Hola. Manny Salas y yo entraremos en un debate.

El tema sera: La existencia de Dios.

Yo defenderé que si existe. Manny defenderá que no existe.

Las reglas son muy simples:

- Escribir los comentarios de corrido.- Respeto entre los participantes.- Evitar las burlas.- Ceñirse en todo momento a las reglas de la lógica.- Turnos: Que sean 16 turnos. Como mi posición es a favor, inicio yo (a menos que quieras iniciar tu. Siquieres iniciar tu, adelante.). Se permite un máximo de 3 posts por turno. Cuando uno finalice lo que tiene que decir en su turno, debe indicarlo con un "Saludos", al final de su post.Una vez terminados los 16 turnos, se acaba el debate.

Como en los debates es tradición que inicia aquel que tiene el caso positivo, inicio yo.

1er turno. José Maria Dorantes Bolívar.

Hola a todos.

Durante este debate, defenderé la siguiente proposición:

Dios existe. (( Dios = Ser personal y metafísico, responsable por la existencia del universo y su orden)).

Para ello, entregare 3 argumentos deductivos y haré mi mejor esfuerzo por dar respuesta a los argumentos de mi compañero.

Argumento 1:

Moralidad Objetiva.

Resumen:

VDMO= Valores y Deberes Morales Objetivos.

1) Si no existe ninguna razón que derrote la creencia básica en la existencia de los VDMO, entonces, esmas razonable aceptar la existencia de los VDMO que aceptar su inexistencia.

2) No existe ninguna razón que derrote la creencia básica en los VDMO.

3) Por lo tanto, es mas razonable aceptar la existencia de los VDMO que aceptar su inexistencia.

4) Si es mas razonable aceptar la existencia de los VDMO que aceptar su inexistencia, entonces, es masrazonable aceptar la existencia de un dios, que aceptar la inexistencia de toda deidad.

5) Por lo tanto, es mas razonable aceptar la existencia de un dios, que aceptar la inexistencia de toda deidad.

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1) Si no existe ninguna razón que derrote la creencia básica en la existencia de los VDMO, entonces, esmas razonable aceptar la existencia de los VDMO que aceptar su inexistencia.

1.1 La existencia de los valores y deberes morales objetivos es una creencia básica. Esto es así por ser una creencia que surge dé nuestra experiencia directa con el mundo, la cual es compartida por casi toda la población mundial (al igual que nuestra experiencia sensorial con el mundo físico).

1.2 A falta de una razón que derrote la creencia básica y directa de la existencia de los VDMO, uno estajustificado en aceptar dicha creencia. Un ejemplo podría ser aceptar que la mujer a la que llamamos madre, es nuestra madre biológica, aun si no tenemos evidencia de esto. Mientras no se nos muestre una razón que derrote dicha creencia (por ejemplo, un examen de ADN que muestre que no hay parentesco), se esta justificado en aceptar que la persona a la que llamamos madre, es nuestra madre biológica.

2) No existe ninguna razón que derrote la creencia básica en los VDMO.

2.1 Cualquier argumento que pueda construirse para poner en duda la existencia de los VDMO, puede ser usado en un argumento en paralelo para poner en duda la existencia objetiva de la realidad física.

3) Por lo tanto, es mas razonable aceptar la existencia de los VDMO que aceptar su inexistencia.

4) Si es mas razonable aceptar la existencia de los VDMO que aceptar su inexistencia, entonces, es masrazonable aceptar la existencia de un dios, que aceptar la inexistencia de toda deidad.

4.1 La existencia de los VDMO, por ser una creencia básica propia, no necesita ser fundamentada. Sin embargo, podemos explorar cual seria un fundamento y/u origen apropiado para la existencia de los VDMO.

Hay 3 posibilidades: Platonismo, Teísmo y Naturalismo (si se desea poner otra en consideración, le entro y la discutimos).

a) Platonismo:

Esta posición sostiene que existen los objetos abstractos, pero no en el espacio y en el tiempo (y por lo tanto, no son ni físicos, ni mentales).

Pienso que el platonismo no es un fundamento apropiado para los VDMO por lo siguiente:

- No es muy claro que se quiere decir con que los VDMO simplemente existen por si mismos. ¿Qué quiere decir que existe “el amor” por si mismo? Es fácil comprender que quiere decir que una persona es amorosa, pero no muy comprensible que se quiere decir con que el amor existe sin la necesidad de que exista ninguna persona, es decir, que existe por si mismo.

- El platonismo no hace nada para justificar la existencia de los deberes morales. Incluso aceptando queexista dicha dimensión de objetos abstractos donde diversos valores morales existan ¿cómo esto viene afundamentar la existencia de los deberes morales? Supongo que así como en dicha dimensión existen valores buenos como la justicia o el amor, también hay malos, como el egoísmo y el odio. ¿Por qué razón tendríamos que alinearnos a cierto set de valores morales, en vez de a otro set? Esta opción no presenta justificación para los deberes morales.

- Parece ser muy implausible que el proceso de evolución natural (carente de propósitos o intenciones) derivara justamente en el tipo de criaturas que puede acceder a este reino independiente de objetos abstractos. Esto parece ser una enorme coincidencia, como si el reino platónico estuviera ahí esperandoa personas y el reino natural se los hubiera proveído.

b) Naturalismo:

Esta posición sostiene que unicamente existe el mundo natural, lo que significa que no hay lugar para nada supernatural, como un dios.

Pienso que el naturalismo no es un fundamento apropiado para los VDMO por lo siguiente:

- En el naturalismo, todo lo que hacemos, decimos y pensamos, es el producto de actividad

electroquímica en nuestro cerebro. Dicha actividad electroquímica esta fuera de nuestro control y fuera de nuestra consciencia. Lo anterior, significa que todo lo que hacemos, decimos y pensamos, es el producto de algo que no controlamos y de lo cual no estamos conscientes. Por tanto, no hay libertad de elección. Pero si no hay libertad de elección, no podemos ser responsables de nuestros actos, pues no somos nosotros los que elegimos. Lo anterior quiebra cualquier intento de deber moral.

- Si los VDMO existieran en el naturalismo, podríamos encontrarlos en la misma naturaleza. Sin embargo, no podemos oír, ver, degustar, oler o sentir los VDMO. Tampoco podemos abrirlos con un bisturí, ponerlos en un matraz, medirlos con un regla, verlos con un microscopio o telescopio, encontrarlos en un colisionador de hadrones, verlos utilizando técnicas de neuroimagen, etc. Lo anterior sugiere con mucha fuerza que los VDMO no existen en el naturalismo.

c) Teísmo:

Esta posición sostiene que existe una o mas entidades que son consideradas divinas.

Pienso que el teísmo es un fundamento apropiado para los VDMO por lo siguiente:

- A diferencia del platonismo, que sostiene la existencia de VDMO por si mismos, en el teísmo, estos son inherentes a una persona, un dios. Como dije antes, es comprensible decir que alguien es amoroso obueno, pero no es comprensible decir que el amor existe por si mismo, independientemente de la existencia de la cualquier persona.

- A diferencia del platonismo, que no justifica porque deberíamos tener algún valor o deber moral, en elteísmo si existe dicha justificación, en la existencia de una persona que es la autoridad suprema del universo, la cual nos entrega reglamentos basados en su propia naturaleza moral.

- A diferencia del naturalismo, en el teísmo se puede concebir la libertad de elección pues hay algo mas que lo físico. Lo anterior permite hablar de responsabilidades de nuestros actos.

- En el teísmo, se puede encontrar una explicación a nuestra experiencia moral y a la inexistencia en el mundo natural de los VDMO, lo que significa que nuestra creencia propiamente básica en los VDMO no solo puede ser sostenida porque no hay razones que la derroten, sino porque probablemente es cierta.

5) Por lo tanto, es mas razonable aceptar la existencia de un dios, que aceptar la inexistencia de toda deidad.

Argumento 2:

Inicio del universo.

Resumen:

1) Todo lo que tiene un inicio en su existencia, tiene una causa.

2) El universo tiene un inicio en su existencia.

3) Por lo tanto, el universo tiene una causa.

4) Si el universo tiene una causa, entonces, existe un ser que es la causa incausada, eterna, atemporal, inmaterial, quiescente, libre, personal, poderosa y sabia del universo.

5) Por lo tanto, existe un ser que es la causa incausada, eterna, atemporal, inmaterial, quiescente, libre, personal, poderosa y sabia del universo.

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1) Todo lo que tiene un inicio en su existencia, tiene una causa.

Nota: Dice "todo lo que tiene un inicio en su existencia..." no es lo mismo decir "todo tiene causa" a decir "todo lo que tiene un inicio en su existencia, tiene causa".

1.1 El principio ex nihilo nihil fits cubre esta premisa. Ese principio, básicamente nos dice que "algo" no viene de "nada". Es decir, todo "algo", si inicia su existencia, surge de otro "algo" y no de absolutamente "nada". Aquí se entiende "nada" como "inexistencia" y "algo" como "existencia". Decir que algo surgió de nada, es apelar a algo mucho menos comprensible o plausible que la magia.

1.2 Si la nada (inexistencia), pudiera provocar la aparición de algo, entonces, se vuelve inexplicable porque no aparecen cosas de repente, de la mera nada. Como la nada, al no ser algo que existe, esta carente de toda propiedad, característica, potencialidad, etc. no existe razón para que traiga ciertas cosas a la existencia y ciertas cosas no. El hecho de que no veamos cosas apareciendo "de la nada" en nuestra vida (por ejemplo, el que no se aparezca una mamba negra de la nada en mi casa), verifica que las cosas no vienen de la nada, sino de algo.

2) El universo tiene un inicio en su existencia.

Hay 2 evidencia científicas de esto y 1 argumento filosófico. Vamos a comenzar con la argumentación filosófica y luego con las evidencias científicas.

Argumento uno: El problema de la regresión infinita.

Si el universo no tuvo un inicio, significa que es infinito al pasado. Si tal cosa es cierta, entonces, podemos decir que algo como lo siguiente es el caso:

(Infinito)... 0,o,0,o,0...(infinito)

Imagina que cada bolita, depende de la bolita anterior para venir a la existencia (causa- efecto). Ahora, imagina que tú eres la última bolita, el 0. Bueno, pues nos encontramos con que antes de que tú existieras, tuvo que existir la bolita anterior, pero antes de esta, tuvo que existir la anterior, pero antes de esta, tuvo que existir la anterior y así hasta el infinito. Pregunta ¿Cómo llego tu momento de iniciar tu existencia, si antes de ti, debieron de pasar una cantidad sin fin de "bolitas"? Sería imposible. Sería como llegar a la meta en una carrera que tiene una cantidad sin fin de obstáculos (donde tienes que cruzarlos todos). No se puede, siempre habría un obstáculo más antes de la meta.

Pero tú si estás aquí, luego, eso demuestra que el pasado no es infinito, sino que tiene un inicio absoluto.

Primera evidencia científica: La expansión del universo.

Sabemos científicamente que el universo se está expandiendo. Si hacemos “reversa”, en vez de ver a ununiverso en expansión, veríamos a un universo en contracción, hasta llegar a un punto cero que representaría el inicio del universo.

http://en.wikipedia.org/wiki/Big_Bang

Segunda evidencia científica: La segunda ley de la termodinámica.

Según la segunda ley de la termodinámica, con forme el tiempo pasa, la energía de trabajo “útil” del universo se agota. Esto significa que en un futuro, la energía alcanzara un estado de equilibrio térmico donde la presión y temperatura serán lo mismo en todas partes. A esto se le llama “muerte térmica”. Si el universo no tuviera un inicio, sino que fuera infinito al pasado, significaría que la energía de trabajo útil ya se habría acabado y el universo estaría en una muerte térmica (donde no puede haber vida). Peroestamos vivos, lo que significa que el universo no ha alcanzado la muerte térmica.

Luego, eso es evidencia de que el universo no es infinito al pasado, sino que tiene un inicio.

3) Por lo tanto, el universo tiene una causa.

--la conclusión que fluye de las dos premisas anteriores por la regla de inferencia logica modus ponens--

4) Si el universo tiene una causa, entonces, existe un ser que es la causa incausada, eterna, atemporal, inmaterial, quiescente, libre, personal, poderosa y sabia del universo.

Vamos a ir explicando cada parte de ese ser, para quede claro de dónde sale cada característica de la causa.

- Es incausado:

Esto es así por los argumentos que vimos antes, en la segunda premisa. Si decimos que este ser tiene causa, podríamos preguntar por la causa de la causa. Pero luego podríamos preguntar por la causa de la causa de la causa de este ser. Así hasta el infinito. Tiene que haber un punto de partida absoluto y sin causa. Por eso, la causa debe ser incausada.

- Es eterno:

Hay dos opciones para la existencia de esta causa incausada. O es eterna o vino de la nada (sabemos que no puede venir de “algo”, porque es incausada). Pero de la nada, nada viene (como vimos en la primera premisa). Por lo tanto, por exclusión, queda decir que es eterna. Siempre estuvo ahí.

-Es atemporal:

Como la causa es eterna, decimos que es atemporal, porque una existencia eterna, no tiene “tiempo” de existencia. ¿Cómo iniciaría una cuenta temporal a algo que no tiene inicio, ni final? Del otro lado, si el tiempo (junto con el espacio, la materia y la energía) inicio su existencia cuando el universo comenzó a existir, significa que la causa es atemporal, porque ya existía cuando no había tiempo.

-Es inmaterial:

Como es la causa del universo (el conjunto de materia, energía, tiempo y espacio), decimos que no es material, porque existía cuando el universo aún no estaba ahí. Del otro lado, tenemos que la materia se encuentra en constante movimiento (por lo menos a nivel partícula). ¿Qué tiene esto de malo? Pues quesi la causa es eterna y además material, significaría que se habrían dado una cantidad de movimientos infinitos en el pasado. Esto nos traería un problema parecido al presentado en el primer argumento de lasegunda premisa. Imagínate una sola partícula, moviéndose de derecha a izquierda, durante toda la eternidad. Supongamos que en este instante se mueve a la derecha. Pregunta ¿Cómo es posible que pudo darse ESE preciso movimiento a la derecha, si antes de ESE preciso movimiento a la derecha, handebido de darse una cantidad sin final de movimientos a la izquierda y a la derecha? No habría pasado. Por tanto, la causa no puede ser material y tiene que ser inmaterial.

