz konusu olacaksa, eğer küreselleşmeye biz bir öz­ne olarak katılacaksak, bu mesele hâlâ halktan çok bir seç­kin problemidir. Halkı bu dışlama konusunda çok daha ir­fan ve basiret sahibi olarak görüyorum. Türkiye’de seçkin­ler arasındaki kırılmalar, seçkinler arasındaki kopuşmala-

1 5 8 K Ü R E S E L B U N A L I M

rın çoğu, halk düzeyinde görülmez bile. Seçkinler dünya­sındaki birbiri içine kapanmaları, halkın dünyasına indiği­nizde bulamazsanız. Bizim stratejisyen, aydın, iktisatçı prototipi anlamında yeni bir açılım gerçekleştirebilecek seçkinlere ihtiyacımız var.

Mahçupyan -Türkiye’de bir aydın hareketi veya bir seçkin ha­reketi yaratılacaksa, bu aynı zamanda bir dili, bir literatürü ve tutarlı bir bakışı da beraberinde getirecektir. Ve bunun altında da belirli kavramlar olacaktır. Dış dünyaya uyum, dış dünyayı anlama diye meselemiz var. Bugünlerde mese­la Amerika’nın Türkiye’den yararlanacağı çok şey var. Çün­kü biz terör konusunda çok uzmanlaştık gibi laflar ediyor­lar. Aslında bunları söylemek zül. Kendi işini yapamayan bir devlet olduğumuzu da söylüyor. Kendi içinde teröre uğ­ramış olan bir devlet, iç yapısını hâlâ kuramamış da bir devlettir. Dolayısıyla hâlâ ters bir bakışımız var. Dünyaya “satmak” istediğimiz şey hâlâ doğru olarak seçilen şey de­ğil. Yani, biz insanları tatmin eden doğru sistemler kurabi­len bir toplum, ya da bir elitiz, diyemiyoruz. Biz problem çıkartanları iyi yakalayıp, ezebilen bir elitiz aynı zamanda. Bu hâlâ birşeylerden ne kadar kopuk olduğumuzu da gös­teriyor. Böyle baktığınız zaman da hâlâ dış dünyayla ara­mızda çok önemli bir uyumsuzluk var. Ve bu uyumsuzluğu kapatacak olan kritik kavramları ele almak gerekir. Mesela ulus-devlet kavramını belki şimdi yeniden düşünmemiz ve kurmamız gerekiyor. Şimdiye kadar ulus-devlet anlayışımı­zın içinden bakıldığı zaman, epeyce dışlayıcı bir yapı. Siste­minizi ve kendinizi bir farklılaştırma üzerine dayadığınız zaman otomatik olarak savunmacı, dışlayıcı, içe kapanma­cı ve kendi sorununu iç tehdit, dış tehdit cinsinden algıla­yan bir mantığa doğru gidiyorsunuz, öte yandan ulus-dev- letten vazgeçmeniz de mümkün değil, çünkü şu andaki kü­reselleşme ve Batı ile Doğu arasında sıkışmışlık durumu

K Ü R E S E L B U N A L I M 1 5 9

Türkiye’nin her hangi bir şeyin parçası olmasına kolay ko­lay yol açmıyor. Bir ulus-devlet olarak devam etmek duru­mundayız. O zaman bunu yeniden tanımlamak ve yeni bir şekle çevirmek gerekiyor. Aynı şekilde milliyetçilik konu­sunda da yeni bir atılım yapmamız gerekiyor. Çünkü milli­yetçiliği bırakmamız da mümkün değil. Ama şu andaki mil­liyetçiliğe sarılarak bir şey yapmamız da mümkün değil.

Bunu tabi bir yerde elitler yapacak ama bu sadece elitlerle de olacak şey değilmiş gibi geliyor bana. Bu çok daha farklı bir harmanlanmayı da gerektiriyor şu anda.

Davutoğlu -Çok doğru bir noktaya tekrar geldik. Elit dediğimiz şey bir boşlukta ortaya çıkmayacak, bir harman içinde orta­ya çıkacak. Son 200 yıllık tecrübe açısından bakıldığında so­ğukkanlı bir değerlendirme yapabilseydik ve bu soğukkanlı değerlendirme içinden özellikle geçmiş aydın ve seçkinlerin tecrübesi ışığında hareket etseydik çok daha doğru sonuçla­ra ulaşabileceğimiz kanaatindeyim. Yeter ki onu soğukkanlı değerlendirebilelim. Şunu bir kez yapabilsek: Biz bir taraf­tan nehirle birlikte akıyoruz ve bir taraftan da bu nehrin içindeyiz, yaşıyoruz. Ve bunun farkında olmaktan da bir zül duymamamız icab eder. Biz, debisi yüksek ve hızla akan bir nehrin içinde küçük bir zerreyiz belki. Hem aydın sorumlu­luğu içinde o nehrin akışıyla ilgili bir bilgi sahibi olmamız; hem o değişimi gözlemleyebilmemiz; hem de o nehre kim­lik kazandırabilecek bir yönlendirmede bulunabilmemiz gerekir. Burada bir pozisyon, bir duruş gerektiren mesele­lerde sorumluluk sahibi insanların biraz daha öne çıkmala­rı gerekir. Evrenselleşme, küreselleşmeyle gelen ve insanlığı ilgilendiren her değer ve her konuyla bizim ilgilenmemiz la­zım. Artık bizim sadece kendi dünyasıyla ilgilenen bir insan tipine ihtiyacımız yok. Eğer bir üniversite, gelecek nesilleri önümüzdeki dönemde bir Afrikalıyla, bir Çinliyle, bir Hint­liyle, bir Batılıyla aynı kurumda çalışabilme kabiliyeti ve eti-

1 0 0 K Ü R E S E L B U N A L I M

gine kavuşturamazsa küreselleşmeye intibak edemez. Belki yetiştireceğimiz insan çokuluslu bir şirkette bunlarla birlik­te yaşayacak ama aynı insanın geri dönüp de bir Urfa kah­vesinde, bir Erzurum kahvesinde, bir Edirne kahvesinde oradaki halkla hemhâl olabilecek şekilde yetiştiremezsek yi­ne bir kopukluk yaşayacağız. Bu da çift yönlü bir kopukluk, demektir. Bizim, İttihat ve Terakki döneminde Fatih Rıf- kı’mn Zeytin Dağı’nda veya Cumhuriyet döneminde Yakup Kadri’nin Yaban’ında yaşanan, ortaya çıkan türden kopuk­lukları, yabancılaşmaları değil, bütünleşmeleri öne çıkartan ve bunların her birini besleyen kaynakları yakalayabilen ve o ritimle yoğrulabilen bir elit yetiştirmemiz lazım. O zaman halk bunlarla bütünleşeceğinden toplumda bir parçalan­mışlık veya kopukluk da olmayacaktır.

Bulaç -Eflatunun bir sözü var diyor ki: “Savaşan iki orduya dışarıdan bakıldığında intihar eden tek bir ordu gibi görü­nür.” Çok büyük bir savaş makinası şu anda Afganistan'da bir operasyonda. Orada bir ordu var mı? Bir, bunu soraca­ğım. İkincisi orada kendisine karşı savaş açılan Usame b. Ladin ve Taliban bütün dünyada İslam’ı temsil ediyor mu? İslam’ın prototipi mi? İslam! hareketlerin, İslamcı akımla­rın referans gösterdiği şey mi? Yoksa Necd bölgesinin katı Vahhabî yorumuyla Afgan aşiret ve kır geleneği bir araya geldiğinde böyle sert bir şey mi ortaya çıktı? Buradan tekrar Türkiye’ye dönersek bu küreselleşme sürecinde, İslam’ın Türkiye’de önemi nedir? Bir duruş, bir hareket ile hem Amerika’da hem İngiltere’de İslam ile Müslümanların arası açılıyor. Müslümanların terörist olmadığı söyleniyor. Hatta 27 Eylülde Tony Blair çok önemli bir konuşma yaptı: "Bu İslamcıların terörü de değildir. İslamcılık geçen yüzyıldan bu yana devam eden ciddi bir akımdır” dedi, onu da ayırdı. Bu çerçevede sorumu sormuş olayım.

K Ü R E S E L B U N A L I M ] g - |

Davutoğlu -Bu üç soruya tek tek cevap vermeye kalkarsak ye­ni bir tartışma başlatabiliriz. Tarafların bakış açısından, iki ordu olduğunu söylemek zor. Amerikalıların tavrında, ay­nen vahşi Batı’ya giden beyaz adamın psikolojik bir saikle bakir ve ilkel olduğunu düşündüğü bir toplulukta bir suçlu yakalamaya çalışıyor intibaı var. Bu çok yanlış bir intiba. Bu intiba da bir düzen getiremez. AfganlIlar açısından bakıldı­ğında; “Gelen kim olursa olsun, daha önce Ingilizlere ve Ruslara yaptığımızı bunlara da yapacağız. Biraz bekleriz, sabrederiz, zaten alışkınız” tarzı bir özgüven hakim. Ama bu da yanıltıcıdır. Düzenli iki ordunun savaşı değil, psiko­lojilerin savaşı olacak. Bugünkü Afganistan’a İslam dünya­sının genel durumu açısından bakıldığında, tabiî ki Afga­nistan’ın sosyolojik anlamda bir temsil kabiliyeti olduğunu söylemek zor. Bu açıdan da Afganistan’ın kendisini dışarıya yansıtmak gibi bir politikası olmadı. İslam dünyasının ge­neline baktığınızda böyle bir tablo yok.

Bulaç -Gazetelerde şöyle yazılar yazıyor: “Taliban’ı besleyen Seyyid Kutup ve Mevdûdî’dir. Türkiye’deki ve dünyadaki Müslümanlar, bunlara karşı olduğunuzu deklare edin, aksi halde siz de Taliban taraftarı sayılacaksınız!”

Davutoğlu -Bu, meseleyi basitleştirme çabasıdır. Böylesi bir anlayışın, modern İslam düşüncesinin en temel unsurları­na, özelliklerine nüfuz edebilmesi çok güçtür. Bu yaklaşım Batı'daki literatürün doğrudan bize yansıtılmasından kay­naklanmaktadır. Şu anda bu bizde de tartışılıyor. Afgan ci­hadı ve İran Devrimi sonrası, 1980’lerde Batı’da yeni bir or­yantalizm doğdu. Bu oryantalizm, aynen bizim Kalemi- ye’nin Batı’yı yorumlaması gibi son derece siyasî orijinli bir oryantalizm. İslam dünyası ile ilgili yaptıkları tüm analiz­ler; basitleştirmeler, kategorileştirmeler ve buna dayalı kavramsallaştırmalar, 19. yüzyıl Almanya’sındaki oryanta-

1 6 2 K Ü R E S E L B U N A L I M

üstler gibi derinliğine bir kültürü tanıma çabası değil; çok pratik ve son derece yüzeysel bir gayretin, zihnin yorumla­ma çabasıdır.

Soru şu: “Acaba ben, İslam dünyasını kontrol etmeye yöne­lik siyasîlere ne tür bilgiler sağlayabilirim?’’ Bu çok basit bir yaklaşımdır. Derinliğine bir yaklaşımı benimsemek lâzım. Türkiye açısında bakıldığında, Germenler için Hristiyanlık ne ise Türkler için de İslamiyet odur. Germenler Avrupa’ya girerken, o köklü kültürü yani daha sonraki Kutsal Roma- Germen sentezini çıkaracak olan Hristiyanlıkla tanışma­mıştı. Ama bugün bir Almanya, bir Batı medeniyeti varsa bir anlamda o, yerleşik Roma’ya nüfuz eden ve Sami Hris- tiyanlığı alan Germen dinamizmi ile de bunu bütünleştiren şeydir. Hegel’in medeniyet tasnifi ve tarih yorumuna bakı­nız. Hegel’in o analizleri modern siyasî düşüncenin ruhu­dur. İnsanlar yerleşik düzene geçtiği zaman kimlik kazanır­lar. Alman kimliğinden Hristiyanlık unsurunu çekin, Al­man romantizmini anlamanız mümkün olmaz. Bunun gibi Türkiye’nin oluşumu ve Türkiye’nin tarihî derinliği açısın­dan bakıldığında yerleşik İran, Mezopotamya, Bizans, Ab­basî geleneklerinin olduğu bir coğrafya, yerel dinamiktir. Orta Asya’dan kopup gelen Selçuklu-Osmanlı dinamik un­suru ve bunun İslam’la kaynaşmasından ortaya çıkan bir sentez. Ve bu sentez İstanbul’u, Bursa’yı, Edirne’yi, Saray- bosna’yı, hatta Konya’yı Erzurum’u ortaya çıkarmıştır. Eğer Erzurum’a “bizim şehrimiz” diyorsak, o anlamda İs­lam’a, “Türkiye’nin kültürel havzasının derinliği” dememiz lazım. Mevlana’yı çekin alın Konya’nın bir bozkır şehrinden başka ne özelliği kalır? İstanbul’un tarihî siluetini çekip alın geriye ne kalır?

Osmanlı’mn daha önceki anladığı İslam, bizim şimdi anla­dığımız türden değildi. Kadîm bir gelenek içinde tarihin de­rinliğine giden bir şeydi. Onun için de bütün peygamberler belli esnaf loncalarına simge kılınmıştı. Kadîm kavramı

K Ü R E S E L B U N A L I M 1 0 3

İslam’dan ayrı görülmemiştir. Ve kadîmin içinde İran, Yunan, Mısır, Arap geleneği de vardı. Olumlu anlamda sü­zülerek gelen bir medeniyet. Bu anlamda biz eğer türev ol­mayacaksak tat vermeyen, Batıdaki kültürü aktaran bir şey olmayacak özgün bir şey katacaksak müzikte Itrî’siyle, mi­marîde Mimar Sinan'ıyla, Mevlânâ'sıyla, bütün o birikimi ve bu birikimin hepsinde manevî, metafizik bir yön ve İslam vardır ve birarada bulunmaktadır. Baştaki tanımlamaya ge­ri dönersek, bir taraftan küreselleşmenin bir çok medeniye­ti gündemimize getiren evrensel boyutuyla tanışmak diğer taraftan da kendi derinliğimizi keşfederek o yeni tanımla­mada yepyeni bir sentez oluşturmak durumundayız. Ve bu açıdan bakıldığında ben kişisel anlamda kendimi çok şans­lı addediyorum. Böyle bir dönemde, böyle bir parçalanmış ülkede, veya böyle bir pivot ülkede olmak ama aynı zaman­da böyle derin bir coğrafyaya ve tarihe sahip olmak, çok is­tikrarlı bir ülkenin, mesela Norveç’in vatandaşı olmaktan çok daha anlamlıdır. Çünkü tarihte biz varız. Geçmişte var­sak yarın da var olacağız. Bu psikolojiyi yeni bir seçkin pro­totipinin temel unsuru yaptığımızda parçalanmışlığı aşma konusunda önemli bir adım atmış olacağız.

Mahçupyan -Norveçlileri öylesine söylediniz.

Davutoğlu -Evet, evet.

164 K Ü R E S E L B U N A L I M

ÖZGÜRLÜK ARAYIŞI VE KÜRESELLEŞME

Gül Selçuk -11 Eylül’den öncesine baktığımızda Seattle’la birlikte başlayan bir dünya geleceğini arama hareketi var­dı, ama 11 Eylül sanki bir milat gibi oldu. Ve bundan sonra tartışılacak gerçekten çok önemli konular ortaya çıktı, ön­ce şöyle başlayalım. Bu saldırının ardından gerçekten neler değişecek ve yeni dünya düzeni, yeni dünya şekli nasıl olu­şacak?

Ahmet Davutoğlu -Aslında biraz da tarihî arka planı da alırsak yeni dünya düzeni kavramının kendisi yeni değil ve genel­likle modern dönemde her büyük savaştan sonra bir yeni dünya düzeni kurma çabası başlar. Otuz Yıl Savaşlarının ar­kasından Vestfalya Kongresi ile yeni dünya düzeni, Napol- yon Savaşlarından sonra Viyana Kongresi, I. Dünya Sava­şından sonra Cemiyet-i Akvam’ın oluşması, II. Dünya Sava­şından sonra Birleşmiş Milletler hep bir dünya düzeni. Sa­vaş demek kaos demek. Kaostan çıkıp düzene doğru, bir kozmosa doğru gitme çabası hep olmuş. Ancak Soğuk Savaş sonrasında çok erken gelen bir deklerasyon oldu. Fukuya- ma’nın Tarihin Sonu deklerasyonu genel dünya kamuoyu­na aslında bir düzenin hemen ortaya çıktığı intibaını verdi. Ancak Soğuk Savaşın bitmesinden sonra son on iki yıla bak­tığımızda böyle bir düzenin ortaya çıkmadığını, hâlâ kaotik bir dönemin sürmekte olduğunu görüyoruz. Şunu diyebili- • • •Dünya Geleceğini Arıyor Programı, TV 8, 3 Ekim 2001.

K Ü R E S E L B U N A L I M f g 5

riz uzun dönemli analiz açısından dünya düzeni nereye gi­diyor ve kısa dönemli stratejik analiz açısından dünya düze­nin temel problem alanları ne? Kısa dönemli baktığımızda on iki yıl içinde bir çok ateşkes anlaşması yapıldı. Ama her­kesin üzerinde normlarıyla, kuramlarıyla ve değerleriyle uzlaştığı bir barış ortaya çıkmadı. Bunalım alanlarında ni­haî çözümlerden çok geçici bunalım dondurma yöntemleri tercih edildi. Mesela Irak Kuveyt’i işgal etti. Bir bunalım, bir kaos doğdu. Müdahale edildi ama bir düzen oluşturulmadı, geçici bir statüko oluşturuldu. Irak şu an hâlâ parçalanmış­lığını sürdürüyor, yani orada bir belirsizlik var. Bosna’da bir düzen problemi ve etnik kıyıma kadar varan bir kaos ortaya çıktı. Ama Dayton Anlaşması bir düzen kuramadı. Ermeni işgali Karabağ’da bir kaos ortaya çıkardı; bu bölgenin statü­sü hâlâ belli değil. Daha doğrusu uluslararası hukuka daya­lı statü ile fiilî durum arasında ciddi bir farklılık söz konusu. Soğuk Savaş’ın bitişinden bu yana nerede bunalım varsa donduruldu. Buna bir geçici ateşkes dönemi diyebiliriz. On iki yıldır bütün büyük aktörlerin üzerinde anlaştığı bir stra­tejik düzen ortaya çıkmadığı gibi bunun arka planını oluş­turması gereken, felsefî temelini oluşturması gereken temel değerler de ortaya konamadı. Yani II. Dünya Savaşından sonra BM’nin ortaya çıkmasına benzer bir dönüşüm yaşa­namadı. Bunun değişik sebepleri var. II Eylül olayı en azın­dan şunu ortaya koydu. Fukuyama o tezi ortaya koyduğu zaman, tezinin çok erken ortaya çıkmış bir tez olduğu kana- atindeydim. Çünkü insanoğlunun temel arayışı ontolojik güvenlik ve özgürlük arayışıdır, insanoğlu kendisini güven­de ve özgür hissetmediği zaman arayışı devam eder. Fuku- yama'nın temelde tezi şu idi: İnsanoğlunun güvenlik ve öz­gürlük arayışını, Batı medeniyetinin liberal demokratik me­kanizmaları çözmüştür. Ama ortaya çıkan son gelişmeler Amerika’nın kendi içinde bile ciddi bir güvenlik problemini beraberinde getirdi.

1 0 0 K Ü R E S E L B U N A L I N

Selçuk -İlk defa bunu yaşadı.

Davutoğlu -İlk defa doğrudan yaşadı. Yani eğer dünya siste­minin merkezinde olan bir ülkenin en önemli merkezinde insanlar kendini güvende hissetmiyorlarsa bu güvensizlik diğer yerlere doğru giderek sirayet eder. 11 Eylül olayları mekanizmalarla ve teknoloji ile bir güven atmosferinin oluşamayabileceğini ortaya koydu. Çünkü karşı taraf da ay­nı teknolojiyi kullanarak sizin güvenliğinizi tehdit edebilir hâle geldi.

Selçuk -Zaten Amerika’ya baktığımızda, Amerika kendini çok güvenli bir bölgede hissedecek, ama diğer bölgelere o güvensizlik sirayet ettiğinde, demek ki, tehlike Amerika için birse diğerleri için bir artı üç, bir artı beş şeklinde olacak.

Davutoğlu -Evet. Amerikalılar açısından bakıldığında Bal­kanlardaki, Irak’taki, Somali’deki veya Afrika’nın her hangi bir bölgesindeki bir problemi, dışarıda bir problem ve de bunların çıkardığı bir problem olarak algılayabilirsiniz. Ama tam içinizde bir güvenlik problemi ortaya çıktığı za­man, ne yapacaksınız? Bunu çözecek uygun değerlere ve araçlara sahip misiniz? ABD zaten coğrafyası gereği kon- vansiyonel bir tehdide hiçbir zaman açık olmadı. Sadece terörle ve nükleer güçle tehdit edilebilirdi. Nükleer tehdi­de karşı füze kalkanı projeleri geliştirildi. Ama terör çok daha geniş düzenlemeler gerektiren ve noktasal bir eylem­le bitirilemeyecek bir tehdit. Terörün ortadan kalkması için aslında stratejik askerî araçların değil, bütün insanlığı ilgilendiren temel değerlerin tekrar sorgulanması gerekir. Bu anlamda tarihin sonu gelmedi. İnsanoğlu için bu kon­jonktür yeni arayışları beraberinde getirdi. Küreselleşme, toplumlar arasındaki etkileşimi artırdı ama güvenlik psi­kolojisini insanlara çok yerleşik şekilde veremedi. Bu açı­dan bakıldığında gerçekten şimdi belki de insanoğlu, So­

K Ü R E S E L B U N A L I M 1 0 7

ğuk Savaştan sonra üzerinde ittifak edilen bir değerler sis­temi oluşturamamanın sancılarını çekiyor. 11 Eylül sonra­sında, artık sadece suçluların cezalandırılmasının ötesin­de veya bu terörün askerî olarak engellenmesinin ötesin­de, bütün insanlığın katıldığı, bütün kültürlerin kendisinin temsil edildiğini gördüğü, bütün ülkelerin söz sahibi oldu­ğu ve üzerinde ittifak ettiği değerler sistemi üzerinde katı­lımcı bir uluslararası düzen ortaya çıkar mı, çıkmaz mı, bunu tartışmak gerekir.

Selçuk -Bunlar mutlaka tartışılacak. Ama Amerika’ya yapı­lan saldırıdan sonra galiba terörizmin tarifini yapmak ge­rekiyor. Çünkü bazıları dost müttefikken, özgürlük savaş­çılarıyken bir anda terörist olabiliyor. Bir orada çelişki var. Bir de terörizm denildi. Bush’un ağzından çıkan Haçlı se­feri ve Almanya’da söylenen şeylerle uyuyan bir canavar mı uyandırıldı? İslam denildi. Terör eşittir İslam, buradan çıktı. Ve şu an Amerika’da yaşayan Müslümanlara karşı da bir tepki oluşmaya başladı. Bu açılardan baktığınızda neler söyleyeceksiniz.

Davutoğlu -Terör tanımlaması ve terör suçlamasının arkasın­da eğer maksat sadece o eylemi yapanı suçlamak ve o eyle­mi bir yerle sınırlamaksa bu anlaşılabilir bir davranıştır. Ama ortaya bir anonim suçlu çıkardığınız zaman, yani muhtemelen terör şunlar tarafından yapılmıştır diyerek ge­neli kapsayan bir suçlamada bulunduğunuz zaman, aslın­da kurmak istediğiniz uluslararası düzenin unsurlarını da yok ediyorsunuz, demektir.

ABD’nin şu anda bu konudaki temel ikilemi, uluslararası hukuk ile reel-politik arasındaki gerilimi anlayabilme nok­tasında ortaya çıkıyor. ABD’yi II. Dünya Savaşından sonra tarih sahnesine büyük bir güç olarak çıkaran temel unsur, İngiliz ve Fransız sömürgeciliği yerine, uluslararası hukuk

1 0 0 K 0 R E S E t B U N A L I M

ve onun getirdiği kurumsallaşmaydı. Ingiliz ve Fransız sö­mürgeciliği her ülkeyi, her toplumu bulunduğu yerde tuta­rak bir kaynak aktarımına yöneliyordu. ABD ise BM siste­mine dayalı olarak bir uluslararası hukuk normu etrafında bir hegemonya, egemenlik alanı, bir düzen oluşturmaya çalıştı. Şimdi de aslında ABD’nin, Afganistan’daki, Asya’da­ki veya Balkanlardaki reel-politik çıkarları için temel ulus­lararası hukuk normlarını ve evrensel değerleri çiğneme­mesi gerekir. Doğrusu bu daha önce çiğnendi. Kıyas edildi­ğinde Irak’ın Kuveyt’i işgal etmesi neyse, Sırbistan’ın Bos­na’yı işgal etmesi de aynı şeydi. Üç yıl boyunca 250 bin in­sanın, belki de tarihin gördüğü en yoğun etnik kıyıma mu­hatap oluşunun seyredilmesinin insanların vicdanında uyandırdığı tepkiler, askerî/maddî güçle kurulmaya çalışı­lan uluslararası düzenin bir netice elde etmesini engeller. Burada bir de şu mesele var: Haçlı seferi kavramının ortaya atılması, İslam dünyasında büyük dalgalanmalar oluştur­du. İki ihtimal var: Bush bunu ya bilinçli ya da bilinçsiz ola­rak kullanmıştır. Sonraki açıklamalarından bilinçsiz kul­landığı anlaşılıyor. Aslında bir anlık bir gaf, bilinçaltını yan­sıtıyor. İslam dünyasının bir düşman olarak algılanmasının ortaya çıkarabileceği stratejik riskler çok ama, bunun kadar önemli olan şu ki, artık İslam dünyası dediğimiz kavram dönüştü. Yani artık hiçbir dünyayı, Çin’i, Hind’i, İslam dün­yasını, Batı dünyasını coğrafyalarla sınırlayabilmek müm­kün değil. Yani şurada İslam dünyası biter, Batı dünyası başlar; şurada İslam dünyası biter, şurada Çin başlar de­mek eskisi kadar kolay değil. Dolayısıyla problemli bir dün­yayı kendi sınırları içinde tutalım, diyemezsiniz. Bugün İslam dünyası dediğimiz coğrafî bütünlüğün ve medeniye­tin uzantıları ABD’nin, Ingiltere'nin, Fransa’nın, Alman­ya’nın her şehrinde mevcut. Bu açıdan İslam dünyası artık sadece coğrafî bir kavram olmaktan çok kültürel/demogra- Fık bir kavram olma niteliği taşıyor. Artık medeniyetler sö-

K Ü R E S E L B U N A L I M ^ 0 0

mürge döneminde olduğu gibi pür Avrupa ve Batı; medeni­yetler de kendi yerlerinde sömürülecek unsurlar değil. O medeniyetlerde belli bir uyanma var ve bu uyanma kaçınıl­maz bir şekilde kendini tarihe yansıtacak. Çin’de hem kül­türel olarak hem de ekonomi politik olarak yansıtıyor bu­gün. Dünyanın üretiminin üçte biri Doğu Asya’da gerçekle­şiyor. Buradan baktığımızda aynı şekilde niye İslam dünya­sı tehdit olarak algılanıyor veya Huntington’ın makalesin­de geçtiği üzere, İslam dünyasının sınırları niçin kanla çi­zilmiştir? Bunun sebepleri üzerinde durmak lâzım

Selçuk -İslam dünyası suçlanırken acaba Afganistan’ın ya da Avrasya’nın askerî ve siyasî önemi mi yoksa stratejik önemi mi bahane ediliyor?

Davutoğlu -Kesinlikle. Zaten dikkat edilmesi gereken nokta da bu. Acaba İslam dünyasındaki problemler İslam mede­niyetinin kendi kaynaklarından mı geliyor? Eğer öyle olsay­dı İstanbul gibi bir şehir, o çokkültürlü, çokdinli, İslam şeh­ri karakterini 400-500 yıl sürdürebilir miydi? Eğer öyle ol­saydı, Bağdat daha 10. yüzyılda bütün kültürlerin birarada yaşadığı bir yer olabilir miydi? Eğer öyle olsaydı, Endülüs'te Gırnata şehri bütün büyük Batılı düşünürlerin istifade etti­ği, Yahudilerin, Hristiyanlann, Müslümanların birlikte oluşturduğu bir kültür atmosferi olabilir miydi? Elbette öy­le değil. Bu medeniyetin kendisinden kaynaklanmıyor. Bu­günkü meseleleri sıhhatıyla kavramak için İslam dünyası denilen bölgenin özelliklerine ve stratejik önemine dikkat etmek lâzım. Bir misalle ortaya koymak gerekirse, İslam dünyası dediğimiz coğrafya, dünya ticaretinin seyr ettiği bi­rinci dereceden stratejik önemi haiz dokuz büyük boğazın sekiz tanesini bünyesinde barındırıyor. Böylesi bir stratejik hat üzerinde bulunuyor İslam dünyası. Yine Avrasya’daki bütün büyük, önemli geçiş yolları, Kuzey-Güney, Doğu-Ba- tı istikametinde, Müslüman topluluklarının yaşadığı yerler.

1 7 0 K Ü R E S E L B U N A L I M

Dolayısıyla Avrasya üzerindeki her hangi bir stratejik reka­betin İslam dünyasıyla ve oradaki Müslüman topluluklarla şu veya bu şekilde hesaplaşması, stratejik gerekçelerle on­ları kullanması, hatta kimi zaman onları birbirine karşı tah­rik etmesi -ki Huntington bunu Amerikalı yetkililere tavsi­ye ediyor- söz konusu olur.

