Razão e Política_ Entrevista de Claus Offe

7/25/2019 Razão e Política_ Entrevista de Claus Offe

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26/12/2015 Razão e política: entrevista de Claus Offe

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Kapitalischen Staales, 1972. Nesta ele adiantava a tese da incapacidade do subsistema político para assegurarum equilíbrio em suas múltiplas funções sem pôr em perigo sua própria existência ou a dos subsistemaseconômico e legitimatório em

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da esquerda nos países de capitalismo avançado. Em seus escritos mais recentes propõe uma múltipla frente depossível ação política dirigida, em primeiro lugar, à preservação e reorientação do Estado de bem-estar comouma conquista social historicamente valiosa, embora instável, frente ao fato de que não existem alternativas.Tal reorientação da política de bem-estar apontaria para uma remodelação das estruturas de emprego e para aintrodução tentativa e parcial, apesar de hoje aparentemente utópica, de uma relativa separação entre osprincípios de trabalho e salário como forma de luta contra o desemprego. Essa iniciativa econômica poderia seracompanhada de uma defesa dos direitos democráticos de participação em esferas mais amplas da vida social,complementares ao princípio de representação parlamentar, assim como da busca da paz internacional e dapreservação do ambiente ecológico.

Obviamente, semelhante projeto contém fortes doses de um voluntarismo político, o que não tem por queconstituir necessariamente uma censura à visão da dignificação do possibilismo resoluto a que se nosacostumou atualmente no terreno político. Persiste, no entanto, a pergunta pelas forças sociais mobilizáveispara fazer frente aos riscos que acompanham tanto o disciplinamento do ciclo de acumulação do capital como aradicalização das pretensões democráticas. Entre o velho mito do proletariado industrial como agente político damudança social, a que ainda se aferra boa parte da debilitada esquerda marxista, e a aposta no progressocientífico e tecnológico a que se confiaram as novas elites tecnocráticas social-democratas, as perspectivasrestantes parecem apontar na direção dos novos movimentos sociais e dos partidos social-ecológicos. Contudo,

o dilema não se presta a uma fácil solução no sentido aristotélico da virtude como termo médio. O adeus aoproletariado anunciado por André Gorz obriga ao abandono de boa parte dos esquemas teóricos já caducos queconstituíram a cultura política de esquerda durante décadas, sem que uma súbita "reconversão" ideológica aoecologismo, ao pacifismo ou à generalidade das proposições democráticas radicais por parte de ditasorganizações tradicionais resulte convincente. Por outro lado, os elitismos tecnocráticos imbuídos de umaretórica de progresso dificilmente conseguem adesões massivas além de um êxito imediato constatável que,provável ou não, bem poderia ser igualmente realizado pelas forças políticas de caráter neoliberal.

Finalmente, a afirmação de novos tópicos políticos absolutamente não dissolve a vigência dos problemas sobreos quais se baseavam os antigos, de maneira que os grupos portadores de novos critérios de racionalidadepolítica que queiram apresentar-se como alternativa continuarão a ter que oferecer um projeto social deconjunto além das reivindicações pontuais que caracterizam a denominada esquerda "pós-industrial". Emqualquer caso, pode-se dizer que as águas da vida social-e econômica, diferentemente das do pensamento

político, parecem tudo menos estancadas.Gonzalez -Boa parte de seu trabalho no campo da sociologia política pode ser entendida como uma análisecritica das relações institucionais de poder nos sistemas políticos do capitalismo tardio. Esse caráter crítico estáexpresso em sua rejeição do modelo de análise pluralista, típico da sociologia liberal, que pressupõe umadiáfana correspondência entre os mecanismos políticos de representação, competição e decisão. Pelo contrário,você ressaltou as restrições institucionais que parlamentos e partidos políticos exercem sobre a formaçãodemocrática da vontade , assim como as relações existentes entre os mecanismos reprodutores da economiacapitalista e as possibilidades de tematização de motivos políticos na esfera pública. Para este tipo de análisevocê recorreu, no decorrer do tempo, a distintas tradições teóricas (marxismo, teoria de sistemas, teoria dadecisão racional), inclusive se definiu sem dificuldades como metodologicamente eclético. Existe em sua obra,apesar disso, algum tipo de perspectiva metodológica básica para a análise das relações políticas de poder nassociedades tardocapitalistas? Refiro-me concretamente ao esquema tridimensional do conceito de poder elaborado por Steven Lukes, supondo que você aceite semelhante divisão.

Offe - Gostaria de dizer, em primeiro lugar, que considero a obra de Lukes sobre o poder, assim como seusoutros ensaios, de suma importância e estímulo. Não vejo nela, entretanto, um desenvolvimento, sequeresquemático, de uma teoria científico-social. Respondendo a sua difícil pergunta, devo dizer honestamente quenão existe semelhante figura argumentativa básica que esteja subjacente metodologicamente a todas as minhasreflexões. Minha pretensão não é elaborar uma filosofia das ciências sociais ou uma teoria sociológica da ação,mas talvez possua um caráter mais normativo. Esta norma é, num certo sentido, uma norma de racionalidade.A partir dela se coloca a seguinte questão: sob que condições podem ser recuperadas para a consciência,comprovadas e levadas em conta as conseqüências fáticas das ações dos sujeitos? É, portanto, a norma daresponsabilidade que, na qualidade de princípio normativo, questiona empírica e teoricamente aquelas situaçõesem que operamos "cegamente", nas quais ditas ações provocam efeitos secundários, custos sociais ebrutalidade, sem que se chegue a questionar as mesmas.

A este respeito existem na tradição marxiana dois conceitos que considero sumamente importantes. Um deles éa idéia de uma contraposição entre apropriação privada e produção social. A privacidade da produção é, noentanto, aparente. Na realidade, quando entramos nas relações de mercado, quando produzimos, geramos umasocialidade inconsciente, irresponsável e incontrolável de nossa vida. Esta desproporção talvez seja em parteinevitável, inclusive inócua, mas muitas das coisas que fazemos, sem poder controlá-las voluntária econscientemente, não são nem necessárias nem inócuas, mas prejudiciais, exploradoras, destrutivas eperigosas. O outro conceito relevante da obra de Marx - a famosa frase do Dezoito Brumário - afirma que os





homens realizam sua própria história, mas sem consciência disso. Aí está implícito o ideal de um controleconsciente do caráter social das relações vitais. Não é, pois, uma teoria elaborada, mas este motivo normativode uma crítica da sociedade que me leva a colocar as questões com as quais me ocupo.

