Importance mineure de la mort

7/27/2019 Importance mineure de la mort

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J. KRISHNAMURTl - DAVID BOHM

LE TEMPSABOLI

Dialogues entre J. Krishnamurtiet David Bohm

Traduit de l anglais

par Colette Joyeux

LE ROCHERJean-Paul Bertrand

diteur


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IMPORTANCE MINEURE DE LA MORT

Kr i s h n a m u r t i : Serions-nous en train de constater que les tres humains en sont encore au stadedes instincts animaux?

D a v i d B o h m : Oui, et de dire que les instincts

animaux, apparemment, sont dune intensit etdune rapidit irrsistibles, surtout chez les jeunesenfants. Peut-tre est-ce simplement un rflexenaturel chez eux de ragir selon linstinct animal.

K. : Ce qui signifie quaprs un million dannes,nous avons toujours le comportement instinctif denos anctres?

D.B. : A certains gards, oui. Notre comportement est probablement aussi compliqu par la pense; linstinct animal sest imbriqu progressivement dans la pense, et en un sens, la situation aempir.

K. : Oui, elle est devenue bien pire.D.B. : Parce que tous ces instincts de haine se

trouvent prsent dirigs et soutenus par la pense, ce qui les rend plus subtils et plus dangereux.


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K. : Et au cours de tous ces sicles, nous navonspas trouv de moyen, de mthode, de systme quipuisse nous tirer de cette ornire. Cest bien a?

D.B. : Oui. Un des problmes, assurment, cestquau moment o la colre clate entre deux personnes, elle saccumule et elles semblent incapables

de la contrler. Elles ont beau faire, cela ne marchepas.K. : Comme nous le faisions remarquer, il se

trouve quelquun X dont le comportementchappe naturellement aux rflexes de linstinctanimal. Quelle place la socit humaine fait-elle cette sorte de vision pntrante ? Aucune ?

D.B. : La socit telle quelle est ne peut lui faireaucune place, parce quelle est organise en partant

de lhypothse que la douleur et le plaisir ont forcede loi. On pourrait dire que les ractions amicalessont galement un instinct animal, car les gens ragissent amicalement pour des raisons instinctives.Et cest peut-tre pour des raisons similaires quilsdeviennent ennemis.

Donc, je crois que de lavis de certains, nousdevrions agir rationnellement plutt quinstinctivement. Au XVIIIe sicle, au cours de la priode appe

le Sicle des Lumires, on pensait que lhommepouvait faire preuve de raison, pouvait choisirdtre raisonnable, afin de faire rgner partoutlharmonie.

K. : Mais il ny est pas parvenu !D.B. : Non, la situation sest aggrave, aboutis-


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sant la Rvolution franaise, la Terreur et ainside suite. Mais, la suite de cela, les gens nont plusgard la mme foi dans la raison comme moyen derussir, ou de rsoudre les conflits.

K. : Alors, o cela nous mne-t-il? Ce dont nousparlions, en fait, ctait de la vision pntrante qui

modifie rellement la nature du cerveau lui-mme.D.B. : Oui, en chassant lobscurit du cerveau,

cette vision permet au cerveau de fonctionner dunemanire neuve.

K. : La pense a fonctionn jusqualors danslobscurit, engendrant sa propre obscurit danslaquelle elle fonctionne. Et la vision pntrante,comme nous lavons dit, est comme un clair quianantit lobscurit. Alors, une fois que cette vision

pntrante a dissip les tnbres, lhomme agit-il,ou fonctionne-t-il sur un mode rationnel ?

D.B. : Oui, lhomme va dsormais fonctionner surun mode rationnel et en fonction dune perception,plutt que de principes ou de raisonnements. Maiscest une raison qui sexerce librement. Voyez-vous,certains identifient la raison des principes delogique qui seraient mcaniques. Mais il peut yavoir une raison qui soit une forme de perception

de lordre.K. : En somme, nous disons, nest-ce pas, que

cette vision pntrante est une perception ?D.B. : Cest lclair de lumire qui rend la percep

tion possible.K. : Voil, cest cela.


