Latinka Perović - Uzroci raspada SFRJ

7/27/2019 Latinka Perović - Uzroci raspada SFRJ

http://slidepdf.com/reader/full/latinka-perovic-uzroci-raspada-sfrj 1/79

1

Latinka Perovid, Ivo Banac, Dubravko Lovrenovid:

O raspadu Jugoslavije

27.02.2008

Analize Latinke Perovid, Ive Banca i Dubravka Lovrenovida ajupreciznu ijagnozu uzroka koji su oveli o sloma neka ašnjeJugoslavije

Uvodna napomena:

Tekst koji slijedi nastao je na osnovu intervjua koji su u ljeto 2001.vođeni sa Latinkom Perovid, ugogo išnjim naučnim sav jetnikom

Instituta za noviju historiju Srbije, Ivom Bancem, profesorom historijena univerzitetu Jejl u Sje injenim Američkim Državama, i Dubravkom Lovrenovidem, ocentom na O sjeku za historiju Filozofskog fakuletau Sarajevu. Ovi ugledni h istoričari, između ostalog, govore i o onomešto su "sv je oci raspa a" kazali u seriji intervjua za naš program.Serija je, inače, krajem 2001. i početkom 2002. godine emitirana u

Srbiji, Crnoj Gori i Bosni i Hercegovini na nacionalnim televizijama i

lokalnim televizijskim s tanicama. Nakon završetka emitiranja učinilomi se a analize Latinke Perovid, Ive Banca i Dubravka Lovrenovidasvakako zaslužuju a bu u objavljene, s obzirom da se u njima daje

osta precizna ijagnoza uzroka koji su oveli o sloma neka ašnjezaje ničke ržave. Gotovo a nema stanovnika bivše Jugoslavije kojisebi i dan-danas ne postavlja pitanje - kako nam se moglo dogoditi dase nakon pola vij eka života u miru i stabilnosti survamo u tako krvavi



2

rat? Čuđenje i nev jerica traju i do danas i zato je dragocijen svakiozbiljan pokušaj a se objasni ta trage ija.

Jugoslavija - vj eštačka ili prirodna zajednica

RSE: Da li je Jugoslavija bila vj eštačka tvorevina, koja je unapre bilaosuđena na propast, ili je ona, kao što se govorilo, bila priro an izrazhistorijske težnje južnoslavenskih naro a za zaje ničkom ržavom?Banac: Mislim da nije bila ni jedno ni drugo. Umjetna tvorevina nijebila, je r je na početku svog postojanja, akle poslije 1918. go ine,za ovoljavala potrebe njenih glavnih činilaca, nedu redi svih, ali usvakom slučaju onih glavnih. Za Srbiju Jugoslavija je pre stavljalarješenje srpskog pitanja, u smislu a je omogudila a oista svi Srbižive u je noj ržavi, a za Slovence i Hrvate ona je pre stavljala

jamstvo a njihovi etnički teritoriji nede biti po ijeljeni, što je u tovrijeme bilo vrlo vjerojatno, znajudi kakvi su bili apetiti našihprekoja ranskih susje a. Ne može se stoga govoriti da je Jugoslavijao početka bila umjetna tvorevina, a ne bi se to moglo redi ni za

rugu Jugoslaviju. O govor na pitanje a li je pre stavljala težnjunaro a pretpostavljao bi a znamo kakve su naro ne težnje ukontinuitetu. Ta priča o naro nim težnjama je u stvari i eološka fraza

kojom su se često koristili oni koji su nekritički pristupali jugoslavenskoj ržavi. Mislim a je Jugoslavija bila u je nompovjesnom razdoblju potrebna, ali isto tako mislim da ona nikada nijeriješila čitav niz unutrašnjih suprotnosti i a je nemogudnostrješavanja tih suprotnosti ovela o njenog krajnje brutalnog krajapočetkom eve esetih go ina. I još nešto. Jugoslaviju su, o njenogosnivanja, u kontinuitetu pratili sukobi nacionalnih i eologija, čak i ukomunis tičkom raz oblju. Oni su postojali i unutar Komunističke



3

partije. Ti sukobi su onemogudili bilo kakvo racionalno rješenje, jernije mogla biti nađena formulu koja bi sve za ovoljila. Upravo zbogtoga što te formule nije bilo Jugoslavija se nije mogla razvi jati kao

emokratska ržava. Naime, Jugoslavija je, i to je moj konačnizaključak, bila moguda samo u okviru represivnog režima. Kao

emokratska ržava ona nije mogla funkcionirati.Perović: Ja du vamna to pitanje odgovoriti onako kako je Mihajlo Mihajlov odgovorioka su mu postavili isto pitanje. On je rekao: "Sve su ržave v ještačketvorevine, nijedna ne raste na grani, sve tvore ljudi i od toga zavisikakve de one biti". Ja ne mislim a je Jugoslavija bila v ještačkatvorevina i mislim a je to stanovište ljudi koji su odgovorni za njenonestajanje, to je ustvari racionalizacija nestanka Jugoslavije.

Jugoslavija je stvorena na kraju Prvog svjetskog rata, težnja zaujedinjavanjem jugosla venskih naro a postojala je još u 19. vijeku. Tadr žava je na neki način funkcionirala, ne ugo, o početka Drugogsvjetskog rata. činjenica je a se je ona u Drugom sv jetskom ratu

obnovila na jednom dosta racionalnom programu. Prema tome, nemislim da je bila vj eštačka tvorevina, jer način na koji se raspa alapokazuje da su veze bile suviše uboke, višestruke i a je ona imala,pod izvj esnim pretpostavkama, mogudnost a kao zaje nica uo ređenoj formi traje. Niti je bila v ještačka tvorevina, niti je bila,opet, kao što se smatra, samo rezultat jelovanja velikih sila koje su,navo no, u je nom trenutku o lučile a je stvore, a rugi put, ka je

prestao hla ni rat, a je razore. Ona je nastala iz unutrašnjih potreba,a i njen raspad je poslj e ica unutrašnjih razloga. RSE: Sjedam se a mi je Ivan Stambolid u je nom intervjuu na slično pitanje o govorio: "Da je Jugoslavija bila vj eštačka tvorevina, ne bi se tako ugo i tako krvavoraspadala". Perović: Proces raspa anja Jugoslavije nije završen. Sveto što se ogađa sa Crnom Gorom, sukobi u Make oniji, neriješenopitanje Kosova, novi zahtj evi Vojvo ine za učvršdivanjem njenogi entiteta, pokazuje a proces razlaganja je ne ržavne zaje nice,



4

kakva je bila ruga Jugoslavija, još uvijek nije završen. Dugotrajniproces raspa anja Jugoslavije i način na koji se on o vijao, bestijalni ratovi na kraju vijeka, koji je zabilj ežio va sv jetska rata, pokazuju

koliko je taj raspa bio težak. Na to ukazuje i činjenica a tvorevinekoje su nastale, izvinite što du tako redi, na lešini Jugoslavije, jošuvijek nisu u stanju a pronađu sebe i pro laze kroz dubokeunutrašnje krize i sukobe. Sve to govori a Jugoslavija nije bilavještačka tvorevina. činjenica je a su se u njoj našli naro i koji suprij e toga živ jeli u rugim ržavama, čak i u rugim civilizacijama,narodi koji se nisu poznavali, koji su imali različite kulture, različite jezike, različite konfesije. Proces konsoli acije prve Jugoslavije trajao je jako dugo. Veliki problem predstavljala je nerazvijenost prve

Jugoslavije, a dobrim dijelom i druge Jugoslavije. Tražena je formula koja bi o ržala tu zaje nicu. Prva Jugoslavija je pokušala a tufo rmulu nađe u integralnom jugosla venstvu, a onda i u diktaturi.Druga Jugoslavija je imala realističan program o ržanja. Ona je bila

federacija koja se u velikoj mj eri o ržavala na i eološkom jedinstvu,na je nopartijskom sistemu vla anja. Međutim, sve to više govori otome a nije bilo nađeno pravo rješenje za funkcionir anje jednezaje nice koja je po efiniciji bila složena i koja je mogla a bu eliberalni projekt za bu udnost, nego što potvrđuje stanovišta a seJugoslavija mogla o ržati je ino silom. Pokušaji iktature i u prvoj i udrugoj Jugoslaviji bili su samo zamjena za nedostatak razvoja i za

ne ostatak političke emokracije u Jugoslaviji, to je, ustvari, bilapretenzija da se Jugoslavi ja unitarizuje, a se razvija kao čvrstacentralistička ržava. To je izazivalo otpor i ja mislim a u suštini

jugoslavensk og problema leži različito shvadanje Jugoslavije. Mi Srbismo na je an način razumijevali Jugoslaviju, razumijevali smo je kaosvoju ržavu, kao, ako hodete, svoj ratni plijen, dok su je drugi narodirazumij evali na rugi način, kao pokušaj ostvarenja svojih nacionalnihprava. U trenutku kada su stvari bile dovoljno zrele za jedan novi



5

korak, koji je morala a učini ova generacija, ošlo je do najgoregmogudeg r ješenja - do ratova. Jugoslavija je, ustvari, branjena nanačin koji je sasvim sigurno vo io njenom raspa u- branjena je

vojnom silom, oslonjenom na etničke granice vedinskog naro a uJugoslaviji . Lovrenović: Pitati se da li je J ugoslavija bila vještačka ilipriro na tvorevina čini mi se iluzornim, zato što je razlikovanjeizmeđu vještačkog i priro nog u historiji sumnjivo, jer ne po liježestriktnom naučnom vre novanju. Teško je, naime, o re iti koje suhistorijske tvorevine prir o ne, a koje vještačke. Mogli bismo krenutio nekih premisa koje se meni čine obrom startnom osnovom. Akonapravimo jednu kratku retrospektivu nastanka i nestanka Jugoslavija- govorim u množini - mislim a se može postaviti soli na ra nashema koja de nam kazati slije ede: a su Jugoslavije nastajale inestajale u kontekstu svjetske historije. Prva Jugoslavija nastaje uvrijeme ka a sa političke karte Evrope u nekoliko go ina nestaju četirivelika historijska carstva - austrougarsko, njemačko, rusko i

otomansko. Druga Jugoslavija nastaje u vrijeme kada su ta historijskacarstva bila zamijenjena i eološkim carstvima, ka a je svijet biobipolarno po ijeljen na istočni blok, koji je pre vo io Sovjetski Savez,i na zapa ni blok na čelu sa Sje injenim Američkim Državama. Ikonačno, ova poslje nja, treda Jugoslavija, nastaje u vrijeme ka a jesvijet obilježen ominacijom ekonomskih carstava, u trenutku ka asvijet traži novu formulu bu udnosti. Ne treba, naravno, zaboraviti na

unutrašnje faktore, ali ja u svakom slučaju pre nost ajem vanjskim.U tom kontekstu, mislim da je povijesna poruka nastanka i nestankaJugoslavija svo iva na o nos između tzv."velike" i "male" historije,odnosno na to kako "velika" proizvodi "malu" historiju. To je,uostalom, konstanta ci jele južnoslavenske povijesti. RSE: Oni kojismatraju a je Jugoslavija bila vještačka tvorevina kao glavniargument navo e a su se i prva i ruga i treda Jugoslavija o ržavaleuz pomod represije. Oni, koji, pak, smatraju a je Jugoslavija imala



6

duboko op rav anje to potkrepljuju činjenicom a se ona raspala ukrvi, što se ne bi esilo a je bila vještačka tvorevina.Lovrenović: Akobismo se morali ržati ove ra ne sheme, on a mislim a su više u

pravu oni koji smatraju a je Jugoslavija bila vještačka tvorevinautoliko što se u velikoj mjeri o ržavala na represiji. U njoj je vla alatakozvana identitarna demokracija jednopartijskog sistema koju, zarazliku o reprezentativne, prepoznatljive po političkom iskursudijaloga i konsensusa, karakteriziraju mitin zi, kult vođe, kongresi,aplauzi, zapaljivi govori, populizam, neka vrsta eshatoloških političkihi ekonomskih ciljeva. Ako se vratimo esetak i više go ina unatrag,vi jet demo a su mitinzi, zapaljivi govori i kult vođe bili pogonskogorivo s kojim je Ju goslavija ušla u rat, ili, bolje rečeno, u nekolikotragičnih sukoba.

Kome je bila potrebna Jugoslavija?

RSE: U Srbiji je osta rašireno mišljenje a Hrvati i Slovenci nika anisu ozbiljno želeli Jugoslaviju, a su je je nostavno iskoristili kaoprelazno rešenje, čekajudi a je nog ana ođe trenutak ka a de aostvare nezavisnost. U Hrvatskoj i Sloveniji dominatno je uverenje dasu Srbi na Jugoslaviju gle ali kao na proširenu Srbiju. Mislite li a je

zbog ova dva nepomirljiva shvatanja Jugoslavija od sam og početkabila osuđena na propast? Lovrenovid: Mislim a je taj problem mnogosloženiji. Navest du nekoliko primjera koji, ka je riječ o Hrvatskoj,govore upravo suprotno o mišljenja ukorijenjenog u Srbiji. Sjetimose je nog Račkog, je nog Strosmayera,nadbiskupa Stepinca koji je usvoje vrijeme bio solunski dobrovoljac. Sjetimo se da je ideja

jugoslovenstva u hrvatskoj intelektualnoj eliti imala veliki brojkompetentnih i iskrenih zagovornika. Mislim da je osnovni problem u



7

dubokom i, pokazalo se, nepre mostivom jazu između kulturološkihi entiteta. Očito je, naime, a su južnoslavenski naro i koji su 1918.go ine ušli u Jugoslaviju imali izgrađene vlastite kulturološke

identitete. Pokazalo se da ni prva, ni druga Jugoslavija, onako kako subile strukturi rane, nisu mogle te kulturološke i entitete pretopiti umonokulturnu tlapnju evetnaestoga stoljeda. To je naprosto fakt kojimoramo vi jeti. Pokazalo se a je fenomen tuđinskih vla avina,među ostalima, ostavio uboke ožiljke na kulturološkim i entitetima Južnih Slavena, i a je nopartijska ržava sa svojim represivnimmehanizmima s njima nije mogla izidi na kraj. Banac: Teško jepovjerovati a je netko poput Trumbida Jugoslaviju oista oživljavaokao prelazno rješenje. Mislim a su oni koji su stvarali Jugoslaviju na

Krfu i u Londonu imali u vidu zemlju ravnopravnih naroda. Naravnoa su se o samog početka razočarali, jer se brzo pokazalo a jeominantna struja u srpskom političkom životu, ona koju su

pre stavljali Nikola Pašid i njegova Ra ikalna stranka, bila

velikosrpska. Ta struja nije osporena i dovedena u pitanje u samomsrpskom ruštvu. Alternativa tomu bio je jugoslavenski unitarizam, zakoji se neko vrijeme zalagala skupina Svetozara Pribidevida prekoDemokratske stranke, a kasnije unutar Nezavisne demokratskestranke, ali unitarizam nije mogao riješiti nacionalno pitanje.Katastrofa unitarističkog pristupa postala je očita za vrijeme iktaturekralja Aleksan ra, ka a je unitarizam postao službena i eologija ikada je zapravo dobio formu koja je po svojoj suštini bila paralelnaevropskim fašizmima onoga vremena. Ne mislim, naravno, na Hitlera,ali u svakom slučaju na sre ozemni fašizam Mussolinija, Franca iMetaxasa. Perovid: Pre svega, istorijski nije tačno a su Hrvati iSlovenci gledali na Jugoslaviju kao na istorijski provizorij.Jugoslovenski pokret u Sloveniji nastao je još za vreme Austro-Ugarske, o njemu je pisao profesor Janko Pleterski. Veliki brojslovenačkih istoričara govori o težnji Slovenaca a se ostvari



8

jugoslovenska ržava, a ne pominjemo Cankara i ruge slovenačkevelikane. Jugoslovenska ideja nikla je u Hrvatskoj i tamo je postojalatežnja za uje injenjem. To, naravno, nikako nije značilo pristajanje na

gubljenje identiteta, na gubljenje jezika, na gubljenje istorijskogpamdenja, na prihvatanje drugog naroda kao hegemona. Tamo jepostojao otpor integralnom jugoslovenstvu. Upravo na tom otporuintegralnom jugoslovenstvu i nastao je komunistički pokret koji jeponu io fe eralizaciju kao rešenje nacionalnog pitanja. Ja mislim a

je fe eralizacija, koja je bila rezultat antifašističkog rata, bila važankorak u razvoju jugoslovenskih naro a. Što se tiče teze a jeJugoslavija za Slovence i Hrvatske bila neka tranziciona tvorevina,Kar elj se često citira kao autor te teze, ja ne mislim da je to bio izraz

nekakvog egoizma i separatizma. Naprotiv, u ovom pitanju Kardelj mianas izgle a alekovi iji nego što mi se to činilo ok je bio naš

savremennik. Jer, svet je zaista išao, bar što se Evrope tiče, u pravcurazmicanja nacionalnih granic a. S tog stanovišta, Jugoslavija je za

njene naro e zaista bila i tranzicioni prostor i tranzicioni perio , štone znači a je trebalo srušiti zaje nički krov i poje ine njene elovevratiti u varvarstvo. Na kraju, i a nije ošlo o ovih ratova, a je

ošlo do mirnog razlaza jugoslovenskih naroda, rezultat bi bio isti.Ratovi nikome nisu oneli nikakvo teritorijalno proširenje, oni sumajne- više potvr ili granice, otpale su sve teze o velikoj Hrvatskoj, ovelikoj Srbiji, kao što su otpale i projekcije o velikoj Albaniji ili o velikoj

Bugarskoj. Uostalom, iskustvo rugih socijalističkih fe eracija koje suse raspale na miran način, recimo čehoslovačke ili Sovjetskog Saveza,koji je, ustvari, bio jedna imperija, poslednja imperija, pokazuje da jerat na ovom po ručju bio nasilje na ržavom, a ne način a se rešesporovi među naro ima koji su sačinjavali tu ržavu. Izabran jenajgori mogudi način. Razna su objašnjenja zašto se to esilo, ali usvakom slučaju reč je o nezrelosti političkih i intelektualnih elita, o

njihovoj nesposobnosti da se u jednom zaista prelomnom trenutku,



9

ka prestaje hla ni rat, ka nestaje ržavno-socijalistički pore ak,kad se menja sistem vlasti u Jugoslaviji, dogovore o tipu zajednicekoja bi mnogo bezbolnije, uz mnogo vedu obit zasve narode koji su

živeli u Jugoslaviji, mogla a se priključi procesima integracije kojianas karakterišu Evropu. RSE: U je nom elu srpske elite vla a

uverenje a su Srbi najviše izgubili u Jugoslaviji, a su u Jugoslavijuuložili svoje velike ratne pobe e, a na kraju su ispali najvedi gubitnici.Ta teza se otprilike formuliše ovako: jugoslovenstvo je bilomanipulativna i eologija koja je Hrvatima i Slovencima poslužila zastvaranje vlastitih nacionalnih ržava, ok je Srbima jugoslovenstvodonelo dezint egraciju i gubitak nacionalne ržave. Perovid: Srbi susvakako sa nestankom Jugoslavije izgubili vrlo mnogo i to nije bilonepre vi ivo. Za svakog ko je ozbiljno politički mislio o Jugoslaviji, ko

je znao istoriju srpskog naroda, nije bilo nepredvidivo da denestankom Jugoslavije Srbi vrlo mnogo izgubiti. Jugoslavija je bilaprva ržava u kojoj se srpski naro našao uje injen. Ne treba gubiti iz

vi a a je je ina i eja koja je u mo ernoj istoriji o početka 19. vekaopsedala srpski narod - u kome su, inače, liberalne i prosvetiteljske

ideje bile slabo razvijene - bila i eja oslobođenja i uje injena srpskognaro a. Ta se i eja ostvarila u Jugoslaviji. činjenica je a je srpskinaro gubitkom Jugoslavije oživeo apsolutni rasap, a je ošlo ovrlo ozbiljnog pomeranja i cepanja u srpskom nacionalnom korpusu,

a su Srbi praktično nestali u Hrvatskoj, a su oživeli vrlo ozbiljne

gubitke u Bosni, a su vrlo loše prošli na Kosovu. Postavlja se pitanjea li smo mi bili objekat nečije zavere i čije, ili je reč o vrlo ozbiljnim

greškama u našem shvatanju Jugoslavije i pogrešnim političkimsolucijama za koje su se opre elile naše političke i intelektualne elitei, ako hodete, i mi kao naro ? Ja mislim a je u pitanju ovo rugo.Meni je vrlo neuverljiva teza da je Srbiji bila predmet manipulacije odstrane rugih, jer ona stavlja srpski naro u inferioran položaj, ona gapre stavlja kao nekakvog maloletnika. Srbi su ušli u Jugoslaviju jer je



10

to bio njihov interes, jer su oni je ino u okviru takve ržave mogli bitiujedi njeni. I Hrvati su ušli u Jugoslavija zato što je to bio njihovinteres, jer su i oni mogli biti ujedinjeni jedino u okviru Jugoslavije. Ja

se ne slažem sa onima koji tvr e a je raspa Jugosalvije bioneminovan, a je sve ono što se esilo u posle njoj eceniji biloneizbežno. Sva istraživanja pokazuju a to ne stoji. Nauka još uvekpokušava a nađe o govor na pitanje šta se zapravo esilo sa

ržavom koja je tokom 70 go ina svog postojanja beležilaprosperitet, još uvek nije jasno koji su razlozi oveli otako brutalnograspada Jugoslavije koji je destabilizovao celi region, uznemirioEvropu i svet. Reč je o vrlo komplikovanim pitanjima, pa je zbog togavrlo teško prihvatiti, rekla bih, nevno-politička objašnjenja koja ajuakteri raspada Jugoslavije. RSE: Jugoslaviju su od samog njenognastanka potresali međunacionalni konfikti, pre svega zbog toga što je među naro ima koji su je činili, i među elitama koje su vo ile tenaro e, postojalo različito viđenje Jugoslavije. Srbi su na zaje ničku

ržavu gle ali na je an način, a Slovenci i Hrvati, pak, na rugi.Banac: Upravo tako. I to je suština problema u prvoj jugoslavenskojržavi, a obrim ijelom, naravno, i uz mnogo više činilaca, i u rugoj

jugoslavenskoj ržavi. Naime, o nastanka Jugoslavije postavljalo sepitanje a li je to ržava povijesnih pokrajina, onako kako su onenastale o konca evetnaestog i početka va esetog stoljeda ili je toproširena Srbija, i ukoliko je ona proširena Srbija, kakve moraju biti

unutrašnje granice. To pitanje oista nika nije bilo riješeno. Može seredi a je početak fe eralizacije bio 1939. go ine, ka a je stvorenaBanovina Hrvatska, kao rezultat sporazuma Cvetkovid- Maček, ali, sdruge strane, to je bio nepravedan sporazum, jer je direktno zalazio uprerogative Bosne, a posebno Muslimana- Bošnjaka u Bosni iHercegovini. Uostalom, i na srpskoj strani bilo je mnogo onih koji suosporavali taj sporazum smatrajudi ga privremenim rješenjem.Problem kako osmisliti Jugoslaviju stalno je bio otvoren, kao i



11

problem kako osmisliti jugoslavenstvo, jer su se vrlo često po timpojmom po razumijevali sasvim suprotni sa ržaji. RSE: Da li je ulazakHrvatske u Jugoslaviju 1918. go ine bio greška sa stanovišta hrvatskih

nacionalnih interesa, s obzirom na onu floskulu koja je dostakorišdena u Hrvatskoj - da je Jugoslavija bila tamnica naroda? Da li jeu tom trenutku za Hrvate postojalo bolje rešenje? Banac: Alternativa je bila po jela hrvatskih zemalja i svođenje Hrvatske na vrlo uzakprostor, od Drave do mora, dakle reliquiae reliquiarum, i posve jeupitno a li bi je na takva ržavica uopde mogla imati nekakavsuverenitet. Unutar Kraljevine SHS hrvatski je naro uspio sačuvatisvoje teritorije, pa pristupanje toj ržavi ne može biti pogreška. Svaova nakna na omišljanja, a njih ima izuzetno mnogo u hrvatskojhistoriografiji, a još više u hrvatskoj pseu o-historiografiji, ja neuzimam ozbiljno. Mi ne možemo anas optuživati je nog Supila, koji je sasvim sigurno vo io računa o interesima Hrvatske i Hrvata, sastajališta onog što je oista b ilo negativno u jugoslavenskoj zajednici.