Burada da Afganistan’ın önemi üzerinde durmak lâzım. Ni­ye Afganistan? Şu kanaati de serdetmek gerektiğini düşü­nüyorum. 11 Eylül günü bu olay oldu. Ama 12 Eylül sabahı Amerikalı, Rus, Alman, İsrailli, dünyanın neresinde olursa olsun devletlerin stratejilerini yönlendiren siyaset yapımcı­ları, “Bu eylemi kim yaptı?” sorusu kadar “bundan sonra dünyanın ne şekil alacağı” sorusuyla ilgilendiler ve hesap­larını ona göre yaptılar. Aslında şu andaki muhtemel ope­rasyonun sınırları sıradan bir terör faillerini yakalamak ol­muş olsaydı belki de çözüm daha kolay olurdu. Ama Afga­nistan üzerinden öylesine stratejik bir rekabet yürüyor ki... Birkaç noktayı Afganistan açısından vurgulamak lâzım. Bir; Afganistan, Batı dışında, sistemik unsurlar dışında nükleer güce sahip üç büyük devletle komşu: Pakistan, Hindistan ve Çin. Yine Afganistan, şu anda Batı dışındaki en dinamik şekilde yaşayan ve nüfusu en hızlı artan üç medeniyet hav­zasına komşu: İslam, Hind ve Çin. Ve yine Afganistan, Av­rasya’yı bir bütün olarak alırsanız kuzeyden güneye inen, Avrasya’yı kuzeyden güneye kateden Balkanlar, Kafkaslar ve Orta Asya Afganistan bağlantılarının doğudaki bütün önemli boğazlarını; Hayber, Golak, Karakurum geçişlerini bünyesinde barındırır.

Selçuk -Dünyaya hakim olmak için Avrasya’ya hakim olmak gerekir.

Davutoğlu -Burada bir başka husus; Afganistan bütün As­ya’daki kavimleri bünyesinde barındırdığı için tarihte de

K Ü R E S E L B U N A L I N ] 7 1

bir kilit noktası olmuştur. Büyük İskender bir anlamda böy­le bir kilitle karşılaşmıştır. Timur’un, Gazneli Mahmut’un Hindistan’a inişi, Sovyetler’in Afganistan’a kadar gelişi, In- gilizlerin Afganistan sınırına kadar gelişi, buraya bir kilit hüviyeti kazandırıyor. Bütün bu stratejik hesaplar içinde ele aldığımızda ABD şu soruyla karşı karşıyadır: Uluslarara­sı düzen kurulacaksa bunun evrensel normları bütün ülke­lerle birlikte ve bütün medeniyetlerin katılımıyla gerçekleş­tirilebilir olması, hiçbir unsurun dışlanmaması lazım. Çün­kü burada dışlanan ister İslam dünyası, ister Çin, ister Hint olsun...

Selçuk -Yapılması gereken bu, ama yapılmak istenen bu mu?

Davutoğlu -Kısa dönemde değil. Kısa dönemde, şu andaki tepkilerden böyle olmadığı görünüyor. Ama bence orta ve uzun dönemde bununla yüzleşmek zorunda kalacak. Terö­rün faili şu veya bu diyerek yakalayıp cezalandırsalar dahi problem bitmiş olmayacak. Eğer dünyada adaletsizlik de­vam ederse, Kuzey-Güney arasındaki uçurum bu denli hız­lı artarsa...

Selçuk -Kuzeydekiler arasındaki uçurum da hızla artıyor.

Davutoğlu -Kuzeydekilerin arasındaki uçurumun artmasının sebebi, kendi aralarındaki stratejik hesapların farklılaşma­sıdır. Mesela, ABD ile Avrupa arasında son yıllarda ciddi, stratejik farklılaşmalar başladı. Avrupa Ordusunun kurul­ması, NATO’nun yeni misyonu vs. Ve bu ayrılıklardan belki de en büyük ıstırabı Bosnalı Müslümanlar çekti. Son on iki yılın bir hesabı yapılacak olursa İslam dünyası son on iki yılda ortaya çıkan bunalımların müsebbibi değil, mağdu­rudur. Bosna’da, Karabag’da, Çeçenistan’da yaşananlar ha­tırlanırsa. Bizi de doğrudan ilgilendirdiği için; Karabağ’dan sürülen Azerîler, Türkiye’nin Kıbrıs’taki durumu -ki ulusla-

1 7 2 K l ) R E S E L S U N A L I M

rarası hukuk düzeni içinde ele alınabilecek bir müdahale­dir- Azerbeycan ile Karabağ konusunda yaşanan gerilim- lerde niye aynı normlar söz konusu olmuyor?

Selçuk -Türkiye’ye gelmek istiyorum. Türkiye bu anlamda stratejik konumu itibariyle çok önemli bir yerde. 11 Ey­lülden sonra oluşabilecek ya da oluşması düşünülen yeni dünya düzeninde Türkiye’nin yeri ne olmalı? Türkiye ne yapmalı?

Davutoğlu -Çok kısa başlıklarla söylemek gerekirse Soğuk Sa­vaştan sonra üç önemli problem alanı ortaya çıkmaya baş­lamıştı.

1. Jeostratejik boşluk alanları,

2. Jeoekonomik kaynak paylaşımı, yani doğal gazlar vs.

3. Jeokültürel yüzleşmeler.

Son on iki yıllık problemin hangisini ele alırsanız alın bu üç problemden en az biri, ikisi hatta çoğu zaman üçü bir­den söz konusudur. Türkiye bu üç konu ile de doğrudan muhataptır.

Jeostratejik boşluk alanları ile ilgili Balkanlarda oluşan boş­luktaki her hangi bir güç kayması Türkiye’yi ilgilendirir. Kafkaslarda ortaya çıkan her mesele ilgilendirir. Afganis­tan’da olduğu zaman, Orta Asya’yı ilgilendirdiği için ilgilen­dirir. Ortadoğu’daki zaten ilgilendirir. Zaten dikkat ederse­niz son on iki yılda problemler bu alanlarda yoğunlaştı. Ekonomi politik paylaşım açısından da Orta Asya kaynak­larının paylaşımı konusunda Türkiye etkin bir aktör olmak isterse, Afganistan’da değişecek dengeler Orta Asya’yı etki­leyecekse, Türkiye’yi doğrudan etkileyecek demektir. Üçüncüsü de kültürel yüzleşme. Tarih bize bunu tekrar tek­rar öğretiyor. Bütün bu havzaların son büyük birleştirici unsuru Türklerdir. Yani Avrasya ölçeğinde bakarsanız, 17.

K Ü R E S E l B U N A L I M ] 7 3

yüzyılda Batılı unsurlar, sömürgeciler gelene kadar Osman­lI en batıda; Safevîler ortada, Babür Türkleri de Hint’te bir denge oluşturmuşlardı. Bu kültürel havzalar açısından ba­kıldığında Türkiye bu medeniyetlerarası etkileşimin tam ortasında bulunuyor.Bütün bunlar dezavantaj gibi de görülebilir, büyük bir avantaj gibi de. Bana sorarsanız eğer Türkiye’de özellikle seçkinler yeni bir açılımın önünü zorlayabilirlerse, Türkiye kendi içindeki dışlanmaları aşabilirse, kendi içindeki prob­lemleri içselleştirerek aşabilirse, yakın havzalarla ilgili iliş­kilerde özellikle ekonomik ve kültürel alanda etkiselleştiren bir politika takip edebilirse riskleri bertaraf edebileceği gi­bi önemli stratejik açılımlara da sahne olabilir. Bunun ger­çekleştirilebilir olması lazım.

Selçuk -Konunun ana başlıklarına şöyle değinmek müm­kün. İyi kullanılabilirse yeni dünya düzeninin kurulabil­mesi açısından 11 Eylül bir milat gibi görülüyor. Hocam çok teşekkür ediyor, kolaylıklar diliyoruz.

1 7 4 K Ü R E S E L B U N A L I M

11 EYLÜL VETÜRKİYE’NİN STRATEJİK DERİNLİĞİ

2023 -Türkiye’nin uluslararası konumunu bütün cephele­riyle ele aldığınız Stratejik Derinlik isimli kitabınızdan yola çıkarak söyleşimize başlayalım istiyoruz. Kitabınızda ko­nulara yaklaşırken temel bir felsefe ortaya koyuyor ve bunu sistematik olarak açıklıyorsunuz. Uluslararası ilişkiler ala­nında stratejinin anlamı ve önemi nedir? Stratejinin nasıl bir metodu olduğunu açıklar mısınız?

Ahmet Davutoğlu -Aslında stratejik derinlik kavramının açık­lanmasıyla başlarsak, strateji onun içinde zâten tanımlanı­yor. Hem de metodunun ne olduğunu böylece vuzuha ka­vuşturmuş oluruz. Kitaba isim olarak Stratejik Derinlik başlığını koyarken iki şeyi gözettim. Birincisi, bir stratejik analiz nasıl derinlik kazanabilir? İkincisi de, Türkiye’nin stratejik derinliği. Bu metodik derinliğin teoriye uygulan­ması anlamında Türkiye’nin stratejik derinliğini nasıl ana­liz edebiliriz. Birincisi açısından bakıldığında uluslararası ilişkilerde her ülkeyi tek tek uluslararası tanımlayıcı bir çerçeve içinde ortaya koyar, deskriptif olarak, bir resim çe­kersiniz. Kitapta benim “tasvir” diye anlattığım o resim bir enformasyon verir. O resmi gördüğünüz zaman bir vâkı- anın, bir olgunun görünen yüzünü hemen çıkartabilirsi­niz, iyi bir resimse. Tabi orada o resmi çeken, bir fotoğrafçı • • •2023 Dergisi, 15 Aralık 2001.

K Ü R E S E L B U N A L I M 1 7 5

gibi objektif mi davranıyor, yoksa resme kendi çizgilerini koyuyor mu? 0 da ayrı bir nesnellik ve objektiflik sorusu gündeme getirir. Ama her türlü resimde yine de belli bir objektivite vardır. Bu genel resim bir yüzeysel tasvir olarak düşünülürse, bu resimden hareketle sebep-sonuç ilişkile­rini ortaya koymak güçtür. Yani tek bir resimle bunu yap­manız zor. Mutlaka o resmin zaman boyutu içinde birkaç farklı görüntüsünün de olması lazım, zirâ değişimi ortaya koymadan sebep-sonuç ilişkisini ortaya koymak güçtür. O zaman ikinci, biraz daha derinliğine bir şeye geçiyoruz, o da; açıklama, açıklayıcılık boyutu. Orada sebep-sonuç iliş­kisini ortaya koyabilmeniz için arka arkaya değişik zaman­larda çekilmiş resimlere ihtiyacınız vardır. O resimlerde ak­törlerin pozisyonlarındaki değişikliği sağlıklı gösterebilir­seniz, olgunun değişimi ortaya koyabilirseniz, analiziniz biraz daha derinlik kazanır. Uluslararası konumlarından hareketle strateji anlamında dış politika geliştiren aktörle­rin değişen pozisyonlarını görme şansınız olur. Çok uzun dönemli bir açıyla yaparsanız, Çarlık Rusya’sı, Sovyet Rus­ya’sı, Putin Rusya’sı arasında ne kadar sık ve arka arkaya çe­kilmiş resimler koyarsanız, o ölçüde Sovyet-Rus stratejik zihniyetinin ana unsurlarını yakalayabilirsiniz. Türkiye için de bu uygulama geçerlidir. 19. Yüzyıl OsmanlI’sında, Cumhuriyet döneminde ve yakın dönemde çekilen resim­ler birlikte değerlendirildiğinde bir sebep-sonuç ilişkisi gö­rülebilir. Fakat bu da yetmez. Bir dış politika analizinde, bir strateji analizinde sebep sonuç ilişkilerini ortaya koymak, olguları birbirine irtibatlandırır, olgular içindeki aktörlerin bizim gözümüzde anlaşılmasını sağlar. Lâkin bu da yet­mez, biraz daha stratejik analizin derinliğine inmeniz la­zım, o zaman metodik anlama boyutuna gelirsiniz. Yani bu sefer kendinizi dışarıdan bir gözlemci gibi bu olayları izah eden biri konumundan çıkartmanız gerekir, içeride aktör­lerin tek tek pozisyon almaları için o aktörlerin yerine de

1 7 B K Ü R E S E L B U N A L I M

kendinizi koyarak düşünmeniz gerekir. Yani bir Yahudi zih­niyeti ve bunun İsrail’e etkileri. Bir Rus stratejik zihniyeti, bir Türk stratejik zihniyeti. Bu anlamda değişik zihniyet formasyonlarını ve onları izleyen tarihî verileri gördüğü­nüz zaman biraz daha derinleşirsiniz. Bir Amerikalı dünya­ya nasıl bakar? 11 Eylül olayı mesela Rusya’da, Moskova’da olsaydı bir Rus nasıl tepki gösterirdi, bir Amerikalı nasıl tepki gösterirdi? Teröre karşı olmak ya da terörün objektif nitelikleriyle ilgili bir soru değildir bu. Amerika’da gerçek­leştiğinde bu bir güvenlik paranoyasına dönüşür. Çünkü Amerika kendini sürekli güvende hisseden, sürekli özgür hisseden insanların ülkesidir. 150 yıldır, İç Savaştan sonra, Amerika kıtasında savaş görmemiş insanların biriktirdiği bir psikoloji var. O psikolojiyi anlamadan 11 Eylül'ün so­nuçlarını değerlendiremezsiniz. Bu bir anlama boyutu ge­tirir. Burada da yine Amerikan stratejisinin o anlama boyu­tu açısından görülebilmesi önemlidir, eğer bir değerlendir­me yapacaksanız. Amerikalıları seversiniz, sevmezsiniz o ayrı bir şey. Bizde eksik olan şeylerden birisi budur. Biraz Akdenizlilikten, biraz Doğululuktan hissî tepkilerimizde çoğu zaman bir şeyden ya tümüyle nefret ederiz, ya da o şeyi tümüyle bize dost zannederiz. Hâlbuki uluslararası ilişkilerde soğukkanlı düşündüğünüzde böyle şeyler yok­tur. Her ülke kendi etrafında bulunan konjonktüre göre ha­reket eder. Bundan sonra bütün bu süreci iyi izleyen bir gözlemci, bir uluslararası ilişkiler uzmanı, anlamlandırma yapabilir. Bilim adamı objektif olmalıdır. Buraya kadar doğru. Evet her birimiz bu objektifliğin içinde olmalıyız. Ama her bilim adamı da bir tarihe, bir mekâna aittir. Yani bir fizikçinin her hangi bir fizik laboratuvarında bir fizikî olguya baktığı gibi bakamaz olaya. Kendisini onun kadar etrafından koparamaz. Biz sosyal bilimlerde buna "kendi test tüpü içinde yaşamak” deriz. Ama nihayet bir Alman, Almanya’nın konumun değerlendirirken kendisini o aidi­

K Ü R E S E L B U N A L I M 1 7 7

yetin içinde değerlendirir. Bu bilim adamlığını da ortadan kaldıramaz. Bu çerçevede bütün Amerikalı uluslararası ilişkiler uzmanları, Fukuyama misalinde olduğu gibi Ame­rika’yı korumaya çalışıyor. Biz genelde bu alana geçtiği­mizde ya aşırı toplumdan kopmuş oluruz ve artık tasvir ya­pa yapa ortaya bir şey koyamaz duruma geliriz. Ya da ken­di perspektifimizi bağıra bağıra öylesine ortaya koyarız ki, bunun yapıldığı yerde durup bütün olayı sadece kendi bu­lunduğumuz yerden görürüz. Meseleyi kendi perspekti­fimden nasıl anlamlandırabilirim, sorusu üzerinde durur ve bunu da sağlıklı bir şekilde yaparsanız, stratejik analiz biraz daha derinlik kazanır. Ancak ondan sonra bir yönlen­dirmede bulunabilirsiniz. “Bir resim var, Türkiye şu anda şurada durmalı” deyip o resme göre analiz yaptığınız za­man, pozitif derinliği yakalayamayabilirsiniz. Benim de­rinlik kavramından metodik olarak anladığım bu. Teorik anlamda konunun Türkiye’ye uygulanması noktasındaki anladığım, Türkiye’nin her hangi bir ulus-devlet olmadığı. Yani, 20. yüzyılda konjonktürel olarak doğmuş birçok ulus- devlet var, sayıları 180-200’e yaklaştı. Bunların bir kısmı bir dış iradeyle oluşmuş devletlerdir. Mesela, bir Kuveyt’in, bir Katar’ın veya bir Dubai’nin devlet olarak ortaya çıkışının her hangi bir iç dinamiğini bulmanız zor. Niye Kuveyt var, niye Katar var, bunların Suudi Arabistan'dan farkı nedir? Bunu tanımlamak güç olur. Ya da başka şartlarda ortaya çı­kan, diyelim ki Latin Amerika’daki bir ulus-devletin for­masyonu ile Türkiye’yi kıyas edemezsiniz.

2023 -O zaman Türkiye’yi farklı kılan nedir?

Davutoğlu -Türkiye’nin stratejik derinliğini anlamak duru­mundayız. Ben bir mekân boyutunu inceliyorum kitabım­da. Yani Türkiye öyle bir yerde bulunuyor ki, kendi sınırları içerisinde tutulabilmesi çok zor. Bu mekânda Türkiye ne kadar barışçı politikalar takip ederse etsin, ki aslında bu­

178 K Ü R E S E L B U N A L I M

lunduğumuz coğrafyaya göre çok az savaşmış bir ülkeyiz, bu gerçek gene de değişmez; yani OsmanlI’nın son dönem­lerindeki çatışmaları, savaşları bir kenara koyarsak, özellik­le coğrafyamızda bulunan diğer devletlerle karşılaştırıldı­ğında Cumhuriyet döneminde çok büyük savaşlar yapma­dık, ama bu coğrafyanın bir derinliği var ve bu derinlik bizi zorluyor. Türkiye’nin diyelim güneyde Suriye ile olan sını­rının, Irak’la olan sınırının coğrafî bakımdan anlamı yok. Yani tarihte Halep’le Urfa’nm bu kadar birbirine uzak kal­dığı başka bir dönem yoktur. Bir sınır var orada ve iki coğ­rafyayı birbirinden uzaklaştırıyor görünüyor, ama hâlbuki Irak’ın kuzeyinde yer alan Kuzey Mezopotamya ile Güney Mezopotamya'yı Türkiye sınırıyla ayırmak zor ve neredey­se imkânsız. Tarihte de benzer bir şey yok. Orada coğrafî olarak bir derinlik, bir bütünlük var. Ya da Trakya, çok az problemli görülen Trakya, Doğu Trakya ile Batı Trakya, Fili­be’den Balkan dağlarına kadar aslında bir ovadır ve tarihte de o ovanın bugünkü sınırlar gibi bölünmüşlüğüne çok az rastlıyoruz. Kafkas sınırında da aynı şey vardır. Erzurum yaylasının savunması Kuzey Kafkaslardaki dengelere bağlı­dır. Belki en istikrarlı görülen, biraz da tarihî temelli, Türki- ye-lran sınırında kalıcılık boyutu var. Ama hepsinde dikkat ederseniz çevreye derinlik kazandıran bir özellik var. De­rinlik hem büyük bir avantaj, hem de büyük bir risk getiri­yor. Hatta bunun biraz daha ötesine, yine benim analizim­de belirttiğim gibi, denizler açısından da bir derinlik var. Kıtalar açısından yaptığımızda da Türkiye, bulunduğu coğ­rafyaya hapsedilebilecek, arada kalabilecek bir konuma sa­hip değil. Mutlaka sınır ötesi ile ilgili bölgesel politikalar ge­liştirmek zorunda. Bunun bir başka boyutu da bu mekânı destekleyen tarihî verilerin olmasıdır. "Yani bu Türkler yine emperyal bir şey mi düşünüyor?” filan gibi söylentilerin ötesinde, tarihî olarak belli ülkeler var ki, -Türkiye’yi ben o gruba koyuyorum- özellikle ulus-devlet formasyonu aÇl-

lt Û R E S E L B U N A L I M ] 7 9

sından birbirlerine benzerler. Daha önce bir imparatorluk yapısının merkezî unsurlarının oluşturduğu bu ulus-dev- letlerin, birbirlerine benzer problemleri vardı. Bunlar diğer ulus-devletlerden farklılaşırlar. Nedir bunlar? 20. Yüzyıla gi­rerken sekiz tane büyük ölçekli devlet yapısı vardı. İçinde birçok dini, birçok mezhebi, birçok kültürü, ırkı barındıran: İngiltere ve Fransız sömürge imparatorlukları, Alman, Avusturya-Macaristan, Rus, Çin-Japon imparatorlukları ile Osmanlı İmparatorluğu ve devreye yavaş yavaş giren Ame­rika Birleşik Devletleri. Şimdi bunların her birinden bir ulus-devlet çıktı. Amerika Birleşik Devletleri’ni bir kenara koyalım, o daha sonra tarih sahnesine ağırlığını koyacaktır. Alman İmparatorluğu Almanya ulus-devletine geriledi. Al­manya’nın Orta ve Doğu Avrupa ile olan problemleri Türki­ye’nin Ortadoğu ile olan problemlerine benzer. Orta ve Do­ğu Avrupa milletleri hem Alınanlara hayrandırlar ve onla­rın etki alanı içindedirler, hem de Almanlarla mesafelidirler onlardan korkarlar. Yine Japonların Pasifik Denizi çevresin­de geliştirdiği ilişkilerde de bunu görürüz. Rusların Orta As­ya’da ya da Baltık’ta kurduğu ilişkilerde de bunu görürüz. Avusturya-Macaristan İmparatorluğu dağıldı ve en iddiası­zı o oldu. Şu anda Avusturya olarak izliyoruz. Onun dışın­dakilerin hepsi hep şu soruyla karşı karşıya kaldılar: Daha önce merkeze çevre olan bölgelerle ilişkileri nasıl kuraca­ğım? Bulunduğum merkezden o çevrelere doğru nasıl bir politika geliştireceğim? Çünkü onu geliştirmezse kendi içinde de güç kaybediyor. Yani Almanya, Orta ve Doğu Av­rupa’yı kaybedince ikiye bölünüyor. Rusya Kafkasya’yı kay­bedince kendini Moskova’da bile güvende hissetmiyor. Ku­zey Kafkasya ve stepleri kastediyorum. Ya da Türkiye, Orta­doğu ile ilişkilerinde ne kadar duvar koyarsa koysun, Orta­doğu sizden kopmuyor. Siz ondan kopmaya çalışsanız bile, orada olan her problem sizi ilgilendiriyor. Ya da Balkan­larda... Bosna ile sınırımız yok bizim. İlgilenmemiz gerek­

1 8 0 K Ü R E S E L B U N A L I M

meyebilirdi, ulus-devlet olarak düşününce. Ama Boşnaklar neden bir problem olduğu zaman kalkıp Edirne kapısına geliyorlar da, mesela Avusturya kapısına gitmiyorlar? Yahut başka bir kapıya böyle bir yoğunlukta gitmiyorlar? Gürcis­tan’daki bir problem niye bizi birinci derecede ilgilendirir hâle geliyor? Bu bir güçtür. Genelde statik düşünenler bu­nu bir zaaf, bir risk olarak algılıyorlar. Bence rasyonel düşü­nüldüğünde bu bir güç hâline dönüşür. Ne zaman? Hama­sî nutuk atmadığınız, birilerini tedirgin etmediğiniz ve uzun dönemli bir makrostrateji geliştirebildiğiniz zaman. Mikrostratejiyle ve küçük küçük adımlar atmakla olmaz bu. Bu da Türkiye’nin stratejik derinliği. Yani kavramsal tanımı itibarı ile konuyu böyle açıklamış olalım.

Stratejik Zaman ve Mekan Algısı

2023 -Konuşmanızda bahsettiğiniz mekân kavramının ya­nına kitabınızda zamanı da dâhil ediyorsunuz ve “zaman ve mekânı yeniden yorumlamak" diyorsunuz. Bu tanımla­madaki zaman ve mekândan kastınız nedir?

Davutoğlu -Bunun tabi felsefî bir arka planı vardır, yani za­man ve mekânın felsefî anlamları; ben bunu tartışma kap­samı dışında tutuyorum. Stratejik anlamda zaman ve me­kânı yorumlamaktan kastettiğim şey şu: Güç parametrele­ri vardır, tarih ve coğrafya sabit veriler olarak burada yeri­ni alır. Sâbit veriler, kısa ve orta vadede bir irade tarafından değiştirilemeyecek şeylerdir. Yani bir toplum belli bir coğ­rafya içindedir. Diyelim "Türkiye’nin coğrafyası çok sıkın­tılıdır” diye Türkiye’yi, Türk halkını Orta Asya’ya taşıya­mazsınız. Ya da “tarihimiz bize çok problem getiriyor, çok yük getiriyor, her yere bulaşmamıza yol açıyor’’ diye tarihi­nizi değiştiremezsiniz, isterseniz redd-i miras edin, siz o’sunuz. Başkaları nezdinde redd-i mirasın anlamı yoktur.

K Ü R E S E L B U N A L I M 1 3 1

Ama “sabit veri”, “statik veri” demek değildir. Sabit veri tek­rar tekrar yorumlanır. Yani her bir dönemde o sabit olan zaman ve mekân boyutu, daha doğrusu tarih ve coğrafya her bir dönemde yeni anlamlar ifade eder. Soğuk Savaş dö­neminde Anadolu coğrafyası NATO kayıtlarında, “Turkish Barrier”, yani “Türk Bariyeri", diye anılır. Kime karşı bari­yer? Sovyet tehdidine karşı. Erzurum Yaylası’ndan Konya Ovası’na kadar olan bölge “Turkish Barrier” olarak görülü­yor. O günkü konjonktürde bu doğru gibi görülebilir. Çün­kü Sovyetler’in zaten sıcak denize inme yolları üzerinde bir engeldik. Ama şimdi bir bariyer değil, belki bir açılım coğ­rafyası. Yani Anadolu’yu bir bariyer olarak değil, şimdi bir açılım coğrafyası olarak yorumlamak gerekir. Soğuk Savaş zihniyetiyle düşünen birisi Türkiye’yi hâlâ bir bariyer gibi görürse, verileri yeniden yorumlamamış olur. Ya da ulus- devletin oluşma sürecinin yoğun olduğu dönemlerdeki, yani sanayi toplumunun ortaya çıktığı, ulus-devletin sana­yi toplumuyla ve iç korumacılıkla geliştirildiği bir dönem­deki tarihe bakış farklıdır. Ama o ulus-devlet çevreye açıl­mak zorunda olduğunda ya da sanayileşmeden pozitif sa­nayi dönemine, sanayi ötesi topluma geçiş esnasında artık o korumacı tedbirlerin dışına çıkmak zorunluluğu hasıl ol­duğunda ve ulus-devlet kendisini belli bir zemine otur­duktan sonraki süreçte, tarihe bakışı farklıdır. Yani birinci­si, daha keskin bir hesaplaşmayı getirebilir ve orada o he­saplaşma mâkul da görülebilir, uluslararası konjonktüre uygun görülebilir. Ama aynı politikayı daha sonraki dö­nemde sürdüremezsiniz. O safhada ulus-devlet kendi tari­hiyle yoğun biçimde hesaplaşmak zorunda kalır. Ama son­raki safhalarda ulus-devlet, o tarihî verilerin içinde bir po­litika geliştirmek ve o verileri yeniden yorumlamak duru­munda kalır. Bu bir tarama, başka misâllerle de pekiştirile­bilir. Mesela Kırım Savaşından bu yana Türkiye’nin Batı'ya yakın bir uluslararası ilişkiler pozisyonu var, ama bu Ba­

1 J 2 K Ü R E S E L B U N A L I M

tı’ya yakın uluslararası ilişkiler pozisyonu sürekli yeniden yorumlanarak farklı konseptler kazanmıştır. Şimdi statik bir şey yapamazsınız. “Biz tarihi bir yerde durdurduk, al­dık, şuradan başlıyoruz” diyemezsiniz. Yakın dönem, Os­manlI konusunda çok fazla fikir beyan etmemizi gerektir­mezdi. Çünkü zaten çift kutuplu dünya Osmanlı bakiyesi­nin tekrar tartışılmasını gerektirmeyecek kadar sıkı duvar­larla örmüştü etrafımızı. Yani Türkiye’nin Sovyetler Birliği sınırı, Türkiye’nin Kafkas sınırı değildi. NATO ile Varşova Paktı sınırı idi. İsteseniz de istemeseniz de öbür tarafta Çe- çenler öldürülürken hiç müdahâle edemiyordunuz ya da onlar bu tarafa müdâhil olamıyordu. Bu, Türkiye’nin Bul­garistan sınırı için de geçerliydi; orası da NATO-Varşova Paktı sınırıydı. Onun ötesinde Türklere ne olduğu mesele­si ancak iki ideolojik kutup içinde değerlendiriliyordu. Ama şimdi öyle değil. Olumlu ve olumsuz yönleriyle öyle değil. Yani Gürcistan Türkiye karşısında ister istemez Os­manlI’nın periferisindeki bir ülke gibi görmeye başlıyor kendisini. Şevardnadze artık Sovyet Dışişleri Bakanı gibi veya Sovyetler’in bakış açısıyla bakmıyor çevresine.

Türkiye’de 20 sene önce Bosna’yı kaç kişi bilirdi? Saraybos- na dediğimizde ne çağrıştırırdı bu söz insanlara? Üsküp üzerine, Yahya Kemal’i okumuş olanların edebî bilgisi dı­şında ne kadar şey bilinirdi? Ama şimdi Saraybosna, Üsküp her an bizim televizyonumuzda, medyamızda. Orada bir yaprak kıpırdasa, Kırklareli’nde bir tane mülteci kampı açı­yoruz. İşte bunlar tarihin yeniden yorumlanmasını gerekti­riyor. Yani, “Biz Osmanlı değiliz, yeni bir ulus-devletiz, bun­larla alakamız yok’’ diyemezsiniz; onlar sizi zorluyor. Bura­da tarihin yeniden yorumlanmasından kastettiğim de bu. Zamanın ve mekânın bundan 20 sene sonra, 30 sene sonra oluşacak yeni bir konjonktürde yeniden yorumlanması ge­rekir. Siz o tarihe aitsiniz ve o tarih de sizinle. Bu sebeple statik yorumlar yerine dinamik, sürekli gelişmeleri takip

K Ü R E S E L B U N A L I M 13 3

eden ve açık, kapalı olmayan bir tarz benimsemek durum­dayız. Yani derginizin isminde olduğu gibi, 2023 yılında Türkiye nasıl olacak diye bakarsak, bugünkü statik tanım­lamalarla onu ortaya koymuş olmayacağız. O dinamik yapı içinde, sürekli devine devine oraya geleceğiz ve o devinim içinde zamanı ve mekânı hep yeniden yorumlama ihtiyacı içinde olacağız.