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D.B. : Cest encore plus fondamental que la perception.

K. : Donc, la vision pntrante est perceptionpure, et cette perception engendre laction, qui estalors soutenue par la raison. Cest bien cela?

D.B. : Oui.

K. : Exactement.D.B. : Et la raison est la perception de lordre.K. : Il y aurait donc vision pntrante, perception

et ordre ?D.B. : Oui.K. : Mais il ne sagit pas dun ordre mcanique,

car il nest pas bas sur la logique.D.B. : Aucune rgle nentre en jeu.K. : Aucune rgle oui, exprimons-le sous cette

forme, cest mieux. Cet ordre nest pas fond sur desrgles. Cela suppose vision pntrante, perception,action, ordre. On en vient alors la question desavoir si la vision pntrante est continue, ou si ellevient par clairs ?

D.B. : Nous lavons dj examine, et estim quece ntait pas une bonne question. Et si nous labordions autrement ? La vision pntrante nest pas t ri

butaire du temps.

K. : Elle chappe aux contingences temporelles.Oui, nous sommes daccord l-dessus. Alors allonsun peu plus loin. Nous avons dit, nest-ce pas, que lavision pntrante est llimination de lobscurit quiest le centre mme de lego, lobscurit que cre cetego ? La vision pntrante dissout ce centre mme.


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D.B. : Oui, tant que lobscurit demeure, la perception nest pas possible. Cest une espce deccit.

K. : Bien, et aprs ? Je suis un homme ordinaire,avec tous mes instincts animaux, le plaisir et ladouleur, la rcompense et le chtiment et ainsi de

suite. Je vous coute et je perois dans ce que vousdites une certaine logique, une forme de raison, etdordre.

D.B. : Oui, tout cela se tient dans la mesure onous arrivons le percevoir.

K. : Cela se tient. Comment vais-je donc mouvrir la raison ? La faire entrer dans ma vie ? Vous vousrendez compte quel point ces mots, qui sont dlicats, sont un enchanement au temps. Est-ce pour

tant faisable ?D.B. : Oui, en chappant au temps, voyez-vous?K. : Est-il possible lhomme, malgr son troi

tesse desprit, davoir cette vision pntrante, qui vabriser le carcan du schma qui programme sa vie ?Comme nous le disions lautre jour, nous avons toutessay, tous les renoncements, sans que se produisepour autant la vision pntrante.

De temps autre, il y a une vision partielle, mais

cette vision partielle nest pas la vision totale, doncune part dobscurit persiste.D.B. : Et qui nlimine pas le centre de lego. Elle

peut attnuer lobscurit dans certaines zones, maisla source de lobscurit, ce qui la cre, et la maintient, demeure.


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K. : Cela demeure. Alors quallons-nous faire ? Maisce nest pas une bonne question. Cela ne mne rien.

Nous avons expos le projet ensemble, nest-cepas? Et je dois franchir le pas, ou ne pas le franchir. Je nai pas lnergie ncessaire. Je nai pas lacapacit de saisir assez vite. Parce que cest instan

tan, ce nest pas quelque chose qui rsulte dunelongue pratique et que jacquiers finalement. Je naipas la capacit, je nai pas ce sentiment durgence,de ncessit immdiate. Tout est contre moi : mafamille, ma femme, la socit. Tout! Cela ne veut-ilpas dire que je doive finalement me faire moine?

D.B. : Non, devenir moine ou autre chose, cesttoujours devenir.

K. : Exactement! Devenir moine ou homme

daffaires, cest tout comme! Verbalement et rationnellement, tout cela mapparat trs clairement,pourtant je narrive pas saisir cette chose-l. Ya-t-il une autre faon daborder le problme? Jerepose sans cesse la mme question, parce que jesuis prisonnier du mme schma. Alors existe-t-ilune autre voie? Une approche radicalement diffrente de tout le tourbillon de la vie? Ou bienlancienne voie est-elle lunique accs ?

