MITO BALSAI LIETUVOJE

SUSITIKIMAI SU ALGIRDU JULIUMI GREIMU

Profesoriaus A. J. Greimo mitologijos studijos susilaukia vis didesnio užsienio moks­lininkų dėmesio. Antai prieš metus dalyvavau Tarpsemiotinio Paryžiaus seminaro po­sėdyje, kuriame vienas etnologas iš Kanados analizavo vietinių indėnų požiūrį į bites, o pavyzdiniu modeliu naudojosi Greimo pateiktu bičių vaidmens lietuvių kultūroje ap­rašymu.

Profesoriaus kolegas semiotikus apskritai stebina, kiek Greimas yra parašęs lietuviš­kai ir ką jis rašė mūsų auditorijai; visuomet šiek tiek mistiškas jiems atrodo lietuviškasis tyrinėjimų kontekstas. Štai kodėl, pasirodžius Apie dievus ir žmones prancūziškai versijai, buvo surengta ši apklausinėjimų sesija. Autorius pats yra sakęs, kad prancūziškai tokią studiją būtų buvę lengviau parašyti, tačiau norėta parodyti lietuvaičiams, kaip daromi panašūs dalykai. Prieš pradėdamas antrą tomą, Greimas yra klausinėjęs, ar verta ir jį rašy­ti lietuviškai, ar yra, kas tokias knygas skaito. Antras tomas lieka kol kas neišverstas, ir tai padaryti dabar kur kas sunkiau, - tereikia pamatyti, kiek yra taisytas pirmojo tomo verti­mo rankraštis, pritaikant jį kitai auditorijai. Greimo mitologinėse studijose randama ne­tikslumų, kai kurioms hipotezėms trūksta nuoseklesnio pagrindimo, bet nepamirškime, jog profesorius teturėjo Akademinį žodyną iki S raidės ir netgi ne absoliučiai visus lietu­vių folkloro publikavimus, buvo bandoma jam padėti, ieškoma medžiagos ir ji siunčiama net slepiant jos būsimo panaudojimo tikslus. Laikas parodys, kurios lietuvių mitologijos versijos yra tikros, kurios iš piršto laužtos, tačiau mokslo istorija rodo vieną dėsningumą: labai svarbu mokėti kelti metodologiniu požiūriu pagrįstus klausinius, kitaip sakant, ži­noti, ko ieškoti tegu šį kartą ir ribotame prieinamos medžiagos kiekyje, nes priešingu at­veju negelbsti net ir patys gausiausi archyvai. Regis, čia publikuojami atsakymai į kolegų klausinius rodo, kokiame mokslinių idėjų kontekste svarstomi lietuviškos kultūros istori­jos klausiniai.

Vertėtų tik pridurti, kad šis tekstas yra sesijos stenograma, kuri nebuvo po to kaip nors ypatingiau raštu tvarkyta.

SAULIUS ŽUKAS

Mitologijos klausimai, A. J. Greimo nagrinėti Aussois sesijoje, buvo svarstomi tri­juose susitikimuose, kuriems vadovavo J. L. Durand, P. Ellingeris, P. Judėt de la Combe ir G. Pinault.

I. Ištakos. II. Šaltiniai. III. Išraiškos taisyklės ir būdai:

1. Simbolių stereotipai. 2. Mitas ir kultūros sistema.

IV. Mitas ir visuomenė: 1. Trejybė ir feodalizmas. 2. Potencialios struktūros.

V. Tikėjimų istorija: 1. Mitologija kaip metakalba. 2. Žaltys ir namai. 3. Religinis personalas.

Kurti ir atkurti.

22

I. I Š T A K O S

G. P. 1979 m. Jūs išleidote lietuviškai parašytą knygą, skirtą l ietuviš­kajai religijai, - „Apie dievus ir žmones" . Si knyga neseniai pasi rodė ir p rancūzų kalba: „Des dieux et des hommes : Etudes de mythologie lithu-an ienne" (Paris: P U F , 1985) . Norė tume sužinoti, koks b u v o Jūsų kelias į l ietuvių mitologiją dar prieš parašant ir išspausdinant šią knygą.

A . J . G. Sup ran t ama , pradėjau nuo bendrųjų semant ikos be i s emio ­tikos p r o b l e m ų prieš g r įždamas pr ie šaknų - mitologi jos p rob lemų . Ta i pasakyt ina apie b a n d y m ų , a rba taikomąją, e rdvę apskri tai . M a n a u , kad visi semiot ika i , taip pat ir ant ropologai , turi gerai suvokt i situaciją. Toji s i tuacija, ka ip teigia Maupassan t ' a s , yra l i teratūrinis tekstas. Kita ver­tus, nepavykęs ( tačiau m a n svarbus) b a n d y m a s per imt i Lėvi -S t rausso naudotą Bororo mi to anal izę; su Lėvi -St raussu ne v i s ame k a m e ga l ima sutikti . Aš tar iau sau: „Kadang i gal iu nagr inėt i Bororo , tai kodėl nega­liu l i e tuv ių?" B e to, Dumėzi l i s kiekvieną kartą, kai m a t y d a v o m ė s , m a ­ne drąs ino, taip pat ir Benvenis te : „Jūs vienintel is , kas gali šį tą pasaky­ti, taigi. . ." M a n pač iam tai a t rodė pernelyg papras ta , kasdieniška .

J . L . D. M e s paž į s tami jau seniai , tiek teoriškai , t iek asmeniška i , ir j auč iu didel į m a l o n u m ą pažint i Jus kaskart kitokį, labai ar t imą man ie ­s iems p o m ė g i a m s , taip sakant , apl inkos antropologi jai su visa is kul tū­ros a t i t ikmenimis , kur iuos Jūs vienintel is taip surenkate . J ū s ų knygoje tuo pat m e t u der inasi pažang ių filologijos darbų teorinis g r i ež tumas ir d idelės poe t inės p roskynos į Alg i rdo G r e i m o vaikys tę , kur ios m a n iš t iesų a t rodo jaudinančios .

A . J . G. Tu r iu pasakyt i , jog visa tai - m a n o tėvo dėka. Esu vals t ieč ių k i lmės - kaip ir visi , bet jau trečiosios kartos: tėvas b u v o pradin ių m o ­kyklų inspektor ius . G y v e n o m e mies te , tačiau iki devyner ių me tų tėvas m a n e nuo gegužės i šveždavo į kaimą. Čia pra le i sdavau kone ketur is mėnes ius še imoje , kur buvo m a n o bendraamž i s bern iukas . K iek pajėg­d a m a s taip pat p r i s idėdavau prie ūkio darbų.Tai r imtas da lykas - pra­dedą p i e m e n y s gano kiaules, po to - karves , o va ik inai jau joja į nakt i ­gonę „gir ioje" .

J . L . D. Jus ska i tydamas įs iva izdavau, jog kadaise pats buvo te įšven­tintas į tas ape igas , o tas bū tų n e į m a n o m a kitaip negu.. .

A. J . G. Iki 1930-ų jų dar tęsėsi X I X amžius . 1930 meta i ženkl ino persi­laužimą. T u o meru žinojau, kad atėjus vakarui negal ima vilkti kojų že­me , nes įvairiausios keistos būtybės išsiruošia pasivaikščioti . Puikiai pri­s imenu: būdamas penker ių ar šešerių, grįžau su aukle ir visą laiką sten­giausi kelti kojas kuo aukščiau. Tuo metu tikėta laumėmis , žal tvykslėmis ir kt. Pavyzdžiu i , trečiojo deš imtmečio košmaras - ba imė būti g y v a m pala idotam. M a n regis, kad tai - daugiausia europiet iškas mąs tymas .

P. E . Ž m o n ė s bijojo būt i pala idot i p i rma laiko, dar nemi rę? A. J . G. B e abejo. Dažna i v a k a r o d a m i visi k lausės i istorijų apie ž m o ­

nes , kur ie p a b u d o kars tuose , paskui vel tui beldėsi . . . Š i a tmosfera , ku­rios aš irgi t ruputį pa tyr iau , galbūt ne itin... Iš t iesų gana grei t t apau rac ionalus . Prieš tai dar i šgyvenau rel iginę kr izę ir norė jau nuginčyt i tėvą dėl D ievo b u v i m o . T ė v a s m a n pasakė : „Vaikut i , aš puik ia i supran­tu, be t luk te lk ime , n e s k u b ė k i m e , neužmi r šk , k a d egzis tuoja Vik to ras H u g o ir D a n v i n a s " . D u autori tetai , kurių pavyzdž iu j is pa ts b u v o auk­lėtas; tai b u v o X I X amžius , kada kalbėta apie Trečiąją Respubl iką .

M a n b u v o t am tikru atžvi lgiu nesunku išvest i l ie tuvių istorijos be i kul tūr in ių ryš ių para le lę su Prancūzi ja ir Rytais . Laba i žavėjaus i M a r k u B l o c h u , j o v i d u r a m ž i ų istorijos interpretaci jomis: m a n a u , kad tai v ie ­nas iš d idž iaus ių ve ika lų , - p o FusteI de Cou langes . Be t iškyla da r v i e ­nas keb lumas : ši tai ta ikyt ina tik XIII amžiu i ; reikia lyginti įvykius. A p i e Prancūzi jos istoriją nu tuok iau apgra ibomis , kai pr is i l ieč iam pr ie faktų, j ie d u o d a s tu lb inančių rezultatų, kur ie sus ideda iš i š sk i r t inumų be i pa­n a š u m ų ža i smės .

II . Š A L T I N I A I

G. B . Ba l tų teritorijoje turbūt yra įvairių t ipų duomenų , kuriais re­mias i mi tologi ja ir ant ropologi ja?

A. J . G. Ša l t in ia i y ra gana įvairūs . Yra v i s ų p i r m a ke le tas sva rb ių mi tų , už r a šy tų X I I I - X V a. senąja s l avų ka lba , kur ią t uome t var to jo L i e ­tuvos Didž ios ios Kun iga ikš tys t ė s kancel iar i ja . A š n e s u t ies iogia i n a u ­dojęs is ta ka lba , todė l k re ip iaus i į ka lb in inkus - j ie m a n p a r e n g ė t eks ­tus , ta ip p a t ir į i s to r ikus . N a u d o j a u s i f i lo logi jos m e t o d a i s : pa te ik t i o r ig ina lų tekstą su var ian ta i s , komen ta r a i s ir kt . T e n , be je , y ra p a k a n ­k a m a i da r n e a p d o r o t o s m e d ž i a g o s ap ie l ie tuv ių romėnišką ją k i lmę . N u o X V a. p a b a i g o s ž i n o m a s toks mi tas . R o m ė n ų pat r ic i ja i , g y v e n ę Venec i jo je (než inau , kodė l ) , b ė g o n u o At i los . S ė d ę į l a ivus ir a p s u k ę ap l ink Europą , a t v y k o č ia . Ka ip ši tai pagr į s t i? S u p r a n t a m a , k i ekv iena p r o g a c i tuo jami l ie tuv ių posak ia i , kur ių a t i t i kmenų ga l ima ras t i lo ty­n ų ka lbo je , nes „ m ū s ų pro tėv ia i y ra r o m ė n a i " . V i s dė l to t ik v i e n a kar ­ta turė jo r o m ė n i š k u s va rdus . P a s k u i p a s i ro d ė p a s a k o j i m ų , ku r iuose istori ja ir mi ta i susi l ie ja . E s u n u s p r e n d ę s , j e i m a n už t eks la iko: p a i e š ­kos iu š ios is tori jos mi t inės in terpre tac i jos d u o m e n ų . I s tor ika i tai la iko g r y n u mi tu , t.y. n e itin r imtu da lyku .

D o k u m e n t a i ap ie religiją tepasi rodė X V I a. Į domu , k a d T e u t o n ų ordi­n a s n e p a l i k o n i eko ver t ingo : jo nar ia i b u v o s tebėtoja i , t ač iau v is i ška i n e s i d o m ė j o p a g o n i m i s , ku r iuos v a l d ė a rba su kur ia i s kovo jo . T o d ė l

2 4

reikėjo laukt i Renesanso , kad pagal iau bū tų sus idomėta gir ių d ievybė­mis . Dė l datų j au iš pat pradžių kyla nesus ipra t imų: S i m o n a s G r u n a u savo kronikoje aprašė p rūsų dievus , sudaranč ius trejybę, ir mi tų r inki­nį . P rūsa i b u v o sumušt i XIII a. viduryje. Po to T e u t o n ų ord inas čia ga ­lutinai įs ikūrė ir užva ldė visas žemes . Ta ig i la iko intervalas pakanka ­m a i i lgas. . . Ka i X I X a. f i lologai, s ekdami G r i m u ir kitais, ė m ė domėt i s š iuo k laus imu , G r u n a u apyrašas pas i rodė nepa t ik imas , i s tor iškai n e ­r imtas . Ta ig i b u v o pr i imta pove ik io teorija: nusiž iūrė ta į Upsa lo s die­vus , tarpininkaujant Saksu i Gramat iku i .

P. E . A r iš e s m ė s bal tų , taigi ir l ietuvių, mitologi ja b u v o pa te ik ta kaip v iena iš skand inavų mitologi jos formų?

A. J . G . Taigi . G r u n a u buvo skai tęs Saksą Gramat iką , p lag i javo skan­d inavus , nes j a m reikėjo parodyt i d ievus . Šis te iginys ap ie i šga lvotus d ievus d o m i n a v o iki X X a., kone iki šiol. Bet tie pa tys fi lologai spausdi ­na vok i škus ve r t imus mitų, pa rašy tų s lavų kalba , ir tai vėl siejasi su l ietuviais: j ie iš naujo a t randa Dumėz i l io trejybę su skir t ingais va rda i s d ievų, kur ių funkcijos yra tolygios.

G . P. Istorijoje, kaip Vakara i a t rado Lietuvą, buvo , ypač romant iz ­m o epochoje , t ikro sus ižavėj imo šia vals t iečių tauta, jos ka imiška l i tera­tūra ir ypač da inomis .

A. J . G . Ta ip , toks žavėj imasis pras ideda nuo Herder io ir Goe the ' ė s . Ta i y ra kar tu ir la imė, ir ne la imė , nes folkloras t ampa m e n o objektu: jis da l i jamas paga l „d idž ios ios" l i teratūros no rmas arba i e škoma geni jaus , l ie tuvių tautos dvasios . Todė l b u v o pradė tos užrašinėt i lyr inės da inos . A r c h y v u o s e jų yra , ka ip m a n at rodo, keturi ar penk i mili jonai . T u o tar­pu p rozos tekstai pradėt i rinkti per vėlai .

G . P. Vad inas i , dėl poezi jos b u v o nepa i soma prozos , sykiu ir mi t i ­n ių pasakoj imų.

A. J . G . Mi ta i p rapuolė . Ta i gana įdomu: proza susiliejo į pa sakų for­m a s X I X š imtmeč io viduryje; po to atėjo Hels inkio mokyk los folkloris­tai su savo t ipų ir m o t y v ų klasifikacija. Ta ig i dabar jūs , užuot radę mi ­tą, ras i te 5 5 1 tipą, p o to - 322 . . . Š ta i v iešpa taujantys is poz i t yv i zmas : nebėra mitų!

J . L . D. Kok iomis ap l inkybėmis b u v o papasako tos pasakos , kur ias už rašė folkloristai? Kokią vietą pasakos turėjo jūsų kar tos l ie tuvių jau­n i m o atmintyje?