2023 -Soğuk Savaş sürecinden bahsettiniz. Soğuk Savaş sü­recinden sonra Türkiye’nin uluslararası politikaya bakışın­da bir dinamiklik söz konusu oldu mu? Yoksa biz hâlâ o So­ğuk Savaş döneminin kalıpları içinde mi kaldık?

Türkiye Hazırlıksız Yakalandı

Davutoğlu -Bazı hususlarda kalındı, bazı hususlarda ister is­temez dinamik bir yapıya geçildi. Dinamiklik olabilmesi için ön hazırlık gerekir. Türk diplomasisinin çok önemli bir özelliği var; bunun olumlu ve olumsuz etkileri var. Bir baş­ka veriyi kullanarak hareket edersek, Karlofça’dan beri sü­rekli gerileyen bir sınır ve sürekli küçülen bir devlet psiko­lojisi bize yerleşmiştir. Benim, “mutlak terk”, “mutlak hâki­miyet” olarak adlandırdığım bu ortamda yenildiğimiz yer­leri terk ediyoruz, bir telâşla geride kalanı korumaya çalışı­yoruz. Bu bizde istikrar ve statik konjonktür arayışlarını öne çıkarmıştır. Diplomasi mantalitemiz de biraz buna gö­re şekillenmişti. Onun için mesela Türk diplomasisi statü­koyu koruma konusunda çok başarılıdır -Kıbrıs’ta olduğu gibi-. Yani varolan statükoyu korumak için çok iyi manev­ralar yaparız. Fakat dinamik konjonktüre ve biraz da açılı­ma dönük bir durum çıktı mı, bizde bir telâş başlar, acaba yine bizi küçültecek bir şeyle mi, bir riskle mi karşı karşıya - yız, diye. Bu bir psikolojik etki yapar. Onun için biz genel­likle varolan statik durumun devamlı sürmesi durumunda

1 8 4 K Ü R E S E L B U N A L I N

rahat oluruz ve bunun sürmesini temenni ederiz. O sebep­le de bir sonraki döneme genellikle hazırlıksız yakalanırız. Türkiye Soğuk Savaş sonrası döneme hazırlıksız yakalandı. Sadece diplomatlarıyla hazırlıksız yakalanmadı. Üniversi­teleriyle de hazırlıksız yakalandı. Mesela bizim kaç tane Rusça bilen uzmanımız vardır? Kaç tane Balkan dillerini bi­len uzmanımız vardır? Kaç tane Arapça bilen uzmanımız vardır? Yok veya hâlâ çok az. Açılmayı düşünen bir toplum için, mesela Almanya için böyle bir durum söz konusu de­ğildir. Almanya daha 1968-69’lu yıllarda, Willy Brandt Ost- politik adı verilen Doğu politikasını ortaya koyduğu andan itibaren bir açılım başlattı ve bir hazırlığı hissediyorsunuz. Türkiye’nin mesela böyle bir hazırlık dönemini geçirmedi­ği anlaşılıyor. Orta Asya konusunda hazırlık yapmak bir ta­rafa, Sovyetler Birliği ile olan ilişkilerden dolayı oradan bahsetmek dahi tedirginlik yaratıyordu. Ama başka ülkele­ri rahatsız etmeden de bir şeyler hazırlanabilirdi. Kurumla- rınızı Orta Asya araştırmaları yapan birimlere dönüştürme­nize engel değildi. Buralarda hazırlıksız yakalandık. Bir ha­zırlıklı olmayıp bir de büyük bir manevra alanı ortaya çıktı­ğını görünce, iki şekilde tepki verdik. Biri aşırı hamasî ve et­raftaki bütün aktörleri rahatsız eden, doğru dürüst ön ha­zırlığı yapılmayan, rasyonel bir ifadesi olmayan irrasyonel ve sloganik, duygusal bir tavır, öbür tarafta ise bu yeni kon­jonktürde sanki Türkiye'nin yeniden bölüneceği gibi kor­kuya dayalı bir tavır. Bunun ikisi de dinamik durumun or­taya çıkardığı ifrat ve tefrit şeklindeki tepkilerdi. Dolayısıy­la bu iki tepki de bence hazırlıklı bir siyasal elitin ya da bü­rokratik elitin sağlıklı tepkileri değildi. Soğuk Savaştan bu yana 11 yıl geçti, fakat hâlâ bizde bu konularda ciddî kafa karışıklıkları, ciddî gidiş gelişler var. Çok küçük olaylarda hemen büyük umutlara da kapılabiliyoruz. Artık bunun bir dengeye kavuşması lazım. Soğuk Savaş sonrası dönemin birçok temel parametresi henüz belirlenmiş değil. Benim

K Ü R E S E L B U N A L I M 1 8 5

tâbirimle ateşkesleri yapıldı, ama anlaşmaları daha yapıl­madı Soğuk Savaşın. Geçen zaman zarfında bir düzen orta­ya çıkmadı. Bu, bütün aktörleri tedirgin ediyor. Ama Türki­ye’nin artık biraz muhasebe yapmasında fayda var. Soğuk­kanlı bir muhasebe. Neyi yapabildik, neyi yapamadık; bun­ları değerlendirmesi lazım diye düşünüyorum.

2023 -Yeni Dünya Düzeni, Soğuk Savaş sonrasında oluşan yeni bir düzen değilse, 11 Eylül’ün ardından kurulacağı söylenen “Yeni Dünya Düzeni”nin yeniliği de akıbeti kadar tartışmalı mıdır?

Davutoğlu -Yine bir başka yerde bunu belirtmiştim. Her mo­dern dönemde her büyük savaş sonrasında uluslararası ilişkiler yeni şekillerle tanımlanır. Yani mesela Otuz Yıl Sa­vaşları var, hemen arkasından Vestfalya Antlaşması yapılır, Vestfalya düzeni içerisinde ulus-devlet sahneye çıkar. Yeni bir düzen kurulur ve herkes o düzen içerisinde yerini arar. Napolyon Savaşları vardır, Fransız Devrimiyle gelen milli­yetçi düşünceler vs., hemen arkasından Viyana Kongresi yapılır, yeni bir düzen konur. I. Dünya Savaşı vardır, hemen arkasından Cemiyet-i Akvam düzeneği falan. Fakat o düzen iyi kurulamadığı için II. Dünya Savaşının önü açılır. II. Dünya Savaşından sonra Birleşmiş Milletler ve Soğuk Savaş yapılanması oluşur. Tahran, Yalta gibi anlaşmalar siyasal düzeni, IMF, Dünya Bankası gibi kurumlar ekonomik dü­zenle ilgili şeyleri belirler. Birleşmiş Milletler siyasal düze­nin yeni unsuru olur. Herkes yerini ve konumunu bilir. Orada artık yeni yığınak yapmanızdan çok, o kurallar için­de oyunu iyi oynamaktır vazife. Ama şimdi Soğuk Savaştan sonra bir sürü savaş yaşandı, ya da şöyle diyelim: Berlin Duvarının yıkılmasıyla İkiz Kulelerin yıkılması arasında, yani iki yıkım arasında bütün aktörler yığınak yaptı. Ama her yerde de ateşkes yapılıyor. Körfez Savaşı’nda İrak çekil­di Kuveyt’ten, ama Jrak’m durumu belli değil. Ortadoğu ba­

1 8 6 K Ü R E S E L B U N A L I M

rış sürecinde, barış sürecinin kendisi bir ateşkesti. Şu anda Filistin Devleti var mı? Filistin Devleti’nin sınırları neresi? Bir anlaşmaya varılmadı. Dayton Anlaşması bir anlaşma değil, bir ateşkestir. Bosna Devleti’nin hâlâ kendi başına yetebilen bir devlet olduğu tartışmalıdır. Kosova’nın duru­mu belli değil, Karabağ’ın durumu belli değil. Her yerde ateşkes. Dolayısıyla Soğuk Savaş sonrası Yeni Dünya Düze­ni falan doğmadı.

Tabi çok kutupluluğa doğru giden, bizim güçler dengesi di­ye ifade ettiğimiz ve içinde Amerika’nın balans ayarı vazi­fesi yaptığı, yani güçler dengesinin dengeleyici unsuru ol­duğu bir yapılanmaya doğru gidiliyor. 11 Eylül bunu en çarpıcı biçimde ortaya koydu. 11 Eylül’den sonra ortaya çı­kan tepkiler bir anlamda bu düzensizliğin biriktirdiği ra­hatsızlığı yansıttı. Ve bu rahatsızlığın sorumlusu olarak da ABD gösterildi. 11 Eylül'e kadar gelen süreçte ABD düzeni sağlayamadığı için eleştirildi ve herkes bunun geçici bir dö­nem olduğunu bildiğinden yığınak yaptı. Diyelim Alman­ya, Avrupa Birliği’nin derinliğini geliştirerek, Euro’yu ger­çekleştirerek, Dolar karşısında Euro’yu güçlendirecek bir yığınak yaptı. Bütün bu karışıklıklar içerisinde Almanya’nın bunları gerçekleştirebilmesi çok önemlidir. Bu, Alman­ya’nın çok önemli stratejik mevziler elde etmesini temin et­miştir. Herkesin değişik yığınak çalışması var. Bizim ise, bu noktada baktığımızda kâğıt üzerindeki performansımız as­lında çok kötü gözükmüyor, uluslararası ilişkiler, stratejik açılımlar bağlamında söylüyorum. İşte NATO ile ABD ve Doğu Atlantik bağlantısı sağlanmıştır. AB ile şu veya bu şe­kilde üyelik süreci görüşmelerinden Avrupa ile ilişkiler ku­rulmuştur. İslam Konferansı Örgütü ile İslam dünyası bağ­lantısı vardır. ECO’yu genişleterek, Afganistan’ı ve 6 tane Orta Asya ülkesini bu çerçeveye dâhil ettik. KEl anlaşması ile Karadeniz çerçevesindeki ülkeler arasında işbirliği ola­nakları geliştirilmeye çalışıldı. D-8 adı altında başka açılım­

K Ü R E S E L B U N A L I M 1 8 7

lar geliştirilmeye çalışıldı. Türk zirveleri yapıldı. Bütün bunlar Türkiye’nin dışa açık yönleriydi, ama mesela bunla- nn fonksiyonel olanları olmadı. Ve bunları birbirleriyle mu­tabık şekilde, yerli yerinde kullanamadık. ECO’yla Asya’ya doğru genişledik, İran’la Pakistan’la işbirliğine yöneldik, Karadeniz Ekonomik İşbirliği’yle Rusya’ya doğru yöneldik. ECO’dan Rusya rahatsız oldu, KEt’den Iran rahatsız oldu ve birbirini nötralize etti. Şimdi Afganistan’da sıkıntı var, Tür­kiye nedense ECO’yu harekete geçirmiyor. Ne zaman hare­kete geçecek ECO? Hâlbuki şimdi tam zamanı. Afganistan’a taraf olan bütün ülkeler ECO üyesi. Türkiye hepsini çağırsa, bir inisiyatif kullansa ve “Afganistan’ın geleceğini birlikte tâyin edelim” dese, bir anda çekim alanı oluşturur. Ama ni­ye bekleniyor? Muhtemelen Amerika'dan gelecek bir yeşil ışık bekleniyor. Kendi kurduğunuz ya da genişlettiğiniz ör­gütleri doğru dürüst işletemedik. Bunlarda kâğıt üzerinde yığınak yaptık görünüyor, ama onları harekete geçirecek bir atılım gereklidir. Dünyanın en iyi stratejilerini gelişirse­niz bile, bu ancak bir stratejik zihniyetle hayata geçebilir. Yani bu bir orkestra şefinin bütün farklı çalgıları uyum için­de çaldırması gibi bir şeydir. Türkiye’de çok orkestra şefi değişti. Çok Dışişleri Bakanı değişti, Cumhurbaşkanı değiş­ti bu zaman içerisinde. Birinin tercih ettiği politikayı diğeri tam farklı bir şekilde uyguladı. Birbirini tamamlayıcı adım­lar atılmadı. Almanya’da bu zaman zarfında arka arkaya ge­len yöneticilerden birisi Hristiyan Demokrat Partiden, bir diğeri Sosyal Demokrat Parti’den; bakıyorsunuz, bir sürek­liliği devam ettiriyorlar. Bizde ise bir Cumhurbaşkanı deği­şiyor, her şey değişiyor. Diyelim ki Demirel çok dışa dönük­tü, Sezer ise çok içe dönük ve hukuk çerçevesinden taşma­yan bir politika takip ediyor. Dolayısıyla şu anda ise bir or­kestra şefi yok dış politikamızda. Bu dönemlerde yoğun bir trafiği kaldıracak bir orkestra şefi lazım. Dış bağlantılarıyla, karizmasıyla falan filan. Oysa parçalanmış ilişkiler görüyo­

] 3 8 K Ü R E S E L B U N A L I M

ruz. Bunlar, tablonun bütününü görüp ona göre “şimdi şu çalgı çalsın, buna uygun şu da çalsın” diyecek bir plânla­mayı engelliyor.

2023 -Bizim uluslararası ilişkilerdeki stratejimiz liderlere bu denli bağlı mı? Ya da bu ölçüde bağımlı olmalı mı?

Oavutoğlu -Bence olmamalı. Benim kitapta da vurguladığım gibi makrostrateji ile mikrostrateji arasındaki fark burada devreye girer. Makrostratejiyi liderler belirler, ama onu mikrodüzeyde yürütecek olan ana kurumların iyi geliştiril­miş olması lazımdır. Yani üniversiteler, ticaret odaları, kül­tür ateşelikleri, elçilikler vesâire... Mesela, bir şirket yöneti­cisinin zihninde Türkiye’nin nereye doğru gittiğine dair bir intiba uyandıramamışsan, o şirket yönetimini dış ekono­mik ilişkiler stratejinin bir parçası hâline getiremezsin. Li­der şunu yapar: Makrostratejinin milestone’larını, kilomet­re taşlarını koyar ve diğer mikrostrateji uygulayıcıları da bu kilometre taşları içinde bir çizgiden sapmadan yürürler. Toplumu belli hedeflere doğru motive edersiniz. Şimdi li­der eksikliği böyle bir bağlantının kopmasına, hatta o kilo­metre taşlarının yerli yerine konmamasına yol açıyor. Lider bu anlamda tek başına çözüm değil, bir problemin aşılma­sı için yeterli de değil, ama bunları her birinin dış politika yapımında ayn bir önemi var. Kurumların tek tek devrede olması lazım. Herkesin konumunu bilerek devrede olması lazım. Yani Türkiyede dış politika konusunda çok farklı ku­rumlar bazen yetkisiz şekilde, bazen yetkili şekilde yaşanan sürece bir yerlerden giriyor ve çıkıyorlar, ama işte lider ek­sikliği orada kendisini gösteriyor. Bu kurumlan bir uyum içinde çalıştırabilme yeteneği gerekiyor. Burada da hükü­met mi belirleyici olacak, MGK mı belirleyici olacak, buna karar verilmesi gerekiyor. Son dönemde MGK tarafına doğ­ru bir kayma görülüyor. Bu da siyasal otoritenin dış muha­tapları konusunda sıkıntılar doğurabiliyor. Halkın temelde

K Ü R E S E L B U N A L I M J f l g

dış politikalar konusunda motive edilmesi lazım. Üniversi­telere kaynak ayırmazsanız, bu konularda onlara görüş açıklama imkânı sunmazsanız netice alamazsınız. Yani herkes görüşlerini söyleyecek ve siz siyaset yapımcısı ola­rak bu görüşlerden en uygununu seçme konusunda bir avantaja sahip olacaksınız. Ama bir tek alternatifle gittiği­niz anda, diyelim ki Türkiye’de herkes Türk-Yunan ilişkile­rine olumsuz bakmayı şartlanmış olarak kabul ederse, “Za­ten biz bu devleti Yunanlılarla savaşarak kurduk” derse, Türk-Yunan ilişkilerinde alternatif politikalar sunmak iste­yenlerin içine bir korku sinerse, “Ben acaba bu konuda bir şey söylersem yanlış mı anlaşılır” diye düşünürse, alterna­tifsiz kalırsınız. Aynı şekilde Ruslara “Moskof” penceresin­den, Ortadoğu’ya önyargılarla bakarsanız dış politikanın personel yetiştirme ve alternatifler geliştirme şansı kalmaz. Diyelim ki bir yerde “şahin” pozisyonu belirleyebilirsiniz, ama “güvercin”lerin de kanatlarını açabilmesine izin ver­meniz lazım, ya da “güvercin” pozisyonunu benimserseniz “şahin”lerin açıklamalarına izin vermeniz lazımdır. Ameri­ka’nın Sovyetler Birliği karşısındaki avantajı buydu. Sovyet- ler Birliği Amerika karşısında monolitik, tek tip bir ideolo­jik formasyonla dış politikasını yürütüyordu. Onun için hiçbir yerde kendi çıkarlarını öne çıkaramadı ve hep yanlış yerlere yatırım yaptı. Yani askerî harcamaları arttıran, fakat ekonomik getirileri olmayan yerlere. Nereye? Suriye gibi, Yemen gibi, Etiyopya gibi hiç petrolü olmayan yerlere... Amerika’da ise bir anda onlarca strateji kurumu farklı tez­ler, farklı senaryolar üretiyor. Hatta filmler bile yapıyor, işte şimdi 11 Eylülden sonra nasıl terör saldırıları olabileceği konusunda Hollyvvood’un senaristlerine siparişler verili­yor. İnsan düşüncesinin ufuklarını zorluyor ki, “neyle karşı­laşabilirim bunu göreyim” diye. Hiç değilse bu anlamda dış politika alternatiflerini ortaya çıkarmak için sağlam bir fikir özgürlüğü atmosferinin, ona dayalı iyi kurumsallaşmaların

i g g K Ü R E S E L B U N A L I M

önünü açıyor. Biz,im kaç tane araştırma merkezimiz var, kendi yağıyla kavrulabilen, bir şeyler söyleyen? Devletin araştırma merkezleri bile bu anlamda benzer ülkelerle kı­yaslandığında çok zayıf kalıyor. Üniversiteler zaten bir sürü başka problemle ilgileniyor. Kaldı ki ödenek yetersizliği söz konusu. Ortada bir boşluk olduğu âşikâr.

Türkiye’nin Misyonu

2023 -Türkiye’yi Kuzey-Güney, Doğu-Batı eksenlerinin mer­kezinde değerlendiriyorsunuz. Bu eksen değerlendirmenizi ve buna göre Türkiye’nin tanımlanmasını açar mısınız? Bu konumlanmada Türkiye nasıl bir misyon yüklenmelidir?

Davutoğlu -Türkiye değişik yerlerde “köprü ülke" olarak de­ğerlendiriliyor. “Köprü ülke” kullanılan bir niteleme, ama ben daha ziyade “merkez ülke" tanımlamasını tercih ediyo­rum. Merkez ülke olmak aynı zamanda köprü olmayı da beraberinde getirir zaten. Engel teşkil etmez. Türkiye, ulus­lararası stratejik konseptler açısından bakılırsa Avrasya’nın merkezinde, ama kuzey-güney, doğu-batı geçiş yollarının üstünde. Dolayısıyla köprü, ama öyle bir yerde ki, merkez... Yani Türkiye’nin çevresindeki hiçbir şey Türkiye olmadan anlaşılamaz. Mesela tran bir Ortadoğu ülkesidir, Irak bir Ortadoğu ülkesidir, Yunanistan bir Balkan ülkesidir, ama Türkiye hem bir Ortadoğu, hem bir Balkan, hem Kafkas, hem Karadeniz, hem Akdeniz ülkesidir. Şimdi böyle bir ko­numda olan ülkenin tanımlanmasıyla karşı karşıyayız. Stratejik olarak böyle bir konumda... Ekonomi-politik ola­rak bakıldığında Türkiye, nüfusu ve ekonomisinin genel göstergeleri itibariyle Kuzey ile Güney arasında bir uç ülke. Kuzeyin, nüfusu az ve kişi başına düşen millî hasılası yük­sek bir ülkesi değil, Güneyin de nüfusu denetimsiz şekilde artan niteliksiz nüfuslu bir ülkesi değil. Nitelikli olabilecek

K Ü R E S E L B U N A L I M Jg]

dinamik bir nüfus ve Kuzeyle Güney arasında bir geçiş standardı gösteren indikatörlere sahip. Kültürel bakımdan baktığınızda yine merkezden etrafına doğru kültürel etkile­ri olabilecek bir ülke, ama kendi kültürünü doğru dürüst tanımlayamadığmda edilgen bir konumda kalabilecek bir ülke. Bir taraftan baktığınızda Doğu nun ucu ve Doğu’nun en son temsilcisi; onu da görmemiz lazım, Batı bunu hep böyle görecektir. Yani Doğu’nun en son temsilcisi olarak, Osmanlı olarak... Batı’ya, Viyana’ya kadar gelmiş bir Doğu­ludur. Ama Cumhuriyet ve İstiklâl Savaşı esnasından ele alırsanız Batı sömürgeciliğine direnen bir Doğulu. Ama bir şekilde Doğulu. Batılılaşırken bile Doğulu. Ama Doğu’dan baktığınızda ise Batı’mn Doğu’daki sözcüsü. Şimdi böyle bir ikili durum eğer iyi değerlendirilebilirse, içeride bir öz­güven olursa, fenâ değildir. Ama içeride bir özgüven sağla­mazsa, gerilimler, içeride çatışmalar doğurabilecek bir po­tansiyel taşır. Bu sefer inandınlıcılığınızı kaybedersiniz. Ba­tılı sizin Batılı olduğunuza inanmaz, Doğulu da Doğulu ol­duğunuza inanmaz. Hâlbuki Doğu, “Doğu’nun Batı içeri­sindeki en ileri sözcüsü”, Batı da, “Doğu içinde, Batılılaşma tecrübesini en yoğun yaşayan ülke” şeklinde bize baksa, bir başka formülasyon ortaya çıkar. Fakat birçok yerde kendi­mizi konumlandırmamız açısından takındığımız tavırlar unutulmamıştır. Mesela Cezayir’de Fransa tarafını tutma­mız birçok yerde dile getirilir. Birçok yerde Türkiye kendi başına davranabilen bir ülke gibi değil de, birilerinin istek­lerine göre davranan bir ülke gibi görülürse; işte dış borç yükü sebebiyle Batı karşısında boynu bükük bir ülke gibi görülürse; bu sizi, Doğu ve Güneye dönük olarak, onlardan yabancılaştırır. Öbür tarafta da Batı nezdindeki ilişkilerde de her an "Batı bizi bölüyor, bölecek” tedirginliğini yaşar­sak, bu sefer Batı da bize tedirgin bakar. Yani biz bu ikilemi yaşıyoruz. “Ok-yay” misâli ile anlatıyorum ben bu durumu. Türkiye’nin kaderi bu yayı geriye doğru ne kadar gerebildi-

J 0 2 K 0 R E S E L B U N A L I N

ği ile bağlantılı. Eğer Asya’nın derinliğine doğru yayı gere- bilirsek, Avrupa’ya doğru o kadar ileri ve etkili bir ok atarız. Eğer Türkiye’nin Asya’da derinliğinin olduğuna inanmaz­sak, hiçbir AvrupalI Türkiye’nin yüzüne doğru dürüst bak­maz. En azından Efes civarında iyi tatil yapılacak bir ülke olarak bakar, stratejik bir güç olarak değerlendirmez. Orta­doğu’da ne kadar güçlü, etkili, inandırıcı iseniz, Batıda da o kadar etkili ve inandırıcı olursunuz. Bunu bilmemiz lazım. Selçuklu yayını geriye doğru germeseydi, Osmanlı Avru­pa’ya doğru anlamazdı. Ben bunun gerçekleştirilmesi ge­rektiğine inanıyorum. Benim merkez ülke tanımından, Ku- zey-Gtiney, Doğu-Batı denkleminden de kastettiğim şeyler bunlar.

2023 -Türkiye için mihver ülke, parçalanmış ülke tanımları var. Siz “bunlar bir iç potansiyel taşıdığımızın ifadesidir” diyorsunuz. Bu anlamda bu potansiyelin harekete geçirile­bileceğini de söylüyorsunuz...

Davutoğlu -Evet. Ben Mungtinton’ın bir zaaf olarak değerlen­dirdiği torn coııntry tabirinin aslında bir güç olduğu kanâ­atindeyim. Yani o bölünmüş gibi görülen parçalar bir araya getirildiğinde bir büyük potansiyel oluşturur. Düşünün ki bir Kuveyt, bir Ürdün gibi yeknesak, hiçbir farklılık taşıma­yan, tek tip insanlardan müteşekkil, petrol üreten, tüketici Arap bir aşirete bağlı ya da başka bir yapı, ama farklı şeyle­ri yansıtmayan bir toplumun iddiası olmaz. Bütün Balkan halkları buraya gelmişse, işte Boşnaklar, Arnavutlar, Po- rnaklar ve onun yanında bütün Kafkas boyları varsa, he­men hemen Ortadoğu’daki bütün topluluklar, Kürtler, Araplar varsa ve bunları birarada tutma beceresi gösterebi- liyoısanız, bu bir güçtür.

Bu bir parçalanmışlık değildir. Bu parçalanmışlıklar bir bü­tün oluşturabilir. Bütün büyük güçlerin birliktelik ve büyük

K Ü R E S E L B U N A L I M 1 9 3

açılımları parçalanmışlıklardan sonra gelir. Mesela Alman tç Savaşı... Alman bölünmüşlüğü içinde bir büyük Alman romantizminin doğuşu. İngiliz Iç Savaşıdır İngiliz, Konfe­derasyonunu ortaya çıkartan... Fransız devrim müessesele- rinde bölünmüş Fransa'nın içinden Fransız kültürü çıkmış­tır. O anlamda bu tecrübelerden bir şeyler çıkartarak bizim de nerede durduğumuzu bilmemiz gerekmektedir. Dur­makla anlamak arasında değişik lisanlarda bir ilişki vardır. İngilizce’de ‘stand’ “durmak"tır, ‘understand’ “anlamak” tır... Almanca ‘stehen’ “durmak”, ‘verstehen’ “anlamak’’tır.. Arap­ça 'vakafa' “durmak” iken, 'vâkıf olmak’ “anlamak”tır... Bu niye böyle? Çünkü birçok dilde durmak, statik olmak de­mek değildir. Durduğun yerin perspektifini almış, anlamış olmak, demektir. Anadolu'yu, bu coğrafyayı durduğumuz, oturduğumuz yeri bilirsek ve o anlamda bir kimliği sağlam geliştirebilirsek, ilerideki olayları daha iyi anlarız. Ama bir yerde durup Batılı gibi davranırsak, yine bir başka yerde du­rup Doğulu gibi davranırsak, ne onu ne bunu bir bütün içinde dışa yansıtabilirsek, meseleleri anlamamız da, baş­kalarınca anlaşılmamız da mümkün değildir.

2023 -Hocam, bu perspektif içinde Türkiye’nin on sene sonrasını nasıl değerlendiriyorsunuz?

Davutoğlu -O tamamiyle bize bağlı. Yani Türkiye bir yol ayrı­mında... Üç tane opsiyon var önümüzde... Birincisi, küre­selleşme, bir dalga ve zaten kaçınılmaz bir süreç. Biz de bu küreselleşme ırmağının üstüne düşen bir yaprağız. O nere­ye götürürse biz oraya gideriz, gibi bir opsiyona yönelme­si... İşte bu durum, Türkiye'nin bütün o tarihini, coğrafya­sını falan filan anlamış olmasını mümkün kılmaz. Küresel­leşme karşısındaki bu tavır, edilgen bir konumdur. İkinci tavır da, “böyle bir dalga geliyor, bizi bir yerlerden vuracak” deyip içe kapanma durumudur. Bir ülkenin böyle bir şansı yoktur. Mesela Amerika Monroe Doktrini çerçevesinde içe

i g 4 K Ü R E S E L B U N A İ I M

kapanabilirdi, çünkü kıta, ada devleti. Japonlar içe kapana- bilirdi, Japonya da ada devleti. Ama Türkiye kapanamaz. Bu coğrafyada içine kapanamaz. Kapandığı zaman içeride bölünmeye başlar. Üçüncü bir yol lazımdır ve bence olma­sı gereken budur. Bunu yapabilirsek Türkiye’nin ufku çok açıktır. O yol Türkiye’nin kendi yerel değerlerini, kendi için­deki değerleri, kendi bütünlüğünü, yani parçalardan olu­şan bütünlüğünü iyi kavrayıp; zaman ve mekân, tarih ve coğrafya derinliklerini iyi anlayıp bir pozisyon belirlemesi ve dünyaya alabildiğine açılmasıdır... Yani bu kadar geniş bir nüfusun dünyaya açılmaktan korkmaması lazım. Ama o açılmanın ritmini bilemezseniz, seyrini takip edebilecek güçlü bir kadronuz da yoksa, o zaman açmaza düşebilirsi­niz. Bunun için bir aydın zümresi lazım, bir siyasî elit la­zım, bir ekonomik elit lazım, onlar bu işin ritmini tutabilir­ler. Şu anda eksiğimiz orada. Bunu ortaya koyabilmek du­rumundayız. Bunu yapabilirsek Türkiye’nin önü 10 yıl son­ra, 20 yıl sonra açık olacaktır. Bu durumda 2023 yılında çok daha güçlü bir Türkiye’den ve etkili bir Türkiye’den bahse­debileceğiz. Ama yapamazsak, 2023’te de aynı paranoyala­rı, aynı parçalanmışlıkları, aynı edilgenlikleri sürdürür du­rumunda olabiliriz.

2023-Dün OsmanlI’nın bir mesajı vardı. Bugün Batı dünya­sının bir mesajı var. Yeni Türkiye’nin bu dışa açılmada be­raberinde taşıyacağı mesaj ne olmalıdır?