-Es quiescente:

Quiescencia significa poder estar en absoluta quietud y luego poder comenzar a moverse. Como vimos antes, la causa no puede efectuar un número infinito actual de movimientos en la eternidad. Lo único permitido, es un infinito potencial (recuerda la segunda premisa). Por tanto, tiene que ser capaz de estaren un estado de absoluta quietud, pero también debe ser capaz de romper ese estado de absoluta quietudo no sería la causa de nada.

-Es libre:

Aquí es donde la cosa se pone interesante. Decimos que esta es la causa del universo, lo que significa que en ella se encuentran todas las condiciones suficientes para poder provocar la aparición del universo (si no fuera así, no sería la causa). Pero como vimos antes, la causa tiene que ser quiescente (por el problema provocado por un infinito actual de movimientos). El asunto es, si la causa es una “cosa” ¿Cómo es que la causa es eterna pero el efecto no lo es? Si en la causa están todas las condiciones necesarias para que aparezca el universo, el universo debería ser eterno junto a la causa. Telo ejemplifico:

Supongamos que una inflamación violenta es el efecto. La causa, es una cantidad infinita de gasolina y una chispa. La gasolina y la chispa, como causa, poseen todas las condiciones necesarias para traer el efecto: la inflamación violenta. Pregunta: suponiendo que la gasolina y la chispa han estado juntas durante toda la eternidad ¿desde hace cuánto existe la inflación violenta? La respuesta seria: desde todala eternidad. No puedes tener una chispa junto a una cantidad infinita de gasolina por toda la eternidad y esperar que la inflación haya ocurrida hace una cantidad FINITA (no infinita) de tiempo en el pasado,es absurdo.

Otro ejemplo. Imagínate que tienes agua y temperatura a 0 grados centígrados, por toda la eternidad. Elefecto es el agua congelada. Si la temperatura a 0 grados centígrados y el agua como causas poseen todo lo necesario para provocar el efecto (agua congelada) ¿desde hace cuánto el agua está congelada? Desde la eternidad. No puedes tener agua a 0 grados centígrados en el pasado infinito y decir que se congelo hace una cantidad finita de tiempo.

Tenemos un problema, entonces. El efecto NO puede ser eterno, eso ya lo hemos zanjado antes. Pero alparecer, si la causa tiene todas las condiciones suficientes para provocar el efecto, este debería ser eterno como la causa. ¿Qué hacemos? La solución: proponer que la causa posee libertad de elegir

cuando provocar el efecto. En vez de que la causa este “determinada” a provocar el efecto de forma inmediata, la causa seria libre de provocar el efecto cuando quiera. Así, puedes tener una causa eterna yun efecto que no sea eterno.

-Es personal:

La libertad, es una característica de un “alguien”, no de un “algo”. Por tanto, es racional aceptar que si la causa es libre, por lo tanto, es una persona, pues una “cosa” no tendría la libertad de elegir hacer algo(una cosa no tiene consciencia, ni mente, ni propósitos, ni idea, etc.), pero una persona, si tendría la libertad de hacer algo. Luego, la causa es personal.

-Es sabia:

De nada le sirve poder elegir si no sabe lo que va a hacer. Por tanto, la causa requiere tener sabiduría para saber que hará. El hecho de que sea personal, apoya este punto.

-Es poderosa:

Es una persona y necesita tener algún poder para provocar la aparición del universo. De nada le serviríaser libre y saber qué hacer, si no puede llevar a cabo sus planes. Luego, es poderosa.

5) Por lo tanto, existe un ser que es la causa incausada, eterna, atemporal, inmaterial, quiescente, libre, personal, poderosa y sabia del universo.

Tercer argumento:

Necesidad matemática.

Resumido:

1) Si por lo menos una verdad matemática es necesaria, entonces, esta es inmaterial.

2) Si esta es inmaterial, entonces, es abstracta.

3) Si es abstracta, entonces, pertenece a una mente necesaria, inmaterial y trascendental.

4) Si pertenece a una mente necesaria, inmaterial y trascendental, entonces, es plausible concluir que undios existe.

5) Por lo tanto, si por lo menos una verdad matemática es necesaria, entonces, es plausible concluir queun dios existe.

6) Por lo menos una verdad matemática es necesaria.

7) Por lo tanto, es plausible concluir que un dios existe.

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Aclaración: Con verdad matemática no me refiero a sus signos y símbolos, sino a la verdad expresada

por estos.

1) Si por lo menos una verdad matemática es necesaria, entonces, esta es inmaterial.

1.1) La materia es contingente, por ello, las matemáticas no pueden ser materia, ya que lo necesario no depende, ni pertenece, a lo contingente.

2) Si es inmaterial, entonces, es abstracta.

2.1) No conocemos otra opción. Si se quiere postular otra, la enfrentare para sostener que son abstractas.

3) Si es abstracta, entonces, pertenece a una mente necesaria, inmaterial y trascendental.

3.1) Al ser abstracciones, es plausible pensar que pertenezcan a una mente. Al ser abstracciones necesarias, es necesario postular que pertenecen a una mente necesaria, pues lo necesario no depende, ni pertenece, a lo contingente. Como la mente es necesaria, entonces, también es inmaterial (por la misma razón que las matemáticas son inmateriales, si son necesarias). La mente es trascendente por la misma razón.

3.2) No funciona postularlas como existentes en una realidad platónica, pues como meras entidades abstractas existiendo por si misma, probablemente no podrían tener ningún poder causal.

4) Si pertenece a una mente necesaria, inmaterial y trascendental, entonces, es plausible concluir que undios existe.

4.1) Es razonable sostener que una mente necesaria, inmaterial y trascendente, que contenga en ella las relaciones matemáticas necesarias que ordenan y gobiernan nuestro universo, es un dios.

5) Por lo tanto, si por lo menos una verdad matemática es necesaria, entonces, es plausible concluir queun dios existe.

5.1) Es la conclusión del silogismo hipotético.

6) Por lo menos una verdad matemática es necesaria.

6.1) Esto es evidente. No hay mundo posible donde 2+2 no sea 4. Seria una violación al principio de nocontradicción.

7) Por lo tanto, es plausible concluir que un dios existe.

Eso es todo. Un saludo.

1 er turno. Manny Salas.

Bien, preferiría que evitáramos el corta y pega y tratáramos de sintetizar un poco las ideas o esto se hará muy largo.

No creo que haya VDMO= Valores y Deberes Morales Objetivos de inspiración divina si bien es cierto que existen imperativos categóricos morales, pero estos tienen una explicación evolutiva utilitarista quepueden observarse incluso entre animales sociales. Por otro lado la moral puede ser bastante relativa, loque es moral en una sociedad puede no serlo en otra e incluso en en la misma sociedad lo que un dia se considero moral, se considera inmoral hoy. Eso de ninguna manera es una prueba en favor de la existencia de dios.

2: Origen del universo. El conocimiento científico hoy permite imaginar un escenario en el que el universo se originara por un minúsculo agujero negro con máxima entropía. una fluctuación cuántica que no precisa causa externa según el principio de incertidumbre.

Argumento 3 La "naturaleza" de dios.

dios no puede ser trascendente y omnipresente, si es trascendente estaría fuera del tiempo y el espacio ysi es omnipresente estaría todo el tiempo y en todas partes, luego dios es imposible.

Si dios existe es algo no físico pero dios o un ser personal no puede existir como algo no físico y si es un ser es algo físico, luego dios no puede ser.

Si existe dios es algo perfecto, algo perfecto no crea algo imperfecto, el universo es imperfecto luego dios no existe.

Si dios existe es todopoderoso, pero no puede serlo, si puede crear un helado tan grande que ni el mismo pueda comérselo no es todopoderoso y si no puede crear tal helado tampoco es todo poderoso.

Saludo.

2do turno. José Maria Dorantes Bolivar.

En mi primer turno, entregue 3 argumentos a favor de la existencia de Dios. Manny ha levantado objeciones contra los 3 argumentos y ha entregado los propios. Paso a dar respuesta en ese orden.

1) Objeciones al argumento moral.

En mi argumento, señale que los VDMO son creencias básicas propias. Con eso, quiero decir que son creencias que podemos sostener sin evidencias o argumentos, siempre que no tengamos una buena razón que derrote a dichas creencias. Es decir, estas creencias, a primera vista -prima facie-, están justificadas.

Manny nos dice que la moral tiene una explicación evolutiva- utilitarista. Ahora, yo no dudo que pueda darse una explicación a la moral desde una perspectiva evolutiva/utilitarista, de la misma forma en que se puede dar una explicación a la moral desde cualquier otra teoría ética/moral.

Mi verdadero interés, seria conocer que evidencias y/o argumentos tiene para sostener que dicha perspectiva es correcta. El simple hecho de que pueda servir como explicación, no la hace correcta. Podría intentar adivinar cuales serian estas evidencias y/o argumentos, pero preferiría no arriesgarme a construir un muñeco de paja. Esperare su respuesta.

Manny también nos dice que la moral puede ser muy relativa: “lo que es moral en una sociedad puede no serlo en otra e incluso en en la misma sociedad lo u dia se considero moral, se considera inmoral hoy.”

Bien, lo anterior es cierto, pero eso no significa que la moral no sea objetiva. Por ejemplo, entre las distintas sociedades humanas -y entre una misma sociedad- hay diferentes formas de entender la naturaleza del mundo real. Un cristiano, un budista, un ateo, un solipsista, un naturalista, un panteísta, etc. podrían darte diferentes formas de entender la naturaleza misma del mundo real. Sin embargo, la pluralidad de perspectivas sobre el tema, no hacen que la naturaleza misma de la realidad no sea objetiva. Hay que distinguir “lo que se sabe/opina de X” y “X en si mismo” -una división entre lo epistemológico y lo ontológico-. Así que, la mera pluralidad de opiniones/sistemas morales, no es prueba de que la moral no exista objetivamente.

2) Objeciones al argumento cosmológico.

Como objeción, Manny nos dice:

“El conocimiento científico hoy permite imaginar un escenario en el que el universo se originara por unminúsculo agujero negro con máxima entropía. una fluctuación cuántica que no precisa causa externa según el principio de incertidumbre.”

Me limitare a pedir una fuente donde verificar esto. Si haces referencia al trabajo de algún académico en especifico, seria de agradecer que lo citaras, para que pueda revisar el trabajo y dar una respuesta apropiada -y si conoces el nombre con el que se conoce dicho trabajo te agradecería mucho que me lo dieras. Gracias de antemano-.

3) Objeciones al argumento matemático.

La objeción de Manny, es la siguiente:

“Argumento 3 La "naturaleza" de dios. dios no puede ser trascendente y omnipresente, si es trascendente estaría fuera del tiempo y el espacio y si es omnipresente estaría todo el tiempo y en todas partes, luego dios es imposible.”

Como respuesta, diré que en ninguno de mis argumentos he sostenido que Dios sea omnipresente. En mí primer turno, definí a Dios como: “Dios = Ser personal y metafísico, responsable por la existencia del universo y su orden”. Y en mis argumentos, he enunciado algunas características de ese ser. Ninguna de ellas, es la omnipresencia.

Para facilitar las cosas: ¿Con que premisas de mis argumentos tienes problemas?

Ahora, pasemos a los argumentos a favor de la posición de Manny (Dios no existe).

Argumento 1) Si dios existe es algo no físico pero dios o un ser personal no puede existir como algo no físico y si es un ser es algo físico, luego dios no puede ser.

---Respuesta---

El argumento sostiene que Dios no podría existir, porque no es un ser (o no seria) físico. Esto me hace suponer que Manny esta presuponiendo que unicamente existe el mundo físico (y es por eso que todo lo que no es físico -como Dios-, no existe).

Bien, tengo un problema con dicha presuposición. La proposición “Existe el mundo físico”, no es igual a la proposición “Únicamente existe el mundo físico”. Tenemos cantidades avasalladoras de evidencia a favor de la primera proposición, pero ¿cuál es la evidencia para la segunda proposición? ¿Cuál es la evidencia que sirve para excluir cualquiera otra posibilidad al mundo físico? Esperare una respuesta.

Argumento 2)

Si existe dios es algo perfecto, algo perfecto no crea algo imperfecto, el universo es imperfecto luego dios no existe.

--- Respuesta ---

Primero, me gustaría aclarar que no estoy sosteniendo en este debate que Dios sea perfecto. Aun así, contestare.

Puedo dar dos respuestas a este argumento:

a) El problema se resuelve si agregamos una premisa extra: “Solo Dios puede ser perfecto” (como justificación, diríamos que la perfección es lo que hace a Dios, ser Dios. Él es sui generis en ese aspecto). Luego, todo aquello que no es Dios, no es perfecto. La creación no es Dios. Por lo tanto, la creación no es perfecta.

b) Una causa no necesariamente imprime sus características en el efecto. Por ejemplo, una ser humano puede construir un robot sin necesidad de que este ser sea orgánico, consciente, inteligente y sintiente.

Así que no necesariamente, un ser perfecto tiene que imprimir su perfección en el efecto.

Argumento 3)Si dios existe es todopoderoso, pero no puede serlo, si puede crear un helado tan grande que ni el mismo pueda comérselo no es todopoderoso y si no puede crear tal helado tampoco es todo poderoso.

--- Respuesta ---

De hecho, eso depende de como definas omnipotencia (por cierto, sostengo lo que ya dije antes: no estoy defendiendo en este debate la existencia de un ser perfecto y tampoco de uno omnipotente. Pero aun así, respondo.)

El concepto “omnipotencia”, es eso, un concepto. Su función es expresar una idea: Que Dios posee todo -omni- el poder -potencia-. Considerando lo anterior, te respondo dos cosas:

a) Si defines omnipotencia como “Capacidad de realiza cualquier cosa, incluso lo imposible”, entonces,tu argumento se viene abajo. Dios podría realizar un acto imposible y hacer que sea lógico, violando la paradoja ¿Por qué? Porque dijimos que su omnipotencia le permite realizar cualquier cosa, incluso lo imposible.

b) Pero siendo serios: Si con omnipotencia definimos “Tener el máximo poder posible”, entonces, la paradoja se evade. Aquello que no pueda hacerse, simplemente ese ser no lo hace. Dios no podría crear un cuadrado sin lados, simplemente porque un cuadrado sin lados es algo que ni siquiera puede existir; es solo una combinación de palabras que no tienen sentido, ni referente con la realidad. ¿Eso significa que no es omnipotente? No, porque aun si no puede hacer cosas que no pueden ni existir, el sigue teniendo todo el poder que puede poseerse.

Un Saludo.

2do Turno. Manny Salas.