Relacionado com esta questão pode mostrar-se que o sistema das relações de dominação política se apresentasob a pretensão legitimante de sua generalidade, quer dizer, sob a pretensão legitimante das normasuniversalistas, enquanto que, por outro lado, demonstra seleções não-intencionadas ou ilegitimáveis, de efeitosencobridores ou discriminatórios, de unilateralidades e particularismos não percebidos. Torna-se interessanteinvestigar, no sentido da citada norma da "responsabilidade", em que consistem tais unilateralidades e em queinstituições ocorrem. Isso é o que pretendo fazer, para o qual todas as tradições teóricas, como a teoria de

sistemas, o materialismo histórico, a teoria de organização e a teoria da decisão racional são bem-vindas namedida em que permitam identificar esta distorção contida nas instituições e práticas políticas de todo tipo.

Neste contexto, obviamente, ocorre um dilema que consiste em que as instituições possuem sempre a duplanatureza de possibilitar a ação coletiva, por um lado, enquanto que excluem e tornam impossíveis determinadasformas de ação, por outro. O princípio das regras de jogo ou regras constitucionais sempre é tal que possibilitauma determinada ação mediante a qual, por sua vez, se exclui outra. A força da gravidade oferece uma boaanalogia: sem ela não poderíamos caminhar, mas precisamente porque existe não podemos voar. Sempre sepaga um preço pelas instituições (como a legalidade, por exemplo), mas o fato de que se pague semelhantepreço não é em si um argumento contra as instituições. O único argumento contra elas consistiria em que sepode demostrar que favorecem de forma unilateral e particular, que, como disse Marx, representem umageneralidade ilusória, uma generalidade inautêntica. Isso significa, positivamente, que a crítica das instituiçõesnão incide em sua qualidade quase natural como instituição, quer dizer, em sua função excludente de ações,mas no caráter discriminatório e interessado dessa unilateralidade, ou seja, no fato de favorecer com vantagens

determinados atores e discriminar outros. Somente nessa medida uma teoria das instituições pode ser crítica.

Gonzalez - Neste sentido, sua obra deve ser entendida como uma "critica da ideologia"?

Offe-Sim, é uma crítica da ideologia, dado que as instituições do Estado moderno são medidas por suapretensão de universalidade - uma pretensão pela qual também elas próprias se consideram e legitimam; porexemplo, a regra da maioria. Aí se mostra que determinadas questões decisivas se vêem prejulgadas em favordos detentores de posições sociais de poder precisamente naquelas formas institucionais em que são colocadastais questões. O problema é, pois, a relação entre as formas de domínio político e as posições de poder,posições que não se baseiam somente na propriedade mas também no poder militar, na divisão sexual dotrabalho etc.

Estes são exemplos de como se pode realizar uma análise crítico-ideológica das instituições, onde esta nãoconstitui tão-só uma crítica da ideologia, mas uma demonstração da particularidade das mesmas. Semelhantedemostração pressupõe, no entanto, a antecipação de formas econômicas, culturais e político-institucionaisdotadas de uma racionalidade mais elevada, e esta está, por sua vez, marcada com a falibilidade desemelhante antecipação.

Gonzalez - Nossa pergunta seguinte refere-se ao surgimento de novos critérios políticos de racionalidade navida pública. Em seu ensaio "Social preconditions of corporatism and some dilemmas of democracy theory" (1984) você menciona três tradições no que diz respeito ao papel das instituições políticas e à concepção do

poder: a) por um lado, as teses liberais postulariam uma função restritiva e repressiva desse poder, atribuindoàs instituições políticas uma certa função "protetora"; b) por outro lado, os modelos social-democratas veriam o

poder como um meio coletivamente gerado para a consecução de objetivos sociai s; daí poderia deduzir-se umainterpretação "instrumental" das instituições políticas; c) existiria, finalmente, uma perspectiva "autonomista",que poderia ser retroagida até os primeiros escritos políticos de Marx e à obra de Robert Michels e RosaLuxemburgo. A partir desta perspectiva se colocaria em questão a efetividade dos mecanismos institucionais de

representação para a defesa de determinados interesses emancipatórios.

Pode-se perceber no fenômeno dos Verdes na Alemanha uma certa repercussão do terceiro tipo de argumento,ao menos no que diz respeito à defesa de uma prática extra-institucional combinada com a atividade

parlamentar. Gostaria de lhe fazer duas perguntas nesse contexto.

Certamente não se pode definir os Verdes como um partido convencional, e entre seus objetivos existem algunsque dificilmente são conciliáveis com um sistema social basicamente capitalista. Você destacou em sua obra oslimites absolutos que a lógica da economia capitalista prescreve ã margem de ação política. Como valorizaentão a ascensão e as perspectivas dos Verdes?

Não nos encontramos, talvez, diante de uma desintegração do modelo burguês de esfera pública?

Offe - Permita-me precisar a tríplice classificação que você mencionou no início. Penso que a história da teoria

política desde o século XVII pode refletir-se corretamente, embora de forma muito simplificada, se distinguimos(e assim já o fez T.H. Marshall no início dos anos 50) três fases sucessivas na estrutura constitucional dospaíses ocidentais. Na primeira fase se trataria da relação do Estado com o cidadão, do poder político comrelação ao citoyen individual, que se caracteriza pela ameaça do poder do Estado absolutista ao indivíduo, istoé, pelos perigos que esse poder estatal representa para a sua vida e sua propriedade. Esse problema na relaçãoentre Estado e cidadão foi solucionado, na medida em que efetivamente se tenha resolvido, mediante o