A. J . G . P r i s i m e n u v a k a r o j i m u s . D a u g i a u s i a p a s a k o t o s n e p a p r a s ­tos istorijos: stebuklai , kurie prasideda po laidotuvių, laumės , žaltvyks­lės, istorijos kapų, kurių reikia vengt i , vaikai , kurie gaudomi dėl kraujc žydų Velykoms. . . Visa tai maišėsi . Paskui, išėjus iš kalbos, kas nors imda­vo sekti pasaką. Ir šitose pasakose galėjo atsirasti labai senų formuluočių apie girių dievus ir pan. Aš galėjau naudot is r imtų a n t r o p o l o g ų XVII I a

25

pabaigoje surinktomis pasakomis , kur nurodytos datos, vietovės, patei­kėjai ir jų amžius . Bet kai mėg inama parinkti numer į - kadangi dabar oficialūs komentator ia i numeruoja pagal Aarnę ir Tompsoną bei turi spe­cialią terminologiją, - kas nors nesutampa. Tai , kas vyksta tarp jų , yra įdomu. Herojus išeina, kaip ir visose pasakose, ieškoti nežinia ko, paskui jis stoja tarnauti karaliui, tas jį pasiunčia atlikti nepaprastos užduoties . Ir staiga atsi t inka dalykas, nenumatytas Aarnės ir Tompsono . Vieną gražią dieną saulė nutaria nepatekėti ; kitą dieną taip pat, trečiąją irgi - saulės nėra! Karal ius tada pasiunčia herojų ištirti, kas gi atsitiko...

P. J . Jūs pa rodė te studijoje apie ba imės ieškojimą ir šioje apie Aušr i ­nę , kad tokia pasaka nefunkcionuoja kaip gryna pasaka , kad p rog rama nėra įvykdyta ir kad reikia čia ieškoti mito , nes tik jis padeda atstatyti tvarką. Bet šis mi tas prapuolęs , ir j u m s tenka identif ikuoti ve ikėjus , pa ­siūlyti j i ems t inkamus vardus .

A . J . G. „Pr i l ipdyt i" va rdus ve ikė jams nė ra sunku , kai nuo X V I a. paba igos yra d ievybių sąrašai, 60 dievų vienur , š imtinė kitur, tai nėra p rob lema . T ie dievai apibūdint i kai kur iuose lo tyniškuose ir daugelyje vok i škų posakių ; ga l ima netgi atsekti jų paskirt į . K u r kas svarbiau at­statyti ryšį tarp X V I amž iaus dokumen tų ir X I X amžiaus t ikėj imų bei r i tualų, čia jau p rob lema . Todė l manau , kad me todo log i ška i nebepa -tenkina papras ta identifikacija; reikia atkurti trijų, ketur ių k a m p ų v ie ­na re ikšmiškumą: atkurt i rišlufną. Ka ip įrodyti te isybę, kada jai pr ieš ta­rauja istoriniai teiginiai? Pateiksiu pavyzdį . I m u vieną XVI , o kitą - XVI I a m ž i a u s tekstą, - chr is t ianizaci ja v y k o nuo XVII iki X I X a., ir t uome t tekstai mi to logiška i nuskurdo , bet l iko saviti . M a t o m e , kad X V I a. pir­m a j a m e ketvirtyje yra Dievo p rob lema , paskui , X V - X V I I a., t eka lbama ap ie pagon ių žynį , kuris aukoja aukas , kad gautų šį a r tą, o j au X I X a. n a m ų še imin inkė pake ič ia žynį . Pakanka šios chronologinės apžva lgos , pa remianč ios mint į apie iš t iesų skir t ingų da lykų sąryšį.

P. E . Kas š iandien dar liko gyva š iuose paproč iuose , tautosakoje? Ar tenai , vietoje , tęs iamos tos pa ieškos?

A. J . G. Supran tama , vie tos folkloris tams tai tebėra kasd ien inė duo­na . K a s m e t o rgan izuo jamos vad inamos ios folklorinės arba e tnograf i ­nės ekspedici jos . K a i kur iuose Lie tuvos reg ionuose , ypač tuose, kur ie tarp dviejų pasaul in ių karų b u v o prijungti pr ie Lenki jos , kur ž emės re­forma n e b u v o v y k d o m a , o skurdas ir va rgas tęsiasi lig šiol, dar ga l ima rast i gyvos tautosakos , tačiau regione, iš kur aš esu kilęs, senojoje Rytų Prūs i jo je , e s a m e j au ge rman izuo t i , rac ional is ta i . Eksped ic i jose su ren­k a m a šūsnys m e d ž i a g o s , d idž iaus i s u n k u m a i - ją i š spausd in t i . T a r ­k i m , k a d ir k o k y b ė pop ie r i aus , sk i r i amo folk loro l e id in iams , n e p a i ­san t j ų sva rbos ! T e n a i dav iau in terv iu žurna lu i „ M o k s l a s ir gyven i ­m a s " , k u r s iū l iau t au tosakos kūr in ių labui sumaž in t i i š la idas poez i jos

2 6

k n y g ų popier iu i . Yra š imtai poetų , kur iuos spausdina 10 tūkst. e g z e m ­pl ior ių tiražu... Bet jei per t r isdešimt me tų ateitų v ienas t ikras poe tas , ir tai jau bū tų gerai!

J . L . D. M a n a t rodo, kad itin svarbi yra ri tualo p rob lema . Jūs konsta­tuojate, kad p a g o n y b ė iš dal ies nuste lbta , bet kar tu ir išsi laiko pr ieš šį na ik in imą, pri taikytą kr ikšč ionybės formoms. Tikras is kultūrinis tautos ident i te tas , kur į nor ima galut inai nustelbt i , ga lop įgyja, jei taip ga l ima sakyt i , a t spar ias v id ines struktūras. . . Si tuaci ja t ampa panaš i į ke t čua indėnų situaciją Peru. Ar r i tualas aktyvina šią tęs t inumo a tmainą?

A. J . G. Š iuo la ik in iame konteks te reikia skirti įvairius p lanus . Šie da­lykai t iek pat sietini , pavyzdž iu i , ir su Bre tane . P i rmučiaus ia - kai kur ių paproč ių , ypač kalendor in ių , tęs t inumas. Ta ig i bi ržel io 2 4 - o j i , šv. J o n o diena, dabar yra Rasos šventė: išsaugoti pagonišk i varda i - ir jie prit i­ko. Ta ip pat Mirusiųjų paminė j imo diena - Vėl inės . Komun i s tų vyr iau­sybė 35 me tus kovojo pr ieš Visus Šventus ir Vėl ines . . . Ž m o n ė s susivie­nijo į minią, ir tai tapo ant isoviet ine manifestaci ja; mirusiųjų kul tas , kaip jūs supranta te , jau.. . poli t ika. Sost inėje į kapines sue idavo p o 100 tūks­tančių žmonių. . . Sovie t inė vyr iausybė netur i tarpinių polici jos pajėgų, kur ios at i t iktų m ū s ų C. R. S.: yra milicija, a rba v idaus ka r iuomenė , su­skirs tyta d iv iz ionais . Mil ici ja negal i n ieko padary t i š imtui tūks tanč ių žmon ių ; taigi reikia kviest i v idaus armijos ša rvuoč ius , tai a t rodo irgi ne i š ia ip , ne i taip. Vyr i ausybės s i lpnumas š iuo atveju kur ioziškas .

Ki tas atvejis yra mėg in ima i atkurt i senuosius paproč ius , pavyzdž iu i , ves tuvėse . Ves tuvės tęsdavosi savai tę su daugybe veikėjų aktor ių . Yra apie t r isdešimt pagr ind in ių veikėjų, tur inčių išskir t inius va idmen i s , ir š imta i dainų. Yra trijų t omų r inkinys, ap imant i s v i en tik ves tuv ines dai­nas . Seniej i daba r da r pr i s imena po truputėl į iš v iso to; tai a tkur iama, ir j a u n i m a s f ragment iškai naudojas i , nes vyr i ausybė įsteigė civi l inę san­tuoką. Ta i „b re ton" - net ikras folkloras. K o gero, yra įdomių p a m ė g ­džio tų ape igų , tačiau jas tegal ime tyrinėti kaip sociosemiot in ius ve iks ­n ius - ne e tnosemiot in ius . M a ž a to, vy r i ausybė (tai j au trečiasis aspek­tas) s tengias i o rganizuot i ko lek tyvines šventes .

J . L . D. Vad inas i , vyr iausybė , kad iš laikytų social inį tęs t inumą Lie­tuvos konteks te , y ra įpareigota kurpt i šventes paga l re in terpre tuojamą model į , šventes , kur ios yra lygiagrečios kitos s t ruktūros v i suomene i ?

P. E . Ta i y ra tas pa ts darbas , kaip ir k r ikšč ionybės per tvarkant p a g o ­nybę : s tulbinant is dalykas!

A. J . G. B a ž n y č i a iš pat p r adž ių b u v o kata l ikų. Kr ikš tas p ras idė jo X I V ir X V a m ž i ų sandūro je . Iki X V I a m ž i a u s n e b u v o v ie t inės dvas i ­n inki jos , k u n i g a i b u v o lenkai , neka lban tys l ie tuviškai , ta igi n e b u v o ir sus ip ra t imo . X V I a. kun iga ikšč ia i - be i š imt ies tur t ingiej i , kur ie v a l d ė dalį Ukra inos ir bend ravo su Pa ryž iumi - pa rnešė Reformaciją . L i e tuva

2 7

pa l inko į ka lv in izmą: b u v o spausd inami l ie tuviški ka tek izmai . T a i - pir­mas i s l ingvis t ikos šalt inis . Prūsijoje Didys is ord ino magis t ras a tskyrė savo va ldas ir tapo Liuter io pasekėju: Kion igsbergas tada t ebebuvo l ie­tuviškas. Iš ten kilo domėj imas is l ie tuvių kalba.

K a i jėzui ta i su lenkų armija gr įžo atkurti ka ta l ikybės , jau b u v o nebe ­į m a n o m a nepaisy t i l ie tuvių kalbos . Todė l nuo XVI I a. paba igos ir XVII I amžiu je vyskupa i le ido ganytoj iškus laiškus, d rausdami l ietuvių kalbą var to t i bažnyčio je : pas tangos toli s iekė. Norė ta v isur įtvirtinti lenkų kal­bą. Ta ig i s tebuklas , kaip l ietuvių kalba i šgyveno! Vis i Eu ropos filologai sakė: „Reik ia gelbėt i l ie tuvių kalbą!" Indoeurope i s tams ji b u v o labai rei­kal inga kaip informaci jos šaltinis. P i rmas iš tiesų r imtas senovinių mi­tologinių pasakų r inkinys b u v o sudarytas didžiojo neograma t iko A u ­gus to Schle icher io .

P. J . Ša l t in iuose yra spraga tarp X V I a. ir romant inės epochos , nau­jųjų g r ama t ikų ir kt. K o k s Renesanso moks l in inkų pož iūr i s? A r savo p lač iuose spė l io j imuose j u m s tenka ats ižvelgt i į tą požiūr į , kur į ga lė tų formuot i to m e t o raštai?

A. J . G . Iš t iesų r imta p rob lema , kada t e randamas begal in is m e n k a i ap ibūd in tų d ievų sąrašas. Maty t , toks Renesanso ne t ikė tumų pomėg i s . To l i au reikia nuola tos ats ižvelgt i į vadinamąją intcrprctatio romaną: pa­s tangas asimil iuot i . E s a m a tiesos, bet reikia ir a tsargos. Be to, yra loty­nų poe tų s tereot ipai , pavyzdž iu i , m i š k o d ievybės : satyrai , faunai ir kt. V i sa tai r andama . Tač i au kai faktas a t rodo keis tas ir nepaa i šk inamas informaci jos pa te ikė jų kul tūroje , tai yra bepreceden t in i s da lykas . Pa ­v y z d ž i u i , jūs turi te 60 var iantų ; penk iuose iš j ų randa te , kad la lunc (mėnul i s l ie tuvių k. yra vyr i škos g iminės) gyvena vandens ge lmėse ; tik v i e n a m v ien in te l i am var ian te M ė n u o yra Aušr inės tėvas. Je i , užuo t lai­kę j į įkurdintą v a n d e n y s e , pas tebės i te j į aps igyvenan t erdvėje , p a m a t y ­site, kad Vene ra ir A d o n i s pas i rodo kartu. Ši ta i ir t ampa dangiškos ios še imos tragedija: M ė n u l i o ir Saulės vedybos , pasku i Mėnu l io , kur į su­vilioja Aušr inė , ne i š t ik imybė; tada vyr iaus ias d ievas pol ic in inkas Per­kūnas perker ta M ė n u l į perpus . Žodis mėnuo yra tas pats , kas ir mėnulis (mėnuo) ; p r ancūzų k. j is yra kilęs iš šaknies mcsurcr (seikėti , tilpti) kaip lo tynų k. mensis ir kt. Mėnu l i s se ikė jamas , nes jis pi lnėja ir nyks ta .

III . I Š R A I Š K O S T A I S Y K L Ė S I R B Ū D A I

1. S I M B O L I Ų S T E R E O T I P A I

J . L . D. Pas tebėjau , kad didžioji jūsų darbo dalis skir ta patar l ių tyri­nė j imams . K o k s patar l ių v a i d m u o l ietuvių kalboje? A r jomis r e m i a m a s i poka lb iuose?

28

A. J . G. Ka i a tvykau į Prancūziją , m a n o patir t is b u v o labai n e v y k u ­si, nes m ė g i n a u vers t i dalykus , kur ie pa tys b u v o neve rč i ama t iesa. Pa ­tarlė yra pa tv i r t in imas , ji turi nuosprendž io statusą. Aš p r i t apau pr ie mokyto jų , Treč ios ios Respub l ikos gerbėjų, še imos ; patar l ių rac iona lu­m a s čia n e b u v o ver t inamas . Sakiau: „Aps ip ran tama su v i skuo , ž inote , netgi č igonas pakar tas pr ipranta" . M a n a t sakydavo: „Tai nete is inga! Je i ­gu jis pakar tas , tai nebegyvas !"

J . L . D . Ž i n o m a , t iems, kurie jūsų klausėsi , tai b u v o n e s u v o k i a m a . Patar lės yra taip įsil iejusios į kul tūr inę struktūrą, kad jų apskr i ta i b e ­ve ik n e į m a n o m a išversti .

A. J . G. A š pa tyr iau ir kitą dalyką. Prieš me tus ar porą m u d u su L e -v inu sus i t ikom p i rmą kartą. Ki l imo jis l ietuvis, be t jo l ie tuvybė j a u pra­ras ta , nes , b ū d a m a s 2 7 - e r i ų , j is pa l iko Lie tuvą , be je , p r ieš tai b a i g ę s vok ieč ių gimnazi ją . D a b a r vieninte l is da lykas , kurį j is pu ik ia i i š la ikė , y ra patar lės .

J . L . D. J ū s ų rekonst rukci jose be t koks esminis posūk is sunkia i įma­n o m a s , j e igu t rūksta patarl ių.

A. J . G. A š naudo juos i ne tik pa ta r l ėmis , be t ir apskr i ta i s imbo l ių stereotipais . Ta ip vad inu galybę kalbos fenomenų, kur ių nes inor i iš naujo skirstyti į žanrus , daug iau ar m a ž i a u te is ingus be i k la id ingus: f razeolo­gizmai , patar lės , pr iežodžiai , mįs lės , minklės , pa lyg in imai ("vargšas kaip J o b a s " ir kt . ) . Ta i - ka lbos sav i tumai .

G. P. Mįs l ė s , mink lės - kok iomis p rogomis jos įs i terpia į kul tūrą? K o ­k iomis ap l inkybėmis jos yra m e n a m o s ?

A. J . G. Prak t i ška i to j au nebėra , o dirbt inai dar p a l a i k o m a knygose v a i k a m s : tai apol i t iška. Šia ip mįs lės , mink lės b u v o var to jamos vaka ro ­jan t - ka ip v a k a r o , v i sos kompleks inė s p r o g r a m o s , dal is . Supran ta t e , ap ie trečią va l andą p r adeda temti . M e r g i n o s ir mo te rys imas i verp t i , vy ra i taiso apavą, ruošia padargus pavasar iu i . Dažna i sus i renka pen­kiol ika ar dv ideš imt žmonių : darbas ne t rukdo šnekučiuot i s a rba k lau­syti . Š ie vaka ro j ima i b u v o išskirt inio d raug ingumo, pas ike i t imo ž in io­mis v ie ta , kar tu p e r d u o d a m i ir t radic inę pave ld imą kultūrą. Ši ta ip jun­gės i sodyba su sodyba , b e n d r u o m e n ė su b e n d r u o m e n e . T a i l ėmė a tski rų reg ionų sav i tumai , ka ip ir Prancūzi joje , kur egzis tuoja ga lų arba r o m ė ­nų teisė. T o d ė l r a n d a m e arba tankiai apgyven tus ka imus , arba išs isklai­džius ius v iensėdž ius . Būten t ga tv in iuose k a i m u o s e išsi laikė tau tosaka . T a č i a u aš ka lbu tik apie X I X a. paba igą ir X X a. pradžią . D a b a r než inau , ka ip tol iau klostysis , kai m ė g i n a m a išardyt i senuos ius v i ensėdž ius ir kur t i agromies te l ius : bus arba ger iau , a rba prasč iau .