Nous avons dit que tant que le noyau engendrelobscurit, et que la pense fonctionne dans cetteobscurit, il y a fatalement dsordre, et la socitrestera telle quelle est actuellement. Pour chapper cela, la vision pntrante est indispensable. Lavision pntrante ne peut se produire que lorsquun


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clair, une lumire fulgurante se dclenche soudainet vient anantir non seulement lobscurit, maisaussi ce qui cre cette obscurit.

D.B. : Oui.K. : Alors je me demande sil existe une faon

radicalement diffrente daborder cette question,

bien que les vieux rflexes semblent si absolus.D.B. : Peut-tre que oui. Quand vous dites quilssemblent absolus, souhaitez-vous une approchemoins absolue?

K. : Je prtends que si cest la seule issue, alorsnous sommes condamns.

D.B. : On ne peut pas susciter cet clair volont.K. : Non, on ne peut pas le dclencher force de

volont, de sacrifice, ni par leffet daucune espce

deffort humain. Cest exclu ; nous savons que cestsans issue. Nous avons admis aussi que pour certains pour X cette vision pntrante estquelque chose qui semble tellement naturel et nousnous demandons donc pourquoi il nen est pas demme pour les autres ?

D.B. : Si nous commenons par lenfant, il semblenaturel que lenfant ragisse selon ses instincts animaux, avec une intensit telle quil perd tout

contrle. Lobscurit sinstalle cause de la violence de ce raz-de-mare.K. : Oui, mais pourquoi en va-t-il diffremment

pour X ?D.B. : Dabord, la plupart des gens trouvent nor

mal que les instincts animaux prennent le dessus.


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K. : Oui, cest vrai.D.B. : Et ils auraient tendance dire que cest

lautre, que cest X , qui est anormal.K. : Oui.D.B. : La raction commune de lhumanit, cest

donc de dire que sil existe vritablement des gens

diffrents, ils sont ncessairement trs bizarres etanormaux.

K. : Exactement. Les tres humains ragissentdepuis toujours la haine par la haine, et ainsi desuite. Et puis quelques-uns, peut-tre mme beaucoup, ne trouvent pas cela normal, ni raisonnable.Quest-ce qui a amen cette division?

D.B. : Si nous tenons pour naturels le plaisir et ladouleur, la peur et la haine, alors nous estimons

quil nous faut lutter pour les matriser, sinon ilsvont nous dtruire. Ce quon peut esprer de mieux,cest de les matriser grce la raison, ou toutautre moyen.

K. : Mais a ne marche pas! Les gens comme X , qui fonctionnent diffremment, sont-ils des happy-few privilgis comme par quelque miracle, quelque mystrieux hasard?

D.B. : Bien des gens seraient de cet avis.

K. : Mais cela va lencontre de mon sentiment.Je ne peux admettre cela.

D.B. : Si ce nest pas le cas, alors vous devezexpliquer cette diffrence,

K. : Cest ce que jessaie de faire. X est n dunpre et dune mre comme tout le monde.


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D.B. : Oui, fondamentalement, il est comme toutle monde, alors pourquoi son comportement est-ildiffrent ?

K. : On a pos cette question maintes et maintesfois dans tous les coins du globe. Alors pourquoicette division?

I n t e r l o c u t e u r : La division est-elle vraimentradicale? Voyez-vous, lhomme qui rpond lahaine par la haine se rend pourtant compte que ana aucun sens, que ce nest pas normal, que leschoses devraient tre diffrentes.

K. : Elles devraient tre diffrentes, mais il estencore aux prises avec des ides. Il essaye de sensortir en faisant jouer la pense, qui engendre lobscurit.

I. : Je voulais juste dire que la division ne semblepas si totale.

K. : Oh mais si, la division esttotale.I. : Alors, dans ce cas, pourquoi les gens ne se

contentent-ils pas de dire : continuons vivrecomme a, et profitons-en jusquau bout ?