Moramo misliti povijesno, moramo misliti u kontekstu stvarnih ikonkretnih ogađaja, a ne na osnovu nekakve nakna ne pameti.

AVNOJ i bratstvo jedinstvo

RSE: Koliko je druga, takozvana avnojevska Jugoslavija, postavilaprihvatljiv okvir za rešavanje nacionalnog pitanja? Kako iz anašnjeperspektive ocenjujete zaključke Drugog zase anja AVNOJ-a? Banac:Ako govorimo o republičkim granicama, ja mislim a su te granice, uzstanovita manja odstupanja, u biti bile pravedne. One, naravno, nisumogle za ovoljiti svaki interes, ali mislim a su za ovoljile najvedibroj interesa. Prema tome, formalno govoredi, ništa se ne možeprigovoriti i eji ovakve fe eracije, onakvoj kakva je zamišljena na



12

zasjedanjima AVNOJ-a i kako je k asnije bila ograđivana, jer surješenja iz 1943. i 1945. go ine kasnije bitno ograđivana. Problem jebio u tome što je ta fe eracija bila ekorativna. Naime, tu je o

samog početka bio primijenjen sovjetski fe eralni mo el, koji jeuglavnom forma bez sad ržaja. Onog trenutka ka a je u tu formuubačen sa ržaj, nagomilali su se problemi. Prisjetit dete se a sešez esetih go ina koristila fraza "fe eraliziranje fe eracije". To govori

a je tek u tom trenutku fe eraciji u ahnuto malo života. RSE: Da,dotle Ju goslavija praktično nije bila fe eracija. Banac: Pa, bila jeformalno, ali ustvari to je bila centralistička zemlja, gđe se manje-višesve izvo ilo iz je nog centra na klasičan birokratski i komunističkinačin. Ali ka a je u tu formulu unesen realan fe eralni sa ržaj, on apočinje škripiti i olazi o prvih sukoba koji su na kraju oveli opropasti ruge jugoslovenske ržave. RSE: Danas se i sa podsmehom isa odijumom govori o bratstvu i jedinstvu. Da li je formula o bratstvu i

jedinstvu, koja je bila glav ni i eološki integrativni faktor ruge

Jugoslavije, bila obična i eološka floskula, iza koje se krilopotiskivanje pravih nacionalnih problema, ili realan program zarešavanje nacionalnog pitanja u Jugoslaviji?

Perovid: Naravno a se anas Jugoslavija koje nema uglavnom vidikao ržava koja je imala sve pre uslove a nestane. To je jedan

fatalistički, eterministički pristup istoriji koji je za mene apsolutnoneprihvatljiv. Druga Jugoslavija je nastala nakon je nog strašnog ratau kome je bilo više o milion žrtava, u kome je ošlo i o genoci a i

o građanskog rata. Ja ne pripa am generaciji koja je učestvovala uantifašističkom ratu, ali sam sa tom generacijom veoma mnogora ila. I uverena sam a je ta generacija gajila iskrenu želju a se ratna prostoru Jugoslavije više nika ne ponovi. Drugo je pitanje a li jeta generacija našla pravu formulu koja bi obezbe ila a o toga ne



13

ođe i koliko je o govorna što je o ponavljanja takvog rata ošlo ito, mož a, u još brutalnijim formama. Međutim, ja ne mislim da jeparola o bratstvu i jedinstvu bila floskula, niti mislim da su je izmislili

komunisti u Jugoslaviji. Ideja bratstva, zajedno sa idejama slobode i je nakosti, spa a u velike i eje čovečanstva i ja sa velikim čuđenjemslušam i čitam ozbiljne lju e koji o i eji bratstva među naro imagovore sa takvom ironijom i sa takvim karikiranjem. Tako oniverovatno vi e i o nose među lju ima uopšte. Isto tako, ne mislim nida je ideja internacionalizma bila samo jedna utopija. Ne verujem dade se ponoviti generacija koja de imati tako iskrenu veru u te i ejekakvu je imala generacija posle Prvog svetskog rata. Šta je sve politikao tih i eala učinila, koliko je ona i eju bratstva uzela samo kaomasku a o loži rešavanje izvesnih pitanja, koliko je i ejuinternacionalizma koristila za uspostavljanje hegemonije jedne silekoja je bila jedna od zemalja pobednica u Drugom svetskom ratu, to

je drugo pitanje, ali ja zaista ne mislim da je ideja bratstva bila samo

je na ispražnjena parola u koju su verovali samo vla ajudikrugovi, akoja je bila vrlo tuđa običnim lju ima. Ako pogle amo istraživanja javnog mnenja, koja su rađena neposre no pre početak posle njegrata u Jugoslaviji, vi edemo po atke koji govore o velikompribližavanju različitih nacija. čak je 80 procenata Srba i Hrvatapokazivalo visoku međusobnu toleranciju. Tako a ja mislim a jemržnja, koja je bila važno sre stvo rata, nakna no in ukovana, onanije bila izvorna. Njen cilj je, ustvari, bio da opravda sve te silnezločine koji su počinjeni u ime i eje ržave kao nekog apsoluta.Po setidu vas na činjenicu a ni prva, a ni ruga Jugoslavija nisu bilestabilne ržave. One su imale iktaturu, imale su ličnu vlast, bile suvojno- policijske ržave. To je konstanta i prve i ruge Jugoslavije. Svedrugo je na neki način promenljiva veličina. Međutim, rugaJugoslavija je neprestano prolazila kroz ustavne promene koje su bilepokušaj rešavanja vrlo komplikovanog nacionalnog pitanja u je nom



14

režimu koji je, istina, bio monistički i koji je poništavao sveindividualne , političke, i, ako hodete, kulturne razlike, ali koji je stalnovršio reformu ržave a bi pronašao formulu njenog egzistiranja u

miru i stvorio uslove za njen razvoj. Tako da ja ne mislim da jenacionalno pitanje bilo potisnuto u drugoj Jugoslaviji. Ako danasprelistate silnu literaturu iz tog vremena, za koju neprofesionalcimisle da je jednostavno treba predati zaboravu, ako ne i plamenu,vi edete a je nacionalno pitanje bilo stalno na nevnom re u u

rugoj Jugoslaviji. Neki misle, i ja o tome razmišljam, da senacionalizam mož a suviše potiskivao, a nije bio ozvoljen čak ni uonoj meri u kojoj je on neizbežan u životu svakog naro a.Nacionalizam je potiskivan iz ogmatizma, u ime i eje i eološkog

jedinstva, u ime kontrole iz centra, ali on je u velikoj meri potiskivan iiz straha a može ovesti o erupcija u je noj nestabilnoj ržavi, jer je Jugoslavija bila ugrožena posle 1948. go ine.Uostalom, akopogledate istoriju Francuske, u njoj su se neprestano borile ideje

federalizma i centralizma. S jedne strane imate Prudona, koji je mislioa je i eja fe eracije nešto najsavršenije o čega je ošla ruštvena

misao, i Blana koji je smatrao da je federacija izraz slabosti i dafe eralne ržave moraju uvek imati spoljnog neprijatelja a biobezbedile unutra šnju koheziju. Mislim a iskustvo Jugoslavije trebaposmatrati u tim relacijama. Banac: Ja sam skloniji u formuli o"bratstvu i jedinstvu" gledati floskulu, ali pogledajmo na to sa

stajališta on ašnjeg trenutka. Ta formula je bila odgovor na programekoji su bili na djelu za vrijeme Drugog svjetskog rata. Njenaalternativa je, zapravo, bila genocidna politika koju su provodili iustaše i četnici i kojima je trebalo o govoriti na realan način. Ono što je vrlo važno i što mnogi ne vi e, to je a je Komunistička partija zavrijeme Drugog svjetskog rata bila ponajmanje unitaristička. Ona jezapravo stvarala kompleksnu Jugoslaviju. To je Tito uostalom izričito irekao u onom poznatom eseju "Nacionalno pitanje u Jugoslaviji u



15

kontekstu narodno- oslobo ilačke borbe" u kome je tvrdio daoslobođenje Jugoslavije ne može biti oslobo ilački projekat, aupotrijebim suvremenu frazu, ako to uje no nije i oslobođenje

Hrvata, Srba, Muslimana i tako dalje, svakog naroda ponaosob.Stvaranjem fe eralne formule ved u toku rata, p reko raznih ZAVNOorganizacija, ZAVNOH-a, ZAVNOBIH- a it ., Komunistička partija jedala do znanja da je njen primarni projekat upravo nacionalnooslobođenje i a ona nu i alternativu centralizmu i hegemonizmu koji je bio trajno opteredenje u međuratnom raz doblju. Ako je to sa ržaj"bratstva i je instva", on a se tomu ne može prigovoriti. Međutim, itaj termin, kao uostalom i pojam jugoslavenstva, bio je često korištenna potpuno suprotne načine. Ka je bio tumačen na unitarističkinačin, on je imao elemenat prinude koji nikako nije mogao doprinijetistabilnosti jugoslavenske ržave. Lovrenovid: Formula o bratstvu i je instvu je i eološka tvorevina. Naravno, protiv ove tvr nje buni se

io mene i kaže: "Pa, čekaj, imao si veliki broj prijatelja, imao si

ruštvenu sre inu u kojoj si mogao za naše balkanske uvjete relativnoslobo no živjeti, stvarati, školovati se, imao si čitav niz rugih vrloopipljivih pogo nosti koje su omogudavale osta visok životnistan ar ". Međutim, ka a mi to sve emo na jezik znanosti, ondademo morati redi a formula bratstva i je instva nije riješila pitanjepolitičkih slobo a, o nosno ključno pitanje- kako kulturološkimrazlikama ati političko ostojanstvo. Neprestano guranje po tepih

krupnih ruštvenih, političkih i ekonomskih problema, sa kojima se jugoslavensko vođstvo nije moglo nositi, vremenom je u lju imaakumuliralo negativnu energiju. Ilustrirat du to primjeromhistoriografije. Uz oficijelnu historiografiju, cijelo vrijeme je postojalai paralelna, ilegalna kudna istina, rukčija o onog što smo učili uškoli. Tako nešto nije se moglo o ržavati u beskraj po sistemu" uploga na". To, pak, što je ovaj maligni mo el preživio raspaJugoslavije aje za pravo Vla imiru Dvornikovidu, koji je o Južnim



16

Slavenima još tri esetih go ina prošloga stoljeda pisao kao o"naro ima prostora". Kako izidi iz te zamke i postati "naro imavremena" - ostaje i alje krucijalnim za atkom naših političkih elita.

Koliko tu možemo biti optimisti, rugo je pitanje.

Jasenovac i Blajburg

RSE: Po nekim mišljenima razbuktavanju nacionalizma na po ručju

bivše Jugoslavije bitno je oprinela činjenica a u rugoj Jugoslavijinika a nije bila rečena puna istina o zločinima počinjenim u Drugomsvetskom ratu. U Srbiji, recimo, kažu a je sistematski prikrivanaistina o genocidu nad Srbima u Jasenovcu; u Hrvatskoj - da se jedutalo o Blajburgu. Smatrate li a je o mah nakon oslobođenjatrebalo redi punu istinu o zločinima koji su počinjeni u tom ratu, ili to,ipak, nije bilo mogude nakon onako krvavog sukoba? Banac: Tu imaviše momenata. Prije svega, nije točno a nije govoreno o zločinima.Recimo, o Jasenovcu su o mah poslije rata objavljene čak tri-četiriknjižice. Pe esetih go ina takve literature je bilo nešto manje, ali ni u

jednom trenutku nije se moglo dogo iti a u nekoj knjižnici ili knjižariniste mogli obiti nekakvu informaciju o ustaškim zločinima. Problemnije bio u tomu što stanovite činjenice nisu bile ostupne, bez obzira

koliko su bile pre imenzionirane, nego u tomu što je Komunističkapartija iz potpuno razumljivih razloga na neki način mistificirala onošto se ogo ilo za vrijeme Drugog svjetskog rata. Poruka je bila vrlo je nostavna: "Naro i Jugoslavije su anđeoska i nevina bida koja suposvađali inozemni fašisti što su ošli ov je i pokušali zava iti našenaro e. Njima su prišli pre stavnici proklete buržoazije, potpuno sepro ali tim imperijalističkim zlo usima i napravili je an pakao, ali mismo ih skinuli s grbače i o sa a demo trajno živjeti u beskonfliktnom



17

ruštvu". Ne može se redi a se nije govorilo o zločinima, ali oni sutumačeni na način koji je o govarao režimu i koji zbog toga sigurnonije bio uvjerljiv. Što se, pak, Bleiburga tiče, naravno a komunistički

režim nije mogao o tomu govoriti, jer su likvi acije poslije Drugogsvjetskog rata o uzimale o režimskog legitimiteta. Perovid: Sigurno

je da namera ljudi, koji su nosili odgovornost neposredno posleDrugog svetskog rata, a ja pokušavam a ih kao istraživač prošlostirazumem i objasnim, nije bila a se prikriju zločini. Rekla samda seizašlo iz je nog strašnog rata sa velikim gubicima i sa osiromašenomzemljom. Da bi se zemlja stabilizovala neophodno je bilo pomirenjekoje je je na, a tako kažem, osta rigi na i eologija mislila a može

a ostvari potiskivanjem svega onoga što je bilo sporno i protivrečno.Mislim da su se ljudi, koji su nosili odgovornost u Jugoslavijineposredno posle Drugog svetskog rata, bojali da otvore pitanjezločina. I anas je ominatno stanovište a o zločinima koji supočinjeni u ovom ratu ne treba sa a govoriti, a bi otkrivanje zločina,

insistiranje na njihovom sankcionisanju, na neki način bilo pro užetakovog posle njeg rata. Naprotiv, ja mislim a iskustvo nerazjašnjenihzločina u Drugom svetskom ratu pokazuje a objašnjenje zločina injihovo kažnjavanje ne treba o lagati, jer se oni uvek vradaju kaobumerang, vradaju se kao neutaživa težnja za osvetom, kao nešto štostalno optereduje savest savremenika, što traži namirenje računa.Setimo se samo o koje mere je pitanje zločina u Jasenovcu biloinstru mentalizovano u go inama pre početak rata. A to je bilomogudno zbog toga što je bio stvoren stereotip koji nisu mogleuz rmati sve one objektivne knjige o Jasenovcu, poput Kočovideve idrugih. To bolno i osetljivo iskustvo Drugog svetskog rata uverava me

a suočavanje sa onim što je počinjeno u ovim posle njim ratovimana tlu Jugoslavije ne može biti o lagano, a je neopho no vrlo jasnorazgraničenje sa neposre nom prošlošdu, jer je to zapravo pitanjenaše bu udnosti. Lovrenovid: Pamtim a sam kao ijete slušao



18

prigušene poro ične razgovore. Moj pokojni otac je 1945. go ineprošao Bleiburg i otu a se vratio ošteden i fizički i psihički. Znam a seo tome pričalo šapatom, znam a me je to ugo vremena na neki

način svjesno ili nesvjesno pratilo. Za postojan je Bleiburga saznaosam tek ka a sam završio fakultet i ošao u poziciju a se susretnem isa rugačijom literaturom o one oficijelne, pa je normalno što jeta a moje shvadanje Bleiburga otišlo u rugu krajnost. Mislim adanas imamo izbalansiranu sliku o tom povijesnom fenomenu, ali jebila velika greška što te teme, a Bleiburg nije je ini primjer, nisu bileuve ene u javni iskurs. One su živjele u nekoj vrsti ilegale,akumulirale su negativnu energiju i stvarale neku vrstu nezvaničnepolitičke opozicije. U takvom se ozračju licitiralo sa brojem žrtava,koje su samim tim obezvrijeđene i pretvorene u monetu za političkapotkusirivanja. RSE: Mislite li da je odmah nakon Drugog svetskograta trebalo redi punu istinu o Jasenovcu i Blajburgu? Lovrenovid:Teori jski, mislim a se ona mogla redi, rugo je pitanje a li je to

praktički bilo izvo ljivo na kraju onakvog rata, kakav je bio Drugisvjetski rat, i s obzirom na političke ambicije koje je ta ašnje jugoslovensko vođstvo imalo. Naravno a se pokazalo a se ta vrstamanipulacije ne može o ržavati u beskraj. Ona može je no vrijemeslužiti kao sre stvo o ržavanja na vlasti, kao sre stvo smirivanjatenzija u ruštvu, međutim na koncu se to ipak vrati kao bumerang.Cifra o se am stotina hilja a ili čak milion umorenih u Jasenovcu

lansirana je ved 1945. go ine, ka a je bilo jako probitačno izadi satako velikim brojem žrtava u svrhu obijanja ratnih reparacija.Šez esetih go ina, Statistički zavo Jugoslavije vršio je istraživanja i

ošao o broja o pe eset evet hiljada. Taj broj, naravno, nikadanije bio objavljen. Razumije se, i je an i rugi broj su strašni, bilo ariječ o milion ili o pe eset evet hilja a. Međutim, činjenica je a se stim manipuliralo i da se Hrvatima nametao kompleks genocidnosti iustaštva. To je ko Hrvata, mislim a je to važno za razumijevanje



19

najnovijih ogađaja, izazivalo frustracije, stvorilo osjedaj gubitništva io bojnosti prema toj ržavi. S ruge strane, ka je riječ o Bleiburgu,dolazilo je, a i danas dolazi, do manipulacije brojkama. U svemu tome

je najmonstruoznije što konkretni lju i, upropašteni životi, prekinuteegzistencije, postaju potpuno nevažni. Bitne su samo brojke a bismozapravo, i u tome je poenta, opravdali kult stradanja vlastitoganaro a. Epska sa ržina povijesti time o atno obiva na težini,ulazak u mo ernitet i politički konsenzus o lažu se u beskonačnost.