princípio de um compromisso jurídico do poder estatal, começando com o babeas corpus e seguido pelasgarantias à propriedade e ao tráfico mercantil fundamentados segundo a teoria do contrato ou do direitonatural. Uma segunda fase desse desenvolvimento, que tem seu ponto de partida no final do século XVIII noâmbito das revoluções francesa e americana, corresponderia à idéia de que o Estado não é somente umaameaça potencial para o cidadão particular, mas também um instrumento potencial de todos os cidadãos para aatuação da sociedade civil sobre si mesma, isto é, um instrumento de transformação. Esta é a concepçãodemocrática do Estado, que chega a comprometer juridicamente o poder deste conforme a idéia liberal doEstado de direito. A instrumentalização do poder estatal ocorre na maior parte dos países ocidentais em tornoda Primeira Guerra Mundial através da generalização do direito ao voto e da parlamentarização do governo.Depois da Segunda Guerra Mundial se daria a fase mais recente no desenvolvimento da estrutura política das

instituições, que consiste na consideração do Estado já não somente como ameaça potencial ou instrumento deatuação, mas como uma instância de que dependem o cidadão e amplas categorias de cidadãos no que dizrespeito a suas condições materiais, físicas, sociais e culturais de vida. O cidadão se vê frente ao Estado numarelação de cliente, de necessitado, como alguém que depende dele para a preservação de sua existência e deuma justiça social niveladora. Esta é a idéia do Estado de bem-estar. Estas três tradições em conjunto deramlugar ao modelo democrático-liberal do Estado de bem-estar e intervencionista.

Trata-se de três etapas superpostas na construção da estrutura política das instituições ocidentais. No entanto,surgiu uma situação no final do último período, cuja origem provavelmente será destacada pelos futuroshistoriadores, em meados da década de 70, em que já não se mantém inquestionada a legitimidade e acapacidade funcional desta tripla articulação do sistema de organização política. Esse fenômeno consiste em quea liberdade, efetivamente, pode ser solapada e destruída, mas em todo caso não pode ser preservadaunicamente através da sujeição jurídica do poder estatal. Trata-se, definitivamente, de que com os instrumentosda democracia eletiva representativo-parlamentar e da democracia competitiva de partidos, determinadasquestões, determinados temas não são suscetíveis de consideração nos processos de formação de vontades edecisões. Trata-se, além disso, de que o Estado de bem-estar se mostra como uma figura que introduzelementos destruidores da liberdade, elementos tutelares, autoritários e manipulativos na relação entre Estadoe cidadão sem que, por sua vez, possa conservar com firmeza suas funções de segurança social e de prestaçãode serviços. Frente a esta constatação negativa e decepcionante reagiram os movimentos sociais de protesto eos novos partidos, como por exemplo, os Verdes, compostos de um espectro muito heterogêneo de motivospolíticos. Entre eles se encontram motivos libertários, comunitários, antiestatistas, críticos do crescimento,socialistas-anticapitalistas, conservadores-comunais etc. Neste sentido, penso que o surgimento do PartidoVerde é um fenômeno que indica, como Harbermas o disse, o esgotamento das energias utópicas do Estadosocial democrático-liberal. Estes movimentos sociais e novas forças políticas ressaltam os deficits e protestampelos vazios que se geraram no curso do desenvolvimento acumulativo dos sistemas políticos ocidentais,carências que hoje são particularmente agudas.

Gonzalez - No entanto, esta nova política foi até agora, de certo modo, uma política de resistência. Como poderia, não obstante, combinar-se um uso instrumental do poder com uma prática extra-institucional chegadoo ponto em que, dito com suas próprias palavras, a 'preservação de existências valiosas" exige a "realização demelhorias"? Não seria preciso pagar por essa "política de realizações" um certo preço de profissionalização

política e cair de novo no eterno dilema da representação política, isto é, na contradição entre autenticidade eefetividade?

Offe - Creio que o dilema está bem observado. A esquerda flutuou até hoje entre duas soluções ao problemaque você destaca. Uma das soluções consiste em corrigir ou compensar as carências c falhas da políticainstitucional mediante formas antiinstitucionais de praxis política. O exemplo clássico para isso é a construçãoque Rosa Luxemburgo propôs no debate sobre a greve geral: a opinião de que a forma política, quer dizer,sindicato e partido, deve ser controlada e compensada mediante formas de espontaneidade e de política não-institucional, isto é, pela política de protesto dos movimentos de massas e de recusa espontânea à

cooperação.A confiança dos movimentos sociais em si próprios deriva também deste modelo antitético depensamento. Mas, no entanto, surge aqui um deadlock, um bloqueio recíproco entre política institucional e não-institucional.

A outra forma, minoritária, de resposta da esquerda a este dilema consiste em opor às falsas instituições outrasinstituições "corretas", isto é, procedimentos e organizações políticas de que se possa esperar que não mostrema unilateralidade e os deficits das instituições políticas existentes. Segundo esta linha de pensamento político, atarefa crítica, e ao mesmo tempo construtiva, a desenvolver, deveria consistir numa reconfiguração erenovação das instituições de maneira que não exista nenhum motivo duradouro para uma praxis política extra-institucional.

Uma das contraposições se dá, portanto, entre instituições injustas e política não-institucional; a outra, entreinstituições justas e injustas. Ambas as saídas não foram suficientemente distinguidas na história da política dasesquerdas. Isso tem, em boa parte, a ver com a renúncia por parte da esquerda à pretensão, ou ao menos à

tarefa, de desenvolver uma teoria política própria. O marxismo, em particular (como Norberto Bobbio destacoubastante agudamente), marginalizou a teoria política e manteve que o problema das instituições se resolveriadepois da revolução (posto que se trata tão-somente da "administração das coisas"), enquanto que antes darevolução haveria que abordar as instituições com um cinismo imperturbável.