Davutoğlu -Türkiye’nin bir mesajı var... O da hamasî anlam­da değil. Batı-Doğu denkleminde Türkiye’nin öyle bir ko­numu var ki, o mesajı, o konum kendisi üretiyor. Moderni - te Avrupa merkezlidir. Ama küreselleşme tarihin ve insanlı­ğın bütün unsurlarını tarihin akışında devreye sokacaktır. Dolayısıyla küreselleşme sürecinde o tarihî unsurları ba­rındıran, onlara komşu olan, onları iyi anlayabilen ülkeler ve toplumlar öne çıkacaklar ve mesaj taşıyacaklar. Yani

K Ü R E S E L B U N A L I M

bundan sonra pür Avrupa merkezli bir modemitenin söz­cüsü olmak, bir ülkeye mesaj misyonu yüklemez, çünkü zaten onun sözcüleri var. Ve çok da yaşlanmış sözcükleri var. Öbür taraftan Çin, Japonya, Hint gibi Doğu’nun, doğu­da kalmış olan Doğuluların getireceği mesajların da -otan­tik, egzoterik olabilir- fakat küresel bir ölçeğe taşınmasında güçlükler var. Çünkü Çin ve Hint medeniyetleri hiçbir za­man bu anlamda küresel bir boyut taşımadı. Ama bizim bi­rikimimiz öyle değil, Osmanlı dar anlamda küreselleşmeyi son olarak gerçekleştirmiştir. Bu, bizim birikimimizdir. Ya­ni bence küreselleşmeyi ilk gerçekleştiren Büyük tsken- der’dir -birçok medeniyet havzasını bünyesinde barındır­ması dolayısıyla... Son gerçekleştiren kadîm OsmanlI’dır. Kadîm kavramı bunu anlatır zaten. Kadîm demek böyle de­rinliğine bir insanlık birikimi taşımaktır. Bir birikimin ana damarlarını yakalayabilirsek, modernite ile bunu yüzleşti- rebilirsek, küreselleşmenin önünü açmış ve yeni bir mesa­ja katkı yapmış oluruz.

] 0 Q K Ü R E S E L B U N A L I M

MEDENİYETLER BULUŞMASI VE TÜRKİYE'NİN ROLÜ

Giirkan Zengin -Ne dersiniz, biraz abartıyor muyuz? Yoksa bu gerçekten son derece önemli bir buluşma mıydı?

Ahmet Davutoğlu -Aslında gerçekten önemli bir buluşma. Bu toplantının önemi üç ayrı düzlemde ele alınabilir. Birincisi; felsefî ve tarihî arka plan itibarıyla bu toplantı ne anlam ifa­de ediyor? İkincisi; uluslararası düzen arayışları açısından ne anlam ifade ediyor? Üçüncüsü de bölgesel, stratejik yö­nelimler açısından ne anlamlar ifade ediyor? Toplantı niha­yet diplomatik ve siyasî nitelikli bir toplantı. Entelektüel, dinî, felsefî bir toplantı değil. Ancak bence kalıcı yönü, bel­ki de altı doldurulması gereken en önemli yönü bu birinci düzlemde. 19. Yüzyıl bir Avrupa yüzyılıydı. 20. Yüzyıl ise, son çeyreğine kadar bir Atlantik yüzyılı oldu. Ancak 20. yüzyılın son çeyreğinden itibaren diğer medeniyet havzala­rında ciddi bir canlanma yaşandı. 19. Yüzyılda Avrupa sö­mürgesi olan ülkeler, Çin, Hint ve birçok İslam ülkesi, ba­ğımsızlıklarını kazandıkları gibi, siyasal, ekonomik, kültü­rel açıdan da hem bunalıma hem de ciddi bir devinmeye, bir evrime, bir dönüşüme girdiler. Bunun sonuçlan da alın­maya başlandı. Bugün dünyanın en büyük ekonomik güç- • • •AB ile İslam Konferansı Örgütü (ilkelerini İstanbul'da biraraya getiren Medeniyetler Buluşması dolayısıyla yapılan konuşma, Editör Programı, CNN Türk, 12 Şubat 2002.

K Ü R E S E L B U N A L I M 1 9 7

leri arasında Çin, Japonya ve Hindistan’ı da sayıyoruz. Kül­türel anlamda ciddi uyanışlar var. Bu uyanış, 20. yüzyılın sonlarında, 21. yüzyılın başında Huntington tarafından bir tehdit, bir risk, bir bunalım kaynağı gibi algılandı. Aslında bu uyanış insanlık tarihi birikiminin toplam değeri açısın­dan son derece önemliydi ve bir anlamda bütün insanlık tarihi birikiminin tarih sahnesine tekrar geri dönüşüydü. Bu, Batı kültürünün çeşitlilik kazanması, insanlık kültürü­nün de zenginleşmesi demekti. O açıdan bakıldığında me­deniyetler çatışması tezi, böylesine ciddi ve olumlu bir ge­lişmeyi son derece kötü bir stratejik pragmatizme kurban ediyordu. Ancak bu teze karşı ciddi tepkiler ortaya çıktı. Ve bence bu gelişme ve de İstanbul’un böyle bir toplantıya merkezlik yapması, uzun dönemde sadece konjonktürel bir adım olarak görülmeyecek, Doğu ve Batı buluşması açı­sından ciddi, kalıcı bir yönü olacak.

Zengin -Belki de, Huntington’a verilecek en önemli cevap­lardan birisi.

Davutoğlu -Evet. Ancak burada kalmaması gerekir. Mutlaka bunun felsefî ve tarihî arka planının doldurulması ve belki de Türkiye’nin bu perspektifte tarih bilincini yeniden uyandırması, tarih bilincini yeniden inşa etmesi gerekir. Yoksa diplomatik ve konjonktürel bir alanda kalabilir.

İkinci boyutu, uluslararası düzen açısından. Berlin Duvarı­nın yıkılmasından İkiz Kulelerin yıkılmasına kadar geçen on iki yıl içinde dünya, düzene doğru gitmektense, büyük bir kaosa doğru gitti ve birçok bölgesel problem çözülmeden ortada bırakıldı. Geçici ateşkesler dönemi yaşandı. İkiz Ku­lelere yapılan saldırı sonrasında bir medeniyetler çatışması tezi tekrar alevlendirilmek istendi. Bu toplantı, L1 Eylül son­rasında yapılan en kapsamlı toplantı olma niteliği taşıyor. Keza, 11 Eylül sonrasının en olumlu sonuçlarından biri ola-

1 g g K Ü R E S E L B U N A L I M

rak da değerlendirilebilir. Ve ilk defa olarak, Batı ve Doğu or­tak bir paydada bir araya geldi. Eğer, gerçekten uluslararası bir düzen olacaksa ve bu tablo doğruysa, denetim ve denge­ye dayalı bir uluslararası düzen değil, katılıma dayalı bir uluslararası düzen oluşması gerekir. Şimdiye kadar BM me­kanizmalarında olsun, diğer mekanizmalarda olsun Batı dı­şı dünya, katılımın dışında tutuluyordu. Doğrusu, artık kü­reselleşmeyle birlikte bütün medeniyetlerin katılacağı yeni bir düzenin oluşması gerekiyor. Bunu Avrupa’nın fark etti­ğini, İslam dünyasının da kendi iç muhasebesiyle bir düzen arayışına doğru gitmekte olduğunu görüyoruz.

Üçüncüsü ise stratejik, bölgesel, konjonktürel önemi. Çün­kü bu toplantı öyle bir zamanda yapıldı ki; bir taraftan Fi­listin’de çok ciddi bir tırmanma var, diğer tarafta Irak, Iran, Kuzey Kore, şer ekseni ilan edilmiş. Irak’a bir operasyon ya­pılması ihtimali sürekli gündemde tutuluyor. Bu toplantı özellikle Filistin ve Irak konusunda ciddi bir mesaj verilme­sine zemin oluşturdu. Böyle bir ortamda, Avrupa ile İslam dünyasının bir noktada buluşması, -bu anlamda sizin ta­nımlamanız çok doğru- esasında Atlantik-ötesine bir me­sajdır. Bu toplantının böyle bir zamanlamada gerçekleşmiş olmasıyla, Ortadoğu’da tsrail-ile Amerika’nın ortaklaşa tav­rı -geçen hafta Ariel Şaron ile Bush’un görüşmesinde orta­ya çıkan ve bir anlamda İsrail’in tavrını meşrulaştıran tab­lo- karşısında AB ve İslam dünyası ortak bir ses dile getirdi. Fransa Dışişleri Bakanının, İsrail-Filistin meselesi çözüle­cekse, bunun adil çözümünün ancak Filistin Devleti kurul­ması durumunda olacağını söylemesi, bu doğrultudaki ça­balara dolaylı bir destek intibaı da verdi. Bu toplantı, Irak konusunda da, Afro-Avrasya’nın merkezinde ve İslam dün­yasının tam kesişim alanında yer alan Ortadoğu meselesin­de de Avrupa ve İslam dünyasının birtakım ortak paramet- lerde birleşebileceklerini gösterdi.

K Ü R E S E L B U N A L I M

Zengin -O bölüme birazdan daha ayrıntılı bir biçimde gire­ceğiz Hocam. Diyorsunuz ki; İstanbul ruhu diye tabir edi­len şey, en azından -içi nasıl doldurulacaksa, onu görece­ğiz- boş bir kavram değil.

Davutoğlu -Türkiye açısından son derece önemli. Bu toplan­tı son yıllarda Türkiye’nin insiyatifi ile gerçekleştirilen önemli gelişmelerden biridir. Son yıllarda Türkiye ulusla­rarası ilişkilerde inisiyatif kullanma kabiliyetini ciddi şekil­de kaybetmişti. Karadeniz Ekonomik İşbirliği’nin kurul­ması ve ECO’nun genişletilmesinden sonra, Türkiye’nin inisiyatifi ile başlatılan çok ciddi projeler olmadı. Ümit ederiz ki bu, daha önceki projeler gibi yarı yolda kalmaz ve sürekliliği, takibi olan bir proje haline dönüşür ve sadece bölge barışı için değil, genel küresel barış için de olumlu katkılarda bulunur.

Zengin -Bu toplantıda bakanların konuşmaları oldu. Bu ko­nuşmalar dışında da çeşitli panellere katıldılar, çeşitli ko­nularda görüşlerini açıkladılar. Almanya Dışişleri Bakanı Fisher bu panellerden birine katıldı. Konuşmasında İslam dünyasına yönelik iğneleyici mesajlar verdi. Bu konuşma, toplantıda çok büyük yankı yaptı. İslam dünyasına öz eleş­tiri yapmaları çağrısında bulunuyordu. Sonuçta İKÖ’nün bulunduğu bir mekanda, Alman Dışişleri Bakanı insan haklan, özellikle de kadın hakları, ve daha fazla demokrasi konusunda İslam dünyasının zafiyetinin altını çizdi. Pek haksız sayılmaz. Ne dersiniz?

Davutoğlu -Gerçekten İslam dünyasının ciddi bir bunalım ve dönüşüm sürecinden geçtiğini söylemek mümkün. Aslın­da İslam tarihine bakıldığında İslam medeniyeti üç ciddi meydan okumayla karşılaştı. Birincisi Haçlılar, İkincisi; Moğollar, üçüncüsü de Batı sömürgeciliği ve Batı medeni­yetinin etkisi. İlk ikisini daha kolay atlattı, çünkü askerî

2Q0 K Ü R E S E L B U N A L I M

meydan okumalardı. Ancak üçüncüsü, ciddi bir zihnî meydan okumayı beraberinde getirdi. Ve son iki yüzyıldır İslam dünyası bu meydan okumayla hesaplaşma, yüzleş­me sürecinde. Bu anlamda da kendi içindeki dengelerle yeni yapılar arasında bir uyum problemiyle karşı karşıya. Bu noktada Sayın Fisher’in haklı olduğu noktalar var. An­cak son dönemlerde uluslararası medyada sık sık dile geti­rilen “İslam dünyası kendi problemlerini örtmek için Ba- tı’ya öfke duyuyor” söylemi yanlış. Çünkü son on iki yıl içinde Soğuk Savaş sonrası belirsizliklerinden mağdur olan topluluklar sıralanacak olursa eğer, bunların başında Müslüman topluluklarla, Afrikalı toplulukların olduğu gö­rülecektir. Bosna’da 250 bin Boşnak’ın ölümü ya da kadın­ların tecavüze uğraması, Filistin, Irak, Çeçenistan’da yaşa­nanlar sadece İslam dünyasının iç problemlerinden değil, uluslararası düzendeki belirsizliklerden kaynaklanıyor. İslam dünyası dediğimiz coğrafya dünyanın en stratejik kuşaklarını, en karmaşık medeniyet olgularını, kültürel farklılıkları bünyesinde barındırıyor.

Zengin -Bunlar İslam dünyasında demokrasinin uygulan­masını engelliyor mu?

Davutoğlu -Bir anlamda evet. Şöyle söyleyebiliriz: Soğuk Sa­vaş sonrasında Doğu Avrupa’daki demokratikleşme çabala­rı ciddi bir destek gördü. Ancak İslam dünyasındaki de­mokratikleşme çabaları, Batı kamuoyunda yeterli desteği bulamadı. Bütün Arap ülkelerinde şu anda anti-demokra- tik rejimler varsa, bu biraz da uluslararası sistemin böyle arzu etmesi dolayısıyladır. İslam dünyasının iç problemleri mutlaka var. Ama özellikle Ortadoğu'daki rejimlerin ulusla­rarası destek olmaksızın ayakta kalmaları zor. Yani dikta- toryal rejimlerde veya geleneksel krallık rejimlerinde ulus­lararası sistem boyutunu da hiç ihmal etmemek gerekir.

K Ü R E S E L B U N A L I M 2 0 1

İslam dünyası kendi içinde ciddi bir muhasebe yapmak zo­runda. Ama bir taraftan da artık biraz sükunete ihtiyacı var. Bütün bu gerilimler içinde, sürekli bir bunalımlar bölgesi olarak yaşarken, bu iç muhasebeyi yapabilmesi güç. Çünkü bir anda karşı tepkiler ortaya çıkabiliyor. Bu arada Batı da ciddi bir muhasebe yapma ihtiyacı ile karşı karşıya.

Zengin -Fisher’e karşı İslam dünyasından bir cevap gelmiş değil, ama gelseydi Batının bu yönlerinin de altı çizilebilir­di, diyorsunuz.

Davutoğlu -Sadece İslam dünyasıyla ilgili değil. Bugün Batı- Doğu, Kuzey-Güney ekseninde ortaya çıkan gerilim alanla­rının çoğunda problem uluslararası düzenin işleyişinden kaynaklanıyor. Ruanda’da yaşananlar veya Afrikadaki ge­nel açlıktan, Afrika toplumlarının kendileri mesul olduğu kadar, uluslararası sistemdeki ciddi aksamaların da payı var. Bu noktada herkesin, aslında bütün insanlığın bir iç muhasebeden geçmesi gerekiyor.

Zengin -Sayın Davutoğlu, bölge ülkeleri -Iran, Suriye, Türki­ye, Mısır bütün bu Müslüman ülkeler- harekâta karşılar. Bunun dışında, Avrupa da -Amerika’nın en önemli mütte- fıği olan İngiltere bile- harekâta karşı. Fransa, Almanya, Rusya harekâta karşı olduklarını açıkladılar. Buna rağmen Washington’dan Irak’a müdahale yönünde -net ve resmî­leşmiş bir politika olmamasına rağmen- açıklamalar, me­sajlar geliyor. Gerçekten Amerika, karşısında bu kadar net bir cephe varken böyle bir harekâta girişebilir mi?

Davutoğlu -Aslında çok ilginç. 11 Eylülden sonra yine bura­da, sizinle yaptığımız programda, 11 Eylül sonrası küresel savaş, teröre karşı savaş senaryoları üzerinde durduğu­muzda, hatırlarsanız bir hususun altını çizmiştik. O zaman ilk safhanın psikolojik safha, ikinci safhanın stratejik safha,

2 0 2 K Ü R E S E L B U N A L I M

üçüncü safhanın ise düzenleyici safha olduğunu vurgula­mıştık. Psikolojik safhada, Amerika geniş bir koalisyon oluşturabildi. Çünkü dünya kamuoyu genelde Amerika’nın prestijinin sarsılması ve ciddi bir mağdur pozisyonunda ol­ması dolayısıyla hemen hemen fire vermeksizin Ameri­ka’nın Afganistan operasyonuna destek verdi. O zaman da şunu vurgulamıştık: “Stratejik safhada bu koalisyonun sür­dürülmesi zor.” Afganistan’daki gelişmeler bir psikolojik safha operasyonu olduğu için genel bir koalisyon sağlana­bilir. Ama son gelişmelerle -Bush’un İran, İrak ve Kuzey Ko­re’yi şer ekseni ilan etmesiyle- bir anlamda iki yönlü bir stratejik farklılaşma ortaya çıktı. Bir; Amerika ile Avrupa ül­keleri arasındaki sadece Irak ekseninde değil, Filistin ekse­ninde de ortaya çıkan bir farklılaşma. Bu şu anlama geliyor: Stratejik safhada, artık bundan sonra Amerika’nın kendi müttefikleriyle tam, mutlak bir koalisyon oluşturması güç ve bir anlamda sanki güçler dengesine dönük bir politika gibi. Ancak yeni koalisyonlarla operasyonel kabiliyetini sürdürebilecek. Şu anda askerî bir operasyon yapabilir, noktasal hedefleri vurabilir ama Afganistan’da olduğu gibi, ya da Körfez Savaşı esnasında Irak’ta olduğu gibi, bütün müttefikleri yanında toplayabilecek bir tablo da görülmü­yor. Çünkü gerçekten de AB ülkeleri Irak’a yönelik bu ope­rasyona karşılar. Bunun birçok gerekçesi var. Ortadoğu’da­ki bölgesel dengelerin bozulması endişesi; İkincisi, Ameri­ka ile İsrail’in, Ortadoğu’daki güçler dengesindeki ağırlıkla­rının artması ve bununla birlikte Avrupa’nın özellikle İran ve Irak’ta yoğun bir dış yatırımının olmasıdır. İlginçtir; Amerika’nın Ortadoğu’da hangi ülkelerle olumsuz ilişkileri varsa, Avrupa’nın o ülkelerde yoğun bir yatırımı var. Suriye, Irak, İran’ın Fransa ile yakın ilişkileri var. Avrupa bu çıkar­ları nedeniyle Amerika’nın Irak’a yönelik operasyonlarının ortaya çıkaracağı istikrarsızlıkları göğüslemek istemiyor. Ve bu konuda tavrını belirliyor.

K Ü R E S E L B U N A L I M 2 0 3

Zengin -İstanbul’daki toplantı AB ile İKÖ’nün ortak toplantı­sı idi, ama başında dendi ki: "Bu toplantının 11 Eylül’den sonra yapılması çok anlamlı.” Fakat biraz da, bunun an­lamlı olmayan yönü Amerika’nın içinde bulunmamasıydı. Bir anlamda dünyanın patronu gibi davranan bir Amerika var. Ama bu uyum toplantısında yoktu ve mesajlar da hep Amerika’ya dönüktü.

Davutoğlu -Stratejik safhanın ikinci bir boyutu da şu: İslam ülkeleri ilk defa Avrupa’yla birlikte Amerika’nın Filistin ve Irak konularındaki tavrına karşı da neredeyse ortak bir tep­ki gösterdi. Bu tablo, şu ana kadar İslam dünyasında he­men karşı koalisyonlar oluşturabilen, yani Irak söz konusu olduğunda Suriye’yle, Suudi Arabistan'la, Mısır’la karşı ko­alisyonlar oluşturabilen, Iran söz konusu olduğunda Irak’la, Suudi Arabistan’la karşı koalisyonlar oluşturabilen Amerika’nın diplomatik esnekliğinin önemli ölçüde zayıf­ladığını gösteriyor. Amerikalıların bu tablo üzerinde dü­şünmeleri lâzım.

Zengin -“Gerekirse bu harekâtı tek başıma yaparım” söylemi var.

Davutoğlu -Ama bu, az önceki sorunuzda gündeme getirdi­ğim gibi; denetime ve dengeye dayalı bir politika, Ameri­ka’nın uluslararası bir düzen kurma fikri için artık yeterli olamaz. Amerika’nın bundan sonra katılıma ve uluslarara­sı düzenin temel ilkelerine yönelik politikalar geliştirmesi lâzım. Arlık 1980’li yıllarda veya 1990’lı yılların başında ol­duğu gibi, double containment yani aynı anda hem İran’ı hem Irak’ı dışlayan bir politikanın Ortadoğu’da yaşaması zor. Çünkü Iran, Amerika’nın düşündüğü gibi 1980’li yılla­rın başında olduğu gibi, sistem dışına itilen bir ülke değil, aksine Avrupa, Rusya, Çin, hatta Hindistan’la geliştirdiği ilişkilerle gittikçe uluslararası sistemin içinde yer almaya

2 0 4 K Ü R E S E L B U N A L I N

çalışan bir ülke. Irak da, Arap dünyasında ve genel kamu­oyunda eski dışlanmışlığından sıyrılıyor. Bu açıdan Ameri­ka’nın tek başına yapacağı bir operasyon askerî açıdan ba­şarılı olsa bile, diplomatik açıdan Amerika'ya hiç bekleme­diği olumsuz sonuçlar getirebilir, özellikle Fransa, sistem içi muhalefeti; Çin, sistem dışı muhalefeti dillendiriyor. Tüm bu ülkeler Irak operasyonuna karşı. Ve bölgede Irak’a komşu olan ülkelerde, tran-Irak görüşmelerinde, Irak-Tür- kiye ilişkilerinde olduğu gibi bölge ülkelerine karşı bu kon­jonktürde Amerika, aynen 1990’lı yılların ortalannda ve sonlarında yaptığı gibi noktasal hareketlere girişebilir an­cak. Afganistan benzeri total bir harekâta kalkışırsa ulusla­rarası kamuoyundan destek bulması da güç. Bu da, Ameri­ka dışındaki koalisyonların perçinlenmesi yolunu açar.

Zengin -Yani Amerika harekâta kalkıştığı zaman bugün karşı çıkan ülkeler desteklemeye başlarlar gibi bir şey bekleme­yelim.

Davutoğlu -Çok zor. Amerika Irak’a karşı -hangi gerekçeyle yapılacağını anlamakta zorlandığımız- bir operasyona gi­recekse eğer, İran’ı şu safhada karşısına almamalıydı. İran’ı karşısına alarak, bir anlamda İran ve Irak arasında karşı bir koalisyon oluşturdu. Türkiye zaten Irak’taki gelişmelerden rahatsız. Dolayısıyla bu ülkelerin pozisyon değiştirmeleri çok zor. Ancak de facto olarak Irak’ı bölmek ya da bir aske­rî müdahaleyle Irak rejimini değiştirmek mümkün olabilir. Ancak, böylesi politikaların getirebileceği başka riskler de var. Bu tarz müdaheleler zaten hassas olan ve bir bunalım sürecinden geçen Arap dünyasında ciddi dalgalanmalar meydana getirebilir. Bu noktada Afganistan'la kıyas edil­memesi gereken bir durum var. Ben Amerika’nın diploma­tik esnekliği kaybetmesinin kendileri için de uzun dönem­de olumsuz sonuçlar doğurabileceği kanaatindeyim.

K Ü R E S E L B U N A L I N 2 0 5

Zengin -Bu çerçeveden baktığınızda hem İstanbul toplantı­sı, hem de Irak konusundaki tavrı anlamında Ankara’nın durumunu nasıl değerlendiriyorsunuz?

Davutoğlu -Aslında Türkiye son iki yüzyılın en önemli strate­jik konjonktürlerinden birisini Soğuk Savaş sonrasında ya­kalamıştı. Değişik eksiklikler, zaaflar, hazırlıksızlıklar bu­nun yeterince değerlendirilmemesine neden oldu. Ancak şimdi yeni bir konjonktür var. Türkiye şu anda soğukkanlı, rasyonel ancak vizyon sahibi bir dış politika uygulamasıyla kendisine ciddi bir manevra alanı açabilir. Bugün zirvede oluşan, dünyaya yansıyan tablo da bunu gösterdi: Doğu- Batı, Kuzey-Güney gerilimlerinde Türkiye çok ilginç bir yer­de duruyor. Doğu’dan bakıldığında Batı’nın uzantısı, Ba­tıdan bakıldığında Doğu’nun uzantısı, Kuzeyden bakıldı­ğında, kişi başına düşen gelir oranıyla Güney’in uzantısı, Güneyden bakıldığında, OECD ülkesi, AB aday ülkesi, NA­TO üye ülkesi olması dolayısıyla Kuzey’in uzantısı. Türkiye bugün; Doğu’nun erdemini, Batı'nın rasyonalitesini, Gü- ney’in eşitsizlik karşısındaki adalet arayışını, Kuzey’in de ekonomik üretkenlik ve verimliliğini bir senteze kavuştura- bilse -ki bunu yapabilecek birikimi var- önümüz büyük öl­çüde açılır.

Zengin -Bunu yapabilecek insan kadrosu var mı?

Davutoğlu -İnsan kadrosu konusunda doğrusu o kadar iddi­alı olamam ama tarihî, kültürel birikimi var. Ancak bunları harman haline getirebilecek bir seçkin eksikliğimiz söz ko­nusu. Ve bir başka boyut; -ki, bir anlamda programın başın­da vurguladığımız tarih bilinci ile ilgili- bütün kadîm biriki­mi ya bünyesinde barındıran ya da bu birikimlere komşu olma -Mezopotamya, Anadolu, Ege, İran’a komşuluk, Mı­sır’a komşuluk, Orta Asya, Avrupa’ya komşuluk- Türkiye’ye özel bir konum kazandırıyor. Bütün bu kadîm kültür, yani

2 0 6 K Ü R E S E L B U N A L I N

insanlık birikimi bizim etrafımızda oluştu. Moderniteyi de yoğun bir biçimde yaşadık. Bunlardan oluşacak bir sentez Türkiye’nin önünü açar. Ama bu sentez, Türkiye’nin önce­likle kendisinin bir özne olduğu iradesini, kendisinin bir aktör olma iradesini yansıttığı zaman anlam taşır. Eğer biz, uluslararası sistemi, bir şekilde şekillensin, bir şeyler orta­ya çıksın, sonra kendimize bir yer buluruz, -ki son yüz elli yıldır böyle diyoruz ve bir yer bulamıyoruz- dersek bu fırsa­tı kaçırırız. Ama biz bugün olduğu gibi bir inisiyatif kulla­nırsak, Afro-Avrasya’daki coğrafî derinliğimizi uluslararası alana taşırsak ve Doğulu özelliklerimizi Batı’nın rasyonali- tesiyle birleştirip bir senteze doğru yönelirsek o zaman bu­gün diplomatik gibi görünen bu çaba, kültürel ve felsefî ar­ka planı da doldurur ve bizim önümüzü açar. Böyle bir kül­türel açılım mutlaka stratejik bakımdan karşılığını bulur. Türkiye üzerinde yapılacaksa, bu sadece sahip olduğu as­kerî güçle, fiilî güçle değil, kültürel güçle de olacak. O za­man Batı nezdinde de, Amerika nezdinde de çift yönlü hat­ta çok yönlü bir kredibilite peşinde olmalıyız, tek yönlü kre- dibilite değil. Sadece Batı tarafından saygı gören, Doğu ta­rafından sayılmayan ya da sadece tarihî birikimleri dolayı­sıyla Doğu tarafından sayılan, Batı tarafından saygı görme­yen ya da Kuzey tarafından sayılan Güneyde hiç yeri olma­yan bir ülke değil. Dört yönlü kredibiliteyi aynı anda haya­ta geçirebilirsek, ki biz bunu yapabiliriz, o zaman bütün bu forumlar Türkiye için hareket alanının daha da açıldığı ve uluslararası etkinliğimizin bölgesel stratejik etkinliğe dö­nüştüğü bir tablo ortaya çıkartacaktır, diye düşünüyorum.

K Ü R E S E L B U N A L I M 2 0 7

KÜRESELLEŞME BİR YAPI VE FORM DEĞİŞİMİDİR

Altınoluk -Küreselleşmenin tanımına ilişkin teshilleriniz... Küreselleşme neyi ifade ediyor? Nasıl doğdu?

Ahmet Davutoğlu -Küreselleşme değişik düzlemlerde farklı şe­killerde tanımlanıyor. Olaya daha sathî ve pragmatik yakla­şanlar bu kavramla son yıllarda gittikçe kolaylaşan ulaşım ve iletişim imkânlarının getirdiği ilişkiler ağının yoğunlaş­masını kasdetmektedirler. Mesela malını istediği anda dünyanın en uzak pazarlarına ulaştırahilen bir tüccar, me­sajını anında gazetesine geçebilen bir gazeteci, en yeni akademik yayınları elinin altındaki bilgisayar aracılığıyla yayınlandığı anda takib edebilen bir akademisyen, dünya­nın dört bir köşesindeki olayları anında televizyonundan izleyebilen bir insan için küreselleşme bir imkân ve kapasi­te patlamasıdır. Küreselleşmeye teorik bir çerçeve ve gele­cek çizmek isteyenler ise olayı insanoğlunun ulaştığı nihaî bir merhale olarak görmekte ve sadece insanoğlunun değil tarihin kaderini de bu merhalenin oluşturduğu gelişim sey­rine bağımlı olarak görmektedir. Fukuyama'nm Tarihin So­nu tezi, Naisbitt ve Aburdene'nin Megatrend’i, Drucker'in ele aldığı globalleşmenin ekonomik boyutu, Toffler'in po- tvershift yaklaşımı, bu teorik arayışların misalleridir. Bu te­orik yaklaşımların hemen hemen tümünde siyasî, ekono- • • •Altınoluk Dergisi, Nisan 1993.

K 0 B E S E l B U N A L I M 2 0 9

mik, ya da sosyal bir yapı değişiminin tahlili söz konusu­dur. Kimi zaman tanımlayıcı kimi zaman futurist (gelecek tahmincisi) bir yöntemi benimseyen bu eserler felsefî ve teorik bir derinlikten çok bir sosyal trendi yakalama ve bu trendin pratik neticesi üzerine yorum yapma gayesiyle ka­leme alınmışlardır. Bu yaklaşımların ilerlemeci karakteri, onları, küreselleşmeyi iyimser ve kaçınılmaz bir şekilde takdim etmeye yönlendirmiştir.