I posle Tita - Tito

RSE: Koliko je opstanak ruge Jugoslavije bio vezan za Titovu ličnost?Ima lju i koji početak kraja Jugoslavije vi e u atumu Titove smrti.Banac: Ja bih tu točku pomaknuo malo unatrag, ali istina je a je Titočinio epicentar ržavnog okupljanja i a, naravno, poslije njegovesmrti mnogo toga nije moglo biti isto. Nervoza režima poslije njegovesmrti govori o koje je mjere to bilo točno. Međutim, treba upozoriti

a ne postoji je an Tito, a ih ima više. Jer, za razliku o SovjetskogSaveza, gđe imamo Lenjina, pa Staljina, pa Hruščova, pa Brežnjeva, miu Titu imamo sve to. On je i Lenjin, i Staljin, i Hruščov, i Brežnjev. Svete faze, a tako kažem, priro nog razvoja sistema našle su se u

njegovoj ličnosti. Tito je u raznim raz obljima zastupao posvesuprot na stajališta. Ja sam je nom napisao, i mislim a je to posvetočno i an-danas, da je Staljin umro prerano za Jugoslaviju, a

prekasno za lagerske zemlje i za Sovjetski Savez. Jer, da je Staljinumro dvije-tri godine kasnije, moglo se dogoditi da Jugoslavija, koja jeugovorom ved ta a bila vezana uz Grčku i Tursku, članice NATO-pakta, postane članom tog saveza, a bilo je i inicijativa a se SKJuključi u Socijalističku internacionalu, pa bi on a vjerojatno ošlo o



20

nekakvog etapnog prelaza u višestranačje. Jer, prva stvar koja se

dogodila poslije smrti Staljina bilo je skretanje prema represivnijemsistemu i prva žrtva tog skretanja, zapravo zalog za bolje o nose sa

Sovjetskim Savezom, bio je Milovan Đilas koji je istupio saprijedlogom za pluralizam unutar partije. Na ovom primjeru vidimokako su stanovite povijesne okolnosti izravno utjecale na promjenuTitovih opcija. A to bi se moglo elaborirati na čitavom nizu sličnihprimjera sve do njegove smrti. RSE: Mislite li da bi stvari krenuledrugim putem da je Tito bio rugačiji čovek i a je, recimo, o re ionaslednika? Mnogi su govorili: "Da je Tito odredio naslednika, ne bi

ošlo o ovoga o čega je ošlo". Banac: Prije svega, Tito nije mogaobiti rugačiji. On je bio onakav kakav je bio, uvjetovan bitnimobi lježjima komunističkog pokreta, akle onog političkog smjera štose pokazao presu nim u ovom ijelu Evrope. Zato Tita i ne možemomijenjati. A što se naslje nika tiče, ne može se redi a ih nije bio čitavniz. Grehota je u tome što su oni koji su sebe oživljavali, ili su ih

rugi oživljavali, kao naslje nike uvijek izuzetno loše prošli, oMilovana Đilasa, Aleksan ra Rankovida, o Mike Tripala i ne znamkoga sve ne. RSE: Je na o glavnih zamerki socijalističkoj Jugoslavijibila je da je ona bila izrazito ne emokratska ržava, a je u njojvla ao iktatorski režim sa elementima kulta ličnosti. Ka a je Tito,ličnost koja je oličavala taj režim, umro i Jugoslavija je počela a seraspa a. Delite li to mišljenje? Lovrenovid: Nesumnjivo je a je Tito,

kao ličnost, imao veliku, gotovo presudnu ulogu u mnogim fazamaživota ruge Jugoslavije. Istina je, također, i to a je on svojimosobnim autoritetom otvarao i zatvarao mnoge procese i da je imaoapsolutnu kontrolu na svim bitnim segmentima ruštvenestvarnosti. Tačno je a je njegov o lazak bio signal za početak

ezintegrativnih procesa, čije su vatre ved tinjale ispo površine. Sruge strane, Tito je bio jako obljubljen u naro u. život je u njegovo

vrijeme, posebno se am esetih go ina, mnogo obedavao, i meni ni je



21

mrsko sjetiti se svega toga, ali na kraju se pokazalo da je to ipak bila

neka vrsta izvanpovijesne Arkadije, da su bile iznevjerene osnovnehistorijske zakonitosti i a se Jugoslavija na taj način nije mogla alje

o ržavati. Ostaje i činjenica a naro iJugoslavije nisu imali razvijenupolitičku kulturu i a je na takvoj mentalnoj po lozi kult Titoveličnosti mogao još za njegova života prerasti u mit. "Druže Tito mi tise kunemo" i ostala ceremonijalna iskazivanja lojalnosti vođi reci ivsu takovoga stanja. Dok smo se mi zaklinjali, Zapad je razvijaopolitičke slobo e i ekonomiju. G je smo mi u o nosu na taj mo el,vi ljivo je anas ka a je nestalo varljive pozlate sa u arničkihpetoljetki i ka a su ostale samo hi re povijesti. Perovid: Sigurno a jebitna karakteristika druge Jugoslavije duga vladavina jedne partije i topartije onog tipa koja egzistira otle okle egzistira vođa. To nije prvapartija u Srbiji čija se istorija završila nestankom vođe. Tako je bilo saNarodnom radikalnom strankom u Srbiji u 19. veku, koja je bilao lučujudi činilac u mo ernoj istoriji Srbije ugoj pola veka. Ka je

umro Nikola Pašid, ona je faktički sišla sa scene. Međutim, to nisuopustive analogije. U slučaju socijalističke Jugoslavije reč je, ipak, ovladavini samo jedne partije koja je imala svoju ideologiju, mada niRa ikalna stranka nije bila bez i eologije. I ona je na neki način imalaistorijsku misiju i vođu sa ogromnim autoritetom i vlašdu. UJugoslaviji je vladalo uverenje da je Tito gotovo besmrtan i da seposl e njegove smrti ništa bitno nede ogo iti. RSE: I posle Tita- Tito.

Perovid: Da. čak je bilo i pokušaja a se posle Tita nađe Tito. Ja sesedam svojih razgovora sa strancima koji su se bavili Jugoslavijom,naročito u Americi. Oni su bu udnost Jugoslavijedosta vezivali za Titai uvek su postavljali isto pitanje: šta de biti sa Jugoslavijom posle Tita?Mislim a je vedina Jugoslovena u to vreme bila uverena a se ništabitno ne može ogo iti, a de Jugoslavija ostati stabilna, a de bitiprosperitetna. Ja l ično nisam spa ala u tu vrstu optimista, jer samstvari posmatrala iznutra i pripadala sam onoj struji kojoj je bilo jasno



22

a Tita nede modi a zameni je na ličnost. Jer Tito je bio li er koji jenastao u ilegalnom perio u partije, koji je prošao Drugi svetski rat ikoji je ugo bio na vlasti. Malo je bilo verovatno a se takva ličnost

može ponovo a pojavi, pogotovo ne u je noj višenacionalnoj ržavi.čak bi i sama i eja o traženju nasle nika izazvala raz or. Bilo je,međutim, onih koju su mislili a tu ličnu vlast može a zameni samosistem institucija, režim u kome bi vlast bila precizno po eljena ikontrolisana i u kome bi se lagano išlo ka pluralizaciji političkogživota. Taj pokušaj je početkom se am esetih go ina postojao u svim

jugoslovenskim republi kama, uključujudi i Srbiju, i ja, nedu redi sažaljenjem, ali svakako sa izvesnim čuđenjem, moram a konstatujem

a se u svim bivšim jugoslovenskim republikama, a sa ašnjimržavama, o tom pokušaju govori, je ino je ov e u Srbiji apsolutno

predutan i čak na neki način svesno ifamiran. Taj pokušaj je, kao štoznate, propao i mislim a se ved tih go ina nazire početak krajaJugoslavije. Bu udnost Jugoslavije je manje-više bila o ređena još za

života Tita. On je biološki ugo trajao, u poslje njoj eceniji svogaživota on je praktično sve pokrivao, ali efektivnu vlast nije imao. Vedsu bile formirane grupe, neke vrste hunti, a tako kažem, koje supreten ovale na nasleđe. Mislim a je obračun sa hrvatskimpokretom bio nesredan. Hrvatska je ta a postavila neka pitanja kojasu bila realna. To je, pre svega, bilo pitanje odnosa u federaciji.Ta ašnje hrvatsko rukovo stvo verovatno je bilo uvereno a to

pitanje može otvoriti na pravi način i rešiti uz pomod Tita. Mislim a je to bila njihova iluzija koju mi u ta ašnjem srpskom rukovodstvunismo imali. Jer, Titu je bilo jasno da bi projekat, za koji se zalagalohrvatsko rukovo stvo, u suštini njega oveo u pitanje, ne kao ličnost,nego kao instituciju lične vlasti i kao ključnog arbitra u svim spornimodnosima. RSE: Mislite na projekat emokratizacije? Perovid: Tako je.On a je ošao obrt u Srbiji 1972. go ine. To su bili počeci reformi.Oni su korespon irali sa evrokomunizmom koji je bio prvi širi



23

ra ikalni raski sa i ejom boljševizma koja je ved bila načeta na 20.kongresu KPSS 1956. go ine. Ti pokušaji su zaustavljeni. Time je,mislim, bio o ređen i profil lju i koji de odi na scenu posle Tita, kao i

način na koji de se rešavati otvorena pitanja. želim a vam skrenempažnju na je nu činjenicu koja se obično gubi iz vida u jugoslovenskimistraživanjima, a na koju se u tekstovima o Jugoslaviji na Zapa umnogo više obrada pažnja. Tito je polako pomerao težište ka vojsci.On se sve više oslanjao na vojsku i na silu. Nije se ustručavao ni azapreti vojskom onim strujama u partiji koje su shvatale da je sazrelovreme za promene i za reformu. Tito se ponosio time da jeJugoslovenska naro na armija četvrta vojna sila u Evropi. On jegovorio da njena funkcija nije samo da brani granice, nego dainterveniše i u unutrašnjim s ukobima. I vojska je zaista bila izrasla uvrlo snažnu instituciju koja je stajala i izna vla ajude stranke, koja sepoistovetila, ne samo sa ržavom, nego i sa i eologijom. Uostalom,ona je ržavu poistovetila sa sistemom. Perio posle Tita manje-više

bio je o ređen ved za njegovog života. U poslje njoj eceniji Titovogživota ništa se ne ogađa na unutrašnjem planu, sve se svo i naspoljnopolitičke manifestacije, na pokušaj a se Tito učini velikimliderom nesvrstanog sveta, dok u isto vreme slabe komunikacije saEvropom koja se sve brže razvija. RSE: Da li se koreni raspa aJugoslavije mogu nazreti još u se am esetim go inama, ka a seta ašnji partijski i ržavni vrh na grub način obračunao sa vođamamaspoka u Hrvatskoj i liberalizma u Srbiji. Da li su po vama maspok iliberalizam ponudili projekte koji su vodili demokratizaciji Jugoslavije?Banac: Oni su sasvim sigurno to ponu ili i, što se Hrvatske tiče,smjena ta ašnjeg partijskog vo stva na sastanku u Karađorđevuzapravo je značila zatvaranje vrata bilo kakvim realnim jugoslavenskim rješenjima. U Srbiji je to bilo nešto rukčije, zbogprilika koje su tamo prevla avale, ali moram redi a o 1804. go ine,

akle o Prvog srpskog ustanka, o ana anašnjeg, u Srbiji nije bilo



24

evropejskijeg vodstva od onog koje su pre stavljali Marko Nikezid iLatinka Perovid. I velika je grehota za Srbiju a je takvo je no vo stvoprošlo onako kako je prošlo. Isto se može redi i za Hrvatsku. Ono što

je on ašnje partijsko vo stvo nu ilo nije samo koncept tzv."hrvatskog prol jeda", kao što to anas često čujemo. To je nakna no

omišljen naziv za projekt reforme partije. Ra ilo se o tomu a seunutar partije stvore autonomne jezgre i da se krene u pravcupluralnih rješenja. Dokaz su me iji toga vremena, ne toliko televizijakoja je uvijek bila kontrolirana, nego tiskovni mediji. To je zapravobilo zlatno doba slobode tiska u Hrvatskoj. Prema tomu, nemanikakve dvojbe da su to bili pozitivni pomaci. Oni su zaustavljeni itime je bila onemogudena evolucija ka pluralnom sustavu unu tarJugoslavije. Kasnije su iz tih pokreta preuzeta neka rješenja, kao,recimo, federalni model iz 1974. godine, ali ona nisu bila uvjerljivazbog toga što su bila irigirana i zasnovana na vrlo rigi noj partijskojkontroli. Demokratizacija se ne može sprovoditi centralizmom ili

represijom. I u tome je zapravo paradoks Ustava iz 1974. godine.

Prokockani kapital

RSE: U kojoj meri je Ustav iz 1974. godine, na osnovu koga su

republike i pokrajine obile mnoge ržavne atribute, oprineoraspadu Jugoslavije? O tome postoje različita mišljenja. Po je nima,on je otvorio put za dezintegraciju Jugoslavije, dok drugi smatraju dase osle nim poštovanjem tog ustava Jugoslavija mogla očuvati kaomultinacionalna i emokratska ržava. Koja je ocena vama bliža, akovam je ijedna od ove dve bliska? Banac: Bojim se da se ni jedna nidruga ocjena sa velikim uvjerenjem ne mogu prihvatiti. Naime, istina

je da su tim ustavom bila data stanovita jamstva za federalni, neki bi



25

rekli konfe eralni, sistem. Međutim, zalog toga bila je centralizacija

partije. Napravljena je neka vrsta mehanizma koji sam jednomnazvao Titov perpetuum mobile. Sve se rotiralo. Partijska

rukovo stva su se rotirala, ržavna vo stva su se rotirala, republičkavodstva su se rotirala, sve, ali apsolutno sve, se rotiralo. Ne pada mina pamet nijedna ustanova unutar tog sistema koja se nije rotirala. Ito je išlo ok je Tito bio živ, čak i je no vrijeme poslije njegove smrti,a on a se pojavio čovjek koji je otkrio a je Tito umro. Taj se čovjek,naravno, zove S lobo an Miloševid. On je vrlo brutalno srušio tajsistem koristedi se kukavičlukom rukovo stava u rugimrepublikama. Tu u prvom redu mislim na slovensko i hrvatskovo stvo, jer ona su mogla redi: "čekaj, ne možemo sprovo itirepresivnu politiku prema Kosovu jer ono je konstitutivni faktorfederacije". Jer, srpsko se vodstvo tada, uz suglasnost drugihvo stava, prema Albancima na Kosovu ponašalo kao a su oni nekavrsta o metničke ban e. Lovrenovid: Mislim a je Ustav iz 1974. za

naše uvjete - dakle sa svim slabostima - bio kapital koji je olakoprokockan. Kažem to kao čovjek koji bi volio a je transformacijaJugoslavije, bez obzira kako bi se ta ržava anas ili sutra zvala, prošlabez ratnih trauma, bez pogibija i bez svega onoga što je rat onio.Međutim, pokazalo se a je taj ustav upravo srpskom vođstvu,kasnijem pogotovo, poslužio kao krunski argumenat za neoprav anutezu o tome a su Srbi ugroženi u Jugoslaviji, a se Jugoslavija

okrenula protiv Srba koji su, kako se govorilo u Srbiji, bili najzaslužnijiza stvaranje Jugoslavije. Summa summarum, mislim da je jedanznačajan ruštveni, politički, pravni, kulturološki i, ako hodete,ekonomski kapital, kakav je bio Ustav iz 1974. godine, olakoprokockan. Perovid: Ustav iz 1974. go ine bio je meta opšteg napadaneposredno posle smrti Tita i njegova revizija se smatrala uslovom zavradanje, kako se ta a govorilo, ostojanstva Srbiji, za njenucelovitost koja bi se postigla o uzimanjem ržavnih prerogativa



26

pokrajinama. Ima autora, i to mladih, vrlo temeljnih i straživača, kojiglavnu slabost tog ustava vi e u činjenici a je on bio i eološkatvorevina, a je samo rešavao pitanje o nosa između naro a, ok

nije imao nikakvu projekciju političkih i svojinskih o nosa. Ja mislima de se, što vreme bu e više prolazilo, istraživači sve više vradati na

Ustav iz 1974. go ine koji je, u to sam uverena, mogao na neki načina posluži kao osnova za očuvanje vrlo elastičnih o nosa u

jugoslovenskoj fe eraciji. Jer, ako se sedate projekta lor aKaringtona, ako pogle ate ovo što sada imamo, sve je to samonegativna potvrda Ustava iz 1974. godine. I mislim da se, bez ikakvestrasti, treba vratiti iskustvu koje smo imali sa tim ustavom. Ono nijeobnovljivo, ali je istorijski zanimljivo. Srbija je mislila a de rušenjemautonomije Kosova i Vojvodine ostvariti svoju reintegraciju. A kako sesve završilo? Završilo se međunaro nim protektoratom na Kosovu iponovnim postavljanjem pitanja autonomije Vojvodine. Ja mislim da

je bitan nedostatak Ustava iz 1974. godine bila njegova nedoslednost

u uređenju Srbije. I a stvari poje nostavim, verovatno je Jugoslavijutrebalo do kraja izvesti kao konfederaciju, a Srbiju zasnovati na

federalnom principu. To je bio je ini uslov a ona očuva svojucelovitost.

Miloševid i Tuđman

RSE: Kako tumačitenagli porast nacionalizma u svim delovimaJugoslavije eve esetih go ina? Lovrenovid: Mislim a je to je nostavno objasniti ako uzmemo u obzir nekoliko značajnihelemenata. To je prije svega ekonomska kriza koja je Jugoslaviju

uboko i teško potresla. Sjetimo se onih naših inflacija koje su bilekatastrofalne i sa kojima je vedina vrlo teško izlazila na kraj, ok su se



27

neki na tome i obogatili. Zatim, tu je medijska manipulacija koja je u

to vrijeme bila uzela maha. Postoje tone materijala koje o tomesvjed oče. I na koncu, tredi faktor je svjetski pore ak koji je nakon

pada Berlinskog zida 1989. i komunizma u SSSR-u iz temeljapromijenjen. Nastala je potpuno nova historijska epoha, nastali supotpuno novi o nosi. Jugoslavija je izgubila geostrateški značaj nakome je gra ila svoju političku važnost. Sjetimo se Pokretanesvrstanih u kome je Jugoslavija bila jedan od lidera. Sve je topostalo potpuno irelevantno. Počeo se stvarati potpuno novi svijet ukome je Jugoslavija morala promisliti svoj novi položaj. Naša jezaje nička trage ija što očito nije bilo lju i oraslih tom za atku.Sada smo tu gdje jesmo, gdje smo, realno gledano, uvijek i pripadali,u "magaredoj klupi" povijesti, izvan svih relevatnih procesa kojiubrzano mijenjaju lice svijeta. RSE: Mislite li da je rat u Jugoslaviji biodugo pripreman? Mnogi smatraju da je erupcija nacionalizma koja jeizbila eve esetih go ina bila je plo ugogo išnjeg ra a nacionalnih

elita. Banac: Ima nešto u tome, ali postavlja se pitanje kojihnacionalnih elita. Ako se po tim po razumijeva nešto što pripa aovakvim ili onakvim opozicijskim grupama, onda to nije dovoljno.Ono što je za mene važno je činjenica a je raspa Jugoslavijepovezan sa raspadom komunizma kao sistema, ne samo u Jugoslaviji,nego u cijeloj istočnoj Evropi. U je nom trenutku, teško je o re iti tajtrenutak, ošlo je o raspa a i eologije. Naime, i eologija nije višebila uvjerljiva, partija je postala crkva bez vjere. Postojala jeorganizacija, ali službena i eologija unutar te organizacije nije višebila uvjerljiva. Postavilo se pitanje čime na omjestiti tu i elogiju štobi bilo je nako uvjerljivo. To je bila velika šansa za nacionalizam. Jer,ka a je u pitanju i eologija zasnovana na kolektivističkim osnovama,a o njoj je ov je riječ, nacionalizamje mnogo uvjerljiviji negosocijalistička i eologija. Nacionalizam je gotovo je ina mo ernai eologija koja u kontinuitetu, tamo neg je o osamnaestog stoljeda,



28

u nekim slučajevima i ranije, ima mogudnost a se oplođuje koristedise svim mogudim ponu ama na i eološkom tržištu. Nacionalizam jepreuzimao demokratske oblike za vrijeme revolucionarnog razdoblja

u Francuskoj i rug je u Evropi, obilježen je romantizmom tri esetih ičetr esetih go ina evetnaestog stoljeda, a bi poprimio integralno -nacionalisti čke oblike koncem evetnaestog stoljeda. On je ušao i ufašizam i u komunizam, a ko nas je osam estih go ina pre stavljaopojas za spasavanje je nom režimu što se urušavao. To se ešavalo iu rugim komunističkim zemljama, ne samo ko nas. Nemojtezaborav iti a je Ceausescu legitimirao svoj režim upravo putemrumunjskog nacionalizma. Isto je ra io živkov u Bugarskoj, te EnverHoxha u Albaniji, bez obzira na ruga obilježja njihovih režima. UJugoslaviji je isti proces uzeo maha tijekom osamdesetih godina, kadase počeo mijenjati i eološki ekor partijskog z anja. Naime, boca jeostala ista, ali tekudina je bila sasvim rukčija, i mislim a je to onačarolija koju je Miloševid proizveo u Srbiji, a ijelom se ogo ilo i

rug je. U Hrvatskoj je privi no ošlo o preki a režima, a zapravo se je stara partijska elita, ili obar io nje, savršeno obro snašla u je noj novoj stranci koja nije imala nikakav socijalistički pre znak, ali je jelovala poput Miloševideve u Srbiji. RSE: Koji je, po vama, glavniuzrok poj ave Miloševida u Srbiji? Banac: Mislim a je njegova pojavaizraz očaja političkih opcija u Srbiji. Demokratska je opcija zakržljala, ani lažni emokrati nisu imali šanse. Slučaj dosida u tom je smislu vrlo,

vrlo uputan. U takvoj situaciji Miloševid je predstavljao izlaz za svefrustracije srpskog ruštva, i on je tu ulogu magistralno o igrao,

akako na ugoročnu štetu srpskog ruštva. Jer oista, Srbija nijenika tako loše prošla u va stoljeda svoje nezavisnosti, potpune iliuvjetne, kao po Miloševidem; tako da je glavni junak srpskognacionalizma zapravo bio grobar srpskog ruštva. To je njegova trajnabaština. RSE: Slažete li se s osta raširenim mišljenem a je on biosamo izvršilac je ne politke, a on kao ličnost ne igra veliku ulogu u



29

svemu tome? Banac: To je teško redi. Ne vi im ga samo kaoizvršitelja, prem a je, mož a, to i bio u stanovitim fazama. On nika anije o kraja otvarao karte, pa je upravo zbog toga različitim

skupinama mogao pre stavljati savršeno suprotne ten encije, pa jerecimo za Srpsku aka emiju bio oličenje borbe protiv komunističkogrežima, a za generale oličenje nekakvog njihovog socijalističkog jugoslavenstva. RSE: Čuvanja Jugoslavije.