Creio que esta é uma postura errônea. O marxismo atacou as instituições por não levá-las a sério e por isso





desconsiderou o trabalho teórico e prático de introduzir inovações nelas. Hoje se dá o mesmo problema entre osVerdes. Uma parte deles opina que a política institucional é per se uma política que se inclina para limitações eparticularismos ligados ao poder -de um modo similar a como Robert Michels assinalou o efeito de uma "lei debronze da oligarquia". Esta fração fundamentalista dos Verdes vê uma eterna contradição entre forma econteúdo, entre objetivos políticos e instituições políticas, e por isso cultiva uma relação cínica com relação ao"monopólio estatal da violência". Outra fração dos Verdes, minoritária, mantém a opinião de que tem-se quereconhecer esse monopólio estatal da violência assim como a juridicidade das ações políticas, sua estreitezainstitucional, mas também que se devem reorganizar essas instituições de maneira que se neutralize nelas aunilateralidade, a seletividade e os efeitos injustos de encobrimento e irresponsabilidade. Otto Schilly, porexemplo, como representante dos "políticos realistas" entre os Verdes, ou também Helmut Wiesenthal, aqui em

Bielefeld, estão pretendendo definir e impulsionar uma prática institucional que faça valer plenamente oconteúdo universalista das instituições, sem que para isso se neguem as regras institucionais. Creio que oprojeto atual da esquerda deve consistir precisamente em descobrir, empregar e impulsionar instituições eformas de atuação política, isto é, regras de jogo para a praxis política que satisfaçam o critério das"instituições justas" ou da prática do universalismo. Neste sentido eu diria que a profissionalização política -que, não obstante, não acompanha o isolamento, o favorecimento das elites e a desativação das massas - énecessária. Embora ainda continue sendo um grande enigma a forma que deveriam ter semelhantes instituiçõespolíticas, isto é, semelhantes formas "inocentes" de compromisso coletivo. Considero interessante,tranqüilizador e alentador que um grande número de teóricos políticos (tanto nos Estados Unidos como naEuropa) retome essa função positiva da teoria política e aceite o desafio de superar a contraposição entreinstituições e política não-institucional para voltar-se para a contraposição entre instituições boas e más, querdizer, para dirigir-se a melhorar as instituições em vez de infringi-las.

Gonzalez - De tudo isso depreende-se que nos encontramos numa crise de legitimação do modelo político doEstado de bem-estar. A isso se refere nossa pergunta seguinte. Em sua obra Problemas Estruturais do EstadoCapitalista, você defendia a validade do paradigma da legitimação para a análise dos sistemas políticos. A partir dessa perspectiva, a coesão das sociedades capitalistas dependeria de um padrão de integração social medianteo qual se geraria lealdade de massas. Essa lealdade ou legitimação seria uma instância autônoma em si mesma, não-manipulável, que se veria tão-somente "substancialmente aliviada" pelos rendimentos ecompensações do sistema econômico. Posteriormente, numa entrevista com David Held e John Keane, assimcomo em outros artigos, você reconheceu ter experimentado uma mudança de opinião sobre o tema. Assim,você mantém atualmente que os problemas de legitimação apresentam uma forma processual devido à crise doEstado de bem-estar. Segundo esta interpretação, se gerariam situações de insatisfação generalizada por causadas falhas funcionais da economia, de maneira que se chegaria a um questionamento dos fundamentosnormativos do sistema político.

Se, como você afirma, nos encontram já em semelhante fase da crise de legitimação, o que se deixaria ver no

surgimento de novos critérios de racionalidade política, acredita que seria possível uma saída desta crise acusto das instituições democráticas deixando intocados os fundamentos do sistema econômico? Em outras

palavras, seria possível que as conseqüências da crise afetassem mais a democr acia liber al que o capitali smo?

OFFE - Minha resposta à última parte de sua pergunta é negativa. Nos países ocidentais, que em alguma medidaconheço, creio que não há que temer uma destruição aberta dos formas democráticas parlamentares decompetição de partidos, apesar dos múltiplos projetos neoconservadores, neohobbesianos e das correntespopulistas de direita. Não estou em condições de julgar em que medida representa um perigo grave semelhantetemor para uma involução autoritária e antidemocrática nos países que levaram a efeito uma transição para ademocracia nos últimos vinte anos. De momento gostaria de considerar em todo caso como insuficiente, comosou otimista, o potencial contra-revolucionário nos países escandinavos e centro-europeus para levar a cabouma ruptura constitucional abertamente golpista. O problema não consiste em que as formas liberais edemocráticas do Estado de bem-estar possam ser violentamente destruídas, mas sim em que a confiança na

capacidade operativa e na justiça destas formas sofreu danos pela prática de sua utilização. Ocorre naRepública Federal Alemã, e creio que também em outros países ocidentais, o que caberia definir como umanarquismo passivo que certamente não se encaminha para a revolução, mas sim se sente desvinculado dequalquer fundamento normativo das formas políticas que temos. Neste sentido, diria que a crise da democracialiberal do Estado de bem-estar não consiste em que tenha diante de si um forte oponente político-institucionalou uma violência fática que possa destruí-la, mas sim em que perdeu sua capacidade de convicção e não poderesolver com seus próprios meios os problemas políticos e econômicos a nível nacional e internacional que sãoconhecidos de todos nós. Necessito apenas mencionar os problemas de proteção do meio ambiente e depreservação dos recursos naturais ou os problemas de manutenção da paz e do conflito Norte-Sul em escalamundial. Também existem problemas de desorganização do mundo de vida e da saúde psicossocial, queconstituem um bem-estar subjetivo. Todas estas questões se apresentam como problemas insolúveis com osmeios institucionais atualmente disponíveis do Estado de direito, democracia e Estado social. Pelo contrário, taisproblemas são freqüentemente tratados de uma forma contraproducente, de maneira que também ao Estado debem-estar pode-se aplicar a fórmula de que em parte gera - ou agudiza, no sentido de um desentendimento porsua parte - aqueles problemas para cuja solução foi visto em outro tempo como o único instrumento dotado deperspectivas. Esta decepção, este desencanto ou perda de energias utópicas, mostra o esgotamento e odefinhamento de instituições que, na medida em que são incapazes de medir a ação responsável da massa decidadãos frente a si mesmas, reclamam complementos e inovações.

GONZALES - Esta crise de legitimação e de governabilidade indicaria, segundo isso, uma contradição sistêmica.





Em sua análise do Estado de bem-estar você destacou que sua contradição primária consiste em que osmecanismo do subsistema econômico devem enfrentar dois processos logicamente opostos: por um lado, um

processo de reprodução administrativa da forma mercadoria, guiado pelo lógica do valor de troca; por outro,um processo de desmercantilização gerado pelo próprio Estado de bem-estar e regido pela lógica do valor deuso.

Esta contradição poderia ser redefinida como um conflito entre dois tipos de interesses: por um lado, aquelesinteresses que passam por generalizados de maneira direta no marco do sistema econômico (preços, salários,

pleno emprego etc.) e, por outro, interesses que em princípio não seriam generalizáveis porque se achariamsituados além da lógica de valorização do capital?