Bu pragmatik ve teorik arayışları da kapsayacak şekilde kü­reselleşmenin üç ana boyutundan bahsetmek mümkündür:

1. Teknolojik araçların kullanım kapasite ve kapsamının yaygınlaştırılması.

2. Üretim ve tüketim kalıplarındaki radikal değişikliğe pa­ralel olarak hayat tarzının standardizasyonu,

3. Ekonomik, sosyal ve siyasî mekanizmaların tekelci bir evrenselleşme sürecine girmeleri.

Bu boyutları tek tek ele aldığımızda son on beş yıl içinde gerçek bir teknolojik dönüşümün gerçekleştirilmiş olması küreselleşme olgusunun en önemli hızlandırıcı faktörü­dür. Özellikle iletişim teknolojisinde ortaya çıkan olağa­nüstü değişim, dalga dalga diğer teknolojik araçları da et­kilemiştir. Bu değişim hem muhteva hem de yaygınlık iti­bariyle daha önce yaşanan teknolojik devrim ve dönüşüm­lerden daha kapsamlı olmuştur. Sanayi Devriminin ortaya çıkardığı araçların dünya üzerindeki yaygınlaşma seyri ile son yıllarda yaşanan iletişim devriminin yaygınlaşma sey­ri arasında çok çarpıcı bir fark vardır. Mesela buharlı maki­nelerin ya da elektrifikasyonun diğer toplumlara yayılma­sı yaklaşık bir asrı alan bir süreç içinde olmuşken, bilgisa­yar teknolojisinde Japonya ya da Amerika'da ortaya çıkan bir yenilenmenin diğer bölgelere yayılımı aylarla hesap edilir hâle gelmiştir.

2 1 0 K Ü R E S E L B U N A L I M

Bu durum üretim ve tüketim kalıplarının dolayısıyla hayat tarzının hem değişimi hem de standardizasyonunu bera­berinde getirmiştir. Sanayi Devrimi, bu devrimin gerektir­diği teknolojik alt yapının millî sınırlar içinde kurulması fikrine öncelik veriyor ve bu açıdan millî devlet oluşumuna koşut bir karakter arz ediyordu. Diğer bölgelerle kurulan ilişkiler bir hammadde-ucuz işgücü-pazar ilişkisi şeklinde düşünülüyor ki, bu, sömürgeci yapılanmalarla Endüstri Devrimi arasındaki paralelliğin temelidir. Dolayısıyla En­düstri Devrimi, üretimin tekelleşmesi ve tüketimin yaygın­laştırılmasını ön plana alıyordu, iletişim devrimi ise yapısı gereği üretim şemalarında milli sınırları aşmayı tüketim kalıpları açısından ise tam bir standardizasyonu öngör­mektedir. Çokuluslu şirketlerin gerek yapı gerekse işlevle­rinde ortaya çıkan değişim, bu olgunun bir yansımasıdır. Artık her hangi bir malın, üretimi tek bir ülkenin sınırları içinde söz konusu olmamaktadır. Dizaynı İtalya'da yapılan bir mamulün fabrika şartlarına uyum adaptasyonu Alman­ya'da, ilk model üretimi Fransa'da, nihaî üretimi Tay­land'da, pazarlaması da Singapur'da yapılabilmektedir. Üretim tekniği ile ilgili bilgi aktarımı bilgisayarlar aracılı­ğıyla anında kıtalar dolaşabilmektedir. Yerel üretim tekno­lojisini çözen ve dağıtan üretim kalıplarındaki bu değişim tüketim kalıplarının gittikçe standart hale getirilmesini ge­rekli kılmaktadır. Bu da yerel kültürlerin öngördüğü hayat tarzı kalıplarını sarsmakta ve küreselleşme görünümü al­tında bir kültür tekelciliğini beraberinde getirmektedir.Bu hayat tarzı standardizasyonu sosyal, kültürel, siyasî ve ekonomik mekanizmaların tekelci bir şekilde yaygınlaşma­sı ile uyumlu bir gelişmedir. Bütün bu gelişmelere uyumlu bir pazar mekanizması, bu mekanizmanın gerektirdiği kül­türün yaygınlaşmasını garanti altına alacak bir medya dik­tatörlüğü ve siyasî denetim mekanizması, küreselleşmenin tabiî uzantısıdır.

K Ü R E S E L B U N A L I M 2 1 1

Altınoluk -Küreselleşmenin ekonomik, sosyal, politik ve kül­türel sonuçları nelerdir ve neler olacaktır?

Davutoğlu -Olayın felsefî tahlilinden başlarsak öncelikle be­lirtmek gerekir ki, küreselleşme bir yapı ve form dönüşü­müdür. Ben bu noktada Batı medeniyeti içinde ciddi bir dengesizliğin yaşandığı kanaatindeyim. Tarihî seyri içinde daha önce medeniyet dönüşümüne yol açan teknolojik ya­pı ve form değişiklikleri incelendiğinde bu dönüşümlerin ciddi bir felsefî/teorik yenilenme ve dönüşüme paralel ola­rak ortaya çıktıkları görülür. Mesela hemen bir önceki saf­hadaki Endüstri Devrimi ele alındığında bu devrimin felse­fî/teorik bir açılımla birlikte yoğrularak ortaya çıktığını gör­mekteyiz. Kökü 15. yüzyıllara kadar uzatılabilecek moder- nist külliyat hem bu devrimin altyapısını hazırlamış hem de değişik safhalardaki iç değişimlerini yorumlamaya ve yönlendirmeye çalışmıştır. 18. Yüzyıl Aydınlanma felsefesi Endüstri Devriminin özünü ve ruhunu oluşturma çabasın­dadır. Kant, Hegel ve Marks benzeri düşünürlerin oluştur­dukları "grandteori"ler böyle bir çabanın ürünüdürler.

Bugün yaşanan küreselleşme ve onun kaynağını teşkil eden iletişim devrimi ne bu tür bir felsefî/teorik yenilen­menin sonucudur ne de böylesine bir yenilenmenin yön­lendirmesine sahiptir. Aksine özelde modernizm ile, genelde Batı medeniyetinin girdiği bir kriz süreci içinde or­taya çıkmıştır. Batı düşünce geleneği bugün böylesine ge­niş çaplı bir form değişimini anlamlandıracak bir felsefî öze sahip değildir. Modernizmin öngördüğü felsefî çerçe­veler geçerliliklerini önemli ölçüde kaybetmişlerdir. Mo- dernizme alternatif olma iddiasındaki postmodernist akımlar ise bu küreselleşmenin gerektirdiği evrensel doğru arayışı yerine daha da göreceli ve sübjektif çerçeveler oluş­turma yönünde gelişme seyri göstermektedir. Durumu da­ha da güçleştiren vakıa ise bu medeniyet krizini aşma ko­

2 1 2 K Ü R E S E L B U N A L I M

nusunda medeniyet sentezi ya da aşısı olabilecek yerel me­deniyet ve kültür çevrelerinin küreselleşmenin tabiî sonu­cu olarak dağılma süreci içine girmeleridir. Dolayısıyla Ba­tı medeniyeti küreselleşme yoluyla diğer toplumlara da ih­raç ettiği bu krizi ne kendi dinamizmi içinde çözebilmekte ne de diğer kültür çevreleri ile sağlıklı bir ilişki içine girebil­mektedir. Ayrıca iletişim devriminin yayılım hızı böyle bir yenilenme için uzun bir süre de tanımamaktadır. Dolayı­sıyla bugün genellikle müsbet yönleri ile ele alman küresel­leşme olgusunun uzun dönemde ciddi bir düşünce ve de­ğer krizine yol açabileceği göz önünde tutulmalıdır.

Ekonomik yapı açısından gerek market, gerek üretim ge­rekse şirket yapılanması açısından bir ölçek patlaması söz konusudur. Fonksiyonel üretim yapısına dayalı, ekonomik çapı genellikle millî sınırlarla sınırlı yerel şirketleşme yapı­sı yerine, üretim sürecinin ön plana çıktığı ve mukayeseli ekonomik avantajların belirlediği çokuluslu şirket yapüan- ması yaygınlık kazanmaktadır. Bu durum tabiî olarak mal, sermaye ve işgücünün serbestçe dolaşımı esasına dayalı bir serbest ticaret sisteminin oluşturulmasını gerekli kıl­maktadır. En azından küreselleşme ile ilgili ekonomik te­oriler bunu öngörmektedir. Bu gelişmeler uluslararası eko­nomik sistemin oligarşik karakterini daha da pekiştirecek­tir. G-8 bu oligarşik pekişmenin uluslararası ekonomi-poli- tiğe yansımasıdır. G-8 etrafında örgütlenen yönlendirici ül­keler çoğu zaman diğer toplumları tamamıyla devre dışı bı­rakan bir karar mekanizması içinde bu küreselleşmenin rantını kendi aralarında dağıtmaya çalışmaktadır. Dolayı­sıyla küreselleşme hem toplumlann tek tek kaderlerini me­kanizmaların görünmez iradesine terk etmiş hem de ulus­lararası sistemin oligarşik yapısını bu teknolojik ve ekono­mik değişimin merkezi konumundaki ülkeler lehine daha da bozmuştur.

K Ü R E S E L B U N A L I M 2 1

Fakat bu yapı içindeki ülkelerin iç ekonomik çelişkileri, her birimin öngördüğü küresel bir serbest ticaret anlayışı ve pratiğinin doğuşunu önemli ölçüde engellemektedir. Bu iç çelişkilerden kaynaklanan ticaret blokları ve korumacı yö­nelişler küreselleşme olgusunun seyrini önemli ölçüde et­kileyecektir. ABD ile AT arasında son dönemlerde tırmanan ticaret savaşı, ABD ile Japonya arasındaki ticarî dengesizli­ğin giderilmesi için ABD yönetiminin serbest ticarî rekabe­te yaptığı müdaheleler bu çelişkinin önemli göstergeleridir. Bu durum teknolojik yenilenmenin gerektirdiği ekonomik küreselleşme olgusu ile cari uluslararası ekonomik ve siya­sî yapılanmanın getirdiği yerelleşme ve bölgeselleşme ol­gusu arasındaki tezatı ortaya koymaktadır. Diğer ülkelere mutlak serbest ticaret mekanizması tavsiye ve kimi zaman empoze eden büyük ekonomik güçler, kendi millî menfaat­leri için gizli ve açık korumacı yöntemleri sürdürmeye de­vam edeceklerdir.

Uluslararası siyasî yapılanmada da benzer bir tezat söz ko­nusudur. Küreselleşme teorisi gereği bütün ülkelerin katılı­mının söz konusu olduğu yeni bir yapılanmayı gerekli kıl­maktadır. Bu yapılanma evrensel bir takım ortak değerlere dayanmak zorundadır. Endüstri Devrimine paralel olarak ortaya çıkan hukuksuz sömürgeciliğin, uluslararası hukuk içinde örtülü şekilde sürdürülmesini sağlayan BM yapılan­ması, ne insanoğlunun ortak değerleri konusunda etkin bir alt yapı oluşturabilmiş, ne üye ülkeler nezdinde tam bir meşruiyet kazanabilmiş ne de uluslararası siyasî barış ve adaleti garanti altına alacak mekanizmalar geliştirebilmiş­tir. Soğuk Savaş döneminin konjonktürel şartlarında ortaya çıkan BM, daha çok reel siyasî güç dağılımının bir müzake­re zeminine yansıtılabilmesini temin etmiştir. BM, G7 ile birlikte uluslararası ekonomi-politiğin oligarşik bir düz­lemde yönlendirilmesini hedef edinmiştir. Bu iki kurum arasındaki yegane farkı, BM'nin bu fonksiyonu yerine geti­

2 1 4 K i) R E S E L B l N A l I W

rirken hiçbir etkin güce sahip olmayan ve sadece sembolik ve aldatıcı bir katılım havası yaratan Genel Kurul ile geniş bir zemini temsil ediyor görünümü vermesidir. Aslında bü­tün güç Güvenlik Konseyi daimi üyelerinin elindedir.Gerçek bir küreselleşmenin bu yapılanmayı bütün ülkele­rin daha etkin katılımı doğrultusunda ciddi bir tarzda de­ğiştirmesi beklenmekteydi. Aksine iki kutuplu yapının yeri­ni tekelci bir yapılanma almıştır. BM karar mekanizması küreselleşme ile zıt yönde tekelleşmektedir. Ya da başka bir deyişle küreselleşmenin yukarıdaki tahlil ettiğimiz meka­nizma üzerindeki tekelci karakteri uluslararası sisteme yansımaktadır. Bu anlamda küreselleşme yaygınlaşan bir katılım değil, bütün bir kürenin bir merkez tarafından yön­lendirilir hale gelmesidir. Yeni Dünya Düzeninin temel de­ğeri olarak lanse ettirilen demokratik katılım, uluslararası siyasî karar mekanizması söz konusu olduğunda göz ardı edilmektedir. Bütün toplumlar bir konuda anlaşmış olsalar bile veto gücüne sahip her hangi bir ülke bu kararı bloke edebilmektedir. BM’nin Bosna ve Irak konusundaki açık çifte standardı bu tezadı gözler önüne sermiştir. Büyük ül­keler özellikle ABD, Yeni Dünya Düzeni sloganı altında tam bir statükoculuk yapmaktadır. Küreselleşme olgusu bu sta­tükoculuğu meşru kılabilmek için kullanılmaktadır. Bu ol­gunun kaynağını teşkil eden teknolojik devrim ve medya patlaması uluslararası sistemdeki bu tekelci karar meka­nizmasının kararlarım empoze edecek kamuoyunu oluş­turmak için kullanılmaktadır.Hakim Batı medeniyetinin içine girmiş olduğu kriz süreci, bu medeniyetin dinamikleri içinde küreselleşmenin alt ya­pısını dokuyacak her hangi bir değer sisteminin ortaya çık­masını imkansızlaştırmaktadır. Bu sebeple evrenselleşme­ye zıt bir yerelleşme olgusu, özellikle Batı’dan başlamak üzere ciddi bir fenomen halini almıştır. Batı Avupa ülkele­rinde görülen ırkçılık, Bosna'da hayvanlar âleminde bile

K Ü R E S E L B U N A L I M 2 1 5

görülemeyecek olayların yaşanması ve bundan mağdur olanlar da Müslümanlar olduğu için hakim güç merkezleri tarafından teşvik edilmesi, insanoğlunun Batı medeniyeti­nin yarattığı değerler krizi sonucu evrensel değerler üret­meyi bir kenara bırakın, yerelleşmenin de ötesinde başka­laşmaya doğru seyretmekte olduğunu ortaya koymaktadır.

Altınoluk -İslam toplumları nasıl etkilenecek?

Davutoğlu -Bu yeni oluşum İslam toplumları için bir meydan okumayı beraberinde getirmiştir. İslam toplumları bu radi­kal değişikliklerden doğrudan etkilenecektir. Bu etkinin ni­teliği, yönü ve alacağı seyir İslam toplumlarının kültürel si­yasî ve ekonomik anlamda göstereceği dinamizme bağlı olacaktır. Yönlendirici kesimin alacağı tavır bu açıdan çok önemlidir, öncelikle iki hususu tesbit etmekte fayda var. Birincisi; iletişim devrimi ve onun getirdiği etki, sıradan ve geçici bir dalgalanma değildir. Bu olay toplumu ve hayatın bütün sektörlerindeki ilişki ve davranış biçimlerini, dolayı­sıyla hayat tarzını belirleme gücüne sahiptir. Başka bir de­yişle bir medeniyet dönüşümüdür. Dolayısıyla çok yönlü bir yoruma tâbi tutulmak zorundadır. Daha önce de söyle­diğimiz gibi içinde bulunduğu kriz süreci dolayısıyla Batı medeniyetinin iç yapısı böyle bir yorumlamayı teorik ve pratik açıdan imkânsız kılmaktadır. Onun için değişim ye­rine statükoculuğu tercih etmektedirler.

İkinci olarak da yine gerçekçi olarak belirlemek zorundayız ki, İslam toplumları da bir kriz dönemini yaşamaktadır. Bu kriz Batı'daki gibi varlık ve değer boyutlarıyla ilgili bir teorik açmazdan kaynaklanmamaktadır. Bu kriz güçlü bir iç tu- tarlığa sahip teorik bir medeniyet paradigmasını hayata ge- çirememeııin krizidir. Bu açıdan İslam toplumları hem di­namik hem de bunalımlı bir dönemden geçmektedirler. Bu tür dönemler geçmişte İslam tarihi içinde de söz konusu olmuştu. İslam'ın, İran, Bizans ve Hindistan gibi geleneksel

2 1 6 K Ü R E S E L B U N A L I M

medeniyet merkezlerine doğru yayılması esnasındaki me­deniyet etkileşimi bu tür bir meydan okumaya gösterilen tepkinin müsbet misâlleridir. Bu etkileşim neticesinde İslam medeniyet paradigması, yeni bir çevre ve şekil for­masyonu içinde daha da güçlenmiş ve pekişmiştir. Bu etki­leşimi teorik açıdan yönlendiren İslam alimlerinin dirayeti ve sosyal etki gücü, etkileşimden en faydalı bir tarzda ya­rarlanmayı mümkün kılmıştır. Etkileşim esnasında ortaya çıkan menfi unsurlar ayıklanmış, gerek teorik açıdan ge­rekse müesseseleşme açısından İslam medeniyeti bu dö­nüşümlerden yenilenerek ve güçlenerek çıkmıştır.

Aynı kanaati Batı'da Endüstri Devrimine paralel olarak geli­şen modernizm ile girişilen hesaplaşma süreci içinde orta­ya çıkan değişim süreci için serdetmek güç görünmektedir. 19. Yüzyıl içinde başlayan ve 20. yüzyıl içinde yoğunlaşan bu değişim süreci diğer medeniyetler gibi İslam medeniye­ti için de çözücü bir etki yapmış ve teori pratik uyuşmazlığı had safhaya ulaşmıştır, tslam toplumları içinde bu değişime gösterilecek tepki konusundaki kutuplaşma artmış, toplu­mu ve değişimi yönlendirmesi gereken kesimler bu zıt ku­tuplar içinde toplumları farklı yönlere çekmeye çalışmışlar­dır. Zamanla Batı medeniyeti istikametinde bir değişimi te­peden inme bir tarzda İslam toplumlarına empoze etmek isteyenlerin siyasî merkezi denetimleri altına almaları, kül­türel ve müessesevi bir çözülmeyi beraberinde getirmiştir. Dolayısıyla bu yeni etkileşim öncekilerinin aksine bir me­deniyet canlanması değil, bir medeniyet bunalımı getirmiş­tir. Bu bunalım halen devam etmektedir, tslam toplumla- rında iç tutarlılığın aksine toplumun her kesimine sirayet eden kültürel ve müessesevî bir keşmekeş tablosu vardır.

Böylesi bir bunalım ve dinamizm süreci içinde tslam top­lundan hızla iletişim devrimi ve onun getirdiği küreselleş­menin etki alanına girmektedir. Daha Endüstri Devrimi ve

K Ü R E S E L B U N A L I M 217

modernizmle ilgili hesaplaşmayı doğru bir zemine oturta­mamış İslam toplumlarının bu yeni dönüşümden tama­mıyla miisbet bir tarzda etkileneceğini söylemek güçtür. Fa­kat modernizmin yayıldığı dönemin aksine Batı medeniye­ti de bir canlanma değil bir bunalım dönemini yaşamakta ve statükoculuğa yönelmektedir. İnsanoğlunu geniş çaplı bir varlık ve değer krizi ile karşı karşıya bırakan bu yeni du­rumda İslam medeniyetinin teorik ve tarihî birikiminin et­kili bir şekilde gündeme gelmesi söz konusu olabilir. Yani bıı dönüşüm İslam toplumları açısından tam bir çözülmeye de, yeni bir medeniyet canlanmasına da yol açabilir. Bu dö­nüşüm seyrini belirleyecek olan unsur, teori-pıatik açmazı­nı aşabilecek bilgi üretimini sağlayacak olan ilim geleneği­nin ihyasıdır. İslam tarihinin ilk yüzyıllarındaki medeniyet etkileşimini medeniyet canlanmasına yönlendiren ilim ge­leneğini misâl alan yeni bir teorik yapılanma ve yenilenme bu dönüşümün müsbet yönde seyretmesinin asgarî şartıdır.

Altınoluk -Küreselleşmeye karşı koymak, kendimizi savun­mak, ondan yararlanmak... Bunlardan hangisi İslam top­lundan için sağlıklı bir tercih olur?

Davutoğlu -Bu sualin cevabını aslında önceki sualin cevabı­nın sonunda verdiğimi zannediyorum. Maamafih daha da vuzuha kavuşturmak gerekirse iletişim devrimi ve küresel­leşme, bireysel ve yerel tepkileri yok ederek etki alanını git­tikçe genişleten bir olgu olarak İslam toplumlarının karşı karşıya kaldığı yeni bir meydan okumadır. Yüksek debili bir su dalgası karşısında bu dalganın iç mekanizmasını ve gü­cünü hesap etmeden yapılan bireysel bir direniş ile gönüllü bir teslimiyet arasında netice itibariyle büyük bir fark yok­tur. İ ler iki tepki de zamanla akıntıya sürüklenmek zorun­dadır. Akıntıya hükmederek onu müsbet yöne sevk edecek ve kullanacak olanlar hem kendi güç ve kapasitelerini hem de akıntının özelliklerini iyi bilenler ve bu bilgi ile birlikte

2 1 8 K Ü R E S E L B U N A L I M

baraj vs. gibi ara unsur ve araçları devreye sokabilenlerdir.

Bu benzetmeden hareketle yapılması gereken, bu yeni dal­ga karşısında insanın tavrı kendi benliğini devre dışı bıra­kıp onu teknolojiye köle eden gönüllü bir teslimiyet ola­maz. Bu dalga karşısında gösterilecek bireysel ve yerel bir tepki de çözüm üretemez. Küreselleşmenin en önemli un­suru insanın düşünce ve eylem boyutlarını olağanüstü ge­nişletmiş olmasıdır. Bu sebeple Müslümanlar da kendileri­ni sürecin dışına iterek marjinalleştirecek bir yerelleşmeye ve izolasyona yönelmemek zorundadırlar. Bu tür bir tavır, İslam'ın evrensel niteliğine ve Müslüman'ın mesuliyet ala­nı tanımına da aykırı düşer. Aksine bu meydan okumayı bütün yön ve çapıyla kabul etmek ve bu devrimin getirdiği araçları da kullanarak kendimizi dünyaya açmak zorunda­yız. Bu yeni olgu ile artık İslam’ı New York ya da Tokyo'da anlatamayan bir yaklaşımın Hakkari'nin bir köyünde de anlatma şansı yoktur. Her düzlem ve çevrede farklılaşan fa­kat her alana sirayet edebilen bir birikim ve söylemin geliş­tirilmesi gerekmektedir.

Bu meydan okumanın hakkını verebilmek için her alanda yeni insan tiplerine ihtiyaç hissedilmektedir. Yeni bir işadamı, bir idareci, bir ekonomist ve her şeyden önce yeni bir düşünür/alim prototipi oluşturmak zorundayız. Bu meydan okumayı göğüsleyebildiğimiz takdirde teorik ve tarihi birikimimizin bizi yeni bir medeniyet canlanmasına ve yapılanmasına yönlendirecek donanımı sağlayacağın­dan şüphemiz olmamalıdır.

K Ü R E S E L B U N A L I M 21 9

I

DOĞU/BATI:BİR MEDENİYET MUHASEBESİ

Firdevs Çakmak -Medeniyetler çatışması ile kastedilen nedir?

Ahmet Davutoğlu -Bu kavramın çıkışı ve yaygınlık kazanması Huntington'ın makalesinden sonra söz konusu oldu. Aslın­da kavramın ve teorinin kendisiyle, ihtiva ettiği siyasî an­lam arasında önemli bir fark var. Medeniyetler çatışması te­zinden hemen önce bir başka tez üretilmişti 80'li yıllarda Fukuyama tarafından; Tarihin Sonu tezi. Tarihin sonu te­ziyle Batı medeniyetinin ortaya koyduğu siyasî mekaniz­malarla insanoğlunun ulaşabileceği en mükemmel yapıya kavuştuğu, dolayısıyla da insanoğlunun siyasî ve felsefi an­lamdaki arayışının sonuna gelindiği iddia edilmişti. Bu şu demekti: Madem ki insanoğlu arayışının sonuna gelmiştir, o halde tarihî akış nihayet durmuştur. Bu tez, Berlin Duva­rının yıkıldığı, sosyalist devletlerde sosyalizmden kapitaliz­me dönüş çabalan söz konusu olduğu 1989 yılının aşırı iyimser özelliğini yansıtıyordu. Dolayısıyla Batılı ideallerin yaygınlaştığına dair bir hava esiyordu. Bu ortamda ortaya atılmış bir tezdi. Ancak bundan kısa bir süre sonra Körfez Savaşı, arkasından da özellikle Bosna Savaşında ortaya çı­kan ahlakî açmazlar, çifte standartlar ve 250 bin insanın bir etnik kıyıma kurban edilmiş olması, aslında tarihin sona ermediğini ve Batı medeniyetinin değerlerinin de insanıt » »Revizyon Dergisi, Yaz 99.

K Ü R E S E L B U N A L I M 221

tümüyle kuşatan değerler olmadığını ortaya koydu. Bu tab­lo karşısında Huntington’ın Medeniyetler Çatışması tezi or­taya atılarak, Batı medeniyetinin o ideal değerlerinden sap­masının onun suçu olmadığı ve bütün diğer medeniyetle­rin çatışmasından kaynaklanan yeni bir kaotik dönemin başladığı iddia edildi. Fukuyama "düzen"i vurguluyordu, Huntington "kaos"u; Fukuyama düzenin arkasında Batı medeniyetini görüyordu, Huntington düzensizliğin arka­sında bütün diğer medeniyetleri gösteriyordu. Ben, birbiri­ne alternatif gibi görünen bu iki tezin, aslında siyasî-strate- jik arka planı açısından birbirini tamamladığı kanaatindey- dim ve o zaman yayınlanan bir makalemde de bunu vurgu­lamaya çalışmıştım. Bosna'da yaşananlar sebebiyle, Fuku- yama'nın tezi çökünce, Huntington'ın tezi öne çıkmaya başladı. Dolayısıyla, Medeniyetler Çatışması tezinde sahici, gerçekten tam felsefî ve tarihî bir arayış göremiyorum. Si­yasî içerikli bir tezdi ve bu anlamıyla da medeniyetlerin uyanışını kötü bir stratejiye feda etti.

Tezin istismar edilen kısmı ise şudur: Gerçekten 1900'lerin başlarına göre, yani Batının yükselişinden bu yana, özellik­le de 1925'ten 50'lere kadar olan dönemde medeniyetler ta­rihi açısından yaygın olan kanaat (Toynbee ve diğer bir çok medeniyet tarihçisinin ortaya koyduğu kanaat) şuydu: Batı medeniyeti yükseliyor ve diğer medeniyetler yavaş yavaş tarih sahnesinden silinecek. Bu beklentinin aksine 20. yüz­yılın ikinci yarısından itibaren ortaya çıkan ve son çeyreğin­de ivme kazanan bir şekilde bütün Batı-dışı medeniyet hav­zalarında bir canlanma başladı. Japonya'da ekonomik-po- litik bir güç doğdu, Hint medeniyetinde yeni arayışlar söz konusu oldu. İslam medeniyetinde ise, Batı’yla yüzleşen, çatışan son medeniyet olduğundan bu uyanış daha derin izler ve daha çabuk fark edilen sonuçlar ortaya koydu. Hun­tington, Medeniyetler Çatışması tezi ile Batı-dışı medeniyet

2 2 2 K Ü R E S E L B U N A L I M

havzalarındaki bu canlanmayı -bir anlamda- istismar ede­rek stratejik bir hedefe ulaşmaya çalışıyor. Bu yönüyle Me­deniyetler Çatışması, doğru, reel olan bir durumu stratejik anlamda kötü kullanan bir tez olarak görülebilir.

Çakmak -Doğu ve Batı medeniyetlerinin özellikleri ve farkla­rı nelerdir? Doğu’yu Doğu, Batı’yı Batı yapan şey nedir?

Davııtoğlu -İslam medeniyeti ile Batı medeniyeti arasında fark olduğu gibi, İslam medeniyeti ile Doğu medeniyeti kavramının içine giren Hint ve Çin medeniyetleri arasında da bazı farklılıklar vardır. Yani Batı dışındaki medeniyetler her hususta anlaşıyor ve ortak bir medeniyet havzası oluş­turuyor değiller. Bu medeniyetler arasındaki en önemli fark insanoğlunun varoluş idrakini etkileyen farklı çerçeve­ler ortaya koymuş olmalarıdır. İslam medeniyeti o bakım­dan Batı’ya göre, kolay idrak edilmesi açısından daha es­nek ve güçlü bir ben-idrakine sahip olduğundan, iletişimin daha az olduğu bir dönemde gelişmiş, etkileşime girdiği topluluklar tarafından da daha fazla içselleştirilmiştir. Ayrı­ca, bu ben-idrakine nüfuz etmek de çok kolay. Yani diyelim tranlılar, Türkler, NijeryalIlar, Müslüman olduktan sonra rahatlıkla o ben-idrakinin içine nüfuz edip benimseyebili­yorlar. Ama Batı ben-idraki sert, nüfuzu zor olan bir ben- idraki. Mesela Müslümanlar hiçbir zaman zorlayıcı bir güçle, Endonezya'ya hakim olmaya çalışmadılar. Fakat En­donezya halkı İslam kimliğini benimsedi. Hollanda orada çok uzun süre bir sömürge kurdu, fakat onlara kendi kim­liğini içselleştirtemediği gibi benimsetemedi de. Aynı şeyi Ingilizlerin Hint sömürgeciliğinde de görebiliriz. Batı me­deniyeti iki hedef için dışarı açıldı; ya kaynakları aktarmak ve sömürmek, ya da oraları tümüyle tasfiye edip oraya yer­leşmek gayesiyle. Birinci yol Hindistan'da, Endonezya'da olan şey. Yani, o halk orada olsun ama biz kaynaklarını sö­

K Ü R E S E L B U N A L I M 2 2 3

mürelim. ikinci yol ise özellikle Amerika'da oluştu. Yani, var olan yerli ahaliyi tasfiye edelim, gidip biz oraya yerleşe­lim. Var olan yerli ahaliyle birlikte ortak bir dünyayı payla­şarak var olma çabası yok. İslam medeniyeti ise gittiği yer­lerde bu anlamda çabuk nüfuz edilebilir bir ben-idraki ve hayat alanı oluşturdu. Batı dışındaki, İslam, Çin, Hint gibi medeniyetler Batı karşısında ortak bir kaderi paylaşmışlar­dır. Bu medeniyet havzaları, Batı sömürgeciliğinin etkisiy­le çok ciddi bir dış tehdit sonucunda kendi iç tutarlılıkları­nı kaybetmiş havzalardır. Batı ve Doğu ya da Batı ve Batı- dışı ayrımının en reel tarafı budur. Bir tarafta tarihi şekil­lendirdiği ve çizgisel tarihin nihaî noktasını getirdiği iddia edilen bir medeniyet yani Batı medeniyeti var. Diğer taraf­ta ise, Batı medeniyeti etkisindeki bu tarihî akış içerisinde varoluşunu ispat etmeye çalışan ve onun karşısında dur­maya çalışan birçok yerel medeniyet havzası var. Bu ortak kader bunları birbirine yakınlaşmış gösteriyor ve bu da Ba- tı-Doğu ayrımını ortaya çıkarıyor.

