Tweede Kamer der Staten-Generaal 2...regering willen vragen of zij zich wil inzetten voor een...

Tweede Kamer der Staten-Generaal 2Vergaderjaar 1993-1994

2349O Ontwerp-besluiten Unie-Verdrag

Nr. 1O VERSLAG VAN EEN MONDELING OVERLEGVastgesteld 31 maart 1994

De vaste Commissies voor Justitie1, voor Binnenlandse Zaken2 en voorde Politie3 hebben op dinsdag 22 maart 1994 mondeling overleg gevoerdmet de Minister van Binnenlandse Zaken over:

- de geannoteerde agenda voor de vergadering van de Raad vande Unie (Justitie en Binnenlandse Zaken) op 23 maart 1994;

- de notitie van 7 maart 1994 over de samenwerking op hetterrein van immigratie en criminaliteitsbestrijding;

- de notitie van 15 februari 1994 over het rechtskarakter van debesluiten die op basis van titel VI van het Unie-Verdrag kunnenworden genomen (23 49O, nr. 8);

- de ontwerp-besluiten geagendeerd voor de Raad van Ministersvan Justitie en van Binnenlandse Zaken van de Europese Unie op29 en 30 november 1993 (23 49O, nrs. 3 en 6).

1 Samenstelling:Leden: Stoffelen (PvdA), V. A. M. van der Burg(CDA), Schutte (GPV), Korthals (VVD),Wiebenga (VVD), Laning-Boersema (CDA),Dijkstal (VVD), Vermeend (PvdAI, Brouwer(GroenLinks), Kohnstamm (D66), Wolffensper–ger (D66), ondervoorzitter, Swildens–Rozendaal (PvdA), voorzitter, Van Traa (PvdA),De Hoop Scheffer (CDA), Soutendijk-vanAppeldoorn (CDA), Van de Camp (CDA),Biesheuvel (CDA), Jurgens (PvdA), Koffeman(CDA), Kalsbeek-Jasperse (PvdA), Zijlstra(PvdA), M. M. van der Burg (PvdA) enBloemen (CDA).Plv. leden: Apostolou (PvdA), Willemse-vander Ploeg (CDA), J. T. van den Berg (SGP),Dees (WD), Te Veldhuis (VVD), Van derHeijden (CDA), Rempt-Halmmans de Jongh(VVD), Vliegenthart (PvdA), Sipkes (Groen–Linksl, Scheltema-de Nie (D66), Groenman(D66), Van der Vaart (PvdA), Middel (PvdAI,Tegelaar-Boonacker (CDA), Bijleveld-Schouten(CDA), Doelman-Pel (CDA), Hillen (CDAI,Stemerdink (PvdA), Vreugdenhil (CDA),Leerling (RPF), Van Nieuwenhoven (PvdAI,Van Heemst (PvdA) en Koetje (CDA).

2 Samenstelling:Leden: Stoffelen (PvdA), Mateman (CDA),Niessen (PvdA), V. A. M. van der Burg (CDA),voorzitter, Wiebenga (VVDI, Van der Heijden(CDA), Franssen (VVD), ondervoorzitter,Willems (GroenLinks), Kohnstamm (D66I, DeCloe (PvdA), J.T. van den Berg (SGP), Koetje(CDA), Van Otterloo (PvdA), Scheltema-de Nie(D66), Schoots (PvdA), Kalsbeek-Jasperse(PvdAI, Zijlstra (PvdA), Bijleveld-Schouten(CDA), Hillen (CDA), Leers (CDA), Van derHoeven (CDA), Van Heemst (PvdA) en Verbugt(VVD).Plv. leden: Achttienribbe-Buijs (PvdA),Tegelaar-Boonacker (CDA), M. M. van der Burg(PvdA), Soutendijk-van Appeldoorn (CDA),Korthals (VVD), Bloemen (CDAI, Jorritsma–Lebbink (VVD), Lankhorst (GroenLinks),Ybema (066), Apostolou (PvdA), Schutte(GPV), Willemse-van der Ploeg (CDA), VanNieuwenhoven (PvdA), Versnel-Schmitz (D66I,Van Rijn-Vellekoop(PvdA), Leerling (RPF),Castricum (PvdA), De Hoop Scheffer (CDAI,Van Dijk (CDA), Hermes (CDA), Koffeman(CDA), Jurgens (PvdA) en Van Erp (VVD).

3 Samenstelling:Leden: Stoffelen (PvdA), V. A. M. van der Burg(CDA), ondervoorzitter, Schutte (GPV),Korthals (WD), Wiebenga (WD), Van derHeijden (CDA), Dijkstal (WD), Vos (PvdA),Janmaat-Abee (CDA), Brouwer (GroenLinks),Kohnstamm (D66), voorzitter, Janmaat(Centrumdemocraten), Swildens-Rozendaal(PvdA), Soutendijk-van Appeldoorn (CDA),Biesheuvel (CDA), Vreugdenhil (CDA), Jurgens(PvdA), Scheltema-de Nie (D66), Schoots(PvdA), Apostolou (PvdA), Koffeman (CDA),Kalsbeek-Jasperse (PvdA), Middel (PvdA) enVan der Hoeven (CDA).Plv. leden: Castricum (PvdA), Koetje (CDA), J.T. van den Berg (SGP), Franssen (VVD),Blaauw (VVD), Van Leijenhorst (CDA), Van Erp(WD), Bijleveld-Schouten (CDAI, Willems(GroenLinks), Wolffensperger (D66), R. M. vanMiddelkoop (PvdA), Ramlal (CDA), Leers(CDA), Smits (CDA), M. M. van der Burg(PvdA), Versnel-Schmitz (D66), Van Traa(PvdA), Nijland (CDA), Leerling (RPF), De Cloe(PvdA) en Paulis (CDA).

412751FISSN 0920 • 7371Sdu Uitgevenj Plantijnstraat's Gravenhoge 1994 Tweede Kamer, vergaderjaar 1993-1994, 23 490, nr. 10

De minister, die tevens optrad als Minister van Justitie a.i., was tijdenshet overleg vergezeld van ambtenaren van beide ministeries.

Van het overleg brengt de commissie bijgaand stenografisch verslag uit,dat is vervaardigd door de Stenografische dienst.

De voorzitter van de vaste Commissie voor Justitie,Swildens-Rozendaal

De voorzitter van de vaste Commissie voor Binnenlandse Zaken,V. A. M. van der Burg

De voorzitter van de vaste Commissie voor de Politie,Kohnstamm

De griffier van de vaste Commissie voor Justitie,De Gier

Tweede Kamer, vergaderjaar 1993-1994, 23 490, nr. 10

Stenograf isch verslag van eenmondeling oyerleg van devaste Commissies voorjustitie1, voor binnenlandsezaken2 en voor de politie3

Dinsdag 22 maart 1994

Aanvang 19.45 uur

Voorzitter: Swildens-Rozendaal

Aanwezig zijn 5 leden der Kamer, teweten:

Van Traa, De Hoop Scheffer,Wolffensperger, Weisglas enSwildens-Rozendaal,

alsmede de heer Van Thijn, ministervan Binnenlandse Zaken, ministervan Justitie a.i., die vergezeld is vanenige ambtenaren van beideministeries. Aan de beantwoordingnam deel:mr. J. Demmink (ministerie vanJustitie, Directeur-generaal EuropeseZaken en Immigratie–aangelegenheden, tevens voorzittervan de InterdepartementaleStuurgroep Immigratie, ISI).

De voorzitter Wij voeren vanavondoverleg met de minister vanBinnenlandse Zaken, die wegensziekte van de heer Hirsch Ballintevens zal optreden als minister vanJustitie a.i., over diverse aangelegen–heden betreffende de Raad vanMinisters van Justitie en vanBinnenlandse Zaken van de EuropeseUnie.

De heer Van Traa (PvdA): Voorzitter!Omdat wij inhoudelijk over hetasielbeleid ook morgen (en nog veleandere malen) zullen spreken, wil ikmij met betrekking tot dit onderwerpbeperken.

Ik merk op dat zich bij degeannoteerde agenda voor de Raadvan 23 maart a.s. geen stukken vande Raad bevinden, geen echteagenda dus zoals wij die de vorigekeer hebben gekregen. Ook verbaasthet mij dat in feite nu zo weinigbesluiten voorliggen. Anderzijds isdit misschien ook een veel reëler

inschatting van de situatie, omdat erzoveel niet lijkt te gebeuren, althanswat rijp is voor rijpere en preciezerebesluitvorming dan in allerleiaanbevelmgen aanvankeiijk isvastgelegd. Voordat ik toekom aande juridische vraag hoe wij preciesmoeten omgaan met de ontwerp–besluiten, zou ik eerst de onderwer–pen willen langslopen die op deconcept-agenda staan.

Wat Europol betreft zijn tweezaken van belang. In de eerste plaatswijs ik erop dat even een verschilvan kleur en opvatting leek tekunnen bestaan over de vraag welkebevoegdheden in het Verdrag aanEuropol moeten worden toegekend.Zijn dat informatieverwerking,informatieverschaffing of executievebevoegdheden? De Kamer is tot deopvatting gekomen dat het in deeerste plaats om informatie–uitwisseling en –verwerking zoumoeten gaan, alsmede om de manierwaarop die in de nationale politie–apparaten wordt verwerkt. Éen anderbelangrijk punt betreft de in datVerdrag te organiseren parlementairecontrole. Op dit moment weten wij infeite niet wie verantwoordelijk isvoor EDE en wie verantwoordelijkwordt voor Europol, behalve dan datdit de Raad wel zal zijn. Het komtons voor dat een constructie waarbijde parlementaire verantwoording infeite alléén maar geschiedt via eenraadsvoorzitter, te miniem is. Ookomdat uit Duitsland soortgelijkegeluiden zijn gekomen, zou ik deregering willen vragen of zij zich wilinzetten voor een figuur, waarbijsprake is van een verantwoordelijkeen aanspreekbare «commissaris»voor Europol, die eventueel ook eendelegatie uit een nationaal parlementkan informeren. Welke gedachtenleven daarover en is hiervoor steun

bij andere landen te vinden? Blijkenseen symposium dat onlangs in deUniversiteit van Amsterdam isgehouden, is niemand nog uit ditprobleem gekomen.

Een belangrijk punt is punt 4: demededeling van de Commissieinzake asiel. Dit stuk, gemaakt doorCommissaris Flynn, gericht aan deRaad en het Europees Parlement, zalvolgens de geannoteerde agendainhoudelijk niet worden besproken. Ikzou de regering willen vragen, eropaan te dringen dat dit wèl inhoudelijkwordt behandeld. Naar mijn meningbevat dit stuk een gedegen enafgewogen programma, dat nietalleen ingaat op procedures eneventuele repressieve maatregelen,nodig om migratie te controleren,maar ook een goede poging doet omtot internationale normering tekomen, ook waar het de «burden–sharing» betreft. Met alle respectvoor het werk dat binnen hetK4-comité en de verschillendeondercomités gebeurt, ik vind ditstuk een betere mengeling vaninhoudelijke normering, harmonisatievan de normen en van eventueleprocedures.

Dan wil ik een opmerking makenover het speciale rapport, geschre–ven in het Frans, over uitlevering datvoorligt. Afgezien van de vraag watdaarvan de precieze juridischewaarde is (volgens mij is het eenverslag), als zodanig vind ik het demoeite waard. Hieruit zou, zo begrijpik, kunnen volgen dat Luxemburg,zoals in het Schengenverdrag, nogsteeds van de «hook» afblijft, als hetgaat om misdrïjven die te makenhebben met directe belastingen. Danzou het dienstig zijn, verdergeïnformeerd te worden over devraag waar precies de grens ligttussen een eventueel politiek getint


misdrijf waarbij niet wordt uitgele–verd, en een misdrijf dat alsterroristisch kan worden aangemerkt.Dat was mij niet geheel duidelijk.

Voor zover ik begrijp (wellicht kande heer Demmink dit duidelijkmaken) liggen er geen andere zakenvoor die wij als meuw ontwerp–besluit zouden kunnen kenschetsen,behalve dat punt van de uitlevering.Blijft de vraag hoe wij moetenomgaan met de erfenis van de oudepakketten, die bij mij bijna tot dezoldering komen. Wij krijgen deontwerp-besluiten nog terug als wijde oude lijst moeten afwerken; datzal ik zo ook doen.

Ik kom dan allereerst op de notitieover het rechtskarakter van debesluiten die op basis van titel VI inde derde pijler genomen worden. Deregering zegt grosso modo dat deK-artikelen van het Verdrag vanMaastricht niet leiden tot deinterpretatie dat de besluiten opbasis van die K-artikelen bindendzouden kunnen zijn. In feite zie ik hetzo dat alleen een overeenkomstbindend kan worden, maar dieovereenkomst moet dan weervolgens de grondwettelijke bepalin–gen worden geratificeerd. Daartegen–over staat een rapport van dejuridische dienst van de Raad vanMinisters, dat zegt dat het wèl zo is.Er is dus onder de geleerden en depolitiek verantwoordelijken eenverschil van mening over die vraag.Zonder te willen ingaan op deprecieze merites van die zaak, zou ikde volgende lijn willen afspreken.

Kamer en regering maken, geziende geschiedenis van degoedkeuringswet, samen uit wat onsbindt en wat ons niet bindt. Dat wilzeggen dat, als de Kamer van eenbepaald ontwerp-besluit vindt dat heteen bindend besluit voor hetKoninkrijk is en dat daarvoor dusinstemming is vereist, die instem–ming dan uitdrukkelijk of stilzwijgendmoet zijn gegeven voordat devertegenwoordiger van het Konink–rijk daaraan zijn goedkeuring kangeven. Na een langdunge discussiein verband met Schengen is diestaatsrechtelijke verhouding met deregering overeengekomen in eendebatje met de staatssecretaris vanBuitenlandse Zaken. Ik zou willenvoorstellen, dit ook bij de derde pijlervan het Verdrag van Maastricht tedoen. Overigens meen ik dat dejuridische waarheid wel in hetmidden zal liggen, namelijk ergenstussen de Engelse reactie op het

voorstel van de Raad en deNederlandse. Als in een verdragwordt gesproken van «gemeenschap–pelijke standpunten» en een«gemeenschappelijk optreden», lijkthet mij dat althans iets meer bedoeldzal zijn dan al die andere maatrege–len die genomen kunnen worden omde doelstellingen van deze pijlerverder te brengen (ik citeer uit mijnhoofd artikel K3). Het zou heelzinledig zijn als er geen enkelverschil tussen bestond. Uit depraktijk (en mogelijk ook uitjurisprudentie van het Hof, indien hethiervoor bevoegd zal geraken) zalgaan blijken wat daarvan zij. Maarnogmaals: tussen ons moet duidelijkzijn dat wij de lijn volgen dat Kameren regering samen uitmaken watbindend is en dat de regeringgetrouw de verplichting nakomt omde ontwerp-besluiten tijdig voor teleggen. Ik hoop dat de regeringdaarop positief wil antwoorden.