K. : Parce quils sont aveugls par leur propreobscurit.

I. : Mais ils veulent en sortir.

K. : Attendez une minute. Veulent-ils vraiment ensortir? Sont-ils vraiment conscients de leur situation, et dtermins en sortir?

I. : Ils ont une attitude ambigu. Ils veulent continuer en rcolter les fruits, mais ils sentent quecest faux, et que cela mne la souffrance.


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D.B. : Ou alors ils constatent que cest plus fortqueux. Quand surviennent la colre ou le plaisir,ils narrivent pas leur chapper.

K. : Cest plus fort queux.I. : Ils voudraient cependant en sortir, malgr

leur impuissance. Mais ce sont l des forces qui les

dpassent.K. : Alors, que devons-nous faire? Ou bien cettedivision est-elle illusoire ?

D.B. : Cest toute la question. Nous ferions mieuxde parler dune diffrence entre ces deuxapproches. Cette diffrence nest pas fondamentale.

K. : Je ne crois pas quelles aient quoi que ce soiten commun.

D.B. : Pourquoi? Vous dites que cest une faussediffrence : fondamentalement, les gens sont identiques, pourtant une diffrence est apparue entreeux. Cest peut-tre parce que la majorit des gensont fait fausse route.

K. : Oui, cette image nous va.D.B. : Mais la diffrence nest pas intrinsque,

elle nest pas une diffrence structurelle inhrente,comme la diffrence entre un arbre et une pierre.

K. : Cest juste. Comme vous le dites, il y a unediffrence entre une pierre et un arbre, mais cestautre chose. Parlons simplement. On est en prsencede deux rflexes, qui ont une source commune ; lun a

pris une direction et lautre a pris une autre direction.Mais la source reste la mme. Pourquoi nont-ils pastous les deux pris la bonne direction ?


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D.B. : Nous navons pas russi trouver larponse. Je faisais remarquer que si on comprendcela, et quon remonte jusqu la source, alors on neprendra pas forcment la mauvaise direction. Dansun sens, nous refaisons continuellement fausseroute, donc si nous parvenons le comprendre, il

devient alors possible de changer. On peut dire quenous partons continuellement de la mme source, etne remontons pas dans le temps vers une source.

K. : Un instant, un petit instant.D.B. : On peut prendre nos propos sous deux

angles possibles. Lun consiste dire que la sourceest dans le temps, que trs loin dans le pass, noussommes partis sur un mme chemin pour ensuiteemprunter des voies divergentes. Lautre consiste

dire que la source est intemporelle, et que nous faisons indfiniment fausse route. Daccord?

K. : Oui. On fait perptuellement fausse route.Pourquoi ?

I. : Cela implique une possibilit constammentouverte demprunter la bonne route.

K. : Oui, bien sr cest cela mme. Si nous parlons dune source qui est notre point de dpart tous,alors nous sommes pris dans lengrenage du temps.

D.B. : On ne peut pas revenir en arrire.K. : Non, cest exclu. Il ressort donc que nous fai

sons tout le temps fausse route.D.B. : Constamment.K. : Nous faisons constamment fausse route.

Mais pourquoi ? Dun ct, celui qui vit la lumire


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de la vision pntrante, de lautre, celui qui vitpriv de cette lumire Est-ce une constante?Celui qui vit dans lobscurit peut tout momentquitter la zone obscure pour gagner lautre. Cest le

point capital. A tout moment.D.B. : Et donc rien ne le retient, part ce choix

rpt de la mauvaise route. Lobscurit est sidense, pourrait-on dire, quil ne saperoit mmepas quil emprunte la mauvaise route.

K. : Et nous, sommes-nous dans la bonne direction, en train de poser la bonne question? Supposons que vous ayez cette vision pntrante, et quevotre obscurit, votre noyau mme dobscurit aitt compltement limin. Et je viens vous couter moi, tre humain relativement intelligent etsrieux. Tout ce que vous avez dit parat raisonna

ble, rationnel, sens. Je conteste cette division. Ladivision est cre par le noyau, le centre qui crelobscurit. Cest la pense qui a cr la division.