Banac: Upravo tako. Ja mislim a je Miloševid bio veliki taktičar bezneke dubinske ideje, čovjek koji se mogao prerušavati po potrebi, koji je za neke bio fašist, za neke komunist, za neke liberal, za nekepre stavnik tržišne ekonomije, za neke nositelj slavenstva naBalkanu, sve po potrebi. I on je doista u raznim fazama svogpolitičkog jelovanja predstavljao sve te tendencije, ili ih jeraspoređivao po potrebi. RSE: Da li se Tuđman pojavio kao reakcija na

Miloševida i antibirokratsku revoluciju, ili i elogija HDZ-a ima duboke

korene u Hrvatskoj, pa bi se ona pojavila i da nije krenuonacional istički talas u Srbiji? Banac: To pitanje je mnogokompliciranije, upravo zbog toga što je Tuđman na neki način je nostavnija ličnost o Miloševida, tako a on oista pre stavljakontinuitet težnji hrvatskog nacionalizma u svim njegovimfrustracijama. Tu, međutim, postoji i je na tajna povijest o kojoj još

uvijek mnogo ne znamo. Naime, postoji čitav niz neobjašnjenihokolnosti koje ukazuju a Tuđman nije bio sporan za Miloševida, a jeMiloševid tražio partnerski o nos. Ne bih to sa a elaborirao, jer tuula zimo u je an prostor g je ponešto možemo nasludivati, a ništa nemožemo i okazati. Međutim, upozorio bih na nešto što nije nevažno.Potražimo li o govor na pitanje šta je to novo što je Tuđmanpridodao ideologiji hrvatskog nacionalizma, ako gledamo upovi jesnom kontinuitetu, on a demo vi jeti a je novo to što Tuđman



30

traži etničku ržavu.To se najbolje vidi u politici prema Bosni i

Hercegovini. Hrvatski nacionalizam, bez obzira govorimo li o StjepanuRa idu ili o raznim ultra esničarima, uključujudi akako i ustaše,

gle ao je na Bosnu i Hercegovinu kao na hrvatski ržavni prostor.Otuda i zalaganje za granice na Drini. To je kontinuitet u povijesti, nesamo hrvatskog nacionalizma nego i hrvatske političke misli, koji seproteže i o pre nacionalističkog raz oblja. Za Tuđmana su to svetlapnje. Za njega je hrvatsko samo ono što je ispunjeno hrvatskimetničkim sa ržajem, bez obzira hode li de se taj sa ržaj postidiprisilnim ili obrovoljnim seljenjem naro â. On želi a stvori etničkičistu Hrvatsku putem po jele Bosne i Hercegovine. To je potpunonovi moment u nacionalističkim pokretima eve esetih go ina i zato

je - nemojte se iznenaditi zbog ove izjave - učinak eve esetih go inamnogo kobniji po ruštva na po ručju bivše Jugoslavije nego što su tobili učinci Drugoga svjetskog rata. To mnogi ne uočavaju, jer gle ajusamo na broj žrtava, ali nije sve u broju, mnogo su opasniji učinci i

zato je anas mnogo, mnogo teže normalizirati ova traumatiziranaruštva nego što je to bio slučaj, čak i u nepovoljnijim uv jetima,

poslije 1945. godine. RSE: Da li je ideja o seljenju naroda, takozvanohumano preseljenje, originalno Tuđmanova? Da li ona ima uporište upolitičkoj misli u Hrvatskoj? Banac: Ne, ona oista nema uporište upolitičkoj misli u Hrvatskoj i zato i jestnova. Postavlja se, naravno,pitanje otku a olazi ta i eja. Mi je, nažalost, moramo tražiti u

totalitarizmima va esetog stoljeda. To je ono što je Hitler ra io, tonije bilo strano staljinizmu. Jer, Staljin je oslovno premještao nacije.On je doslovno gurao Poljsku sa istoka prema zapa u, pravedi jeetnički čistom, on je preseljavao čitave naro e - čečene i Inguše jeslao u egzil, u sre nju Aziju i Sibir. RSE: Povološke Nemce. Banac:Upravo tako, uopde Nijemce u sre njoj Evropi. On provo i mekuvrstu na cionalnog inženjeringa. Tuđman, naravno, sve to notira usvojim knjigama. On, na primjer, navodi primjer Cipra da bi ilustrirao



31

pozitivne učinke preseljenja. Naime, koncept je vrlo je nostavan:stabilnost ovisi o homogenizaciji ruštva. Ako želite imati stabilno

ruštvo, ono ne smije biti ni na kakav način etnički pluralno. To je

je na o glavnih polaznih točaka Tuđmanove i eologije, i on je to obeskonačnosti elaborirao u susretima s mnogim lju ima, o stranih

ržavnika o raznih omadih sugovornika. To je Tuđmanovakonstanta od koje on nikada nije odstupio. RSE: U kojoj meri jeprogram koji su zastupali Tuđman i HDZ značio rehabilitaciju i elogijeNezavisne Države Hrvatske. Tuđman se uporno tru io a i ejuNezavisne Države Hrvatske o voji o fašističkog konteksta u kome jenastala. Mogu li se te ve stvari raz vojiti? Banac: Opet ništa novo. Iposlijeratna emigracija je željela okazati a nije imala nikakve veze sfašizmom, što je akako smiješno. Onima koji u to sumnjajupreporučujem a o u u bilo koju bolju knjižnicu g je se mogu obitiratni brojevi "Hrvatskog naroda" ili bilo kojeg drugog lista iz togvremena, pa de za pet minuta obiti o govor na to pitanje. Međutim,

o ium prema fašizmu je bio takav a se o njega trebalo o lijepiti,mada je esencija te politike ostala ista. Nema nikakve sumnje da jepovijesno ustaštvo bilo fašističko, ali to nije najnužniji aspektustaštva. Najnužnije u ustaštvu je protusrpstvo, neka vrstaekskluzivnog integralnog nacionalizma, pa se je ono moglo prilagoditii drugim političkim formulama. Sjetimo se a su mnogi nosioci togpokreta oista pokušali postati nešto rugo poslije 1945. go ine,

ka a su sile osovine potpuno nestale s političke scene. Zašto je to bilovažno za Tuđmana? Upravo zbog toga što je on želio, to je njegovaosnovna misao, pomiriti suprotnosti u hrvatskom naro u. Ali bu udi

a se to ne može izvesti u povijesti, nije izmišljena vremenska mašinakoja bi nas mogla vratiti u 1941. go inu, Tuđman je to on a ra io na je an umjetan način. Pokušavao je pomiriti predstavnike svihi eoloških ten encija u hrvatskom ruštvu, a sebe napravitipokroviteljem tih umjetnih pomirenja. To u načelu ne bi bilo opasno



32

da je ostalo u sferi apstrakcije, da se nije oplodilo u suvremenojhrvatskoj politici. RSE: Šta je, po vama, bio glavni uzrok pojaveMiloševida u Srbiji i Tuđmana u Hrvatskoj? Lovrenovid: Ka a je riječ o

Miloševidu, mislim a je on prije svega rezultat geneze. Miloševid nijeošao kao grom iz ve ra neba. O "Načertanija" Ilije Garašanina, koje

se pojavilo sredinom evetnaestog stoljeda, o Memoran umaSrpske aka emije nauka 1986. go ine postoji kontinuitet onoga štose može nazvati velikosrpskom i ejom koja je najprije bila tragična zasam srpski naro . Bila je tragična i za južnoslavenske naro e koji suživjeli u njegovom okruženju, ali prije svega za srpski naro .Miloševida vi im kao priro ni pro ukt, kao historijski rezultatideologije, koja je davno prije njega bila zacrtana, i kojoj je

Memorandum dao legitimitet. Memorandum je zapravo prizvaoMiloševida. Memoran um je bio teorijski okvir koji je sa ržavao popisposlova i za ataka, bio je potreban samo izvođač. Da nije biloMiloševida, bio bi nađen neko rugi, u to sam uboko uvjeren. Ka a

je riječ o Tuđmanu, uz sve razlike koje postoje između Srbije iHrvatske, i Tuđman je takođe bio rezultat, o nosno pro ukt,historijske geneze. Tuđman je bio pro ukt onoga stanja u kojem su seHrvati i Hrvatska našli 1945. go ine. Ma a su ustaški pokret i ustaškai eologija bili poraženi, na Hrvatima je u Jugoslaviji uistinu visio i do

anašnjih ana visi kompleks ustaštva. Taj se kompleks pro ubljivao irastao kao neka vrsta polipa. Stvarale su se tenzije koje su se prividno

smirivale raznim kongresima i partijskim saopdenjima. živjela seuistinu je na lažna stvarnost, nešto š to me jako asocira na Orwellovuknjigu "1984". Tuđman je ošao kao rezultat stanja u kojem je, nakonpa a Berlinskog zi a i novog političkog oblikovanja prostora jugoistočne Evrope, bilo sasvim normalno a Hrvatska istakne nekenove zahtjeve. To smatram normalnim i legitimnim. Tragedija jemeđutim u tome, sa a govorim sa stajališta Bosne i Hercegovine, štoTuđman nije posje ovao elementarna znanja niti o Bosni i



33

Hercegovini, niti o ov ašnjim Hrvatima, i što je, ka je riječ o Bosni iHercegovini, bio puni k ooperant Miloševida, smatrajudi a je Bosna iHercegovina vještačka, nepriro na tvorevina i a je sasvim priro no

da dva balkanska nacionalizma, velikosrpski i velikohrvatski, koje sureprezentirali Miloševid i Tuđman, po ijele Bosnu. U tom smislu,Tuđman se je odmakao od ostalih hrvatskih nacionalista "baroknoga"tipa tvr o insistirajudi na preseljenju naro a i stvaranju čistih etničkihtvorevina. Tu smo suočeni i sa je nim prese anom: Tuđman je,naime, prvi hrvatski nacionalist koji je odustao od mitske hrvatskegranice na Drini, nastojedi Hrvate iz BiH usisati u prostor noveHrvatske. U obroj mjeri to mu je i pošlo za rukom, samo što nijeračunao s tim a de mnogi, pogotovo mlađi lju i, ra ije pristati abudu izbjeglice u Australiji ili SAD nego u Drvaru, "hrvatskom graduo stoljeda se mog".

Kobne zablude

RSE: Imam utisak da je u Srbiji devedesetih godina prevladalomišljenje a je ošao trenutak a Srbi isprave sve neprav e kojimasu, tako se govorilo, bili izloženi u Titovoj Jugoslaviji. U toj težnji išlose još i alje, sve o 1918. go ine. Kao a je postojala želja a se

ponovo revalorizuju pobede Srbije u Prvom svetskom ratu, pa da seostvari ideja o velikoj Srbiji, koja 1918. godine nije realizovana zbog,kako se govorilo, zablu a ta ašnje srpske elite koja je bila zaluđena jugoslovenskom i ejom. Zašto se ta težnja javila baš eve esetihgo ina? Da li zbog pa a komunizma? Perovid: U vašem pitanju jesa ržano vrlo mnogo pitanja, ali htela bih a najpre nešto kažem uodbranu generacije koja je vodil a Prvi svetski rat. Nikola Pašid je bioekonomičan političar. Sigurno je a je njemu srpska i eja bila ključna



34

o rane mla osti o uboke starosti, ali on je kao realan političarčinio ono što je ta a bilo mogude. Pašid je naime shvatao a jeujedinjenje s rpskog naro a bilo mogude je ino kroz stvaranje

jugoslovenske ržave, ma a je zazirao o imena Jugoslavija.Strahovao je da se prihvatanjem tog imena gube srpsko ime i srpskiidentitet. Ali, to je prihvatao kao realnost, jer je ideja o velikoj Srbiji usve tu očekana sa skepsom. Jovan Žujovid, to je bio je an ointelektualaca koje je Pašid slao po evropskim centrima i u Rusiju kaozagovornike politike srpske vla e, piše u svojim memoarima kako je urazgovoru sa ministrom inostranih poslova Mađarske branio ideju dasvaki Srbin treba a bu e obuhvaden granicama svoje ržave, na štamu je ovaj rekao: "Pa, gospodine, gde ste vi videli glavu na kojoj svakipramen kose može a stane po kapu?" I eja o ržavi, koja biobuhvatila sve po anike, koja bi bila čista etnička ržava, bila je ov eveoma snažna, ali se pokazalo a njeno ostvaranje zahteva užasnaiskušenja, traži velike žrtve i nika ne onosi prihvatljiv rezultat sa

stanovišta ugoročnog interesa naro a. A sa a nešto o uzrocimaraspada Jugoslavije. Kada se analiziraju razlozi koji su doprineliraspa u Jugoslavije, ja se slažem sa onim autorima koji težište nestavljaju samo na je an razlog, koji ne kažu a su ekonomske teškodeglavni uzrok raspa a, ili revna mržnja, ili međunaro ni činilac koji jenapravio Jugoslaviju, pa je u je nom trenutku o lučio a je rasturi. U je nom tako složenom istorijskom ogađaju, kao što je raspa

ržave, uvek učestvuje vrlo mnogo činilaca. Ali mi se čini a vrlomnogo autora gubi iz vi a je an činilac kome ja lično pri ajem najvediznačaj. Ja mislim a u Srbiji i eja složene ržave nika nijeprihvadena. I to vrlo obro uočava Slobo an Jovanovid na kraju svogživota u Klivlen u, ka a pravi svoj životni i politički bilans. Srbi suživeli u je noj maloj ržavi. Oni nisu imali iskustvo sa drugima. Oninisu kao Hrvati morali a se nagađaju u ugarskom saboru, a vo enago benjačku politiku, a se služe iplomatijom. Ka a bi se našli u



35

situaciji a moraju a iplomatišu, a svoje o nose sa rugimaregulišu kroz veoma složene i komplikovane mehanizme, Srbi su selako okretali sili kao glavnom oružju i to je ono što je ruge

zastrašivalo. Ja to govorim i na osnovu svog iskustva iz rugeJugoslavije. Druge je uvek veoma plašila ta naša pretenzija azastupamo interes cele Jugoslavije, da se identifikujemo saJugoslavijom. Oni su to vi eli kao ugrožavanje vlastitog interesa inika se nisu pomirili sa unitarnom i centralističkom ržavom. I zato je Jugoslavija bila moguda samo kao složena, kao liberalna ržava,okrenuta modernizaciji, svetu, novim tehnologijima, je nom rečju,boljem životu poje inaca. Takva Jugoslavija je mogla a opstane. Nekao neka zajednica dovoljna sama sebi, nego kao prostor na kome jemoglo a se koegzistira i snošljivo živi. Jugoslavija je bila multietničkiprostor. Nacionalne razlike su predstavljale ogromno bogatstvo.Prođite kroz istoriju srpske kulture, pa dete vi eti koliko je veliki u eostranog elementa u njoj, kakve su sve vre nosti stranci uneli u našu

kulturu, kao što smo i mi to pokušavali a činimo tamo g esmo senašli. Mislim a je neoprostivo što smo te imenzije svoje istorije u je nom trenutku izgubili iz vi a, što smo se poveli za veoma prostimrešenjima, što smo krenuli a ispravljamo prošlost, što je samo posebi iracionalno, što smo neobjašnjene zločine, počinjene na Srbimau Drugom svetskom ratu, pokazivali svetu tako što smo raskopavaligrobove žrtava i njihove kosti iznosili ma svetlo ana, a bismo ove

ratove završili novim kostima. To je, ipak, je na sumorna istorija okojoj mi moramo a razmišljamo. Sredna je okolnost a se našaistorija ne svodi samo na tu tendenciju koja je bila veoma opsesivna ikoja je potisla druge ideje i druge projekcije koje su postojale usrpskom naro u. U Srbiji, otka ona postoji kao mo erna ržava,uvek je postojalo više mogudnosti, nika samo je na. činjenica je,međutim, a je i zbog vojnog faktora, i zbog crkve, i zbog našeg jakogoslonca na Rusiju, koju nika nismo obro poznavali (Laza Kostid je



37

svemu tome, jer još u vek postoji zazor da se o tim pitanjima otvorenorazgovara. Lju i misle a pose uju čvrste istine koje, međutim, nisuzasnovane ni na kakvim znanjima, ni na kakvim istraživanjima, koje su

je nostavno puke i eološke tvr nje i floskule i zbog toga i namasav remenicima, a još više mla im lju ima koji olaze i čija jebu udnost na neki način o ređena bez ikakvog njihovog učešda injihove o govornosti, pre stoji bolno suočavanje sa istinama injihovo otkrivanje. To nije posao koji bezuslovno obedava obarishod, to je posao koji nosi mnoge rizike, koji traži mnogo znanja,mnogo hrabrosti, mnogo otvorenosti, mnogo poznavanja sveta,mnogo rastajanja sa pre rasu ama, sa mitovima, mnogo, ako hodete,profesionalnosti i etičnosti u isto vreme, ali najgore o svega je tajposao ne početi. RSE: Vrlo ste etaljno opisali okolnosti koje suproizvele Miloševida. Šta je, po vama, glavni uzrok pojave Tuđmana?Perovid: Tu postoji hronologija koje čovek mora a se rži a birazumeo stvari. Pojava Miloševida i antibirokratske revolucije bili su

ustvari pokušaj učvršdenja principa je nakosti, učvršdenja mo ela kojise manje- više iscrpeo u celoj Evropi. To je bio populistički pokret.Treba imati u vidu da su ti pokreti kod nas uvek dominirali, da su onio lučivali o bitnim pitanjima. Taj pokret je Miloševida učvrstio kaovođu koji je obio i nacionalnu misiju. Tome su se pri ružile i mnogeinstitucije. Procena je bila a je, pošto je prestao hla ni rat, pošto jenestao Tito, pošto o međunaro ne intervencije nede odi, konačnosazre o trenutak a se postavi srpsko pitanje i a se ono reši ilisrbizacijom cele Jugoslavije ili zaokruženjem Srbije u njenim etničkimgranicama koje su, moram redi, bile vrlo flui no o ređivane. Govorilose da te granice treba da obuhvate i poslednjeg Srbina, da su onetamo g e su srpski grobovi, išle su i o Beča, ako hodete. Taj tren uSrbiji, koji je bio reakcija na ved formulisane zahteve Slovenije zareformama - to je onaj projekat o tri reforme, ekonomskoj, političkoj i

ržavnoj, ozbiljno je uz rmao Jugoslaviju. On a su iz Srbije ošle i



38

najave rata i pretnje u smislu - mi sa razgovaramo na ovaj način, ali,ako treba, možemo a razgovaramo i oružjem. Sve su to bileotvorene najave sukoba. Svrstavanje vojske uz taj projekat trajalo je

pune dve godine i te dve godine Hrvatska je provela u takozvanoj"hrvatskoj šutnji". U to vreme u Hrvatskoj je emokratska struja vedbila poražena. Ekstremni elementi su ved bili obro pripremljeni,povezani sa emigracijom i, razume se, hrvatski je nacionalizam, koji je

ta kođer imao i eju zaokruženja velike Hrvatske i po ele Bosne, uTuđmanu našao svog vođu. Proces koji je počeo u Srbiji izazvao jepojavu ekstremnih elemenata u svim jugoslovenskim republikama.Međutim, o o lučujudeg je značaja što se to esilo u Hrvatskoj,jer jepitanje srpsko - hrvatskih o nosa ključni problem Jugoslavije,naročito zbog Bosne. Tako ja objašnjavam pojavu Tuđmana i širokoprihvatanje njegovog programa koji je pre njegovog ržavnogpozicioniranja ved bio izložen u njegovim knjigama. Ne treba zaboraviti ni iz ašno pomaganje ustaške emigracije i buđenje

frankovskih elemenata. To je bio sticaj okolnosti koji je vodio kadirektnoj konfrontaciji. RSE: Da li bi stvari krenule drugim tokom, evosa hipotetički govorimo, a nije uspeo Miloševidev pučprotiv IvanaStambolida, a je Ivan Stambolid ostao na čelu Srbije. Perovid:Naravno, to je hipoteza. čovek se teško usuđuje a razmišlja ukategorijama - šta bi bilo ka bi bilo. Ali, nema sumnje a je tu bilareč o koncepcijskim razlikama. Ivan Stambolid, su edi i po njegovim

tekstovima i po onome što znamo a je rekao, ne bi ušao u rat, ne biušao u rasturanje Jugoslavije, jer je znao koliku bi cenu platio, presvega, srpski naro . Naravno, ako hodemo a bu emo objektivni,treba priznati da je i za vrem e Stambolida u priličnoj meri ošlo ooslobađanja srpskog nacionalizma. Uostalom, nije bilo ni priro no

ržati u zaptu nešto što objektivno postoji u naro u. S nacionalizmomse esilo nešo slično kao i sa komunizmom. U prvoj JugoslavijiKomunistička parti ja je bila zabranjena, gurnuta u ilegalu i ona se u



39

ilegali pripremila za učešde u ratu, formulisala je svoj program i natom programu osvojila vlast. Tako je bilo i sa nacionalizmom, koji je u

rugoj Jugoslaviji bio potiskivan. Za vreme Stambolida ošlo je do

izvesnog odmrzavanja rigidnog stava prema nacionalizmu, aliStambolid je bio spreman a sa rugima u Jugoslaviji uđe upregovore. On svakako ne bi bio čovek rata, čovek sukoba, niti čovekčije bi elovanje vo ilo raspa u Jugoslavije. To, uostalom, pokazuje injegovo ponašanje posle ekskomuniciranja. Njegove veze sa lju imaiz bivših jugoslovenskih republika su bile takoredi stalne, političkakomunikacija je van svake sumnje postojala, jer je on važio kao čovekkompromisa, dijaloga i sporazumevanja. Mislim da je on bio sklonjenzbog toga što se pripremala rugačija politika. Ja smatram a je rat uJugoslaviji bio ugo pripreman, a nije ošao iznebuha. Ako se vratitena ono mnoštvo knjiga koje su objavljene u perio u pre rat, uposlednjoj deceniji Titov og života, vi edete a je reviziji bilapo vrgnuta ne samo važeda koncepcija Jugoslavije nego i sama i eja

Jugoslavije, koja je posmatrana kao tamnica srpskog naroda.Smatralo se da je vreme provedeno u Jugoslaviji izgubljeno za srpski

narod i govorilo se o nužnosti a se srpski naro vrati svojimkorenima koji su smeštani u različita vremena, neka u srpskusre njovekovnu ržavu, neka u Srbiju na početku veka, neka uSrbiju posle balkanskih ratova. Ja mislim a na taj obračun, na tučuvenu Osmu se nicu, ne treba gledati kao na neku unutarpartijsku

epizo u. To je važan ogađaj u postrojavanju snaga za pre stojediobračun u Jugoslaviji. Ivan Stambolid je sklonjen kao mekša,kompromisnija struja, kao što su pre toga bili uklonjeni neki rugiljudi, spremni na sporazum sa drugima u Jugoslaviji. RSE: U Srbiji jesa a, posebno u vla ajudoj eliti, osta raširena teza a je komunizamkriv za sve nesrede koje su za esile srpski naro u poslje noj eceniji.Po toj teoriji i Slobo an Miloševid je proizvo komunizma. Perovid:Da. To je vrlo raširena teza. Međutim, ta teza ništa ne objašnjava. Jer,