G. P. A r ga lė tumėte pateikt i keletą šios ka lbos s imbol ių s tereot ipų p a v y z d ž i ų ?

29

A. J . G. Š ta i pavyzdys , kuris puikiai i l iustruoja min imų posak ių mi­tinę k i lmę.

1) D a r kar tą paspyr i au g i l t i n ę . " A š p a m ė g i n a u dar kartą nuspir t i mir t ies de ivę" , vadinas i : „Aš šį­

kar t i švengiau mir t ies" . Č ia v i skas aišku. De ivė (Gilt inė) gali s tovėti l igonio ga lvūga ly arba

kojūgaly . Ta ig i geras gydytojas tas, kur is m a t o savo kr ikš tamotę (ši dei­vė yra jo kr ikš tamotė) . Gydyto jas atspėja, kur šioji yra; p a g y d o m a , kai Gi l t inė kojūgaly . Gydyto jas gali pasakyt i , kad l igonis pasveiks .

2) N e g a n d a s u s i r e m i a raga is . Ga l ima išversti : „Neganda , sus ikabinusi ragais , dauginas i" . Ki ta ip

sakant , ne l a imės n i ekuomet nea te ina po vieną. Ne la imės yra tarsi j au­čiai , s tumbra i , kurie bados i . Mi t inė interpretacija iškel ia l ik imo proble­m ą ka ip svarbiaus ią : ragai - p o ž y m i s tauro, g y v ū n o , kur io v e i k s m a i senovėje turėjo ypat ingą re ikšmę. Taigi čia nere ikia t iesmukiška i ieškot i tik ragų re ikšmės . Ši patar lė , kaip ir kitos, galė tų funkcionuot i kur kas paprasč iau .

3) N u d ž i ū v ę s k a i p ža l tys ant l ukš to . " I šdž iūvęs kaip žal tys ant lelijos lapo" . Šis posakis , iš p i rmo žvi lgs­

nio nea iškus , š iaip j au yra labai ta lpus (vertas dėmes io ) . Jis reiškia „la­ba i i šdž iūvęs" . K a l b a m a apie vanden in į žaltį. J is turi nuola t būt i v a n d e ­nyje, v isą la ik š lapias . Todė l , v o s t ik išš l iaužęs , ba is ia i išdžiūsta . Čia ga­l ima įžvelgt i vė l ių buv imą vandenyje : jos tegal i išeiti naktį . Anapus in i s pasau l i s yra vandenyje .

4) V i l k u b i e g u s ir u o d e g a m a l o n u . Aš ve rč iu laisvai: „Jeigu jums teko bėgt i kaip vi lkui , netgi uodega

jums a t rodo malon i" . Ta i - filosofija, išmintis . T a s , kuris bėga panaš ia i kaip vi lkas , yra tas,

kur is t am t ikromis ap l inkybėmis virsta v i lkolakiu , kad galė tų bėgt i per miškus . Kodė l ma lonu? Pas iver tęs vi lku, supran tama , turi uodegą , kuri šiaip ž m o g u i asoci juojasi su velniu. Taigi , kai p a t e n k a m a į d idžiulę ne ­l a imę , ne tg i ve ln i šk i ir b jaurūs da lyka i t ampa pakenč i ami , k i tąsyk ir ma lonūs . Išmint is , beje , nėra gili.

Bet š i ame posakyje įpinti dar ir v i lk(o) takai , „tie, kur ie bėga kaip v i lka i" . M a n o n u o m o n e , tai yra s imbol inis pr iežodis , o ne patar lė - abst­rak tesn is posak is . P r a n c ū z ų pr iežodis „Bonjour lunet tes , ad ieu fillet-t e s" (Sveik i , akinia i , sudiev , merga i tės ) , taip pa t s imbol i škas . Patar lės sunk iau p r i t a ikomos n e g u pr iežodžia i , nes yra abs t rak tesnės . T a č i a u pe re ik ime pr ie minkl ių ir mįslių.

P. E . Ka ip skiriate š iuos du t ipus?

3 0

A. J . G. Tau tosakos l i teratūra turi du skir t ingus pavad in imus : mįs ­lės „dev ine t tes" ir mink lės „en igmes" , abu kilę iš v ienos šaknies minti (galvot i ) . Antras is t ipas išsiskiria savot i škomis ypa tybėmis : p i rmiaus ia jos išlaiko retus, archajinius, než inomus žodžius , kuriuos sunku suprast i , antra , a t s akymas dažniaus ia i nu rodo mit ines bū tybes arba daiktus , reiš­kinius. Ats isk le idž ia mit inis pasaul is . Štai tokių tikrųjų minkl ių p a v y z ­džiai (en igmes) . (Ci tuojami tekstai pate ikt i lenkiška rašyba.)

1. K r y k u bysdu debesy , k ik imieže w a n d e n i , o sabut i s pe len i? - P e r k u n j a , vvežys, ugnis . D u p i r m i e j i ž o d ž i a i y ra o n o m a t o p ė j o s , i š r e i š k i a n č i o s s t i p rė j an t į

t r iukšmą; l ietuvių ka lbos debesis latvių kalba reiškia ir dangų. To lesn i s žodis kikimieže yra nesuvok iamas , než inomas , kaip ir sabutis t rečiojoje mink lės dalyje; peleną, daba r jau než inoma , yra X V I a. žodis , re iškiant is „ž idinį" . E ik ime pr ie a t sakymų: trys va rda i a tskle idžia tris d ievybes : garsus t r iukšmas debesyse - perkūni ja , a rba Perkūnas , g r i ausmo die­vas , kur is g i rd imas; tas, kuris yra v a n d e n y - vėžys , mir t ies va r tų sargy­binis , padaras , v i suomet ropojantis a tbu lom; o tas, kuris y ra židiny, -ugnis . Ta i jau supran tama . Ma to te , kad šio t ipo minklėje gausu re tų ir ne i šve rč i amų žodžių .

2. Ė jau nakty , p a m e c z i a u saktį , m i e n u p a m a t e , saule pagavva. - Rasa . Šis tekstas gali bū t i a i šk inamas racional iai , t ikroviškai: rasa paky la

nakt į , paskui ji iškrinta lašais (karoliais , sagt imis) , ją stebi mėnul i s , ta­čiau tiktai saulė išdžiovina. Ta ip , toks yra poz i tyv izmas . Tač i au da r ži­n o m a , kad rasa - tai Aušr inės vėr in io karol iukai . Taigi Auš r inė pas i ro­do prieš Saule i a teinant . M ė n u o (vyras) įs imyli Aušr inę ir su laužo išti­k i m y b ę Saule i ( žmona i ) ; Sau lė s tengias i sunaikint i savo va ržovę . Be t kur iuo a tveju istorija ta pati . Čia yra mitas , pate iktas kele tu apra iškų. Ta i į rodo m e d ž i a g o s senumą.

Mink lės funkcionavo, turėjo p rasmę , nes s tebukl inėse pa sakose ran­d a m o s mi t inės bū tybės - vėjas , žal tys ir kt. Visa tai suda ro fo rmul ių r inkinį ir d rauge nu rodo kul tūros s i s temų rišlumą. Et imologi jos tyr inė­j imai pr iva lo ats ižvelgt i į mi tologinį kontekstą. Ta i - v ienas iš teiginių. Tač i au m a n kur kas svarbiau , kad šios rūšies s imbol in ia i posak ia i t am­pa mitologi jos dokumenta i s . Kaip matote , tai tie pa tys da lykai , tik at­v i rkšč ia i formuluojami .

Pa te iks ime pavyzd į : kaip apibūdint i l ietuvišką žodį pramanyti. Abs t ­rakč iau tai yra „išgalvoti - iš savo ga lvos" . Vi s dėl to gyvojoje kalboje s a k o m a ir „išlaužti iš pirš to": pr iverst i išeiti iš piršto, jį laužiant , vad i ­nas i „pramanyt i , i šgalvot i" , tačiau „išgalvoti me lag inga i" , paleist i s avo va i zduo tę .

31

K o d ė l iš pirš to? - pak lausk ime . T u r ė d a m i tik tą vienintel į e lementą , n ieko nesupras ime . Tač iau jei jūs ž inote tokį gestą - nykšč iu aukš tyn , -rodant į , kad v iskas klostosi puikia i , j ums šis tas paa iškės . Aš t ikiuosi įrodyti , kad l ietuvių Nykš tys yra tas pat, kas gra ikų Hermis . Supran ta ­m a , va rč i au Gas tono Par išo studiją, kuria j is pr is ta tė Nykšč iuką savo inaugurac inė je paskai to je , tapęs Belgijos Akademi jos nariu. Aišku , kad svarb iaus ia , ką jis a t rado, b u v o A p o lo n o karvės . J is p a ė m ė gra ikų m o ­tyvą; p r i ėmė tą mo tyvą ka ip archet ip inį ir p o to ieškojo kitų tautų fol­klore: a r N y k š č i u k a s vag ia karves , a r ne? Be t tai ne v iską paa išk ina . L ie tuv iškas posakis „išlaužti iš p i r š to" nes ider ina su n iekuo , tačiau je i b u s į m a n o m a atkurt i visą mi to log inę H e r m i o p rogramą , formulės pa­a i šk in imas taps s ava ime supran tamas .

G. P . Jūs kr i t ikavote Gas tono Par i šo darytą N y k š č i u k o ir H e r m i o su­gret inimą. A r ga lė tumėte pat iksl int i savo teoriją, t a ikomą Hermiu i ? A r yra ir l ie tuviškų pasakų apie Nykšč iuką?

A. J . G. Ta ip , l ie tuvių tautosakoje , kaip ir daug kur kitur, tač iau m a ­nau , kad l ietuviškiej i m o t y v a i tur t ingiausi . T a i - gana i š sami istorija. V i s u o m e t ji pasakoja ap ie s tebukl ingai g imus į vaiką. G a n a dažna i (ti­p i škas atvej is) j i s g ims ta iš p i rdž io , daug iaus ia s e n u k o p i rdž io . Ka ip ma to te , p ro tas gal i pasire ikšt i t iek pe r aukštus , t iek p e r ž e m u s da lykus . Sup ran t ama , ga l ima pr i imt i tai sąlygiškai , ne s tai y ra v ienas iš s imbol i ­n ių p r a m a n ų . G i m ę s va ikas v i sada i šgyvena g a u s y b ę nuotykių . T u č ­tuojau, pač ią pirmąją dieną, jis jau geba atl ikti užduot i s , ka ip Hermis . Laba i svarbu , m a n a u , kad j is daug kar tų sudėt inga i g imsta : s akyk im, a ts idur ia ka rvės pi lve . Iš ten ka ip nors i šs ikrapš to , t a rk im, pap jovus karvę . P o to da r kartą pa tenka į v i lko pilvą. Ga lop va ikas pr iverč ia vi l ­ką nuneš t i j į n a m o , tai yra ten, kur jo tėvai tą vi lką užmuša ; daba r iše ina j a u iš v i lko p i lvo ir pa ts nus i ima savo kepurai tę .

G. P . Ta ig i jis „g imė su kepura i te"? A. J . G. Ta ip , a rba , ka ip l ietuviai pasakytų , su „marškinėl ia is" . Ta i

ketvir tasis g imimas : iš t iesų jis tik dabar g imsta , p o to, kai b u v o ats i ra­dęs iš p i rdž io , karvės ir v i lko. Pa lyg in imui G. Par isas yra suradęs va lo ­nų tautos išmint ies apraišką: j is nusta tė , kad Gr įžu lo Rata i (pr. Didžioj i m e š k a ) ten v a d i n a m i Nykšč io vež imu . Ta i - ratai , kur iuos važnyč io ja Nykš tys . Ši deta lė a tskleidžia va lonų ir l ie tuvių mitologi jos a t i t ikmenis .

G. P . Ta i - europiet iškoj i mitologi ja . A. J . G. Lie tuvoje Didžioj i m e š k a (Grįžulo Ratai ) yra vež imas , kur io

ratai su lūžo pr ie P ragaro var tų , ir merga i t ė važnyčio to ja iškrito. T a i p aš pr iar tė ju pr ie G. Par išo , kadang i tai lyg inamosios mitologi jos me todas , atėjęs iš X I X a.: i m a m a ne pagr ind inės teksto s t ruktūros , o s imbol in ia i p a n a š u m a i , a ts i t ikt inumai . Pavyzdž iu i , kai He rmi s nus iva ro A p o l o n o

32

bandą , kad ją parduotų , jis mėg ina parves t i karves atbulas . G. Par isas v i sur ieško šio mo tyvo , be t a t i t ikmenų t rūkumas jį nuvil ia: atseit folklo­ras nėra mitologi ja ir pan.

G. P. A r karvių vag i s egzis tuoja ir Lie tuvoje? A. J . G. Sup ran t ama , tai - v ienas iš ep izodų. Kadang i jis mažy t i s -

gal i įeiti p ro rakto skylutę , tai j au šį tą reiškia! T a s yra sva rbu G. Par i -sui. Gr įžu lo Ra tų (D. m.) še imininkas yra Nykšč iukas : v is tas pa ts vei ­kėjas, nors m i n i m a s dauge l iu vardų. D a r apie jį ka lbama , jog nesąs v ie ­nintel is , o turįs nepas l ankų brolį . Ta ip p a t e n k a m e į g ra ikų mitą ap ie Kastorą ir Poluksą, kur ių v ienas yra aukšta i , antras - žemai . E t imolog i ­joje ga l ima rasti ir l inksmų dalykų, pavyzdž iu i , žod is nykštys l ie tuvių kalboje savot i ška i siejasi su X V I a. žodž iu inkstas ( ident iškai dabar t ine i latvių ka lba i ) . T a s pe r sonažas yra merga i tė , kuri išs iprašė važnyč io t i ir iškri to pr ie P ragaro var tų. T ie ratai rytą leidžiasi į Rytus , tuo metu , ka i Sau lė teka, tai y ra danguje ap ibrėž ta Rojaus vieta . A š dar neparaš iau teksto. D a r neap ibendr inau v i sų į rodymų, jog tai yra mi tas ap ie saulės tekėj imą.

G. P. Pa lyg in imas su H e r m i u turbūt nesir iboja v ieninte l iu s imbol i ­niu p a n a š u m u - karv ių v o g i m u ?

A. J . G. N e , v i s o s H e r m i o b e i M e r k u r i j a u s cha rak t e r i s t i kos t inka Nykšč iu i : j is yra sutarčių vadovas , vagis , pirklys; j is k las t ingas , apgavi ­kas. J is y ra ka lbos išradėjas, orator ius ir kt. Ta i j is i šmoks ta kalbėt i iš v i lko pi lvo.