D.B. : En effet, dans cette obscurit, la pensecre la division.

K. : De cette obscurit se projette une ombre quisuscite une division.

D.B. : Cette vision pntrante, si nous lavons,nous permet de dire quil ny a pas de division.

K. : Oui. Et lhomme ne veut pas ladmettre, parceque dans ses tnbres, il nexiste que division. Cestdonc nous, en vivant dans lobscurit, qui avonscr cette division. Nous lavons cre dans nos

penses...


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D.B. : Nous sommes constamment en train de lacrer.

K. : Oui, tout en voulant vivre constamment dansun tat dans lequel il nexiste pas de division. Cemouvement, pourtant, est encore le mouvement delobscurit. Nest-ce pas?

D.B. : Oui.K. : Comment puis-je dissiper cette obscurit persistante, tenace? Cest la seule question, car tantquelle existe, je cre cette division perptuelle.Vous voyez, on tourne en rond. Je ne peux dissipercette obscurit que grce la vision pntrante, etcelle-ci je ne peux pas lacqurir par une dmarchevolontariste, alors je me retrouve les mains vides.Quel est donc mon problme ? Mon problme, cest

de percevoir cette obscurit, de percevoir la pensequi cre lobscurit, et de voir que cest lego qui estla source de cette obscurit. Quest-ce quimempche de voir cela? Pourquoi ne puis-je pasmme le concevoir logiquement?

D.B. : Pourtant, cest clair, au plan logique.K. : Oui, mais dune certaine manire, cela na

pas lair de fonctionner. Alors que faire ? Je maperois pour la premire fois que cest lego qui cre

cette obscurit, laquelle son tour engendre perptuellement la division. Je perois clairement cela.

D.B. : Et la division provoque lobscurit de toutefaon.

K. : Et vice versa, lenvers vaut lendroit. Et cestl que tout commence. Cest trs clair mes yeux.


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Que vais-je faire ? Je vais donc rejeter lide de division.

I. : Krishnaji, nintroduisons-nous pas nouveaula division, nanmoins, en faisant allusion lhomme et la vision pntrante dont il a besoin ?

K. : Mais cet homme a la vision pntrante. X

a cette vision, et il a expliqu trs clairement comment lobscurit sest volatilise. Je lcoute, et il ditque cest votre obscurit mme qui cre la division.En fait, il ny en a pas, il ny a pas la lumire etlombre. Alors il me demande si je peux bannir, liminer ce sentiment de division ?

D.B. : Ce faisant on semble rintroduire une division, en prcisant que cest ce que je devrais faire.

K. : Non, pas devrais .

D.B. : En un sens, vous dites que le processusmental de la pense semble produire spontanmentune division. Vous demandez den faire abstraction,mais en mme temps, il tend susciter la division.

K. : Je comprends. Mais mon esprit peut-il liminer la division ? Ou est-ce un faux problme ?

I. : Peut-il liminer la division tant quil estdivis ?

K. : Non. Alors que faire?Ecoutez. X dit une chose si extraordinaire

ment vraie, dune telle porte, dune telle beautque tout mon tre scrie : Saisis-la. Ce nest pasl une division.

Je reconnais que je suis lauteur de la division,parce que je vis dans lobscurit et que je cre


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partir de cette obscurit. Mais jai entendu X affirmer que la division nexistait pas. Et je prendsla mesure du caractre exceptionnel dune telleaffirmation. Donc, le simple fait davoir dit cela celui qui vit depuis toujours dans la division a uneffet immdiat. Nest-ce pas ?

D.B. : Je crois quon doit, comme vous le dites, liminer la division.

K. : Je vais laisser de ct cette ide dliminer.Cette affirmation selon laquelle la division estinexistante je veux la creuser un peu. Ellemouvre des horizons.

Laffirmation de X base sur une visionpntrante , daprs laquelle il ny a pas de division, a sur moi un effet extraordinaire. Je visdepuis toujours dans la division perptuelle et ilvient affirmer quil ny a pas de division. Quel effetcela a-t-il sur moi ?