Een en ander houdt in dat wij ookvan het gehele nog resterende oudepakket, het gedeelte dat de conclu–sies van Kopenhagen en Londenbetreft, kunnen afdoen als een pakketniet bindende aanbevelmgen, waarbijze dus ook niet vallen onder hetjuridische acquit van Maastricht,maar wel binnen de richtsnoeren.Over bepaalde zaken die nüvoorliggen, heeft mijn fractie nogvragen. Ik zal die vragen naar vorenbrengen aan de hand van de agendavoor de Raad van Ministers op 29 en30 november jl. Daarbij valt het opdat na een werkwijze waarbij eensneeuwberg, c.q. een nirwana vanzaken over ons is uitgestort, menblijkbaar tot de verkoelde reactie isgekomen: laten wij het allemaal watvoorzichtiger doen. Dat is ook niet zogek, omdat wij in de praktijk vooreen situatie staan waarin de basisvoor het geheel, namelijk Schengen,in materiële zin niet wordt uitge–voerd, terwijl de basis waarop verdergewerkt zou moeten worden (Dublinc.a.), niet bestaat, althans slechts oppapier en ver van verwezenlijking af.Daarop richten wij nu weer allerleinieuwe bouwwerken op. Op eenbepaald moment zullen wij onsmoeten afvragen wat de werkelijkepolitieke realiteitswaarde is van deinwerkingtreding van de basis–voorwaarden; en dat is naar mijnmening eerder het buitengrens–verdrag dan Dublin, terwijl daarvóórin materïële zin nog het Schengenge–beuren ligt. Ik hoop dat op dezevergadering van de Raad een

duidelijker politiek standpunt kanworden ingenomen, want blijkbaarhebben de ambtenaren niet genoegpolitieke macht om deze zaak tedoorbreken, afgezien van huntechnische kwaliteiten, waarbij zij deministers een zodanig pakket kunnenvoorleggen dat op die basis ookbesluiten kunnen worden genomen.Overigens laat dit onverlet mijnwaardering voor de doorwrochtheidvan de notitie betreffende derechtskracht van de besluiten alsbedoeld in artikel K3; ik trek echtereen andere politieke conclusie dande notitie doet.

Ik behandel nu de ontwerp–besluiten zoals ze waren gea–gendeerd voor de Raad vanMinisters van 29 en 30 november1993 (gedrukt stuk 23 490, nr. 6) engeeft dan telkens voor mijn fractieaan waarover naar ons ideeinstemming bestaat met de Kamerdat het gaat ofwel om besluiten diehet Koninkrijk niet binden ofwel ombesluiten die ons wèl binden. Voortsnoem ik nog de nummers die ikerbuiten zou willen houden. Deconclusies van de ministeriëlevergaderingen te Londen enKopenhagen zou ik wat Nederlandbetreft, in hun geheel willen zien alsniet-bindende besluiten, maar slechtsals aanbevelingen. In die zin behorenze ook niet tot het juridisch acquit,dat als het ware door de pijler wordtovergenomen. Anders komen wij erniet uit.

Wat betreft punt 5 (het werk–programma): daar kan ik niets tegenhebben en het is trouwens ook algoedgekeurd.

Punt 6 betreft het prioritairewerkprogramma, dat is overgeno–men.

Wat betreft punt 7: daar laginderdaad nog geen goedkeuring open het is volgens mij dus eenniet-bindend punt, want die zaakmoet weer worden bezien.

Met de punten 8 t/m 14 kan mijnfractie nog niet instemmen, omdatdeze punten (m.u.v. 10, verslag vande werkzaamheden) vooral hetopzetten van ambtsberichtenbetreffen. Over de verantwoordelijk–heid daarvoor blijven nog enigevragen, ook gezien de vermengingmet de tweede pijler, namelijkbuitenlandse aangelegenheden, ende vraag welk gebruik van dieambtsberichten zal worden gemaakten welke juridische rol die ambts–benchten dan gaan spelen in debehandeling van asielverzoeken in de


verschiilende landen. Volgens deheer De Hoop Scheffer, zo fluistert hijmij toe, is dit niet uit het verslag vande regering te halen, maar het is wèlte halen uit de agenda van de vorigeRaad en de inhoud van de onderlig–gende stukken die ik bestudeerd heb.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):Ik keek even wat vreemd op van deopmerkingen van de heer Van Traaomdat ik uit het stuk 23 490, nr. 6,begrijp dat de Nederlandse regeringvoorbehouden heeft gemaakt tenaanzien van een aantal punten: 2, 5,7 t/m 16, 18, 23, 25 en 27. De heerVan Traa gebruikt nu volgens mij eenafwijkende nummering, die ik niethelemaal kan thuisbrengen.

De heer Van Traa (PvdA): Nee, deregering heeft ons verslag gedaan.Zij gebruikt daarbij het woord«voorbehouden». In materiële zin isdat een juiste termijn. Formeel hadde regering moeten stellen dat deNederlandse regering geengoedkeuring heeft gehecht aan destukken die liggen onder dieagendapunten.

De voorzitter: Maar dan doelt u opde agendapunten, zoals ze terug tevinden zijn in stuk nr. 3 (23 490)?

De heer Van Traa (PvdA): Ja, maarde agendapunten die in stuk nr. 3worden genoemd, komen terug opde agenda voor de Raad van 29 en30 november 1993, aan de handwaarvan vergaderd is. Ik zie dat deheer Demmink mij nog kan volgen.

Minister Van Thijn: Dat is, wat ubetreft, voldoende begrijp ik!

De heer Van Traa (PvdA): Nee, wantik ga ervan uit dat de minister mijook kan volgen.

Voorzitter, punt 15 behoefdenatuurlijk geen goedkeuring, wanthet betreft geen ontwerp-besluit datons eventueel zou kunnen bindenmaar een presentatie van deCommissie over de buitengrens. Alsdit morgen opnieuw aan de ordekomt, is inhoudelijk van belang dathet voorstel van de Commissie meerin onze richting gaat om de impassete doorbreken. Dat zou dus onzesteun kunnen krijgen.

Bij punt 16 ging het om beginse–len, die ik als aanbevelingen kanaanvaarden.

Punt 17 betreft Europol: dejuridische beletselen voor instem–

ming zijn indertijd al weggenomen.Blijft het punt dat, als eventueelnieuwe functionarissen bij Europolbenoemd moeten worden, dit onswel bindt. Dit betreft zeker de vraag,hoewel dit in feite nog niet geregeldis, naar de verantwoordelijkheid voorde drugs-unit, zoals die nu werkt.Hierop krijgen wij graag een reactie.

De punten 18 t/m 22 kunnenworden geschrapt.

Punt 23 kon ik niet geheel volgen.Ik zie hier ook nog een mogelijkprobleem, maar dat wordt wellichtjuist veroorzaakt doordat ik het nietkan volgen.

De punten 25 t/m 27 kan deregering wat ons betreft zien alspunten waartegen geen beletselenbestaan.

Ik hoop dat ik hiermee genoegarmslag aan de regering hebverleend om verder te kunnenhandelen wat deze agenda betreft.

Dan nog een enkele opmerkingover de notitie van de regeringwaarin als het ware het heleperspectief en het werkprogrammavan de regering behandeld wordt.Overigens, dank daarvoor, ze bevatveel informatie.

Voorzitter, er staat op blz. 4 vandeze notitie dat er tussen de lidstateneen hoge mate van overeenstem–ming over bestaat dat de problema–tiek slechts in gemeenschappelijkverband kan worden opgelost. Dat isde gotspe van de dag, zo lijkt me. Eris wel overeenstemming, maar erwordt absoluut geen uitvoering aangegeven. Misschien is «gotspe vande dag» te veel gezegd, maar wat erstaat, is in ieder geval te optimis–tisch. Het is goed om in dit soortstukken de werkelijke gang van zakenbeter te beschrijven.

Wat het Schengenverdrag betreft,het internationale kader zal ditverdrag nodig hebben, omdat het eris. Dit betekent dat Nederland metDuitsland en België, maar ook metFrankrijk, zou kunnen proberen omverdere afspraken over het overne–men van vreemdelingen te maken. Ikbegrijp wel dat het invoeren van eenSchengensysteem, speciaal metDuitsland en België, in het middel–punt van de politieke belangstellingstaat, maar volgens mij zijn er alzulke overeenkomsten. Ik hoor hiergraag nadere informatie over. Dezaak moet natuurlijk bekekenworden, maar die actie van deze drielanden kan geen extra argument zijnom het Schengensysteem niet verderin te voeren. Anders kun je over

enige tijd dezelfde problemenvoorzien van Duitsland, België enNederland met landen als Frankrijken Italië, gelet op de aantallenasielverzoeken die men daar moetbehandelen: in Italië 1500 en inFrankrijk 30.000.

Dan zou ik nog graag informatieontvangen over de praktischewerking van de drie groepen en aldie subgroepen. Is het niet veel teveel? Werkt het nog wel? Zou er nietgelet moeten worden op eenduidelijker politieke aansturing indeze zaken?

Op blz. 11 is vermeld dat er inasielzaken ook over het beginsel vanburden-sharing gesproken dient teworden. Ik heb al gezegd dat dit insamenhang moet met de communi–catie over het rapport vanEU-commissaris Flynn zou moeten.

Verder zou ik in al deze zakengraag de rol van het Hof van Justitiegehandhaafd zien als eventueleEuropese jurisprudentie-instantie,ook voor asielzaken.

Wat het Eurodac-systeem betreft,als vingerafdrukken internationaalbepalend zullen worden bij debehandeling van asielverzoeken enbij de migratie, dan lijkt het evidentdat daar een verdrag aan tengrondslag moet liggen.

Ik wil ook graag worden ingelichtover het buitengrensverdrag, maarmisschien kan dat schriftelijk. Hoe zithet met Gibraltar-Spanje? Kan iktevens worden ingelicht over devisapolitiek? Is er bij de aanwijzingvan landen enig zicht op eenmeerderheid na 1 januari 1996? HetVerdrag van Maastricht spreekt daarnamelijk over.

Ik hoop dat men het mij nietkwalijk neemt dat mijn inbreng zolang heeft geduurd. Maar ik meendat ik daarmee wel iets voor deandere woordvoerders heb weg–geschoffeld.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):Voorzitter! Dat laatste is eenverheugende gedachte na hetgeserreerde en concieze betoog vancollega Van Traa.

Mevrouw Krumbach van de stafvan deze commissie heeft eenoverzicht gemaakt van een aantalbindende besluiten. Ik kan dat niethelemaal volgen, maar dat is onsprobleem. Maar zou het te veelgevraagd zijn, als de regering medenaar aanleiding van dit mondelingoverleg ons een exact overzichtjeverschafte van de resterende


besluiten waarmee wij volgens deregering, gezien het verleden vandeze mondelinge overleggen,conform de goedkeuringswet moeteninstemmen? Wat mij betreft, hoeftdat niet per definitie voor devolgende JBZ-raad. Door deinterventie van collega Van Traa benik namelijk enigszins in verwarringgebracht over de nummers. Ik hoopdat een dergelijk overzicht tot demogelijkheden behoort.

De heer Wolffensperger (D66) Alswij nu vaststellen dat vrijwel al diebesluiten niet bindend zijn in de zinvan de notitie, is uw vraag vrijwelonmiddellijk beantwoord. Danhoeven wij dus geen goedkeuring teverlenen. Daar gaat het om. Het gaater niet om, alle punten langs telopen. Het gaat dus om de vraag ofer van de vergadering van 29november slechts één punt bindendwas. Als dat het geval is, is hetprobleem opgelost. Nogmaals, danhoeven wij de punten niat meerlangs te gaan.

De heer De Hoop Sr.heffer (CDA):Ja, als dat ook het antwoord van deregering is. Ik zie dat men achter deregeringstafel knikt, maar ik wil hetstraks ook graag horen. Ik kom nogte spreken over de parlementaireverantwoordelijkheid zoals mijnfractie die ziet.

Voorzitter! Eerst nog enkelealgemene opmerkingen. Verledenweek hebben wij met de staatssecre–tarissen van Buitenlandse Zaken envan Justitie nog even gedebatteerdover de Schengenregels inzake deopenbaarheid van documenten. Ikheb toen gezegd dat de uiteindelijkgekozen formulering die nog steedsgeldt - niet openbaar, als het doeldat met het document wordtgediend, daarmee niet te verenigenis, zo citeer ik uit het hoofd - voorons niet voldoende is. Ik doel op degang naar de befaamde krochten enkelders van dit gebouw die wijmoeten maken, als documenten nietopenbaar zijn. Ik herhaal dan ookmijn vraag: wat zijn in de derde pijlervan Maastricht exact de in de raadafgesproken regels, als die er al zijn,over de openbaarheid van documen–ten? Het antwoord op deze vraag isvoor ons als parlement belangrijk omonze controlerende taak zo goedmogelijk uit te voeren.

Nog iets over de geannoteerdeagenda voor de vergadering van deRaad van Justitie en Binnenlandse

Zaken van de Unie op 23 maart. Ikprobeer de vragen van collega VanTraa niet te herhalen. Wij herinnerenons de discussies in vorige overleg–gen over Europol. Ook mijn fractiemaakt zich enige zorgen over dewijze waarop de democratischecontrole rond Europol georganiseerdmoet worden. Collega Van Traa isdaar uitgebreid op ingegaan. Er ismijns inziens nog lang niet sprakevan de fase waarin Europol overexecutieve bevoegdheden beschikt.Mijn fractie heeft tot heden steedshet standpunt ingenomen dat dit,zeker onder de huidige omstandighe–den, niet het geval moet zijn. Ik kanmij evenwel de situatie voorstellenwaarin hiervan wel sprake is. Danmoeten wij onze democratischecontrole kunnen uitvoeren. Hiermeeherhaal ik in wat andere woorden devraag van collega Van Traa.

Als ik de ontwerp-conventieEuropol op de agenda zie, dan is datredelijk vaag; de Europese Raad zegtdat men daar in oktober 1994 al meeklaar moet zijn. Er liggen geeninhoudelijke documenten voor, voorde discussie, zo zegt de regering.Mijn vraag ligt voor de hand: waargaat het dan exact wel over in dekomende Raad? Wat zijn devoorliggende punten die rondEuropol op dit moment besprokenzouden moeten worden? Dit is eenzuiver informatieve vraag.

Ik kom bij het punt uitlevering,voorzitter. Kan iets gezegd wordenover de voorbehouden die door delidstaten zijn gemaakt in het kadervan het Europees verdrag betref–fende de uitlevering? De regeringlaat weten dat zij bereid is nogverdergaande standpunten in tenemen dan op dit moment isgebeurd. Hoe is de stand van zaken,zo zou ik daar willen vragen.

Ik neem nu, bijvoorbeeld tenaanzien van het punt uitlevering, degeannoteerde agenda en legdaarnaast het actieprogramma vande Europese Raad. Ik vraag mijoverigens af of wij dit laatste om eenbepaalde reden niet hebbengekregen. Ik heb het via bronnenrond en in het Europees Parlementop de kop getikt, maar ik geloof nietdat wij het hier hebben gekregen. Ikdoel op het actieprogramma dat deEuropese Raad heeft vastgesteld opde laatste vergadering. Ik vraag mijaf, of wij dit inderdaad niet gekregenhebben en waarom wij het nietgekregen hebben. Ik stel deze vraag,omdat bij vergelijking met de

geannoteerde agenda ten aanzienvan het punt uitlevering de tekstenniet geheel op elkaar passen.