1 El argumento moral.

El origen evolutivo de la moral ha sido ampliamente explicado por distintas disciplinas y ha sido suficientemente refutado el origen religioso de la moral. Incluso en la etología que a simple vista parece absolutamente carente de moral algunos animales muestran algo que puede considerarse una moral incipiente.

La evidencia comparativa reciente sugiere que algunas especies no humanas sienten empatía hacia otros congéneres, la cual es una capacidad necesaria para la presencia y evolución de la moralidad. Por otro lado, la Hipótesis del Cerebro Social plantea relaciones entre la evolución de la neocorteza cerebral en primates y el tamaño de sus grupos sociales. La empatía y la moralidad son subproductos dela expansión de la neocorteza cerebral, y a función de tales capacidades es facilitar la cooperación entreindividuos, aumentando su cohesión social.

“Cualquier animal dotado con instintos sociales bien diferenciados, incluidos los afectos parentales y filiales adquiriría inevitablemente un sentido o conciencia moral tan pronto como sus poderes intelectuales hubieran llegado a estar tan bien desarrollados o casi tan bien desarrollados como en el hombre.”Darwin

Los conceptos morales son para Spencer, como para Augusto Comte, un fruto del desarrollo social tan indispensable como la evolución de la razón, del arte, de la ciencia, de la capacidad musical o del sentido de la belleza.

2 El argumento cosmológico.

La física teórica hoy permite ese planteamiento y lo considera la explicación mas plausible. “El principio de incertidumbre invalida cualquier referencia a leyes causales que predijeran resultados bien determinados.” Notables y reconocidos científicos como Hawking o Stengel han publicado mucho al respecto. No creo necesario hacer aquí un corta y pega, esa información es perfectamente accesible a cualquiera en internet.

3 La naturaleza de Dios.

En cuanto a la “naturaleza” de dios me temo que no estas siendo muy honesto. Normalmente en este tipo de debates el ateo se enfrenta a un cristiano, o un judío o un musulmán. Quiero decir que mis cartas están sobre la mesa, las tuyas no. estas siendo muy ambiguo. ¿a que dios te refieres? No es omnipresente de modo que deduzco que no es una cosmología panteísta o el dios de espinoza. No es todopoderoso, pero puede crear el universo y TODO lo que hay en el.¿? No es perfecto. No es eterno, tu mismo has argumentado contra la posibilidad del infinito. Ok si es limitado, temporal,imperfecto ¿porque lo llamas dios?

“Dios = Ser personal y metafísico, responsable por la existencia del universo y su orden”

Bien, ¿donde esta el orden de ese universo? Si todo lo que existe ha de tener un principio y una causa ¿cual fue el origen y la causa de ese dios?....

3er turno. Jose Maria Dorantes Bolivar.

Hola de nuevo a todos. Paso a contestar el post de Manny.

1) Sobre el argumento moral.

Manny nos dice:

“La evidencia comparativa reciente sugiere que algunas especies no humanas sienten empatía hacia otros congéneres, la cual es una capacidad necesaria para la presencia y evolución de la moralidad. Por otro lado, la Hipótesis del Cerebro Social plantea relaciones entre la evolución de la neocorteza cerebral en primates y el tamaño de sus grupos sociales. La empatía y la moralidad son subproductos dela expansión de la neocorteza cerebral, y a función de tales capacidades es facilitar la cooperación entreindividuos, aumentando su cohesión social.”

Estoy de acuerdo con lo anterior, sin embargo, no pienso que esto pruebe que la moral no sea objetiva. Nuestros cerebros también evolucionaron de modo que ahora somos capaces de entender la estructura matemática del universo y las leyes físicas que le gobiernan ¿Deberíamos decir que por eso, la estructura matemática del universo y las leyes físicas que le gobiernan no existen objetivamente? ¿Son construcciones subjetivas (dependen del individuo)/intersubjetivas (dependen del grupo)? Claro que no.

El hecho de que nuestro cerebro evolucione y eso nos permita conocer/desarrollar ideas acerca de X, nosignifica que X sea subjetivo/intersubjetivo. Es perfectamente posible que nuestros cerebros hayan evolucionado de modo que fuéramos capaces de percibir y comprender la realidad moral objetiva, de lamisma forma en que evolucionaron de modo que fuéramos capaces de percibir y comprender las leyes físicas de la realidad física.

No nada mas eso, sino que este argumento es una falacia genética. El hecho de que el origen de nuestroconocimiento sobre la moral tenga sus raíces en la interacción grupal y en el desarrollo de ciertas estructuras neuro-anatomicas, no significa que la moral objetiva no exista. El origen de X no necesariamente determina la veracidad/falsedad (o el status ontológico) de X.

2) Sobre el argumento cosmológico.

Manny nos comenta:

a) “El conocimiento científico hoy permite imaginar un escenario en el que el universo se originara por un minúsculo agujero negro con máxima entropía. una fluctuación cuántica que no precisa causa externa según el principio de incertidumbre.”

No estoy muy seguro de a que te refieres con eso. Pero, por lo ultimo que comentas, imagino que te refieres a los modelos de fluctuación del vacío cuántico. Estos modelos no son una buena opción por el siguiente motivo: En estos modelo, existe un vacío cuántico primordial el cual es eterno y se encuentra en un estado estacionario. En este vacío ocurren fluctuaciones sub-atomicas, a través de las cuales la materia es creada, y así, nacen mini-universos. Nuestro universo en expansión es uno de estos mini-universos. Ahora, estos modelos no son buenos y están básicamente muertos en cosmología por la siguiente razón:

En una cantidad infinita de tiempo -en el pasado-, una cantidad infinita de fluctuaciones cuánticas se

habrían dado, por lo que, en este momento, habría una cantidad infinita de universos expandiéndose -y algunos apareciendo- en cada parte del vacío cuántico. El problema es que, a medida que esos universos se expanden, empezarían a colisionar y a fusionarse entre ellos. Por lo tanto, si ese fuera el caso, en este momento deberíamos estar viendo a nuestro universo en colisión con otros universos (porque son un numero infinito de universos en un espacio limitado...imagina meter un numero infinito de canicas que se hacen mas grande cada vez, en una caja de zapatos) y probablemente deberíamos estar viendo un universo muchísimo mas viejo de lo que este es.

Para rescatar este modelo, habría que proponer que el vacío cuántico primordial este en expansión. Pero si propones que el vacío cuántico esta en expansión, entonces, nuevamente tienes un inicio absoluto, esta vez para el vacío cuántico -porque al retroceder, verías una contracción, hasta un punto 0...su inicio-.

b) “La física teórica hoy permite ese planteamiento y lo considera la explicación mas plausible. “El principio de incertidumbre invalida cualquier referencia a leyes causales que predijeran resultados bien determinados.” Notables y reconocidos científicos como Hawking o Stengel han publicado mucho al respecto.”

Esto no es cierto. Hay varias interpretaciones a las ecuaciones de mecánica cuántica y algunas son totalmente deterministas. Por ejemplo, esta la interpretación hidrodinámica, la interpretación de las muchas mentes, la interpretación de los muchos mundos, etc. Así que la mecánica cuántica no prueba de ninguna forma que el universo no tenga una causa. Mas aun, ni siquiera en las interpretaciones indeterministas se dice que no hay causa. Si hay causas, pero nosotros no podemos determinarlas (porque el fenómeno a medir es perturbado por el método de medición). No se debe confundir incausado (sin causa) con causa indeterminada. Son cosas diferentes.

3) El argumento matemático.

--- No hay respuestas dé Manny---

Preguntas:((“Dios = Ser personal y metafísico, responsable por la existencia del universo y su orden”

Bien, ¿donde esta el orden de ese universo? Si todo lo que existe ha de tener un principio y una causa ¿cual fue el origen y la causa de ese dios?....))

Respuestas:

1) El orden se encuentra en la estructura matemática del universo. En mi tercer argumento, yo propongo que dicha estructura encuentra su origen en una mente necesaria.

2) Date cuenta que la primera premisa de mi argumento cosmológico no dice: “todo lo que existe ha de tener una principio y una causa”. Esa es una deformación a mis palabras. La primera premisa dice: TODO LO QUE TIENE UN INICIO, tiene una causa. Hay una diferencia bastante grande. En mi premisa, estoy diciendo que un criterio para decir que algo tiene una causa, es que ese algo haya iniciado su existencia. No estoy diciendo que todo lo que existe tiene causa.

3) En mi argumento cosmológico, en la cuarta premisa, sostengo que Dios no tiene causa y también explico porque.

Respuesta a comentarios:

Comentas: ((( En cuanto a la “naturaleza” de dios me temo que no estas siendo muy honesto. Normalmente en este tipo de debates el ateo se enfrenta a un cristiano, o un judío o un musulmán. Quiero decir que mis cartas están sobre la mesa, las tuyas no. estas siendo muy ambiguo. ¿a que dios te refieres? No es omnipresente de modo que deduzco que no es una cosmología panteísta o el dios de espinoza. No es todopoderoso, pero puede crear el universo y TODO lo que hay en el.¿? No es perfecto. No es eterno, tu mismo has argumentado contra la posibilidad del infinito. Ok si es limitado, temporal,imperfecto ¿porque lo llamas dios? )))

No creo que mis palabras sean deshonestas o ambiguas. Desde el principio definí con mucha claridad a que me refería con Dios y en mis argumentos queda muy claro las características que estoy infiriendo.

Ahora, yo soy cristiano. La razón por la que no estoy defendiendo el cristianismo, es porque eso requeriría mucho mas que 3 argumentos (usaría 6 por lo menos, es decir, 3 mas). Como no creo que seajusto aventar tantos argumentos a la vez (nota la extencion de los 3 que ya puse...así de largos son los otros), preferí irme con 3 argumentos a favor de la existencia de una deidad. Estos argumentos también sirven para el Dios cristiano, pero no por si solos. Se necesitan mas, porque estos argumentos establecen que hay una deidad y los otros, establecen que esa deidad, es el Dios cristiano.

Para refutar la existencia de la deidad que yo estoy defendiendo en el debate, basta con que demuestres:

1) El universo o multiverso o vacío cuántico es eterno (luego, no hay creador).2) No hay moral objetiva (luego, no hay un Dios bondadoso.)3) El universo no posee una estructura matemática o las matemáticas no son necesarias (no hay un Diosque sea la fuente del orden matemático del universo).

Puedes construir tus argumentos usando un modus tollens -una regla lógica de inferencia proposicional-

PD: Si refutas la definición de Dios que estoy defendiendo aquí, también refutas al Dios cristiano. El Dios cristiano también se supone que es el creador y el responsable del orden en el universo. Por ejemplo, si demuestras que no hay un creador -porque el universo es eterno-, entonces, al Dios cristianotambién te lo llevas entre las patas -y a Allah también-, porque se supone que el es el creador.

Un saludo.

3 er Turno. Manny Salas.

Bien, Jose M. Dorantes Bolivar he sido muy poco riguroso hasta ahora y te he ido pasando por alto un montón de afirmaciones que haces con una autoridad como si fuesen de una certeza incontestable. En parte por cortesía en parte por curiosidad y en parte por que dada la ambigüedad y el totum revolutum de tu discurso no sabia muy bien a donde querías llegar. Ahora que te has definido como cristiano, ya se a que dios me enfrento y conozco a la perfección la naturaleza de esa bestia. Así que iré desmontando las falacias de tus premisas y conclusiones aunque trates de hacerlas pasar de rondón disfrazadas de análisis lógicos formales. Digo falacias y no sofismas porque no te conozco para atribuirte aviesas intenciones, aunque jamas he conocido un cristiano que no las albergara cuando le tocan su fe.

No he leído hasta el momento un argumento lógico aceptable. Es el mismo sinsentido de cualquier creyente pero inflado de un galimatías pomposo apuntalado por trastos filosóficos y pseudocintificos. Igual a muchos fácilmente impresionables por palbros rimbombantes los dejas con la boca abierta, peroconmigo te va resultar un esfuerzo estéril. Puedes recurrir a cuanta literatura “cristiano-científica” te de la gana. Yo me limitare a identificarla como tal. Veamos hasta ahora que argumentos tienes.

1) Sobre el argumento moral.

Tu mismo lo dices (fíjate que las llamas creencias) . Los valores y deberes morales objetivos nunca hanexistido de forma autónoma. Son un constructo. Y una aspiración humana como la justicia o la libertad.Como ya te dije desde el principio el origen evolutivo de la moral ha sido ampliamente explicado por distintas disciplinas como la antropología, la etología humana, la psicología, la filosofía, la sociología, la etnología.Y hoy incluso existe algo llamado ciencias de la moralidad. Además la moral es relativa y cambiante de una sociedad a otra y a través del tiempo e incluso circunstancial: por ejemplo, la misma sociedad que en unas circunstancias te condena por homicidio en otras te condecora. Por ultimo la moral ejerce una fuerza muy débil, fácilmente superable por la voluntad y no digamos por las emociones. Luego el argumento moral es una falacia

2) Sobre el argumento cosmológico

A este respecto ya te he dado mi punto de vista, que es el que la ciencia me proporciona y he citado referencias. Algo común a todos los modelos existente del origen del universo es que en ninguno se plantea un suceso que no se ajuste a las leyes de la física, No voy a cometer la pedantería de recomendarte algún libro o documental. Ni de buscar información en alguno de los que tengo en pdf y hacer un copia y pega para argumentar tus copia y pega. Pero tampoco voy a aceptar tus criticas a los modelos y teorías aceptadas por la vasta mayoría de la elite de la comunidad científica. Si tienes una teoría diferente, en la que hace falta un dios para explicar el universo la leeré cuando la publiques en Nature. Hasta ese momento tu argumento cosmológico es una falacia.

3) Sobre el argumento de la necesidad

No se si tan siquiera llamarlo argumento, es un non sequitur de principio a fin. En cualquier caso aquí aplica la respuesta que doy en el punto 2).

"Los llamados misterios de la mecánica cuántica están en su interpretación filosófica, no en sus matemáticas" Victor J. Stenger

Tu planteas que si existen matemáticas en el universo tiene que haber un matemático del universo pero esa es una postura teísta sin ningún fundamento lógico que desde luego yo no estoy dispuesto a aceptar.Al parecer tu si y por eso te apoyas en pseudo-ciencia como la del charlatán cristiano Craig y su argumento kalâm. Otra falacia.