40

ideja komunizma i u Rusiji i u Srbiji nije apsolutno nikakav istorijskiimport. Ona je uboko ukorenjena u srpskom ruštvu i vezana je zaideju jednakosti, za otpor raslojava nju srpskog ruštva koji prati celu

mo ernu istoriju srpskog naro a. Sve ozbiljnije krize, čak i u raz obljusocijalizma, bile su motivisane upravo idejom jednakosti. I otpormodernizaciji i industrijalizaciji bio je motivisan tom idejom. Prematome, govoriti o komunizmu kao o nekoj elementarnoj nepogodi koja je za esila srpski naro , znači vrlo malo znati o istoriji, ne samo teideje nego i o socijalno- političkoj istoriji srpskog naro a uopšte.Drugo je pitanje koji su sve bili negativni učinci je ne parti je, koja je

ugo vla ala, koliko je ona onemogudila razvoj ruštva. Ka je reč otim negativnim učincima ja mislim a tu treba o vojiti komuniste ikomunizam. Mnogo je lakše objasniti komuniste, njihove greške,njihovu dugu vladavinu, njihove neodgovornosti i odgovornosti predistorijom nego komunizam kao fenomen koji i u Srbiji i u Rusijisvakako ima veoma dubok istorijski koren i koji se bitno razlikuje od

evropskog socijalizma koji nastaje kao reakcija na industrijskurevoluciju i koji je vezan za pojavu modernih klasa u Evropi. U Srbiji iRusiji socijalizam je uvek imao pomalo eshatološki karakter. To jezamena za veru, to je trijumf i eje je nakosti, makar i u siromaštvu. Usrpskom narodu je formulisana logika - nije važno što ja nemam,mnogo je bitnije a onaj rugi nema više. Ne može se cela ta političkakultura, cela ta istorija misli i ideja jednostavno predati zaboravu. Isto

tako, ne možete marginalizovati istoriju srpske levice koja je o temere o re ila našu ruštvenu istoriju, ne možete marginal izovati je nog Svetozara Markovida koji je, na kraju, prvi ov e upotrebiopojam "velika Srbija". On je, razume se, znao da je ujedinjenjesrpskog naroda najrevolucionarnija ideja koja se pojavila u srpskomnarodu u njegovoj novijoj istoriji, ali je isto tako shvatio da srpskinaro , kojeg je istorija iz elila, koji je živeo u raznim ržavama, uraznim političkim kulturama, nika nede modi a živi u je noj



41

centralističkoj ržavi koju je on nazivao "je instvo kancelarija".Svetozar Markovid je srpsko je instvo zamišljao kao uhovno je instvo, shvatio je a srpski naro , a bi bio na okupu, mora a živi

u složenoj ržavi. I eja fe eracije je ustvari vezana za srpsku levicu.Naravno, ne može se umanjivati ni značaj građanskih političara koji ufederaciji vide re šenje srpskog pitanja, ali za levicu je u najvedoj merivezana i eja života sa rugima, života u ržavi koja bi bila uređena nafederalnim principima. Srpska levica imala je neverovatno modernoshvatanje Balkana kao prostora koji pre svega treba da se privrednoujedinjujuje. Kod srpskih socijalista, koji su bili evropski ljudi, nemaonog mističnog gle anja na Balkan kakvo anas ominira u mnogimra ovima, čak i svetske istoriografije, kao nekog ukletog prostora kojine može a se razvija, koji je osuđen na ratove, na zaostalost ivarvarizam. Oni insistiraju na razvoju Balkana, na privrednojmo ernizaciji koja uvažava etničku mozaičnost Balkana, na životu urazlikama, na je instvu balkanskih naro a koje ne bi poništilo

i entitete. Te i eje su bačene u zapedak , ali one su postojale i njihnije mogude iskoreniti. Iluzija je svake revolucije, kao ikontrarevolucije, a može promeniti svest lju i, a može uništiti i ejekoje su postojale u glavama ljudi. Naravno, mogu nastati razdobljavrlo duge regresije, ali kad a to prođe, i eje izranjaju kao alternativa.

Bosna kao Jugoslavija RSE: Dosta je raširena teza a je Bosna iHercegovina bila praktično Jugoslavija u malom i a je njen opstanakzavisio od opstanka Jugoslavije. Po tom shvatanju, onog trenutkaka a je počeo raspad Jugoslavije, morala se raspasti i Bosna iHercegovina. Delite li to mišljenje, ili smatrate a je Bosna iHercegovina kao ržava ipak mogla a preživi raspa Jugoslavije uonom svom pre ratnom obliku, ne u ovom sa ašnjem? Lovrenovid:Ne mislim da je Bosna i Hercegovina nužno morala oživjeti ovakav



42

krvavi tok ogađaja vezan za raspa Jugoslavije. Raspa Jugoslavijeuistinu nije u Bosni i Hercegovini morao proizvesti ono što jeproizveo. Nesreda je bila u tome što ste s je ne strane imali

Miloševida, a s ruge Tuđmana sa uobličenim konceptima koji su biliusmjereni protiv Bosne i Hercegovine i protiv njezine historijskeopstojnosti. Ako analiziramo povijest Bosne i Hercegovine iJugoslavije, jasno demo uočiti a je Bosna i Hercegovina uistinu imala

jednu svoju dublju historiju, jedan svoj dublji historijski hod odJugoslavije. U Bosni i Hercegovini su, premda u jednom potpunoru imentarnom smislu koji je tražio svoju mo ernizaciju, bilestvorene neke vre note avno prije nego što je postojala Jugoslav ija.Ako bismo pojednostavili stvari i postavili pitanje - ko je ovdje stariji,

onda je Bosna i Hercegovina u svakom smislu starija od Jugoslavije.Ovdje, naravno, ne treba podlijegati idealizacijama, pogotovu to nesmiju činiti historičari. Istina je a je Bosna i Hercegovina bilapre met spora između srpskih i hrvatskih nacionalista koji ni u

primisli nisu mogli dozvoliti njezin funkcionalan opstanak. U ratu je nascenu stupio i bošnjački ekstremizam, pretočen u politički programzaokruživanja vlastite teritorije, tako a između ovih krajnosti - da inije bila takva kakva ved jeste, opteredena prošlošdu i stereotipovima- Bosna i Hercegovina nije imala šansi. RSE: Poje inim krugovima uSrbiji i Hrvatskoj, a takva mišljenja su se mogla čuti i na Zapa u, bliska je teza a je Bosna i Hercegovina početkom eve esetih go ina bila

ozbiljno ugrožena militantnim islamom. Pominjalo se a je ciljislamskih zemalja, koje su pomagale Bošnjake, bio a se napravinajzapa nija islamska ržava, koja bi on a bila o skočna aska zaširenje islama po Evropi. Lovrenovid: Ka pominjete eve esetego ine, ja se nikako ne mogu sjetiti neke, a tako kažem,fun amentalističke atmosfere, niti u Sarajevu, niti u Bosni iHercegovini. Sjedam se žučnih rasprava koje su ved ta a počele natutemu, sjedam se poje inih naučnih simpozija, okruglih stolova, panela



43

i mogu posvje očiti a ta a među bosanskohercegovačkimMuslimanima takva politička opcija sigurno nije mogla prodi. Ja togovorim na osnovi vlastitoga iskustva i dubljeg uvida u procese izvan

scene. Druga je stvar šta je onijelo vrijeme i šta je onio rat. Rat jepoložaj bosanskohercegovačkih Muslimana, o nosno Bošnjaka,učinio objektivno najtežim. U je nom perio u taj položaj je prešaogranicu nemogudeg. To su činjenice koje moramo uzeti u obzir. Istina je, o uše, i to a o govor na takvu klopku nije smio biti ura ikaliziranju bošnjačke političke opcije. Time su oni koji suupozoravali na takozvanu opasnost islamizacije BiH dobili krunskeargumente. RSE: Tokom rata u Srbiji i Hrvat skoj bilo je osta raširenomišljenje a bošnjačko rukovo stvo želi a islamizira Bosnu iHercegovinu. Govorilo se o bliskim vezama Alije Izetbegovida saislamskim zemljama fun amentalističke orijentacije i u tome jeviđena najveda opasnost za bosanske Srb e i Hrvate. Kako vi na togle ate? Banac: Prije svega, to nije bilo realno, bez obzira na to što je

Alija Izetbegovid mislio ili nije mislio. Je nostavno, o nosi snaga subili takvi da takve teze ne mogu biti uvjerljive za objektivnogpromatrača. Točno je a je bošnjačko vo stvo u je nom trenutkupreuzelo čitav niz teza koje su bile tipične za srpski i za hrvatskinacionalizam; to nije upitno. Ali tu se radilo o naknadnim

omišljanjima s pozicije nemodi i u okolnostima genoci a protivbošnjačkog ruštva. U Aliji Izetbegovidu, bez obzira na sve njegovepropuste, ne mogu vidjeti onakvu opasnost za cjelovitost Bosne iHercegovine kao što sasvim sigurno vi im u Ra ovanu Kara židu iMati Bobanu, o nosno u Miloševidu i Tuđmanu. To, naravno, nijepreporuka za polit iku Alije Izetbegovida, koja je propustila sprovo itidosljednu probosansku opciju, ali moramo ipak imati u vidu kakvi subili objektivni učinci raznih politika, kakve su bile njihove mogudnosti isredstva sa kojima su raspolagale.



44

Pokušaji spašavanja Jugoslavije

RSE: Bilo je raznih pokušaja a se iz jugoslovenske krize izađe namiran način. Tako je slovenačko rukovo stvo eve esetih go inanajpre pre lagalo mo ernizovanu fe eraciju, pa asimetričnufederaciju, i na kraju konfederaciju. Nijedan od tih predloga nijeprošao. Mislite li a je Jugoslavija mogla preživeti a je srpsko i

hrvatsko rukovo stvo prihvatilo je an o tih mo ela? Lovrenovid:Mislim da je mogla. Mislim da su to bili, za ono vrijeme i u onimuvjetima, funkcionalni modeli koji su nudili platformu sa koje semoglo krenuti u nešto o čega Jugoslavija nije mogla pobjedi, a to jemo erniziranje njenog političkog života, stvaranje emokratskog,višestranačkog okruženja, avanje prostora različitim političkimopcijama. Pri tome, naravno, ne mislim na opcije koje su zagovarale

najekstremnija politička riješenja. Dakle, mislim a je to mogla bitiformula koja je o Jugoslavije mogla napraviti emokratsku ržavu.Jer, ne zaboravimo da se Jugoslavija stalno transformirala. Nije isto

govoriti o Jugoslaviji 1945., 1948., 1956., 1974. ili 1980. Jugoslavija jeprošla mučan put unutarnje emokratizacije koji je eve estih go ina

ošao o tačke ka a je trebalo o lučiti a li ubirati plo ove onoga što je do tada bilo napravljeno ili krenuti potpuno drugim smjerom.Desilo se ovo drugo. Potvrdila se ispravnost teze PredragaMatvejevida koji govori o neprestanom iskontinuitetu, ne samo

jugoslavenske, nego i balkanske historije u kojoj nijedan historijskiproces nije mogao dozrijeti do kraja. RSE: Jedan od poslednjihpokušaja a se izbegne rat i sačuva nešto o Jugoslavije bila jeinicijativa Kire Gligorova i Alije Izetbegovida a Bosna i Hercegovina,

Makedonija, Srbija i Crna Gora budu u nekoj vrsti federacije, a sve



45

zajedno u konfederalnom odnosu sa Hrvatskom i Slovenijom. To jeustvari bio koncept asimetrične fe eracije. No, Miloševid i Tuđman suto odbacili. Banac: Mislim da ste sve rekli, jer bez Srbije i Hrvatske to

je nostavno nije moglo funkcionirati, kao što nije mogla funkcionaritini formula koju je Tito razvio poslije 1972. godine. PoslijeKarađorđeva i sječe srpskih liberala, Tito se sve više oslanjao nakomunistička vo stva u Sloveniji, Bosni i Hercegovini, Crnoj Gori,Kosovu, Vojvo ini i Make oniji. Međutim, na bivšem jugoslavenskomprostoru ne može se ostvariti nikakvo trajno rješenje bez Srbije iHrvatske, odnosno bez Srba i Hrvata. Svidjelo se to nekome ili ne, to je je nostavno realnost. RSE: Da li je Jugoslavija mogla preživeti,recimo, kao klasična konfe eracija a su Tuđman i Miloševid na topri stali? Banac: Mož a, kao klasična konfe eracija, ma a nisam u touvjeren. Pogle ajmo kako su završile neke ruge fe eracije uuvjetima koji su bili mnogo povoljniji o naših. Uzmimo samo primjerčehoslovačke. Mislim a to ne bi bila uspjela formula, što ne znači a

je ovo što se ogo ilo logično i nužno. Mi smo zapravo imali najgoruvarijantu raspleta koji je oveo o vrlo razornih učinaka u velikombroju zemalja bivše Jugoslavije. Perovid: Ja mislim a je sa stanovištainteresa srpskog naroda, njegovog ops tanka u je noj ržavi, očuvanjanjegove biološke supstance, koja je, inače, vrlo istanjena u silnimratovima, njegove kulturne integracije, politički razum nalagao aSrbija a priori ne o baci nije no rešenje koje je išlo na kakvo-takvo

očuvanje Jugoslavije. I to ne samo zbog političke mu rosti, nego, akohodete, i zbog političke lukavosti. Ako je u Srbiji vla alo uverenje asu, kako se to ta a govorilo, a i sa a se kaže, Slovenci i Hrvati svesnoišli na razbijanje Jugoslavije, a je u pitanju bila separatističkapolitika, zar ne bi ponu a a se razgovara o asimetričnoj fe eraciji ilikonfederaciji ekstremnim snagama u Hrvatskoj i Slovenijikomplikovala njihove projekte? Srbija je morala da ide u susret

otvorenim pitanjima, umesto da govori o zaverama i separatizmu, o



46

kategorijama koje nisu uhvatljive i koje je teško okazati. Trebaotvoreno redi a je srpski naro bio je ini naro koji je imao snagu arazbije Jugoslaviju. činio je 36 posto o ukupnog stanovništva u

Jugoslaviji, ali je, ipak, bio vedinski naro . Imao je vedinu u vojsci i naržavnim funkcijma, Srbi su živeli u celoj Jugoslaviji. Sa čuđenjem se

mora zaključiti a su u veoma nezreloj političkoj eliti preovla alakrajnje uprošdenja rešenja, jer se računalo sa činjenicom a je sila nasrpskoj st rani i a sila rešava sve. U kulturnoj i intelektualnoj elitipreovla ali su stereotipi. Ka anas čitate ono što je bilo izgovorenokao obrazloženje za razbijanje Jugoslavije, za o bacivanje asimetričnefe eracije, konfe eracije, i uopšte i eje složene ržave, vi edete ase naša misao vratila na samouke, na iletante iz 19. veka, kao što subili je an Miloš Milojevid ili je an Spiri on Gopčevid ili je an PantaSredkovid, a a je potpuno zanemarila kritičku historiografiju je nogIlariona Ruvarca, jednog S tojana Novakovida ili je nog JovanaSkerlida. I to je zapravo ono što je omogudilo naš politički krah. O te

o govornosti niko ne može a nas oslobo i i mi tek treba aobjasnimo zbog čega nam se esilo a u rešavanju tako važnih pitanjaprimenimo stereoti pe, a napustimo kritičku i racionalnu misao. Ja seveoma obro sedam a je u vreme ved narasle krize u Jugoslaviji,ka a su se ved uveliko vršile priprema za rat, ka a smo gotovo svakidan imali po neki incident, stalno izgovarana jedna fraza - pobe idera zum. Međutim, uprkos svemu, pobe ilo je o sustvo i razuma i

smisla za realnost i to je zapravo ono što treba objasniti. Jer, razumnije nikakav dar neba. Do njega ljudi dolaze nekakvim iskustvom inekakvom spoznajom koja je ovde u jednom trenutku bila potpunoignorisana. RSE: Da li mislite a su reforme Ante Markovida bileposle nja šansa a se sačuva Jugoslavija, ili su one unapre bileosuđene na propast? Lovrenovid: Ante Markovid je vrlo zanimljivahistorijska ličnost i njime de se historičari u bu udnosti morati baviti.Sjedam se onog njegovog o govora ka a ga novinar uzbuđeno pita:



47

"Pa, znate, nema Saveza komunista Jugoslavije." A on kaže: "Pa, nekanema." Mislim da su ekonomske reforme koje je on ponudio, danasto možemo kazati, išle aleko ispre svogvremena. One su bile

mo erne, nešto potpuno novo u ta ašnjem jugoslovenskompolitičkom okruženju, nu ile su šansu za emokratizaciju. Ne treba ih,naravno, glorificirati, ali ja uvijek u vi u imam naše okolnostinagomilanih tenzija. Mož a je Markovidu ne ostajala potpora ržavekoja je ved bila na samrtničkoj postelji. Pokazalo se a je bilo maloonih koji su te reforme željeli. Raspa Jugoslavije očito je bio

irigiran, sa osta sigurnosti to mogu redi, iz Beogra a i o straneMiloševida. Ako i anas upitate zagrižene nacionaliste a li bi viševoljeli obar životni stan ar u emokratskoj ržavi koju ijele s

rugima ili humanitarnu pomod u etnički čistoj tvorevini, vjerujem aopre jeljenje za rugu varijantu ne bi bilo upitno. Perovid: ReformeAnte Mark ovida su svakako bile šansa, iako se meni čini a je velikine ostatak tog posle njeg pokušaja bilo eliminisanje političkog

činioca. Ta reforma je imala naglašen pozitivan tehnokratsko -ekonomski karakter, ali je, čini mi se, gubila iz vi a nacionalnopitan je, postojanje republika, složenost Jugoslavije. Kao a su njeniautori verovali a de ekonomskim programom modi a se rešenacionalno pitanje koje je bilo konstanta Jugoslavije i koje je biloneo vojivo o njene političke i ržavne egzistencije. RSE: Kako ocenjujete pokušaje Ante Markovida a sačuva o Jugoslavije ono što

se, po njegovom mišljenju, moglo sačuvati? On je u tom svompokušaju imao snažnu po ršku Evrope i Sje injenih Američkih Država.Banac: To očito nije bilo ovoljno, a osim toga njegov program nijebio transparentan. Mislim a je to bila je na zakašnjela formula. Da jemož a bila ponuđena eset go ina ranije, mož a bi bolje prošla. Tonije bila realna opcija, te zapravo nije vrijedna ni nekog posebnogspomena. Sasvim druge stvari su bile u i gri. Osim toga, takvi pokušajinisu obro prošli ni rug je. Vi ite kako je Gorbačov prošao u



48

Sovjetskom Savezu. RSE: Mislite li a su tajni ogovori izmeđuTuđmana i Miloševida, a nakon objavljivanja memoara Hrvoja Šarinidaizvesno je da su oni postojali, bitno uticali na tok rata, odnosno

ratova na po ručju bivše Jugoslavije? Banac: Apsolutno. Mislim a jeto ključ za razumijevanje mnogo toga. To, naime, namede pitanje

ogovornog rata. I oista ima elemenata kojima se može branititakva teza. čitav niz okolnosti govori a ovo nije bio klasičan rat.Uklasičnom ratu cilj vam je a pobije ite protivnika, a gaonemogudite, a ga izbacite iz igre. Ov je postoji čitav niz poteza kojigovore a se ne i e za tim, a se u nekim slučajevima takozvanomneprijatelju izlazi u susret, da se dva protivnika dogovaraju protivtredeg. Mnogi postupci upuduju na to a je cilj bio razgraničenje,posebno u Bosni i Hercegovini, i ne samo tamo. Meni je, naprimjer, i

anas zagonetka zašto je JNA, iza koje je očito stajao Miloševid, bilazapela a osvoji Vukovar. Je li Vukovar neka strateška točka na graniciizmeđu Srbije i Hrvatske? Mislim a nije. Da se Hrvatskoj zbilja željelo

napraviti neko veliko zlo, Vukovar bi vjerojatno bio zaobiđen i JNA bikrenula prema Zagrebu. Sve to do ista treba istražiti, a ja sam siguran

a de biti itekako mnogo okaza u prilog tezi koja se meni činilogičnom. RSE: Evo, uzmimo rat u Sloveniji. Mnogi u njemu vi eelemente ogovorenog rata. Zaista je ču no kako se Jugoslovenskanaro na armija ponašala u tom ratu. Banac: Slovenija je smetalaMiloševidu a ostvari ono za šta je bio streteški zainteresiran. želio je

a što prije izbaci Sloveniju iz Jugoslavije, jer bi mu to stvorilomogudnost a žešde nastupi u rugim republikama. I tako je i bilo.Zapad je okrivljavao Kučana i slovensko vo stvo a je napravilome vjeđu uslugu nastojanjima a se Miloševid primiri, jer je iskočiloiz kompozicije u trenutku ka a to nije bilo obro. Ja, međutim, nemogu kriviti Slovence što su to napravili, jer oni su u prvom redugledali svoje interese, a ispostavilo se da su i svi drugi radili to isto.Ali, istina je a je ponašanje JNA u Sloveniji nešto što i e u prilog tezi



49

da jugoslavenstvo, ako je to doista bila ideologija JNA, nije bilo svudaravnopravno raspoređeno.