Voorlopig heb ik hiermee genoegover de geannoteerde agendagevraagd; Van Traa is er uitgebreiderop ingegaan.

Nu ga ik over, voorzitter, naar dezeer informatieve notitie (23 490, nr.8) - waarvoor dank - inzake de aldan niet bindende werking vanbesluiten uit hoofde van titel VI. Ikvind het een helder en goed stuk enik zeg collega Van Traa na, dat ook ikdenk dat wij ten aanzien van dezepijler van het Verdrag van Maas–tricht, in de sectie K, vanavondzouden moeten afspreken datdatgene wat wij bij Schengen zijnovereengekomen met de regering,ook voor deze titel van Maastrichtgeldt. Het betekent dat in laatsteinstantie de Kamer uitmaakt -staatssecretaris Dankert is opgevoerden die heeft dit toegezegd namensde regering - wanneer een bepaaldevoorliggende leidraad, aanbevelingof ontwerp-besluit op basis van degoedkeuringswet bindend is enwanneer niet. Ik zou dit ook graag,met Van Traa, door de regeringbevestigd horen.

Ik maak nog een verdereopmerking over deze notitie van deregering, namelijk met betrekking totpunt 2, inzake categorieën besluiten.Daar wordt onder andere gesprokenover gemeenschappelijk optreden engesteld dat niet precies duidelijk waswat dit zou gaan inhouden. Evenverder lees ik dat het gaat over debetrokken lidstaten die jegens elkaarbereid zijn overeenkomstig hetgeenin het besluit is opgenomen, tehandelen, zonder dat zulks evenweltussen deze staten tot juridischafdwingbare verplichtingen leidt. Zou wilt, kunt u dit politieke bindingnoemen, staat daar.

Nu, ik begrijp die zin, maar als erpolitieke binding voor het Koninkrijkder Nederlanden uit voortkomt, dandenk ik dat mijn fractie ookgeïnteresseerd is om in ieder gevaleen beoordeling te kunnen gevenvan zo'n besluit. Ik vraag de regeringderhalve wat hier precies met diepolitieke binding wordt bedoeld. Ikzeg niet per definitie dat het voorafmoet, onder de goedkeuringswet. Ikzou dit echter graag willen horen. Ikverwijs naar blz. 3 van de notitie,bovenaan.

Punt 4 van die notitie, voorzitter,betreft verbindendheid van besluitenin het algemeen. Daar wordt tot mijn


vreugde gezegd dat documentatieaan de Kamer zal worden gezonden,tezamen met de besluiten die aan deKamer ter instemming wordenvoorgelegd. Dan maakt dus deKamer nog een nadere afweging, zoherhaal ik maar even.

Kijk ik naar de conclusie van dezenotitie, dan is er één zin die ik niethelemaal begrijp en die ik hier medeaan de orde stel in het belang en opverzoek van mijn Nederlandsegeestverwanten in het EuropeesParlement.

De heer Van Traa (PvdA): Daar sluitik mij helemaal bij aan. Dat was ikvergeten.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):Dat is de allerlaatste zin van denotitie:

«Wellicht ten overvloede merk ikop dat, zolang er een Nederlandsvoorbehoud ligt op de besluiten diegenomen zijn in de Raad, demeerderheid van de Lid-Staten nietbereid is de documentatie betref–fende deze besluiten aan hetEuropees parlement ter beschikkingte stellen.»

«Wellicht ten overvloede» begrijpik niet helemaal. Ik mag ookaannemen en hopen dat Nederlandniet bij die meerderheid hoort. Ikbegrijp er niets van. Ik zie hetcausaal verband dat in die zin ligtingesloten helemaal niet. Ik zou deNederlandse regering - ik hooponnodig, omdat de minister zalantwoorden: wij hebben al datstandpunt - willen oproepen of zij eralsjeblieft alles aan wil doen opdatonze collegae in het EuropeesParlement op zijn minst de gelegen–heid krijgen om kennis te nemen vanbesluiten, ook als daar conform onzenationale procedures een nationaalvoorbehoud op rust. Ik vind hetessentieel om het EuropeesParlement in staat te stellen zijneigen bevoegdheden te ontwikkelen.

De heer Van Traa (PvdA): Voorzitter!Wij moeten zelf oppassen met onstaalgebruik. Er ligt geen voorbehoudop besluiten. Er is geen instemminggegeven met ontwerp-besluiten. Diebesluiten zouden er volgens deNederlandse goedkeuringswet ookniet zijn. Er is dus geen besluit. Inhet jargon wordt het vertaald met«voorbehoud». Het gaat erom dat ditin de vorige vergadering naar ons istoegegaan als ontwerp-besluit. Wijhebben toen geen instemming

verleend. Die instemming is nogsteeds niet verleend. Ik heb nu eenvoorstel gedaan om wel in testemmen met een heleboelcategorieën ontwerp-besluiten. Danzijn er besluiten. Het was volgens mijeen dubbel foute zin.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):Voorzitter! De heer Van Traa had enheeft gelijk. Hij verbetert mij terecht.Ik citeer de tekst die de regeringgebruikt. Mijn politieke punt blijftechter overeind. Wanneer wijontwerp-besluiten krijgen toegezon–den, zie ik geen reden waarom onzecollegae in het Europees Parlementdie niet krijgen toegezonden.

De heer Wolffensperger (D66): Metalle respect, dan is het een heelander punt. Dan wilt u ze al in deeerste fase toesturen aan hetEuropees Parlement. Dan isvervolgens de vraag of het über–haupt wordt aangenomen niet meerzo relevant. Als je de ontwerp–besluiten die wij krijgen naar hetEuropees Parlement wilt sturen, danis de vraag wat vervolgens deprocedure is en of er een «voorbe–houd» wordt gemaakt niet relevant.Of je zegt dat alleen het perfectegenomen besluit naar het EuropeesParlement gaat. Dan zou die zinergens op slaan.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):Ik kies voor uw eerste alternatief. Ikben van mening dat ontwerp–besluiten die ons worden toegezon–den ook naar onze collegae in hetEuropees Parlement moeten wordengezonden, zodat zij in staat zijnkennis te nemen van de ontwerp–besluiten, hoewel ik mij realiseer datzij formeel geen bevoegdhedenhebben. Dan kunnen zij ons langs deinformele lijn, onze eigen interneprocedure, van hun opvattingen blijkgeven, zodat ik met de opvattingenvan mijn geestverwanten in hetEuropees Parlement rekening kanhouden en u met die van de uwe. Ikneem aan dat mijn punt op zichzelfduidelijk is.

Wij hebben vorige week woens–dag, overigens tot mijn afgrijzen, vande heer Demmink, uiteraardsprekend door de mond van destaatssecretarissen van BuitenlandseZaken en Justitie, gehoord dat het bijde computersystemen van Schengennogal een rommeltje is; een groterrommeltje dan wij hier en deregering hadden gedacht. Als ik het

EIS daarnaast zet, dan ligt de vraagvoor de hand hoe het eigenlijk metzijn twaalven gaat op dit gebied. Kanvoorkomen worden dat daarhetzelfde probleem ontstaat metdezelfde fouten en onzorgvuldig–heden als bij Schengen?

Voorzitter! Ik deel de opvatting vancollega Van Traa dat het rapport vande commissie een goed rapport is. Ikga er op dit moment niet verder opin.

Ik ga ook niet in op de brief van deregering over de controle aan debuitengrenzen, de compenserendemaatregelen en dergelijke. Daaroverkom ik immers morgen in plenairdebat nog te spreken. Wat mijoverigens wel opviel, is dat hetwoord «Europa» in deze brief nietvoorkwam. Dat is toch wel merk–waardig, aangezien in de helderenotitie over het prioritair werk–programma 1994, die wij vanavondwel bespreken, terecht wordtopgemerkt dat er één antwoord is ophet asielprobleem, namelijk hetEuropese antwoord. Ik houd datstaande; dat zal ik morgen ook doen.Ik zal mijn cri du coeur morgenherhalen.

De heer Van Traa (PvdA): Daarommoeten wij niet de illusie wekken datwij de binnengrenzen gaan sluiten.Maar ook ik zal daarop morgeningaan.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):Ik zal daarover in het debat vanmorgen, zoals de heer Van Traa vanmij gewend is, een zeer genuanceerdstandpunt innemen. Ik ga thans ookniet in op de «burden sharing»inzake opvang, wat uiteraardnoodzakelijk is.

Voorzitter! De gemeenschappelijkebeoordeling van de situatie inderde-landen is van uitermate grootbelang voor het voeren van eengeharmoniseerd Europees beleid.Het gaat dan uiteraard om destuurgroep 1: asiel en immigratie.Deze groep is overeengekomen, hetresultaat ter goedkeuring voor teleggen aan de Raad. Hoe staat hetmet dit punt, dat overigens al vaakbij debatten is opgebracht? Ik stel dievraag nu even, omdat wij morgenniet genoeg tijd hebben om al diepunten aan de orde te stellen.

De voorzitter: Thans vindt in deKamer de regeling van werkzaamhe–den plaats, waarbij een aantal van uaanwezig wenst te zijn. Voorts


bestaat de mogelijkheid dataansluitend aan de regelingstemmingen plaatsvinden. Derhalveschors ik de vergadering.

De vergadering wordt van 20.38 uurtot 20.55 uur geschorst.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):Voorzitter! Ik zal snel afronden.Voordat er werd geschorst, had ikhet al even gehad over de derde–landen. Ik heb eenzelfde feitelijkevraag over het stuk rond deAssociatie-overeenkomsten en deovername-overeenkomsten. Mag ikaannemen - misschien vraag ik naarde bekende weg - dat het debedoeling is van die overname–overeenkomsten met derdenlandendat de Unie die overeenkomsten opeen bepaald moment sluit, en dateen en ander hier in het parlementterugkomt? We hebben het dangewoon over de verdragsrechtelijkeprocedure - ook dat hoor ik graagbevestigd - en dan krijgt hetparlement volledig de gelegenheid,daarover te oordelen.

Mijn volgende punt handelt overde tenuitvoerlegging van deOvereenkomst van Dublin en welover de bewijsmiddelen, de lijsten Aen B. Als ik het goed heb, hebben wijvorige week tijdens het overleg rondSchengen de Overeenkomst vanDublin voorgelegd gekregen. Hoestaat het politiek gesproken in deRaad met de overeenkomst over debewijsmiddelen? Betekent het feit datwij dit stuk nu hebben dat datgenewat daar staat nog uitgebreidbediscussieerd wordt? Wat staat oplijst A en wat op lijst B? Ik ga er nietinhoudelijk op in; met name lijst B iseen moeilijk probleem.

Mijn laatste opmerking betreftdatgene wat door de regering alsbindend besluit voor de komendeRaad wordt voorgelegd rond EDE. Deregering verwacht van ons, voordatzij naar de Raad gaat, de uitspraak ofwij met dat besluit instemmen.

De heer Wolffensperger (D66):Intern bindend, en niet externbindend, als ik goed ben ingevoerd.

De heer Van Traa (PvdA): Maar diemensen liggen er nog niet, als ik hetgoed begrijp. Die voorstellen zijn nogniet gedaan, dus dat zal in detoekomst zo zijn.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):Als ik het fout heb, hoor ik het graag.

Ik heb begrepen dat de regering vanons verwacht - het wordt welontkend als het niet zo is - dat wijdaarover een uitspraak doen.

De heer Wolffensperger (D66):Voorzitter! Ik heb bij dit onderwerpmeer dan bij enig andere onderwerpdat ik behandel, altijd de neiging omvoorop te stellen dat ook ik zoekenden tastend in papiermassa's bezigben en mij voortdurend afvraag, of ikwel het juiste stuk zit te lezen. Maarik begrijp dat de minister daar enigecompassie mee zal kunnen hebben.Ik sluit mij wel toch weer opnieuwaan bij iets wat ook De HoopScheffer heeft gezegd, namelijk datwij nog altijd op zoek moeten zijnnaar betere methoden om insamenwerking tussen ministerie ende bewerktuiging van deze Kamer,onszelf een leidraad te verschaffenom een democratische controle - datwillen wij toch - op die Europesebesluitvorming tot stand te brengen.Ik constateer dat daartoe dit keer eenallereerste poging is gedaan van dekant van de bewerktuiging van deKamer, als ik het zo mag uitdrukken,maar dat ons dat nog niet helpt omwerkelijk een weg te vinden doordeze stapel papier.

Ik zal proberen zo min mogelijk tedoubleren. Ik neem de punten in eeniets andere volgorde door, waarbij ikbegin met de notitie «Rechtskrachtbesluiten». Die notitie bevat in mijnogen een lofwaardige poging omhelderheid te scheppen op eenmoeilijk punt, en toch wekt dienotitie een beetje de indruk van vijfpagina's exercitie, met de verplette–rende uitkomst dat een besluit ofwelbindend is, ofwel niet-bindend. Ik zaldat uitleggen. Ik hoef niet te vertellendat artikel K3 van het Verdrag vanMaastricht drie soorten besluitenkent: de gemeenschappelijkestandpunten, de gemeenschappelijkeoptredens en de aanbevelingen totaanname van een overeenkomst. Delaatste categorie valt erbuiten, omdatzij haar eigen gang heeft, namelijkvia een goedkeuring van een verdragdoor de Staten-Generaal. In denotitie staat echter dat ook dieaanbeveling tot het aannemen vaneen verdrag, gericht dus tot delidstaten, rechtsgevolg heeft,namelijk dat de lidstaten zich,hangende die aanbeveling totaanname van dat verdrag, moetenonthouden van handelingen die instrijd komen met het doel van hetverdrag. Dat wekt bij mij de indruk

dat er bij die aanbevelingen sprake isvan enige juridische binding.Merkwaardigerwijs geeft de notitieniet het antwoord op de vraag of datconsequenties heeft voor degoedkeuringsprocedure in artikel 3.

Blijft over de besluiten en degemeenschappelijke optredens.Daarbij is sprake van twee benade–ringen. Aan de ene kant zegt denotitie dat het relatief moet wordenbekeken. Ten eerste is er nooit overgesproken, dus men moet maarbekijken wat de expliciete bewoor–dingen zijn om uit te maken of hetbindend is. Ten tweede is het nietaltijd duidelijk of een bepaald besluitnu de ene of de andere richting,namelijk standpunt of gemeenschap–pelijk optreden, op zal gaan. Tenderde denkt men dat een standpuntnooit bindend zal zijn. Tot zover denotitie.