Çakmak -Batı’nın kendisini her zaman pozitif kutuba, kendi kültürlerini muhafaza etme çabasındaki coğrafyalarda ya­şayan halkları ise negatif kutuba oturtmasını nasıl açıklı­yorsunuz? Batı bu gücü nereden alıyor?

Davutoğlu -Bunun felsefî hatta teorik hukukîleştirmesi var. Mesela sömürgeci edebiyatın en ünlü ismi Kipling Beyaz İnsanının Sorumluluğu der. Batı medeniyetinin kökenleri­ne gittiğinizde karşınıza Ârî unsur çıkar. Yani beyaz adamın üstünlüğü kuramını modern dünyaya taşıyan Ârî unsur. Bir defa öteden beri süren bir üstünlük iddiası var. Beyaz insa­nın üstünlüğüne dayanan Hindistan'daki Kast sistemini kuran zihniyet ile modern dönemde Batı (beyaz) insanın üstünlüğünü iddia eden ve diğer bütün insanları sömürme hakkını zımnen de olsa felsefî arka plana oturtan zihniyet

2 2 4 K Ü R E S E L B U N A L I M

arasında bir ortaklık var. Diğer unsurlar açısından da bakıl­dığında; Hristiyanlık kurumlan ve de Yahudi teolojisi ve ah­lâkı Batı medeniyetinin önemli unsurları arasındadır. Bildi­ğiniz gibi Yahudilerde de böyle bir özel seçilmiş millet kav­ramı var. Her ne kadar bunlar birbirleriyle çatışan unsurlar olarak (mesela Yahudiler ve Naziler gibi) şekillenirse de. Ba­tı medeniyeti dediğimiz olguda öne çıkan hegemonik un­surlarda, yani bir Yahudi sermayesinin Batı içindeki yerine ya da bir Almanya'nın askerî gücünün bu üstünlük iddiası­na baktığınızda hepsinde belli bir insan grubunun diğer in­sanlara göre daha fazla hükmetme hakkına sahip olduğu konusunda teolojik argümanlarla desteklenmiş bir fikir ha­kim. Bu, Batı ile bizim aramızdaki önemli bir fark.

Çakmak -Doğu’yu Çin, Hint ve İslam medeniyetleri olarak bölümlere ayırdık. Ama Batı’da böyle bir ayrım yapılmadı. Batıya Batı medeniyeti dediğimiz gibi, Doğu ya da genel olarak İslam medeniyeti diyebilir miyiz?

Davutoğlu -Batı dışındaki her şeyi kapsayarak bir Doğu tanımı geliştirmek zor. Ârîlik de tek unsur değil. Batı medeniyetinin oluşumunda, Ârî unsur, Yunan felsefesi, Yahudi ahlâkı ve te­olojisi, Roma hukuku birarada bulunmuştur. Bunlar bir po­tada eridiler. Ama Batı içinde de farklı kültürler, farklı anla­yışlar süregeldi. Tek bir kalıba indirgemek zor ama bir Batı insanı tipolojisi çizilmeye çalışıldığında, ki, bunun en çarpı­cı tipolojisini Galtung çizmiştir, onun dünya görüşünün ana parametrelerini belirleme imkanımız söz konusu olabilir. Doğu dediğimizde ise, Batı’nın doğusunda kalanlar açısın­dan şu anda Batı medeniyetine en ciddi, felsefî, teorik ve ta­rihî tepkiyi, o meydan okumaya karşı en ciddi alternatifi bence İslam medeniyeti ortaya koyabilir, koymaktadır ve bu anlamda Batı ile ilişkisinde bir çatışma hâli gözüküyor. As­lında o çatışma hâline rağmen Batı medeniyetinin içine gir­diği bu bunalım sürecini en iyi anlamlandırabilecek birikim

K Ü R E S E L B U N A L I M 2 2 5

de bize aittir. Hint ve Çin açısından bakıldığında da, ben önümüzdeki dönemde Batı-dışı medeniyet havzaları ara­sındaki gerilimin Huntington'ın öngördüğünün ve bekledi­ğinin aksine yumuşayabileceği ve yumuşaması gerektiği ka­naatindeyim. Yani Huntington, Batı’nın menfaati için me­deniyet havzalarının birbiriyle çatıştırılması gerektiğini söy­ler. Biz buna karşı, Batı’nın yok etme tehlikesi altında bulu­nan bütün havzaların birbirine yakınlaştırılmasına önem vermek zorundayız. Aksi takdirde Batı medeniyeti insanoğ­lunun yaratılış kapasitesinin bir yönüne cevap verir, dolayı­sıyla insanoğlunun ufkunu daraltır. Bugün Batı’da varoluş felsefesi anlamında bir bunalım yaşanıyor. Batı’nın insa­noğluna sunabileceği açılımların sınırına gelinmiş durum­da. Epistemolojikyani bilgi felsefesi anlamında bir bunalım yaşanıyor. Değer anlamında bir bunalım yaşanıyor. Batının varlık, bilgi, değer parametreleri çözülme yaşıyor bugün as­lında. İslam medeniyetinin de bir güç olarak tanımlayabile­ceğimiz siyasî-ekonomik kaynakları dışında, en güçlü oldu­ğu yer, alternatif bir varlık, bilgi, değer bilinci ortaya koya­bilmesidir. Çin ve Hint medeniyetleri ciddi bir canlanma içinde olmakla birlikte Batı karşısında böyle bir direnci İslam medeniyeti kadar güçlü şekilde formüle edebilmiş değiller. Teorik olarak ellerinde Kur'an-ı Kerim gibi bir bilgi ve değer kaynağı, varlık bilinci veren ve dünyanın değişik toplumlarında sürekli okunan, hem elit kültürün zihniyeti­ni dokuyan, hem de yaygın halk kültürünün davranış biçi­mini belirleyen bir araç yok. Düşünün; bugün Bosnalı da Kur'an-ı Kerim okuyor, Türk de, MalezyalI da, TanzanyalI da okuyor. Dolayısıyla ortak bir varlık bilinci, ortak bir bilgi-de- ğer alanı oluşuyor. Ama Hint'te bu kaynak çok daha esne­meye ve farklı alanlara çekilmeye müsait, olağanüstü kar­maşık bir külliyattır. Ama bunun tek tek temerküz etmesi zor. Bu anlamda İslam medeniyeti direncini en önce ve en yaygın bir şekilde gösteren bir medeniyettir Batı karşısında.

2 2 6 K Ü R E S E L B U N A L I M

Girdiği bunalımları çözebilecek alternatifleri bir anlamda kendi içinde barındırıyor. Diğerleriyle ilişkisini, bu noktada -Huntington'ın tezinin aksine bence- bir diyalog çabası içinde tutmalı fakat kendi doğrularının da farkında olmalı.

Çakmak -Her alandaki küreselleşme ile dünya sisteminin Doğu ve Batı kavramlarının tanımını değiştirdiğini, hatta ortadan kaldırdığını söyleyebilir miyiz?

Davutoğlu -Küreselleşmenin bir söylemi ve bu söylemde or­taya çıkan bir tablo var. Ama reel durum bu tabloyu tam olarak yansıtıyor mu; bu, tartışmalıdır. Küreselleşme bir yönüyle insanoğluna iletişim ve özellikle tüketim alanında bir standardizasyon ve muazzam bir potansiyel patlaması ortaya çıkardı. Ama standardizasyon, getirdiği tek kültürlü­lükle de söz konusu olmaya başladı. Burada birbiriyle çeliş­kili gibi görünen iki süreç birarada yaşandı. Küreselleşme bir taraftan genel kültürlerin davranış kalıplarını standar­dize etmeye çalışan bir ekonomik politik baskı unsuru ihti­va etmekle birlikte, diğer taraftan da yerel kültürlerin daha çok yaygınlaşmasına yol açan araçlar ortaya koydu. Her kültür kendini tanıtacak yeni araçlar buluyor. Buradaki re­kabet, yerel kültürlerin o araçları ne kadar etkin kullanabil­dikleri ile ilgili bir rekabet olmaya başlıyor. Ekonomi-poli- tik gücü elinde bulunduran Batı, bir taraftan küreselleşme süreci ile tek tip bir hayat tarzını empoze ediyor, öbür ta­raftan da o hayat tarzının getirdiği problemleri kendi aşa­madığı için yerel kültürler onu aştığı ölçüde onlara bir ce­vap niteliği oluşturmaya başlıyor. Bundan 30 sene önce ABD pür bir Batılı ülkeydi. Yani Batılı olmayanların (zenci­lerin vs.) dışlandığı bir ülkeydi. Ama şimdi ABD çok daha kozmopolit bir ülkedir. ABD içinde ikinci büyük dinî nüfu­su Müslümanlar oluşturur. Yoğun olarak Çinliler, Japonlar, Güney Amerikalılar yaşıyor. ABD yavaş yavaş o pür Batılı

K Ü R E S E L B U N A L I M 2 2 7

kimliğini kaybetmeye başlıyor. Dünyanın hegemonik gücü olmasına rağmen, kendi içinde bile bir dönüşüm yaşıyor. Almanya'nın içinde üç milyonu aşkın bir Müslüman nüfus var. Fransa'da, İngiltere'de de böyle. Bunlar da sömürgeci­liğin geri tepen unsurları. Hindistan'da tngilizler hakim ol­du ama şimdi iki nesil sonra, Hint ve Pakistan kökenliler İn­giltere'de yeni bir kültürü yeşertmeye başlıyor. Cezayir'de Fransızlar hakim oldu ama şimdi Kuzey Afrikalı insanlar Fransa'nın içinde yeni Cezayirler oluşturuyor. Böylece çok daha dinamik bir ilişki biçimi oluyor. Bu, önceki medeniyet tarihindeki örneklerde de çok sık görülen bir olgudur. Ro­ma büyüdükçe kozmopolitleşmiş, kozmopolitleştikçe Ro­ma niteliğinin dışındaki nitelikler öne çıkmaya başlamıştır. İran dinleri bile Roma'nın kalbine girmiştir. Bu Osmanlı'da da aynı şekildedir. Osmanlı da büyüdükçe çok daha farklı unsurları bünyesinde barındırmaya başlamış; bu Osman­lI'ya güç katmış ama sonra OsmanlI'nın da ister istemez o unsurlarda ortak bir pota oluşturma konusunda sıkıntı çekmesine yol açmıştır, zayıflamayla birlikte. Bugün de Ba­tı böyle bir süreç yaşıyor.

Çakmak -Cemil Meriç'in "Bütün camileri yıksak, bütün Kur'anları yaksak yine OsmanlI'yız” sözü sizce medeniyet­ler çatışmasında nasıl bir yerde duruyor, ne anlam ifade ediyor?

Davutoğlu -Bu, tabloyu çok iyi ortaya koyan bir söz gerçek­ten. Kimlikleri, siyasî iradelerle değiştiremezsiniz. Kimlik­leri merkezden dikte ettirilen birtakım politikalarla değişti­remez, yeni kimlikler ortaya çıkaramazsınız. Bunu bir nes­le, bir gruba uygulayabilirsiniz ama bir toplumun toplum­sal kimliğini tümüyle merkezî bir kararla değiştirme şansı hiç kimsenin elinde yoktur. Benzer olaylar Çin'de yaşan­mıştı; Mao geldiğinde Kültür Devrimi'yle tüm Çin'de Ko-

2 2 8 K Ü R E S E L B U N A L I M

fuçyanizmi yasaklamaya çalışmıştı. Ama bugün Konfuçya- nizm Çin'de uyanıyor. Benzer şeyler Rus kimliğine karşı Sovyet kimliğinin öne çıkarılmasında yaşanmıştır. Ama şimdi Rus kimliği tarihî olarak öne çıkıyor. Şunu demek du­rumundayız. Reel, tarihî temellere dayanan kimlikler var­dır. Bu kimliklerle, siyasî-stratejik kimlikler uyum gösterdi­ğinde birbirini tamamladığında, güçlü ve daha uyumlu bir siyasî tablo ortaya çıkıyor. Eğer bunlar çatışmaya başlarsa bir kimlik bunalımı yaşanır. Ve bir dönem belli bir siyasî stratejik kimlik, reel tarihî kimliği baskı altında tutarsa, ikinci dönemde mutlaka reel tarihî kimlik uyanmaya baş­lar. Bu noktadan bakıldığında Osmanlı tarihi, ister istemez, bizim sosyo-kültürel haritamızın merkezî alanında bulu­nuyor. Siyasî bakımdan Türkiye, Osmanlı tarihi ile bir yer­de buluşmak zorundadır. Buluşmasa da zaten olaylar onu dikte ediyor. Son on yıl içindeki gelişmelere bakın: Niye Bulgaristan’daki Müslümanlar 80'li yıllarda Edirne sınırla­rına dayandı? Niye Nahcivan Türkiye'ye bağlanmak istedi? Niye Kuzey Irak'ta bunalım olduğunda oradaki Kürt nüfus Anadolu'ya sığınmak istedi? Niye Bosna'da, Arnavutluk'ta problem olunca buraya başvurdular? Bu cazibe merkezliği, OsmanlI’nın uzun bir dönem devam ettirdiği kuşatıcılığın- dan kaynaklanmaktadır. Ve her toplum, aslında kurduğu son medeniyetle kimlik bulur. Ve bizim bizzat şekil verdiği­miz son medeniyet Osmanlı medeniyeti idi. Bu açıdan Os­manlI kimliğini (bir anlamda tarihî bir kimliği de) dışlayan bir kimliği yaşatmak zor. Zaten bunu Türkiye içinde yapsa­nız dahi, sizi öteki diye gören gruplar, yine sizi öyle tanım­lamaya devam eder. En ateist bir Türk bile bir Avrupalı için OsmanlI'dır ve Osmanlı olarak kalmaya devam edecektir. Burada ateist kimliğe sahip bir Türk kendini ne kadar ispat ederse etsin, karşı tarafın bu görüşünü değiştirme şansı yoktur. Zaten Avrupa Birliği meselesi de bunu çok açık ve acı bir şekilde gözümüzün önüne sermiştir. Bizdeki top­

K Ü R E S E L B U N A L I M 2 2 9

lumsal bilinç de böyledir. Gümrük Birliği anlaşması yapıl­dığında (o günlerde bizim futbol takımlarından biri Avru­palI bir takımı yenmişti) bir gazete birinci sayfasında şöyle diyor: "Gümrük Birliği Anlaşması ile tarihî rüya gerçekleşti Artık Türkiye Avrupalı." Arka sayfasında ise, bizim bir fut­bol takımı öbür tarafı yendiği için diyor ki; "Ey Avrupa! Duy ayak seslerimizi." Bu iki başlığı atan gazetecileri biraraya getirseniz, belki de Osmanlı kimliğine hiç atıfta bulunma­yacaklardır. Ama Türkiye'nin iki çelişik yönünü yansıtan bir tablodur bu. Toplumsal, kültürel genetik içinde varo- lagelen bir şeydir. Bunu çatışmacı bir söylemin içine sok­mak doğru değil ama bunu yok saymak da doğru değil.

Çakmak -Doğu-Batı karşıtlığına dinî bir eksen ile bakıldığın­da Îslam-Hristiyanlık karşıtlığından söz edilebilir mi?

Davutoğlu -Medeniyetlerin özünde bir varlık bilinci vardır. Daha doğrusu medeniyetler, bir varlık bilincinin sosyal bir form haline dönüşmesidir. Burada medeniyeti sınırlı olarak görmüyorum. Varlık bilincinin arkasında da ister müsbet olsun, ister menfi olsun; yani ister dinî telakki formunda ol­sun, ister dinî telakkiyi reddederek olsun mutlaka bir din ol­gusu vardır. Varlık bilincini dinî bilinçten koparmak çok güçtür. Ateizm de bu anlamda, dinin çözüm aradığı bir so­ruya cevap bulma çabası olarak, o alan içinde kalır. Şimdi, böyle farklı varlık bilincinden ortaya çıkan medeniyetlerin formlarının birbirleriyle ilişkisi söz konusu olduğunda fark­lı yerlerden hareket etmekle birlikte, belli bir hayat alanı da sağlanabilir. Nitekim klasik medeniyetlerin çoğunda aslın­da farklı varlık bilinçleri birarada hayatiyetlerini sürdür­müşlerdir. Mesela Osmanlı'da çok sık söylendiği gibi birçok gayrimüslim unsur kendi hayat tarzlarını nesilden nesile aktarabilmişlerdir. Hindistan ve Endülüs'te aynı şekilde. Ancak bugün olan şey şudur; Batı medeniyeti kendi varlık

2 3 0 K Ü R E S E L B U N A L I M

bilincini diğer medeniyetlerin bireylerinin zihniyetlerine ve o varlık bilinciyle ortaya çıkan bir bilgi ve değer sistemine empoze etmek istiyor. Bu da diğer medeniyet havzalarında bir çatışma doğuruyor. Bu kişilik çatışmasını aşmak için de sektiler ayırımlara gidiliyor, tç şahsiyet bunalımı yaşama­dan bunu aşabilen, gelecek medeniyet konumunu tekrar üretebilme kabiliyeti gösterebilen toplumlar, hayatiyetleri­ni sürdürebilmiş toplumlar olacak. Bu anlamda dinin bu ilişkilerde merkezî bir önem taşıması gittikçe artan bir şekil­de gündeme gelecek. Asrın başında dinin sonu deniyordu. Asrın ortalarında, 1950'lerde, 60'larda ideolojinin sonu den­di. Asrın sonunda yani şimdilerde ise tarihin sonu deniyor. Halbuki din, tarih ve ideoloji insan varoluşunu anlamlandı­ran üç alanı temsil ediyor. Modernite bu üçünün de sonunu deklare etti ama hiçbir şeyin sonunu getiremedi. Ve her şey yeniden başlıyor. Din de, ideoloji de, tarih de aslında yeni tanımlarla insanoğlunun gündemine tekrar gelecek.

Çakmak -Batı'nın, Müslümanların işçi olarak Avrupa'ya göç etmesiyle kendisine gelen çok güçlü Doğu-lslam kültürünü kabul edemeyişinin, kimi zaman hayranlık duysa da, haz- medemeyişinin altında yatan sebepler nelerdir?

Davutoğlu -Haçlıların psikolojisini düşünün. Haçlılar İslam topraklarına girdiklerinde, onlar için bir kafir güruhunun elinden mukaddes toprakları kurtarmak üzere geliyorlardı; kafir ve barbar diye adlandırdıkları toplum kendilerinden çok daha üstün, çok daha sofistike, çok daha sağlam temel­lere dayalı olduğu için bir şok yaşadılar. Ve bu şoku Avrupa kültürüne de taşıdılar. Batı medeniyeti biraz da bu ve bu­nun benzeri şoklarla yeni bir bunalıma girdi ve o bunalımı aşmak için yeni çözümler peşine düştü. Biz de benzer şok­lar yaşadık. Bizim aydınlarımız da ilk olarak Batı’ya gittikle­rinde benzer şoklar yaşadılar. O kültür şokunun tesirlerinin

K Ü R E S E L B U N A L I M 231

küllerinin üzerinde şimdi biz yeni bir bilinç, eksik olmayan, kendinden utanmayan yeni bir bilinç oluşturma gayreti içindeyiz. Batı ise oluşturduğu ve hakimiyet kurduğu bir bi­lincin sarsıldığını hissettiği bir döneme girdi. Bundan 150 sene önceki büyük Batı teorisyenleri ile tarihi Batı eksenli tekrar yorumlayan teorisyenlerin görüşlerine ve anlayışla­rına baktığınızda ve bugünkü Batılı aydınlara baktığınızda; aslında Batı aydınının kendine olan güveninin artmadığını, çözülmeye başladığını görürsünüz. O dönemler için, özel­likle Aydınlanma felsefesinden sonrası için; akıl, bilim do­ğuracaktır; bilim, ilerleme getirecektir. Ama bakılır ki, aklın getirdiği bilim her zaman ilerleme değil, atom bombalan getiriyor vs. Ve Batı kendi içinden bütün bunları denetleye­bilecek bir değer bütününü oluşturamadı. Bu noktadaki zaafı diğer toplumların (değer yargıları daha kuvvetli olan medeniyetlere karşı) bir tür önyargı oluşturmaya başladı. Bazıları onu benimsediler, "bu konuda başka kültürden bir şeyler alabiliriz" demeye başladılar. Gerçekten de bu tür bunalıma giren medeniyetlerin mutlaka bir medeniyet aşı­sı yaşamaları lazım. Bu medeniyet aşısını kabul edebilmek de askerî ve siyasî olarak hakim görünen Batıklara biraz ağır geliyor. Ve sürekli olarak dışlayan bir yol seçiyor. Son örneği Huntington'ın West-Rest (Batı ve diğerleri) ayırımı­dır. Bu kategorik olarak insan grubunu ikiye ayırmaktır. Bu böyle bir tepkiden kaynaklanıyor ama zamanla bunu Batı aydınları da Batı toplumu da fark edecektir. Ama şu anda Batı’nın ciddi bir muhafazakârlığı var. Batı bu anlamda ye­ni fikirlere açık, bu fikirleri tartışabilir bir noktada değil. Ta­bi bütün Batı için bunu söyleyemeyiz, içlerinde ufku açık, aydın insanlar var. Ama genel olarak söylediğimizde bu noktada değiller. Sahip oldukları askerî ve siyasî gücü mu­hafaza etmeye çalışıyorlar. Bunun için İslam’ı anlamadan İslam hakkında öyle kötü bir imaj oluşturuyorlar ki, bunu bir tehdit unsuru olarak gösteriyorlar. Bir topluluk eğer

2 3 2 K Ü R E S E L B U N A L I M

tehdit algılaması yapmaya başlamışsa, aslında gücünü kay­betmeye başlamış demektir. Gücünden emin olan bir me­deniyet tehdit algılaması içinde bulunmaz.

Çakmak -İslam dünyasında öteden beri var olan 'biz ve Batı' ayırımı bugünkü kültürel entegrasyon ile birlikte bir kırıl­maya uğrar mı?

Davutoğlu -Kültürel entegrasyon Batılı hayat tarzının benim­senip yaygınlaşması ise, bu çift yönlü çalışıyor. Mesela Müs- lümanlar modernite ile böyle bir ilişkiye girmemiş olsalardı, her biri kırsal kesimde yaşayan belli sınırlar içinde kalmış kültür adacıkları olarak Sürseydi, çatışma da doğmayabilir- di. Afrika'da Avustralya'da, Güney Amerika'da gidilip, gezi­len antropolojik, turistik unsurlar gibi unsurlar olarak görü­lürdü ve Batıklar da bundan hoşlanırdı; bir çatışma da doğ­mazdı. Çatışmanın doğduğu alan şudur ki; Müslüman bi­reyler böyle kalmak istemediler. Moderniteyi içerden yaşa­mak ve onunla hesaplaşmak ihtiyacı hissettiler; buna zor­landılar. Çünkü kapitalizmin doğasında bu vardı, Batı eko- nomi-politiğin doğasında bu vardı. Malını satabilmesi için Müslümanların modernleşmesi gerekiyordu. Tüketim ka­lıplarını yaygınlaşması gerekiyordu. Hayat tarzı olarak mo­dernleşmeye başlayan Müslüman bir birey ise çelişkiyi çok daha yoğun bir şekilde hissetti ve tepki göstermeye başladı. Ve o kültürel entegrasyon dediğiniz süreç aslında bu anlam­da da çelişkiyi artıran ve kimlik bunalımını derinleştiren bir etki yaptı. “Niye biz tarihte yokuz?”, “Niye biz bugün yo- kuz?” soruları, kırsal kesimde belli bir tüketim kalıbını sür­düren ve ona göre hayatını tanzim eden bir köylü için olma­yacak sorular olabilir. Ama modernleşen bir toplum için bir sorudur. O sorunun da cevaplanması gerekir. "Biz kimiz?” sorusunu sorduğumuz anda bir çatışmaya da hazır olmanız gerekir. Ona cesaretiniz ve o konuda bir iddianız olması ge­rekir. Bugün bir eğitim alanınıza baktığınızda bütün bilim

K Ü R E S E L B U N A L I M 2 3 3

tarihinde Batı dışı toplumlara bir atıf yok. Ve biz bunları ev­rensel insanlık tarihi gibi okuyoruz. Yani Batı medeniyeti geliştirdiği eğitim paradigmasıyla, oluşturduğu literatürle insanlık tarihini kendi tarihi ile özdeşleştirmiş durumda. Bu otomatik olarak Çinli'ye, Müslüman'a, Hintli'ye "siz tarihte yoksunuz” demek. Kendisine güvenen, bir varoluş, bir onur bilinci olan bir insan, tepki olarak şunu gösterir: "Ben nere­deyim tarihte? Eğer gerçekten tarihte ben yok idiysem, be­nim varoluşumun ne anlamı var? Benim medeniyet ve kül­tür havzam tarihte var idiyse ve belirleyici olmuşsa, o za­man ben şimdi neredeyim?” sorularını sorar. O andan itiba­ren, ne kadar modernleşirseniz modernleşin, zihninizde ar­tık bir "biz" sorusu, bir ben-idraki sorusu şekillenmeye baş­lar. Ben, bunun olayı yumuşattığı, esnettiği kadar, bilinç içindeki çatışmayı da arttırdığı kanaatindeyim.

Çakmak -Huntigton'ın "Bir medeniyet dönüşümü geçirmek isteyen Türkiye, katılmak istediği medeniyet tarafından reddedilmektedir" sözünü nasıl değerlendiriyorsunuz?

Davutoğlu -Huntington'ın nadiren doğru işaret ettiği şeyler­den biri budur. Orada kullandığı convert'dir, yani ihtida et­mek. Bu da bize şunu öğretiyor; bütün Batılılaşma tecrübe­miz bir insan, bir toplum bir medeniyet aidiyeti değişimini siyasî ya da ekonomik gerekçelerle ve siyasî ya da ekono­mik iradelerle yapamayız. Kimsenin elinde de böyle bir kudret yoktur. O toplumun o medeniyete intikal etmesi, ta­biî bir süreç içinde, o toplumun zihin dünyasının ve zihin dünyasından kaynaklanan medeniyet kavramının değiş­mesiyle olur. Türklerin İslamlaşmasına baktığınızda, böyle bir süreç yaşanıyor ve içselleşen bir bilinç, dışa vuran bir medeniyet doğuruyor. Ama Türkiye'de Batılılaşma serüve­nine baktığınızda böyle bir psikolojiden çok, merkezî bir kararla toplumun bir başka dünyaya ait olmaya yönlendi­rilmesi söz konusu. Batı da bunu kabul etmedi, etmiyor. Bu

2 3 4 K Ü R E S E L B U N A L I M

da bizde çift yönlü bir gerilim doğuruyor. Bu, tarihte çok az toplumun yaşadığı bir gerilimdir. Ve benim de, Türkiye ile ilgili en fazla ümitvar olduğum nokta budur. Bu gerilimin bizim tarafımızdan yaşanıyor olması bir zaaf değil bir şans­tır. Güçlü, şahsiyetli, vakarlı insanlar bu gerilimden bir di­namizm çıkartabilirlerse, Türkiye belki de yeni bir medeni­yetin açılımını yapacak ülkelerin başında gelir. Ama edil­gen ve aşağılık kompleksine dayalı bir psikoloji gelişirse, bi­zim şahsiyetli bir şekilde ayakta durmamız imkansızlaşır.

Çakmak -OsmanlI'nın Batı'yla karşılaşması birdenbire mi ol­du, yoksa Osmanlı bu karşılaşmayı bilerek ve isteyerek mi gerçekleştirdi?

Davutoğlu -Ne bilerek ve isteyerek, denilebilir ne de aniden oldu, denilebilir. Son derece tabiî bir süreçte karşılaşmıştır. OsmanlI'nın ilerlediği yön, -yayılma anlamında söylüyo­rum- daima Batı'ya doğruydu ve “yüzleşme” kaçınılmazdı, bir zaruretti. O zaruret hâlâ devam ediyor. Bizim için de bu zaruret geçerli. Yani geri dönüp, kendi içimize dönüp bun­dan kaçamayız ve de bu yüzleşmeyi unutup o dünyaya ait­mişiz gibi davrananlayız. Bileceğiz, böyle bir yüzleşme var­dır, tarihî bir zaruret olarak çıkmıştır. Tarihî bir zaruretin gereğini yapmak lazımdır. Bu gerek de, sahip olduğumuz varlık o bilincini yeni bir medeniyet formuna dönüştüre­bilme iradesini içimizde kutsal bir emanet gibi besleyerek Batı ile her alanda ve her düzeyde hem diyaloga açık, hem de gerekirse de onurlu bir yüzleşmeye hazır bir şahsiyet sergilemektir.