Rang lista krivaca RSE: Kada biste pravili rang-listu krivaca za rat ubivšoj Jugoslaviji, ko je po vama najvedi krivac? Može li se redi a jesve počelo o Miloševida i a rata ne bi bilo a Miloševid nije bio načelu Srbije? Lovrenovid: Ako se ved upuštamo u spekulacije tipa šta bibilo ka bi bilo, mislim a je ključno pitanje ko je želio rat, a ko je nanjega bio prisljen. Sjetimo se kraja osam esetih i početka

eve esetih go ina, ka a je na vrlo brutalan način po grijavanaatmosfera nacionalizma i šovinizma. Miloševid se sa svojomaparaturom u tome pokazao kao vrhunski majstor nihilizma. Taj rat jenaprosto visio na glavama sviju nas. Međutim, ja bih u o govoru navaše pitanje, pokušao idi malo alje. Ne bih uzroke tražio samo upojavi Miloševida, potražio bi ih i u povijesti. Ako cijelu stvar

posmatramo iz srpske perspektive i ako je tačno ono što kažeaka emik Milora Ekmečid- da je Srbija bila lokomotiva jugoslovenstva, ostavimo sa na stranu koliko je to točno, postavljase slije ede pitanje - šta je Srbija ponu ila poslije oslobođenja iuje injenja? Srbija za sobom ima veličanstvenu tra icijuoslobo ilačkih ratova i to je ono što je o uševljavalo evropske, prijesvega njemačke intelektualce evetnaestog stoljeda, čemu je u

evropskoj intelektualnoj i p olitičkoj javnosti at veliki značaj. Ali, ka ase ta i eja potrošila, šta smo obili kao njen nastavak. Srbija je sebipostavila neke ciljeve koje nije mogla ostidi i koji su joj se uvijekvradali kao bumerang i u njenom najbližem okruženju proizvo ilitrage ije. Prema tome, Miloševid i oni koji su ga proizveli jesunajo govorniji. RSE: Kolika je o govornost hrvatske, slovenačke ibošnjačke elite za trage iju koja se ogo ila na prostoru bivšeJugoslavije? Lovrenovid: Naravno a ta o govornost postoji i od te



50

o govornosti niko nede modi pobjedi. Teško je, međutim, avatiutemeljene prosu be, s obzirom a je riječ o ogađajima o prijenekoliko go ina, ali načelno govoredi, o govorni su svi oni koji su bili

u igri, s tim što stepen o govornosti ipak nije bio isti. Jer, ni startnepozicije nisu bile iste. RSE: Govorili smo o o govornosti Miloševida zarat. Kolika je po vama o govornost Tuđmana, Izetbegovida i Kučana?Lovrenovid: Tuđman je historijska ličnost o kojoj de se tek pisati i okojoj de se vo iti polemike, to je sasvim sigurno. Ono što anasmožemo kazati jeste a je Tuđman o komunističkog generalaevoluirao u esno orijentiranog političara i esno orijentiranoghistoričara. Mislim a de on različito biti vre novan u Hrvatskoj iovdje u Bosni i Hercegovini, i to je potpuno normalno. Mi ga odavdjeiz Bosne vi imo kao osobu koja je značajno, poneka presu no,pri onijela našoj bosanskoj trage iji, ok ga u Hrvatskoj vi e kaooslobo itelja, uje initelja, tvorca hrvatske ržavnosti. To je ona pričao veli kim tlapnjama i malim naro ima, i tu nešto posebno ne treba

o avati. Ka a je riječ o Izetbegovidu, mislim a je on, ma a stjeranizmeđu va vrlo opasna protivnika, kakvi su bili Tuđman i Miloševid,ipak imao historijsku šansu koju je propustio. Njegova historijskagreška je što se u zaista vrlo teškim, tragičnim i krvavim vremenima i

ogađajima nije oslonio na ono što se zove supstancabosanskohercegovačke historije, po kojoj se Bosna i Hercegovinarazlikuje o Jugoslavije. Ja se vrlo obro sjedam klime ko ja je vladala u

Sarajevu 1992. go ine, ka a je veliki, najvedi broj lju i, Bošnjaka, Srbai Hrvata, imao zaje ničku političku platformu koja se zvala Bosna iHercegovina. Mislim a je ta politička platforma, zahvaljujudi,uostalom, i pogreškama koje je činio Izetbegovid, kasnije vrlo jeftinoprokockana. Smatram a je Izetbegovideva historijska o govornost utome što je ozvolio a bu e uvučen u šeme koje su nametnuliTuđman i Miloševid koji su zaista imali projekte preseljavanjastanovništva, genoci a i svega onoga što je pratilo raspa Jugoslavije



51

i trage iju u Bosni i Hercegovini. Mislim a Alija Izetbegovid nije s timprojektima ušao u rat i to je velika razlika između njega, Miloševida iTuđmana, ali je kasnije postao njihov vrlo prilježan prepisivač, tako da

prvotne namjere u tom kontekstu gube na značaju. On je ipak svojpokret i svoju političku i eju sveo samo na je an naro . Mislim a debu uda istraživanja potvr iti koliko je to bilo pogubno, ponajprije zasame Bošnjake. RSE: A kako vi ite ulogu Milana Kučana? Mnogi muzameraju a je njemu najvažnije bilo a izvuče Sloveniju izJugoslavije, bez obzira šta de se esiti sa ostalim naro ima.Lovrenovid: Ja mu to nika a ne bih mogao zamjeriti. RSE: Zamerajumu oni koji su osetili rat, a on ga praktično nije osetio. Lovrenovid: I jasam osjetio rat i sve ono što je on onio, ali nika a ga ne bih mogaoza to kriviti. U pitanju je politika, a ka je o politici riječ, ne možemose rukovo iti nekim prevelikim obzirima. Ja često ponavljam a jegeografska karta najbolji u žbenik historije koji nas nika ne možeiznevjeriti. Pogle ajte na geografsku kartu, pa dete vi jeti a je

Slovenija a priori bila u takvoj poziciji a je relativno lako mogla izidi izJugoslavije i, ako je Kučan iskočio sa bro a koji je tonuo ikoji se zvaoJugoslavija, ja mu ne mogu zbog toga prigovoriti. Mož a je ino ka a je riječ o o nosu prema Hrvatskoj. Mislim a je postojao političkirezon za tješnju sura nju između slovenačkog i hrvatskog vođstva,kao što je bilo razloga i sara nju hrvatskog i bosanskohercegovačkog.RSE: Mnogi hvale mu rost Kire Gligorova i o aju mu priznanje što je

Make oniju izvukao iz Jugoslavije bez rata. Lovrenovid: Ja nisam upoziciji da mogu ocjenjivati ulogu Kire Gligorova koja je svakako bilaznačajna, ali opet du se pozvati na geografiju. I Slovenija i Makedonijasu neka vrsta perifernih zemalja Jugoslavije. RSE: Znači, ključan jesrpsko - hrvatski čvor? Lovrenovid: Očito se pokazalo a je pitanjesrpsko - hrvatskih o nosa bilo ključno, ali veoma značajno je biloibošnjačko pitanje koje Tuđman nije razumijevao. On je ovakorezonovao: "Haj emo mi sa a uzeti je an procenat Bosne, rugi de



52

uzeti Srbi, Bošnjacima demo ati zemljicu Bosnu, neka oni tu napraveMuslimaniju". Drugo je pitanje što je bošnjačko političko vođstvo,nažalost, ušlo u tu zamku.

Agresija ili građanski rat?

RSE: Kako biste efinisali rat na po ručju bivše Jugoslavije? Da li jereč o agresiji, građanskom, etničkom ili, mož a, o verskom ratu, kao

što neki tvr e? Banac: Agresija sigurno, jer agresija je oista izvršenaprema nizu republika. Tko je tu agresiju izvršio, Srbija ili JNA, o tomunaravno ima mnogo sporenja. Ima i elemenata etničkog rata, to seposebno dobro vidi u Bosni i Hercegovini, premda mislim da ipaktreba inzistirati na tome da je r at ošao iz Srbije, pa on a i izHrvatske. Vjerski rat nije bio, premda ne smijemo zapostaviti vjerskielement u ovim sukobljavanjima, koji se očitovao na poseban način.Jer, ka se govori o vjerskim ratovima, on a se obično imaju u vi u,recimo, križarski ratovi, Cromwellov poho na Irsku, "španjolski bijes"u Nizozemskoj ili tri esetogo išnji rat. Ov je je na jelu nešto rugo.Ov je kanonske religije postaju element za nacionalističkumanipulaciju. U njihova starinska gnijezda ulaze novi sekularninacion alistički elementi, kao nekakva kukavičija jaja, i oni malo po

malo preuzimlju predmoderne vjerske zajednice, kakve jesu kanonskereligije u ovom dijelu svijeta. Kad govorimo, recimo, o ulozipravoslavlja u ratu, a ona nije nezanemarljiva, moramo imati u vidu

a je riječ o je nom vrlo ču nom, potpuno ispolitiziranom,izsekulariziranom pravoslavlju koje doista nema nikakve veze saautentičnom pravoslavnom uhovnošdu. Isto se može redi i zanevjerojatne antiislamske ispa e koji su počinjeni o ijela kleraKatoličke crkve u Bosni i Hercegovini, pa i za razne slične istupe



53

islamske Ilmije u Bosni i Hercegovini. Nije riječ o vjernicima, nego oupotrebi vjere za sekularne svrhe. I na kraju, teza o građanskom ratu.Mislim a se ona ne može prihvatiti, jer građanski rat pretpostavlja

borbu oko jasnih političkih formula u objektivno integriranimruštvima. A ov je to oista nije bio slučaj. Perovid: Postoji još je naefincija koja obogaduje interpretiranje rata u Jugoslaviji.Skoro sam

pročitala u je noj knjizi a je rat u Bosni bio oslobo ilački rat za Srbe.Ja mislim da je karakter rata vezan za shvatanje Jugoslavije. AkoJugoslaviju shvatamo kao srpsku ržavu u kojoj žive i rugi naro i iako težnje tih rugih naro a za očuvanjem svog i entiteta, pa, akohodete, i za stvaranjem svojih nacionalnih ržava razumemo kaoseparatizam, on a je to i građanski i verski rat, jer branite svoju

ržavu i svoju konfesiju. Ja, međutim, mislim a je to bio rat zateritorije, a je to bio rat za etničke, nacionalne ržave i a su iztakvog karaktera rata proizašla i sva njegova sre stva, ne samonarušavanje ženevskih konvencija, nego i etnička čišdenja i teška

ogrešenja o civilno stanovništvo, o ne užne lju e. To je, po momubokom uverenju, bio rat za teritorije. Lovrenovid: O govor na

pitanje o karakteru rata zavisi od aspekta vrednovanja. Ako krenemosa onog najtvrđeg aspekta koji je vrlo teško oboriti, a to je pravni,on a demo morati konstatirati neke pravne činjenice. A u vrijemekada je izbio rat u Hrvatskoj i Bosni i Hercegov ini pravne činjence subile a su Hrvatska i Bosna i Hercegovina bile međunaro no priznate

ržave. Ja nisam stručnjak za međunaro no pravo, ali, ka a imamoovakav slučaj, on a moramo govoriti o agresiji. RSE: Koliko je u ratuna po ručju bivše Jugoslavijebilo elemenata verskog rata?Lovrenovid: Mislim a je suština rata na po ručju bivše Jugoslavijebila prije svega u teritorijalnim osvajanjima, mada su od samogpočetka prisutni i vjerski elementi. Historičar Sredko Džaja s pravomkonstatuje a se južnoslavenski kulturološki i entiteti, koji su velikim

jelom konfesionalno strukturirani, nisu mogli preko nodi pretopiti u



54

monokulturne političke i entitete. Zbog toga nije ču no što je raspaJugoslavije aktivirao neke, činilo se, ved avno riješene ileme ipitanja. Kada je otvorena Pandorina kutija povijesti, mi smo se

zapravo vratili u sre inu evetnaestog stoljeda i posegnuli zaretorikom koja apsolutno pripada tom vremenu, vratili smo se uvrijeme kada se raspadalo osmansko carstvo i kada su se cementiralinaši kulturološki i entiteti u kojima je vre novanje osmanske epoheimalo je no o najistaknutijih mjesta. Stigli su nas reci ivi "istočnogapitanja". RSE: In ikativan je o nos verskih zaje nica prema zločinima.Svaka o njih je u načelu osuđivala zločine, ali koliko znam nikada nijepoimenično osu ila nije nog pripa nika svoje konfensije koji jepočino zločin. Naprotiv, ešavalo se a su zločinci koji su pripa alivlastitoj veri i naciji uzimani u zaštitu. Lovrenovid: To je starabalkanska, južnoslavenska priča - mi i oni, naši i njihovi. Generalnouzevši, mislim a postoji velika o govornost vjerskih zaje nica nasvim stranama za ono što se ogađalo na prostoru bivše Jugoslavije.

Mislim a ta o govornost nije procentualno ista, ali je sa ržajno ista.

Zločin bez prese ana

RSE: Da li je, po vama, u ratu na prostoru bivše Jugoslavije počinjen

genoci , pre svega u Bosni i Hercegovini? Lovrenovid: Genoci seefinira kao sistemsko, akle planirano, uništavanje o ređenih

etničkih grupa u cilju ostvarenja političkih, ekonomskih i rugihciljeva. Ako pođemo o ove efinicije, on a demo morati redi a segenoci ogo io, a nije bio slučajan i a je bio sre stvo političkihprojekata. Banac: Ako se koriste formule iz legalne definicije genocidau dokumentima Ujedinjenih naroda, onda je odgovor - da. Genocid je

počinjen, jer genoci nije samo ka pobijete sve pripa nike



55

stanovitog naroda ili vjerske skupine. Genocid je i kad nekogaprinu ite a napusti o ređeni teritorij. Prema tome, ka a bismo išličisto legalnim tumačenjem, on a ja nemam nikakve vojbe a je u

Bosni i Hercegovini oista počinjen genoci . Perovid: Elemenatagenoci a je sigurno bilo, iako se i ta reč profaniše, pa se za sve kaže

a je genoci . Međutim, očigle no je a je postojala teza a se u srcu Evrope navo no stvara islamska ržava i išlo se na etničko čišdenjekoje se oprav avalo nastojanjem a se to spreči. Desili su se masovnimasakri. Srebrenica je sigurno najeklatantniji primer i sigurno je da utom ratu ima elemenata genocida. RSE: Da li j e srebrenički zločinnešto što je aspolutno novo u srpskoj istoriji? čini mi se a takvohla okrvno ubijanje ne užnih lju i samo zato što pripa aju rugojnaciji i rugoj veri nema prese ana u srpskoj istoriji. Perovid: U pravuste. Ja lično ne znam za primer u novijoj srpskoj istoriji koji bih mogla

a upore im sa Srebrenicom. Tu je ubijeno 7.000 lju i. To je najvediratni zločin koji je napravljen u Evropi posle Drugog svetskog rata.

Na tom činjenicom su se zamislili svi razumni lju i u Evropi. Ja samodrasla u Kragujevcu u kome je oktobra 1941. godine ubijeno 7.000

ljudi i vrlo dobro pamtim atmosferu svog detinjstva i svoje mladosti ugra u koji je bukvalno bio crn, sa mnogo žena u crnini. Kasnije samčitala čitave rasprave o tome kako je uopšte tehnološki bilo mogudeza tako kratko vreme ubiti toliki broj lju i. To je urađeno i uSrebrenici. Srebrenički zločin je je an o retkih masovnih zločina koji

je potpuno okumentovan. Postoje snimci koji sve oče o tom užasu.Suočavanje sa istinom o Srebrenici ne može se izbedi i mislim a denas taj zločin, kao i rugi zločini koji se ov e otkrivaju, vrlo ugomoralno pritiskati. RSE: Za mene bi bilo normalno da ljudi koji pamteJasenovac, Kragujevac ili Kraljevo, mesta na kojima su počinjenistravični zločini na Srbima, imaju isti takav odnos i premasrebreničkoj trage iji, a nemaju ga. Da li je problem u tome što se zataj zločin nije znalo, a li je u pitanju ravno ušnost, ili je takav o nos



56

prema trage iji u Srebrenici posle ica stravične propagan e koja jelju e koji su činili zločine slavila kao heroje. Perovid: Mnogo jeelemenata u tom o nosu prema Srebrenici i prema zločinima uopšte.

Prvo, Srbija je u ovom ratu oživela poraz. Ona je egra irana. Drugo, javnost je bila izložena užasnoj propagan i. Mnogo lju i je po ržavalo je an pogrešan program. Njima je anas teško a prihvate a supo ržavali nešto što je bilo uboko nečovečno i što je prouzrokovalotoliki broj žrtava potpuno ne užnih lju i. No, i pore svega toga, menise čini a je pitanje zločina u Srbi ji ipak otvoreno i velika je iluzija da je mogude potisnuti preispitivanje, razmišljanje, po ele oko toga.čovek se, naravno, može prav ati time a je istorija puna nasilja. Ali,mi smo savremenici je nog konkretnog nasilja i ne možemo bitiravno ušni prema njemu. Na pitanju o nosa prema zločinima mi se

elimo i politički i lju ski. Mislim a Srbija prolazi kroz je nu teškumoru, je nu tešku agoniju. Postoji jako osedanje šoka, ali ne može sepitanje suočavanja sa zločinima o lagati za neka ruga vremena.

Uostalom, ja ne znam koja su to vremena ka a de o tome modi a seracionalnije i mirnije raspravlja. To su pitanja koja su na dnevnom

redu, koja se ne mogu odlagati, koja su itekako povezana sapragmatičnim stvarima. Ima onih koji misle a najpre treba zavšitipragmatične poslove, obiti novac, povezati se sa Evropom, trgovati,pa tek on a raspravljati o zločinima. Međutim, te ve stvari ne moguse raz vajati. O nos prema zločinima je nešto što nas legitimiše u

svetu i o čega umnogome zavisi kako demo u svetu biti primljeni.Ne ostatak političke volje a se to pitanje postavi na nevni re , bilokakvo kolebanje, taktiziranje u ime ržavnog razloga, samo proizvo ikonfuziju i ne oprinosi pročišdenju koje nam je toliko potrebno.Uostalom, ne postoji ržavni razlog u ime koga biste mogli opravdatizločini prema ženama, eci i starijim lju ima.



58

zapa nom ijelu oko Bihada, štoviše tako uspješno a je Amerika,Holbrooke je tako prosu io, morala zabraniti Tuđmanu zauzimanjeBanje Luke. Bojali su se a de nastati humanitarna katastrofa ukoliko

val Srba iz Bosanske Krajine u stampedu bude prolazio kroz koridorko Brčkog. Bojali su se velikih žrtava, što bi, naravno, u konačnici bilopripisano i američkoj politici. RSE: Oni su na taj način sačuvaliRepubliku Srpsku? Banac: Da, upravo su to učinili. Bivši američkiambasa or u Hrvatskoj, Peter Galbraight, tvr i a ga to muči o anadanašnjeg. Takođe je jasno, ali to je rugi io priče, a su Amerikancistvorili umjetnu ravnoteža unutar Bosne i Hercegovine. RSE:Verovatno su ved postojale konture Dejtonskog sporazuma i to se unjega nije uklapalo? Banac: Konture su gotovo sigurno postojale,

etalji, međutim, nisu. Uostalom znate kakve su rasprave bile okoGoraž a, oko Mrkonjid Gra a i tako alje. RSE: No, niste mi preciznoodgovorili na pitanje - a li mislite a je postojao plan etničkogčišdenja Srba tokom "Oluje" i nakon "Oluje", ilisu to bili incidenti?

Banac: Ja ne mogu dokazati da je postojao plan, ali ako vi, u trenutkuka a kontrolirate situaciju, ozvolite a se neke stvari ogađaju i neučinite ništa a se one zaustave, apače ih na neki način prešutnopotičete, on a se je nostavno mora odi o zaključka a je ono štose dogodilo, posebno u sektoru Jug, dakle u Kninskoj Krajini,o govaralo hrvatskoj politici. Jer, a je ona htjela spriječiti etničkočišdenje, ona bi sve učinila a ne ođe o toga. Govoriti anas a jeto djelo šakala, lešinara, pljačkaša, lju i sa ruba ruštvenog života, je,naravno, zgo no, ali nije uvjerljivo. Mislim a je službena hrvatskapolitika na čelu s Tuđmanom o ahnula ka a se riješila krajinskih Srbai na taj način stvorila je nu sasvim novu situaciju u etničkojkompoziciji Hrvatske. Vradam se na osnovnu tezu, ovo je bio rat zaetnički homogene ržave. RSE: Jedna od konstanti hrvatske politike jemit o Domovinskom ratu. Taj rat se tretira kao pobe nički i pore i sapobedom saveznika u Drugom svetskom r atu. Domovinski rat veličao



59

je Tuđmanov režim, veliča ga i sa ašnja Račanova vlast. Kako vigledate na Domovinski rat? Banac: Prije svega, ja ne volim tuterminologiju koja je izravno uzeta iz Staljinova pretinca, to je ona

"otačestvenaja vojna". Međutim, istina je da je Hrvatska vodila rat zanezavisnost i a je taj rat bio pobje nički, o tom nema vojbe.Naravno, u tom ratu ogo ilo se i mnogo toga što je apsolutnoneprihvatljivo. Ja ne bih umanjivao ono što je Hrvatska postigla uokupljanju svog međunaro no priznatog teritorija, ja je ino žalim štodemo mi na te ogađaje ugi niz go ina, zapravo zauvijek, moratigle ati sa velikom nelago om, jer to nije napravljeno na način kojimse možemo ponositi. Tako a trauma ostaje i to je ono što mnogiliberalni lj u i u Hrvatskoj zamjeraju Tuđmanovom režimu i postavljajupitanje - zar borbu za nezavisnost nismo mogli postidi primjerenimsre stvima. I ne samo to, ako govorimo o učincima hrvatske vojskeizvan hrvatskog teritorija, posebno u Bosni i Hercegovini, priča je jošgora. Rekao sam vam da ne mogu dokazati da je postojao plan

etničkog čišdenja Srba u Krajini 1995. go ine, ali ja apsolutno nemamnikakve vojbe a se upravo to željelo postidi, recimo, u Hercegovini,g je se u mirno opskom raz oblju naređuje uništenje čitavih naselja,g je se uspostavljaju logori poput Dretelja, Gabele, ro očkogHelio roma, s jasnom željom a se taj teritorij etnički očisti oBošnjaka. I to ne čini nekakav "lokalni" HVO, nego lju i u uniformamaHrvatske vojske, koji su bili snabdijevani iz Hrvatske i koji su sprovodili

Tuđmanovu politku. Prema tomu, tu ima vrlo mračnih stranica kojebacaju negativno svjetlo na nešto što je oista bila politička potreba.Ja ne žalim, niti mogu žaliti, na krahom Krajine, koja je bila je nazločinačka tvorevina, ali način na koji je to izve eno mislim a nijenešto čime bismo se mogli ponositi. RSE: Kako tumačite činjenicu ase ni sa ašnja vlast ne usuđuje a po kritičku lupu stavi Domovinskirat, nego ga posmatra kao a je bio bezgrešan? Banac: Ja sam dugovjerovao a se Račan u tom pogle u ponaša oportunistički, a se



60

zbog stanovitih povijesnih okolnosti, svoje vlastite prošlosti i takoalje, je nostavno ne želi upuštati u stvari koje bi mu se mogle vratiti

kao bumerang. Međutim, što više razmišljam o tomu, sve više

olazim o zaključka a on simbolički preuzimlje Tuđmanovu ulogu.Recimo, ka se penje na Kninsku tvrđavu na obljetnicu "Oluje", on ato nije samo politička gesta, to je ved stanovito uživljavanje u

ogađanja koja su isključivo vezana za političko jelovanje FranjeTuđmana. I to me, naravno, beskrajno žalosti, jer to znači a de posaokritičkog sagle avanja rata za hrvatsku nezavisnost morati obavitinetko rugi u trenutku ka a to mož a nede biti tako važno kao što jebilo 2000. godine, k a a je Račanova oporbena koalicija ošla na vlastu Hrvatskoj.