Aan de andere kant is er eenprocedurevoorstel - dat verplette–rend is door zijn eenvoud - om als erbesluiten worden voorgelegd aan ditparlement, de gedeelte van debesluiten die niet bindend, dan welalleen intern bindend zijn terkennisneming voor te leggen en voorde besluiten die extern bindend zijn,ofwel voor het Koninkrijk, ofwel voorde burgers in het Koninkrijk,toestemming van de Kamer tevragen. Als ik die twee combineer,dan ga ik akkoord met hetprocedurevoorstel, maar uit deeerdere relativering blijkt al dat hetnu juist niet zo gemakkelijk is om tebepalen wanneer een besluit in deene dan wel in de andere categorievalt. Dat moet blijkens de notitie uitde bewoordingen van het besluitblijken. Laat het kabinet het daaromzo doen als wordt voorgesteld. Laathet kabinet dus aangeven welkebesluiten zijns inziens het Koninkrijkbinden en welke dat niet doen. Aande hand van die criteria wordt dezaak ons ter kennisneming of terinstemming voorgelegd. Hetparlement, de Staten-Generaal, dientechter het recht te behouden om tebepalen of de criteria juist zijntoegepast. Dat kan betekenen dat deStaten-Generaal bij het besprekenvan de agenda zegt: wij menen dateen punt dat u ter kennisnemingheeft voorgelegd, elementen bevatdie het Koninkrijk binden en diewillen wij dus ter instemmingvoorgelegd krijgen. Dat kan aan dehand van de agenda voorafgaandaan de vergadering. Dan is er nietsaan de hand, tenzij wij er tegen


zouden zijn. Dan ontstaat er namelijkeen lastige situatie. De Kamerbepaalt dan al voor de vergaderingvan de ministerraad dat zij tegen datpunt is. De andere mogelijkheid isdat het parlement zegt: wij willen datu een voorbehoud maakt, want wijwillen er nog langer over praten.Kortom, het is de lijn die wij ook bijSchengen hebben gekozen. Denotitie laat dus geen andereconclusie over, dan dat het uiteinde–lijk aan de Staten-Generaal is om zelfte bepalen welke besluiten zij als hetKoninkrijk bindend beschouwt.

De notitie Perspectief op samen–werking is helder en geeft de standvan zaken goed weer. Het is meerbeschrijvend en waarderend endaarom zal ik haar beschouwen alseen nuttige bijspijkering van mijnkennis op dit terrein. Het feit dat ik ernu niet uitgebreid het woord overvoer, komt omdat er niet werkelijkpolitieke oordelen in staan en ikbovendien de punten die ik kwijt wilaan de agenda kan ophangen. Het isechter een nuttig stuk.

Voorzitter! Dan kom ik bij dekwestie van de besluiten die op 29en 30 november genomen zijn. Ikhad aan het begin van de vergade–ring het gevoel dat ik wat dat betreftgeheel de draad kwijt was, doch ikheb staande de vergadering hetgevoel gekregen dat ik hem weerheb teruggevonden. Er wordt in destukken namelijk met betrekking tothet verslag van de vergadering van29 en 30 november gesteld dat wijeen reeks van voorbehouden hebbengemaakt, terwijl enkele regels laterwordt gesteld dat in feite slechts éénpunt op de agenda instemming vande Kamer behoefde. Ik begrijp uit hetstandpunt van het kabinet dat,geaccepteerd zijnde de notitie die ikzojuist als eerste punt heb bespro–ken, de conclusie moet zijn dat vanalle punten die op die vergaderingaan de orde waren, er slechts éénaan het instemmingsrecht van deKamer onderworpen was, namelijkhet punt van de drugsunit. Merk–waardigerwijs is op dat punt nu juistde instemming al gegeven, te wetenin december 1993. Volgens hetstandpunt van het kabinet hebbenwij dus nergens meer mee in testemmen als wij het met de notitieeens zijn en vervolgens met detaxatie dat alle resterende puntenniet onder de goedkeuring vallen. Ikheb die punten in dat licht nog evendoorgenomen. De heer Van Traa isterecht kritisch op dit punt. Het komt

mij voor dat in al die resterendepunten soms nauwelijks besluitenzijn te ontwaren, dat het aankondi–gingen van discussies zijn die naarmijn indruk nogal zwevend zullenworden gevoerd. Ik zal er zelf niet bijzijn, maar de minister zal binnenkortkunnen vaststellen of ik daarin gelijkheb.

De heer Van Traa (PvdA): Voorzitter!Om de gedachten te bepalen over deinhoud, het ging mij om tweepunten: de bewijsregels van Dublinen de exacte formulering van hetinformatiesysteem.

De heer Wolffensperger (D66): Ikheb de heer Van Traa goed gehoord.Er is geen spoor van enige scepsisten aanzien van het standpunt vande heer Van Traa. Hij heeft de puntenbeter bestudeerd dan ik. Ik wacht hetantwoord op zijn vragen af. Ik heb depunten vluchtig doorgenomen en ikben niet tot de conclusie gekomendat er veel zaken in staan die hetKoninkrijk binden op een dusdanigmanier dat etcetera.

Over de agenda van de vergade–ring van 23 maart wil ik een aantalinhoudelijke opmerkingen maken. Deeerste vraag die ik moet beantwoor–den is: staan er op de agenda puntenhoudende besluiten die hetKoninkrijk binden? Dan begin ik meteen formeel antwoord. Ik mag uit hetfeit dat het kabinet bij geen enkelpunt de instemming van de Kamerheeft gevraagd, afleiden dat hetkabinet van mening is dat zulkepunten er niet op staan.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):Behalve EDE.

De heer Wolffensperger (D66):Goed wat EDE betreft gaat het omeen bindend besluit. Dan begrijp ikdus, met de notitie in de hand, dathet kabinet zich op het punt van debenoemingen bij de drugseenheid ophet standpunt stelt dat dit eenbindend besluit is met slechts eeninterne werking. Het bindt hetKoninkrijk niet. De goedkeuring vande Kamer is daarvoor niet vereist,maar het is wel bindend. Zie ik datjuist? Als het namelijk niet zo was,had erboven moeten staan dat degoedkeuring van de Kamer welvereist was.

Op dit punt vraag ik mij af ofbenoemingen zoals die bij eenEuropese drugsunit gebaseerd zijnop vaststelling van de bekwaamhe–

den en capaciteiten van mensen. Hetis echter ook mogelijk dat er eenpolitieke taxatie aan ten grondslagligt. Ik zou mij kunnen voorstellendat er landen in de Unie zijn -Frankrijk bijvoorbeeld - die vindendat een slagvaardig beleid niet metvertegenwoordigers van «softies»kan worden gevoerd en dat bepaaldelanden liever wel deel moetenuitmaken van die drugsunit enbepaalde landen liever niet. Spelenzulke overwegingen überhaupt eenrol of wordt de procedure gevolgdvan een sollicitatie waarbij debekwaamste de functie krijgt.

In punt 5 wordt een aanbevelingvoorgesteld waarover een besluit zalmoeten worden genomen. Het gaatom de aanbeveling om bij deontwikkeling van telecommunicatie–wetgeving rekening te houden metde afluisterbaarheid. Ik neem aan datdie aanbeveling door het kabinet alsniet-bindend wordt beschouwd.

Ik heb hier ook een inhoudelijkevraag bij. In de Kamer hebben wijzojuist het wetsvoorstel GSMbehandeld. De kwestie van deinterceptie is daarbij uitgebreid aande orde geweest, alsmede devergelijking met andere Europeselidstaten. Wat ik graag wil weten, isof Nederland inderdaad zo voorlooptop andere Europese lidstaten met denadruk op die interceptie. Dat is nude mobiele telecommunicatie, maardat wordt dus het dataverkeer. Deindruk van het voorlopen is tijdensde behandeling van het GSM–wetsvoorstel terdege gewekt. Ikkoppel hier de vraag aan of heteigenlijk wel zo zeker is dat deandere lidstaten zich bij de nieuwetelecommunicatieontwikkelingen netzo gericht op afluisteren gaanopstellen als Nederland dat op hetogenblik doet: wij willen allesafluisteren en aftappen, maar daarzal ik nu niet veel over zeggen, wantik ben daarmee akkoord gegaan.Zullen andere Europese landen datwel volgen? Er zitten namelijk tweeenorme consequenties aan. De ene isnatuurlijk de discussie over privacy,die ik de minister zal besparen. Deandere is dat het zoveel geld kost.Het is bekend dat ons mobieletelecommunicatiesysteem aanzienlijkmeer geld gaat kosten voor dieberoemde tweede «operator» diewordt binnengehaald, omdat dezeaan zijn programmatuur deafluisterbaarheid als extra moettoevoegen. Dat schijnt een kwestie tezijn van vele miljoenen guldens. De


geluiden die ik krijg uit anderelidstaten zijn dat men daar helemaalniet zo staat te popelen omNederland op dit punt te volgen. Ikgrijp deze gelegenheid aan om watin een ander debat is gebeurd, doorte koppelen naar deze ontwikkeling.

Voorzitter! Los van de bindendheidnog een paar korte, andere punten.Mag ik over het Europese informatie–systeem simpelweg vragen, eenseven toe te lichten hoe dit zich tothet SIS verhoudt? Ik zal mij niet inwijde bespiegelingen over detotstandkoming van het SIS begeven,maar spreek wel de hoop uit dat hetEuropese systeem een iets positieverleven beschoren is. Moet ik dit nugewoon zo zien dat een Europeessysteem straks in de plaats zal tredenvan het SIS, net zoals de buiten–grensovereenkomst waar dit aangekoppeld is, natuurlijk in de plaatszal treden van een aantal wezenlijkeelementen van de Schengenovereen–komst? Ik hoor hierop graag eentoelichting.

Voorzitter! Er is sprake van eenpresentatie van de EuropeseCommissie over het migratiebeleiden het asielbeleid. Daarin zijnopgenomen de omineuze woorden«De raad zal daar a'leen maar vankennis nemen». Daar heb ik eensernstig over nagedacht. Ik zaldonderdag in het debat over deasielzoekersproblematiek uitdrukke–lijk het verband leggen tussenenerzijds het stagneren van eenontwikkeling op Europees niveau diewij zowel bij het akkoord vanSchengen als bij de raden inEuropees verband hadden gewild:een coördinatie en harmonisatie vanhet asielbeleid, en anderzijds dekwantitatieve problemen waarmeeNederland op dit moment wordtgeconfronteerd. Er werd al gezegddat in de brief van de heer Lubbershet woord «Europa» niet voorkomt.Dat is inderdaad curieus, want het ismijn mening - die zal ik donderdagook onder woorden brengen - dat deminister-president zich, gezien desamenhang in deze problematiek,met evenveel energie als hij zich totzijn kabinet heeft gewend, in feitezou moeten wenden tot de Europeseministers op het gebied van de.migratie en misschien zelfs tot zijnEuropese collega's regeringsleiders.Er is immers een onverbrekelijkverband tussen de Europese contexten het Nederlandse probleem. Je zoumisschien zelfs wel kunnenverdedigen dat er op Europees

niveau nog heel wat meer werk tedoen is en er nog heel wat meerbraak ligt op het gebied van watontwikkeld zou kunnen worden dandie vrij smalle marge die wij inNederland op dit terrein nog hebben.Wij hebben de Vreemdelingenwet albijgesteld en de criteria zijn voor eengroot deel op Europees niveauvastgesteld. Wij kunnen niet zoveelmeer in Nederland.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):Voorzitter! Voor alle duidelijkheid, deminister-president is door ons allenbij de afgelopen Europese Radenopgeroepen om van dit punt eenhoofdpunt te maken. Hij heeft datook gedaan en daarover gerappor–teerd. Ik herinner mij ook mijn eigeninterventie bij de afgelopen EuropeseRaad. Hij krijgt daar kennelijk geenenkele steun. Als wij hieroverovermorgen debatteren, zal dit puntook aan de orde komen. Dan is deconclusie dat er veel braak ligt, waarik het wel mee eens ben, politiek nietvoldoende. Er ligt een immensehoeveelheid hectaren braak inEuropa, maar daar wordt niets meegedaan.

De heer Wolffensperger (D66): Datben ik volstrekt met u eens. Ik ga ditpunt nu niet verder uitwerken. Datantwoord zal de minister-presidentmij dan wel geven. Ik maak dezeopmerking, omdat ik bij dit agenda–punt zie staan: de Raad zal ervankennis nemen.

Het is natuurlijk interessant om jeaf te vragen welke rol de EuropeseCommissie zou kunnen spelen bij hetmigratiebeleid. Ik heb het nagekeken.In artikel K3, lid 2, eerste zinsnede,wordt de Commissie uitdrukkelijkgemachtigd tot het nemen vaninitiatief op het gebied van migratie–beleid. De vraag is of je nietlangzamerhand van de Commissiezou moeten verlangen dat zij watmeer op de rails zet. Ik heb hetprogramma van de Commissie ophet terrein van migratiebeleidbekeken. Het meest positieve wat ikerover kan zeggen, is dat er volgensmij geen onvertogen woord in staat.Voor de rest staat het bol van degoede voornemens, maar nogalabstract geformuleerd. Ik kan er nietzoveel mee. Acht de regering het opgrond van artikel K3, lid 2, eersteregel, mogelijk dat de Commissieeen actievere rol gaat spelen in hetmigratiebeleid?

Mijn grootste zorg op het gebiedvan de migratie is niet alleen hetstagneren van de besluitvorming opEuropees niveau, met alle democrati–sche controleproblemen die daaraanvastzitten. Mijn zorg is misschiennog meer dat wij door dat stagnerengeleidelijk aan terechtkomen in eenonontwarbaar web van bilaterale enmultilaterale terugname–overeenkomsten, associatie–overeenkomsten en weet ik wat voorovereenkomsten, met als uiteindelijkresultaat dat wij op het gebied vanmigratie geen democratische regelsmaken binnen de Europese Unie,maar een bastion opbouwen vanterugnamelanden, die niet tot deEuropese Unie behoren, maar die wijmet vele, vaak gekochte overeen–komsten aan ons hebben gebonden.Dat is mijn vrees. Daar is door dieonontwarbaarheid democratischnauwelijks een vinger achter tekrijgen.

De heer Weisglas (VVD): Voorzitter!De overeenkomst tussen de ministervan Binnenlandse Zaken en mij is datwij beiden een collega vervangen,respectievelijk de zieke minister vanJustitie en mijn in het buitenlandverblijvende collega Wiebenga. Hetverschil tussen de minister en mijbevindt zich aan de rechterhand vande minister, vandaar dat ik er begripvoor vraag dat ik mij tot dehoofdpunten bepaal.

Minister Van Thijn: Ruilen?

De heer Weisglas (WD): Dat zullenwij na 3 mei zien.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):Dan is er voor u nog veel huiswerkte doen.

De heer Weisglas (VVD): Maar nuserieus, want het onderwerp isbuitengewoon ernstig. Ik begin metde geannoteerde agenda voor devergadering van 23 maart. Bijagendapunt 2, het Europeseinformatiesysteem, staat deopmerking dat na het Belgischevoorzitterschap de zaak geheel stil iskomen te liggen. Dat brengt mij opde vraag of dit symptomatisch isvoor de activiteiten van het Grieksevoorzitterschap bij dit onderwerp. Bijde andere onderwerpen vanEuropees beleid die de collega's VanTraa en De Hoop Scheffer samenmet mij mogen behartigen in deze

Tweede Kamer, vergaderjaar 1993-1994, 23 490, nr. 10 10

Kamer, hebben wij enigszins dezelfdeervaring.

Dan kom ik op de Europesedrugseenheid. Los van de vraag watonze formele taak is bij de benoe–ming van allerlei functionarissen,waarbij ik altijd de neiging heb om ereen beetje afstand van te houden,vind ik het wel vergaande Neder–landse braafheid dat wij geenkandidaten zouden mogen voorstel–len, omdat die club hier aan deRaamweg zit. Is dat zo afgesproken?Ik vind dat wel braaf. Dat soortbraafheid zou ook veranderen na 3mei. Wat is hier trouwens nog meerafgesproken voor dat Europol?