G. P . J o va rdas - ved inys iš „nykšč io"? A. J . G. Tok ia s i švadas pada r i au r e m d a m a s i s G. Par isu. Didž ios ios

m e š k o s v e ž i m o ratai, vad inami „Gr igo Rata i s" , beje, turi ap ie 15 s inoni­mų; v iena iš pagr indin ių formų yra grižas. L ie tuvių kalboje bendr in is (prasminis) žodis grigas d ingęs , be t p r a s m ę dar ga l ima atkurti : „ t rum­pų kojų: m a ž a s " . J u o ap ibūd indavo neūžaugą , vaiką ir pan. M ė g s t a n ­tys e t imologi jas pu ik ia i supranta , k a d Gr igas yra G r e g o r o (Grigal iaus) l ie tuviškoj i forma. T a d ką gi ve ik ia Gr iga l ius su tais dangaus ratais? Supran t ama , tai j au kitas da lykas . Yra keistas su tap imas , kur io dar ne­spėjau pat ikr int i . T o m a s M a n a s ilgą laiką gyveno Lie tuvos par ibyje . Ba l ­tijos jūroje dr iekias i 50 k m ilgio smėl io juosta , jungiant i Kion igsbergą su M e m e l i u , panaš ia i kaip Arkašono kopos . Dal is pr ik lauso Vokiet i ja i , kita - Lie tuvai . T o m a s M a n a s čia pra le ido tris vasaras ; vė l iau jis pa rašė romaną apie pop iež ių Gr iga l ių „Der E r w a h l t e " (Išr inktasis) . Frankfur­tas pr ie M a i n o , 1951) . Taig i , anot rašytojo, popiež ius Gr iga l ius b u v ę s neūžauga . Deja, m a n nepas i sekė rasti to teksto. Vokieč ia i , kur ių klausi­nėjau, tos istorijos nežinojo . Be t ta ip yra , e su t ikras. Ma to t e , ka ip ne­į m a n o m a surast i šios l inksmos istorijėlės pabaigos .

G. P . Ana l i zė negal i būt i baigt inė .

33

2. M I T A S I R K U L T Ū R O S S I S T E M A

A. J . G. S imbol ių v i suo t inumas suformuluoja problemą, pr ie kur ios ir sustojo Lėvi -St raussas nepa te ikdamas pa t enk inamo aiškinimo. Jis pra­dėjo nuo mi tų s t ruktūros ir, kad paa išk in tų tuos mi tus , turėjo remtis t ikėj imais , mįs lėmis , pa tar lėmis : jis m ė g i n o suvienyt i tą v i suot inumą. D r a u g e pagr indas l iovėsi bū t i vienalyt is . Tyr inėto jo išeit ies taškas b u v o mi tas , vir tęs pasako j imu, be t apskri ta i jis domėjos i kodu, kuris aprėp tų s imbol in ių kul tūr inių f enomenų visumą. Š ie d u o m e n y s dažniaus ia i sun­kiai pas iduoda a išk inami . Pavyzdž iu i , lyr inėse da inose dvi p i rmos ios ei lutės a t rodo nesusi jusios su tęsiniu; jos - s imbol ia i , aprašymas. . . Ta i m a n p r imena j aponų poeziją, ha iku. Manyč iau , pr i re iktų dar deš imt ies ar penkio l ikos metų , kad galėčiau patirt i , ką tai reikštų.

G. P. D a i n o s e yra pa ra le l i zmų, n u s a k a n č i ų ž m o n i ų b e n d r u m ą su g a m t o s apra iškomis : paukščia is , augala is ir kt.

A. J . G. Yra akiva izdžių dalykų, kur ie iki šiol egzistuoja v i suomen i ­nėje sąmonėje : ąžuolas - š e imos tėvas , uosis - brol is arba vyresnys i s sūnus , p o jo - be ržas ir kt. Visa še imos hierarchija išreikšta bo tan ikos kodu . Ta i a ts ispindi pasakose ir šiaip pa lyg in imuose . Tač iau tik tuo pa­si tenkint i - pe r maža . Štai du moter iški medžia i : pušis ir eglė . Eg lė yra t e ig iamas medis , dažniaus ia i mot inos paveiks las , tuo tarpu pušis yra ve ln io med i s : s enmergės , kur ios ne iš teka iki gavėnios , jei kar ta is nu­mir tų , turėtų tampyt i puš is apl ink pragaro s ienas . Š iuo atveju mato te , ka ip v isa tai įsi terpia į mi t i škumą. K iekv iename lygmenyje t ikrovės su­v o k i m a s net kel iskart siejasi su tvarka ir sandara to pasaul io , kur į pri­kel ia mitologi ja .

P. J . Jūs sakėte , kad Lėvi -St raussas pradėjo nuo vienalytės s t ruktū­ros, tač iau turėjo ją suskaldyt i , kad galė tų aiškinti . Ta ig i jis priėjo pr ie ka i kur ių gana skir t ingos pr ig imties dalykų. Jūs , regis , pas i r inkote ki to­kį būdą: p radeda te ne nuo specia laus teksto, p l ė sdamas pagr indą ag lo-meraci ja i : pr ieš ingai , jūs iš kar to turite daug p la tesnę mi to log inę sam­pratą.

A. J . G. Iš pr inc ipo aš nene ig iu tekstų, j e igu tik jų ga l ima rasti. T a ­č iau dažniaus ia i m e s jų ne tu r ime , ypač tokių senų: r a n d a m a a tpasako­j imų, p radedan t XIII amž iumi , kur iuos ga l ima nagrinėt i ; be t ir tie - sve­t imomis ka lbomis : rusų, lenkų, lotynų. Dar re ikėtų paklaust i , ką nori­m a pasaky t i tuo „anal izuot i" .

Lėvi -S t raussas iš e s m ė s sut iko, kad mit iniai pasakoj imai ka lba apie seniaus ią kultūrą, tačiau ir j a m užk l iuvo pr ieš taravimai : senoji kul tūra yra in terpre tuota paga l š iuola ikinius t ikėj imus. Lėv i -S t raussas ske lbė v i ena ly t i škumą ir turėjo tyrinėt i v ien t ikėj imus tam tikroje apl inkoje . Pa imki t e rišlų pasakoj imą, kuris turi pradžią ir paba igą ir kel ia norą

3 4

mąstyt i . Pavyzdž iu i , tėvas pyksta ant sūnaus , į sako jį išvesti į mišką ir ten nužudyt i . Ka ip mir t ies į rodymą j a m turi išplėšti p lauč ius ir kepenis . Ž m o g a u s kūno morfologi ja kar tu yra mi t inė morfologija .

J . L . D . A r tai iš t i e sų t ik s a n t y k i o k l a u s i m a s ? M a n y č i a u , k a d Lėvi -S t rausso darbai skiriasi ir pagr ind ine medž i aga be i išraiškos b ū d o pas i r ink imu. Lėvi -St raussas dirba pr ie amer ikanis t inės X I X a. ir X X a. p radž ios b ibl io tekos; r emdamas i s ja jis mato , kas vyks ta , iš tikrųjų pla­čiai . Jūs turite gana ribotą l i tuanist inę bibl ioteką, tad negalės i te pas i ten­kinti pasako j imų me tmen imis .

A . J . G. Sakyč iau , pagr indinis sk i r tumas yra tas, jog Lėvi -St raussas remias i pasako j imu , jo s in tagmine ir na rac ine forma, tik vė l iau ta iko t ikėj imų kodą, kurį aš vad inč iau s imbol in iu , įvesdamas paa i šk in imų , interpretaci jos e lementus . Tok ia mi to sampra ta a t i t inkamai s iaurėja. A š savo teorinius k laus imus keliu pr ieš ingu būdu: iš t iesų m a n e domina kaip tik kodas , nes tikiu, jog kul tūra pasireiškia per šį mi to login į kodą. S tengiuos i iššifruoti kodą, kuris yra tapatus kultūrai .

P. E . K laus imas siejasi su da lyko istorija. Iš p radž ių b u v o r emiamas i mi to loginia is pasakoj imais . Visa medž iaga , kaup iama šalia, b u v o pr ie­m o n ė j i ems paaiškint i , bet t ikėta, kad d i rbama tik su pasakoj imais . N e ­b u v o pas i s tūmėta p i rmyn tyrinėjant kodus tik dėl pasakoj imų. Bet j uo tol iau, juo labiau b u v o pas teb ima , kad paga lb inė sritis iš t iesų t a m p a svarb iaus iu pa ieškų tikslu.

Lėvi-Strausso veikalas būtų tarpinis etapas, kur iame teiginys, jog ko­dai yra daug įdomesni negu pasakoj imai , dar nebūtų galutinis. Daba r perspektyva keičiasi: kaip ir Dėt ienne, jūs tyrinėjate kodą, kaip kultūros sistemą, tuo pačiu pasakoj imas tampa viena iš pr iemonių jį sureikšmint i ir aktualizuoti , nebegr įž tama prie pasakoj imo vien tik dėl jo paties.

A . J . G. Iš t iesų tai gr įž imas pr ie Dumėzi l io ; jis sakė, kad pas i rody­m a s svarbu , tačiau pati istorija tokia pa t graži , kaip ir jos ap ra šymas . O ką gi aš da rau? R e m d a m a s i s kodu ir pabira is e lementa i s , kur iu mitą, pasako j imus kaip mit in ius objektus; užuot s tudi javęs pate ik tus mi tus , juos atstat inėju. Je i jūs tyrinėjate A m e r i k o s indėnus arba afr ikiečius, pra­deda te n u o etnologijos. Aš turiu j au sukauptą medž iagą ir j uo l ab teisę is tor iškai spręsti : įvykiuose yra įvair iopo mi t i škumo. Bet kyla proble­m ų įrašinėjant tekstus, tarkim, s tebukl in ių pasakų , S iaurės Amer iko je . Ką daryt i su tekstais? Kuo praverč ia informator ius? Kiek ga l ima pasit i­kėti informator ia is? J ie aiškina, kar ta is apsimet inėja , kar ta is ka lba kvai­lystes. Ka ip klausinėt i? B e viso to - technikos reikalai . Paga l iau m a n a u , k a d p a s a k o j i m o a t k ū r i m o p r o b l e m a n e p r i e š t a r a u j a t a m , ką d a r o Lėvi -St raussas : paprasč iaus ia i jis p r adeda tuo, kuo m e s ba ig i am.

J . L . D. T a i p , be t Lėvi -St raussas dažna i dirba ne su or iginal ia is teks­tais, be t su angl iškais ver t imais . J is pr ivers tas remtis s in tagmat ika , kad

35

a tkur tų mode l ius . O jūs atvirkščiai - tyrinėjate kul tūros ir ka lbos , ku­rios J u m s yra pr ig imtos , v id inę sandarą.

A . J . G. N e p a m i r š k i m e , kad , apla idžia i d i rbant su ka lb ine medž ia ­ga, b u v o iššvaistyta be i suardyta gausybė afrikiet iškos mitologi jos duo­m e n ų . Kur ioz i ška konstatuot i , kad Den ize P a u l m e sudarė afrikiet iškų p a s a k ų tipologiją paga l p rancūz i škas santraukas: penk iasdeš imčia i tau­tybių. Ką tai gal i duot i? Ta i ne įmanoma . Ka ip ir G e r m a i n e Dieter len , m a n a u , k a d ger iau turėti mažą objektą, tyr inėjamą iš v idaus . Seman t i ­ka fundamenta l i . Yra be ga lo daug ką veikt i afrikanistikoj: čia n iekas da r nesupras ta . K a d a ka lbama apie A m e r i k o s indėnus , m in imi mi to lo­ginia i pasakoj imai ; paminė jus afrikiečius, ka lbama apie pasakai tes , Af­r ikos pasakas . Bet a t r andame neį t ikimą da lyką Lietuvoje: ska i tome „pa­pras tą" pasaką su s tebuklais , gyvul ia is ir pan. , kuri baigias i sakin iu „To­dėl , k a d yra d iena ir nakt i s" . Turbū t tai ne šiaip sau pr i l ipdyta . Pasaka p r ideng ia mi to k i lmę.

J . L . D . M a n a u , kad darbas su mi tu , taip pa t ka ip ir su pasako j imu , iš l ieka svarbus . Pavyzdž iu i , g ra ikų pasaulyje , n e t u r ė d a m a s pasakoj i ­m o , nesugebės i nusta tyt i kodo . Ta i yra mi to da lykas . Koda i , de r inami v ienas pr ie ki to, pat iks l ina suvokimą.

A . J . G. S u v o k i m u i ne turė tų būt i a tmes t inas lyg inamas is e l ementas , be t re ikia tai daryt i š iuola ikiškiau, nebūt ina i M a k s o Mūl le r io manie ra . P r i s imena te , ka lbė jome ap ie Nykšč iuką . Š iuo pož iūr iu Dumėz i l io ve i ­ka las yra t a m tikra jungt is X I X a. p a b a i g o s - X X a. p radž ios mi to log in ių pa i e škų - jos s imbol in į p laną pate ikia ka ip archet ip inį - ir didžiųjų se ­man t in ių lyg in imų. Dumėz i l io revoliucija - v id inė . K a i k lausiau, kur is jo tekstas j a m p a č i a m a t rodo svarbiausias , jis m a n nu rodė Naissancc d'Ar-changes (Archange lų g i m i m a s , 1945) . A š nagr inė jau šį kūr in į (žr . D e s acc iden ts dans les sc iences di tes h u m a i n n e s / / In t roduct ion a l ' ana lyse du d i scours ou sc iences sociales . Paris , 1979 . P. 2 8 - 6 0 ) ir pamač iau , kad bū ten t tuo m e t u Dumėz i l i s galut inai a ts isako fonetinio lyg in imo, pra­d ė d a m a s lygint i ve ik los ir kokybės ver t in imus .

G. P . P a n a u d o d a m a s t eon imus , Jūs v a r d o nagr inė j imą pa jungia te ve ik los , kul tūr in io konteks to ir kt. anal izei . A š turiu galvoje bū ten t sky­rių ap ie bi tes .

A . J . G. Ta ig i reikia nusta tyt i b ič ių de ivės va rdo fonet inę formą: aus-tėja a r auštėja? T e n k a r inktis iš dviejų et imologijų: austi a r aušti. A š k lau­siu savęs : kas yra bi tė? Ka ip ž m o n ė s suvokia b i tę? T a d a a t s akymas aiš­kus: tai - austėja, nes austi ki ta p r a s m e yra „šen ir ten bėgio t i" . Ta i gera e t imologi jos p a m o k a .

G. P . A r Jūs nenagr inė jo te indoeuropie t i škos ios e t imologi jos? A. J . G. N e . Dė l kompetenc i jos s tokos .

3 6

P. J . Aš m a n a u , j og daug kas pr ik lauso nuo pas i r ink imo, nuo m e t o ­do. A r p r ipaž in tumėte s indrominės e t imologi jos terminą ap ibūd inda­m a s savo darbus?

A. J . G. Ta i ne t iek me todo , k iek a t s a rgumo k laus imas . La ikaus i ge ­ros ta isyklės: kreipt is paga lbos į i šmananč ius fi lologus, ka lb in inkus . Pir­miaus ia i šnaudojamos vie t inės ga l imybės - i škel iami pr iešdėl ia i , p r ie ­sagos , apžve lg i ama , kokia turėtų būt i žodž io g iminė - ir t ik vė l iau , ka i ka lbama ap ie šaknis , pe re inama pr ie indoeuropie t i škojo lyg in imo. L ie ­tuviškai j ū s rasi te p a r a d i g m a s B a b - / Bub- , - ma to te , m a n o diskusi ja knygoje dėl „ t rano" yra paženk l in imas išraiškos planų, kur iuos n u r o d o vie t inė e t imologi ja . Neužmi r šk ime , kad indoeuropie t i škas is lyg in imas vys tė s i t ik p e r morfologi ją . Ka lbo ty ra iš e s m ė s pas ida rė g a l i m a n u o X V I I I a. paba igos , a tskyrus šaknį nuo ga lūnės , nors tą ž m o n ė s iki šiol ignoruoja . Sis t rumpin imas yra itin svarbus. Ka i tik b u v o atras tos ga lū­nės , jos imtos derint i tarpusavy, pras idėjo modernus i s moks las . T a č i a u norint pri taikyti panaš ias t iesas šaknims, reikia būti apdai r iems. Dumėz i -lis čia a tkando dant is , o aš jus t ikinu, kad jis - r imtas f i lologas. Sprend i ­m o pavojus iškilo vos pradėjus siūlyti indoeuropie t i škas e t imologi jas d ievų v a r d a m s , nepas idomėjus , ar šie va rda i galė tų ką nors reikšti ap­skritai . Je igu v ie tos kalboje jie pr ider int i pr ie kur ios nors še imos , m a n y ­č iau , never ta vė l pult i pr ie indoeuropieč ių . Svarbiaus ia , reikia m o k ė t i ka lbas . X I X a. moks l in inka i mokė jo daug kalbų, tačiau n e p a k a n k a m a i gerai , iš to ir kilo e t imolog izav imo mani ja .