”Ubiti Turčina”

RSE: Kako tumačite neverovatnu svirepost i brutalnost rata napo ručju bivše Jugoslavije u kome su počinjeni žločini koji po svojimrazmerama nadilaze uzroke zbog kojih je rat izbio? Svet, posebnoEvropa i Sje injene Američke Države, bili su zaprepašdeni strahotamakoje je oneo taj rat. O ratova koji su u svetu vođeni nakonzavršetka Drugog svetskog rata mož a je o jugoslovenskog bio

strašniji samo onaj plemenski rat u Ruan i, koji je, čini mi se, imaova miliona žrtava. Banac: Bilo je i rugih užasnih ratova, ali to ne

umanjuje razornu jelatnost ovog što se ogo ilo na po ručju bivšeJugoslavije. Mislim a je sve to bilo u funkciji stvaranja etničkihomogenih ržava. Pazite, kada biste vi u normalnim vremenima

ošli u je no selo i rekli: "Dobar an. Vi Hrvati i ite u ovom pravcu, viBošnjaci u ovom pravcu, a vi Srbi ostajete ov je.", to nitko ne bi uzeoozbiljno. Trebalo je stvoriti okolnosti koje de ovesti o etničkog



61

raz graničenja, a to se moglo postidi je ino krajnjom brutalnošdu.Sjetite se svih onih groznih scena iz rata u Hrvatskoj, posebno navukovarskom bojištu, sjetite se Škabrnje i tako alje. Išlo se na to a

se stvore uboki rovovi između Hrvata i Srba. Pogle ajte, kako je torađeno u istočnoj i sjeveroistočnoj Bosni. Pošalju se policijskikontrolirane paravojne formacije, Arkanove i druge, koje napravepokolje po Foči, Višegra u, Bijeljini i rugim gra ovima i naravno anakon toga slijedi val migracija prema zapadu. Tako da je brutalnostzapravo bio meto a se postigne ono što se željelo. Ponavljam,glavna karakteristika ovog rata je u tomu što je to bio rat za stvaranjeetnički homogenih ržava. Da bi se to postiglo trebalo je raseliti oneprostore gdje razgra ničenje uopde nije je nostavno, a takva je bila,prije svega, Bosna i Hercegovina. RSE: Postoji uverenje a je neviđenabrutalnost rata na po ručju bivše Jugoslavije posle ica potmulemržnje koja je uboko usađena u ovo po neblje i koja izbija ucikličnim erupcijama. Oni kojima je bliska ta teza često citiraju

rečenicu koju izgovara glavni junak pripovetke Ive An rida "Pismo iz1921", a koja glasi "Bosna je zemlja mržnje". Oni koji o bacuju tu tezukažu a je mržnja in ukovana, a ona nije izvorna. Kakvo je vašemišljenje? Lovrenovid: Poznato mi je kako se je sve varirala taAn rideva rečenica, kako ju je ko upotrebljavao i va io iz konteksta

a bi oprav ao svoje političke ciljeve. Ako krenemo tom meto ommožemo i za Njemačku kazati a je zemlja mržnje, možemo to redi i

za Francusku i Šve sku. Uvek se može nadi neki primjer koji de namposlužiti a potkrijepimo tu tezu. Međutim, ako hodemo ozbiljnoo govoriti na to pitanje, moramo podi o ocjene Sredka Džaje kojismatra a je različito vre novanje osmanske epohe ključno zakulturni, politički i emotivni profil bosanskih etnonacionalnihgrupacija. Prvi put je ovu tezu Džaja iznio u svojoj knjizi: "Katolici uBosni i zapa noj Hercegovini na prijelazu iz 18. u 19. stoljede",objavljenoj 1971., a zatim je razradio u knjizi "Nacionalnost i



62

konfesionalnost Bosne i Hercegovine (1463 - 1804)". To su kapitalneocjene i prava je šteta što su ta Džajina saznanja, koja se tiču ne samohistorijskih epoha, nego i naših života, uglavnom ostala anonimna. On

je uspostavio radnu shemu koja se može svesti na slije ede:kolektivno pamdenje bosansko - hercegovačkih Muslimana u svojojosnovi pozitivno vre nuje osmansku epohu, ok kolektivno pamdenjebosanskohercegovačkih Srba i Hrvata prema njoj ima negativanodnos. Osvrnemo li se sa mo malo oko sebe, uvjerit demo se a živimou nekoj vrsti "zaustavljene povijesti." Jer, to su činjenice sa čijim seposlje icam sredemo, ne samo u ratu, nego i maja 2001. go ine uTrebinju i u Banjoj Luci, kada oni koji demonstriraju protiv polaganjakame na temeljca za porušene žamije u ta va gra a izvikuju: "UbijTurčina!". Za njih je bosanski Musliman Turčin. U trenutku ka sam togle ao, ponovno sam se uvjerio a mi nismo prešli mentalni prag

evetnaestoga stoljeda i mož a sam tek ta a shvatio steriln ost ovesre ine i našu nespremnost a se suočimo sa nekim reci ivima koje

nosimo u sebi, a koje jugoslovenska i eja očito nije mogla anulirati.Dakle, ne mislim a je Bosna zemlja mržnje ili a je ona to više negoneka druga zemlja na svijetu. Ovdje se nap rosto ra i o složenostinjenog kulturno - historijskog mozaika i o osjetljivosti naših i entitetakoji su se formirali u o ređenim historijskim okolnostima. Druga jestvar što je rat sa svojim poslje icama takvo stanje konzervirao za

uži vremenski perio . RSE: Pomenuli ste kolektivno pamdenje.

Koliko su nacionalni mitovi opteredivali svest naro a koji su živeli uzaje ničkoj ržavi Jugoslaviji? Koliko je mitska svest iktirala potezekoji su vodili krvavom raspadu Jugoslavije? Vi ste, gospodineLovrenovidu, jednom napisali da je Balkan prostor kojim umestoistorijske caruje epska svest. Kod Srba su to mitovi poput onog da sena voru Nemanjida jelo zlatnim kašikama i viljuškama u vreme ka ase na evropskim vorovima jelo prstima, u Hrvatskoj je raširen mitoHrvatima kao braniocima hrišdanske Evrope, to je ona floskula o



63

antemurale christianitatis, a među Bošnjacima je popularan mit obogumilstvu kao ključu bosanske autohtonosti. Lovrenovid: Sigurno jeda su nacionalni mitovi i stereotipi imali uticaja. Kada promatramo

unutarnje faktore raspada, onda mogu kazati da su oni svakako vrlovisoko rangirani među uzrocima kojima želimo objasniti šta nam sezapravo dogodilo. Jasno je, naime, da su stereotipi, nacionalni mitovii i eologemi značajno pri onijeli stvaranju ozračja mržnje iisključivosti koje je pretho ilo ratu. Ka je počeo raspa Jugoslavije, izPan orine kutije iskočili su svi mitovi, i eologemi i i eološkatumačenja povijesti, koja su, i to je ono što je najgore, preživjela rat.Njima je rat zapravo dao novu energiju za regeneraciju, tako da idanas imate veliki broj ljudi koji objavljuju knjige u kojima se bave

produciranjem pseudohistorijske svijesti i raznih parapovijesti i nijerije ak slučaj a se takve knjige završavaju ratnim pokličima kojipozi vaju na istrebljenje poje inaca i cijelih naro a. Očito je a smoponovno na početku, barem ka a je riječ o ovom segmentu naše

tragedije. RSE: Koliko su na raspad Jugoslavije uticali stereotipi kojesu jugoslovenski narodi imali jedni o drugima tokom

sedam esetogo išnje istorije zaje ničke ržave? Izgle a a su senaro i, koji su toliko ugo vremena živeli u je noj ržavi, ne ovoljnopoznavali, da su svoj sud o drugima gradili na osnovu predrasuda.Banac: Ne smijemo potcijeniti te stereotipe. Oni su doista odigralinegativnu ulogu, ali ne mislim a je to baš najvažnija stvar. Istina je

a su postojedi stereotipi ograđivani u najnegativnijem smislu upočetnim fazama rata i to se može vrlo obro elaborirati na osnovuponašanja me ija koji su sustavno uštrcava li najrazornije otroveupravo koristedi se stereotipima. I tu postoji cijela je na vrlo nečasnapovijest koje de se poje inci u me ijima, i naravno oni koji su ihusmjeravali, sti jeti, ukoliko imaju bilo kakvog osjedaja za sti . RSE:Medijska propaganda se ustvari oslonila na negativne stereotipe koji

su postojali u kolektivnoj svesti. Banac: Naravno. Stereotip je



64

stereotip upravo zbog toga što sa rži kakvu-takvu realnu slikusituacije koja se iskrivljuje i preuveličava. Upravo zbog toga stereotipisu pogo ni za propagan u, jer, a bi propagan a bila uspješna, ona

mora imati nekakvu jezgru koja je činjenična i koja se on a uveličavao krajnjih mogudnosti. Stereotipe je užasno teško potisnuti. Uzmimo

samo jedan stereotip koji vlada u Hrvatskoj. Ovdje se, naprimjer,Bizant oživljava u negativnoim kontekstu. Međutim, ka počneteelaborirati što je sve upravo u Hrvatskoj povezano s Bizantom, lju ipa nu u nesvijest. Uzmimo samo činjenicu a je ime Isus iobizantske baštine, ono olazi iz grčke verzije tog svetog imena koje seu susje noj Sloveniji koristi u svom latinskom izričaju- Jezus. I kadpovežete Isusa s Bizantom, on a vam postaju jasniji suštinski o nosiu ovom ijelu svijeta. Nema niti je nog svetačkog kulta na ja ranskojobali, osim ako je riječ o lokalnim kultovima, koji ne potječe izBizanta, uključujudi i mog Svetog Vlaha u Dubrovniku. RSE: Balkan ibalkanski su takođe reči koje u Hrvatskoj imaju negativnu konotaciju.

Banac: Upravo tako i to je takođe je na temeljita zabuna, jer seBalkan može tumačiti na razne načine. Ali mnogo je učinjeno a setumači samo na je an način, prem a Hrvatska itekako ijelom svogteritorija pripada Balkanu. To je posve jasno iz perspektive Dalmacije,to je posve jasno iz perspektive cijelog užeg po ručja anašnjeHrva tske. Sve to govori o bitnom nerazumijevanju čitavog nizapovijesnih okolnosti u ovim krajevima.

Stari rivaliteti

RSE: Kolika je po vama o govornost Evrope za ono što se proteklihgo ina zbivalo na po ručju bivše Jugoslavije? Lovrenovid: Postojinaravno o govornost vo edih evropskih ržava, ali sve to treba



65

sagledati u historijskom kontekstu. Treba se vratiti nekih sto pedesetgo ina unatrag ka a se postavilo pitanje nasljeđivanja otomanskeimperije, čije se povlačenje sa prostora Balkana moglo pre vi jeti ved

sre inom evetnaestog stoljeda. Niz međunaro nih ugovora, počevšiod Berlina 1878., preko Versaillesa, Jalte, Potsdama, do Daytona,pokazuje a vo ede evropske ržave nisu imale funkcionalankonsenzus u pogle u rješavanja političkoga statusa balkanskihzemalja. To se pokazuje i anas. Još uvijek su na jelu stari kolonijalniplanovi i rivaliteti koji se zapa noj Evropi često vradaju kaobumerang. Mislim a je neopho no a evropske ržave postignukonsenzus oko Balkana, koliko radi nas, toliko i radi sebe, da Balkanne bi i alje pro ucirao krizu koja se on a nužno prelijeva i u Evropu.RSE: Koliko ima istine u tezi a je Nemačka, insistiranjem napriznavanju samostalnosti Hrvatske i Slovenije, praktično isforsiralarat na po ručju bivše Jugoslavije? Perovid: Vrlo ugo je vla ala teza

a je raspa Jugoslavije posle ica međunaro nog činioca. Ta teza se

svo i na sle ede- prestao je hladni rat, prestala je potreba zaravnotežom, interes sveta je bio a se razbije Jugoslavija. Novijira ovi, međutim, relativizuju značaj međunaro nog faktora i mnogosu objektivniji. U njima se ukazuje na to da je Zapad u velikoj meri biozatečen ratom u Jugoslaviji i njenim raspa om i a je iz te činjeniceproizašao i čitav niz pogrešnih koraka. Jugoslavija se na Zapa usmatr ala najliberalnijom među istočnoevropskim zemljama. Imala je

razvijene elemente tržišne privre e, otvorene granice, a milion njenihgrađana ra ilo je u evropskim zemljama, oni su se ved uveliko biliintegrisali u evropsku industriju i prihvatli su evropski način života.Razume se, postojala je bojazan šta de biti posle Tita, ali niko nijeočekivao erupciju nasilja u Jugoslaviji. Nemačka je zapravosankcionisala ono što se esilo a bi zaustavila nasilje u Jugoslaviji. Jase vrlo obro sedam izjava evropskih zvaničnika za koje je bilonezamislivo a na početku eve esetih go ina 20. veka je na vojska



66

u pre vorju Evrope ubija lju e širom ržave. Ne mislim, akle, a jepriznavanje Slovenije i Hrvatske doprinelo razbijanju Jugoslavije. To jebilo sankcionisanje stanja koje je ved bila proizvela kriza u Jugoslaviji.

Meni se uopšte čini a mi suviše mnogo očekujemo o sveta, a u istovreme se branimo od njega. Mi stalno tvrdimo da svet ima velikepretenzije prema nama i to tumačimo našim geopolitičkim položajemi pričama o tome a smo veoma bogata zemlja na čija bogatstvapreten uju rugi koji nas žele pretvoriti u novu koloniju. Sve je topolitička propagan a. Objektivno, Evropa nije želela rat u svompre vorju, niti je želela nestabilnost ovog regiona. Pogotovo n iježelela toliki broj izbeglica. U vreme izbijanja rata u Jugoslaviji Evropa

je bila u punom cvatu. Uljuljkana svojim blagostanjem, ona jeignorisala činjenicu a je moguda obnova takvog rata, kao što je bio jugoslovenski, na tlu Evrope. Što se tiče Nemačke ona je tradicionalnonajvedi partner Srbije u privre nim i ekonomskim poslovima. Akogledamo na stvari bez predrasuda, moramo priznati da je ona i danas

najangažovanija o svih evropskih zemalja u nastojanju a se Srbijipomogne i da se ona stabilizuje. Postoji, naravno, hipoteka Prvog iDrugog svetskog rata, ali Nemačka je anas je na liberalna,ekonomski modna ržava, bez pretenzija a nas pretvori u svojukoloniju.

Marginalna religija

RSE: Mislite li da je rat mogao biti izbegnut da je Zapad imao jasankoncept šta ura iti sa Jugoslavijom u trenutku ka a je počela kriza?Banac: O tom nema nikakve vojbe i problem je u tome što nijepostojala nikakva konzistentna zapa na politika, što su postojalapotpuno suprotna gle išta, ne samo između politika glav nih zapadnih



67

ržava, nego i unutar poje inih ržavnih politika. Međutim,nepostojanje konzistentne politike Zapa a nije nešto što jekarakteristično samo za eve esete go ine. Recimo, nakon 1945.

go ine američka politika ni u je nom trenutku nije gle ala naproblem istočne Evrope, uključujudi i Balkana, mimo svog glavnogproblema, a to je o nos prema Moskvi. I anas ima čitav niz situacijau jugoistočnoj Evropi na koje američke politika gle a isključivo iz togugla. Za Ameriku je bitno kako na to gleda Rusija, kakav je udio Rusije,kakve su ruske aspiracije čak i u onim ijelovima Evrope koji mož anisu toliko bitni za zapa ne interese. To je sigurno otežavajudaokolnost. RSE: Slažete li se sa onima koji smatraju a je Evropa slalana po ručje bivše Jugoslavije nesposobne političare koji su vrlo slabobili upudeni u svu složenost situacije na po ručju bivše Jugoslavije ikoji su lako nase ali na lukavstva balkanskih političara, pre svegaMiloševida? Banac: Čitav niz lju i se tu oista nije proslavio. Jesu litobili najbolji lju i za tu vrstu poslova, teško je redi. Ja, naime, osta

negativno gle am na sa ašnju generaciju iplomata u gotovo svimzapadnim zemljama. Ali, mislim da nije u tome glavni problem, jertamo g je su nužna brza i kvalitetna rješenja, ona se obično ipronađu. Cijeli ovaj prostor je zapravo oživljavan kao marginalnaregija koja nije vrijedna velikog truda. Naravno, bilo je iznimaka, alisamo onda kada je bio doveden u pitanje kredibilitet zapadnepolitike. Inetervencija na Kosovu je učinjena, ne zbog zločinačke

politike koju je Miloševid tamo sprovo io, nego zbog toga što bi usuprotnom NATO pakt izgle ao potpuno neučinkovit i neobvezujudi.Trebalo je potcrtati da NATO doista ima zube. RSE: Pomenuli steKosovo i intervenciju NATO pakta na Kosovu. Reklo bi se da je Zapadtu promptno reagovao, ok je strašno ugo oklevao u Bosni i trebalo je a prođe nekoliko go ina, u kojima su počinjeni stravični zločini, abi ošlo o onog bombar ovanja srpskih položaja u Bosni. Mislite lida je Kosovo za Zapa bilo važnije o Bosne? Banac: Mislim a je



68

poentiranje uloge NATO- a u tom trenutku bilo vrlo, vrlo važno,rugim riječima, mnogo važnije nego bilo što, što se ogađalo u Bosni

i Hercegovini o 1992. go ine. Ali ne bih se složio a je intervencija

na Kosovu ošla vrlo brzo. U svakom slučaju ošla je u kontekstu jedne ponude koju je Srbija odbila. Pitanje je da li je mogla i prihvatiti.Jer, na kraju- krajeva, Miloševideva politika je počela na Kosovu i teško je bilo povjerovati a de se on ragovoljno o redi Kosova. Ima i

rugih elemenata koji su utjecali na to a ođe o intervencije naKosovu, ali, ka je riječ o Bosni, sigurno je a 1992. go ine nijepostojala zaje nička volja a se na jasan i učinkovit način promijenipolitika Miloševida u Bosni i Hercegovini. Zbog toga je Bosna iHercegovina vrlo teško stra ala. RSE: A a je iskustvo iz Bosne uticalona to da se onako reaguje na Kosovu? Ili su u pitanju potpuno drugimotivi? Banac: Sigurno je utjecalo. Došlo je o stanovitog sazrijevanjaspoznaje o n aravi Miloševidevog režima. Naime, prije i za vrijemeDaytona, Miloševid je oživljavan, Holbrooke je to jasno ao o

znanja u svojim memoarima, kao činilac stabilnosti u Bosni iHercegovini. RSE: Gospodine Banac, pomenuli ste odnosAmerikanaca prema Miloševidu. Postoji mišljenje a je Miloševid

osta ugo bio američki čovek, a su se Amerikanci oslanjali na njegasve do izbijanja sukoba na Kosovu i da su ga tek tada odbacili. Kolikopo vama ima istine u toj spekulaciji? Banac: Ne bih se s tim složio, alipostoji jedna cik- cak linija. Naime, ok je Scanlan bio američki

ambasa or u Beogra u, on je oista posve nekritički izvještavao otome šta je suština Miloševideve politike. Miloševideva takozvanaantibirokratska revolucija je u tom raz oblju oživljavana kao neštoreformno i pozitivno za demokratizaciju cijele Jugoslavije. Kada je uState Departmentu postalo jasno a Scanlanovo viđenje situacije neo govara činjenicama ošlo je o revizije politike. Slije ediambasa or Zimmerman sprovo io je sasvim rukčijupolitiku inapravio je vrlo ubok rez prema ota ašnjem američkom pristupu.



69

Nakon početka rata u Jugoslaviji Sje injene Američke Države, koje suoista željele za ržati jugoslavensku zaje nicu, povlače se sa scene.