Voorzitter! Punt 4, het Europeseimmigratie– en asielbeleid, is hetbelangrijkste punt van de komendeRaad. Tegelijkertijd is het ook hetmeest teleurstellende punt. Ik benhet uiteraard eens met de herenWolffensperger en De Hoop Scheffer.Zij zeiden twee dingen. Ten eerste,vroegen zij waarom het alleen maargaat om kennisname van depresentatie van de Commissie, losvan een inhoudelijk oordeel over diepresentatie. Er zit toch voldoende inom mede basis te zijn voor eendiscussie? Ten tweede, gezien dediscussie die hier plaatsvindt en dieook aanstaande donderdag in deKamer zal plaatsvinden, is het alsofje in twee werelden leeft. Dat vind ikmet de collega's het ergste. Deminister van Binnenlandse Zaken,ook de minister van Justitievervangend, zal morgen over ditsoort onderwerpen in een Europeseministerraad spreken. Alle onderwer–pen staan ook hier op de agenda. Iknoem die onderwerpen: de eersteopvang in de regio, de kwestie vande vluchtelingen uit de zogenaamdveilige landen, de wens om erkendevluchtelingen zo mogelijk naarevenredigheid over de lidstaten vande Europese Unie te verdelen en dekern van alles: de harmonisatie vande asielwetgeving in de EuropeseUnie. Ik noem voorts de hele kwestievan het land van eerste opvang, diecentraal staat in de brief van deminister-president.

Al dit soort dingen hebben eenabsoluut Europese dimensie. Dieontbreekt te enen male in de briefvan de minister-president. Ik weetwel dat wij die brief hier nu nietbehandelen, maar ik richt mij wel totdiegene die namens dat zelfdekabinet vertegenwoordigd zal zijn inde Europese Ministerraad. Hij zaldaar precies over dezelfde onderwer–

pen praten. Daarom doe ik tweeklemmende verzoeken. Ten eerste,bespreek het wel m die Raad. Ik vinddat hij het niet kan maken omdonderdag terug te komen en tezeggen: dat onderwerp is zobelangrijk, heel Nederland staat erbol en is er vol van, maar in dedesbetreffende Ministerraad vanEuropa hebben wij ons beperkt totkennisname van een presentatie vande Commissie. Ik begrijp databsoluut niet. Ten tweede, verzoek ikhem er vanuit zijn Europeseverantwoordelijkheid voor te zorgendat er een koppeling plaatsvindttussen de discussie en besluitvor–ming die wij hier in Nederlandhebben, en datgene wat in Europeesverband gebeurt.

De heer Van Traa (PvdA): Wat vindtde heer Weisglas van het rapportvan commissaris Flynn?

De heer Weisglas (VVD): Ik zegeerlijk dat ik mij heb beperkt tot hetlezen van de perssamenvatting. Ikheb dus niet het hele rapportgelezen. Op basis van die pers–samenvatting zeg ik dat ik mij kanvinden in de teneur ervan. Metcollega Wolffensperger zeg ik dat hetenigszins «open deurig» is, maar erstaat naar mijn mening - en datneem ik dan ook voor mijn verant–woording als het gaat om het helerapport - niets in waar ik fundamen–teel bezwaar tegen heb.

De heer Van Traa (PvdA): Dat ismooi, want daar gaan wij u later nogeens aan houden.

De heer Weisglas (VVD): Ja, ik weetprecies wat ik zeg. Ik vind het eenzeer goede basis voor discussie.Onthoud u dat maar goed!

De heer Van Traa (PvdA): Oké.

De heer Weisglas (VVD): Voorzitter!Dat was een mooie afsluiting van hetonderwerp «immigratie– enasielbeleid».

Voorzitter! Ik wil nog eenopmerking maken over het onder–werp waarover ook collega Wolffen–sperger sprak, namelijk de intercep–tie. Hij sprak over afluisterbaarheid;ik heb aftapbaarheid verzonnen en ikbegrijp dat hij dat nog beter vindt.Mij is opgevallen - ik verwijs ooknaar de inbreng van collega Korthalstijdens de meer nationaal gerichtedebatten erover - dat over de andere

kant van de medaille, de privacy vanpersonen, met geen woord gereptwordt. Speelt dit überhaupt een rolin de Europese discussie ter zake?

Omdat uitlevering zo'n belangrijkpunt is, hecht ik eraan te zeggen datwij met het model van uitleveringvan eigen onderdanen, zoals hieromschreven - vervolging elders mitsde betrokkene na eventueleveroordeling en strafoplegging diestraf hier kan uitzitten - akkoordkunnen gaan. Wel is het ietswaarmee men terughoudend moetomgaan. Graag krijg ik daarop eenreactie.

Ik wil nog een paar opmerkingenmaken over de brief van de ministersover het rechtskarakter van debesluiten. Wij danken de bewindslie–den voor de heldere notitie waaromdoor mijn collega Wiebenga isgevraagd. Ik ben het van harte eensmet de slotconclusie van collegaWolffensperger dat het uiteindelijkuiteraard aan de Staten-Generaal isom te bepalen wat bindend is. Datpolitieke eindoordeel blijft dus hier.De ministers spreken dit trouwensabsoluut niet tegen.

In de aanbiedingsbrief staat ondermeer het volgende. Het gaat om hetNederlandse standpunt. Dat isduidelijk. aangezien de lidstaten nogin discussie zijn over de al dan nietbindende werking van besluiten dieuit hoofde van titel VI kunnenworden genomen. Is het de ministermogelijk, iets te zeggen over deteneur van de opvattingen van deoverige lidstaten? Bindendheid wordtin Europa in gezamenlijkheid beslist.Als de Nederlandse regering eeninvalshoek kiest die afwijkt van dievan de overige lidstaten ontmoetmen elkaar op een niet erg effectievemanier. Op blz. 3 staat: Lidstatenzullen de bindendheid van gemeen–schappelijke standpunten engemeenschappelijke optredens nietuitdrukkelijk hebben gewild. Ook zouhet vanuit systematisch oogpuntminder voor de hand liggen, ervanuit te gaan dat de standpunten enoptredens rechtens bindend zijn. Hetlijkt mij, ook gezien de voorgeschie–denis van het Verdrag van Maastrichtop dit punt, wel logisch wat er staat,maar als het niet zo is, komt menelkaar, zoals ik al zei, op een niet ergeffectieve wijze tegen. Kern voor onsmoet zijn dat in ieder geval duidelijkwordt aangegeven dat, indien in eenbepaald geval een rechtens bindendeverplichting wordt aangegaan en delidstaten dit wensen, die intentie in


de tekst door middel van geëigendwoordgebruik tot uitdrukking moetkomen. Dat is nogal logisch, maar ikvind het toch goed dat wij datuitdrukkelijk afspreken. Tegen dieachtergrond sluit ik mij aan bij hetexpliciete verzoek van college DeHoop Scheffer om van de kant vande regering per ministerraad aan tegeven wat uitdrukkelijk goedgekeurdzou moeten worden, ondanks het feitdat het laatste woord aan de Kameris.

Ik sluit mij aan bij de vragen vancollega's over de laatste passage inde notitie over de informatie–verschaffing aan het EuropeesParlement. Ook ik heb die niet goedbegrepen.

Ten slotte dank ik de regering voorde notitie van 7 maart jl. overgenoemd perspectief op samenwer–king in het kader van titel VI. Het iszoals collega Wolffensperger zei eenbeschrijvende notitie. Ook gezien detijd wil ik er nu niet diep op ingaan.Misschien ter geruststelling vancollega Van Traa en om hem nog eenaanknopingspunt voor de toekomstte geven, merk ik op dat wat alshoofdbenadermg van de regerings–opvattingen over het asiel– enimmigratiebeleid in deze notitie opblz. 4 staat de VVD-fractie aan–spreekt. Ook daaraan kan hij onsherinneren.

Minister Van Thijn: Mevrouw devoorzitter! Graag spreek ik uit dat ikmij vanavond het meest verwantvoel met de sprekers van deoppositie. De heer Wolffenspergerbaande zich net als ik zoekend entastend een weg tussen de dikkedocumenten. Ik hoop net als hij alpratend tot heldere standpunten tegeraken. De heer Weisglas is net alsik tamelijk onthand als vervangeraanwezig, waarbij het voornaamsteverschil is dat hij een rechterhandmist en iktwee linkerhanden heb.Wij zullen kijken waar wij met elkaaruitkomen en of wij met elkaar tot ietsbindends geraken.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):Als de minister dit zegt, heb ik meerzekerheid uitgestraald dan debedoeling was.

Minister Van Thijn: Daar ben ik doorgeïmponeerd geraakt.

Desalniettemin kom ik eerst bij deheer Van Traa. Ik probeer er een paarhoofdpunten uit te pikken. Bij eenvan de punten waarop hij uitvoerig is

ingegaan hebben alle sprekers zich,soms in dezelfde en soms net inandere bewoordingen, aangesloten.Dat betreft het vraagstuk van hetrechtskarakter van besluiten in dederde pijler. Ik zal hier en daar kortdoor de bocht gaan, maar de ledenweten de reden daarvan.

Om al heel snel tot conclusies tekomen: de heer Van Traa zegt datregering en Kamer uiteindelijk,gelezen de notitie en kennis nemendvan de verschiilende categorieën ende verschillende interpretaties diedenkbaar zijn, al naar gelang degekozen bewoordingen, samenmoeten bepalen wat ons bindt enwat ons niet bindt. Ik denk dat hetprecies zo is. Dat zijn net iets anderewoorden dan de heer De HoopScheffer heeft gebruikt, maarwaarschijnlijk zijn zij materieelhetzelfde. De heer De Hoop Schefferheeft gezegd dat de Kamer hetuitmaakt. Anderen hebben gezegddat de Kamer het laatste woordheeft. Deze bewoordingen aan elkaarkoppelend, meen ik dat het deverantwoordelijkheid van de regeringis om een voorzet te geven en eenvoorselectie te maken. Anders is hetonbegonnen werk. De regering kandat beargumenteren. Ik denk dat deKamer het laatste woord heeft enwaarschijnlijk in de meeste gevallende regering zal volgen. Zij kan echtertermen aanwezig achten om eranders over te denken. Dat lijkt mij inalle gevallen het goede recht van deKamer.

Gehoord de verschillendeonderwerpen die aangesnedenworden wil ik er één ding aantoevoegen. In dit gezelschap kunnenwij gemakkelijk een soortgentleman's agreement sluiten dathet wel ergens over moet gaan. Puurvan mening verschillen of ietsbindend is of niet is als hetinhoudelijk niets voorstelt geengoede zaak. Regering en parlementzullen, net zoals dat op gemeentelijkniveau moet, moeten proberen ophoofdlijnen te sturen.

Waarom zeg ik dat? Ik kom dantoch weer bij de heer Van Traa. Ikkan deze leer met terugwerkendekracht toepassen op de agenda van30 november. Ik zie dan wat er nogaan oud zeer opgestapeld is en voe!mij dan meer thuis bij de interpreta–tie van de heer Wolffensperger. Goedbeschouwd ging het eigenlijk nogom één punt, waarover merkwaardi–gerwijs al instemming was verkre–gen. Eigenlijk blijft er niets over. De

heer Van Traa is er daarentegen - ikzeg het net als de heer Wolffensper–ger zonder scepsis - toch nog ingeslaagd, uit de agenda van devorige keer een zestal punten op tediepen, 8 tot en met 14, waarbij hetvoorbehoud wat hem betreft nogniet kan worden opgeheven. Ik vinddit toch geen verstandige lijn, omdatwij in het Europese concert deenigen zouden zijn die zo'n positieinnemen. Dat zou het gezag vanNederland, terwijl wij op andereterreinen zoveel willen, niet tengoede komen. Verder vraag ik mijnet als de heer Wolffensperger af ofhet formeel wel juist is, maar hetallerbelangrijkste vind ik de inhoud,waarbij ik met name op de ambts–berichten doel, door de heer VanTraa met name genoemd. Nu is zijnkennis van zaken oneindig veelgroter dan de mijne, maar ik hebtoch sterk de indruk dat het hierbijom administratieve kwesties gaat,zonder politieke inhoud. Met allerespect voor de rechten van deKamer vraag ik mij wel af, of dit voorde Nederlandse regering wel eengoede weg is. Laten wij selectief zijn,laten wij alleen stappen ondernemenals het ergens over gaat. Welnu, ditgaat over heel weinig, dus waaromniet gewoon het voorbehoudopgeheven en met een schone leiverder gegaan? Ik zou dit persoonlijkals nieuwkomer in dat gezelschapook prettiger vinden, moet ik eerlijkzeggen.

Een tweede punt, Europol en debenoemingen. Ik ben het met allesprekers eens dat Europol nog niettoe is aan executieve taken. De heerDe Graaf heeft daar recent namensmij een interessante verhandelingover gehouden, dus men kent mijnstandpunt ter zake. Hoe organiseer jede parlementaire controle? Zou ditkunnen door een Europese commis–saris erop aan te spreken? Nee, ditkan natuurlijk niet, want Europol iseen intergouvernementele aangele–genheid. Ik denk niet dat onzemedelidstaten een dergelijke lijn zelfsmaar in bespreking zouden willennemen, dus dit lijkt mij geen goedeweg.

De heer Van Traa (PvdA): Deminister zegt mij te snel dat Europolzonder meer een inter–gouvernementele aangelegenheid is.Europol is een aangelegenheid vande Europese Unie in het kader vande derde pijler. Dat is iets anders danlouter een intergouvernementele


aangelegenheid, wat het overigensvolgens ons gezichtspunt wel moetworden. Ik heb maar een voorstelgedaan, waarover nog nader vangedachten gewisseld kan worden.Men is er niet met de opmerking:daarmee kan ik bij de anderen nietaankomen.

Minister Van Thijn: Ik geef toe dater in de toekomst schuchterestappen te zetten zijn. De voorteke–nen zijn echter niet gunstig. Deverantwoordelijkheid voor devoorloper van Europol, de drugs–eenheid EDE, ligt bij de raad vanministers van binnenlandse zaken enjustitie. Dat was namelijk eenintergouvernementelesamenwerkingsvorm die thans onderhet regime van de derde pijler vanhet Maastrichtverdrag is gebracht. Ikheb begrepen dat het dus geencompetentie is voor een Europesecommissaris. Maar wat niet is, kanwellicht komen. Daar is wel eenverdragswijziging voor nodig; dat isgeen kleinigheid.

Voorzitter! De benoemingen vanmorgen hebben een formele en eeninhoudelijke kant. Wij hebben decommissieleden voorgehouden dathet weliswaar een bindendeaangelegenheid is, maar dat diegeen instemming vereist. De heerWolffensperger heeft dat ook heelhelder samengevat. Bij benoemingenis dat ook volstrekt onbegonnenwerk. Men moet zich dat eensvoorstellen! De regering neemt indezen dan ook echt de vrijheid ommee te werken aan een bindendbesluit zonder dat zij hetzij voorafhetzij achteraf lijsten van kandidatende revue moet laten passeren. Dat isecht niet de bedoeling in hetEuropese circuit.