Ahora si, vamos a hablar de la bestia en cuestión. Empecemos por definir a tu dios según tu fe y luego lo diseccionamos. Según la fe cristiana dios es un ser trascendente o metafísico que no tiene las cualidades sino que es en si mismo omnipotencia, omnisciencia, omnipresencia, omnibenevolencia, y eternidad. Es personal, el creador de todo el universo, y tiene un propósito, y es necesario.Ya te razone como dios no puede ser trascendente y omnipresente,es una contradicción. Como no puede ser prefecto, es obvio. Un ser prefecto con la cualidad de la omnisciencia no no crea algo imperfecto, la perfección es la ausencia total de defectos o errores. No puede ser omnipotente, esto plantea una paradoja irresoluble. No puede ser omnibenevolente ya que entonces no existiría el mal. Noexiste ningún indicio de que sea el creador de nada y desde luego no es necesario para explicar ningún fenómeno o evento del universo o la naturaleza. No puede ser omnipresente algo que no se manifiesta de ninguna manera. Finalmente, si tiene un propósito ¿cual es y como lo sabéis los creyentes?Me indicaste amablemente cuales eran los tres argumento que debía refutar para negar la existencia de dios, advirtiéndome que si lo hacia “me llevaba entre las patas “ al los tres dioses abrahamicos. Y creo haberlo hecho.

1)El universo o multiverso o vacío cuántico es eterno (luego, no hay creador).El estado de Hartle-Hawking o “ no boundary model”2) No hay moral objetiva (luego, no hay un Dios bondadoso.)No, no la hay y la evidencia científica es abrumadora3) El universo no posee una estructura matemática o las matemáticas no son necesarias (no hay un Diosque sea la fuente del orden matemático del universo).Si hay una estructura matemática, pero ni es necesaria( otro tipo de universo podría existir con diferentes leyes físicas,) Y desde luego esta no implica la existencia necesaria de dios. Falacia non sequitur.

Si tienes algún otro argumento que pueda leer en alguna revista científica seria, o alguna evidencia de tu dios que la ciencia no haya podido refutar, lo discutimos, pero no pienso seguir rebatiendo “creencias” , cosas que están en las antípodas del saber. Espero que comprenderás que no es licito solicitar de mi un acto de fe que no comparto.

Saludos

4to turno. Jose Maria Dorantes Bolivar.

Hola de nuevo a todos. Paso a contestar el post de Manny. Lo voy a citar todo e iré contestando parte por parte.

Primero:

“Bien, Jose M. Dorantes Bolivar he sido muy poco riguroso hasta ahora y te he ido pasando por alto un montón de afirmaciones que haces con una autoridad como si fuesen de una certeza incontestable. En parte por cortesía en parte por curiosidad y en parte por que dada la ambigüedad y el totum revolutum de tu discurso no sabia muy bien a donde querías llegar. Ahora que te has definido como cristiano, ya se a que dios me enfrento y conozco a la perfección la naturaleza de esa bestia. Así que iré desmontando las falacias de tus premisas y conclusiones aunque trates de hacerlas pasar de rondón disfrazadas de análisis lógicos formales. Digo falacias y no sofismas porque no te conozco para atribuirte aviesas intenciones, aunque jamas he conocido un cristiano que no las albergara cuando le tocan su fe. No he leído hasta el momento un argumento lógico aceptable. Es el mismo sinsentido de cualquier creyente pero inflado de un galimatías pomposo apuntalado por trastos filosóficos y pseudocintificos. Igual a muchos fácilmente impresionables por palbros rimbombantes los dejas con la boca abierta, peroconmigo te va resultar un esfuerzo estéril. Puedes recurrir a cuanta literatura “cristiano-científica” te de la gana. Yo me limitare a identificarla como tal. Veamos hasta ahora que argumentos tienes.”

a) Te recuerdo que desde el principio del debate, yo especifique lo que iba a defender. Eso lo pueden corroborar todos. Así que te pido amablemente que te mantengas en esa linea.

b) La lógica de los argumentos se encuentra en las reglas de inferencia aplicadas y en el cumplimiento de los principios clásicos de la lógica. Si consideras que los argumentos no son lógicos, entonces, te ruego que me muestre que principio de la lógica es violado o que regla de inferencia lógica esta mal aplicada (o que señales las falacias). Identifica las cosas por nombre, para que haya claridad.

c) Manny, aun si yo sacara mis argumentos de un libro de ciencia ficción (o si fueran el producto de una noche de drogas), eso no los hace falsos, ni merecedores de reproche alguno. Argumentar eso, es cometer una falacia genética.

d) Todo lo demás sale sobrando, no tiene ningún contenido relevante para el debate en cuestión.

Segundo:

“1) Sobre el argumento moral. Tu mismo lo dices (fíjate que las llamas creencias) . Los valores y deberes morales objetivos nunca hanexistido de forma autónoma. Son un constructo. Y una aspiración humana como la justicia o la libertad.Como ya te dije desde el principio el origen evolutivo de la moral ha sido ampliamente explicado por distintas disciplinas como la antropología, la etología humana, la psicología, la filosofía, la sociología, la etnología.Y hoy incluso existe algo llamado ciencias de la moralidad. Además la moral es relativa y cambiante de una sociedad a otra y a través del tiempo e incluso circunstancial: por ejemplo, la misma sociedad que en unas circunstancias te condena por homicidio en otras te condecora. Por ultimo la moral ejerce una fuerza muy débil, fácilmente superable por la voluntad y no digamos por las emociones. Luego el argumento moral es una falacia.”

a) Las llamo creencias propiamente básicas y estas hacen referencia a una escuela de la epistemología llamada “fundacionalismo”. El hecho de que digas que solo son creencias, me hace pensar que no entiendes de que va esto, así que lo explicare:

En el fundacionalismo, se sostiene que hay creencias que necesariamente no pueden ser respaldadas con evidencia, pero qué tampoco lo necesitan, pues poseen características que las justifica sin necesidad de evidencias o argumentos.

Una de las razones para aceptar que hay creencias que necesariamente no pueden ser respaldadas con evidencia, es esta:

Si toda creencia tiene que estar justificada con evidencia para ser aceptada, sucedería esto: Para poder aceptar la razón 1, tendría que justificarla primero con la razón 2. Pero para poder aceptar la razón 2, tendría que justificarla primero con la razón 3. Pero para poder aceptar la razón 3, tendría que justificarla primero con la razón 4. Así, hasta el infinito. Al final, te encontrarías con que nada esta justificado, porque para estarlo, la cadena de explicaciones tendría que estar lista, pero eso jamas pasaría, porque es infinita, lo que significa que siempre habrá una explicación mas que agregar. La solución es proponer que hay explicaciones básicas que se justifican a si mismas, lo que convierte a la cadena finita y permite establecer un conocimiento justificado de las cosas.

Ahora, hay criterios para decidir si una creencia es básica o no. Uno de estos criterios, es que la creencia sea inmediata a una percepción y no tengas razones que derroten a dicha creencia. Por ejemplo, en este momento yo acepto la creencia de que tengo un monitor en frente mio, no porque tenga evidencia científica, sino porque es una percepción inmediata y no tengo ninguna razón suficientemente fuerte para dudar de esa percepción. Lo mismo sucede con las creencias morales. Estasson producto de percepciones inmediatas. Por ejemplo, cuando veo a un hombre golpeando a una mujer, inmeditamanete percibo que ahí se esta cometiendo un acto objetivamente malvado. Cuando veoun vídeo de narcotraficantes decapitando a dos jovencitos, inmediatamente percibo que ahí se esta cometiendo un acto objetivamente malvado. Yo estoy justificado en aceptar estas creencias, siempre que no tenga una buena razón que las derrote. A eso me refiero con que son creencias propiamente básicas. Son razones básicas y están plenamente justificadas hasta que no haya evidencia en contra – la cual se supone que tu vas a proveer-.

b) Yo no he dicho que los valores y deberes morales existan de forma autonoma. Eso seria platonismo. Yo soy platonista, soy teísta.

c) Tu argumento comete la falacia genética. El hecho de que el origen de nuestro conocimiento moral sea la interacción grupal y el desarrollo de nuestro cerebro por el proceso evolutivo, no significa que la moral no sea objetiva. Nuestro conocimiento sobre las leyes físicas también es producto de la interacción grupal -no haces ciencia como individuo o de forma aislada- y del desarrollo de nuestro cerebro por el proceso evolutivo, y no por eso decimos que las leyes físicas no sean objetivas. El origende X creencia/idea, no determina la veracidad o falsedad (o el status ontológico) de X.

d) Que existan diferentes perspectivas morales entre las diferentes sociedades (y en una misma sociedad), no significa que la moral no sea objetiva. También existen diferentes perspectivas sobre la realidad que nos rodea (budistas, idealistas, solipsistas, panteístas, cristianos, fisicalistas, etc.) y no por eso decimos que la naturaleza de la realidad no es objetiva. Las perspectivas acerca de X, no determinan el status ontológico de X.

e) Dices que el argumento es una falacia. Por favor, identifícala por nombre. ¿Qué falacia es?

Tercero:

“2) Sobre el argumento cosmológico.A este respecto ya te he dado mi punto de vista, que es el que la ciencia me proporciona y he citado referencias. Algo común a todos los modelos existente del origen del universo es que en ninguno se plantea un suceso que no se ajuste a las leyes de la física, No voy a cometer la pedantería de recomendarte algún libro o documental. Ni de buscar información en alguno de los que tengo en pdf y hacer un copia y pega para argumentar tus copia y pega. Pero tampoco voy a aceptar tus criticas a los modelos y teorías aceptadas por la vasta mayoría de la elite de la comunidad científica. Si tienes una teoría diferente, en la que hace falta un dios para explicar el universo la leeré cuando la publiques en Nature. Hasta ese momento tu argumento cosmológico es una falacia.”

Manny, tú hiciste referencia al modelo cosmológico de fluctuación de vacío cuántico (eso entendí de lo que pusiste de victor stenger) y yo te explique porque este modelo no es bueno y esta casi muerto en cosmología. Yo estoy defendiendo que los modelos cosmológicos que implican un inicio ABSOLUTO para la realidad física, son los mas cercanos a la realidad y he dado argumentos para ello -cite la expansión del universo y la segunda ley de la termodinámica, además de un argumento filosófico-. Si quieres objetar a mi posición, hazlo correctamente. Desestimar los argumentos de la forma en que lo haces, no es forma de debatir. Si no puedes o no sabes como contestar mis puntos, dilo y detenemos el debate.

Por cierto, sobre el copy-paste: Todos los argumentos los he redactado yo. Los tengo guardados en word y los uso cuando los necesito. Tú si has hecho copy-paste de links en la web para responder al argumento moral y al argumento cosmológico (cualquiera que quiera corroborarlo, que vaya al segundocomentario de Manny y copie y pegue sus respuestas al argumento moral y al cosmológico en el buscador de google). Eso no tiene de malo y por eso no te había dicho nada.

Quiero saber ¿Con qué premisa del argumento cosmológico tienes problemas?¿qué objeciones tienes? Ve y lee el argumento y arma una buena objeción. Hasta ahorita solo has estado desestimando e ignorando mis argumentos -por ejemplo, ahorita pasaste olímpicamente de la explicación que di a los problemas que tienen los modelos cosmológicos de fluctuación de vacío cuántico...y lo mismo hiciste en el argumento moral.-

Cuatro:

“3) Sobre el argumento de la necesidad matemáticaNo se si tan siquiera llamarlo argumento, es un non sequitur de principio a fin. En cualquier caso aquí aplica la respuesta que doy en el punto 2). "Los llamados misterios de la mecánica cuántica están en su interpretación filosófica, no en sus matemáticas" Victor J. StengerTu planteas que si existen matemáticas en el universo tiene que haber un matemático del universo pero esa es una postura teísta sin ningún fundamento lógico que desde luego yo no estoy dispuesto a aceptar.Al parecer tu si y por eso te apoyas en pseudo-ciencia como la del charlatán cristiano Craig y su argumento kalâm. Otra falacia.”

a) ¿Non sequitur? ¿Por lo menos sabes identificar las reglas de inferencia lógica que use? Es un silogismo hipotético encadenado con un modus ponens. De non sequitur no tiene nada. Si las premisas

son ciertas y las reglas de inferencia están bien aplicadas, la conclusión se garantiza.

Entonces ¿Con qué premisa tienes problema? ¿cuál es la objeción? No me has dado ninguna.

b) No, yo no planteo que si existen las matemáticas en el universo, tiene que haber un matemático del universo. Relee el argumento.

Quinto:

“Ahora si, vamos a hablar de la bestia en cuestión. Empecemos por definir a tu dios según tu fe y luegolo diseccionamos. Según la fe cristiana dios es un ser trascendente o metafísico que no tiene las cualidades sino que es en si mismo omnipotencia, omnisciencia, omnipresencia, omnibenevolencia, y eternidad. Es personal, el creador de todo el universo, y tiene un propósito, y es necesario.Ya te razone como dios no puede ser trascendente y omnipresente,es una contradicción. Como no puede ser prefecto, es obvio. Un ser prefecto con la cualidad de la omnisciencia no no crea algo imperfecto, la perfección es la ausencia total de defectos o errores. No puede ser omnipotente, esto plantea una paradoja irresoluble. No puede ser omnibenevolente ya que entonces no existiría el mal. Noexiste ningún indicio de que sea el creador de nada y desde luego no es necesario para explicar ningún fenómeno o evento del universo o la naturaleza. No puede ser omnipresente algo que no se manifiesta de ninguna manera. Finalmente, si tiene un propósito ¿cual es y como lo sabéis los creyentes?”

Ya te aclare que no estoy defendiendo el cristianismo en este debate. Desde le principio del debate dije y cito:

“Hola a todos.

Durante este debate, defenderé la siguiente proposición:

Dios existe. (( Dios = Ser personal y metafísico, responsable por la existencia del universo y su orden)).

Para ello, entregare 3 argumentos deductivos y haré mi mejor esfuerzo por dar respuesta a los argumentos de mi compañero.”

Si quiere discutir acerca del cristianismo, sera en otro debate. Eso no es lo que estoy defendiendo aquí y lo especifique desde un inicio.

Sexto:

“Me indicaste amablemente cuales eran los tres argumento que debía refutar para negar la existencia dedios, advirtiéndome que si lo hacia “me llevaba entre las patas “ al los tres dioses abrahamicos. Y creo haberlo hecho.

1)El universo o multiverso o vacío cuántico es eterno (luego, no hay creador).El estado de Hartle-Hawking o “ no boundary model”2) No hay moral objetiva (luego, no hay un Dios bondadoso.)No, no la hay y la evidencia científica es abrumadora3) El universo no posee una estructura matemática o las matemáticas no son necesarias (no hay un Diosque sea la fuente del orden matemático del universo).