Çakmak -Huntington’ın Medeniyetler Çatışması tezi Müs­lüman akademisyenlerin yeterince ilgisini çekti mi?

Davutoğlu -Fazlasıyla çekti. Belki de hak ettiğinden fazla ilgi gördü. Onun için de ister istemez, ona karşı görüş ileri sü-

K Ü R E S E L B U N A L I M 235

renler de -bizler de-bunu gündemde tutmak zorunda kal­dık. Bence, gerek akademik altyapısı, gerek tarihî arka pla­nı itibariyle, hak ettiğinden çok daha fazla ilgi gördü. Bu ka­darına gerek yoktu.

2 3 6 K Ü R E S E L B U N A L I M

BUNALIMLAR YENİ AÇILIMLARA DÖNÜŞEBİLİR

Altınoluk -Bir yüzyıl değişimi var. Türkiye ilginç bir şekilde Avrupa'ya aday olma sürecine girdi. OsmanlI'dan beri de­vam eden Batılılaşma macerasında önemli bir noktaya ge­lindi. ABD Başkam "Bir İslam ülkesi olan Türkiye, tercihle­ri ile 21. yüzyılı şekillendirecek" şeklindeki sözlerle Türki­ye'ye önemli bir rol yüklüyor. Bu gelişmeleri nasıl değerlen­diriyorsunuz? Acaba nasıl bir rol yüklenmek isteniyor? Mi- lenyum tartışmalarından başlayarak bir Batı-lslam muka­yesesi yapabilir misiniz? "Bizim medeniyetimizin Batı me­deniyeti karşısında söyleyecek sözü kalmadı mı?" türünden güven bunalımları hakkında siz neler düşünüyorsunuz?

Ahmet Davutoğlu -Öncelikle şunu tespit etmek gerekir: Kısa dönemli, belli bir resme ve varolan konjonktüre dayalı tes­pitler yapmaktansa bu tür geçiş dönemlerini, yani bir yüz­yıldan diğer yüzyıla, bir milenyumdan diğer milenyuma geçiş dönemlerini fırsat addedip daha uzun perspektifli de­ğerlendirmeler yapmakta fayda vardır. Her şeyden önce şu­nu belirtmek lâzım: Her medeniyetin kendine has bir za­man ve mekân idraki vardır. Dolayısıyla hadiseyi bu milen- yum ve yüzyıl psikolojisinin dışında değerlendirmek gere­kir. Mesela 1999 ile 2001 arasındaki zaman değişimini kesin bir ayırım çizgisi kabul etmemek ve bu zaman idrakinin de aslında medeniyet bağımlı, kültür bağımlı olduğunu gör­mek lâzım. 2000 yılı Batı medeniyetinin akışı içinde önem-« t t

Altınoluk Dergisi, Şubat 2000.

K Ü R E S E L B U N A L I M 2 3 7

lidir. Dinî bir telakki bakımından hem yeni bin yılın başlan­gıcı anlamını taşır hem de Batı'nın kendine hukukî ve siya­sî bir form olarak gördüğü Roma'ya işaret eder. Ama 2000 yılı Batı-dışı kültür havzaları için, Çin için, Hint için, İslam medeniyeti için çok genç bir dönemdir. Çin medeniyetinin bir beş bin yıllık tarihi olduğu kabul edilir. Hint medeniye­ti için de aynı şekilde... İslam medeniyeti ise Hz. Peygam­ber ile başlayan 1400 yıllık İslam tarihi ile değil, Hz. Adem'e kadar giden, süreklilik arz eden ve geçmişe doğru daha de­rinlemesine giden bir zaman idraki vardır. İslam ve Batı arasındaki mukayeseleri de bu zaman idrakine bağlı olarak değerlendirmekte fayda var.Aslında geçmiş bin yılın bir değerlendirmesini yapmak ge­rekirse, bu bin yılda İslam ile Batı arasındaki ilişkiler açısın­dan önemli dönüşümler yaşandı. Bu çerçevede Türkiye'nin özel konumu da kendine has bir durum arz ediyor. Bu bin yılın başında Türkler İslamiyet’le tanışmaktan başka, Ana­dolu'yu da İslâmlaştırdılar. Yani 1071'i ikinci milenyumun başlangıcı olarak ele alırsak, bu başlangıç Türklerin büyük göçlerle Anadolu'ya girdikleri ve bu coğrafyayı İslam mede­niyet birikimi ile birlikte kendilerine mekân ittihaz ettikleri bir başlangıçtı. Çok hareketli ve dinamik bir unsur olan Türk boyları Anadolu'ya yerleştiler, burada bir mekân idra­kine sahip oldular ve bu çerçevede İslam medeniyetini ken­di ekseni etrafında yeniden kurmaya yönelik bir çaba içeri­sine girdiler. Çok ilginçtir; aynı dönemde de, Malazgirt'e bir tepki olarak diyelim, 1096'da Haçlı Seferleri başladı. Bu coğ­rafyaya yönelik, bugünkü Batı medeniyetinin merkezi ola­rak kabul ettiğimiz Batı Avrupa'daki Germen, Frank, Anglo­sakson unsurların Hristiyanlıkla buluştuktan sonra kutsal toprakları kurtarmak adına Anadolu'ya girdikleri bir dönem bu. Bubin yılın başında İslam'ı benimseyen, İslam medeni­yet havzasına giren Türklerle Hristiyanlığı benimseyen Av­rupa kavimlerinin Anadolu topraklarında bir karşılaşması

2 3 8 K Ü R E S E L B U N A İ I M

söz konusu idi. Bu karşılaşmanın tabiri caizse ilk üç yüz yı­lı, Bizans içinde karşılıklı bir hesaplaşma ile geçti. 1355 so­nu itibarıyla bu milenyumun ilk üç yüz yılını ele alırsak, bu dönemde karşılaşmanın mekanı Anadolu coğrafyasıydı. 1355'te Rumeli çıkarması ile birlikte Türkler kendilerine seçtikleri medeniyetin öncü unsurları, yani tslam medeni­yetinin öncü unsurları olarak Avrupa'ya geçtiler ve Avru­pa'da bir hakimiyet mücadelesine girdiler. 1355'ten 1699'a kadar yaklaşık yine bir üç yüz yıl, Türklerin İslam medeniye­tinin öncüleri olarak Doğu Avrupa'dan Orta Avrupa'ya ka­dar hakimiyet kurdukları bir dönemdir. Bu dönemde model olarak ittihaz edilen devlet Osmanlı Devleti idi. Tarihi ken­disinde birleştirdiğini idrak eden ve kadîm kavramı etrafın­da tarihi tekrar kuran Osmanlı Devleti; Osmanlı karşısında gerileyen, Osmanlı modelini kendilerine aktarmak isteyen­ler ise Batılılardı. Fransa'nın Osmanlı devlet modelini be­nimsemeye çalışması gibi Bodin'in düşünceleri etrafında, Machiavelli'nin, daha birçok AvrupalI düşünürün Osman­lI'yı bir anlamda yenilmez çok güçlü bir model olarak gör­mesi buna işaret eder. 1700'den 2000'e kadar gelen son üç yüz yıl ise tersine Batı karşısında OsmanlI'nın gerilemeye başladığı dönemdir. Bu dönemi ikiye ayırmak mümkün. Tanzimat'a kadar olan dönemde kendinden ve medeniyet doğrularından şüphe etmeyen bir Osmanlı var, ama Batı ile mücadelesinde gerilemeye başlıyor. Son yüz elli yılda ise bir anlamda kendi medeniyet doğrularının tartışmaya açıldığı, askeri yenilgiler ile birlikte girilen ve Batılılaşma olarak isimlendirilen bir süreç söz konusu. Dolayısıyla bin yıllık bir periyodu değerlendirdiğimizde, bu periyodun son yüz-yüz elli yıllık serencamını göz önüne alarak bu periyodun sade­ce Batı'ya ait olduğunu veya bunun Batı hakimiyeti altında geçen bir bin yıl olduğunu düşünmemek lâzım.

İslam ve Batı medeniyetlerinin karşılaşmasında, bir an­lamda, Anadolu'daki insan unsurunun doğrudan hesap-

K Ü R E S E L B U N A L I M 2 3 9

laşmanın, cepheleşmenin, yüzleşmenin merkezinde oldu­ğunu görüyoruz: önce İslam medeniyetinin taşıyıcısı ola­rak, sonra İslam medeniyetinin Batı'daki hakim unsuru olarak, en son yüz elli yıllık dönemde de en ciddi Batılılaş­ma tecrübesini yaşayıp, bu Batılılaşma tecrübesini İslam dünyasına aktaran bir unsur olarak... Bu bin yılın değer­lendirmesini böyle geniş bir perspektifte yaptığımızda biz­de çok büyük bir birikimin ortaya çıkmış olması beklenir­di. öyle olması da gerekir. Hem kendi medeniyet havzası­nın birikimine son medeniyet merkezi olarak sahip olma özelliği ve önceliği, hem de şu an küreselleşme iddiası ta­şıyan Batı medeniyetinin değerlerini direkt temasla elde etme özelliği yüzünden...

Bu aslında Türk toplumunun farkını ortaya koyan bir tablo. Buradan bir bunalım da çıkartılabilir, ama aynı zamanda çok ciddi bir medeniyet hesaplaşması ile birlikte dinamik, üretken ve bu hesaplaşmadan sadece kendine değil İslam dünyasına ve genelde de tüm insanlık birikimine çok ciddi katkılarda bulunacak bir harmanlama da çıkartılabilir. Çünkü tarihte bu tür toplumlar gerçekten bir medeniyet yüzleşmesini, bir medeniyet harmanlamasına ve bir mede­niyet açılımına dönüştürebilmişlerdir. Bir medeniyetin edilgen arka unsurları da, başka bir medeniyete râm olan­ları da tarihte çok ciddi bir eser bırakamazlar. Aksine bir medeniyetin öncüsü konumunda olanlar, başka bir mede­niyetle doğrudan karşılaşmak zorunda kalanlar çok ciddi bir yüzleşme yaşarlar. Clinton'ın konuşmasında atfettiği uluslararası ilişkiler ve dengeler boyutundan bağımsız ola­rak, böyle bir uzun değerlendirme boyutunun her şeyden önce bizi ümitvar kılması, bizi iddialı kılması gerektiği ka­naatindeyim. Bize yönelik meydan okumanın çapının ne kadar büyük olduğunu gösteren bu tablonun, aslında mey­dan okumanın çapının büyüklüğü ölçüsünde düşünceler,

2 4 0 k ü r e s e l b u h a i i m

fikirler ve kültürel açılımlar ihtiva ettiği ve bunun gerçekle­şeceği kanaatindeyim.

Altınoluk -Bu noktada Batı medeniyetinin diğer medeniyet­lerle ilişkisi açısından son yüzyıla yönelik değerlendirme­lerde de bulunabilir misiniz?

Batı’nın Son Yüzyılı

Davutoğlu -18. Yüzyıl Batı medeniyetinin Aydınlanma felsefe­si etrafında kendi mutlak doğrularım yeniden kurmaya ça­lıştığı bir dönemdir. Hatta biraz daha geriye gidersek 17. yüzyıl genelde bir İslam medeniyeti, özelde ise Türk hane­danlar yüzyılıdır. OsmanlI, Safevi ve Hint Babür devletleri etrafında tüm Avrasya'da daha çok Türk hanedanlar idare­sindeki İslam medeniyetinin ağırlıklı olduğu bir yüzyıldır. Hodgson gibi düşünürler de bunu söylerler ve kabul eder­ler. Bu dönem, Batı'da özellikle merkantilist politikalarla ekonomik birikimin, mutlakçı devlet politikalarıyla ulus- devlet oluşumunun ve bununla bağlantılı olarak da klasik sömürgeci açılımın başladığı bir dönemdir. 18. Yüzyıl Avru­pa içindeki devrimlerle birlikte Aydınlanma felsefesinin öne çıktığı, Batı medeniyetinin yeni bir bilimsel çerçeve içinde felsefi bir açılıma yöneldiği bir yüzyıldır.

19. Yüzyıl bu açılımın üstüne Aydınlanma felsefesinin bü­tün insanlığı kuşatan yeni bir tarih ve mekân algılamasını beraberinde getirdiği bir dönem. Dolayısıyla da 19. yüzyılın özellikle de ikinci yarısı Batı medeniyetinin bütün insanlık tarihini kendi etrafında yorumladığı büyük ölçekli teorile­rin etkili olduğu bir dönemdir. Hegel'in tarih felsefesi, Marx'ın ekonomi anlayışı, daha önceki dönemde Kant'ın felsefi yaklaşımı, bunlar hep çok büyük ölçekli yeni açılım­lardır. 19. Yüzyılın ikinci yarısında gelişmeye başlayan ön­ceki dönem sömürgecilik anlayışına göre daha farklı bir an­

K 0 R E S E L B U N A L I M 2 4 1

layış olan yeni sömürgecilik hareketi, bütün dünyayı bu ye­ni kültürel/felsefi çerçevenin hakimiyet alanı olarak gör­meye başladı. Gerçekten de Ingiliz ve Fransız sömürge im­paratorlukları, kendi sömürge imparatorlukları çerçevesin­de dünyayı ikiye böldüler. Bu anlamda bu yüzyılın başı Ba­tı medeniyetinin hakimiyetinin zirveye ulaşmaya başladığı bir dönemdir. Kendine yönelik güvenin de zirveye çıktığı bir dönemdir. Bütün insanlık akışı artık sadece Batı mede­niyetinin akışına ve tarihine indirgenmiştir. Diğer medeni­yetlerin artık yavaş yavaş tasfiye olacağı kanaati vardır. Bu asrın başından 1930'lara kadar genel beklenti Batı medeni­yetinin bu kültürel/felsefî altyapısının ve siyasî hakimiyeti­nin gittikçe pekişeceği ve diğer medeniyet havzalarının ta­mamen buharlaşacağı yönündeydi. O zaman böyle bir perspektif vardı. Tabi aynı dönemde Spengler gibi Batı me­deniyetinin bir bunalım içerisine girdiğini düşünen düşü­nürler de vardı.

Şimdi, 19. yüzyıl ile 20. yüzyıl karşılaştırıldığında Batı me­deniyetinin, 20. yüzyılın ikinci yarısından itibaren o iddialı konumunu yavaş yavaş kaybetmeye başladığını görüyoruz. Bu dönemde Aydınlanma felsefesinin temel doğrularının tartışmaya açıldığını görüyoruz. Aydınlanma felsefesinin başlangıcında akıl-bilim-ilerleme üçlüsünün çerçevesinde aklı kullanan insanoğlunun bilimle mutlak bir ilerleme sağlayacağı ve bu mutlak ilerleme sonucunda mutlak öz­gürlüğe ve eşitliğe kavuşacağı düşünülüyordu. Buna göre insanlık tarihi boyunca özgürlük ve güvenliği aradı. Yani bi­rincisi, güvenli alanda yaşamak istedi; İkincisi, özgür olmak istedi. Bunlara da ilerlemenin tabiî sonucunda kavuşulaca­ğı düşünüldü. Ama 20. yüzyıl pratikleri bunun böyle olma­dığını gösterdi; insanoğlu, bilimi kullanarak giderek özgür­leşemedi. Zaman geçtikçe güvenlik alanlarını genişleteme­di. Aksine, gerek ekonomik alanda, gerek askerî teknolojik alanda bilimsel gelişmeler insanoğlunun güvenlik ve öz­

2 4 2 K Ü R E S E L B U N A L I M

gürlük alanını giderek daha da daraltan sonuçlar doğurdu. Mesela düşünülüyordu ki, gittikçe daha güvenli olunacak, ama insanoğlu I. Dünya Savaşında tarihte görebileceği en büyük yıkımla karşı karşıya kaldığını gördü. Çünkü ilk defa, meydan savaşlarının dışında, meydan savaşlarının getirdi­ği ve sadece askerlerin yıkımın bir parçası olduğu klasik muharebe tekniğinin dışında hava kuvvetlerinin de kulla­nımıyla savaş meydanlarının ötesindeki unsurlar savaş meydanına çekildi. Yani savaşa doğrudan bir dahli olma­yan unsurlarda da bir güvenlik problemi belirdi. II. Dünya Savaşı bu durumu daha da kötüleştirdi. Çünkü bu sefer de daha da ileri bir teknolojik atılımla, atom bombası ile, sa­dece var olan neslin değil, bir sonraki neslin de güvenlik problemi çıktı ortaya. Bu, özelde Batı'da, genelde tüm in­sanlık âleminde bir tür şok etkisi yaptı.

Dolayısıyla 1930-40’larda zirve noktasına ulaşan Batı de­ğerlerinin mutlak hakimiyeti ve diğer medeniyetlerin tasfi­ye olacağı düşüncesi II. Dünya Savaşından sonra yerini Ba­tı medeniyetinin doğrularına yönelik kuşkucu bir bakışa bıraktı. Bu çerçevede sadece varoluş alanı ile ilgili problem­ler değil, bilgi problematiği de gündeme geldi. 19. Yüzyıl fi­ziğinin öngördüğü mutlakı hemen kavrayabilme yeteneği, yani rasyonalizmin pozitivizm ile birlikte bütün insanlık değerlerini yeniden tanımlayabilme kudreti konusundaki kanaatler de sarsıntı geçirmeye başladı. İşte rölativite, ku- antum fiziği ve arkasından gelen postmodernizm akımları, Batı’daki mutlak ve tek doğru fikrini, yani akıl-bilim-ilerle- me üçlüsü etrafındaki mutlakçılık fikrini ciddi sarsıntıya uğrattı. Bu da bir taraftan, asrın başında öldüğü kabul edi­len dinî telakkilere, diğer taraftan Toynbee'nin ifade ettiği ve yavaş yavaş öleceği kabul edilen diğer medeniyet havza­larının kendi doğrularına yer açtı. Mesela bizim üzerinde az durduğumuz II. Vatikan Konsüi buna işaret eder. Bu konsülle birlikte 1960’lardan itibaren Batıdaki dinî anlayı-

K Ü R E S E L B U N A L I M 2 4 3

şın can bulması, Hristiyan değerlerin yeniden canlanma çabası içine girmesi olarak görüldü. Yeni dinî akımlar orta­ya çıktı. Bunun yanında diğer medeniyet havzalarının tü­münde bir canlanma yaşandı. Çin'de Konfuçyus değerleri, bu ülkenin kapitalizm ile yeni bir buluşma alanıyla Pasi­fik'te yeni bir ekonomik güç dengesi olmasını sağladı. Ja­ponya'da Şinto değerleri ile kapitalizmin hesaplaşması ya­şandı. Hindistan'da yeni Hinduizmin yükselişi söz konusu oldu. İslam dünyasında da İslam medeniyetinin temel doğ­rularının, İslam inancının insanın varoluşuna yönelik orta­ya koyduğu temel telakkilerin tekrar canlandığı bir dönem yaşandı.

Altınoluk -Bu medeniyet havzalarında yaşanan kapitalizm ile hesaplaşma bu medeniyetlerin başarısını ifade etme nok­tasına da gelmedi herhalde...

Davutoğlu -Değil. Esas olarak şunu tespit etmek durumunda­yız. Bu yüzyılın başında bir Batılı için Batı-dışı dünya yok denecek kadar önemsizdi. Batı dışındaki insanlar da kendi­lerine tarih içindeki rolleri itibarıyla aşırı bir güvensizlik ha­leti ruhiyesi içerisindeydiler. Batı karşısında söyleyecek bir şeyleri olmadığını düşünüyorlardı. Bunun en yoğun yaşan­dığı dönem de, iki dünya savaşı arasındaki dönemdi. Bu dö­nemde ideolojilerin yükseldiği ve dinin yerini aldığını kana­ati hakimdi. Sosyalizm, Faşizm, Nazizm gibi ideolojiler da­ha önceki dönemde dinin doldurduğu boşluğu doldurma iddiası ile geldiler. Ama II. Dünya Savaşından sonra ideolo­jilerin hemen hemen hepsi kademeli bir bunalıma girdi. Ta­bi savaşta yenildiği için Faşizm ve Nazizm, sonra da Sosya­lizm bir çöküş yaşadı. Bu total dünyanın boşalttığı düşünce alanını bir şekilde doldurmak zorundasınız. Kapitalizmin böyle bir gücü yoktur. Kapitalizm bir tüketim biçimi gelişti­rir ama bir dünya görüşünü, insanoğlunun varoluşunu de­ğerlendirebilecek bir görüşü geliştirecek donanımı yoktur.

2 4 4 K Ü R E S E L B U N A L I M

ideolojilerin yükseldiği dönem, aynı zamanda Batı'da yeni sömürgeciliğin nihaî zaferinin ilan edildiği döneme tekabül eder. Çünkü iki dünya savaşı arasında Batılı güçlerin hakim olmadıkları her hangi bir toprak parçası kalmamıştı. He­men hemen bütün Batı-dışı coğrafya Batılı güçler tarafın­dan işgal edilmişti. Ama II. Dünya Savaşından bu yana, ya­ni ikinci elli yıllık dönemde bu ideolojilerin düşüşü ve dinî telakkilerin canlanışı yaşandı. Batı dışındaki medeniyetler­de tüm medeniyet parametreleri hemen hemen din etrafın­da oluştuğu için bu alanlarda bir canlanma yaşandı,

ikinci olarak da siyasî ve uluslararası ilişkiler açısından, II. Dünya Savaşından sonra ortaya çıkan yeni devletlerle bir­likte Batıkların mutlak hakimiyeti fikri yerine Batı-dışı me­deniyet ve kültür havzalarında yeni siyasal entiteler günde­me geldi. Hatta bugün BM'yi oluşturan devletlerin çoğu Batıklara karşı gelişen sömürgecilik mücadeleleri ile ortaya çıktı. Gandhi ve Üçüncü Dünya hareketi bunun simgesi ol­du. İslam dünyasında da birçok devlet çıktı ortaya, iki dün­ya savaşı arasında üç İslam devleti olduğu kabul edilirdi. Savaştan sonra İslam Konferansı Örgütü1 ne üye 45 ülke çık­tı ortaya. Sovyetler Birliği'nin de dağılması ile birlikte sekü- ler ideolojilerin gelebileceği en son limite ulaşılmış oldu. Bu seküler ideolojilerin çıkarttığı boşluğu ne dolduracak? Dinler ve klasik değerler mi dolduracak, yoksa bilimsel po­zitivizm bunu doldurmaya bütünüyle muktedir olacak mı? Burada, bir ciddi bunalım alanı var. Eğer klasik alanda insa­noğlunun varoluşunu anlamlandıran havzalar, inançlar, kültürler bu yeni ortama kendilerini adapte edebilirlerse, gelecek yüzyıl bu havzaların daha fazla etkin olduğu bir dö­nem olacak. Batı karşısında, diğer havzalardaki insanların güven hissinin zayıfladığından söz ediyorsunuz. Hayır, ben aksi kanaatteyim. Bu yüzyılın başına göre daha büyük bir özgüven vardır.

K Ü R E S E L B U N A L I M 2 4 5

Altınoluk -Son günlerde basına yansıyan bir takım görüntü­lerle, bahsettiğiniz Batı dışı havzalardaki medeniyetlerin ve dinî telakkilerin yükselişi arasında bir irtibat kurduğumuz­da Batı'nın bu eğilimi tespit edip bu eğilime nüfuz etme ça­bası içinde olduğu düşünülebilir mi? Şöyleki; Prens Char- les'ın uzun zamandan beri İslam'a yönelik bir ilgisi sözko- nusu. Son olarak da Lordlar Kamarası'na bir imam atana­cağı yönünde haberler çıktı. Yine Amerika Dışişleri Bakanı­nın "Amerikan kimliği Hristiyan dininin bir ürünü değildir" şeklinde bir demeci vardı. Clinton'ın Ramazan mesajını bi­liyoruz. Fatih Sultan Mehmet de İstanbul'u fethettiğinde "Ben Doğu Roma'nın da halefiyim" demişti. Hakim gücün bu tür bir sahiplenme, meşruiyet ve kendini herkese kabul ettirme kaygısı var. Bu görüntüler o tür bir kaygıyı mı gös­teriyor?

Davutoğlu -Orada çift yönlü bir ilişki var. Bir, eğer siz tüm dünyaya yeni bir düzen vermek istiyorsanız, ya bunu Kör­fez Savaşında gelişen söylem gibi kaba güçle sağlarsınız ya da bütün o kültürlerin kendilerine hayat alanı bulacakları bir düzen kurmaya yönelirsiniz. Mesela Osrrtanlı böyle bir düzeni ikinci yolla kurmaya çalıştı. O yüzden Osmanlı geç­miş kadim kültürleri tasfiye etmek yerine o kültürleri kendi bünyesinde tutmaya ağırlık verdi. Sömürgecilik ise birinci­sini tercih etmişti: Bütün kadim kültürleri tasfiye ederek yepyeni bir hegemonik düzen oluşturmak... Onun için İslam medeniyetinin ve onun son ciddi merkezi Osman­lI’nın düzen anlayışı kültürel çoğulculuğa dayalı bir düzen anlayışı idi. Sömürgecilikte ise mesela Aztek-lnka kültürle­rinin tasfiyesi, bütün Asya'daki sömürgeci düzenler altın­daki yerel kültürlerin tasfiyesi söz konusu idi. Ancak son zamanlarda, II. Dünya Savaşı sonrası Batı'nın bu yaklaşımı sorgulanmaya başlandı. Oryantalizmin yaygın bir şekilde kritik edilmesi bunun bir sonucudur, Diğer toplumlarla

2 4 6 K Ü R E S E L B U N A L I M

birarada yaşayabilir miyiz, sorusu daha ağırlıklı olarak gün­deme geldi. Dünyanın küçük bir köşesinden, Batı Avru­pa'dan çıkarak, dünyanın her tarafını sadece Batı AvrupalI­larla, Atlantiktekilerle idare etmek mümkün değil, öncelik­le bunu çözmesi lazım Batı'nın.

İkincisi ve bunun kadar önemli bir diğer problem de meş­ruiyet problemi. Şimdi bir 1910'ların Londra'sını düşü­nün, bir de 1990'ların Londra'sını düşünün. 1910'ların Londra'sı bir Ingiliz Londra'sıydı. 1990'ların Londra'sında ise Hintlisi var, PakistanlIsı var, Bangladeşlisi var; her türlü Afrikalısı var. 1910'larda tngiliz sömürgeciliği dışarı dö­nüktü. 1990'larda Ingiltere'ye oralardan bir akım oldu. Bu­gün Londra sadece bir tngiliz şehri değil. Bunu da Prens Charles gibi toplum önderleri görmek durumunda. Lond­ra'ya gitseniz, neredeyse Ingiliz kökenlilerin azınlıkta ol­duğu bir tablo çıkar ortaya. Fransa'da da durum farklı de­ğil. Cezayirliler, Faslılar ve diğer ülke insanları gittikçe ar­tan oranlara sahipler. Almanya'da da Türkler aynı şekilde. Amerika'da bundan elli sene önce ilk cami kurulduğunda büyük bir olay olmuştu, ama bugün hemen her şehirde küçük veya büyük bir cami var. Cami olduğu gibi Çin ma­hallesi de var. Çin mahallesi olduğu gibi Hint mabedi de var. 20. Yüzyıldaki sömürgeleşme içe dönük bir nüfus ha­reketini beraberinde getirdi, işte bu insanları idare edebil­mek için, bu insanların kültür dünyalarına hitap eden bir çerçeve bulmanız lâzım. Amerika'da aranan işte bu... Amerikan kültürü denen, Ramazan tebrikleri ile kendisini gösteren, Amerika'da bugün ikinci büyük din haline gel­miş İslamiyet’in sistemin içinde tutulabilmesidir. Ingilte­re’de Lordlar Kamarası'na Müslüman bir din adamının ya­nı sıra, bir Sih din adamı, bir Hindu din adamı da girecek. Esas amaç o toplumun birarada tutulmak istenmesi. As­lında bu bir açmazı da gösteriyor. Geçen sene uluslararası bir kongrede, bu meseleyi Batılı bazı akademisyenler ile

K Ü R E S E L B U N A L I M 2 4 7

tartışmıştık: Batı'da demokrasinin iki tane önemli proble­mi var, yani bir değer olarak Batı demokrasisi iki açmazla karşı karşıya. Uluslararası düzende demokrasi var mı, yok. Bir hiyerarşik düzen var. BM Güvenlik Konseyi üyesi beş ülkenin önde olduğu, diğerlerinin geride olduğu bir düzen var. İkincisi, Batılı ülkelerin kendilerinde ne kadar demok­rasi var? Burada da temel problem, Batılı olmayan insanla­rın siyasal katılım problemi. Yani Londra şehir idaresi hâlâ pür Ingiliz karakter taşırken, Londra'nın nüfus yapısı deği­şiyorsa ikisi arasında bir çelişki yaşanmaya başlayacaktır. ABD'de de hiçbir Müslüman siyasal hayatta rol almamış­ken, orada Müslüman nüfus artıyorsa bir çelişki var de­mektir. Batı bunlarla yüzleşmek zorunda. 21. Yüzyılda da bu oran Batılı olmayan unsurlar lehine artacak. Çünkü Ba­tılı ülkeler özellikle, yaşlanan nüfuslara sahipler. Bütün dünyada bunların oranı düşecek; kendi ülkelerinde de bu oran düşecek. Bu problemi nasıl çözecekler? Bu problemi, eğer onları hâlâ ikinci sınıf kültür, ikinci sınıf medeniyet, ikinci sınıf insan olarak görerek çözeceklerse, elbette bu karşı tepkiyi doğuracaktır, karşı bilinçlenmeyi ve düzensiz­liği artıracaktır. Ya da onları uluslararası sistemin ve ulusal sistemin bir parçası haline getirmeye çalışacaklar. Birinci­si olursa bir ırkçılık doğar, ki Batılı ülkelerin çoğunda doğ­muştur; İkincisi olursa bu medeniyetlerin canlılığı da Batı tarafından kabul edilmiş olur, işte burada ben, zannedildi­ği gibi küreselleşmenin tek yönlü, yani Batı'dan diğer top- lumlara tek yönlü bir hareket olduğu fikrine çok katılmıyo­rum. Çift yönlü bir hareket var. Küreselleşme ile Doğulular Batılı değerlerden veya Güneyliler Kuzeylilerden etkilendi­ği gibi tersine Batı insanı da o ideolojilerin boşalttığı alanı doldurmak için diğer medeniyetlerle tanışma zorunluluğu ile karşı karşıya kalıyor. Çok dinamik, çok hareketli, dolayı­sıyla da bizim için son derece münbit bir dönem. Bu me­deniyet hesaplaşmasını yorumlamak isteyenler açısından,

2 4 8 K O R E S E L B U N A L I N

buna katkıda bulunmak isteyenler açısından son derece münbit bir dönem var. Onun için karamsar bir bakış açısı yerine iyimser, iddialı, nerede durduğunu bilen bir bakış açısını geliştirmemiz lâzım.