Nu wat de inhoud betreft. De heerWolffensperger heeft gevraagd of ermet het oog op morgen al sprake isgeweest van een serieuze selectie–procedure, waarbij op competentiewordt geselecteerd. Hij heeft ookgevraagd of er verborgen agenda'seen rol spelen; geen «softies», dusbepaalde landen liever niet. Ik weetniet op welk land de heer Wolffen–sperger doelt, maar ik kan hemverzekeren dat er een serieuzeselectieprocedure is geweest waarbijde landen, behalve Nederland,kandidaten hebben genomineerd. Diezijn door een selectiecommissie vanhoge ambtenaren ondervraagd. Perpost zijn er meer kandidaten. Daarbijis niet naar nationaliteit gekeken.

Morgen zal in de raad moeten blijkenhoe serieus die afweging aan dehand van kwaliteitscriteria gemaaktkan worden.

Voor de goede orde merk ik op datNederland bescheidenheidshalvegeen eigen kandidaat naar vorenheeft geschoven. Ik meen dat deheer Weisglas over die mogelijkheidbedenkingen heeft geuit. Wij zijnnamelijk het gastland van Europol.Dat is niet uit valse bescheidenheidgebeurd, want volgens mij is dat eenvaste spelregel en ook eerder doorde Trevi-ministers overeengekomen.Het is al jarenlang, voor zover ik hetheb kunnen volgen als krantelezermaar ook als lobbyist in sommigegevallen, een fatsoensregel, die nueenmaal gehanteerd wordt en dieook gold voor andere Europeseinstituten, als die aan de orde warengekomen. Ik denk derhalve dat hetheel slecht gevallen zou zijn en eenvolstrekt kansloze zaak zou zijngeweest, als Nederland een eigenkandidaat naar voren zou hebbengeschoven. Trouwens, die keren datwij op twee paarden hebben gemiktin het verleden, is dit als eenboemerang teruggeslagen.

De heer Van Traa (PvdA): Dathebben wij officieel ook nooitgedaan.

Minister Van Thijn: Ik weet nooitprecies wat er officieel en wat erofficieus in dat soort circuits - in hetverleden althans, want voortaanmoet ik het wel weten - plaatsvindt.

Ik kom bij een ander, uitermatebelangrijk onderwerp: de mededelingvan de Commissie over migratie– enasielbeleid, de mededeling-Flynn. Ikdeel de verbazing van een aantalsprekers, dat het wel lijkt alsof wij intwee werelden leven. Donderdag eendebat in deze Kamer en woensdagstaat zo'n stuk op de agenda van deRaad van ministers van binnenlandsezaken en justitie, in die zin dat hetwel is geagendeerd, maar niet alsbespreekpunt. Dat is ook merkwaar–dig, maar daarover zo nog iets.

Ik moet zeggen dat ik, toen ik inhet weekend, omdat ik de ministervan Justitie moest vervangen, kennisnam van de notitie-Flynn, mij, ookals lid van een kabinet dat zich overdat vraagstuk omstandig had gebo–gen, heel even de ogen uitwreef,want daar staat het allemaal: isEuropa nu verder dan wij dachten?Er wordt immers gesproken vanburden-sharing en noem de

verschillende punten maar op. Maartoen ik daarna zag wat de status isvan de notitie in de vergadering vanmorgen en kennis nam van degeringe animo van de lidstaten omde notitie inhoudelijk te bespreken,toen dacht ik: je moet je niet blijmaken met tien vogels in de lucht.

Mijn tweede opmerking in dezen isdat ik wel de mening deel van allesprekers, te beginnen met de heerVan Traa, maar alle anderen hebbenzich daarbij aangesloten, dat hetinhoudelijk een heel goede notitie is.Ik zal mijn best doen daar morgentoch enkele inhoudelijke opmerkin–gen in positieve zin over te maken. Ikbegrijp dat ik dan in ieder geval kanrekenen op de instemming van deKamer, zelfs als het tot bindendebeslissingen zou leiden, wat ikoverigens niet verwacht, want zoreëel moeten wij toch zijn. Maar ikvind dat de mededeling van Flynneen beter lot verdient dan nu dreigt,want de politiek raakt alle lidstaten inbijzondere mate. Je kunt ditvraagstuk niet los zien van deEuropese context.

Sommigen vragen zich af, waaromde notitie-Flynn de brief van deminister-president niet heeft bereikt.De heer De Hoop Scheffer heeft dievraag ook gesteid. Nu, als ermisschien in de toekomst eencoördinerend minister is, zou zoietsniet meer kunnen gebeuren.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):Met de nadruk op «in de toekomst»,voorzitter.

Minister Van Thijn: Deze zal immerseen helicopter view hebben over allebeleidsterreinen.

Maar als je de brief nog eens goedleest, dan blijkt dat er impliciet weldegelijk op geanticipeerd wordt, alsik het zo vriendelijk mag zeggen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):Voorzitter! Die laatste opmerking wasde meest fraaie vondst van deavond. Mag ik de minister daar eencompliment over maken?

Minister Van Thijn: Is dat eenverzoek uwerzijds om af te ronden?

De heer De Hoop Scheffer (CDA):Neen, het is een complimentmijnerzijds.

Minister Van Thijn: Voorzitter! Deheer Van Traa heeft gesproken overeen heel belangrijk onderwerp, ook


verwant met het vorige onderwerp.Ik denk dat het beter donderdag inhet debat aan de orde kan komen.Het betreft de vraag of vooruit lopenop Schengen door middel vanbilaterale afstemmingen met onzebuurlanden een werkbare optie is enof het gevaar daarvan niet zoukunnen zijn dat de invoering vanSchengen, waarvan de heer Van Traazoals bekend een groot voorstanderis, eerder verder weg komt dandichterbij wordt gehaald. Nogmaals,ik wil het kruit van de regering nietverschieten voor aanstaandedonderdag. Gelet op de intensive–ringen van beleid die in de briefworden aangekondigd, is eenbilaterale afstemming met beidebuurlanden onvermijdelijk en in hetbelang van alle betrokkenen.Daarmee wordt voorkomen dat wijgaan pingpongen met documentlozeasielzoekers die een tijdelijk verblijfhebben gehad in dan wel opdoorreis zijn uit veilige landen dieons omringen. Ik acht mij er volstrektvan ontslagen - ik zou het ook heelonverstandig vinden - orn daarinhoudelijk op vooruit te lopen. Maarongeacht het moment waaropSchengen wordt ingevoerd, hebbenbuurlanden in het Schengengebiedin de aanloop tot het Schengenver–drag onvermijdelijk, alleen al omdathet buurlanden zijn, gezamenlijk enelk afzonderlijk met elkaar te maken.

De heer De Hoop Scheffer heeftgevraagd naar de openbaarheid vandocumenten. Ik zou graag zien dat deheer Demmink er iets over zei hoedat in het kader van Schengen isgeregeld. Dat kan ik zo een-twee-drieniet reproduceren.

De heer Oe Hoop Scheffer (CDA):Voor alle duidelijkheid: niet in hetkader van Schengen, maar juist hier.Van Schengen weten wij het. Mijnfractie vindt dat onvoldoende. Hetgaat erom hoe het hier is.

De heer Demmink: Mevrouw devoorzitter! Zoals de Kamer weet, isdat niet geregeld zoals de Neder–landse regering dat graag hadgezien. De Raad algemene zakenheeft er in december een beslissingover genomen die er uitziet alsof hetover openbaarheid gaat, maar diegezien de buitengewoon ruimgeformuleerde absolute weigerings–gronden in feite op het tegendeeluitkomt. Daarbij gevoegd hetgegeven dat gelijktijdig met hetraadsbesluit de Commissie een

gelijkluidend besluit heeft genomenvoor zover het haar documentenbetreft, is de zaak vrij stevigdichtgetimmerd, met name in die zindat ieder stuk dat onderwerp vandiscussie in de Raad uitmaakt nietopenbaar is, tenzij uitdrukkehjk wordtbesloten dat dit wel het geval is. Uweet dat Nederland als enige tegendeze regeling heeft gestemd.Nederland is op 6 februari jongstle–den naar het Hof in Luxemburggestapt, zoals de staatssecretaris vanBuitenlandse Zaken aan de Kamerheeft bericht, in de hoop dat ditbesluit alsnog wordt vernietigd. Datzal enige tijd vergen. Tot dat momentis de praktijk zoals in het besluitstaat.

De heer Van Traa (PvdA): Dat laatnog steeds onverlet...

De heer Demmink: ...de relatie methet nationale parlement. Uiteraard.

De heer Van Traa (PvdA): Het laatdus ook onverlet wat wij er verdermee doen.

De heer Demmink: Ja, dat kunnenwij niet sturen. Maar de regering iser zelf natuurlijk, tot dat besluit isvernietigd, wel aan gebonden. Deregering kan de ontwerp-besluitenbijvoorbeeld niet in de Staatscourantplaatsen als zij denkt dat dat aardigis. Dat gaat niet.

De heer Van Traa (PvdA): In degoedkeuringswet is de Staatscourantnatuurlijk niet genoemd. Daarin staatwel dat de ontwerp-besluiten aan deKamer worden voorgelegd. Dan kanniet in alle gevallen van artikel 2gebruik worden gemaakt om allesvertrouwelijk te verklaren. Dat doetde regering ook niet. Zij stelt deontwerp-besluiten gewoon ter handaan de Kamer. Zij publiceert die nietin de Staatscourant, maar zij zijn duswel openbaar. Zij zijn in ieder gevalniet vertrouwelijk, niet geheim.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):Die ontwerp-besluiten zijn op zijnminst semi-openbaar, omdat eendeel in de krochten van dit gebouwterechtkomt.

De heer Van Traa (PvdA): Nee.

De voorzitter: De afspraak is dat dewoordvoerders de stukken gewoonop hun bureau krijgen, niet meer in

de kelder. Zij zijn echter welvertrouwelijk.

De heer Wolffensperger (066): Ikheb begrepen dat de stukken die ikop mijn bureau krijg, nog nietbestemd zijn voor publikatie in dekrant.

De heer Van Traa (PvdA): Maar datis onze verantwoordelijkheid. Ik gaervan uit dat de stukken die wij delaatste keer hebben gekregen, nietvertrouwelijk zijn. Het is belangrijkom dat te weten. De regering heeftbij de vaststellmg van het raadsbe–sluit over de interne agendabedongen, dat dit haar verplichtin–gen aan het Nederlandse parlementonverlet liet. Zij kan dan twee dingendoen: of zij stuurt ons het pakketgewoon toe, en dan gaan wij ermeeom zoals ons goeddunkt, of zij dientalles expliciet als vertrouwelijk tebestempelen. Dat laatste doet deregering niet. Daarmee valt hetonder de eerste categorie. Anderskunnen wij er ook niet mee werken.Het ging er immers om, dat wij eenzekere wetgevende functie zoudenkunnen vervullen. Die zou compleetworden ondergraven als wij niet zomet de stukken kunnen omgaan alswij ermee omgaan.

De voorzitter: Misschien mag ik deheer Van Traa in herinnering roependat in een vorig debat met deminister van Justitie is afgesproken,dat de woordvoerders allesweliswaar keurig op het bureauaangeleverd krijgen maar dat destukken wel vertrouwelijk zijn. Datstaat er dan ook op. De laatste keerzaten er geen stukken bij met daarophet stempel «vertrouwelijk». Maardat is wel de afspraak die de vorigekeer is gemaakt.

De heer Van Traa (PvdA): Weet uwaarom dat niet kan? Als deregering er «vertrouwelijk» op zet,kunnen wij er niet in gemeenopenbaar overleg met de regeringover beraadslagen en beslissen. Wijkunnen niet alles vertrouwelijkkrijgen. Dan zouden wij alleenvertrouwelijk mondeling overlegkunnen voeren. Die terugganghebben wij niet geaccepteerd. Datheeft de regering, toen het besluit inBrussel tot stand kwam, ook nietgeaccepteerd.

De heer Demmink: Mevrouw devoorzitter! De regering was het


inderdaad niet eens met de uitkomstvan de besluitvorming in de Raad.Het besluit werd echter bij enkelvou–dige meerderheid genomen. Het feitdat de regering het er niet mee eenswas, had dan ook materieel geengevolgen. Dat is exact de redenwaarom wij naar het Hof zijn gestapt,namelijk om alsnog van het besluitaf te komen. Maar tot dat momentzijn wij er natuurlijk wel aangebonden.

De heer Van Traa (PvdA): Waarom isde regering naar het Hof gegaan?Niet omdat zij het niet eens wat metdat besluit, maar omdat zij meendedat het besluit op een andererechtsgrond genomen moestworden. Nu hou ik erover op!

De heer Wolffensperger (D66): Ditpunt blijft nu even hangen, envandaar mijn volgende opmerking.Het lijkt mij wel verstandig dat wij opdit punt een heldere afspraak maken,want daar komt het op neer. Ik zal umijn oordeel daarover nu besparen,maar het komt mij voor dat hetmogelijk moet zijn om een categoriewerkelijk vertrouwelijke stukken eneen categorie semi-vertrouwelijkestukken te onderscheiden. Bij dewerkelijk vertrouwelijke stukken zouhet gaan om dingen die je slechts ineen besloten mondeling overleg metelkaar kunt bespreken, en bij de restzou ik menen dat ze niet voorpublikatie, maar wel voor openbarebespreking geschikt zijn. Maar jemoet daarover afspraken maken,want er staat nergens iets over.

Minister Van Thijn: Het lijkt mij dathier een heldere brief over moetkomen, want hierover mogen geeninterpretatieverschillen blijvenhangen. We komen hier derhalvenog schriftelijk op terug, waarbij wijnatuurlijk gebonden zijn aangenomen besluiten, ook al waren wehet daar niet altijd mee eens. Wijzullen tot het uiterste gaan om u alsvolksvertegenwoordigers hetfunctioneren mogelijk te maken.

Ik heb nog een paar heel korteantwoorden, om te beginnen overhet interceptie-onderwerp, waar deheer Wolffensperger over sprak,evenals de heer Weisglas. Daarbijmoeten we goed in de gaten houdendat de afspraken in Europeesverband gaan over technischemogelijkheden tot iets. De wijzewaarop daarvan gebruik wordtgemaakt, wordt echter nationaal

geregeld. Wij hebben onze Neder–landse regelgeving ter zake.

De heer Wolffensperger (D66): Datis juist. Maar mijn vraag was -vergeeft u mij dat ik iets uit eenander debat doorkoppelde naar dezevergadering, maar het speelde daareen grote rol - of wij in Nederlandmet die wens niet erg sterkvooroplopen. Ik weet dat in anderelanden dergelijke interceptie–afspraken nog niet gemaakt zijn, ookniet waar het de mobiele telecommu–nicatie en andere digitaledatacommunicatietechnieken betreft.Het gaat inderdaad om technischestandaardafspraken die geïmplemen–teerd kunnen worden, maardesalniettemin krijg ik de indruk datNederland daarbij harder loopt dande andere landen. Ik weet dus ookniet of andere landen daarmee zulleninstemmen.