J . L . D. S e k d a m a s laipsnišką jūsų metodą, dr įsčiau tarti, kad mit in is e l emen tas yra semant in is įvardi j imas kul tūros , kurią j is pr is tato.

A . J . G. A š , ki taip n e g u Lėvi -St raussas , nebrėž iu kul tūros m e t m e n ų ty r inėdamas d rabuž ius , mais tą ir pan.: tai geros p radž ios p r ie la idos , nor in t i šdės ty t i kul tūrą papunkč iu i paga l a tski ras jos apra i škas . M a n pr iežas t is - ne social inės grupės , o kul tūros v i suma . Ta i nėra pr ik lausy­m a s v i e n a m ar k i t am žanrui , be t a ikanč iam į mi to loginį au ten t i škumą; tai reikia sukurt i . Tok ios Dumėz i l io p a m o k o s .

G. P. T a č i a u dalis to, kuo jūs užs i imat , Dumėz i l io yra „nugrūs t a" į folkloro lygmenį . Dumėz i l i s dažna i atskir ia „ki lmingąj į" lygmenį , kur is lygintojui esąs pa rankus , nuo folkloro. Jūs ve ik ia te v i suose l ygmenyse .

A . J . G. P i rmiausia , aš paž inau Dumėzi l į . Po to - t iks lumas, kur į įneša Lėv i -S t raussas . Be t ve ik los būdas , n iuansa i , tai, ką girdi te t au tosako­je , - iš V e r n a n o , Det ienne. . . T a d re ikėtų dar pagalvot i , kas m a n dau­giaus ia turėjo į takos. Ta i nė ra fo rmuluojama t iesmukiškai , kaip dabar , t ač iau l emia pož iūr į į d u o m e n ų sankaupą.

G. P . Kokią vietą semant inių lyginimų istorijoje skir tumėte Benven is -te, „Indoeuropiet iškųjų institucijų ž o d y n o " (Vocabulaire des insti tutions indo-europėenes) autoriui? J is taip pat ėmės i kultūros rekons t rukci jos ,

3 7

pavyzdž iu i , į rodė, kad Graiki joje skcptron, lazda, p a i m a m a pr ieš kal­bant , y ra pas iunt in io lazda ir pan.

A. J . G. M a n a u , kad Benven is te turėjo didelės į takos Dumėzi l iu i , j ie daug kar tu dirbo. Laba i sunku kalbėt i apie Benvenis te , nes jis nesuvo­k i a m a a s m e n y b ė t iek žmogiškuoju , t iek idėjų aspektais . M a n a u , jis pui­kiai a tskle idė pasaul inės ka lbotyros būklę anuo metu: truputį per daug b u v o tyr inė jamos deta lės ir t rūko v ien ingos mitologi jos . Benven i s t e mi ­rė pe r ankst i , jo užduot is b u v o per sunki . J is labai j aunas atėjo į Co l l ege de F rance , b u v o vienišas. . . Turė jo klausytojų, kur ie domėjos i ka lbomis , tač iau ne turė jo pasekėjų . Semio t ika pašaukė jį aukš tesn iems da lykams . Kar tą m u d u su Jacąues Be rgue jį ap l ankėme . Aš , profesor ius užs ienie­tis, j a m pasak iau , kad domėjaus i semant ika . „Taigi , o kuo daug iau jūs d o m i t ė s ? " Atsak iau : „Norėč iau pas idarbuot i pr ie v i d u r a m ž i ų p rancū­zų ka lbos g rama t ikos" . - „ A k taip, puiku!" Ta ig i semant ika čia n e b u v o užkl iudyta . A n u o me tu semant ika čia neegzis tavo . S teb ino , kad jis nepa­s ipr ieš ino, j is , Mei l le t įpėdinis , o Mei l le t j uk b u v o Saussu re ' o draugas. . . Ką j ie pada rė , tie ponai , ta rpukar io didieji l ingvistai , su Brodal iu , Hje lm-s levu? Ta i kol kas paslapt is .

IV. M I T A S I R V I S U O M E N Ė

1. T R E J Y B Ė IR F E O D A L I Z M A S

P. J . A n o t Jūsų , interpretaci ja turi būt i dviguba: į kodo rekons t rukci ­ją įs i terpia is torinio tipo interpretaci ja , nes juk sakėte , jog yra d a u g y b ė m i t i š k u m o laipsnių, b ū n a nuobi rų ir reinterpretaci jų. P i rmasis tekstas a tskle idžia ve ik smų struktūrą. Ats ižve lg ian t į christ ianizaciją e s a m a vi­sai sk i r t ingos logikos , kai e lementa i never t inami v ienas pe r kitą: gyny­bos , pove ik io ir pan. logika. Kaip jungias i š ie du tekstai? Vienas suvo­kia s truktūrą, o ant ras pr ivalo t iksliau atkurt i , įžvelgti la iko m a t m e n į , kuris keičiasi p r ik lausomai nuo išorinių sąlygų.

A. J . G. Ta i k las ikinė p rob l ema - kaip įdiegti būdą, a t i t inkant į struk­tūros sąvoką istorijoje? Ga l ima grįžti pr ie t am tikro is tor inio pe r iodo kul tūr inės sank lodos , tačiau tik turint galvoje , jog semiot in ių objektų s truktūros negal i būt i pr i l ipdytos pr ie laiko. Š iuo požiūr iu gali te ištraukti įvair ius objektus , juos perkėl inėt i : pavyzdž iu i , got ikos st i l iaus katedrą perkel t i į Niujorko 5 aveniu ; ar gera, ar nevykus i , v is t iek ji y ra got ikos st i l iaus. L i e tuv i škame kon teks te m a n e aps tu lb ino , kad religija, pa sak Dumėz i l i o ( t r ive iksmybės , arba Tre jybės) , pas i rodė labai st ipriai susieta su feoda l izmu. Mi t in ia i tekstai , da tuot i XIII a., v i s u o m e t pasakoja apie deg in imo paprot į , d ievų kultą ir dinastijos įkūrimą. T e n a t s ig ręž iama į XI a. Syk iu archeologi jos d u o m e n y s rodo, kad nuo VII iki X a. mirusiej i

38

dažniaus ia i nebedeg inami , o laidojami. Kul tūros tipai rodo, jog nuo XI a. pab . e s a m a grafysčių, kunigaikšt i jų, „kraš tų" vieni j imosi , kaip ir V a k a ­rų Europoje . V i e n o s sėklos g rūda i r andami visoje teritorijoje: ga l ima sakyt i , kad ke ič iamas i p rekėmis , padarga is , - tai feodal izmas . „ G e r a s " is torikas pas tebėtų , jog XVII I ar X I X a. e s ama feodal izmo a tgyvenų! T u o tarpu turėtų būt i ka lbama , kaip atskleist i kul tūros ar netgi , t ikr iau, mi­to s t ruktūrą taip nuodugnia i , kad nevaržy tų pos tūmia i laike.

G . P. L ie tuvoje istoriškai pas i rodyt i Tre jybei pagelbėjo ryšys su t am tikra e k o n o m i n e ir social ine raida?

A. J . G . Ta i yra nedrąs i h ipotezė . A š nepr i tar iu Dumėz i l io aktual i ­zav imui . Iš p radž ių jis b u v o prisir išęs pr ie tos „ lenin inės" interpretaci­jos , pasku i jos a ts isakė. Būč iau l inkęs pr i ta ikyt i šią teologiją feodal iz­mui , s u v o k i a m a m kaip h ierarchinės v i suomenės s truktūra. Ta i ga lbūt leistų pate ik t i religijos ap ibrėž tumą. Tai , ką Dumėzi l i s vad ina ideologi­ja , m a n o m a n y m u , yra religija. Kul tūros viduje suvereni te to p rob l emos pa te ik iamos tam tikru būdu: ga l ima apmąs ty t i suvereni te to sudėt į . T a ­da sus idur tume su didžiąja mitologi ja arba religija. Šis papras tas ir a iš­kus ap ib rėž imas tiktų l ie tuviškajam atvejui, tačiau kaip?

G . P. G a l ė t u m e aiškiai atsekti Tre jybės iš takas, kurias daugel i s kre i ­pia į pr ieš is torę?

A. J . G . Kas yra pr iešis torė? Nežin ia . Kiekviena tauta turi savą pr ie­š is torę, kuri ją saisto. Dinast i jos k i lmės mi tas „Ged imino s a p n a s " į rašy­tas oficialioje Lie tuvos kronikoje X V a. pradžioje . M a t o m e is tor inę in­terpretaciją. Įvykis pa te ik iamas praėjus ge roka i laiko po kr ikšto , chr is­t ianizaci jos , kuri šioje šalyje tik pavi ršu t in i ška - tuo me tu šalis b u v o v a l d o m a 5 a rba 6 didikų (ponų tarybos) k iek panaš ia į i spanišką man ie ­rą; L ie tuvos didysis kunigaikšt is (kartu ir Lenkijos karal ius) gyveno K r o ­kuvoj ir a tvykdavo į Lie tuvą tik retkarčiais . Lenkai , supran tama , s ten­gėsi pakirs t i Didž ios ios Kunigaikš tys tės šaknis ir ją pri jungti pr ie Len­kijos; v y k o tyli, d ip lomat inė kova. T o me to l i teratūroje, v iena ver tus , b u v o ske lb iami romėniškos ki lmės mitai , pabrėž ian tys ant ikinį l ie tuvių k i l m i n g u m ą , an t ra ve r tu s , t iko ir p a g o n i š k o s i o s i š sk i r t inybės mi ta i . I s tor ikams visa tai tėra X V a. ideologijos dalykai : taip Lie tuvos d idž iū­na i a t r ėmė lenkų intr igas. Tač i au to nepakanka . V ienas iš mi tų - di­džiojo kuniga ikšč io Ged imino sapnas - m u s perkel ia į 1321 m., taigi į vis išką p a g o n y b ę ; p i rmąkar t įvykiai pe rke l i ami š imtmečiu . Sapnas yra mi tas apie mies to įkūrimą, panašų į R o m o s įkūrimą.

G . P. A r ga lė tumėte j į m u m s t rumpai papasakot i? A. J . G . Didys is kunigaikšt is Ged iminas , įkūręs dvi sost ines , Ke rna ­

v ę ir T rakus (skaičius „ t rys" įdomus , žadant is interpretaci jų įva i rovę) , i švyksta į medž iok lę ir girioje u ž m u š a gal ingą taurą. Šios gir ios v ie to je dabar yra Vi ln ius . Kadang i jau pe r vė lu grįžti į sost inę, čia s t a tomos

39

palapinės kunigaikščio ir jo svitos nakvynei . Gediminas sapnuoja didžiu­lį geležinį vilką, kuris staugia taip, tarytum jo pi lve tupėtų š imtas vilkų. Vi lkas kaukia taip stipriai, kad kunigaikštis pabunda ir susimąsto, ką sap­nas galėtų reikšti. J is kreipiasi į vyriausiąjį žynį Lizdeiką (kadaise šis bu­v o rastas l izde, išaugintas paukščių) . Žynys atsako, kad vi lkas skelbia š lovę mies to , kurį Gediminas įkurs ir padarys sostine. Š imto vi lkų balsas pranašauja, jog šlovė neblės š imtmečius . Gediminas tuoj sukviečia visus iki v i eno ir pas ta to tris pilis: pirmąją, pagr indinę , ten, kur ma tė vilką, antrąją ten, kur nudobė taurą, o trečiąją slėnyje, karal iškajame mieste . Jis aps idraudė iš visų pusių. X I X a. tekstuose randu valstietišką aiškinimą: jei artojas, v ienas iš dvynių, dv iem juodais dvylais jaučiais apar tų apl ink ka imo laukus ištisinę vagą, ka imas ir jo laukai bū tų apsaugot i nuo ligų, neder l iaus metų ir kt. Ki tuose tekstuose pabrėž iama, kad riba turi būt i kvadrat inė. X I X a. tekstai paaiškina ir karaliaus pastangas nustatyti mies to ribas. X V a. teksto komentator ius pažymi ir tai, kad įkūręs miestą Gedi ­minas į j į perkėlė ir svarbiausiųjt} dievų kultus. D a r tebėra slėnis, vadina­m a s „Šventaragio s lėniu", kur senuoju papročiu b u v o deginami didieji kunigaikščiai . Taigi Gediminas iš tiesų nėra dinastijos pradininkas, nes šioje vietoje jau buvo deginami didieji kunigaikščiai . Po to čia pastatytos trijų d ievų statulos, ir Perkūno, gr iausmo bei audros dievo, altorius pa­statytas toje vietoje, kur dabar yra pat rankų liejykla. Čia ga l ime rasti pe­n o nauj iems apmąs tymams . Nors ir kaip ten būtų , trys šventos vie tos egzistuoja X V I a. a ts iminimuose. Mi to pilnatvei gal ima dar kartą pr imin­ti Romą: Romoje yra vi lkas ir broliai dvyniai; ir l ie tuviškame mite sako­m a , kad vyriausias žynys b u v o Gedimino brolis.

G . P. Mi te ap t inkama ir rel iginė R o m u l o funkcija: kara l ius yra tas , kur is vadovau ja ir ženkl ina ribas (qui regit f ines).

A . J . G . Ta ip , tai t ipiška karal iaus ir švent iko sandrauga . A p i e senol į Šven ta rag į maža i kas ž inoma. S u n k u kronikose atskirt i mitą n u o t ikro­vės . Šven ta rag i s m i n i m a s XI a., t.y. dv iem š imtmečia i s anksč iau . S a k o ­m a , k a d pr ieš mir t į j is į sakė sūnui sudegint i jo pa la ikus slėnyje, pava ­d i n t a m e jo va rdu . Seno l io va rdas re ikšmingas : j i s sus ideda iš dvie jų žodž ių - „ šven tas" ir „ ragas" . Ta i b u v o karal ius , ku r i am valdž ią sutei­kė mėnul i s , s imbol izuo jamas rago (pusmėnul io) : l ie tuvių senoji religija iš e s m ė s b u v o lunar inė (mėnul io kultas) . K a l b ė d a m a s apie XI a., r em-čiausi istorijos ir mi to a t i t ikmenimis : iš t iesų š i ame amžiuje kūna i b u v o v isuot ina i deg inami . D e g i n i m o paprot į tebelydėjo maišy t i paproč ia i , ka i egz i s tavo dvejopas la idoj imo būdas . Sunku nusta tyt i reg ionus , be t , re­gis , d e g i n i m o ape igos b u v o p radė tos L ie tuvos cent re . Pr ie jų de ra ir Šven ta rag io mitas . Šventaragis , deg in imo paproč io pradin inkas , y ra kar­tu ir dinast i jos prad in inkas . D r a u g e jo sūnus yra vienintel is šio p i rmojo r i tualo l iudytojas , j is p e r d a v ė papro t į tai istori jai . P r o b l e m a : ka ip v i są

40

l a iko ta rp į sukoncentruot i v i ename įvykyje? Visuomet reikia pradžios ir jos l iudytojo. Sovijus taip pat yra sielų pa lydovas ir, anot mito , p o k rema­cijos p r adedama garbinti trys dievai ir deivė. Šis l iudijimas pa remtas ir lenkų istoriko Dlugošo, kuris lotyniškai pateikia sąrašą dievų, garbintų Lietuvoje X V a. (pagonybė tuomet dar laikėsi tvirtai). At i t inkama triada yra ir Prūsijoje, nors varda i skirtingi. Prūsai iš t iesų turėjo laiko įkurti pus iau nepr ik lausomą vals tybę. 5 0 me tų j ie kovojo su Teu tonų ordinu. Dusburgo sutar t imi 1249 m. kilmingieji prūsai patvir t ino pal iaubas , ir T e ­u tonų ordinas j iems pripažino k i lmingumo ir kt. teises. Prūsai turėjo su­kūrę organizuotą v i suomenę , dalijamą grafystėmis, kaip Prancūzijoje. Lat­viai , atvirkščiai , buvo neorganizuot i , smarkiai susimaišę su suomiais . M a ­noma , kad j ie neturėjo suverenių dievų, nes tokius sunku surasti.