Altınoluk -Tarihin Sonu fikrini ortaya atan Fukuyama sanki biraz sipariş üzerine teori üreten bir bilim adamı kimliğin­de. Son tezi de yerel kültürlerin ve medeniyetlerin aile gibi bir takım kuramlarının bu kültürlerin evrensel Batı mede­niyetine intibaklarını güçleştirdiği, dolayısıyla bunların tasfiye edilmesi gerektiği şeklinde. Bu tezi nereye koymalı­yız? Çünkü bu tip teoriler Batı için, sanki karanlıkta önünü göremeyen birisinin el yordamıyla önünü görme çabaları şeklinde gözüküyor.

Davutoğlu -Fukuyama’nın tarihin sonu ile ilgili öne sürdüğü görüşleri 1989'dan beri takip etmeye çalışıyorum. Fukuya- ma'nın tarihin sona erdiği şeklindeki tezini tenkidimiz, ya­şanan sürecin tarihin sonu değil kapsamlı bir medeniyet dönüşümü olduğu temel tezine dayanıyordu. Fukuya- ma’nın tezindeki temel argüman insanoğlunun bulabile­ceği, ulaşabileceği bütün değerlere ulaştığı ve bunları ha­yata geçirebilecek temel mekanizmaları da gerçekleştire­bildiği şeklindeydi. Bu görüş 1989'da Berlin Duvarının yı­kıldığı, Sovyetler'in dağıldığı bir ortamda son derece iyim­ser bir bakış açısı ile ileri sürülmüş bir görüştü. Bu teze ge­tirdiğim eleştirilerde insanoğlunun arayışının bitmediğini, aksine Batı insanının da Doğu insanının da çok ciddi bir özgürlük ve güvenlik sorunu olduğunu ve bunun da beş parametresi olduğunu belirtmiştim. Birincisi, ontolojik (varoluş) anlamda bir güvenlik ve özgürlük sorunu; İkinci­si epistemolojik anlamda bilgi kaynağı ve gerçeklik alanla­rı ile ilgili tartışmalar; üçüncüsü teknolojik gelişme ile ah­lâkî değerler arasındaki denge problemi; dördüncüsü çev­re problemi, yani insanın kendi yaşadığı çevre ile arasında-

K O R E S E L B U N A L I M 2 4 9

ki problemler; beşincisi de çoğulculuk problemi, yani di­ğer kültürlerin varoluşları ile ilgili problemler. Bu noktala­rın her birinde problem var, yani bu alanlardaki problem­leri çözdük demek mümkün değil. Hatta daha büyük so­runlar söz konusu.

Fukuyama o günkü konjonktürden hareketle o tezi üretti ve o tez Körfez Savaşında kullanıldı; Bosna ile de o tezin ömrü bitti. Çünkü tarihin sonunu getirdiği iddia edilen bütün o değerler Bosna Savaşında ayaklar altına alındı. Bosna Sava­şı Fukuyama'nın ne kadar yüzeysel bir değerlendirme yap­tığını gösterdi. Huntington'm tezi de Bosna Savaşı'nı açık­lamaya yönelikti ama o da benim demin bahsettiğim me­deniyetlerdeki canlanmaları stratejik bir hesaba alet etti. Yine her ikisi de kendi görüşlerinden rücu ettiler; en azın­dan kendi görüşlerini revize etme ihtiyacı hissettiler, ama hâlâ objektif bir tahlil zemini oluşturamadılar. Bu noktada Fukuyama'nın son görüşlerinde ifade ettiği, yani gelenek­sel kuramların küreselleşmenin tabiî ivmesine direndiği ve bunun da o toplumların yeni şartlara intibakını güçleştirdi­ği meselesi yine çok sathî bir değerlendirme. Çünkü o top- lumların varoluş damarını oluşturan, o toplumları özgün kılan değerler bu değerler. Bir medeniyet bir bunalıma gir­mişse, kendi oluşturduğu siyasî düzende ve felsefî arka planda bir bunalıma girmişse kendi iç dengeleri ile bu bu­nalımı aşamaz. Bir dış medeniyetin mutlaka aşısına ihtiyaç duyar. Eğer geleneksel kültürün diğer toplumlardaki temel kuramlarını, aileyi, geleneksel değerleri, toplumdaki diğer küçük yapılanmaları yok ederseniz, oralardan gelebilecek aşıları, oralardan gelebilecek yeni yapılanmaları da yok et­miş olursunuz. Bu da kendinizi kendi bunalımınıza hap­setmeniz anlamına gelir. Ben bunun olacağı kanaatinde değilim. Belki çok kısa bir sürede siyasî hakimiyet üzerine ciddi bir karşı rekabet alanı ortaya çıkmayacaktır; Batının ekonomik ve politik hakimiyeti, merkez oluşu devam ede-

250 k ü r e s e l b u n a l i w

çektir ama göreceli olarak bir büzüşme yaşanacaktır ve ora­da çıkan problem alanlarına diğer kadîm kültür merkezle­rinden gelebilecek değerlendirmeler daha büyük bir cevap teşkil edecektir.

İslam Dünyasının Dinamizmi

Altınoluk -İslam medeniyetinin üç-dört yüz yıllık hakimiyeti sonucu Batı medeniyetinin doğduğunu, bugün de aynı sü­recin İslam medeniyeti için işlediğini belirtiyorsunuz. Bu­na daha müşahhas misaller verebilir misiniz?

Davutoğlu -Şöyle bir kıyas yapabiliriz. 17. Yüzyılda, hakim olan Osmanlı idi. Ama aynı dönemde Batı'da çok ciddi bir düşünce canlılığı vardı. Batı kendi içinde bir bunalım yaşı­yordu. Osmanlı, Devlet-i Ebed Müddet düşüncesi ile ulusla­rarası planda bir düzen kurduğunu düşünürken, Batı’da çok ciddi bir siyasî, ekonomik bunalım vardı ve bu bunalı­mı aşmak için çok ciddi bir düşünce canlılığı söz konusu idi. Bugün ise tersinin olduğu kanaatindeyim. Batidakiler, uluslararası düzende Pax-Americana'yı, tamamen Atlantik merkezli bir küresel düzen oluşturduklarını düşünürken, aslında kendi felsefî ve düşünsel tıkanma noktalarını da göremez dürümdalar. Doğu toplumları ve özellikle de İs­lam medeniyetinin içinde bulunduğu havza ise siyasal, ekonomi-politik ve jeopolitik bir bunalım yaşıyor. Bütün bu bunalım içinde beklenen, çok ciddi bir düşünce canlılı­ğının ortaya çıkmasıdır.

Geçenlerde Güney Afrika'da Amerikalı bir akademisyenin sorusuna şöyle cevap vermiştim: “Bugün bir Amerikalı bi­lim adamı olmak, akademisyeni olmak veya aydını olmak kolaydır. Çünkü bu, büyük bir mekanizma içinde küçük bir vida olmaktır. Yeriniz konumunuz hemen hemen tama­mıyla tanımlanmıştır. Hangi verilerden hareketle nasıl bir

K Ü R E S E L B U N A L I M 2 5 1

rol oynayacağınız çok iyi tanımlandığı için ilkokuldan iti­baren bir kulvara girdiğinizde nereye ulaşacağınız az çok bellidir. Bunalım da gözükmez bunda zahiren... Ama bu hiç heyecanlı bir şey değildir, insanı yeni düşünce üretmeye sevkeden bir şey değildir. Bir arayış içinde olmazsınız. Ama Doğu’da, daha da özelde İslam dünyasında, bir aydın ol­mak, bir akademisyen olmak, bu evrensel problemlere kendi yerel gerçeğinden hareketle cevap bulmaya çalışmak çetin bir iştir; kolay bir şey değil. Varolan bir mekanizmanın sıradan bir vidası olmak buna yetmez.” Sizin önünüzde hangi kulvarlardan geçilerek nereye gidileceğine dair çok iyi örnekler yoktur. Batılı bir aydın için hangi klasikleri oku­yup, nasıl bir formasyona erişeceği belli iken, Doğu'da bu­nun imkanı yoktur; çünkü Doğu'nun zaman ve mekan id­rakinin özellikle aydınlarında tecessümü imkansız kılın­mıştır. Bunu uğraşarak, didinerek kendiniz bulacaksınız. Bunu da ancak bütünü görerek bulabilirsiniz. Belli bir di­siplinde iyi bir akademisyen olarak, belli bir disiplini temel alarak bulamazsınız. Bütünü anladığınız zaman o gayreti­niz bir anlam ifade eder. Bu çetin ve zor bir iştir. Ama bu in­sanın bütün felsefî dünyasını, gönül gözünü, ruhî açılımla­rını, her şeyini zorlayan, müthiş heyecan verici ve ufuk açı­cı bir serüvendir, tabiri caizse. O bakımdan ben bundan sonraki çok ciddi fikrî katkıların böyle sosyal olarak, siyasî olarak oturmuş ve çok dar alanlarda aşırı ihtisaslaşmaya dayalı bir formasyonla yetişmiş Batı kurumlaşmasından değil, kendi günlük hayatında çok ciddi çelişkiler yaşayan, bunun ıstırabını hisseden, ama bir taraftan da kendi ger­çekliğinden hareketle bütün insanlığın evrensel/küresel problemleriyle ilgilenebilecek ve onlara yol gösterebilecek insanlardan geleceği kanaatindeyim. Bu da aslında bu ko­nuda çalışacak insanların bir ayrıcalığım değil sorumlulu­ğunu gösterir. Bu çok ciddi bir yük yükler insana, doğrusu yüklemesi de gerekir. Herşeyden önce bu ülkelerde bir fikir

2 5 2 K Ü R E S E L B U N A L I M

hürriyeti atmosferinin sağlanması gerekir. Bunun olması durumunda bundan sonra bir Müslümanın, bir Çinlinin, bir Hintlinin, bir Afrikalının, bir Japonun, hatta otantik Amerikan medeniyeti birikiminden gelen bir insanın yapa­bileceği katkı görece olarak Batı'da belli bir formatta yetiş­miş insanın yapacağı katkıdan daha fazla olabilir. Bu da bi­zi teşvik etmeli, küreselleşmenin tekdüze bir insan ortaya çıkardığı gibi aşırı karamsar fikrin karşısında daha iyimser ama aynı zamanda daha iddialı bir konuma getirmeli diye düşünüyorum.

Altınoluk -Peki şu an Batı medeniyetinin sahip olduğu ekono- mi-politik hakimiyetin geleceği hakkında ne diyeceksiniz?

Davutoğlu -Ekonomi-politik hakimiyette göreceli olarak ba­kıldığında, mesela bu asrın sonu ile bu asrın başı karşılaştı­rıldığında Batı dışı aktörlerin rolü artmıştır. Bugün dünya üretiminin yaklaşık üçte biri Doğu Asya'dadır. Yani Japonya, Çin ve Güney Endonezya'ya kadar olan kesimdedir. Son ekonomik bunalıma rağmen... İhracatın yaklaşık üçte biri yine burada gerçekleşiyor. Bu havza Batı ekonomisi ile en­tegre bir havzadır; yani tamamen Batıdan kopuk değil. Ama önceleri o havzanın içinde bulunan ülkelerin rolü çok azdı. Aynı şekilde dünyanın en önemli jeopolitik kuşağına, stra­tejik jeopolitik hatta sahip ülkeler İslam ülkeleri içerisinde yer alıyor. Bir taraftan ekonomik kaynaklar bakımından Ja­ponların, demografik kaynaklar bakımından Çinlilerin, je­opolitik ve stratejik alan önemi bakımından İslam dünyası­nın gittikçe artan bir rolü var. Zaten bu rol yüzünden gittik­çe bütün bunları ihtiva eden daha küresel bir rol benimse­mek zorunda kalıyorlar. Huntington'ın teorisine gösterilen aşırı tepki de bu yüzden. Bu teori kabul görmediyse, nor­malde kabul görebilirdi, Batıdaki ekonomi-politik güç mer­kezlerinin Batı dışı havzalardan gelebilecek tepkilerden çe- kinmelerindendir. Bu açıdan önümüzdeki dönemlerde de

K Ü R E S E L B U N A L I M 2 5 3

ekonomi-politik tekel gücünün yavaş yavaş yayılmak zo­runda kalacağı, bunun kendi dinamizmi açısından böyle olacağı kanaatindeyim. Ama bu uzun bir süre alacaktır. At­lantik eksenli bir medeniyetin oluşması üç yüz sene almış­tır. OsmanlI'nın da doğuşundan yükselmenin sonuna kadar üç yüz yıl geçmiştir. Batı medeniyetinde bu hızlandırümış- tır. Ama aynı medeniyetin hızlı yayılımı Batı-dışı medeni­yetleri de aynı hızla potaya sokmaktadır. O sebeple ben bundan böyle tek merkezli bir dünyanın uzun süre devam edeceği kanaatinde değilim.

2 5 4 K Ü R E S E L B N A L I M

DİZİN

I. Vatikan Konsili 101 il. Abdülhamit 124II. Mahmut 94 IV. Murat 140

A Study of History 125 Abbasî 41, 122, 163 ABD 21, 25, 35, 57, 61, 62, 64,

66-69,74-76,81,82, 94, 123, 138, 142, 148, 169, 172, 187, 214, 215, 227, 237, 248

Abdurrâzık, Ali 125 Aburdene 209 Adana 11Adriyatik Denizi 149 Afganistan 1, 2, 6, 19-21, 24, 26-

29, 32, 50, 64, 69, 74, 77-81, 115, 126, 139, 142, 161, 162, 169- 173, 187, 188, 203, 205

Afrikalı 55,87,160, 201,247,253 Afro-Asya.127Afro-Avrasya 7, 126, 127, 199,

207Ahlâk-ı Alâî 111 Akdeniz 27, 191Alman 22, 42, 46, 74, 132, 148,

163, 194Almanya 19, 22-24, 27, 41, 77,

87, 139, 148, 162, 163, 168, 169, 177, 180, 185, 187, 188,

202,211,225,228,247 Alternative Paradigms 89,102 Amerika 1, 2, 10-12, 14-22, 24-

28, 37, 39-50, 52-56, 58, 63- 66, 68, 69, 71, 74-85, 87, 89, 95, 125, 127, 136, 151, 156, 159, 166-168, 177, 178, 187, 188, 190, 199, 202-205, 207, 224, 247

Arafat 19 Aristo 41, 91, 111 Asoka tmparatorlugu 7 Asya 5, 6, 22, 24, 25, 27, 28, 32,

78, 79, 115, 119, 127, 137, 146, 169, 171, 188, 193, 246

AT 214Atay, Fatih Rıfkı 155 Atlantik 8, 22, 24, 25, 197, 199,

247, 251,254 Atta, Muhammet 73 Aurelius, Marcus 15, 53, 82 Avrasya 1, 5, 20, 23-26, 78, 79,

127, 137, 170, 171, 173, 191, 241

Avrupa 8, 10, 13-15, 17, 18, 20, 23, 24, 26, 27, 41, 47, 49, 58,79, 81, 83-87, 95, 118, 122, 125, 127, 138, 140, 146, 147, 163, 170, 172, 187, 193, 195, 197, 199, 202-204, 206, 230, 237-239

K Ü R E S E L B U N A L I M 2 5 5

Avrupa Birliği 4, 12, 14, 20, 22, 27, 77, 135, 141, 145, 187, 229

Avrupa İnsan Haklan Mahke­mesi 130

Avustralya 86, 233 Avusturya-Macaristan 148, 180 Azerbeycan 19, 173

Babü’l-Mendeb Boğazı 84 Bağdat 32, 170 Bâki 96Balkan 58, 59, 74, 78, 87, 118,

127, 137, 141, 147, 148, 155,167, 169, 171, 173, 179, 180,185, 191, 193

Basra 27, 141Batı Avrupa 8, 23,238, 247 Batı Trakya 179 Batum 137 Baykal, Deniz 151 Bengal 119Berlin 13,22, 46, 111, 112 Berlin Duvarı 2, 8, 17, 18, 21,

186, 198, 221,249Beyaz Adamın Sorumluluğu 98 Birleşmiş Milletler 13, 18, 54,

70, 75, 77, 85, 125, 165, 166, 169, 186, 199,214,215, 245; - Güvenlik Konseyi 13, 19

Blair, Tony 161Bosna 11, 19, 46, 74, 79, 118,

138, 151, 169, 183,215,229 Boston 22Bölünmüş Benlik 98 Brandt, Willy 185 Buda 7, 50, 109Bulgaristan 57, 58, 59, 68, 82,

87, 141, 183, 229 Bush 47, 68, 70, 93, 113, 114,

168, 169, 199, 203 Büyük Hun imparatorluğu 7

Cebel-i Tarık 84 Cemiyet-i Akvam 140, 165, 186 Cezayir 121, 145, 192,228 ChinaTovvn 15, 71 Chirac, Jacques 61 Clinton 68, 80, 83, 240,246 Coca Cola 129 Cooper 86

Çanakkale Boğazı 84 Çeçenistan 28, 75,127,151,172,

201Çin 3, 5, 7, 10, 14-16, 22-24, 26-

28, 30, 48, 64, 77, 78, 82, 84, 92, 122, 169, 171, 172, 196, 198,223, 225, 226, 228, 229, 247

Dayton Anlaşması 166,187 De Gaulle 18Doğu Asya 14, 41, 141, 148, 170,

253Doğu Avrupa 23, 57, 147, 148,

180, 201, 239 Doğu Trakya 141, 179 Drucker 209 Dubai 178Dünya Bankası 18, 186 Dünya Ticaret örgütü 3, 28, 70

ECO 187, 188, 200Edirne 118, 127, 137, 138, 181,

229Eflatun 41, 91, 111, 163 Ege 206el-Hazinî 44, 102Endülüs 115, 122, 130, 157, 170,

230Epiküryen 51,52,129 Erduran, Refik 151

2 5 6 K Ü R E S E L B U N A L I M

Ermenistan 19,114 Erzincan 11

Erzurum 161,163; - yaylası 141, 179, 182

Eski Yunan 38, 92,99 Eskimo 104 Etiyopya 190

Faik, Richard 47, 69, 85 Fârâbî113Fatih Sultan Mehmet 14, 246 FBI 67, 73 Filibe 141, 179Filistin 19, 28, 75, 91, 126, 187,

199, 201, 203, 204 Fisher 200, 201,202 Fransız Devrimi 13, 17, 41, 108,

140Fukuyama 2, 6, 8, 9, 11, 16, 18,

31, 35-37, 43, 62, 70, 80-82, 97, 98, 99, 104, 127, 165, 166, 178, 209,221,222,249, 250

G-8 13, 14, 19, 54, 70, 77,213 G-20 13Galatasaray 146 Gandhi 245 Gardels, Nathan 28 GATT 18Gazneli Mahmut 78, 172 Germen 6, 14,16,17,47, 163 Gırnata 170 Güney Amerika 233 Güney Kore 23 Güney Mezopotamya 179 Gürcistan 181, 183

Hakkari 219 Halep 121, 137, 179

Hawai Adası 25 Hayber geçidi 78 Hazar 27Hegel 2, 31, 35, 41, 106, 163,

212, 241Heidelberg 19, 42 Hindistan 19, 24, 26, 28, 29, 50,

52, 53, 78, 83, 119, 120, 126, 171, 172, 204,216, 223, 224, 228, 230, 244

Hint Okyanusu 27 Hiroşima 10, 37, 147 Hitler 81Hobbes 41, 42,43, 48, 132 Hodgson, Marshall 105 Hong Kong 50 Houston 15, 65Huntington 3, 12, 16, 18, 28-31,

46, 47, 70, 82, 83, 85, 88, 94, 116, 125, 132, 170, 171, 198, 221,222,226,227, 234, 235, 250,253

Hürmüz 84Hz. İsa 59,65,67, 109, 110 Hz. Ömer 40, 109

Itrî 96, 164 IMF 16, 18, 186Irak 19, 27, 77, 79, 80, 115, 120,

121, 141, 166, 167, 179, 186, 191, 199,201, 202,203, 204, 205,206, 215

İbn Bacce i 08 Ibn Haldun 30, 44 İbn Meymun 113 İbn Sînâ 113 İkbal, Muhammed 27 İkiz Kuleler 21, 26,39 İnönü 155

K Ü R E S E L B U N A L I M 2 5 7

tran 15, 20, 24,27,28,40, 50, 53, 81, 110, 111, 120, 124, 141, 143, 144, 163, 164, 188, 191, 199, 203, 204, 205, 206, 216, 228

İskender 7, 50, 51, 91, 122, 172, ■ 196

İslam Konferansı örgütü (İKÖ) 124, 187, 197, 200, 204, 245

İsrail 19, 28, 64, 126, 171, 177, 199, 203

İstanbul 32, 111, 113, 115, 137, 148, 163, 170, 197, 198, 200, 206, 246

İstanbul Boğazı 84 İsviçre 136 İtalya 4, 40, 138, 211 lzzetbegoviç, Aliya 127

Jain 7Japonya 19, 22, 23, 27, 29, 37,

45, 48, 77, 95, 104, 148, 155, 156, 195, 196, 198, 210, 214, 222, 244, 253

Kaflristan 78 Kafkasya 32, 53, 120, 180 Kalküta 119 Kanada 75, 86 Kant 41, 101,132,212,241 Karabağ 75, 173 Karadeniz 187, 191 Karadeniz Ekonomik İşbirliği

(KEl) 187, 188, 200 Karakurum 78, 171 Karaosmanoğlu, Ülkü 1 Karayipler 25 Katar 178 Kayıboyu 14 Kazakistan 114 Keşmir 28, 78, 126

Kıbrıs 27,126, 146, 155, 172,184Kmalızade 40, 41Kırgız 27, 79Kırım Savaşı 182KIrklareli 183Kızılderililer 55Kindi 113Kipling, Rudyard 98 Kitâbu Mîzânü’l-Hakk 44 Kojak geçidi 78 Konfuçyus 7,30,105, 244 Konya 163; - Ovası 182 Kopenhag Kriterleri 4, 94 Kore 23Kosova 74, 127,151, 153, 187Köprülü 140Köstence 137Kudüs 32, 116, 126Kuhn 53,101

Kureyş 40Kuveyt 19, 80, 166, 169, 178,

186, 193Kuzey Afrika 120, 228 Kuzey Irak 229 Kuzey ittifakı 21

Kuzey Kafkasya 141,180 Kuzey Kore 199, 203 Kuzey Mezopotamya 179 Küba 25

Laing, R.D. 98Latin Amerika 29, 32, 84, 110 Leviathan 42, 43 Lombok geçidi 84 Londra 13, 15, 32, 46, 111, 112,

247, 248 Lübnan 138 Lilksemburg Zirvesi 4

2 5 8 K Ü R E S E L B U N A L I M

Machiavelli 40, 41, 111, 239Mahan 25Malaka 84Marks 48, 212Marksizm 48Marmara 11Maslak 115Mathevvs, Basil 125Mc Donald’s 52McNeill 105Medine 7, 40, 115, 129Mehdi 53Mekke 7Meksika 75Mesnevi 52Meşşaî 113Mevdûdî 162Mevlânâ 164Mezâr-ı Şerif 19Mezopotamya 23, 91, 110, 137,

141,147,163,206 MGK 189Mısır91,110, 125, 143, 144, 164,

202, 204, 206 Miloseviç 80, 127 Mimar Sinan 113, 164 Mitraizm 15 Mukaddime 44

NAFTA 14, 141 Nagazaki 10, 37, 147 Nahcivan 229 Naisbitt 209Napolyon Savaşları İ7, 75, 140,

165, 186NATO 30, 61, 77, 138, 139, 142,

143, 144, 145, 146, 172, 182, 183, 187, 206

Necd 161 Neron 53

New York 1, 9, 13, 32, 50, 115, 219

Norveç 164

OECD 206 Oklahoma 65, 66 Orta Asya l, 27, 28, 78, 79, 163,

173, 180, 181, 185, 187 Orta Avrupa 122,239 Osmanlı 6, 12, 14, 15,21,23,31,

40-42, 49, 71, 87, 88, 94, 96, 98, 104, 106, 110-113, 116- 118, 122-124, 127, 130, 137, 139-141, 146, 147, 150, 152, 154, 155, 158, 163, 174, 176, 179, 180, 183, 192, 193, 195, 196, 228-230, 235, 237, 239, 246, 251,254

Otuz Yıl Savaşları 17, 140, 165, 186

Öcalan 4Ömer Muhtar 116 Özbek 79

Panama 25,84 Papa 67, 114, 115 Paris 13, 46, 111, 112 Pasifik 14, 22, 23, 24, 25, 104,

244Pentagon 2, 12, 26, 39, 60,61, 65Peştu ular 79PKK 4Postdam 18Powell, Colin 55Prens 40, 41, 111Prens Charles 246, 247Putin 176

Refah Partisi 130 Religion and Global Humane

Government 47

K Ü R E S E L B U N A L I M 259

Reşit Rızâ 125 Rio 3Roma 6, 7, 15, 16,40, 47, 49, 50,

54, 56, 82, 111, 136, 147, 163, 228, 238

Roma imparatorluğu 15, 46, 71, 136

Roosvelt (I.) 25

Rousseau 41, 132 Ruanda 11,202

Rumeli 118, 119,239 Rusya 4, 5, 20,22,24, 26,27, 28,

29, 64, 81, 143, 144, 145, 176, 177, 180, 202, 204

Saddam 80

San Fransisco 22 Saraybosna 19, 163, 183 Saydam, Ali 1

Schmitt, Cari 40 Seattle 165

Selahaddin Eyyübî 116 Selçuklu 95, 147, 163, 193 Semerkant 32 Seyyid Kutup 162 Sezar 15, 82

Sheakespeare 52 Singapur 48,50,211 Sirkeci 15 Smith, Adam 48

Sovyet 5, 21, 29, 96, 121, 126, 145, 146, 172, 176, 182, 229, 249

Söğüt 150Stoik 40, 50,51,52,128 Sudan 53 Sunda 84

Suriye 4, 40, 121, 138, 179, 190, 202, 203,204

Suudi Arabistan 95, 178,204

Sümer-Akat 141 Süveyş Kanalı 84

Şam 32Şevardnadze 183 Şeyh Şamil 53,116 Şili 84

Tacik 78, 79

Tahran 18, 186 Taliban 28, 74, 76, 161, 162 TanzanyalI 226 Tao 7Tayland 48,211Tayvan 48

Timur 172Toffler 2, 209Toynbee 11, 13,29,30, 32Trablusgarp 53

Trabzon 137Trakya 179Trinity 45

Tünus 121

Türkiye 1,3,4,16, 20, 52, 64,69, 77, 81, 83, 91, 95, 107, 124, 125, 131, 133, 135-146, 148- 156, 158-163, 172-176, 178- 186, 188-195, 198, 200, 202, 205-207, 229, 230, 234, 235, 237, 238

Uganda 67, 136,148 Umman 143, 144 Urfa 137,161,179

Usame b. Ladin 28, 60, 61, 74, 76, 161

Uzak Doğu 30, 36,91

2 6 0 K Ü R E S E L B U N A L I N

Üçüncü Dalga 2 Üsküp 137,183

Van 11 Vatikan 67Veraset Savaşları 31, 83 Vestfalya 122, 140, 165, 186 Viyana 52, 192

Washington 1, 9, 202 Westphalia 17,122 Wilson prensipleri 17

Yakın Şark 118 Yakup Kadri 161 Yalta 18, 186

Yemen 190 yeni-Gazaliciler 41 yeni-Hegelciler 41 yeni-tbn Eüşdcüler 41 yeni-Kantçılar 41 Yeşilköy 15Yırtıcı Küreselleşme 47 Young İslam on Trek 125 Yugoslavya 80Yunan 40, 49, 50, 90, 91, 92, 111,

113, 128, 137,147,164, 225 Yunanistan 138,191

Zeus 50Zeytin Dağı 155,161

K 0 R E S E L B U N A L I M 2 6 1

KÜRESEL BUNALIMA H M E T D A V U T O Ğ L U

Oniki y ıl arayla meydana gelen ik i yıkım,

u lus la rarası s is tem in m erkezî güçle rin in

yü z le şm e k zo runda o ld u k la rı so n u ç la r

doğurdu. Berlin Duvarının yıkılm asından

son ra ka lıc ı ve a d il b ir dünya düzenin in

ku ru m sa l a lt yapısı sağlanam adı. Aksine

b ö lgese l g e r ilim a la n la rın d a rekabe tin

k ış k ır t ı lm a s ı İk iz K u le le r in y ık ılm a s ı

sonrasında yeni prob lem a lanlarını ortaya

çıkardı Kısaca, b irinci yıkımın o luşturduğu

iy im ser a tm osferin güç eksen li rekabete

kurban ed ilm esi, ik inc i yıkım ın kötüm ser

ortamını hazırladı. n eylü l k o n u şm alar i

Bu ik i y ık ım ın e k s e n in d e y a p ıla n

konuşmalardan oluşan bu kitapta, küresel

bunalım ın fe lsefi ve s tra te jik boyutları ele

a lın m a k ta : bu b u n a lım ın batı ve doğu

to p lu m la rın ın yanısıra T ürk iye üzerinde

yapacağı e tkiler tartışılmaktadır.

ISBN R 7 5 - b b m - 0 7 - a