De heer Demmink: De indruk datNederland vooroploopt, is gedeelte–lijk een gevolg van het feit dat ditpunt op de Europese agenda isgekomen in de tijd van het Neder–lands voorzitterschap. Uit die tijdheeft Nederland het voorzitterschapvan een klein werkgroepje overge–houden, dat nog steeds aan de slagis. Wij staan daarin zeker niet alleen:landen als Duitsland, Frankrijk, hetVerenigd Koninkrijk en Spanje, tochniet de kleinste landen in Europa,zeker niet als het gaat om demoderne technologie, steunen datvan harte. De adviezen die nuuiteindelijk op tafel zijn gekomen,zijn zelfs in de daartoe bestemdegremia, vanaf de werkgroep viastuurgroep-2 tot het comité-K4, dooralle landen ondersteund.

De heer Wolffensperger (D66): Hetis toch juist dat wij het eerste landzijn dat een wettelijke aftap–mogelijkheid in de wet heeftverankerd? De vraag is of datzelfdeDuitsland dat die standaarden steunt,het straks ook in zijn wet zal gaanverankeren, gezien de kostenetcetera.

De heer Demmink: Dat is weldegelijk het geval. Wat de bestaandesystemen betreft, zoals het door ugenoemde GSM, zijn ook de anderelidstaten op het ogenblik bezig omalsnog dat soort regelingen op tenemen. Waar het stuk waar het hierom gaat met name op ziet, zijn deontwikkelingen in de toekomst,

omdat er alweer nieuwe systemenop komst zijn. Juist om die kosten tedrukken, moet van tevoren wordengeregeld dat er een interceptie–mogelijkheid in zit, want als dat nogeen keer halverwege de research-ritmoet, wordt het alleen maar duurder.

Minister Van Thijn: Er is ook eenvraag gesteld over het Europeesinformatiesysteem en de hoop isuitgesproken dat dat beter zalfunctioneren dan het SIS. Die hoopdelen wij. Op de vraag of hetEuropees informatiesysteem in deplaats komt van het SIS is hetantwoord «nee». De heer Demminkzal de beantwoording voortzetten.

De heer Demmink: Waar 9 van de12 landen ooit aan het SIS zullenhangen, is het niet erg kosten–effectief om als je een nieuweovereenkomst, die moet hangen aaneen buitengrensovereenkomst dienog niet in werking is, tot standbrengt, ook een nieuw technischsysteem te gaan bouwen. Het zal debedoeling zijn dat als het EIS ooit totstand komt, de drie overblijvendelanden, eventueel met nieuwetoetreders, aan dat CentraleSchengen informatiesysteem wordengehangen, wat dan opeens eenEuropees informatiesysteem wordt.Dat is overigens de achtergrond vaneen deel van de Spaanse bezwaren,die gebaseerd zijn op de gedachtedat als dat gebeurd men misschienal die andere mooie afspraken,gemaakt in Schengen, ook meteenkwijtraakt door de hoofdregel datwat met zijn allen wordt gedaan nietmeer in Schengenverband wordtgedaan. Dat is uitdrukkelijk niet debedoeling. Als dat vastligt, vermoedik dat Spanje zijn bezwaren tegen deElS-overeenkomst op zal geven.

De heer Van Traa heeft noggevraagd wat het verschil is tussenhetgeen de regering beoogt met diebilaterale afspraken met debuurlanden in Schengenverband ende bestaande afspraken op hetgebied van de terugname. Hetverschil is dat de terugname–afspraken die er nu zijn, heeluitdrukkelijk betrekking hebben opillegalen, uitgeprocedeerden en nietverwijderde asielzoekers, terwijl deafspraken waar het hier om gaat -dat zal echter ongetwijfeld donder–dag nog aan de orde komen - nujuist mensen betreffen, die niet inprocedure worden genomen, omdat


zij in het buitenland in proceduremoeten worden genomen.

De heer Van Traa (PvdA): Is er daneen verschil tussen het niet inprocedure nemen en het nietontvankelijk verklaren?

De heer Demmink: Neen.

De heer Van Traa (PvdA): Dan is hetniet in procedure nemen dushetzelfde als het niet ontvankelijkverklaren, zoals nu omschreven is inde Vreemdelingenwet volgens hetSchengensysteem.

De heer Demmink: Er is een verschiltussen wat wij nu zouden kunnenafspreken en wat wij kunnenafspreken als het wetsvoorstel inzakeveilige landen van herkomst wet isgeworden.

De heer Van Traa (PvdA): De heerDemmink zegt nu dat de overname–overeenkomsten die er nu zijn, gaanover mensen die bij ons afgewezenzijn.

De heer Demmink: Of gewoonillegaal zijn.

De heer Van Traa (PvdA): Deovername-overeenkomst waaropgedoeld wordt, zou gaan overmensen - nu is de formuleringbelangrijk - waarvan het asielverzoekniet ontvankelijk wordt verklaard,aangezien een ander land, Schengen–land, verantwoordelijk is voor debehandeling van dat verzoek. Dat istoch de systematiek van Schengenen dat is toch ook de systematiek diewordt overgebracht op dit sub–systeem?

De heer Demmink: Ja. Je kuntnatuurlijk niet buiten de afsprakenvan Schengen gaan. Het moet dusom een systeem van de uitvoerings–overeenkomst van Schengen gaan.

De heer Van Traa (PvdA): Dat bedoelik. Dus voordat wordt gezegd datiemand niet in procedure wordtgenomen, maakt het juridischnatuurlijk wat uit of je zegt dat eenverzoek om een bepaalde reden nietontvankelijk is.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):Stel dat de afspraken, zoals die in debrief staan, die aanstaande donder–dag aan de orde is, worden of zijngemaakt met Duitsland en België,

dan zal dus toch nog de man ofvrouw die uit Duitsland, dan wel uitBelgië op Nederlands grondgebiedwordt aangetroffen, in procedureworden genomen, zij het dat dat dekennelijk niet ontvankelijk procedureis. Formuleer ik het zo juist?

De heer Wolffensperger (D66): Hetis toch heel simpel als volgt? Desystematiek van de nieuwe Vreemde–lingenwet wordt gehanteerd, maaraangezien het verdrag dat eraan wasgehangen helaas niet in werking isgetreden, hangen wij er gewoontwee nieuwe verdragen aan waarinin feite dezelfde verwijzings–systematiek uit de Vreemdelingenwetartikel 15b, lid 1, van toepassing is.

De heer Demmink: In de systema–tiek zou het volgens de voorlopigetoepassing van Schengen bilateraalenz. gaan om het niet ontvankelijkverklaren. Als het wetsontwerpveilige landen van herkomst hetStaatsblad bereikt, gaat het om hetkennelijk ongegrond verklaren. Hetwetsontwerp veilige derden-landen -een wetsontwerp dat de Kamer nogniet kent, maar dat is aangekondigd- zou tot het buiten procedure latenmoeten leiden.

Mevrouw de voorzitter! Gevraagdis of er voor het Eurodac-systeemeen verdragsbasis nodig is. Dat ishet geval. Het is nog niet duidelijk ofdit uiteindelijk onder de Overeen–komst van Dublin zal vallen of dat ereen apart verdrag voor opgesteldmoet worden. Op de vraag of devisapolitiek uiteindelijk tot besluitvor–ming bij gekwalificeerde meerder–heid moet leiden, kan ik bevestigendantwoorden. Ook is gevraagd naarde bespreking van de Europol–conventie in de Raad. Een aantallidstaten vindt dat de werkzaamhe–den aan de conventie niet ergopschieten. Men wil met elkaardiscussiëren over de vraag wat ermoet gebeuren tussen nu en oktoberom een concept voor die conventiegereed te hebben.

Dan kom ik bij de slotalinea vande notitie over de rechtskracht.Opgemerkt is dat, zolang ervoorbehouden liggen, de meerder–heid van de landen vindt datbepaalde documenten dan niet naarhet Europese Parlement kunnen. Diediscussie is andermaal gevoerd inBrussel. Met heel veel moeitehebben wij bereikt dat de tweedocumenten waar het om ging tochbij de gratie van een consensus aan

het Europese Parlement mogenworden voorgelegd. De documentenzijn daar nog niet aangekomen, wantvervolgens is er een heillozediscussie losgebarsten over de vraagwelke documenten precies wel enwelke niet voorgelegd zoudenmogen worden. Het ging daarbijonder andere om het rapport van deWerkgroep georganiseerde criminali–teit dat uit drie stukken bestaat: hetraadsbesluit terzake, het rapport zelfen de bijlagen. Een aantal landen,waaronder Frankrijk, vindt hetvoldoende om het raadsbesluit voorte leggen. De meerderheid van delanden vindt dat het rapportmeegestuurd moet worden.Nederland vindt dat ook de bijlagenmeegestuurd moeten worden. Dezediscussie wordt voortgezet. Zoalsmen ziet is het helaas een doornigpad dat leidt naar het EuropeesParlement als het om documentenvan de Raad gaat.

Er zijn vervolgens vragen gesteldover de bewijsmiddelenlijsten A en Bmet betrekking tot de Overeenkomstvan Dublin. Dat is in feite het vooruitwerken aan iets waarover pas eenbesluit kan worden genomen als deOvereenkomst van Dublin in werkingis getreden. Het is een uitwerkingvan Dublin. Er wordt hard aangewerkt om ook de uitvoerings–modaliteiten daarvan op papier tekrijgen, maar een besluit daaroverkan pas worden genomen door hetuitvoerend comité ex Overeenkomstvan Dublin en dat is er pas als deovereenkomst in werking treedt. Dushet is allemaal voorwerk datvervolgens op de plank gaat totdathet te zijner tijd door het uitvoerendcomité Dublin kan worden besloten.

De heer Van Traa (PvdA): Hetuitvoerend comité Dublin is tochcomité-K4?

De heer Demmink: Dat staat nietvast. Het zou best de Raad vanMinisters kunnen zijn.

Vervolgens de vraag of deEuropese Commissie niet een nogpregnantere rol bij het immigratie–beleid zou moeten spelen. Deminister heeft al gezegd dat dit zekerzou moeten en dat dit ook wordtuitgedragen.

Er werd gevraagd of het onont–warbare net van allerlei bi– enmultilaterale terugname–overeenkomsten niet tot een soort«fortress Europe» zou leiden. Dieindruk kan ontstaan, maar dat is


misschien toch een vertekening,want dit net richt zich natuurlijk niettegen de bonafide asielzoeker. Daarkan geen sprake van zijn. Het richtzich op die grote stroom vaneconomische migranten waarvan wijmet zijn allen besluiten of zij wel ofniet een verblijfsvergunning moetenkrijgen.

De voorzitter: Dit onderwerp wil ikgraag afhouden, aangezien hetallerlei reacties uitlokt.

De heer Demmink: Mevrouw devoorzitter! De heer Weisglas steldeeen vraag over het rechtskaraktervan de besluiten. Wij denken er nuwel ongeveer gelijk over, maar hijvroeg zich af of dit algemeengedragen wordt door de anderelanden. Ik moet wederom zeggen datdit niet het geval is. Een aantalbelangrijke landen kijkt er net zotegenaan als wij, bijvoorbeeld hetVerenigd Koninkrijk, maar er zijnenkele landen, bijvoorbeeldDuitsland en Portugal, die voorals–nog het standpunt innemen dat alleseven bindend is. Dat dit ertoe leidtdat dan een aantal instrumentennauwelijks hanteerbaar wordt, omdatnet als bij een verdrag ook in dieianden hele procedures moetenworden doorlopen, heeft die landennog niet kunnen overtuigen van hunongelijk. De juridische dienst van deraad is mmiddels op dit punt aan hetschuiven gegaan.

De heer Van Traa (PvdA): Is daareen document van?

De heer Demmink: Neen.

De heer Van Traa (PvdA): Kan daarwel voor gezorgd worden?

De heer Demmink: Zeker.

De heer Van Traa (PvdA): Voorzitter!Ik mag de minister recht hartelijkbedanken voor zijn uitputtendebeantwoording die hij met zoveelcharme en politieke feeling heeftbeantwoord dat ik zelfs geen enkelekeer heb geïnterrumpeerd, terwijl hijtoch heel veel binnensleepte waardat zijn voorgangers niet lukte. Ermoeten echter toch nog wat puntjesop de «i» worden gezet.

Over het rechtskarakter van debesluiten in de derde pijler heeft deKamer het laatste woord. Als wijeven de geschiedenis nagaan, ginghet om de vraag hoe de parlemen–

taire controle, ook formeel, zo goedmogelijk wordt georganiseerd. Erkunnen politiek nog zoveelgentlemen's agreements zijn, tochdienen wij ons aan een formelepositie vast te houden om in potentieeen beetje de rol van medewetgeverovereind te kunnen houden. Dat is almoeilijk genoeg, dus moeten er welstukken en informatie beschikbaarzijn, zonder dat deze van tevoren alworden belast door een soortgentlemen's agreement over wat erwel en niet bij zou horen. Als deminister daarnaast een beroep doetop de Kamer om ook die punten telaten vallen, dan kan hij onsovertuigen. Ik geloof dat dit bij demeerderheid gebeurd is. Aan heteind van deze vergadering kan ditvastgesteld worden en morgenoch–tend kan aan de kamervoorzittergevraagd worden of hij dit meedeelt.Dat is de correcte gang van zaken.Die koninklijke weg moet welbehouden blijven en daarom wil ikniet meegaan in de suggestie dat wijnu een algemeen gentlemen'sagreement afsluiten over wat echt dehoofdlijnen zijn en wat niet. Dit ismede van belang omdat wij dewetgevende of medecontrolerendefunctie alleen maar kunnen vervullenindien een minister in Brussel, welkehij dan ook is, inderdaad zo nu endan zegt dat hij met bepaalde puntenniet kan instemmen omdat hij terzake geen instemming heeft van zijnparlement. Anders komt er in deloop der tijden niets meer vanterecht.

Men heeft nu beter naar devoorliggende besluiten kunnen kijkendan de vorige keer, omdat dievergadering zich in een volstrektandere zenuwstemming, om het zomaar te noemen, afspeelde. Wat deimportantie van deze besluiten is,moet elke fractie voor zich weten. Inde commissie kan hierover beslotenworden. Van dat besluit van decommissie wordt dan verslag gedaanaan de Kamer. Dan kan een anderkamerlid formeel nog steeds zeggendat hij het er niet mee eens is.

Ik geloof dat de minister zichweinig zorgen hoeft te maken. Metveel charme heeft hij de heel lijstbinnengehaald, waarbij ik de punten8 tot en met 14 belangrijk genoegvind. Die Dublin-zaak komt later nogterug. De zaak staat nu niet in desteigers en het is te laat om er noggedetailleerd op m te gaan.

Bij de ambtsberichten is het nogonduidelijk wie uiteindelijk de

verantwoordelijkheid neemt, ookpolitiek, en zegt waar op gelet moetworden. Zoals wij weten, speelt depolitiek een belangrijke rol bij diezaken. Er is een vermenging tussende derde en de tweede pijler die mijduister is. Wij hebben het ook vaakgehad over enige toegang vaninternationale NGO's, UNHCR,Amnesty International etcetera. Datzit er ook niet in, evenmin als deopenbaarheid van die ambts–berichten. Volgens deze aanbevelmgen kan een deel van de ambts–berichten die algemene werkingmoeten gaan hebben binnen delidstaten, vertrouwelijk en geheimgemaakt worden. Daar hebben wijook allang een discussie over gehad.Daar wilde ik nog even op terugko–men. De minister hoeft deze vragenniet meteen te beantwoorden, maardan weet hij waar het inhoudelijk omgaat.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):Voorzitter! Ik dank de minister voorde antwoorden die hij heeft gegeven.Die dank strekt zich ook uit totdatgene wat de heer Demmink heeftgezegd.