D.B. : Alors, vous dites quil ny a pas de division,cest logique. Mais dun autre ct, il semble que ladivision existe.

K. : Cette division me semble effective, alorslaffirmation quelle est inexistante a sur moi unimpact norme. Cela semble naturel, nest-ce pas?Lorsque je vois quelque chose dapparemmentimmuable, cela a forcment un impact sur moi etcela me donne un choc norme qui mbranle.

D.B. : Voyez-vous, sil sagissait dun objet placdevant nos yeux, et que vous affirmez quil est diffrent de ce que nous voyons, alors cela modifierait


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compltement notre manire de voir, bien sr. Orvoici que vous affirmez que cette division nest pasce que nous voyons. Nous y regardons de plus prspour voir si cest exact nest-ce pas ?

K. : Il nest mme pas question de voir si cestexact. X a pris beaucoup de peine expliquer

toute lhistoire, pour en arriver affirmer quil nya pas de division. Et moi, je suis sensible, trsattentif, et je maperois que je vis dans la division

perptuelle. Par cette affirmation, X a bris leschma prexistant.

Je ne sais pas si vous suivez mes tentativesdexplication? Cette affirmation a bris les schmas tablis, parce que X a dit quelque chose desi fondamentalement vrai. Il ny a pas Dieu dun

ct, et lhomme. Cela, je le maintiens. Je constatequelque chose savoir, partout o la haine est

prsente, elle exclut son contraire. Mais tout enhassant, jaspire linverse. Ainsi, la division natconstamment de cette obscurit. Et lobscurit estconstante. Mais jai cout X trs attentivement, et voil quil affirme quelque chose qui sem

ble absolument juste. Cette affirmation minvestitet agit en moi en dissipant lobscurit. Je ne fais

aucun effort pour me dbarrasser de lobscurit; X est la lumire. Cest un fait, et je nendmords pas.

Alors on en vient cette question : est-ce que jepeux entendre, malgr mon obscurit qui estconstante? Dans ces tnbres, puis-je vous enten


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dre? Bien sr que oui. Je vis dans la divisionconstante, qui engendre lobscurit. Et X vientme dire quil ny a pas de division.

D.B. : Bon. Mais pourquoi dites-vous quon peutentendre dans lobscurit?

K. : Oh, oui, je peux entendre dans lobscurit.

Sinon, je suis condamn.D.B. : Mais ce nest pas un argument.K. : Bien sr que ce nest pas un argument. Mais

cest ainsi !D.B. : La vie dans lobscurit ne vaut pas la peine

dtre vcue. Mais nous disons prsent quil estpossible dentendre du fond de cette obscurit.

K. : X me lexplique de faon trs labore. Jesuis sensible, je ne cesse de lcouter dans mon obs

curit, et cela me rend sensible, attentif, vigilant.Cest cela que je fais. Cest ce que nous faisonsensemble. Et il affirme quil nexiste absolument

pas de division. Et je sais que je vis dans cette division. Cette affirmation mme a mis fin au mouvement perptuel.

Sinon, si cela ne se produit pas, il ne me resterien, vous me suivez? Je suis condamn lobscurit perptuelle. Mais jentends une voix dans le

dsert, je lcoute, et elle a un effet extraordinaire.D.B. : En coutant on touche la source mmedu mouvement, alors que lobservation ne le permetpas.

K. : Oui, jai pass ma vie observer, couter, jouer toutes sortes de jeux. Et prsent je vois


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quil nexiste quune seule chose cette obscuritconstante, et que cest dans cette obscurit que

jagis; dans cette obscurit qui est un dsert; etdont le centre est lego. Je le vois de faon absolue,totale : je ne peux nier lvidence. Et X vient medire tout cela. Dans le dsert slve une voix qui

me dit quil y a de leau. Vous me suivez ? Il ne sagitpas despoir. Une action immdiate se dclenche enmoi.