Si hay una estructura matemática, pero ni es necesaria( otro tipo de universo podría existir con diferentes leyes físicas,) Y desde luego esta no implica la existencia necesaria de dios. Falacia non sequitur.”

1) No tengo problema con el modelo cosmológico de Hartle-Hawking. Este es uno de los modelos de gravedad cuántica. Algunas razones por las que no tengo problemas con el, son estas:

a) En este modelo cosmológico el universo si tiene un inicio en su existencia:

“Este tipo de universo cuántico no ha existido siempre; viene a la existencia justo como pasaria en el modelo clásico, pero no inicia en un big bang dónde las cantidades físicas son infinitas y en dónde otrascondiciones iniciales deben ser especificadas”. (John D. Barrow, New Theores of everything: The questfor the ultimate explanation, 2nd ed. [Oxford: Oxford University Press, 2007], p. 91)

b) Este modelo cosmológico no es muy bueno porque tiene problemas al hacer uso de un tiempo imaginario, en vez de un tiempo real. El problema es que no sabemos si dicho tiempo aplica a la realidad. Sobre el tiempo imaginario y su relación con el inicio en una singularidad -eso es lo que el modelo hartle-hawking intenta evadir- , Hawking nos dice:

“Si tan solo representamos el universo en términos de tiempo imaginario no habrían singularidades...Sin embargo, cuando uno regresa al tiempo real en el que vivimos, seguirán apareciendo las singularidades”. (Stephen Hawking, A Brief History Of Time: from big bang to black holes, New York, Bantam Books, 1988. P. 138-139)

2) ¿De qué evidencia científica que niegue la existencia objetiva de la moral me hablas? Revisa mis replicas a lo que has dicho hasta ahora en el argumento moral. La hipótesis científica que citaste no es una refutación a la existencia objetiva de la moral y ahí te explique porque. No me contestaste.

3) ¿Leyes físicas? Yo estoy hablando de la estructura matemática del universo, que hace referencia a que el universo no viola ninguna verdad matemática, de hecho, las respeta y sigue un comportamiento matemáticamente descriptible. Aun si hubiera un universo con diferentes leyes físicas, estas leyes de la física no violarían ninguna verdad matemática y se amoldarían a ellas (por ejemplo, en teoría M, se calcula que podrían existir 10 a la potencia de 500 universos posibles y en ninguno de ellos se viola alguna verdad matemática). Ahora ¿y la evidencia de tus afirmaciones? Solo hiciste afirmaciones gratuitas.

Séptimo:

“Si tienes algún otro argumento que pueda leer en alguna revista científica seria, o alguna evidencia de tu dios que la ciencia no haya podido refutar, lo discutimos, pero no pienso seguir rebatiendo “creencias” , cosas que están en las antípodas del saber. Espero que comprenderás que no es licito solicitar de mi un acto de fe que no comparto.”

Nadie solicita ningún acto de fe de tu parte. Lo que solicito es que leas con cuidado los argumentos quedeje, formules de forma cuidadosa tus objeciones -señalando con precisión que problemas encuentras en las premisas o en la estructura lógica del argumento-, interactúes con mis replicas y te mantengas dentro de los lineamientos del debate.

Un saludo.

4to turno. Manny Salas.

De entrada reiterarte una vez mas que no voy a jugar a tu juego. Yo en lo referente a este debate me ceñiré estrictamente a ciencias duras. La filosofía no cabe. La religión tampoco, y la lógica que empleas es defectuosa. Cuando dije que tu argumento matemático era un completo non sequitur lo hice en el sentido mas vulgar de la expresión, refiriéndome a que la conclusión no se deriva necesariamente los razonamientos previos. Ya sé que tu eludes argumentar en un lenguaje llano que todos puedan entender, a falta de argumentos validos pretendes ocultar la carencia de estos afectando tu discurso de un tono pedante pseudo académico. Yo también conozco y se usar palabros como gnoseológica, epistemología, ontología...También puedo elaborar argumentos puntualizando las premisas o inferencias: 1, 2, 3...ó a) b) c)...Se contar y me se el abecedario. Pero fíjate que no lo hago, no lo creo necesario. Mis argumentos son meridianamente claros. De hecho he presenciado debates de este tipo entre intelectuales de primera linea en prestigiosas universidades y hablaban en un tono coloquial sin las pretensiones de esa auto proclamada erudición a la que tu implícitamente aludes. Déjate de platonismos, fundacionalismos y memeces. Aquí estamos debatiendo la existencia de nada menos que dios. Es una afirmación extraordinaria, y afirmaciones extraordinarias requieren PRUEBAS extraordinarias. Y tu no tienes ninguna. Ni tu ni nadie. Ahora analicemos otra vez tu argumento matemático y la gran cantidad de falacias que se esconden en todas sus inferencias y conclusión. Y este es solo un ejemplo.

1) Si por lo menos una verdad matemática es necesaria, entonces, esta es inmaterial.FALSO. Que un objeto se comporte de una determinada manera es una simple constatación, no implicanecesariamente que no pudiera hacerlo de otra forma2) Si esta es inmaterial, entonces, es abstracta.¿OK? No estoy seguro que las matemáticas aplicadas sen necesariamente abstractas3) Si es abstracta, entonces, pertenece a una mente necesaria, inmaterial y trascendental.FALSO. La realidad es objetiva ¿recuerdas? 2+2 son cuatro aun cuando nadie realice la suma. Por otra parte en el universo no hay matemáticas, solo hay energía en diferentes estados que se comporta de acuerdo a lo que la ciencia (actividad humana) llama leyes de la física (rama de la ciencia) y que utilizalas matemáticas (otra rama de la ciencia) para comprender fenómenos reales en el mundo natural. Lo de transcendental ya es un chiste4) Si pertenece a una mente necesaria, inmaterial y trascendental, entonces, es plausible concluir que undios existe.FALSO. Pertenece a la mente humana, como dios.

5) Por lo tanto, si por lo menos una verdad matemática es necesaria, entonces, es plausible concluir queun dios existe.FALSO.No, no lo es.6) Por lo menos una verdad matemática es necesaria.FALSO.7) Por lo tanto, es plausible concluir que un dios existe.FALSO DE TODA FALSEDAD.

En el pasado, antes de que entendiéramos la ciencia, era lógico creer que Dios creó el Universo. Pero ahora la ciencia ofrece una explicación más convincente. Lo que quise decir cuando dije que conoceríamos 'la mente de Dios' era que comprenderíamos todo lo que Dios sería capaz de comprender si acaso existiera. Pero no hay ningún Dios. Soy ateo. La religión cree en los milagros, pero éstos no son compatibles con la ciencia.Stephen Hawking

Para mi esto pone punto final al argumento cosmológico, salvo que tu te reveles como una autoridad superior en la materia a este señor. En cuyo caso estaría dispuesto a concederle mas importancia a tus argumentos. Pero ya estas tardando en aportar pruebas de ello: licenciaturas, másteres, trabajos publicados, cátedra, premios y reconocimientos....Pero lo he googleao y no veo na.Mientras tanto y haces carrera...¿tienes algún otro argumento?

Saludos

5to turno. Jose Maria Dorantes Bolivar.

Hola de nuevo a todos. Paso a contestar el post anterior de Manny. Nuevamente lo citare y contestare todo:

Primero:

“---De entrada reiterarte una vez mas que no voy a jugar a tu juego. Yo en lo referente a este debate me ceñiré estrictamente a ciencias duras. La filosofía no cabe. La religión tampoco, y la lógica que empleas es defectuosa. Cuando dije que tu argumento matemático era un completo non sequitur lo hice en el sentido mas vulgar de la expresión, refiriéndome a que la conclusión no se deriva necesariamente los razonamientos previos. Ya sé que tu eludes argumentar en un lenguaje llano que todos puedan entender, a falta de argumentos validos pretendes ocultar la carencia de estos afectando tu discurso de un tono pedante pseudo académico. Yo también conozco y se usar palabros como gnoseológica, epistemología, ontología...También puedo elaborar argumentos puntualizando las premisas o inferencias: 1, 2, 3...ó a) b) c)...Se contar y me se el abecedario. Pero fíjate que no lo hago, no lo creo necesario. Mis argumentos son meridianamente claros. De hecho he presenciado debates de este tipo entre intelectuales de primera linea en prestigiosas universidades y hablaban en un tono coloquial sin las pretensiones de esa auto proclamada erudición a la que tu implícitamente aludes. Déjate de platonismos, fundacionalismos y memeces. Aquí estamos debatiendo la existencia de nada menos que dios. Es una afirmación extraordinaria, y afirmaciones extraordinarias requieren PRUEBAS extraordinarias. Y tu no tienes ninguna. Ni tu ni nadie. Ahora analicemos otra vez tu argumento matemático y la gran cantidad de falacias que se esconden en todas sus inferencias y conclusión. Y este es solo un ejemplo.---”

Esto comienza a rayar en lo ridículo:

a) Si no piensas usar filosofía ¿qué haces debatiendo la existencia de deidades -en especial en religiones como la cristiana o la del islam, donde Dios es un ser META - FISICO-? Me explico: En ciencia, existe un criterio llamado “naturalismo metodológico”. Este criterio, de forma básica, nos dice que la ciencia unicamente se ocupa del estudio del mundo natural (es decir, a los fenómenos naturales que podemos observar, le buscamos explicaciones naturales, punto). Luego, todo aquello que no sea parte del mundo natural, de existir, no seria parte del campo de estudio de la ciencia. Ahora, te vuelvo apreguntar ¿Qué diablos haces debatiendo la existencia de seres que se propone, NO SON FISICOS, si no estas dispuesto a usar filosofía? Si tú conocieras un poco de metodología científica, sabrías que es incorrecto lo que estas haciendo y diciendo. No puedes estudiar el tema de Dios con ciencia, porque de existir, el no seria objeto de estudio de la ciencia -porque no seria parte del mundo natural-.

b) Dices que la lógica que empleo es defectuosa, pero no lo demuestras. Estas cometiendo una falacia de afirmación gratuita.

c) Aquí es donde se revela que se te acabaron los argumentos ¿Me estas atacando por las palabras que estoy usando? ¿Qué clase de critica es esa? Mira, te informo de las dos razones para usar “palabros” como tu las llamas: 1) Para que cualquiera pueda corroborar con una simple googleada lo que estoy diciendo. 2) Para ahorrar espacio, pues si no uso esas palabras, tendría que describir lo que estoy diciendo, lo que significa que la extensión de mis aportes seria mucho mayor.

d) ¿También me vas a criticar por puntualizar? Eso se hace para mantener orden y claridad en aportes largos. Estoy seguro de que puedes entenderlo. Lamento mucho que mis “palabrotas” y mis

puntualizaciones te intimiden, pero no lo voy a dejar de hacer. Así debato.

e) No son memeces. El fundacionalismo, por ejemplo, lo tuve que citar y explicar brevemente porque TÚ no lo conocías. El fundacionalismo es parte de mi argumento moral. ¿Cómo diablos pretendes hacer una critica certera al argumento moral si no conoces sus bases?

f) Tú dices: “ Es una afirmación extraordinaria, y afirmaciones extraordinarias requieren PRUEBAS extraordinarias.”

No, eso no es cierto. Por ejemplo, si tú vienes a mi y me dices: “¡José! ¡Gane 3 loterías al mismo tiempo!” Esa seria una afirmación altamente extraordinaria. La probabilidad de que ganes 3 loterías al mismo tiempo es extremadamente baja. Sin embargo, lo único que necesitas hacer para probar tu punto,es sacar tus 3 boletos de lotería y mostrarme que los numerosos concuerdan con los números ganadores, lo cual no tiene nada de extraordinario, ni complicado. Es algo bien simple de hacer.

Aquí lo que pasa es que tú repites lo que lees por ahí sin considerarlo primero. La probabilidad inicial de X puede ser absolutamente baja, pero esta puede compensarse con la probabilidad de que X ocurra debido a Y -los datos a disposición- y la probabilidad de que X NO ocurra debido a Y -los datos a disposición-.

Segundo:

1) El argumento moral.

Manny no ha contestado a ninguna de mis replicas. Pero si tiene tiempo de señalar el “tono pedante pseudo académico” de mi parte. Y las puntualizaciones, no se olviden de las puntualizaciones, vital para el tema en cuestión.

2) El argumento cosmológico.

Manny no ha contestado a ninguna de mi replicas. Seguro estaba ocupado diseccionando las puntualizaciones y el tono pseudo académico de mis aportes.

3) El argumento matemático.

Por lo que veo no has entendido ni una parte del argumento. Luego te quejas de que uso palabras técnicas y de que haga explicaciones, como sucedió en el fundacionalismo, pero ¿cómo no voy a hacerlas, si tú ignoras las bases de mi argumentación? Vayamos por puntos:

Punto uno:

“ 1) Si por lo menos una verdad matemática es necesaria, entonces, esta es inmaterial.FALSO. Que un objeto se comporte de una determinada manera es una simple constatación, no implicanecesariamente que no pudiera hacerlo de otra forma”

¿Qué diablos tiene que ver eso que dijiste con la primera premisa? Yo no estoy hablando de que algo secomporte de una sola forma y no pueda comportarse de otra.

Te disecciono la primera premisa:

“Si por lo menos una verdad matemática...”

Es decir, una verdad como 2 + 2 = 4 o como 1 + 1 = 2.

“...es necesaria...”

Es decir, que sea imposible que no sea verdad. Por ejemplo, que 2 + 2 = 4 sea verdad SI o SI, que sea imposible que sea falso. Eso quiere decir “necesario”, en dicha premisa. Para que entiendas a que hago referencia, te voy a explicar. Hay 3 estados que podemos identificar en las cosas, los hechos, las proposiciones, los eventos, etc...estos son: 1) Necesario. 2) Contingente. 3) Imposible.

Cuando decimos que algo es contingente, lo que queremos decir es que pudo ser o no ser el caso. Por ejemplo, yo soy una cosa contingente, porque pudo ser que existiera y pudo ser que no existiera. Los arboles, piedras, computadoras, libros, planeta y este universo, son otros ejemplos de cosas contingentes, porque así como existen, podría haberse dado el caso de que no existieran.

Cuando decimos que algo es necesario, lo que queremos decir que es tiene que ser, si o si. Es imposibleque sea falso/ no exista. Ejemplo de esto serian verdades matemáticas, como 2 + 2 = 4. No puede ser que 2 +2 no sea 4. Otro ejemplo, seria el segundo principio de la lógica, el principio de no contradicción. No puede ser que dicho principio no aplique -de hecho, este principio es vital para estas clasificaciones-.