P. J . Ta ig i pol i t inės ir teologinės organizaci jų ryšiai g laudūs . A. J . G. Dera į tai žiūrėt i a tsargiau: v i skas vyks ta taip, tarytum.. . S u ­

prast int i ga l bū tų ir pavoj inga . K a d a sakoma , remiant is Dumėz i l iu , k a d b u v o švent ikų kasta , kar ių kasta ir 1.1, ir kad v isa su te lk iama į tris funk­cijas, tai da r nėra v is iškai į t ik inama. T u o tarpu plečias i suvok imas su­veren i te to - žmogi ško jo ir d ieviškojo tuo pat metu . T o k i a v i s u o m e n ė kur ia są lygas , pa lank ias atsirasti trijų e l emen tų filosofijai a rba ideologi­jai . T o k i e su tap imai .

P. J . Ideologi ja nėra paveldė ta , nėra sava iminis objektas: j i pa reng ia ­m a žmon ių , p r iva lanč ių pateikt i te i sė tumo įvaizdį .

2 . P O T E N C I A L I O S S T R U K T Ū R O S

G. P. S u j u n g i a t e tr is d a l y k u s : l a i d o t u v i ų r i tua lą , f e o d a l i z m ą ir t eo log i j ą , k u r i ų d u p i r m i e j i y r a da tuo t i n i . P r i e š i n g a i , s u v e r e n u m o s t ruktūros nėra datuot inos; t e įmanoma istoriškai nurodyt i jų apra iškas . Ta i tebūtų p i rminė schema s imbol ių , kuri aktual izuotųs i įvairiai paga l kul tūr inį tipą.

A. J . G. Su t inku su šios h ipotezės šal ininkais: yra mi t in io t ipo poten­cial ios s t ruktūros , kur ios p e r g y v e n o indoeuropiet iškąją kultūrą. Gal i ­m a bū tų pas iskol in t i iš Lėvi -St rausso kai tos sąvoką: mi tas nė ra pa sako ­j imas , tai gausybės t ransformaci jų paver t imas pasakoj imu. E inan t nuo s in tagmat ikos pr ie pa rad igmat ikos , ga l ima bū tų teigti, kad indoeuro­pieč ių kul tūra yra t ransformaci jų gausybė . Visa tai sutvarkyt i - d idž iu­lė i n d o e u r o p i e č i ų ve ik los p r o g r a m a . Re ikė tų la ikyt is Sos iū ro p a t a r i m ų ir jo teor i jos ap ie i ndoeurop ieč ių ba l s ių s i s temą: tai b u v o d ide lė ka l ­bo ty ro s p a ž a n g a . M a n o m a n y m u , deg in t in ių k a p ų a t s i r ad imas ke l ia nea i škumų: ši prakt ika nėra pe rduo ta genais ir nebūt ina i pr iskir t ina ab ­sol iučiai indoeuropieč ių tapatybei .

41

P. J . Jūs savo darbe pabrėž ia te bičiulystės ryšius (per bites ir žemę) -jungt į tarp v isuot inės kul tūros ir feodal izmo. Kadang i ne įmanoma neat­s ižvelgt i į istoriją, gal ga l ima būtų sakyti , jog yra įvykių ir bū t inyb ių grandinės , kur ios leidžia aktual izuot i gal imą struktūrą, nors ir f ragmen­tiškai? Ka ip tik čia į terpiamas s is temos, a tkur iančios v ienovę , s truktū­rinis tekstas.

A . J . G. T ikra i taip. Š iuo atveju istorija suvok iama kaip laikotarpis , bet ne kaip s t ruktūrų kaitos a tmaina . Yra vidinis mi to ir s imbol io lai­kas. R a n d a m a s taip pat mitas apie kartas, žmoni jos amžius . Ano t grai­kų, gyveno mi lž inų padermė . Juos va ldė vyr iaus ias is iš dievų, tačiau mi lž ina i b u v o tokie laukiniai , kad jis pas iuntė j iems du savo paga lb i ­ninkus: Vėją ir Vandenį . J ie č iupo ž e m ę kaip lėkštę ir iš judino, norėda­m i u ž t v i n d y t i . V y r i a u s i a s i s d i e v a s p a m a t ė m i l ž i n ų p a d e r m ę b e i š -nykstant . T a d a jis pas iuntė deivę Laimą, t.y. lėmėją (fortūną), kad šioji a ts tatytų tvarką. Mi lž inų pora b u v o išgelbėta. Ž e m ė išniro iš vandens . Dievai tė La ima p a m o k ė mi lž inus daryt i va ikus . Ši taip pas i rodė vad ina­moji indoeuropieč ių d ievų karta. Antraei l ia i anks tesnios ios kar tos die­va i tapo pagr indinia is . V a n d e n ų dievas tapo p i rmuoju indoeuropie t i š ­kos ios trejybės dievu.

G. P. A r šis kosmogon in i s mitas nėra susijęs su dinasti jos istorija? A . J . G. Ne , tai tėra mi tas apie deivę Laimą, kurią miniu savo kny­

goje. J i yra v iena iš deivių, tvarkančių g imimą ir mirt į , taigi - l ikimą, anks tyv iaus io j ! trejybės panteone. Sus ida ro įspūdis , kad Perkūnas ne ­kur ia n ieko , jis tėra l ik imo vykdytojas , dar vadin tas Dievų Rikiu, „die­vų nuosprendž ių vykdy to ju" , vadinasi , polici jos virš ininku.

P. J . J ū s remia tės nepapras ta situacija, supran tama , ne teoriniu pal i ­k imu. K o gero , y ra ryšys tarp šio pas i r ink imo ir tarp to, ką tuoj pa t pa saky tumė te apie et imologiją: ji t iek į t ik inama, kiek p rasminga tyr inė­j a m a m e konteks te .

A . J . G. T a i p , e su iš tų, kur ie , a p m ą s t y d a m i tam tikrą sritį , b ū d a m i jos spec ia l i s ta i , m ė g i n a teoriją sukur t i iš p rak t ikos , n e k u r d a m i teori­jos v i en t ik teorijai . T o k s turbūt sk i r tumas . K a d a turi tą ar kitą dalyką, k laus i savęs : ka ip in terpre tuot i tur imą d o k u m e n t ą ? Li te ra tūros teks tų i šva i zda i škar t m u m s le idž ia suvokt i , kad juose e s a m a tų pač ių r i tua­lų, ka ip ir soma t in iuose , ges tų teks tuose . J ie gal i pe rduo t i r e ikšmes . J ie t ies iogiai susiet i su teologija, nes čia nuola t įsikiša įvair iausios d ievy­bės , j ėgos , į kur ias k re ip iamas i pagalbos . Ta i ak iva izdu ka l endo r inė se šventėse : k i ekv iena iš jų p rak t ikuo ja t am t ikros d i evybės a rba ir dau­ge l io p a g e r b i m o ape igas . Didžiul is va rgas paruoš t i padėk lus su t am t ikru mais tu ir kt. - p i lnas , detal iai apga lvotas p rasmin ių v iene tų r inki­nys . Kiekv iena i šventei numaty tas atskiras men iu . P a k a n k a m a i da rbo

42

tyrinėti v i en vi r tuvę. Ta i nėra taip svarbu , be t gali būt i p r i lyg inama šių k laus imų sva rba i j u d a i z m e . D ievas ka lba p i lna burna . P r o b l e m ų pa­m a t a s yra a rcheo log i ja , ir n e v ien todėl , kad d i s p o n u o j a m e t iktai X I X a. fo lk lor ine l i te ra tūra ir rel igi ja, kur i a tnauj in ta X I V a. J e i g u p a i m t u m e š iuo la ik in ius af r ik ieč ių r i tualus , s u s i d u r t u me lygia i su tais pač ia i s sun­kumais : da r p r ak t i kuo j ama religija daug iau ar m a ž i a u pave ik t a is la­m o b e i k r i k š č i o n y b ė s . N u k r e i p i a u i š v a d a s į šią s r i t į , ku r io j e su s i ­d u r i a m a su nena tū ra l iu g i luminės desemen tazac i jo s k l a u s i m u v i s u o s e teks tuose : t iek žod in iuose , t iek gestų . J i e ne sup ran t ami . G e s t ų teks tas gal i bū t i ža id ima i , ce remoni jos , kur ias ž m o n ė s pr i ta iko l inksmin t i s ir ga lų ga le nebe t e ik i a j o m s jokių spec ia l ių r e ikšmių . T a i p a t s i t inka ir ž o d i n i a m s teks tams : jau b u v a u pa te ikęs tokių pavyzdž ių . E s a m a pr ie ­tarų, i š r e i šk iamų t a m t ikrais nus i s tovė jus ia i s posak ia i s , kur ių j au ne ­b e m ė g i n a m a iššifruoti . Ką gi aš pada r i au? Pradė jau r inkti š i m t u s kor ­tel ių, padės i anč ių suk ryžmin t i įvair ius kon teks tus , ir t uomet , p a v y z ­dž iu i , n e t g i ž i rn iuka i taps svarbūs . Je i su r inkau š imtą kor te l ių ap i e ž i rn iukus , tu r inč ius įvairią paski r t į , tai jau p i r m a s ž ingsn is , p r i sk i r i an t juos pr ie mi t in ių objektų , p o to j au ga l ima s tengt is nus ta ty t i , kok ie j ie ga lė tų bū t i a rba ku r ga lė tų da lyvau t i , idant tap tų mi to log i jos v e i k ė ­jais . T a i nė r a t r auk i ama tik iš pasako j imų . Je i tu r ime p a s a k o j i m ų - n u o ­s tabu , nes n a r a t y v i n ė m i s s t ruk tū romis n u s a k o m a , kas ve ikė jo ga lė tų laukt i toje ar ki toje v ie to je . Ta i d u o d a g a l i m y b i ų numa ty t i , i šp rana ­šaut i ben t 3 0 - 4 0 atvejų iš š imto . Be t semant in ia i b r anduo l i a i l ieka n e ­pagau t i : j u k n e ž i n o m a s rak tas m o t y v ų , kur ie to a t pa sako j imo v idu je į s ikur ia ir t a m t ikrais būda i s jung ias i . V i e n t iktai a tme tan t apr ibo j i ­m u s tarp mi t in ių ir nemi t in ių teks tų , s e m a n t i z u o t ų ar n e p a ž e n k l i n t ų teks tų , v a i k ų ar suaugus ių jų ža id imų , t iktai koncen t ruo jan t v isą šią m e d ž i a g ą , a t s ižve lg ian t , kad mi t inė d imens i ja yra pap i ldan t i ku l tū ra , d r a u g e a tkur ian t mi to logi jų e l emen tus , a ts i ras tų aukš tesn i s f igūra ty-v in i s l y g m u o . K a l b ė d a m a s ap ie r i tualų a i šk in imą , it in n o r ė č i a u pa ­brėž t i , j og t am labai t inka va ikų , p i e m e n ų ža id imai . Iki 1 9 1 4 m . k iek­v i e n a m k a i m e b u v o p o kerdž ių ir k i ekv iena še ima s i ų s d a v o p o va iką p r ie b e n d r o s b a n d o s . Pavyzdž iu i , p i e m e n y s a tkur ia ištisą r i tualą, kur į g a l i m a bū tų įvardyt i : „ka ip padary t i , k a d sau lė nus i le i s tų a n k s č i a u " , k a d a n g i j ie j au p a v a r g o . P i e m e n y s s ta to pa l ap inę , da ro t a m t ikrą tiltą, p o kur iuo kab ina gaba lė l į duonos : d u o n a t apa t inama su saule . Gu la s i an t n u g a r o s ir š l iaužia p o tiltu: jei p a g a u s duoną , tai s au l ė p r iva l ė s nusi le is t i . Š ie ža id ima i iš d e s e m a n t i z u o t ų r i tualų, kur iuos da r ga l ima a tkur t i ; da r i š l ikus ios ir t am t ikros p i e m e n ų da inos be i kt. K a i p jau m i n ė j o m e , mi t in ia i pa sako j ima i nėra v ien in te lė mi to log i jos forma. To ­li g ražu .

43

G. P. Š i rekons t rukc i ja a p i m a visus mi to logi jos l ygmen i s , kur iuos i šskyrė te . T a i p pat visą trejybės lygmenį , ka ip ir jūsų spė jamą anks tes ­n ios ios , t am tikros l ik imo religijos lygmenį . Šios medž i agos viduje yra įvair ių ge lmių .

A. J . G. Be abejonės . G a l i m a s da lykas , jog e sama gal ne pr ieš tar in­gų, tač iau gana įvairių versi jų. Ka lban t apie tarps luoksnius religijų vi­duje, t ipiškas p a v y z d y s yra dviejų deivių L a i m o s (fortūnos) ir Aušr inės (Auroros ) konkurenc i ja ir kar tu toks supanašė j imas , j og dažna i j au var ­gia i bea tski rs i j as v ieną n u o kitos. Kodė l gi? Paprasč iaus ia i t iek vieną, t iek antrą pake i tė Merge l ė s Mari jos paveiks las . Drauge ji p e r ė m ė viską, kas b u v o pagir t ina , iš abiejų deivių. Tok iose šalyse ka ip Lenki ja gana ak iva izdu , ka ip toli gal i pasis l inkt i kraštut inių ga l imybių ribos: Čens ta -kavos Juodos io s Mot inos kul tas greič iausia i y ra koncent ruo ta religijų subs t ra to išraiška. Ki tose ša lyse Merge lė s Mar i jos v a i d m u o ne toks svar­bus . Sup ran t ama , per t rūkia i , intarpai ir kiti panašūs da lykai kel ia pa i ­niavą.. . Auš r inė j au t ampa ž e m ė s , tai yra visų , kur ie g y v e n a žemėje , de ive globėja .

G. P .Va i s i ngumo deive apskritai . . . A. J . G. T a i p , dažniaus ia i . Ištisą š imtmet į b u v o mėgau jamas i vais in­

g u m o sąvoka , įžvelgiant jo apra iškas visur . Nedr į sč iau teigti, kad tokie da lyka i neegzis tuoja . T a č i a u a t idengiamas ir ki tas l ygmuo , kur is įparei­goja gr įž t i pr ie Dumėz i l i o mode l ių . E s a m a ir kitų damų: ta rk im, dv i m i š k o de ivės - R a g a n a ir Mede ina . Čia pasi juntu net ikėta i gr įžęs pr ie L e v i S t rausso s ampro t av imų apie trejybę. Š ias de ives ga l ime tapat int i su A r t e m i d e ir Heka te . Tač i au esu skai tęs , kad Graiki joje jos ab i gana dažna i b u v o s u v o k i a m o s ka ip ta pat i deivė . T o k s pa t k l aus imas iškyla ir man : a r š iuo a tveju irgi ka lbama ap ie v ieną de ivę? Yra du varda i . N e g a n a to, e s a m a romėniškos ios interpretaci jos: tai Diana . Nors ir ka ip bebū tų , jos abi y ra gamtos , t.y. ant ikul tūros , de ivės , v iena - merge lė , antroj i - į t raukta į ne t ip iškas še imos sank lodos apra iškas .

J ų pagr ind inė ve ik la , iš kur ios jas p i rmiaus ia a tpaž įs tam: p i rmos ios -D i a n o s / Ar t emidės - išvengt i santuokos , ant ros ios - R a g a n o s (kuri tu­ri 9 dukras!) - rasti be rn iukų , juos suguldyt i , p o to nakt į papjauti . . . Ta i -N y k š č i u k o p a s a k ų ž m o g ė d r o s istorija. Ją P e r o naudoja ka ip motyvą , kur is su re ikšminamas , kai ka lbama apie bes iperšanč ių jaunuol ių žudy­mą . T e n , ku r žav imas i krauju, kur e sama kraujo - vyrauja gamta , n e kul tūra . P i rmas i s dal i j imas: vyriškoj i / moter iškoj i dalis . Moter i škoj i -gamta , vyriškoj i - kul tūra . Š ta i kuo gali pavirs t i pe rmąs ty tas Dumėz i l io mode l i s . P a s a k jo , mo te r i ška yra žemdi rbys t ė s kul tūra , va i s ingumas . Be t ku r tada dėt i šias de ives , kur ios yra gamtos , m i š k o de ivės?