Il faut se rendre compte que ce mouvement perptuel dans lobscurit, cest ma vie. Vous suivez?Malgr le poids de toute lexprience et de tout lesavoir accumuls depuis un million dannes, est-ceque je suis capable de mapercevoir soudain que jevis dans lobscurit la plus complte? Parce que

cela signifie la fin de toute esprance. Vous voyez?Car cet espoir aussi, cest encore lobscurit. Toute

perspective davenir se trouvant totalement exclue,je me retrouve donc l, face cette obscuritimmense. La prise de conscience de cette situationest la fin du devenir. Jen suis arriv l et X medit que cest naturel.

Toutes les religions, voyez-vous, ont toujours soutenu que cette division existait.

D.B. : Mais elles affirment quon peut la surmonter.

K. : Cest la rptition du mme schma. Peuimporte qui appartient la voix, mais le fait est quequelquun parle dans le dsert, e t dans ce dsert jai

prt loreille toutes les voix, et ma propre voix,


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ce qui a engendr une obscurit de plus en plusdense. Pourtant, cest vrai. Cela veut bien dire,nest-ce pas, que lorsquil y a vision pntrante, ilny a pas de division?

D.B. : Exactement.K. : Ce nest pas votre vision pntrante, ou ma

vision pntrante, cest la vision pntrante. Ladivision ny a pas de place.D.B. : Effectivement.K. : Cest ce qui nous amne ce terrain fonda

mental dont nous avons parl...D.B. : Justement, que dire de ce fondamen

tal ?K. : Ce terrain fondamental ignore lobscurit en

tant quobscurit, ou la lumire en tant que

lumire. Il ignore la division. Rien ny nat de lavolont, du temps, ou de la pense.D.B. : Voulez-vous dire que la lumire et lobscu

rit ne sont pas divises ?K. : Cest cela.D.B. : Ce qui signifie que ni lune ni lautre nexis

tent.K. : Exactement. Ni lune ni lautre. Il existe quel

que chose dautre : la perception de lexistence dun

mouvement diffrent, de nature non dualiste .D.B. : Non dualiste veut dire quoi? Exempt dedivision?

K. : Exempt de division; jabandonne le terme non dualiste . Disons quil ny a pas de division.

D.B. : Cependant, il y a un mouvement.


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K. : Bien sr.D.B. : Un mouvement exempt de division, en quoi

cela consiste-t-il ?K. : Jentends par mouvement, ce mouvement qui

chappe au temps. Un tel mouvement nengendrepas de division. Donc je veux revenir au te rrain fondamental, en montrer le chemin. Si dans ce fondamental il ny a ni obscurit, ni lumire, ni Dieuou fils de Dieu sil ny a pas de division quadvient-il alors? Pourrait-on dire que ce terrainfondamental est mouvement ?

D.B. : Peut-tre bien, en effet. Le mouvementnest pas divis.

K. : Non. Je dis quil y a mouvement dans lobscurit.

D.B. : Oui, mais nous avons dit quil ny a pas dedivision entre obscurit et lumire, et pourtantvous avez dit quil y avait mouvement.

K. : Oui. Peut-on dire que le fondamental estmouvement infini ?

D.B. : Oui.K. : Quest-ce que cela veut dire ?D.B. : Eh bien, cest difficile exprimer.K. : Continuez creuser. Le mouvement, cest

quoi? Mis part le mouvement dun point unautre, et mis part le temps existe-t-il un mouvement?

D.B. : Oui.K. : En effet. Le mouvement qui va de ltre au

devenir, psychologiquement parlant. Il y a le mou


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vement dans lespace, il y a le mouvement dans letemps. Nous constatons que tous sont des divisions.Y a-t-il un mouvement qui ne soit pas porteur dedivision? Quand on a affirm quil y avait absencede division, il y a ce mouvement-l, non ?

D.B. : Voulez-vous dire quen labsence de division, cest ce mouvement-l qui intervient?