Cuando decimos que algo es imposible, lo que queremos decir que es no puede existir/ser verdadero. ¿Como podemos saber si algo es imposible? Lo sabemos porque son una violación al segundo principiode la lógica. Los cuadrados -figuras de 4 lados- sin lados, no pueden existir, porque serian una violación a este principio. Los solteros que están casados son otro ejemplo. Los objetos 100% blancos ynegros al mismo tiempo, también son otro ejemplo.

Luego, lo que te estoy diciendo es: “si una verdad como 2+2=4 es necesariamente cierta...”

“...entonces, es inmaterial”.

La razón es simple: La materia, es una de esas cosas que pudo ser o no ser, es decir, contingente. Así como en este universo la materia parece estar formada por A colección de quarks, podría haber otro universo donde la materia estaría formada por B colección de quarks. O en vez de quarks, podrías tenercuerdas, como sugiere la teoría de cuerdas. Cambiar los elementos constituyentes de la materia podría dar como resultado una sustancia diferente -y un universo diferente, de paso-. (los quarks son los "bloques" que constituyen a la materia. La materia estaría hecha de quarks, así como una casa estaría hecha de ladrillos.)

¿Y esto que? Bueno, que si una verdad matemática es necesaria, entonces, esta no podría ser materia, porque la materia es contingente. Y si no es material ¿qué queda? Inmaterial.

Punto 2:

“ 2) Si esta es inmaterial, entonces, es abstracta.¿OK? No estoy seguro que las matemáticas aplicadas sen necesariamente abstractas”

No hablo de la aplicación, sino de la verdad expresada en algo como: 2+2=4. Eso es abstracto. La aplicacion, no lo es.

Punto 3:

“ 3) Si es abstracta, entonces, pertenece a una mente necesaria, inmaterial y trascendental.FALSO. La realidad es objetiva ¿recuerdas? 2+2 son cuatro aun cuando nadie realice la suma. Por otra parte en el universo no hay matemáticas, solo hay energía en diferentes estados que se comporta de acuerdo a lo que la ciencia (actividad humana) llama leyes de la física (rama de la ciencia) y que utilizalas matemáticas (otra rama de la ciencia) para comprender fenómenos reales en el mundo natural. Lo de transcendental ya es un chiste”

No, no es un chiste. Ahora que ya te explique la 1era premisa y te aclare la segunda, deberías ser capaz de entender el asunto. Si en el punto 2 quedamos en que son abstractas, entonces, queda preguntar ¿Dónde se encuentran? Bueno, las abstracciones son parte de una mente, así que es razonable postular que se encuentran en una.

¿Y porque esa mente es necesaria? Porque si las verdades matemáticas necesarias se encuentran en una mente, esta mente también tiene que ser necesaria, no podría ser contingente. ¿Por qué es inmaterial? Porque la verdad matemática que contiene también lo es. ¿Por qué es trascendental? Porque al igual que la verdad matemática, trasciende la materia -si fuera materia, seria contingente. Como no es contingente, no es materia y como no es materia, la trasciende-

Punto 4:

“4) Si pertenece a una mente necesaria, inmaterial y trascendental, entonces, es plausible concluir que un dios existe.FALSO. Pertenece a la mente humana, como dios.”

No. Nuestras mentes son contingentes. Si lo que tu dices es cierto, cabria preguntar: Cuando nuestra especie ni existía ¿donde diablos se encontraban dichas verdades matemáticas? ¿en que mente? ¿O acaso antes de que nosotros existiéramos 2+2 no era 4?

Punto 5:

“5) Por lo tanto, si por lo menos una verdad matemática es necesaria, entonces, es plausible concluir que un dios existe.FALSO.No, no lo es.”

Esa es la primera conclusión. Si las premisas anteriores son falsas -y lo tienes que demostrar-, entonces,la conclusión seria falsa.

Punto 6:

“6) Por lo menos una verdad matemática es necesaria.FALSO.”

¿Falso? ¿Pero cómo va a ser falso? ¿Entonces no es cierto que 2+2 necesariamente siempre sera 4? ¿Me estas queriendo decir que podría ser 5, 6, o cualquier otro numero del 1 al infinito?

“7) Por lo tanto, es plausible concluir que un dios existe.FALSO DE TODA FALSEDAD.”

Sin comentarios, la verdad.

Tercero:

“En el pasado, antes de que entendiéramos la ciencia, era lógico creer que Dios creó el Universo. Pero ahora la ciencia ofrece una explicación más convincente. Lo que quise decir cuando dije que conoceríamos 'la mente de Dios' era que comprenderíamos todo lo que Dios sería capaz de comprender si acaso existiera. Pero no hay ningún Dios. Soy ateo. La religión cree en los milagros, pero éstos no son compatibles con la ciencia.Stephen Hawking

Para mi esto pone punto final al argumento cosmológico, salvo que tu te reveles como una autoridad superior en la materia a este señor. En cuyo caso estaría dispuesto a concederle mas importancia a tus argumentos. Pero ya estas tardando en aportar pruebas de ello: licenciaturas, másteres, trabajos publicados, cátedra, premios y reconocimientos....Pero lo he googleao y no veo na.Mientras tanto y haces carrera...¿tienes algún otro argumento?Saludos”

a) El argumento cosmológico es filosófico, no científico, por lo tanto, citar a Hawking como autoridad en un tema donde el no es un experto, para zanjar una disputa, es una falacia lógica de apelación a la autoridad.

b) ¿Qué diablos tiene que ver mi preparación académica con mis argumentos? ¿Estas diciendo que mis argumentos son falsos/inválidos porque no tengo la preparación de Hawking? Eso seria una falacia lógica ad hominem.

c) ¿Necesitas científicos que crean en Dios y tengan una opinión distinta a la de Hawking? Si es así, te voy presentando uno -si quieres mas, me avisas-:

El reverendo John Charlton Polkinghorne. Es un físico teórico, teólogo, escritor y sacerdote anglicano. Fue profesor de física matemática en la universidad de Cambridge. Actualmente, dedica buena parte de su tiempo a explicar el vinculo existente entre ciencia y religión.

http://en.wikipedia.org/wiki/John_Polkinghorne

Un saludo.

5to turno. Manny Salas.

Bien, vamos a probar ahora que hay mas de una manera de pelar un gato. Estoy de acuerdo contigo en una cosa: ciertamente esto comienza a rayar en lo ridículo. Dices que no refuto tu lógica porque no juego con tus reglas, como si eso fuese condición sin ecuanon para hacerlo. No lo es, pero como en tu engreimiento así lo crees jugare un poco a tu juego y en lugar de rebatir la idea en general de tus argumentos paso a señalar la invalidez de las inferencias.

Tu argumento moral se sustenta en la premisa de que existen “ Valores y Deberes Morales Objetivos”VDMO como a ti te gusta llamarlos para darles una apariencia mas ¿técnica?

Ya te explique porque no existen los Valores y Deberes Morales Objetivos con pura ciencia, veamoslo desde el puntos de vista lógico y filosófico: Para empezar algo objetivo existe de manera independientey autónoma de cualquier mente y esto incluiría la mente de dios (esto solo ya te plantea el dilema de eutifrón, suerte con el). Una realidad objetiva es por ejemplo una magnitud física, que es la que es, independientemente de quien la mida, o incluso si nadie la midiera ¿puede aplicarse a los valores morales? Pues desde el momento en que convenimos que se trata de valores no. La misma definición de valor implica la participación de agentes que determinen la importancia relativa que se le da a un objeto, idea o acto. Valores objetivos es un oxímoron. Te advertí en repetidas ocasiones de lo relativa que puede llegar a ser la moral, pero decidiste ignorarlo. Tu actitud en general es como la de un niño que porque se tapa los ojos cree que no puedes verlo. ¿cual es el valor moral objetivo de mentir en una escala de uno a diez? ¿Y la de robar? ¿cuantas mentiras mas tienes que decir para que podamos considerar tu discurso un robo de la verdad en grado de tentativa? Así que replanteemos de nuevo el argumento.

1) Si existen razones que derrotan la creencia básica en la existencia de los VDMO, entonces, es mas razonable aceptar la inexistencia de los VDMO que aceptar su existencia.

2) Si existen razones que derrotan la creencia básica en los VDMO.

3) Por lo tanto, es mas razonable aceptar la inexistencia de los VDMO que aceptar su existencia.

4) Si es mas razonable aceptar la inexistencia de los VDMO que aceptar su existencia, entonces, es masrazonable aceptar la inexistencia de un dios, que aceptar la existencia de toda deidad.

5) Por lo tanto, es mas razonable aceptar la inexistencia de un dios, que aceptar la existencia de toda deidad.

Con esto doy por refutado mas allá de cualquier duda razonable tu argumento VDMO

Ahora es cuando esto se vuelve entre divertido y delirante. El argumento cosmológico. Conocido desdehace mucho como argumento Kalam. Rebatido hasta la saciedad y reeditado mas recientemente por tu ideólogo el charlatán de feria William L. Craig , un filosofillo de medio pelo sin ninguna credibilidad en círculos académicos, un meapilas y chupa cirios catolicos que se gana la vida dando conferencia y escribiendo libros para las mentes vagas de borregos que los compran. No tiene ni remota idea de matemáticas ni de física, y es famoso por retorcer los estudios de otros para acomodarlos a su visión fanático- religiosa utilizando pseudo ciencia y falso razonamiento deductivo.Y aquí es donde te delatas: el argumento Kalam de Craig. Lo has copiado al pie de la letra:

1)Todo lo que tiene un inicio en su existencia, tiene una causa. 2) El universo tiene un inicio en su existencia.3) Por lo tanto, el universo tiene una causa.4) Si el universo tiene una causa, entonces, existe un ser que es la causa incausada, eterna, atemporal, inmaterial, quiescente, libre, personal, poderosa y sabia del universo.5) Por lo tanto, existe un ser que es la causa incausada, eterna, atemporal, inmaterial, quiescente, libre, personal, poderosa y sabia del universo.

Ya te argumente que el conocimiento científico hoy permite imaginar un escenario en el que el universose originara por un minúsculo agujero negro con máxima entropía. una fluctuación cuántica que no precisa causa externa según el principio de incertidumbre. Mencione el estado de Hartle-Hawking o “ no boundary model” Tu lo que haces es lo que se conoce como cherry picking: tomas aquello que te parece que apoya tu argumento y obvias o directamente tergiversas aquello que lo contradice, y en ultima instancia descartas un modelo con un “no es bueno” ¿que diablos quiere decir “no es bueno”?¿Como puedes ser tan arrogante? Si fueses alumno mio no te repruebo, te expulso con tal expediente que no te acepten en ningún otro centro. ¿ quien te has creído que eres tu para sostener que un determinado modelo cosmológico “no es bueno”? O para mentir descaradamente sobre el estado de Hartle-Hawking afirmando que “a) En este modelo cosmológico el universo si tiene un inicio en su existencia” Ninguno de los modelos que se plantean del origen del universo se contempla la idea de un origen ex nihilo, el vacío cuántico no es la nada pero es lo mas aproximado a ella que la ciencia reconoce, la nadaabsoluta probablemente no exista. y en el aparecen y desaparecen partículas sin causa aparente. Así que tenemos dos definiciones de la nada, una filosófica y otra científica, la primera imposible de probar y la segunda probada: la mecánica cuántica existe.Luego la idea de un universo que surge de algo preexistente es perfectamente valida, sea un multiverso,metaverso...que puedo haber existido eternamente. Aquí es donde haces la tontería de las bolitas para afirmar la imposibilidad lógica del infinito. Muy divertida tengo que reconocer. Lo que es decir que algo bien establecido en las matemáticas y lógicamente posible como los conjuntos de infinitos de la teoría cantoriana no puede existir en el universo real por que es absurdo, BRAVO!. Eso si aplicado a unseñor de barba blanca es perfectamente lógico. Pero si dios es eterno es quiescente como tu mismo afirmas. ¿como algo eternamente quiescente puede ser la causa de algo? Es un claro contrasentido. Veamos como lo resuelves:

Quiescencia significa poder estar en absoluta quietud y luego poder comenzar a moverse. Como vimos antes, la causa no puede efectuar un número infinito actual de movimientos en la eternidad. Lo único permitido, es un infinito potencial (recuerda la segunda premisa). Por tanto, tiene que ser capaz de estaren un estado de absoluta quietud, pero también debe ser capaz de romper ese estado de absoluta quietudo no sería la causa de nada.

JAJAJAJAJAJA así que es quiescente cuando le apetece pero puede ser lo contrario, todo depende del humor del que se levante ese día, o vamos según se se ajuste a tus necesidades. Muy conveniente.

En cualquier caso y a pesar del lo bien fundamentadas en ciencia reconocida que están los distintos modelos, todavía no podemos concluir que sabemos como surgió el universo, y por lo tanto lo mas honesto, sincero y decente es decir que no lo sabemos aun. Decir no lo sabemos luego tuvo que ser dioses un alegato a la ignorancia, y un prueba de lo torticero y mezquino e indecente de la postura teísta, que afirma conocer la respuesta a incógnitas que el conocimiento humano todavía no ha sido capaz de despejar.

Echémosle un vistazo de nuevo a este argumento

1)No todo lo que tiene un inicio en su existencia, tiene una causa, la mecánica cuántica así lo confirma. 2) No esta probado que el universo tiene un inicio en su existencia.3) Por lo tanto, el universo no necesita una causa.4) Si el universo tno necesita una causa, entonces, no necesita un ser que es la causa incausada, eterna, atemporal, inmaterial, quiescente, libre, personal, poderosa y sabia del universo.5) Por lo tanto, un ser que es la causa incausada, eterna, atemporal, inmaterial, quiescente, libre, personal, poderosa y sabia del universo no es necesario.

Para mas información sobre el tema ver: http://razonatea.blogspot.com.es/2007/01/el-caso-cientfico-contra-un-dios.html

No he terminado mi turno(3 posts), pero tengo que salir un rato, en breve sigo pelando el gato...

A tu argumento matemático ya te respondí sobradamente, es un disparate en toda regla. Te argumenté que la simpleza de que si existen matemáticas en el universo tiene que haber un matemático del universo es una postura teísta sin ningún fundamento lógico que pude resumirse en que 2+2=dios. ¿? Sin embargo dices que no he sabido responder a ese argumento:--- No hay respuestas dé Manny---Pues juguemos a eso. Este es mi argumento matemático: una integración funcional gaussiana que dice que dios puede irse al carajo y quedarse allí eternamente quiescente o bailando mambo, lo que prefiera . Refútalo matemáticamente.