OFFE - Não vejo por que estes últimos interesses que se acham fora dos contextos funcionais da economia nãodeveriam ser generalizáveis. Aí se dão princípios de autonomia, autodeterminação, responsabilidade, felicidadee bem-estar que podem muito bem ser generalizáveis, no sentido de que todos os indivíduos participem deles,embora não sejam promovidos por um desenvolvimento centrado sobre o eixo do crescimento econômico. Creioque a distorção ou a unilateralidade, e neste sentido a generalidade ilusória ou ilegitimidade das instituições,reside precisamente em que privilegiam de uma maneira desproporcionada, unilateral e solapadora da crençaem sua legitimidade aqueles critérios de progresso e de desenvolvimento Ligados com o avanço das forçasprodutivas, com o crescimento econômico, a força militar, o progresso científico etc. Trata-se de padrões deprogresso de uma tal significação dominante e privilegiados pelas instituições de tal maneira que outroscritérios de tipo moral ou estético, os referidos ao mundo da vida em geral, se vêem discriminados eeclipsados. Isto é o que quero dizer com a antítese entre mercantilização e desmercantilização. O sentido dasregulações do Estado de bem-estar, o sentido de sua organização, consiste em fazer valer um princípio dedignidade humana e de autonomia dentro dos limites do economicamente realizável, e onde este princípio não

configure simplesmente como derivado de desenvolvimentos econômicos. Quer dizer, consiste em garantir osdireitos humanos frente às pretensões dos processos de valorização do capital. Proteção trabalhista,reconhecimento dos direitos de representação sindical, seguridade social etc. são exemplos disso. Trata-sesempre da antítese do direito dos homens frente ao direito das coisas. Ao que assistimos é o fato de que asformas de regulação estatal de ambas as esferas jurídicas passaram a depender de processos econômicos,militares, burocráticos e técnicos incapazes, por sua natureza, de incorporar aqueles interesses do mundo devida que podem muito bem ser designados com a velha expressão de "dignidade humana" ou de"responsabilidade". Tais processos são esquivos e negativos frente a semelhantes reivindicações, e creio queesse é justamente o ponto de vista mantido e contestado, não só pela política ecologista e pacifista, mastambém pelas novas iniciativas sociopolíticas representadas, entre outros, pelos verdes e pelos partidos social-libertários similares.

GONZALES - Deve-se supor então que você rechaça todo tipo de funcionalismo nesse processo de

privilegiamento?

OFFE - A expressão "lógica de privilegiamenlo" é, de qualquer ponto de vista, central. Com ela se oferece umacaracterização certeira para a análise crítica das instituições políticas. A pergunta é quem acaba privilegiado. Aresposta a esta questão já não pode ser dada somente com o princípio da valorização do capital. Resultamprivilegiados interesses e estruturas sociais de poder ligadas, por um lado, ao capital, mas também aquelasligadas a uma determinada racionalidade do pensamento técnico-objetivante, assim como ao privilegiamento deprincípios masculinos, entendidos em seu mais amplo sentido, de configuração da vida. Provavelmente carecede qualquer perspectiva querer subsumir estes distintos princípios, os usuários e os beneficiários dofuncionamento das instituições dominantes sob um único conceito. É muito difícil encontrar uma caracterizaçãounitária de nossa sociedade no sentido em que Marx falou da sociedade burguesa ou capitalista. Não é fácilenvolver com um conceito o que é dominante em formas de racionalidade e de lógica ou em situação dedominação. Habermas fala da ação regida e mediatizada pelos subsistemas e quer dizer com isso administraçãoe mercado. Talvez este seja, todavia, um conceito excessivamente estreito, porque exclui as dimensõesespecificamente militares e dimensões políticas vinculadas com o pertencimento a um dos dois sexos.Definitivamente, não disponho de nenhum conceito com o qual possa conceber o que Marx expressou através dafórmula geral do "capital" mas creio que fica clara a antítese de que determinados âmbitos funcionais dasociedade se vêem favorecidos e obtêm um volume de poder de veto frente às instituições políticas a custo deoutros âmbitos deficitários. Creio, finalmente, que o modelo que uma vez designei com o termo de"disparidades" redita e abarque bem esse fenômeno.

GONZALEZ - Refiramo-nos novamente ao problema do conflito de interesses. As estratégias neocorporalivistasteriam nesse contexto de uma lógica do privilegiamento o objetivo de redefinir a frente de conflito entre ambosos tipos de interesses citados, a fim de possibilitar um posterior desenvolvimento da lógica da valorização. Acapacidade de negociação desses atores coletivos reside em sua posição central no processo produtivo. Issosignifica, em sua opinião, que nas sociedades tardo-capitalistas unicamente são capazes de conflito e de êxito,no marco da vida política pública, aqueles interesses organizados que afeiam as questões da produção? Deve-se

supor que as reivindicações situadas além dos parâmetros do sistema econômico tenham sempre de se ver obrigadas a recorrer a formas não-convencionais de protesto?

OFFE - Minha resposta em ambos os casos é negativa. Como já disse anteriormente, o conceito de produção - eTouraine sustentou argumentos similares - supõe uma caracterização excessivamente estreita para definir asestruturas privilegiadas do racionalismo ocidental, que de fato leva a uma distorção não-universalista da praxis





das instituições políticas. Tampouco creio que todas as formas excluídas ou discriminadas de interesses,necessidades, lógicas e desideratos devam ser forçosamente relegados a formas não-convencionais de protesto.Não há por que ser este o caso se, como disse, é possível renovar ou inovar as instituições políticas de maneiraque também haja no sistema de suas regras de jogo lugar para esses interesses oprimidos ou marginalizados aque nenhuma associação política pode renunciar.

GONZALEZ - Esta questão nos leva ao problema das classes sociais. Você afirmou repetidamente que osconflitos políticos nas sociedades de capitalismo tardio devem ser entendidos como conflitos de classes. Apesar disso, você também destacou que a categoria do "trabalho" já não pode ser mantida como sociologicamentechave. As regras de jogo político-constitucionais, questões lingüísticas, religiosas e éticas seriam também

elementos catalizadores da relação entre posição na estrutura social e ação social. Semelhantes elementosleriam inclusive mais importância que o critério da propriedade para a definição do conceito de "classe", O problem a fundamental deste conceito parece então ser um problema de "tradução" entre os dois níveis citados.