Nemojte zaboraviti da je Amerika priznala Sloveniju i Hrvatsku tek u

proljede 1992. go ine u paketu s Bosnom i Hercegovinom, ok suevropske zemlje to učinile ved u siječnju 1992. go ine. Inicijativaprelazi u ruke raznih evropskih ržava. U ranoj fazi Clintonovea ministracije, unatoč stanovitim obedanjima u pre izbornojkampanji, nije ošlo o nekakve aktivne politike. Štoviše, moglo bi seredi a je zabrana uvoza oružja u Bosnu i Hercegovinu otežale položajArmije Bosne i Hercegovine i opdenito bosanskohercegovačkogvodstva. Kasnije dolazi do obrata u politici, traži se netko tko deobaviti posao protiv Kara žida i jeluje se skupa s Miloševidem, oistaskupa s njim, u kontekstu završnih borbi 1995. go ine i on a nasamoj Daytonskoj konferenciji. Za Miloševida je sigurno bilo velikoiznenađenje a renome, koji je u američkim očima zavrije io uDaytonu, vrlo brzo postaje upitan zbog nepromijenjene naravi

njegove politike. I onda, na kraju dolazi do izravnog sukoba 1999.go ine oko Kosova, zapravo taj proces počinje go inu ana ranije.Tako da u o nosu Sje injenih Američkih Država prema Miloševidupostoje razne oscilacije. U je noj fazi je oista oživljavan kaopozitivna snaga, naročito u kontekstu Daytonskog sporazuma, a on adolazi do potpunog prekida u odnosima i do intervencije koja jeMiloševida na kraju koštala njegova položaja. RSE: Kakvu je uloguigrao ruski faktor u raspadu Jugoslavije? Poznato je da je vrhJugoslovenske narodne armije u godinama koje su prethodile ratu itokom rata o ržavao bliske kontakte sa vrhom ruske armije. Koliko je Moskva ohrabrivala Beograd da krene u rat? Banac: Sjetite se onog"slavnog" okumenta JNA s početka 1991. go ine, g je se govorilo oautentičnim revolucijama, a to su po autorima tog okumenta bilerevolucije u Sovjetskom Savezu, Jugoslaviji, Kini, Kubi i Vijetnamu,koje, navo no, ne po liježu onoj vrsti revizije koju smo ved vi jeli u



70

istočnoevropskim zemljama. U tom raz oblju je posve razvi no a jevrh JNA imao izvrsne odnose sa Jazovim i drugim ljudima s vrhasovjetske vojske. To je, međutim, okončano nakon pokušaja prevrata

u ljeto 1991. godine. Dolazi do raspada Sovjetskog Saveza na miran iogovoran način i o promjene ruske politike. Jeljcin oista nije

stvarao velike probleme Zapadu. Bez obzira na to koliko su ruskaštampa i poje inci unutar raznih stranačkih formacija u Rusiji galamiliu prilog Miloševida potežudi stanovite panslavističke teze, u tomraz oblju Rusija zbilja nije bila otežavajudi faktor za zapa nu politiku.Međutim, pre kraj Jeljcinovog režima, a sasvim sigurno nakondolaska Putina , ešavaju se vrlo važne promjene. Nastupila je fazakada se ruske nakane u ovom dijelu svijeta moraju mnogo ozbiljnijeuzeti u obzir. Da nave em samo nekoliko primjera. činjenica a jeRusija o igrala vrlo važnu ulogu prilikom onošenja RezolucijaUjedinj enih naro a o Kosovu, zatvorivši vrata nezavisnosti Kosova,govori o interesima ruske politike vis- ŕ-vis Srbije. U tom kontekstu

treba posmatrati i činjenicu a je ruska vojska nakon NATOintervencije na Kosovu zauzela prištinski aero rom. Rusija u ovomdijelu svijeta djeluje ne samo diplomatski nego i, mada se to vrločesto ne vi i, ekonomski. Ne samo zemlje istočnog Balkana, nego iHrvatska, uvoze gorivo iz Rusije, a imamo i često nevi ljiv prilivruskog kapitala preko raznih zapadnih marionetskih firmi u zemljesljednice Jugoslavije. Tako da Rusija, koja je poslije 1989. godine

politički otišla s Balkanskog poluotoka, ponovno uspostavlja svojeinterese u ovom po ručju. Do koje mjere de to idi teško je pre vi jeti,ali anas više ne možemo biti tako sigurni a je Rusija nevažna za ovopo ručje kao što je bio slučaj eve esetih go ina. Perovid: Vrlo čestose govori o uticaju međunaro nih činilaca na raspa Jugoslavije, pričemu se po međunaro nim činiocima ov e u Srbiji običnopodrazumeva Zapad, odnosno Evr opska unija i Sje injene AmeričkeDržave. Međutim, gubi se iz vi a ruski faktor. Mislim a u perio u



71

otvaranja krize, u pre vorju ratnih sukoba, taj i eološki faktor imaveliku ulogu. To se moglo primetiti i po činjenici a je pojavaGorbačova u Sovjetskom Savezu ovde bila primljena sa krajnjom

skepsom. Ako anas čitate knjige koje su u Srbiji pisane u to vreme-one su anas zaboravljene, ali ipak postoje i moj posao je a ih čitam- mnogo je tekstova u kojima se žali za propašdu ruštvenog mo elau Sovjetskom Savezu. Pisci tih knjiga su, razume se, kontradiktorni,oni su se našli pre teškim za atkom a o brane svoj i eal i porečinjenica o postojanju gulaga, o stotinama hilja a, čak miliona,nestalih u staljinističkim čistkama. Sve je to za mene bio znakda seionako krhka reformatorska struja u partiji povlači, a prelazi u

efanzivu i a jačaju snage koje de u je nom trenutku na i eji ržavepovezati ržavno-socijalistički mo el sa nacionalističkim aspiracijamai otvoriti sukob u Jugoslaviji.

Dejtonska formula

RSE: Rat u Bosni i Hercegovini završen je Dejtonskim sporazumomkoji je projektovao ržavu u čije su temelje ugrađeni elementinacionalne podele. Da li je, po vama, Dejtonski sporazum bio nužan,

a li je on bio je ini način a se rat završi, ili je on, ipak, bio greška?

Lovrenovid: Daytonski sporazum jeste bio je ini način a se završi rat,ali 1995. go ine. Daytonski sporazum, međutim, nije bio je ini način

a se rat završi 1992. go ine. U međuvremenu, tokom tri ratnegodine, desili su se procesi koji su išli na ruku unutarnjoj

ezintegraciji Bosne i Hercegovine i njenoj etničkoj po jeli, pa je zbogtoga Daytonski sporazum onio ono što je onio. Najveda njegovavrije nost je to što je zaustavio rat, lju i više nisu ginuli. Njegovanegativna stran a je što je, ipak, na o ređen način cementirao etničke



72

po jele i projekte etničkog čišdenja. Banac: Daytonski sporazum je je no krajnje parcijalno rješenje. On je, istina, zaustavio ratne sukobeu Bosni i Hercegovini i to je njegov najpozitivniji aspekt. Sve drugo ide

u prilog tezi a je taj sporazum značio neformalnu po jelu Bosne iHercegovine. Ka sam je nom, mož a čak malo prežestoko, osuđivaonegativne aspekte Daytonskog sporazuma, jedan mi je bosanskiprijatelj odgovorio da to sve stoji, da se u Bosni to zna mnogo bolje,ali a Daytonski ustav oista aje velike mogudnosti za rekonstrukcijuBosne i Hercegovine, ako za to postoje o govarajude političke snageu samoj zemlji. Međutim, ja ne mogu zamisliti a je aytonskaformula za nja riječ u političkojhistoriji Bosne i Hercegovine. To

oista ne može biti točno. Prema tome, sigurno de odi oograđivanja, o promjena u aytonskoj formuli. To je nužno. Jer,

Bosna i Hercegovina je danas jedno nevjerojatno kompleksnopolitičko tijelo, ukoliko je uopde političko tijelo, i o nosi koji anaspostoje u Bosni i Hercegovini ugoročno ne mogu biti o rživi.

Dobitnici i gubitnici

RSE: Ko je najbolje, a ko najgore prošao u ratu na po ručju bivšeJugoslavije? Hrvatska je praktično ostala bez Srba.Republika Srpska,

posebno pojas uz Drinu, etnički je čista, zapa na Hercegovina jetakođe etnički čista, Kosovo je gotovo ostalo bez Srba. Zar se ne bimoglo redi a su nacionalisti ipak bili pobe nici u ovom ratu, to jest,da su ostvarili svoje ciljeve? Banac: Ako je glavni cilj rata bilostvaranje etnički čistih ržava, on a je on obrim ijelom i ostvaren.Pogledajte samo kartu Bosne i Hercegovine koja je u svompredratnom izdanju bila proizvod velikih previranja i ratova u

se amnaestom stoljedu. Ona je sa a sasvim rukčija. I zato je pitanje



73

svih pitanja, ako želimo promijeniti učinke ovih ratova, vratitiizbjeglice na svoja isho išta, što je zapravo najteži problem. Povrataki e izuzetno sporo, sa krajnje polovičnim rezultatima. RSE: Ka je reč

o rezul tatima rata na po ručju bivše Jugoslavije, čini mi se a postoji je an para oks. Miloševid je u Hagu, Kara žid i Mla id se kriju pošumama Republike Srpske i verovatno de završiti u Hagu, Blaškid iKor id su u Hagu, verovatno de tamo završiti i general Gotovina i jošneki hrvatski generali. Dakle, na ovaj ili onaj način, svi glavni izvršiocisu kažnjeni ili de biti kažnjeni. Međutim, niko ne ira u rezulatenjihovih ela, a to su etnički čiste teritorije. Potpuno je promenjenaetnička mapa ela Balkana koji je pokrivala bivša Jugoslavija. Novevlasti, koje se o riču izvršilaca zločina, nikako se ne o riču rezultatatih zločina. Banac: Postoji uvjerenje a svako mijenjanje o nosaneminovno vo i u nove konflikte. Ka bi to bilo samo shvadanjelokalnih elita, o n a to ne bi bio toliki problem. Međutim, bojim se a iu međunaro noj zaje nici ima vrlo mnogo onih koji smatraju a po

logici: što je bilo, bilo je, treba prihvatiti ono što je rat onio i a u tone treba mnogo irati. Jer, kako inače objasniti činjenicu da u Bosni iHercegovini, uostalom i na Kosovu, a i je no i rugo po ručje je ponekom vrstom protektorata, nema apsolutno nikakvih ozbiljnihpomaka, ka je riječ o ponovnom uspostavljanju multietničkestrukture tih teritorija. Uostalom, nešto malo iskreniji teoretičari ičinitelji međunaro ne politike gotovo otvoreno kažu a je nacionalnahomogenizacija ipak nekakav ulog u stabilnost u cijeloj regiji. Ja to neprihvadam, jer ima bezbroj povijesnih primjera a to oista nije tako.Je li izmjena stanovništva između Grčke i Turske ovela o trajnestabilnosti? Ja mislim a nije. RSE: Ima li pobe nika i poraženih uratovima na po ručju bivše Jugoslavije? U Hrvatskoj se smatra a jeDomovinski rat bio pobe nički, Bošnjaci ističu a su oni, s obzirom nabroj u bijenih i raseljenih, najvede žrtve rata, ok u Srbiji preovlađujemišljenje a su Srbi najvedi gubitnici. Lovrenovid: Tu postoje va ugla



74

gledanja. Jedan je vrednovanje nas suvremenika, a drugo jevre novanje historije koja de onositi svoje zaključke. Ako bih govorioo svome unutarnjem osjedaju koji me prati ok s vama razgovaram,

on a bih bio sklon a kažem a u ovom ratu zaista nema nipobje nika ni poraženih. Ka a historičari bu u vre novali, ka a ovošto nam se ogo ilo bu e neka aleka povijest, on a de oni imati

ruge kriterije, uspostavljati ruge parametre, u kojima naše osobneemocije nede značiti ništa, na osnovu kojih de se on a modi preciznoo govoriti ko je pobje nik, a ko poraženi.RSE: Rekli ste da je po vamaovaj rat završen bez pobe nika i bez poraženih. Mislite li a je to

obro za bu udnost ovog prostora? Lovrenovid: Moram redi a mi jeteško govoriti o bu udnosti. Ali bih se pozvao na povijesno iskustvo okome sam u poslje nje vrijeme osta intenzivno razmišljao. Nievropsko, niti balkansko pitanje, a ta dva pitanja pokazuju velikumjeru komplementarnosti, nisu se kroz povijest mogli riješiti na onajnačin kako se riješilo američko pitanje - ratom između Sjevera i Juga.

Jug je bio poražen, a Sjever, koji je bio jači, efikasniji i mo erniji,nametnuo je svoj mo el. Dobili smo Ameriku koja je vo eda sila usvijetu. Mi smo suviše mali a bismo je ni ruge mogli potpunoeliminirati, mi smo je ni rugima za ate veličine. Srbi su za ataveličina Hrvatima i obratno, Bošnjaci su za ata veličina Srbima iobratno, i tako u svim mogudim kombinacijama. Zbog toga mož a inije nesretna okolnost što nije bilo pobje nika u onom klasičnom

vojničkom smislu. Pristalice Franje Tuđmana de, naravno, kazati a janemam pravo, jer je on oslobodio Hrvatsku, jer je Hrvatska postalaslobo na ržava, nacionalna ržava i tako alje. Na to bi se mogloo govoriti čitavim nizom vrlo uvjerljivih argumenata koji derelativizirati tu pobjedu. Ima puno primjera u povijesti koji pokazuju

a su pobje e bile gorče o poraza, tako a bih, ka je riječ opobje nicima i gubitnicima, za ržao stanoviti oprez i oslonio se naono što demo, na am se, saznavati tokom naših života.



75

Zločin kao sre stvo razgraničenja RSE: Da li je rat na po ručju bivšeJugoslavije bio nužan i a li je morao biti tako krvav? Drugim rečima,da li su tragedije, razaranja, ubijanja i masakri mogli biti izbegnuti?Lovrenovid: Naravno a su mogli biti izbjegnuti a je postojala

rugačija klima, rugačije ozračje i volja a se oni izbjegnu. Međutim,bojim se da je bilo suprotno - postojala je volja da se uradi sve onošto je urađeno, pogotovo na Miloševidevoj strani. Imali smo vrloprecizno i tvrdo zacrtanu ratnu opciju stvaranja velike Srbije i sve ono

što se nije uklapalo u taj koncept nije se shvadalo rugačije nego kaoneprijateljsko. Ka tome o amo a je Miloševid u tom trenutkuraspolagao ogromnom ratnom mašinerijom, to jeste Jugoslovenskomnaro nom armijom, koja se svojim najvedim ijelom stavila na stranusamo je nog naro a, on a možemo redi a je rat i sve ono što je onsa sobom onio bio, nažalost, neizbježan. Banac: U uvjetima politikestvaranja nacionalno homogenih ržava ovakav rat je, ja mislim, bio

nužan, jer se išlo za potpunim razgraničenjem na etničkoj osnovi, a tose može postidi je ino prinu om, ili, ako hodete, zločinom. Perovid: Jauopšte ne mislim a je ono što se esilo bilo u isto vreme i neizbežno.Nika ne postoji samo je na mogudmost, nika istorija, kao nipriroda, ne stavlja sve ne jednu kartu. Jugoslavija je sigurno zahtevalaozbiljne ref orme, ved samom činjenicom a je postepeno prestajala

a bu e i eološka i partijska ržava, ali a je morala a nestane salica Evrope i to na takav način, apsolutno ne smatram nikakvomistorijskom neizbežnošdu. Naprotiv, smatram a su za takav razvojdoga đaja o govorne njene političke i intelektualne elite. Tačno je asu mnoge stvari vodile u tom pravcu, ali postojale su i drugemogudnosti a se Jugoslavija transformiše i a ne prođe kroz ovakvostogo išnje naza ovanje, sa veoma istrošenim rezervama za ob novu.

Jer, sve bivše jugoslovenske republike prolaze kroz uboku krizu.



76

Završen je proces stvaranja nacionalnih ržava, ali put o njihovekonsoli acije, o obnove međusobnog poverenja, veoma je ug ikomplikovan. Ja mislim a je u kontekstu opšteg evropskog trenda

relativizacije nacionalnih granica i nacionalnih suvereniteta, jačanjalju skih prava i uje injujude funkcije tehnologije, koja stvarapretpostavke za očuvanje in ivi ualiteta kroz jezik, kulturu, religiju itradiciju, Jugoslavija apsolutno bila mogudna. Ona se mogla o ržatikao vrlo slobo na i fleksibilna unija, ok sa a imamo čitav niznakostrešenih nacionalnih ržavica koje još uvek ne mogu apronađu način komuniciranja i normalnog funkcionisanja. RSE: Kako je bilo mogudno a se, recimo, Sovjetski Savez, koji je bioneverovatna, i rekao bih, nepriro na mešavina nacija potpunorazličitih kultura, raspa ne na miran način, a a se Jugoslavija, u kojojsu živeli naro i bliskih kulturnih tra icija, raspa ne uz toliko nasilja ikrvi? Banac: Objašnjenje je u tome što je nakon pokušaja puča 1991.go ine napravljen savez između reformnih snaga u Rusiji i

nacionalnih vodstava u drugim sovjetskim republikama. Drugimriječima, ako hodete a to ogolimo o kraja, razlika je u tome što jeJeljcin vodio politiku koja je bila potpuno suprotna onoj koju su vodilirazni politički činioci u Jugoslaviji, u prvom re u Slobo an Miloševid.U Rusiji je ošlo o spoja emokratskih i nacionalnih snaga i to jeomogudilo nešto što nitko uopde nije mogao zamisliti - a čitav nizkrajnje upitnih tvorbi iz Staljinove torbe za rješavanje nacionalnog

pitanja postanu nezavisne ržave.

Datum smrti RSE: Kada je Jugoslavija prestala da postoji? Koji je povama, kao istoričaru, atum njene smrti? Banac: Ovisi kako to pitanjepostavljate. Faktički govoredi, ona je prestala postojati onog trenutkaka a je međunaro na zaje nica ozakonila nezavisnost Hrvatske iSlovenije, što de redi u listopa u 1991. go ine. Jer, Jugoslavija nije



77

svaki za nji teritorij onog što se naziva Jugoslavija, nego ržavnazaje nica koja, ako joj o nesete je an io, faktički prestaje postojati.To što je Miloševid ura io ostavljajudi za Srbiju i Crnu Goru naslov

Jugoslavija samo je običan trik koji je izazvao čitav niz sporova okonaslje stva bivših saveznih posje a. Dakle, ako želimo a o re imodatum njene smrti, to je svakako bilo u listopadu 1991. godine, a sveposlij e toga je zapravo postjugoslavensko raz oblje. Lovrenovid: Jasmrt Jugoslavije vezujem za početak rata u Sloveniji, bez obzira što jeto bila inscenacija, to smo saznali mnogo kasnije. No, i pored toga,mnogo je u psihološkom smislu značila ona slika ka aSlovenci skidajutablu na kojoj piše Jugoslavija i postavljaju rugu na kojoj pišeSlovenija. čini mi se a je to bio za nji signal a Jugoslavija zapravoviše e jure ne postoji. Perovid: Ja mislim a je atum smrtiJugoslavije onošenje srpskog ustava aprila 1990. godine koji jeizvršio prvi čin separacije, jer je u tom ustavu pisalo a se ne smatrajuobaveznim o re be savezne ržave koje olaze u sukob sa

interesima Srbije. Ubrzo zatim nastaje kriza u Pre se ništvuJugoslavije, tako a je to za mene početak kraja Jugoslavije. Drugo jepitanje ka a se sve to formalno esilo. To se ogađalo u etapama. Mioptužujemo Hrvatsku i Sloveniju za separatističke akte, ali, ako stvariposmatramo hronološki, prvi akt separacije učinjen u prvom srpskomustavu posle smrti Josipa Broza.

Da li je jugoslovenska ideja zauvek mrtva?

RSE: Može li se, nakon svih ovih nesrednih iskustava sa zaje ničkomržavom, redi a je jugoslovenska i eja istorijski potrošena i a nema

šanse a se ponovo aktuelizuje? Vi ite li neki bolji okvir za rešavanjemeđunacionalnih problema na Balkanu, ili mislite a de jugoslovenska



78

i eja je nog ana ponovo biti aktuelizivana? Lovrenovid: Mislim a sasigurnošdu možemo kazati a je jugoslovenska i eja za je an uživremenski perio potrošena. Šta de biti za pedeset ili sto godina, vrlo

je teško pre vi jeti. Međutim, sa jugoslovenskom i ejom ili bez nje,mislim a je za razumijevanje naše pozicije bitna efinicija južnoslavenskih naro a, koju je u svojoj "Karakterologiji Jugoslovena"formulirao Vladimi r Dvornikovid, nazvavši ih naro ima prostora, a nenaro ima vremena, naro ima koji se zapravo na o ređen način boresa vremenom, ili bore protiv njega. Mislim a je pitanje političkemo ernizacije glavno pitanje naro a koji žive na ovom prostoru. Mismo, d a upotrijebimo je an klasični školski izraz, jako zaostali sagra ivom. I bojim se a se va eseto stoljede, ako ga osmotrimopotpuno hla no kao historičari, može smatrati izgubljenim za južnoslavenske naro e, jer se pokazalo a političke i eje koje suegz istirale na ovom po ručju nisu bili korespon entne sa vremenom.Mi smo živjeli neke oblike političkih i rugih utopija, koje su u je nom

vremenu mogle izgle ati ružičasto. Svijet je, međutim, za to vrijemerazvio druge kriterije. Danas je osnovni kriterij tržište, uspjeh se mjerivisinom bruto nacionalnog proizvo a. A ovi naši historijskiresantimani, nacionalizmi, romantizmi postali su u modernom svijetustvar aleke prošlosti. Banac: Ovisi što po razumijevate po

jugoslavenskom idejom. U ovom trenutku ona je doista mrtva.Međutim, jugoslavenska i eja je imala raznih oscilacija kroz svoju

povijest i bilo bi prezahtjevno redi a je ona zauvijek skinuta snevnog re a. Ali, ukoliko se ona pojavi u nekom bu udem raz oblju,

koje ne treba očekivati u skoroj bu udnosti, ona se ne može ponovitiniti u je noj o svojih varijanti koje su viđene u va esetom stoljedu.Treba imati u vidu da je jedan od glavnih elemenata u strukturiranju jugoslavenske i eje bio u tome što je ona insistirala na kakvom-takvom slavizmu. A sam koncept slavizma danas je krajnje upitan i,

reklo bi se, najslabiji u onim zemljama koje su ga svojevremeno



z ušno pre stavljale. Mislim u prvom re u na češku i Hrvatsku. Akoanaliziramo nastanak slavenske i eje i njen razvoj, on a demo vi jetida je o na uvijek bila korištena kao osnova za okupljanje protiv jačih

protivnika. Oni anas ne postoje i zbog toga jugoslavizam trenutačnonije aktualan. Perovid: Mislim a je jugoslovenska i eja, shvadena kaostvaranje jedne nove nacije koja bi predstavljala amalgam svihpostojedih nacija, Srba, Hrvata, Slovenaca i rugih, o početka bilapotrošena. Međutim, i eja o zaje nici u kojoj južnoslovenski naro iegzistiraju kao posebne, kulturne, političke i nacionalne celine, bila je,po mom mišljenju, prosperitetna i eja. I, ako bivši činioci jugoslovenske ržave, o nosno jugoslovenski naro i, ika požele ažive u je noj zaje nici, to sigurno nede biti ni obnovljena Jugoslavija,ni centralistička, ni fe eralistička, ni unitarna, ni multietnička ržava,to de sigurno biti jedan savez vrlo slobodnih individua. Verujem da jeto nešto što je neizbežno i što ne proizilazi samo iz nužnosti razvojabivših jugoslovenskih naro a, nego iz nužnosti razvoja sveta oko nas.

Latinka Perović - Uzroci raspada SFRJ

Documents

Transcript of Latinka Perović - Uzroci raspada SFRJ