AN= ∫ D µ П | Zi - Zj | 2aKi. Kj0<i<j<N +1

Decir que no rebato tus argumentos es otra mas de las mentiras a las que ya me tienes acostumbrado y con las que construyes tu discurso.Si el objetivo del mismo reafirmarte en tus creencia creo que no lo necesitas, ya estas abducido mas allá del punto de retorno, si es convencer a alguien que posea dos neuronas que se hablen entre ellas también pierdes el tiempo. Ocultar la vacuidad de tus argumentos en apariencia y ejercicio retorico no engaña a nadie. Puntuar y espaciar e incluso copiar todo lo que yo escribo para darle mas contenido a tus posts no disimula la poca información que aportas mas allá de esos trasnochados y refutadisimos argumentos. Por eso te dije desde el principio que sintetizaras las ideas, esto no es una tesis doctoral. Que dejáramos de lado la discusión filosófica en la medida de lo posible y nos ciñéramos a datos contrastados. Dices:

“El argumento cosmológico es filosófico, no científico, por lo tanto, citar a Hawking como autoridad en un tema donde el no es un experto, para zanjar una disputa, es una falacia lógica de apelación a la autoridad.”Así pues el argumento cosmológico es filosófico, se fundamenta en física teórica y Hawking no es una autoridad en la materia, brillante forma de argumentar. Pero si quiere argumentar filosoficamnte adelante. La mayoría de la filosofía es atea y como el 93% de la comunidad científica e intelectual. De sobra para enterrar vivo a tu doctorcito Polkinghorne.Hazlo como quieras, a ver que mas argumentos tienes, pero por favor no insultes mi inteligencia mas con las payasadas de impresentables y tristes desperdicios de oxigeno como el patético de Craig.Saludoshttp://www.youtube.com/watch?v=nAePC0Jr3EA

6to turno. Jose Maria Dorantes Bolivar.

Hola de nuevo a todos. Paso a dar respuesta a los post de Manny. Nuevamente citare y responderé.

Primero: Introducción.

“Bien, vamos a probar ahora que hay mas de una manera de pelar un gato. Estoy de acuerdo contigo en una cosa: ciertamente esto comienza a rayar en lo ridículo. Dices que no refuto tu lógica porque no juego con tus reglas, como si eso fuese condición sin ecuanon para hacerlo. No lo es, pero como en tu engreimiento así lo crees jugare un poco a tu juego y en lugar de rebatir la idea en general de tus argumentos paso a señalar la invalidez de las inferencias.”

Eso espero. Ya van muchas replicas que ignoras y francamente, me estas haciendo perder mi tiempo. Espero que ahora si te pongas serio -Estoy asumiendo que lo puedes hacer mejor. No decepciones-.

Segundo: Los argumentos.

1) El argumento moral.

“Tu argumento moral se sustenta en la premisa de que existen “ Valores y Deberes Morales Objetivos” VDMO como a ti te gusta llamarlos para darles una apariencia mas ¿técnica?

Ya te explique porque no existen los Valores y Deberes Morales Objetivos con pura ciencia, veamoslo desde el puntos de vista lógico y filosófico: Para empezar algo objetivo existe de manera independientey autónoma de cualquier mente y esto incluiría la mente de dios (esto solo ya te plantea el dilema de eutifrón, suerte con el). Una realidad objetiva es por ejemplo una magnitud física, que es la que es, independientemente de quien la mida, o incluso si nadie la midiera ¿puede aplicarse a los valores morales? Pues desde el momento en que convenimos que se trata de valores no. La misma definición de valor implica la participación de agentes que determinen la importancia relativa que se le da a un objeto, idea o acto. Valores objetivos es un oxímoron. Te advertí en repetidas ocasiones de lo relativa que puede llegar a ser la moral, pero decidiste ignorarlo. Tu actitud en general es como la de un niño que porque se tapa los ojos cree que no puedes verlo. ¿cual es el valor moral objetivo de mentir en una escala de uno a diez? ¿Y la de robar? ¿cuantasmentiras mas tienes que decir para que podamos considerar tu discurso un robo de la verdad en grado de tentativa? Así que replanteemos de nuevo el argumento. (...)Con esto doy por refutado mas allá de cualquier duda razonable tu argumento VDMO”

a) Comencemos con lo ultimo que dijiste: No. No has refutado nada. Recuerda que estamos en un debate, donde apenas va el 6to turno y yo puedo replicar. En vez de gastar palabras auto-declarandote vencedor, gástalas contestando a mis replicas -las cuales has ignorando varias veces-.

b) Los llamo VDMO para ahorrar palabras, por obvias razones.

c) El “dilema” de eutifron, es un falso dilema. Hay un tercer cuerno. Dios es, por naturaleza, bondadoso. Lo moral no seria algo externo a Dios,ni tampoco algo que inventa Dios; lo moral seria un reflejo de lo que Dios es -o no es, en caso de la maldad-.

d) Vuelves a repetir que la moral es altamente relativa. Sin embargo, yo te ofrecí una replica que tú

ignoraste. De hecho, con esta, es la tercera vez que la ignoras. Y después de ignorarla, pasas a declarar que venciste él argumento. Por cierto, esa no es la única replica que has ignorando,también esta la que di a tu argumento de que la moral no es objetiva debido a que los humanos venimos a desarrollar la moral vía interacción social y gracias al desarrollo evolutivo de nuestros cerebros. Son 2 replicas ignoradas por tercera vez.

e) A tu ultima pregunta: Hasta que dejes de afirmar gratuitamente -una falacia lógica mas - y demuestres que lo son.

2) El argumento cosmológico:

---“Ahoraes cuando esto se vuelve entre divertido y delirante. El argumento cosmológico. Conocido desde hace mucho como argumento Kalam. Rebatido hasta la saciedad y reeditado mas recientemente por tu ideólogo el charlatán de feria William L. Craig , un filosofillo de medio pelo sin ninguna credibilidad en círculos académicos, un meapilas y chupa cirios catolicos que se gana la vida dando conferencia y escribiendo libros para las mentes vagas de borregos que los compran. No tiene ni remotaidea de matemáticas ni de física, y es famoso por retorcer los estudios de otros para acomodarlos a su visión fanático- religiosa utilizando pseudo ciencia y falso razonamiento deductivo. Y aquí es donde te delatas: el argumento Kalam de Craig. Lo has copiado al pie de la letra:(...)”---

Eso que estas haciendo aquí Manny, se llama falacia de envenenar el pozo. Noten como Manny desacredita a William Lane Craig con un montón de afirmaciones gratuitas muy groseras y le asocia con el argumento, para desacreditarlo desde el principio. Este es una táctica retorica de mal gusto que usas una y otra vez en tus participaciones -a mi ya me la aplicaste varias veces también-.

---“Ya te argumente que el conocimiento científico hoy permite imaginar un escenario en el que el universo se originara por un minúsculo agujero negro con máxima entropía. una fluctuación cuántica que no precisa causa externa según el principio de incertidumbre. Mencione el estado de HartleHawking o “ no boundary model” Tu lo que haces es lo que se conoce como cherry picking:tomas aquello que te parece que apoya tu argumento y obvias o directamente tergiversas aquello que lo contradice, y en ultima instancia descartas un modelo con un “no es bueno” ¿que diablosquiere decir “no es bueno”?”---

Y yo replique a cada una de las cosas que dijiste. Por cierto, quiero que todos noten, que en este argumento, nuevamente se ignoraron mis replicas. Yo le di una replica a los modelos de fluctuación de vacío cuántico y le di una replica al modelo de gravedad cuántica de Hawking. ¿Qué hizo Manny? Los ignoro olímpicamente. Al parecer, él cree que ignorando las replicas, estas desaparecen y su punto se mantiene.

¿Qué quiero decir con que no es bueno? Que no son viables para sostener un universo eterno por los problemas señalados. Pon atención a lo quelees.

---”¿Como puedes ser tan arrogante? Si fueses alumno mio no te repruebo, te expulso con tal expediente que no te acepten en ningún otro centro. ¿ quien te has creído que eres tu para sostener que un determinado modelo cosmológico “no es bueno”? O para mentir descaradamente sobre el estado de Hartle-Hawking afirmando que “a) En este modelo cosmológico el universo si tiene un inicio en su

existencia”---

Noten como Manny continua con las falacias ad hominems, envenenando el pozo para desacreditar mi argumentación. Esa es una constante en sus participaciones -al igual que ignorar replicas-.

Sobre lo sostenido en el modelo Hartle-Hawking, noten cómo se paso por el forro la cita que le deje de John D. Barrow acerca de los modelos de gravedad cuántica, como el de Hartle-Harking. Este señor al que ignora, es un cosmólogo, físico teórico y matemático ingles que es investigador en el área de ciencias matemáticas en la universidad de Cambridge. Noten como Manny comete la falacia de cherry picking, pues en algunas ocasiones, cita a científicos para sostener sus puntos, pero si le citas a uno queno este de acuerdo con el, lo ignora olímpicamente.

--- “Ninguno de los modelos que se plantean del origen del universo se contempla la idea de un origen ex nihilo, el vacío cuántico no es la nada pero es lo mas aproximado a ella que la ciencia reconoce, la nada absoluta probablemente no exista. y en el aparecen y desaparecen partículas sin causa aparente. Así que tenemos dos definiciones de la nada, una filosófica y otra científica, la primera imposible de probar y la segunda probada: la mecánica cuántica existe.”---

Obviamente la nada absoluta no existe. Precisamente a eso se hace referencia con nada: Inexistencia. “Nada” es un concepto que se usa para expresar la idea de “ausencia absoluta de cualquier cosa”. Hay que estar poco avispado para no entenderlo. El vacío en física cuántica, no es nada -eso seria igual a decir que no existe-, sino algo. Ahora, si quieres proponer modelos cosmológicos para sostener tu punto, proponlos por nombre.

--- “Luego la idea de un universo que surge de algo preexistente es perfectamente valida, sea un multiverso, metaverso...que puedo haber existido eternamente. Aquí es donde haces la tontería de lasbolitas para afirmar la imposibilidad lógica del infinito. Muy divertida tengo que reconocer. Lo que es decir que algo bien establecido en las matemáticas y lógicamente posible como los conjuntos deinfinitos de la teoría cantoriana no puede existir en el universo real por que es absurdo, BRAVO!. Eso si aplicado a un señor de barba blanca es perfectamente lógico. Pero si dios es eterno es quiescente como tu mismo afirmas. ¿como algo eternamente aquiescente puede ser la causa de algo? Es un claro contrasentido. Veamos como lo resuelves:

"Quiescencia significa poder estar en absoluta quietud y luego poder comenzar a moverse. Como vimosantes, la causa no puede efectuar un número infinito actual de movimientos en la eternidad. Lo único permitido, es un infinito potencial (recuerda la segunda premisa). Por tanto, tiene que ser capaz de estaren un estado de absoluta quietud, pero también debe ser capaz de romper ese estado de absoluta quietudo no sería la causa de nada."

JAJAJAJAJAJA así que es quiescente cuando le apetece pero puede ser lo contrario, todo depende del humor del que se levante ese día, o vamos según se se ajuste a tus necesidades. Muy conveniente.” ---

a) Si quieres citar un modelo cosmológico que sostenga la existencia de un muliverso, hazlo. Pero cítalo por nombre y pon atención a las replicas. A los demás: no se dejen llevar por esta clase de afirmaciones. Si él dice que hay X modelo, que lo cite y lo defienda -para eso esta en este debate, si no puede, que se retire-. Decir “la ciencia esto..” pero no traer en especifico el nombre del trabajo y no defenderlo, es una forma de entorpecer el debate y de desperdiciar el tiempo de todos.

b) Así es Manny, una cantidad infinita de cosas no pueden existir en el universo real. Y como te gustan

las citas a profesionales en el campo:

“El infinito no puede ser encontrado en ninguna parte en la realidad. Tampoco existe en la naturaleza,niproporciona una base legítima para el pensamiento racional… El papel que le queda por jugar al infinito es exclusivamente el de una idea.”David Hilbert, “On the Infinite,” in Philosophy of Mathematics, ed. with an introduction by Paul Benacerraf and Hillary Putnam (Englewood Cliffs, N.J.: Prentice-Hall, 1964) P. 151.

c) A Manny parece sorprenderle que algo/alguien quiescente, pueda estar quieto y luego moverse. Bueno, supongo que le falta un diccionario, porque eso es precisamente lo que significa ser quiescente:

q u ies cen te.

(Del lat. quiescens, -entis).

1. adj. Que está quieto pudiendo tener movimiento propio.

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http://buscon.rae.es/drae/srv/search?val=quiescente

-- “En cualquier caso y a pesar del lo bien fundamentadas en ciencia reconocida que están los distintos modelos, todavía no podemos concluir que sabemos como surgió el universo, y por lo tanto lo mas honesto, sincero y decente es decir que no lo sabemos aun. Decir no lo sabemos luego tuvo que ser dioses un alegato a la ignorancia, y un prueba de lo torticero y mezquino e indecente de la postura teísta, que afirma conocer la respuesta a incógnitas que el conocimiento humano todavía no ha sido capaz de despejar.---”

Noten como Manny sigue envenenado el pozo, sigue haciendo afirmaciones gratuitas y como arma un muñeco de paja de mi posición. Si va a hablar de modelos cosmológicos para defender su postura: que los cite por nombre. Del otro lado, él intenta desprestigiar mi posición sin enfrentar el hecho de que TODOS los datos duros que tenemos hoy, nos dicen dos cosas: 1) Hay un universo. 2) Ese universo tiene un inicio.

Si él quiere hablar de múltiples universos, que presente su caso. No lo ha hecho.

Si él quiere hablar de un universo eterno, que presente su caso. No lo ha hecho.

Recuerda Manny, estoy debatiendo contigo, eres tu el que tiene que defender tu postura. A mi no me digas que alguien en el mundo científico hizo X. Si vas a usar ese trabajo, cítalo por nombre y defiéndelo de mis replicas. Yo no voy a ir a debatir con Stephen Hawking su modelo Hartle-Hawking, porque mi debate es contigo -si fuera con él, discutiria usando los trabajos de otros académicos que hancriticado su modelo y los defendería de sus replicas todo lo que yo pueda, porque para eso me metí en ese debate-. Si tu lo citas, tú lo defiendes. Si no te da la capacidad, retírate del debate y deja de hacernos perder el tiempo.

3) El argumento matematico.