A respei to você valor izou a reformulação do conceito de classe em lermos de estratégia da ação levada a cabo por fon Elster (Bemerkungen zur spieltheoretischen Neufassung des Klassenbegriffs bei Wright und Elster,1985). Assim, as classes sociais seriam estratégias de otimização estruturalmente induzidas a seus portadores.

Apesar disso, esta definição seria insuficiente para poder explicar a gênese e o desenvolvimento da identidadecoletiva dos portadores de semelhantes estratégias. Você poderia nos esclarecer sua opinião atual com relaçãoa esta questão? Como definiria as classes sociais, se é que se deve conservar absolutamente semelhanteconceito?

OFFE - Creio que somente é possível conservar este conceito com grandes modificações e gostaria de me referircom isso a dois problemas que eu mesmo não posso resolver completamente. Na minha opinião, os dois

problemas de uma teoria marxista convencional de classes parecem consistir, primeiro, na constatação de umafragmentação dentro das próprias classes. A condição de "assalariado" não leva a formas homogêneas de açãocoletiva, mas podemos ver uma nova e importante aparição nos países capitalistas avançados: as chamadasinterclasses ou novas classes médias, as quais, em virtude de sua posição econômica, são assalariadas mas,apesar disso, não são subsumíveis sob o conceito de proletariado no que diz respeito à sua função política. Pelocontrário, mostram um tipo muito distinto de ambições político-morais, de formas de vida e de associação. Nãotem nenhum sentido considerar isto como um retrocesso ou como um estancamento, mas estou convencido queas novas classes médias constituem um fator sociopolítico autônomo. Isto se reflete também nos novosmovimentos sociais, que estão fundamentalmente impulsionados por essas novas classes médias.

O outro problema da teoria de classes convencional eu vejo em que um número crescente de pessoas e defunções não pode em absoluto ser codificado cabalmente sob categorias de classe. Refiro-me àqueles quepermanecem de forma temporal ou duradouramente fora do mercado de trabalho e, por isso, fora também das

economias familiares unidas a tais mercados de trabalho. Trata-se, portanto, de pessoas que se conduzem"perifericamente" com relação ao sistema de trabalho social e da família patriarcal. Marx dava por suposto queas famílias, como pequenos coletivos, compartilham o destino dos membros das mesmas que participam nomercado de trabalho. Essa é, hoje em dia, uma suposição inadequada. No marxismo aparece, justamente noDezoito Brumário, a categoria global de subproletariado ou lumpenproletariado. A ele deveria acrescentar-sehoje em dia a categoria de lumpemburguesia, quer dizer, um grupo de pessoas que permanecem fora domercado de trabalho ou relativamente marginais ao mesmo, sem mostrarem, no entanto, os caracteres deabsoluto empobrecimento, abandono e miséria que Marx reservou para o lumpemproletariado.

Existe um segundo bloco de problemas que resulta do caráter absolutamente questionável do que tanto emLukács, como às vezes nas novas teorias de escolha racional de Przeworski, Elster e Wrigth, se dá por suposto.Em Lukács, a separação entre a posição sócio-econômica, por um lado, o tema político-associativo eestratégico, por outro, está determinada pelo conceito de "reação racional" frente à situação. Lukács parte daexistência de uma opção racional claramente discernível para todos os participantes com que os atores

reacionam frente a seus recursos. Existiria uma forma racional no emprego dos recursos disponíveis numasituação sócio-econômica dada, em torno da qual gravitariam a ação coletiva e as frentes de conflito. Isso étotalmente questionável: talvez existam várias racionalidades. Para dar um exemplo: pode-se dizer que se umapessoa é escrava, então existem, supostamente algumas necessidades humanas supostas normais, quatroreações "racionais" frente a esta situação de escravidão. Em primeiro lugar, a reação de iniciar uma luta declasses contra o escravista. Em segundo lugar, a reação de levar a cabo uma melhoria das condições denutrição e de trabalho do escravo mediante um política reformista. Terceiro, a reação de desertarindividualmente, isto é, de fugir da situação de escravidão. Por último, é possível a reação de esforçar-se porascender socialmente a uma situação de escravo superior ou de capataz de escravos. Consideradassistematicamente, podem-se registrar estas quatro possibilidades num esquema cujos eixos se definem pelasdimensões "saída" frente a "voz" ou reação "individual" frente a reação "coletiva". A "deserção" coletiva seria arevolução, a luta coletiva pela melhoria (voz) seria a reforma, a deserção individual seria a fuga, enquanto quea quarta possibilidade consistiria em "reformar" individualmente, isto é, adaptação e ascensão social. Não se

dá, portanto, uma reação racional unívoca - ou, ao menos unicamente se se conhecem de forma adicional asnormas culturais, identidades coletivas, experiências e expectativas dos atores. Alguns fogem, outros lutam,alguns agem coletivamente, outros o fazem de forma individual, e a teoria marxista não tem na prática nenhummodo realmente convincente de determinar qual é a racionalidade "superior" no contexto destas idéias rivais deracionalidade. Tal teoria pode desativar como oportunista a ação individual frente à coletiva ou ação reformistafrente à revolucionária, o que não significa, no entanto, que esse descrédito tenha como resultado uma





superioridade da "racionalidade revolucionária" da luta de classes. Creio que se deve despedir-se dessa noçãosimplista sobre a superioridade evidente de uma racionalidade sobre as demais e, com isso, de um dossupostos fundamentais do marxismo clássico e de suas estratégias e expectativas políticas.

A esse respeito, me é muito mais esclarecedora a proposta de Przeworski, que postula uma relação circularentre classes e ação. Essa relação circular consistiria, por um lado, em que as classes mostram uma açãotípica, enquanto que, por outro, propagação e a prática exemplar de determinadas formas de ação podem criaragregados e coalizões de classe. Mas não de classes em seu sentido econômico, mas entendidas comoassociações ativas e mobilizáveis, com uma forte determinação cultural, de atores políticos coletivos que seorientam por determinados modelos de progresso político e social. Se isso é certo, é muito difícil codificar tais

alianças formadas pelos portadores de exigências e projetos políticos em categoria de classes sócio-econômicas. Os revolucionários não devem necessariamente ser trabalhadores, nem os trabalhadores serempor força revolucionários, mas sim o que se entende por revolução consiste em alianças ou movimentosinterclassistas, nos quais também intervêm categorias de tipo regional, étnico, lingüistico, confessional, sexual,de idade etc.