44

V. T I K Ė J I M Ų I S T O R I J A

1. M I T O L O G I J A K A I P M E T A K A L B A

G . P. K o k s ryšys tarp dinast inės mitologi jos ir l iaudies t ikėj imų? T a r p mi to logi jos , fo rmuluotos karal ių apl inkoje , ir to, ką p a ž i n o m e X I X a., iki X X a. p radž ios?

A. J . G . G a n a sunku tai išreikšti . Aišku , m a n regis, kad pe r kr ikščio­nybę praras ta bū t inybė priskirt i d i evams ka r ingumo funkcijas. N e b ė r a re ikalo . S io pasau l io d idžiūnai turi a t i t inkamus šventuos ius , tuo ta rpu l iaudžia i tokie da lyka i j au n ieko nebere išk ia . Visa siejasi su L ie tuvos Didž ios ios Kun iga ikš tys t ė s n u o s m u k i u ; Rus i ja n u o X V I a., a t s i r adus M a s k v o s kunigaikš tys te i , ima kilti. S u v e r e n u m a s yra ideologija: supran­tama, dėl ko kovojama. V i e n a m e iš savo ba ig tų , be t dar neske lb tų dar­bų , pa rodau ryšį tarp vėlių, mirusiųjų sielų, ir L ie tuvos k a r i u o m e n ė s pulkų , p a ž y m ė t ų tam t ikromis vė l iavomis . Rusų me t ra šč iuose sakoma: „Lietuviai su nesuska ič iuo jama gausybe vė l iavų" . Ką no r ima pasakyt i vė l iava? Vėliava - tai vėl ių , mirusiųjų sielų, pr is i jungimo ženklas . Jun­giasi vis i - gyviej i ir mirusiej i , - taip formuojami pulkai . Ma to t e , kas tai yra ideologi ja , kokią „hi t ler išką" jėgą š iuo atveju ji pr ivalė tų suteikti . Kita ver tus , d ievas pol ic in inkas Pe rkūnas iš l ieka, nes jis y ra dešinioj i , pasaul ie t inė kr ikšč ionių dievo ranka. Su tuo su t inkama, ne tg i le idžia­m a j į vadin t i d ievu , kol j is pa la iko tvarką. Sunk iau įvert int i Andoją , suve renų v a n d e n ų dievą, t.y. Neptūną . Kr ikšč ionybėje , a i šku , g r įž tama pr ie la idoj imo: mirusiej i y ra štai ten, p o ž e m e , nebe vandenyje . Ant ro jo­je X V I a. pusė je Prūsi jos kunigaikšt is užd raudė l ie tuviams rašyt i s avo ka lba be i la idot i g iminės mirus iuos ius ant nuosavo lauko r ibos. 1737 m. Žemaič ių vyskupas Karp is paske lb ia tokį pa t d raud imą ir įkuria kap i ­nes . Mirusiųjų d ievas dar galėjo „gyvuot i" , n e p a i s y d a m a s bes ike ič ian­čių pe r spek tyvų , kol t ebebuvo čia, ant l auko r ibos , ir saugojo g iminę pe r jos mirus iuos ius . Bet š ie , pr ivers t inai perkel t i į kapines ap l ink b a ž ­nyčią, a ts idūrė toli nuo saviškių. Kas da r iš l ikę X I X amžiuje? V ė l r i tualų p rob lema . Išsi laikė papro tys , lydint ve l ionį į kapines , toje vietoje , ku r k e r t a m a jo š e i m o s ž e m i ų r iba , pa l ik t i š i audų g lėbe l į . K a m ? P a p r a s ­č iaus ia i : k a d a ve l ion i s sugr įš , ga lės š iek t iek pai lsėt i . B u v o tvi r ta i t iki­m a , k a d , n o r s ir i švež tas , ve l ion i s gr įš p r ie savųjų. N a u j o v i š k a s tė ra jo a t i to l in imas . T a m t ikru a tžv i lg iu d e g r a d u o j a m a , t ač iau p r i m e n a m a -ko lek tyv inė a tmint is vis da r s augoma . V ė l sunkumas : ka ip įterpti to­kius iš l ikusius sakyt in io folkloro duomenis , a rba r i tualus, vir tusius pa­pročia is , į mitologiją, į v isuot inę mitologi jos koncepci ją?

P. J . Č ia turbūt n e v ien papras ta trejybės mode l io degradaci ja . K o gero - daug sudė t ingesn i dalykai . Tre jybė su tampa su v ienu iš m o m e n -

4 5

tų, bū ten t tuo, kur iuo ke l iamas s u v e r e n u m o klaus imas . Ta i , ką jūs kon­struojate , peržengia , viršija gr iežtas s u v e r e n u m o ribas.

A. J . G. S u v e r e n u m o suvok imas nebe toks gyvyb ingas . Kas gi atsi t i­ko: k a r i n g u m o funkcija buvo pagr indinė , o dabar d ievas Perkūnas yra audros , D ievo pykč io „neš ikas" . Antras is suverenus d ievas b u v o M ė ­nulis: jo pare igos - teikti dž iaugsmą, la imę; jis t ampa ar t imesnis ž e m ­dirbystei . Kai kur iuose reg ionuose než inomas M ė n u l i o vardas , s a k o m a „Dievas" ; b e to, mote rų ta isyklės n u m a t o jį vadin t i ne d ievu (Mėnu l iu ) , be t „d ieva ič iu" . Štai taip išl ieka du dievai: žandaras ir geradar is . T a ­č iau tai bėra la ikysena, tik a t i t inkamų va ldž ios apra i škų ska idymas , tu­rįs pabrėž t i , jog ž e m e i v iešpatauja v ienin te lė aukščiausioj i va ldž ia , ir ž m o n ė s s imbol i ška i svars to: kas yra Tas Visaga l i s ir Visažinis . Ta ip įvar­d i jamas kr ikšč ionių Dievas . Indoeuropie t iškoj i trejybė, m a n o m a n y m u , b u v o ga l imybė svars tyt i tą pa t į k laus imą „poli teis t iškai" .

P. J . Ta i yra istorijos kapi ta las . „Tikė j imai" - iš anks to paruoš t i a tsa­k y m a i ke l i amiems k l aus imams ; nors šie k laus imai ir kinta p r ik lauso­m a i n u o epochų , apl inkybių , kaip esate pažymėjęs lyg indamas l ie tuvių ir la tvių pol i t inius be i teologinius ski r tumus. I lgainiui pas teb ime tarsi naują mi to paki l imą, išs iskleidimą, pasku i vė l smukimą . Tač i au mi to lo­gija y ra ve ik la , a t sakas į bes ike ič ianč ias apl inkybes .

A. J . G. Norėč i au pertar t i , jog nederė tų kalbėt i ap ie religiją ka ip iš­keltą aukšč iaus ios ios va ldž ios . E s a m a ir mi tologi jų lyg in imo. S a v a i m e sup ran tama , kad juodaodž ių gent is , neturint i s u v e r e n u m o p rob l emų , kel ia ki tus k laus imus , ga lbūt kur kas daug iau apmąsty tus , subt i lesnius . Mi to logi ja iš t iesų yra me taka lbos a tmaina , jei a t s ižve lgs ime į o rgan iza­ciją, į f igūratyvinę manierą ; t am reikia suderint i v isų f igūratyvinių dis­kursų anal izę . Mitologi ja - abstraktus , filosofinis terminas . Ta ip pras i ­dėjo ir semio t ika . Per v ieną konferenci ją Vi lniuje nus t eb inau k lausy­tojus: m a n e teiravosi , iš kur k i ld inčiau gra ikų filosofiją? Atsakiau: ji -g ra ikų mitologi jos vaizdinia i , perkel t i į abstrakčią p lo tmę. Kūrės i gra i ­kų mies t ieč ių luomas . Tą patvir t ina patar lės , mies t ieč ių sąmojo išraiš­ka , kur ios formavosi tolygiai š i am luomui kylant . T u o tarpu ki tose vi­s u o m e n ė s e patar lės galėjo turėti ir kitokią funkciją, bū ten t te isminę. N e ­bega lėč iau tiksliai nurodyt i , kurioje Afrikos genč ių te i sme varžos i abi pusės s a k y d a m o s patar les . Kiekvieną patar lę at i t inka pr ieš inga, todėl tas, kur io patar lė l ieka b e atkirčio - i š te is inamas. Šitai kur kas ma lon i au n e g u du š imtai merge l ių iš „Aucass in ir Nico le t te" .

G. P. D a u g kartų esa te minėjęs , kad k laus imai , su kuriais susidur ia­te ba l tų regione, būd ing i ir ka imyn inėms ter i tori joms, pavyzdž iu i , fi­nougrų , ir kad yra gausybė b e n d r u m ų tarp pirmųjų, „ indoeuropieč ių" , ir antrųjų, kur ie tokie nėra . A r nega lė tumėte patiksl int i , kaip suvokia te kul tūr inę apl inką mi to log in iame lygmenyje?

46

A. J . G. Ta rk ime - Baltija. Kel iaudami apl ink ją, rasite ba l tų kraštus ir finus - estus bei suomius , toliau apt inkami skandinavai: švedai , norve­gai, danai . Geograf iškai jau nu lemta turėti bendrą erdvę, kul tūr inę ar kitokią. Lietuvių folkloras turėjęs tam tikros įtakos užkar iautojams šve­dams. Buvo ir žodyno skolinių, ir pan. Bet šios srities tyrinėjimai maža i pažengę , nes juk nėra specialistų. N ė vieno, kuris mokė tų ir bal tų, ir finų kalbas. Aš esu bevil t iškai šaukęs apie tuos dalykus. Kul tūr inė apl inka netgi svarbesnė negu kalbinė, tačiau reikia tą paliudyti . Somat inia i gestų, t iesioginės komunikaci jos , būdai yra labai reikšmingi: žmonės vieni kitus supranta. Pirminiai ritualai, ypač tie, kurie pratęsia, papi ldo šven tumo sąvoką pasaul io s tebuklų garb in imu ir ba ime to, kas dar gali atsitikti, m u m s labai svarbūs . Ta ip b a n d o m a s rasti pats šven tumo apibrėžimas . Jei pas idomėtumėte , tarkim, Prancūzijos sektų sėkmės priežast imis, pa­matytumėt , jog ši ve ik imo laisvė tuoj pat panaudojama pritraukti nus ivy­lusius žmones . K a i m y n a m s kas nors pasisekė - padėjo magija, užkalbėji­mai ; kruša i šmušė jūsų javus, bet tų kitų j ie išliko sveiki: štai l emiamas į rodymas. Ner imą keliantis nacional izmas dar X I X amžiuje buvo visiškai než inomas . Kadaise Livoniją, dabart inę Latviją, sudarė finų ir bal tų miši ­nys. Vėl iau atėjo vokiečiai ir atsinešė kalbą. Šveda i va ldė Latviją ir Estiją apie keturis amžius . Suomijos kunigaikščiais buvo Švedijos karaliai taip pat keturis ar penkis amžius , netgi dabar kone dešimt procentų suomių kalba švediškai . Ta i j i ems naudinga tiek ekonominiu , tiek kultūriniu po­žiūriu. Skandinavai , ge rmanų (taigi indoeuropiečių) kalbos vartotojai , tu­rėjo į takos suomiams ir bal tams. Pavyzdžiui , daug panašumų tarp skan­dinavų ir l ietuvių dievų. Votanas , arba Odinas , kuris atit inka indų Varū -ną, y ra taip pat karo dievas, kaip Lietuvoje Kalevelis (kuris u ž ė m ė Vėl ino vietą), t.y. „kalvis" . T a s vardas vėlgi r andamas suomių „Kalevaloje" . Bet tasai, kurį X I X a. mitologai buvo linkę laikyti karo dievu, iš t iesų yra tik žandaras . Dumėzi l i s turėjo suprasti , kad iš to n ieko neišeis. Baltų ir jų ka imynų kraštuose vėl „ randamas" indoeuropiet iškasis dalij imas iš trijų. Su kuo der inamos šios Dumėzi l io dalybos? Ta i - faktas. Iš t iesų yra dali­j imo, atidali j imo principas. T u o metu pažymėt ina , jog semant inė įkrova gali būt i perdalyta . Kadang i ne įmanoma visiškai pasikliauti tikriniais var­dais, fonetika, likusioji dalis tėra tam tikri formos apmatai , kurie leidžia galvoti apie k iekvienos iš valdžių veiklos ki lnumą. Vėl iau (per s imbo­lius) tai iškraipoma.

2. Ž A L T Y S I R N A M A I

G. P. Gr į žk ime pr ie kasdieninės religijos. A r ga lė tumėte papasako t i apie n a m ų židinio d ievybes ir ypač apie žalčių kultą, kuris itin d o m i n o mis ionier ius ir kel iautojus?

4 7

A . J . G . G a n a keis ta , kad dokumenta i , le idžiantys spręst i apie ža lč ių kultą, y ra b loga i i šnaudot i , todėl autoriai , kurie apie tai ka lba , v i sada teturi dal inį supra t imą apie š iuos dalykus . N u o X V I a. j au e s a m a pla­čios dokumentac i jos , pa reng tos paga l jėzui tų raportus . Kont r re forma­cijos epochoje jėzui ta i vaikščiojo p o ka imus ir, supran tama , ieškojo įkal­čių, dėl kur ių galė tų pr iekaiš taut i ž m o n ė m s . Kok ie gi b u v o kasdienin io g y v e n i m o erezi jos ženkla i , k la id ingo t ikėjimo apra iškos? Sva rbu b ū d a ­v o įrodyti , kad ga rb inami akmenys , medž i a i a rba žalčia i , kur iuos la­k indavo karvės p ienu. J i e m s žal tys sava ime b u v o kažkas s iaubingo, ve l ­niško. . . Taig i , n o r ė d a m i parodyt i , ką nuve ikę , jėzui ta i rapor tuose skai ­č i a v o , k i ek u ž m u š ė ža l č ių , s u s k a l d ė a k m e n ų a rba n u k i r t o m e d ž i ų . Pavyzdž iu i , kartą nuk i r tus iam m e d į buvo para lyž iuota ranka.. . tai v i e ­n a iš istorijų. Jėzu i ta i m ė g o anekdo tus . M a ž d a u g kas t rečias jėzui tas b u v o l ietuvis , kuris viską suprato . Kiti tuo tarpu žiūrėjo, ieškojo, daž­na i in te rpre tuodami . Lie tuvia i jėzui ta i pa l iko gana i š samius aprašus : ko gero , ir j ie patys t ruput į t ikėjo tuo, ką aprašė . Ta ig i suž inome , jog žal tys g y v e n o gerojoje t roboje, kampe , kur s tovėjo girnos . Po g i rnomis b u v o jo guol is . Žalč io va rdas yra Pagirnis , pažodž iu i - tas, kuris yra po girnomis. Ta i - k o s m i n ė nuoroda . Jėzui ta i s tebėtojai m u m s pasakė : y ra t am t ikras al torius, t.y. m e d i n ė dėžė , pr ipi ldyta žemių , kur sus i rangęs tūno tas ve ln ias . J is sus isukęs į kamuo l į (kartais pa lyg inama su mo te rų karo l ia i s ) . Žal tys n e m a t o m a s , tač iau ka r tka r tėmis va ikš to p o n a m u s . V i e n a s iš l ie tuvių folkloristų, kuris įkūrė Lie tuvių tau tosakos archyvą, m a n ė , k a d šie demona i , gyvenan tys po g i rnomis , ga lbūt b u v o t am tik­ros lė lytės . Tok ia folklorinė interpretaci ja g r indž iama pas tebė j imais , kad es ta i taip pa t turi lė les , v a d i n a m a s peko. K a d a n g i ske lb tas tik v i e n a s v ieninte l i s l ie tuviškas tekstas , kreipiausi į vi lniet į draugą, ir j is pe rž iū ­rėjo lo tyniškus rankraščius . Nus tač iau , jog čia e sama dviejų skir t ingų da lykų: iš p radž ių šis indas pr ipi ldytas žemių , o vė l iau - demono : ir ž e m ė , ir d e m o n a s ga rb inami kartu. Be to, kaip rodo X V I a. G r u n a u ap ­rašai , vyr iaus ias is p rū sų dievas pr ie savo kojų turi indą, iš kur io išlin­dus i ža lč io ga lva , o tą indą dengia j avų varpos . Sąryšis v is iškai a iškus . An t r a ver tus , žalčiai turėjo įvair iausių pare igų; pavyzdž iu i , p r a d ė d a m i pagon i škus Naujuos ius metus , l ietuviai p a d e n g d a v o stalą, ant j o sudė ­d a v o va lg ius ir nu le i sdavo iki ž e m ė s rankš luos t į , idant ža l tys ga lė tų užš l i auž t i ir p a r a g a u t i k i ekv ieno pa t i eka lo . P a r a g a u t a s va lg i s r e i škė gerą pradžią: būs ią pa lankūs meta i ir ypač gausus paragauto jo ma i s to derl ius . Ta i paa i šk indavo pagon ių žynys , lyd imas ka imo senol ių . M a ­tau g a n a keis tą der inį : Ž e m y n a , k i ta ip sakant , D e m e t r a , ir ža l tys , Pa ­gi rn is , g a r b i n a m i d rauge . Č ia ž e m ė tėra s av in inko ž e m ė s v a l d ų m e t o ­n imi ja . V i e n a s iš j ė zu i tų rašo ap ie ž m o g ų , kur is , n e ž i n o d a m a s ža l č ių kul to , i š s inuomojo laukus . Juos apsėjo, tačiau ka i nuva lė derl ių, p a m a t ė