--- “A tu argumento matemático ya te respondí sobradamente, es un disparate en toda regla. Te

argumenté que la simpleza de que si existen matemáticas en el universo tiene que haber un matemático del universo es una postura teísta sin ningún fundamento lógico que pude resumirse en que 2+2=dios. ¿? Sin embargo dices que no he sabido responder a ese argumento:

--- No hay respuestas dé Manny---

Pues juguemos a eso. Este es mi argumento matemático: una integración funcional gaussiana que dice que dios puede irse al carajo y quedarse allí eternamente quiescente o bailando mambo, lo que prefiera . Refútalo matemáticamente.

AN= ∫ D µ П | Zi - Zj | 2aKi. Kj 0<i<j<N +1”---

a) Primero, noten la falacia de muñeco de paja que hace Manny de mi argumento. Según el, mi argumento dice (2+2=dios). Cualquiera puede ir y tomarse la molestia de leer la explicación que di en el 5to turno al argumento matemático, para que comparen su horrible deformación con el argumento real.

b) También noten que Manny, una vez mas, se paso por el forro mi replica. De forma sistemática, Manny ignora todos mis contra argumentos y cree que ignorándolos gana la discusión. Honestamente, no se que hace debatiendo si no esta dispuesto al intercambio propio de un debate.

c) Después, noten como Manny recurre a la burla, la deformación y el ridículo para intentar desmerecertoda mi participación. Él replica diciendo “Este es mi argumento... una integracion funcional gaussiana que dice que dios puede irse al carajo...”. Ni las personas que estan siguiendo este debate, ni yo, tenemos porque aguantar que nos hagas perder el tiempo Manny. Si no estas dispuesto a argumentar -por la razón que quieras, aunque todos podemos percibir que pasa aquí-, retírate.

--- “Decir que no rebato tus argumentos es otra mas de las mentiras a las que ya me tienes acostumbrado y con las que construyes tu discurso.Si el objetivo del mismo reafirmarte en tus creencia creo que no lo necesitas, ya estas abducido mas allá del punto de retorno, si es convencer a alguien que posea dos neuronas que se hablen entre ellas también pierdes el tiempo. Ocultar la vacuidad de tus argumentos en apariencia y ejercicio retorico no engaña a nadie. Puntuar y espaciar e incluso copiartodo lo que yo escribo para darle mas contenido a tus posts no disimula la poca información que aportas mas allá de esos trasnochados y refutadisimos argumentos. Por eso te dije desde el principio que sintetizaras las ideas, esto no es una tesis doctoral. Que dejáramos de lado la discusión filosófica enla medida de lo posible y nos ciñéramos a datos contrastados.”---

a) Manny dice que miento cuando señalo que no contesta mis replicas. Invito a todos a que revisen el curso del debate para ver quien esta mintiendo. Es tan sencillo como ir copiando y pegando en word el desarrollo de cada argumento, para notar en donde se detiene el intercambio.

b) Noten también como insiste en usar la falacia de envenenar el pozo con sus multiples alusiones personales.

c) Insiste en que dejemos la filosofía fuera de este debate. Parece ser que se paso por donde quiso la explicación que le di: Estamos debatiendo la existencia de un ser META FISICO (mas allá del mundo físico) y la ciencia solo estudia el mundo físico. Si Manny no gusta de la filosofía ¿qué demonios hace debatiendo la existencia de un ser META FISICO?

--- “Dices:

“El argumento cosmológico es filosófico, no científico, por lo tanto, citar a Hawking como autoridad en un tema donde el no es un experto, para zanjar una disputa, es una falacia lógica de apelación a la autoridad.”

Así pues el argumento cosmológico es filosófico, se fundamenta en física teórica y Hawking no es una autoridad en la materia, brillante forma de argumentar. Pero si quiere argumentar filosoficamnte adelante. La mayoría de la filosofía es atea y como el 93% de la comunidad científica e intelectual. De sobra para enterrar vivo a tu doctorcito Polkinghorne. Hazlo como quieras, a ver que mas argumentos tienes, pero por favor no insultes mi inteligencia mas con las payasadas de impresentables y tristes desperdicios de oxigeno como el patético de Craig.Saludos

(Youtube) watch?v=nAePC0Jr3EA”

Si, el argumento cosmológico es filosófico. La única parte donde se usan los datos provenientes de la física, es en la segunda premisa. Usar datos científicos para defender una premisa en un argumento filosófico, no convierte dicho argumento en uno científico -ni se pretende que sea así-. Del otro lado, Hawking no es una autoridad en filosofía o en teología, por lo que apelar a sus opiniones acerca de la inexistencia de un ser META – FISICO, es una falacia de la autoridad, te guste o no Manny.

Luego dices que “la mayoría de la filosofía es atea” , al igual que “el 93% de la comunidad científica e intelectual”. A eso te doy 3 respuestas:

1) Falacia de la afirmación gratuita.

2) ¿Estas basándote en la mayoría para sostener tu punto? Falacia lógica ad populum.

3) Pienso que lo que dices es falso. Al menos en mi división universitaria -el área de ciencias de la salud-, la mayoría de los estudiantes -y profesores- son creyentes. Médicos, enfermeras, nutriologos, odontólogos y psicólogos. Yo no pienso que sea diferente en las otras divisiones y en las otras universidades de mi país -e incluso de latinoamericano-. La mayoría de la población mundial cree en alguna deidad y un numero muy amplio de creyentes recibe educación de nivel universitaria -y muchosotros van por maestrías y doctorados-. Si solo cuentas a los ateos que sigues por la internet -llámese Krauss, Dawkins, Hawking, etc.- entonces si, son mayoría. Pero piensa en todo el mundo y en todos loscreyentes que reciben educación profesional. Eso debería de hacerte re-pensar las cosas. Yo opino que la mayoría de profesionales -entre ciencias sociales y ciencias naturales- son creyentes. Pero la mayoríano da la razón, así que es irrelevante.

4) Sobre el vídeo: Primero, esa conclusión no se sigue de sus premisas (la conclusión en el argumento parodia de Thunderf00t contiene mas que las premisas, lo que significa que no aplico correctamente la regla de inferencia logica), así que es un non sequitur.

Segundo,supongamos que le componemos el argumento a Thunderf00t y lo dejamos así:

“ a)Todo aquello que viaje a la velocidad de la luz y sea empujado hacia adelante, se moverá mas rápido que la velocidad de la luz..

b)Existe una lata de jamón que viaja a la velocidad de la luz y ha sido empujada hacia adelante.

c)Por lo tanto, existe una lata de jamón que se mueve mas rápido que la velocidad de la luz.”

En el anterior argumento la conclusión si se sigue de las premisas y es un argumento deductivo lógicamente valido -porque la estructura ha sido bien utilizada-.

¿El problema? El segundo requisito no se cumple: premisas verdaderas. Aquí ambas premisas son falsas y ambas cometen la falacia lógica de la afirmación gratuita.

Como se te ha dicho: La conclusión en un argumento deductivo se garantiza si tienes: a) premisas verdaderas b) una regla de inferencia lógica correctamente aplicada. Este argumento tiene el punto b, pero no el a, por eso, la conclusion no es buena.

Si tú dices que el kalam es análogo, entonces PRUEBA que alguno de los dos puntos falla: las premisaso la estructura lógica -o ambas-.

Tercero, ¿qué intentas probar Manny? ¿Qué los razonamientos deductivos no son validos? Eso seria una enorme tontería, te aviso.

Saludo.

6to turno. Manny Salas. Conclusion

Bien, llegado este punto y por lo que a mi respecta el debate ha terminado. Me hubiera gustado conocermas argumentos pero ya que este pináculo azteca del conocimiento humano se niega a aportarlos, no le encuentro sentido a seguir dando vueltas en el trasto metafísico del carrusel de su estulticia. Yo me bajoaquí. Continuar no solo sería una perdida de tiempo estéril - como diría Paine: darle medicinas a un muerto- sería también concederle a este lamentable amago de wannabe apologista cristiano una importancia de la que a todas luces carece. Y doy por refutados sus “argumentos”

El argumento moral no se sostiene si no se prueba la existencia de valores morales objetivos. En si mismo es absurdo desde que algo que es valorable es por definición subjetivo y se puede relativizar, luego necesariamente no es objetivo. Todas la ciencias TODAS : naturales, sociales y formales niegan la existencia de los VDMOs como a el le gusta llamarlos. Y si alguien alberga alguna duda al respecto le reto a que me demuestre que estoy equivocado y que un valor moral, como por ejemplo no matar es objetivo.

El argumento cosmológico no se sustenta salvo que pueda probarse que el universo tetradimensional que conocemos y todo lo que contiene se origino de la nada en un momento determinado. Nuevamente reto a cualquiera a que presente una teoría científica que contemple un evento de tal naturaleza. Es un argumento falaz basado en la asunción de que la magia existe, pero no es aceptable que la magia forme parte de un argumento para tratar de demostrar que la magia existe, luego existen los seres mágicos.

Y por ultimo el argumento matemático. Es tan absurdo que raya en lo delirante. Las matemáticas son una ciencia formal. La ciencia es actividad humana, y el sujeto científico es el hombre. Por lo tanto las matemáticas surgen de la interacción humana con con el objeto de la ciencia, el universo. No preexistenen el. Creerlo así es una idea de Platón, un hombre que pensaba que el el universo lo había creado en el espacio el señor demiurgo a partir de la materia caótica y las ideas, que habitan en un lugar llamado hiperuranio.Para enfrentarse a idas tan delirantes hoy, tiene uno que convertirse a la iglesia de la cienciologia, o me atrevo a decir: a cualquier iglesia. Para cualquier matemático con un mínimo sentido del ridículo hoy día las matemáticas solo son una herramienta, una ficción útil.

" Cuando las leyes de la matemática se refieren a la realidad, no son exactas; cuando son exactas, no se refieren a la realidad"EinsteinArgumentar diciendo que las matemáticas existen luego dios existe es una postura que requiere tal contorsionismo conceptual que ninguna mente vertebrada – es decir con estructura lógica- es capaz de asumir. Supongo que largas horas de adoctrinamiento en el hastío soporífero de una remota escuela cristiana de los trópicos ayuda. Ahora ya puede chapotear en su pozo envenenado, pegarle fuego a su muñeco de aja o hacer lo que le venga en gana hacer alguien que por haber aprendido cuatro reglas de inferencia se cree con autoridad para contradecir todo el conocimiento que la humanidad ha acumulado a lo largo de varios siglos de observación científica. Nota a los administradores; Si consideran que el señorito ha demostrado o argumentado suficientemente la existencia de dios les felicito. Tienen en sus manos el bombazo mediático del siglo. Que digo del siglo, de la historia de la humanidad. Piensen en la astronómica cifra de dinero que podrían acumular solo en derechos de autor cuando se publique a nivel planetario. Y solo me queda suplicarles “ acuérdense de mi cuando estén en la gloria”.

Saludos

7to Turno. Jose Maria Dorantes Bolivar. Conclusion.

Hola de nuevo a todos.

Este es mi comentario de conclusión -pues Manny ha dado el debate por concluido-. Les agradezco a todos haber aguantado hasta acá este intercambio tan....peculiar, entre el y yo.

Cuando se entra en un debate, lo que se espera es que los participantes interactúen con la posición contraria, avanzando sus propios argumentos y contra-argumentando los opuestos. Sin embargo, durante este debate, la cosa no fue así. Las cosas aquí se dieron mas o menos de este modo en los 3 argumentos -vayan y constátenlo ustedes mismo, no tienen que tomar mi palabra-:

José: Entrega argumentos para su posición.

Manny: Contra-argumenta la posición de José.

José: Replica a los contra-argumentos de Manny.

Manny: Ignora la replica de José.

José: Pide a Manny que no ignore sus replicas.

Manny: Vuelve a ignorar la replica de José.

José: Pide a Manny que no ignora sus replicas.

Manny: Vuelve a ignorar la replica de José.

José: Pide a Manny que no ignore sus replicas.

Manny: Da por concluido el debate y por refutados los argumentos.

José: WTF?!?!

(por cierto, el no puede quejarse de lo mismo, porque a todos les consta que cite parte por parte sus intervenciones y las conteste TODAS, incluso las cosas irrelevantes, para que no hubieran excusas.)

A lo anterior sumen las múltiples alusiones personales de Manny hacia mi persona, las descalificaciones que hizo a gente como William Lane Craig, las deformaciones a mi argumento (2+2=dios), las afirmaciones gratuitas...en fin, las múltiples falacias -no tienen que tomar mi palabra, les invito a que googlen el nombre de la falacia y comparen lo que aparece ahí con el argumento de Manny que estoy señalando como falaz-. También hay que tomar en cuenta las "objeciones" irrelevantes que nos entrego, como señalar que puntualizo mis aportes o que uso palabras que le parecen poco claras. ¿Que tiene que ver eso con el tema en cuestión? Nada, pero a falta de argumentos, lo que caiga es bueno.

Un debate no puede conducirse así. A la verdad, aquí perdimos los dos -y ustedes-..nuestro tiempo. De haber sabido que esto era lo que iba a pasar, no me hubiera enrolado en un debate con el.

También quiero señalar que no se puede ser tan ignorante de los temas que se van a tocar. Es una real tontería querer debatir la existencia de Dios y no querer filosofar o querer venir a probar que no hay un Dios usando ciencia únicamente -pasándose el naturalismo metodológico por los huevos-.

Por ultimo, exhorto a Manny a que abandone el prejuicio y que deje de repetir lo que lee y escucha en sitios web populares como foros, vídeos y blogs donde el tema principal es "ateismo". Que sea un poco mas selectivo con sus fuentes y saque sus datos de libros y artículos académicos. Por cierto, eso incluyelos argumentos de la posición contraria. ¿Quieres saber con exactitud que es lo que dicen la oposición? Ve y busca los artículos académicos y los libros profesionales de las personas que están sosteniendo la postura contraria.

Por dar dos ejemplos: Para el argumento moral, podria leer el trabajo de Michael Huemer_ http://www.amazon.com/Ethical-Intuitionism-Michael-Huemer/dp/0230573746

Para el argumento cosmológico, podría leer el trabajo de William Lane Craig (por cierto, no es lo mismo leer las criticas pop de sitios webs de ateismo, que ir y leer al autor del argumento explicar su pinche argumento. ¿como puedes estar seguro de que la critica que estas leyendo es certera si tu no conoces el argumento? ¿como sabes que no lees una critica a una deformación al argumento?...no hay que dejar que el prejuicio gane ). http://www.amazon.com/The-Blackwell-Companion-Natural-Theology/dp/1444350854

Saludos.