GONZALEZ - Pode-se, então, falar, no que diz respeito ao problema da ação coletiva, de uma rupturaepistemológica em sua obra, ou se deixa explicar de uma forma lógica e unívoca sua evolução desde a teoriade sistemas até a teoria da escolha racional?

OFFE - Provavelmente não sou a pessoa adequada para responder a esta pergunta. Não vejo nenhuma ruptura;vejo mais, em comparação com outros intelectuais que trabalharam nesse campo, ao menos aqui na RepúblicaFederal Alemã, uma certa continuidade que é derivada da colocação descrita no começo desta entrevista.Obviamente, não me vejo induzido por meus interesses como por minhas obrigações profissionais a assumir

desenvolvimentos que ocorrem a nível internacional nas ciências sociais, a incorporar4 ofertas explicativas e,especialmente, a apresentar contra-argumentos. Creio que para qualquer cientista social que se interesse porestas questões... o grande êxito da teoria de sistemas representa uma provocação que se tem que enfrentar. Omesmo cabe dizer das teorias institucionais, das normativas e inclusive das de escolha racional. A sociologia ea teoria sociológica encontram-se hoje em dia sob uma grande pressão: existe uma rivalidade em torno doscampos objetivos e dos rendimentos explicativos por parte de história, da filosofia, da economia, da biologia einclusive da literatura. Estes ataques contra a autonomia e a legitimidade do pensamento científico socialsomente podem ser rechaçados - na medida em que de fato possam sê-lo - mediante um confronto com osteoremas centrais e com as idéias paradigmaticamente dominantes de tais disciplinas. Justa e precisamenteporque não pretendo construir uma teoria científico-social paradigmaticamente pura devo assumir e seguir asdiscussões atuais, não para estar na moda e me manter oportunisticamente nela, mas para aproveitar osconhecimentos que podem ser encontrados em autores interessados e fascinados por problemas totalmentedistintos aos meus devido a suas particulares orientações sociais, políticas e morais. Por isso penso que não se

deveria falar, no meu caso, de uma ruptura, mas de um enriquecimento e de uma prova continuada dedeterminadas idéias relevantes no curso desse confronto.

GONZALEZ - Quais seriam, então, os rendimentos empíricos ou normativos do paradigma da teoria da escolharacional para uma sociologia crítica como defesa frente a estes desafios à teoria sociológica mencionados por você?

OFPE - Creio que com o paradigma da teoria da escolha racional estão sendo desenvolvidos muitos sem-sentidos e, em particular, o de acreditar poder passar simplesmente de um modelo histórico-sociológico depressuposições sobre a ação humana para uma antropologia utilitarista como a que está subjacente à economiapolítica clássica desde Smith ate Benlham. Tudo isso é, com segurança, falso. Creio que a significação da teoriada decisão racional se torna mais óbvia se se conectam seus êxitos mais apreciáveis com uma sociologia doconhecimento da mesma. Considerada de semelhante perspectiva sociológico-cognoscitiva, a colocação dateoria da escolha racional mostra atualidade e capacidade explicativa para uma sociedade em que as tradições,instituições, normas sociais e identidades coletivas perderam vínculos com o transcurso do processo demodernização. Em vez de confiança e estabilidade, isto é, de uma autocodificação subentendida de atores cmgrupos e culturas, apareceu um "jogo" no sentido do dilema do prisioneiro, caracterizado de tal forma que cadasujeito percebe o contrário como um rival, isto é, como um ator de que se pode esperar tudo (ou melhor,nada). Uma estrutura de insegurança universal de expectativas tanto frente aos demais como frente ao futuroexplica a aparição de orientações estratégicas que podem se modelar muito bem sob a teoria da escolharacional. Aí residem seus rendimentos teóricos. Estes são, portanto, distintos dos que dita teoria pretendetrazer. Freqüentemente ela pretende poder explicar a "natureza" econômica de fenômenos sociais não-econômicos, aspirando com isso a poder discutir à sociologia seu âmbito de competência. No entanto, o quemostra é como uma sociedade caracterizada por processos de modernização e de individualização os homenssão transformados no citado tipo de atores. É precisamente em sua orientação contra a sociologia que tal teoriaadquire um valor sintomático. Para mim, o melhor exemplo disso constitui o fato de que numa cidade comoChicago tenha surgido a Escola de Chicago, com o que não me refiro somente a autores como Milton Friedman

ou Gary Becker e à sua aplicação claramente reacionária e imperialista da teoria econômica neoclássica daação, mas a espíritos altamente produtivos e imaginativos que dão aulas em Chigaco (embora não vivam lá),tais como Jon Elster e Adam Przworski. Estes últimos conseguiram um êxito notável na demonstração de que omarxismo clássico traz consigo uma série de suposições sócio-ontológicas que hoje em dia já não são atuais.Desenvolveram este trabalho através de sagaz aplicação e do afastamento de objetivos de uma teoria da açãoque é certa apenas em uma sociedade amplamente modernizada (isto é, numa sociedade nos limites da





anomia): a teoria econômica da ação do utilitarismo.

GONZALEZ - Neste contexto estamos particularmente interessados na vinculação de sua obra com a deHabermas. Você destacou que as interpretações "economicistas" da ação coletiva, isto é, sua concepção comoestratégias de otimização, mostram uma especial dificuldade em dar conta do problema da identidade e dacoletividade da ação. Como você julga os rendimentos epistemológicos e normativos da teoria habermasiana daação comunicativa? Esta não poderia servir como elo teórico para explicar o problema de "tradução" entre osdois níveis já anteriormente citados, isto é, entre os interesses vinculados com a-posição na estrutura social e aidentidade coletiva encarnada na ação social?