48

visuose v e ž i m u o s e kn ibždant žalčius . Valst ie t is pak lausė , kas a ts i t iko ir ką reikia daryt i . J a m b u v o atsakyta , jog n e p a k a n k a m a i aukota žemei . T a d a jis p a ė m ė mil tų, apibars tė v isus laukus , ir žalčiai i šnyko. Pašven­tinta ž e m ė v a d i n a m a pagerbtąja. Ta ig i tie, kur ie pagarb ina ž e m ę po gir­nomis , kre ip ias i į Deme t r ą - čia ka lbama apie der l ingumą, - nes ža l tys tėra l a ikomas dievų pas iunt in iu . J is nėra tos pačios kilties ka ip Ž e m y n a , o pas iųs tas A n d o j o - l ie tuviškojo Mi t ros . K a i religija i š s ig imė, Ža l tys tapo v i ena svarb iaus ių n a m ų dievybių .

G. P. A r šis Mi t ros pas iunt inys yra taip pa t ir d ievas teisėjas, sutar­t inės gal ios d ievas?

A. J . G. L ie tuviškas is Mi t ra nu lemia dalią; tai iš t iesų yra l ik imas. J is taip pa t va ldo sandor ius , tačiau ne pi rkl ių v i suomenė je . Ta ig i tu r ime dv igubą kultą. Kiekvienoje šventėje p i rmas gurkšnis ir p i rmas kąsnis tenka Pagi rn iu i ir Ž e m y n a i kartu. Ta i - aukos pr ieš sėdant pr ie s talo. Daba r , pažve lgus į XVI I a. Rytų Prūsiją, iš Pretori jaus aprašų a ts isp indi tik Ž e m y n o s (Demet ros ) kul tas . D u kiti s t ipriai susiję d ievai morfo lo­giškai k i ld inami iš žodž io žemė : yra Žemėpa t i s „žemės še imin inkas" ir Ž e m ė l u k a s (mažyb inė forma) . Regis , protes tanta i ger iau kovojo su žal­čiais n e g u jėzui ta i : Žemė lukas b u v o žalč io metamor fozė . Pretori jus, ka ip ir v is i kiti rašytojai , b u v o tarnautojas , pastor ius . J is mokė jo l ie tuvių kal­bą, tač iau l ie tuviai j a m v isko nepasakojo ; tai, ką j is sako apie ža lč ių kul­tą, nė ra pa t ik ima. Prie šios d ieviškos poros pr is ideda ir t rečiasis - ug ­nies ir d ū m ų dievas . Čia ža idž iama gausybe dalykų. Ta i nėra ugn ies d ievas - jis t ik globoja ugnį , taip sakant , yra v ienas iš ž idinio dievų; t am t ikru a spek tu vis i n a m a i yra ž idinys. Ta ig i jis v a d i n a m a s N a m ų Die ­v u - dinast i jos, s u v e r e n u m o dievu. Š iuo a tžvi lgiu Dumėzi l i s m a n d a u g page lbė jo , n u r o d y d a m a s , jog ugnies d ievukas buvęs dinast i jos d ievu. A t i t i nkama i , kai v i ena iš dinasti jų u ž i m d a v o postą, j i i ške ldavo savo namin ius d ievus; vyr iaus ias buvo n a m ų ugnies dievas . Kyla k laus imas : kas tas n a m ų d ievas? A r tai Žemėpat i s , nes jis - Andojo (Mit ros) s inoni ­mas . A r tai Žal tys - Žemėlukas? A š p r o b ė g š m o m tepal iečiau šį s iužetą, de ta l iau j į ap tars iu būs imoje knygoje .

G. P. G y v e n t a su žalčiais . A r j ie iš t iesų b u v o nepavoj ingi? A r atsi­t ikdavo taip, kad j ie ke r šydavo?

A. J . G. N a m i e g y v e n o nenuod ing ie j i ža lč ia i . J e i g u gyva t ė ką no r s į kanda , tuo jau i e š k o m a a k m e n ė l i o , o tas a k m e n ė l i s y ra V e l n i a s , t.y. j a m e sukauptos įvair iausios energijos rūšys. E s a m a daug malde l ių , už ­kalbė j imų, kur iuos ka lbėdavo e idami į mišką, kad gyva tė neįkąstų , ar­ba g y d y d a m i gyvač ių įkąstuosius. N e į m a n o m a surūšiuot i gyvač ių . V i ­sos jos sus ie tos su Ž e m ė s deive Žemyna . Mi to logiška i žal tys yra ki lęs iš vandens ; tač iau j is š l iaužia ž e m e , ieško jos g lobos . S u p r a n t a m a , p ik-

49

taval ia i s u g e b ė d a v o pr imest i nuodingųjų š l iužų, paleist i gyvač ių pas ka imynus . Ka i kur ie X V I a. tekstai gana tiksliai aprašo , kaip keršyta .

G. P. T e k s t e apie l ietuviškąjį Vu lkaną (būtent ap ie „ V u l k a n u s J a -g a u b i s " tekstą, kur is r a n d a m a s knygos „Apie d ievus ir ž m o n e s " IV skyr i aus p radž io je ) jūs pab rėž i a t e s o d y b o s a rch i t ek tū ros svarbą be i a t i t ik imą tarp a rch i t ek tū ros ir ž e m d i r b y s t ė s r e ikmenų , ypač dž iov i ­nan t der l ių . Sus ida ro į spūdis , kad l ie tuviškas n a m a s yra v i s i ška i r i tu­a l i zuo tas , itin a k t y v u s mi t inėje sanklodoje . K i e k v i e n a m e k a m p e kas no r s dedas i .

A . J . G. Todė l aš, p r a d ė d a m a s mėgėj iškus tyr imus, iš t iesų než ino­jau, ku r einu. K a m a v o ba imingas b laškymas i s , kai supranti , jog negal i tapti v isų sričių special is tu . Pavyzdžiu i , apie žva igždes klausinėjau du as t ronomijos profesorius . J i e pradėjo aiškinti , tačiau atsi t iko kaip va ls ­tybės iždo tarnautojams - m u m s n e p a v y k o susikalbėt i . J u o daug iau jie a i šk ino , juo nea išk iau m a n darėsi .

3. R E L I G I N I S P E R S O N A L A S

G. P. Jūs nurodote , kad n a m ų še imininkė vaidina svarbų v a i d m e n į r i tualuose; ji p i rmoji susi t inka su židinio d ievukais , su dvas iomis ma i ­t intojomis ir kt. Ta i l ie tuvių religijos „paskut inioj i" stadija. Bet kas at­l ikdavo žynio funkcijas? A r še imos galva b u v o taip pa t ir žynys? A r b u v o da r ir raganių?

A. J . G. V i skas pr ik lauso nuo epochos , apie kurią ka lbama , ir nuo daug iau ar m a ž a u tyr inėtų regionų. Je igu s tebėsi te p ie tų Lie tuvą , la­b iaus ia i atsi l ikusią X I X a. pabaigoje , išskirsite du raganių t ipus skirt in­gais varda is : v ieni yra bur t ininkai , nuo žodž io bur t i „nurodyt i l ik imą", o antr i - kerėtojai nuo žodž io kerėti - „apžavėt i" . Dažniaus ia i pi rmiej i y ra geri , o antrieji pikti , a t i t inkantys dieviškosios poros Andojas -Vel i -nas (Mi t ra -Varūna) funkcijas. Supran tama , nesantaiką, baug in imus įdie­gė k r ikšč ionybė : p radė ta degin t i r aganas . Ta i - k r ikšč ion i škas pras i ­m a n y m a s . Kiekv ienas dvar in inkas turėjo teisę sudegint i raganą, ir ar is­tokrat inėje respubl ikoje daugel is taip darė. Skand in imas b u v o antras is b ū d a s pat ikr int i , a r į tariamoji iš t iesų ragana: jei nuskęsdavo - vad ina ­si, n e ragana; jei i šp laukdavo - ragana. Ka ip prot inga! A r ne? Pažve lk i ­m e į X V I I a. P rūsų Lietuvą; p r i s iminkime, kad iki pa t K ion igsbe rgo ji b u v o apgyven ta l ietuvių genčių; tiktai V a k a r a m s ten a t rodė besą v ien i prūsai . Pretor i jus , kuris pa l iko š imtus aprašų , pagr į s tų dokumen ta i s , pas teb i du šventas pare igas vykdanč ių a smenų tipus: k a i m o žmones , senol ius , kurie čia ge rb iami ir vadovauja še imyn inėms bei žemdi rbys ­tės ce remoni joms , ir „moks l in inkus" , kurie a te ina iš k i tapus N e m u n o .

5 0

Pastariej i yra tikri žyniai , special is tai ; j ie kvieč iami , jų da lyvav imas at­lyg inamas . Šie žynia i vad inami maldininkais, nuo žodž io malda.

G . P. T ikr iaus ia i ga lė tume atsižvelgt i į Benvenis te 'o pastabą: jis nu ­rodo žyn ių sugebė j imus „kreipt is į v ieną iš d ievybių r i tual in ia is ž o ­džia is" . A r pagr ind inė žynių paskir t is b u v o mokėt i ma ldas?

A. J . G . J ie b u v o įtakingi užtarėjai , v i sada kreiptasi į juos , kad kaip tik j ie paprašy tų .

G . P. Tok ios Indijos b r a h m a n ų pare igos . „Papras tas" t ikintysis ne ­gali kre ipt is t iesiai į d ievus , jis p r iva lo sumokė t i b r a h m a n u i , kad šis suka lbė tų maldą .

A. J . G . Taigi dviguba žynystė (kunigystė) gyvavo iki X X a.: viena ver­tus, tai b u v o katalikų kunigai, antra - elgetos. Šie elgetos nuke l iaudavo didžiausius a ts tumus: š imtas ki lometrų j iems buvo niekai. J ie burdavos i pulkais ir ei lėmis. Kol tęsėsi ceremonija , jie buvo čia, šventoriuje, kaip t am tikri sargybiniai . Paskui atskirai kel iaudavo nuo sodybos prie sody­bos, r inkdami, kas j iems priklausė. Buvo šventų dienų, trys ar keturios per metus , kai privalėta j iems duoti duonos. Elgetos yra senieji special is­tai, o katalikų kunigai - naujieji. Dažna i tautosakoje ir t ikėjimuose jie su­t inkami greta: „Daviau pinigų miš ioms, užpirkau miš ias" ir „Paprašiau elgetų, kad j ie pasimels tų" , - išnaudojamos abi gal imybės.

G . P. J i e m s v i s u o m e t ką nors b ū d a v o skol ingi . J i e b u v o kred i tor ia i (skol in to ja i ) , pa lyg in t i su ki ta v i s u o m e n ė s dal imi . A r esa te m a t ę s tų e lge tų?

A. J . G . Ta ip , vaikystė je juos mačiau . J ie dėkodavo , me l sdavos i , g ie ­dodavo , v i suome t iš ei lės. Pažve lk ime į kitą paprot į : kun igo vizi taci ja pr ieš Ka lėdas . J is a tvažiuoja su va rgon inku , zakrist i jonu ir kt. ir v i enu ar d v i e m tuščiais vež ima i s svirinkti duoklę: maišą mil tų , vištų, tr iušių ir ki to gero . Po kok ios savai tės - e lge tų ei lė . Ir v ieni , ir antr i r i n k d a m i var to ja tą pat į žodį - kalėdot i , t.y. kel iaut i , sur inkt i ka lėd inę duok lę . Reikėjo taip pa t padalyt i m e d ų e lge toms: kadang i šis geras b u v o skir tas ne prekiau t i . Jo d u o d a v o dviejų ypa t ingų kategor i jų ž m o n ė m s : e lge ­toms ir g i m d y v ė m s . Dar v ienas dalykas: kai l a idodavo elgetą apg iedo­davo dvi nakt is pagreč iu i . T a i nuos tab i , graž iaus ia ce remoni ja , kur ią m a n kada nors teko patirti: gūdž i ame ka ime , tarp miškų , mažo je m e d i ­nėje koplytė lė je - apie dv ideš imt ba lsų , ver tų Šal iap ino boso , g ieda gra­žia lo tynų kalba. Iš t iesų norėjosi mirt i .

G . P. A r išsaugojo ką nors iš tų tradicijų dabar t inia i e lgetos? A. J . G . Ta i dar n e p a k a n k a m a i tyrinėta. Aš bandž i au atkreipt i e tno­

logų dėmes į . Tač i au , supran tama, tai pavoj inga , nes susiję su religija. Reik ia drąsos gaut i oficialų leidimą. Arba aiškinti , kad ne tai svarb iau­sia. S iū l iau v i e n a m konservator i jos profesoriui muzikui : „Jums bus leng-

51

viaus ia paaiškint i , j e igu pasakysi te , kad jus domina tiktai muz ika , o ne žodž ia i " . Turė jau ten važiuot i š i emet sužinoti , ar kas nors pavyko . T iek tur tų pe rn iek nueina .

KURTI IR A T K U R T I

P .J . J ū s dažna i var tojate žod į „konstrukci ja" . D a b a r is torikai kar ta is sako , j og nebėra faktų, yra tiktai interpretacijos. Norėč i au sužinot i , kaip Jūs pa ts suvokia te žodį „konstrukci ja" . J u m s leidus, tai bū tų paskut in is k l aus imas .

A. J . G . Tai yra esminės pozicijos užėmimas . Skait inys yra konstruk­cija: toks pi rmasis semiot ikos teiginys. Per tekstą konstruojama prasmė: tai - dešifravimas. Kul tūros fenomene, sudėt inėse jo dalyse - t iek žodi­nėje, t iek somatinėje gestų - p rasmė yra visur, j i nuolat inė ir sava ime su­pran tama. Ka lbama apie atskirų vienetų bei gabalų pergrupavimą, kad išryškėtų konstrukcija. Da romos vienos ar kitos srities dalinės rekonst­rukcijos, mėg inama suderinti vis platesnes sritis. Lietuvių religija yra tar­si kadaise buvus i graži moteris , deja, dabar jau raukšlėta senutė. T ik m o ­kėdami skaityti tas raukšleles, bega l ime atpažinti buvus į grožį.

Iš prancūzu kalbos vertė GRAŽINA KADŽYTĖ

T H E E C H O E S O F M Y T H S IN LITHUANIA

MEET1NGS WITH A L G I R D A S J U L I U S G R E I M A S

Summary

A. J . Greimas' ansvvers to colleagues' questions put to him during the session on the occasion o f the issuance oi'his book „About Gods and People" (a French variam) are presented liere.

52