Ik deel in grote lijnen datgene watcollega Van Traa enige miriutengeleden bij wijze van politiekeconclusie heeft geformuleerd. Ik zoude formulering van de minister nietwillen overnemen dat hij met deStaten-Generaal een gentlemen'sagreement heeft. De Machtigingswetricht zich op de Staten-Generaal. Ookde Eerste Kamer heeft hierin een rolte spelen, zoals de heer Wolffensper–ger mij daarnet corrigeerde. Wijhebben formeel vastgelegde regels.Die hebben wij samen met deregering geformuleerd in een aantalmondelinge overleggen en in enkelekorte plenaire debatten, waarmee wijde politieke besluitvorming hebbenafgerond. Ik heb het in eerste termijnook gezegd en de minister heeft datniet tegengesproken, maar mijnfractie zou de formulering wat willenaanpassen. De regering heeftuiteraard discretie en marges bij hetvoortbrengen van besluitvorming,maar uiteindelijk zegt de Kamer ofeen fractie dat zij het om haarmoverende redenen een externbindend besluit vindt. Ik verwijs naareen kort plenair debatje hierover metstaatssecretaris Dankert vanBuitenlandse Zaken. Daarna kan deKamer de procedure daaroptoepassen.


Dan kom ik op de voorbehouden.De CDA-fractie heeft in dezeoverleggen altijd veel belang gehechtaan wat er in de JBZ-raad gebeurt,hoe langzaam dat ook gaat. Daaroverrnag geen misverstand bestaan. Wijhebben al vijf, zes, zeven jaargeleden moties ingediend in plenairedebatten over de wenselijkheid vanEuropese besluitvorming. Ik kijkcollega Wolffensperger aan, maar ikzou ook andere collega's kunnenaankijken. Ik herhaal het nog maareens: mijn fractie vindt het zeerwenselijk dat over de onderwerpenbesluitvorming in Europees verbandplaatsvindt. Helaas, en daaromhebben wij in feite het debatdonderdag, het blijft fluiten in hetdonker. Wij kunnen die wens eenaantal malen uitspreken. Ik doe hetvanavond weer. Maar je constateertdat er in feite - ik zeg het ietsoverdreven - nog geen lor vanterechtkomt. Daar liggen een aantalredenen aan ten grondslag. Daarhoef ik nu niet op in te gaan.Doorgaan is natuurlijk het devies,maar het debat van donderdag zalleren dat wij het bij die conclusie nietkunnen laten.

De voorbehouden die deCDA-fractie heeft gemaakt, laatstelijkin het vorige overleg met de ministervan Justitie, waren niet zozeergericht op de inhoud van devoorliggende besluitvorming, als welop de vraag: waar binden wij onseigenlijk aan? Die konden wij nietbeantwoorden. Met andere woorden:wat is bindend? Dat is altijd onzemotivering geweest. Daarom kan ikop dit moment het volgende zeggen:gelezen hebbend de notities engehoord hebbend het antwoord vande regering, kan er wat mijn fractiebetreft ook met betrekking tot depunten 8 tot en met 14 instemminggegeven worden. Er zijn geenvoorbehouden meer aanwezig.Derhalve kan instemming gegevenworden. Wat de CDA-fractie betreft,zal de voorzitter van deze Kamermorgen zijn geijkte formulering duskunnen uiten.

Ik heb nog een vierde opmerking.Die heeft betrekking op Europol. Ikvind dat de minister in zijn antwoordiets te makkelijk over het punt«democratische controle Europol» isgesprongen. Als wij met Europolverder gaan, en mijn fractie vindt datdat moet, dan zullen wij ook laterhier een discussie krijgen overexecutieve bevoegdheden. Ik weetniet wanneer, maar die discussie zal

er komen. Bij dezen durf ik dievoorspelling wel te doen. Dan zalook in het Europol-verdrag democra–tische controle moeten wordengeregeld. Ik zou de minister datgraag horen bevestigen. Zijnantwoord in eerste termijn op datpunt was voor mij niet bevredigend.Zeker op dit terrein is het belangrijkdat wij als parlement een rol kunnenspelen.

De heer Wolffensperger (D66):Voorzitter! Over de besluitvormings–procedure die op het ogenblikterecht steeds weer aan de orde is,wil ik twee opmerkingen maken. Ikvind het allereerst een uitstekendidee om een brief te sturen en opgrond daarvan tot een gezamenlijkeafspraak te komen over de wijzewaarop wij met die stukken omgaan.Ik denk dat daar geen enkelraamwerk voor is. Je zult het dusgewoon moeten afspreken. Dat isheel simpel.

Voorts wil ik nog iets zeggen overde instemming van de Kamer. Wijmoeten ons natuurlijk wel hetvolgende realiseren. Als wij eenmaalwat meer zijn ingewerkt in dezeprocedure, zal het instemmingsrechtvan de Kamer zich niet in eindelozevoorbehouden vertalen. Wij moetenhet ook niet al te ingewikkeld zien.Als het optimaal verloopt, zou het zokunnen zijn dat wij voorafgaand aaneen vergadering aan de hand vaneen geannoteerde agenda simpelwegvaststellen of wij instemmen of niet.Het meest dramatische wat zich indie situatie zou kunnen voordoen, isdat de betrokken bewindspersoon ophet moment dat hij naar devergadering gaat, weet dat wijgewoon tegen een bepaald punt zijn.Maar dat is dus een heel anderesituatie dan de situatie die nu doorde onduidelijkheid en het inwerkenin deze procedure is ontstaan,namelijk die van eindeloos liggendevoorbehouden die in feite meer meteen formele beoordeling dan met deinhoud van punten te maken hadden.Het wordt volgens mij dus allemaalheel helder in de toekomst.

Voorzitter! Ik ben toch blij met detoezegging van de minister dat hij opz'n minst morgen zal proberen omten aanzien van het rapport van deEuropese Commissie overimmigratiebeleid iets meer danalleen maar kennisneming tebewerkstelligen. Ik neem aan dat hijer op z'n minst op zal wijzen, dat erin Nederland redelijk uitvoerig over

dit onderwerp wordt gesproken endat wij ons zorgen maken.

Ik heb al geconstateerd dat er inde agenda van deze keer geenpunten zitten waarvan ik zeg: daarwil ik uitdrukkelijk instemming voorgeven. Daar speelt dus formeel hetprobleem niet. Wat het verledenbetreft, komt het mij - met allerespect voor het standpunt van deheer Van Traa - voor dat hetinhoudelijk wel belangrijke puntenzijn, maar dat je ten eerste inderdaadkunt verdedigen dat het geen puntenzijn die het Koninkrijk binden. Iktroost mij echter met het tweedepunt: het zijn allemaal punten die inenigerlei vorm terugkomen. Er isgeen enkel punt bij waar wij nudefinitief het laatste woord overmoeten spreken. Zij komen allemaalterug, al was het maar in het kadervan Dublin en wat daaraan vast zit. Ikkan mij voorstellen dat het in hetkader van de Europese integratie watlastig is om driekwart jaar na dato tezitten met een reeks voorbehoudenwaarvan de huidige bewindspersoonniet meer weet waarom zij gemaaktzijn, maar ik wil niet al te gouverne–menteel worden. Ik wil trouwens hettegendeel ook wel beweren, maarmen zal begrijpen wat ik bedoel.

De heer Weisglas (VVD): Voorzitter!Mede met het oog op mogelijkerolwisselingen zeg ook ik: ik gaakkoord met het creëren van eenschone lei voor deze minister en dusmet de procedure ten aanzien van depunten 8 tot en met 14. Ik voel mijaangesproken door wat collegaWolffensperger erover zei. Het zijnde zaken waarover de ministermorgen tot bindende materiëlebeslissingen zal komen. Wat ditbetreft, is het vrij makkelijk om dievoorbehouden te laten vallen.Trouwens, er was al een vrij grotemeerderheid van deze Kamer voor,zodat het voor mij als vierde sprekereen beetje mosterd na de maaltijd is.

Ook ik sluit mij graag aan bij deformulering van collega De HoopScheffer over wat bindend enniet-bindend is en wat de rol van deStaten-Generaal daarbij is.

Uit mijn inbreng in eerste termijnis wel gebleken dat ik blij ben dat deminister morgen een inspanning zalverrichten om de communicatie vande commissie op het gebied vanimmigratie– en asielbeleid niet alleenvoor kennisgeving aan te nemen. Ikzal niet vooruitlopen op het debatvan donderdag a.s. dat namens mijn


fractie door collega Dijkstal wordtgevoerd. Aan het eind van dezeavond ben ik nog verbaasder dan ikaan het begin van deze avond wasover het feit dat in de brief van deminister-president de woorden«Europa» en «Europese samenwer–king» niet zijn vermeld. De ministerheeft een prachtige, anticiperendeformule gebruikt die ik niet in staatben te herhalen. Ik vond dit hethoogtepunt van deze avond. Ditneemt niet weg dat wij op deniet-Europese invalshoek van debrief van de minister-president a.s.donderdag buitengewoon zwarekritiek zullen uiten.

Minister Van Thijn: Mevrouw devoorzitter! Laat ik beginnen met demededeling-Flynn. Ik heb al in eerstetermijn toegezegd dat ik morgen eenpoging zal doen, inhoudelijk enigesteun te mobiliseren. Men moet daargeen wonderen van verwachten. Ikdoe dat in elk geval niet. Ik denk dathet zwaartepunt van het debat a.s.donderdag in dit huis ligt.

Ten aanzien van Europol heeft deheer De Hoop Scheffer gezegd dat ikdaar iets te gemakkelijk langs heenben gegleden. Ik denk dat wij nogeven moeten wennen aan elkaarswoordgebruik, want wat hij zei, wasgeenszins mijn bedoeling. Ik hebgezegd: als u vraagt om democrati–sche controle vraagt u eigenlijk ookom executieve taken. Ik formuleerdehet a contrario. Ik wil het ookgewoon recht voor zijn raap zeggen:geen executieve taken zonderdemocratische controle. Ik denk datik daarmee de gemoedstoestand vande heer De Hoop Scheffer, die ook deonze is, goed samenvat.

De heer De Hoop Scheffer (CDA):Dat is correct. Daarom heb ik ookzeer bewust de formulering gekozendie ik heb gebruikt in tweede termijn.

Minister Van Thijn: Overigens zalhet in het huidige Europa nog veelcreativiteit vereist zijn om een vormte vinden voor de democratischecontrole.

De heer Van Traa (PvdA): Het zouaardig zijn als de regering zichdaarvan in het onderhandelings–proces rekenschap gaf en deverschillende varianten nagingwaarin dat eventueel gestalte kankrijgen, voordat er uiteindelijk eenverdrag getekend wordt.

Mmister Van Thijn: Daar wordtzeker over nagedacht, maar het lijktmij, ook gelet op het gevorderde uur,niet verstandig om allerlei variantenaan u voor te leggen. Zoals de heerWolffensperger al constateerde,zullen veel punten terugkomen en ditpunt zeker. Of alle mensen terugko–men is een andere zaak. Ik heb hetdan over rolwisselingen die mijzelfraken.

Ook in tweede termijn was hetbelangrijkste punt het rechtskaraktervan het bindende besluit, c.q. of hetal dan niet bindend is door de rolvan de Staten-Generaal. Ik benmisschien iets te voortvarendgeweest door voor te stellen eengentleman's agreement te sluiten. Ikdenk dat het beter is de verwachtmgvan de heer Wolffensperger tevolgen. Naarmate wij meervertrouwd zijn geraakt met deprocedure, die wij vallend enopstaand samen tot ontwikkelingbrengen, zal het proces ook soepelerverlopen. Dat zal niet zozeer komendoordat de Kamer gemakkelijker totinstemming zal komen, maar meerdoordat sneller en op gepastemomenten duidelijk wordt waarvoor,ook inhoudelijk, al dan niet instem–ming te verwachten is. Dat zal vooralbetrekkmg hebben op inhoudelijkbelangrijke zaken. Natuurlijk moet deKamer formeel op haar strepenstaan, maar materieel op haarsterren. Anders wordt zoiets al snelinflatoir.

Wat het verleden betreft, ben ikheel blij met de seizoenopruimingvan hedenavond. De procedure diede heer Van Traa voorstelt wordt inhanden gelegd van onze voorzitteren morgen doorgeleid naar dekamervoorzitter. Zij stemt deregering tot vreugde.

Ik heb in volle ernst kennisgenomen van de vragen van de heerVan Traa over de ambtsberichten.Des te meer stel ik het op prijs dathij zich, terwijl hij de antwoordenvanavond nog niet verwacht, tochover de vragen heen wil zetten. Datkan ook gemakkelijk want, zoals deheer Wolffensperger zei, komt dezaak vroeg of laat toch weer terug opons bordje.

Mijn dank geldt uiteraard ook deheer De Hoop Scheffer, die heelzorgvuldige bewoordingen heeftgekozen, door te zeggen dat morgengeen voorbehouden meer aanwezigzullen zijn, omdat er instemming zalworden gegeven.

De voorzitter: Ik denk dat ik deconclusie mag trekken dat deagenda, stuk nr. 9, geen besluitenbevat waarvoor de commissietoestemming zou moeten geven,maar dat er mee kan wordeningestemd dat de voorbehouden bijde «oude» besluiten vervallen. Ditgeldt althans voor de leden De HoopScheffer, Weisglas en Wolffensper–ger. Ik heb de heer Van Traa horenzeggen dat hij daar nog moeite meeheeft. Hoe groot is die moeite nog?

De heer Van Traa (PvdA): Natuurlijkheb ik er nog moeite mee, maar erbehoeft niet meer plenair overgedebatteerd te worden. U kunt deKamer het standpunt van decommissie mededelen.

De heer Wolffensperger (D66):Voorzitter, voor alle duidelijkheid,mijn standpunt is dat de voorzittervan de Kamer hierover morgen nietsbehoeft te zeggen, omdat ik vandaagtot de conclusie ben gekomen datdeze besluiten geen instemming vande Kamer behoeven.

De heer Van Traa (PvdA): Dat is nietjuist, want de voorzitter van deKamer heeft ook uit naam van deheer Wolffensperger eerder gezegddat er uitdrukkelijke instemming metdeze besluiten vereist is. Dieinstemming moet dus verleendworden. Wij moeten het wel zuiverhouden.

De voorzitter: Wij kunnen dusnamens de commissie aan devoorzitter van de Kamer doorgevendat hij deze mededeling kan doen.

Ik dank een ieder voor zijninbreng, in het bijzonder de ministervan Justitie en van BinnenlandseZaken en zijn medewerkers.

Sluiting 22.42 uur


Tweede Kamer der Staten-Generaal 2...regering willen vragen of zij zich wil inzetten voor een...

Documents

Transcript of Tweede Kamer der Staten-Generaal 2...regering willen vragen of zij zich wil inzetten voor een...