OFFE - Essa é uma boa descrição do problema central da teoria de Habermas e devo dizer que sigo com grandeinteresse e fascinação o desenvolvimento e as discussões em torno da mesma, particularmente suas recentesaplicações no campo da sociologia do direito. Para mim, a tese central de Habermas consiste em que a coesãoda sociedade moderna se mantém em virtude da ação mediatizada e regida pelos subsistemas, quer dizer,através do crescimento econômico, das redistribuições sociopolíticas, da defesa militar e do domínioburocrático. A tese central é: não existe produção administrativa de sentido. A coesão se mantém (na medidaem que o faça) através da validade de normas e princípios modernos específicos que repercutem na ação(embora "contrafaticamente") e cuja validade deve-se dar por suposta em toda ação racional estratégica. Creioque esta idéia de uma síntese comunicativa e não-tecnocrática da vida social, isto é, de uma unidade da vidasocial auto-organizada mediante a certeza de princípios não impostos pela lógica da economia, do militar, daciência o;j da administração, constitui um pensamento fascinante e liberador nos escritos de Habermas. Noentanto, esta idéia apresenta numerosas objeções que podem ser submetidas sob a seguinte fórmula: em queconsiste a validade de algo reconhecível pela análise lógico-lingüística como necessariamente pressuposta eque, no entanto, não está presente como tal nem é suscetível de aflorar à consciência nos atos de fala e nas

ações dos indivíduos? Possivelmente a legitimidade da modernidade seja algo presente nas sociedadesmodernas tão-somente desde a perspectiva de pássaro da observação sociológica, mas não em suas realizaçõesvitais. Daí eu extrairia a conseqüência - e creio que em coincidência com Habermas - de que as regrasinstitucionais de jogo de nossa vida política, econômica, cultural e familiar devem se reconfigurar e secompletar de maneira que tais princípios se mostrem e tenham realidade também na praxis cotidiana e nãogozem da mesma unicamente como sinais de teorias macrosso-ciológicas construídas histórico-filosoficamente.Vejo nisso a exigência, em plena coincidência com a obra de Habermas, Struklurwandel der öffentlichkeit, ecom toda a sua atividade político-publicista de reclamar e tornar válidos esses princípios na praxis social emvez de evocar meramente sua faticidade contrafática. Aí há, desde logo, uma grande quantidade de trabalhoinstitucional, político-constitucional e jurídico por fazer.

GONZALEZ - Em suas análises dos novos movimento sociais, você insistiu particularmente na base social deseus militantes. Tais movimentos seriam menos suscetweis de integração por parte do' sistema político que as

iniciativas cidadãs dos anos 70 devido à sua composição social, mais que a motivos específicos. Os novosmovimentos sociais constituem um exemplo de atores coletivos cuja ação não se baseia numa disposiçãohomogênea em torno dos meios de produção. Sua base social corresponde, no entanto, a um modelo desociedade em que a programática do Estado do bem-estar se desenvolveu num alto grau.

Isto significa, em sua opinião, que o caldo de cultura necessário para o surgimento e para a consolidação destetipo de movimentos constitui uma sociedade desenvolvida segundo o modelo do Estado de bem-estar? Comovocê julga as perspectivas de uma evolução política similar à alemã como reação frente a uma certa decepçãocom a esquerda tradicional em sociedades que pertencem ao modelo ocidental mas que, como no Sul daEuropa, não gozaram desse desenvolvimento num grau tão elevado?

OFFE - A questão é clara e importante. Penso que seria adotar um modelo primitivo acreditar que cada país oucada sistema político deve percorrer uma seqüência de fases e que os sistemas políticos menos desenvolvidosdevem aguardar o desenvolvimento observado nos sistemas mais desenvolvidos como seu próprio futuro. Nós,

alemães, aprendemos no período do pós-guerra que olhar para a América significava olhar para nosso própriofuturo com um atraso de vinte anos. Ver aí nosso próprio futuro não só é uma idéia estremecedora, mastambém falsa, posto que ocorrem múltiplos fenômenos de assincronicidade ou de aceleração e salto de fases ede motivos políticos. Assim, por exemplo, é conhecido que a síndrome dos partidos esquerdistas, libertários,verdes ou ecologistas é algo que se expandiu de uma forma relativamente independente do nível dedesenvolvimento econômico e político dos distintos países europeus. Esse fenômeno ocorreu simplesmente porconjunturas políticas em parte autônomas frente às estruturas locais ou aos níveis de desenvolvimento.Considero que questões internacionais tais como as ecológicas, as pacifistas e a do Terceiro Mundocompartilham uma carga de evidência tal que não se pode vincular a expansão destes motivos a seu contextogenético nos países mais avançados. A validade de semelhantes motivos não está relacionada com sua gêneseem determinadas estruturas, mas que se difundem pelos diferentes sistemas e suas particularidades. Aquideve-se dizer que, no que diz respeito a motivos como autonomia, a liberação antiestatal e a reivindicaçãolibertária da dignidade humana, existem nos distintos países europeus raízes muito diversas que acabam

convergindo em novas concepções de emancipação, dignidade humana, igualdade de direitos e autonomia.Existem motivos de caráter confessional, regional, feminista, socialista de esquerda e pacifista que, apesar dadisparidade de sua origem, convergem em determinados tipos de exigências e de reclamações institucionaisque podem mover para reivindicações de tipo político. Creio que um modelo de compreensão do estilo base-superestrutura no que diz respeito à relação desenvolvimento econômico/instituições políticas/movimentospolíticos é falso. Temos mais que vê-las como processos internacionais de difusão que, naturalmente, se vêem




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promovidos e acelerados pelas condições de comunicação de que dispomos na Europa, assim como pelo fato daintegração supranacional de tipo militar e econômico. O problema da OTAN ou da política agrária e suasrespectivas conseqüências regionais são algo que afeta a Europa e não nações isoladas. O Estado-Nação não éuma self-contained political unit, isto é, uma unidade política fechada em si mesma e relativamente autárquica.Tão-somente espero que semelhantes similaridades nas linhas de conflito se destaquem com mais relevância doque se observa na atualidade.

* Tradução de Suely Bastos.** Entrevista publicada na Revista Leviatán, Madrid, outono/inverno 1987,29/30. [ Links ]

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Razão e Política_ Entrevista de Claus Offe

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