K. : Oui, et jai dit, X dit que cest cela, le fondamental .

D.B. : Daccord.K. : Diriez-vous quelle ignore la fin et le com

mencement?D.B. : Oui.K. : Ce qui implique de nouveau le temps.D.B. : Peut-on dire que ce mouvement na pas de

forme ?K. : Pas de forme, entre autres. Jaimerais aller

un peu plus loin. Voici la question que je me pose :nous avons dit que quand on a affirm quil ny a

pas de division, cela impliquait labsence de division dans le mouvement.

D.B. : Le mouvement coule sans division, voyez-vous.K. : Oui, cest un mouvement dans lequel il ny a

pas de division. Est-ce que je saisis bien les implica

tions? Est-ce que je comprends la porte profondede cette affirmation ? Un mouvement dans lequel ilny a pas de division, ce qui veut dire : pas de temps,

pas de distance tels que nous les concevons. Pas leplus petit atome de temps. Alors jessaie de savoir silhomme est environn par ce mouvement?


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D.B. : Oui, il lenveloppe.K. : Cest ce qui mintresse. Je me sens concern

par lhumanit, le genre humain, qui ne sont autresque moi-mme. X a formul plusieurs affirmations, et jen ai retenu une qui parat absolument vraie savoir quil ny a pas de division. Ce qui signifie

quil ny a pas daction qui ait un effet diviseur.D.B. : Oui.K. : Jadmets cela. Et je demande aussi si ce mou

vement est intemporel, etc. Il semble quil sagissedu monde vous saisissez?

D.B. : De lunivers.K. : De lunivers, du cosmos, de lensemble.D.B. : De la globalit de lunivers.K. : La globalit. Les Juifs nont-ils pas cette for

mule: Dieu seul peut dire : Je suis ?D.B. : Cela est li la structure de la langue. Il

est inutile den faire tat.K. : Je comprends. Est-ce que vous voyez o je

veux en venir?D.B. : Oui. A dire que seul ce mouvement est.K. : Lesprit peut-il faire partie de ce mouve

ment? Parce que ce dernier chappe au temps, donc la mort.

D.B. : Oui, le mouvement ignore la mort; dans lamesure o lesprit y participe il en va de mme pourlui.

K. : Vous comprenez ce que je dis?D.B. : Oui. Mais alors, quest-ce qui meurt quand

lindividu meurt?


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K. : Cela na aucune importance, parce quunefois que jai compris quil ny a pas de division...

D.B. : ... alors ce nest plus important.K. : La mort na pas dimportance.D.B. : Elle garde une importance dans un autre

contexte.

K. : Oh, la disparition du corps ? Cest tout faitdrisoire. Mais vous comprenez ? Je veux saisir laporte de laffirmation selon laquelle il ny a pas dedivision, et qui a bris le sortilge de mon obscurit, et je constate quil y a un mouvement, et cesttout. Ce qui veut dire que la mort compte trs peu.

D.B. : Oui.K. : On sest totalement affranchi de la peur de la

mort.

D.B. : Oui, jadmets que lorsque lesprit participe ce mouvement, alors lesprit estce mouvement.

K. : Voil tout, lesprit est ce mouvement.D.B. : Est-ce quon pourrait dire que la matire

est aussi ce mouvement?K. : Oui. Je dirais que tout est ce mouvement. Du

fond de mon obscurit, jai entendu X . Cestextrmement important. Et la clart de sa voix abris mon sortilge. En disant quil ny a pas de

division il a aboli la division entre la vie et la mort.Je ne suis pas sr que vous voyiez cela?

D.B. : Si.K. : Donc, on ne peut jamais dire : je suis

immortel . Cest trop puril.D.B. : Oui, cest encore la division.


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K. : Ou : je cherche limmortalit ou : jedeviens nous avons limin toute cette sensation de se mouvoir dans lobscurit.

I. : Alors, quel sens le monde va-t-il avoir? Est-cequil a un sens ?

K. : Le monde?

I. : Par rapport lhomme.D.B. : Vous voulez dire par rapport la socit?I. : Oui, il semble, quand vous affirmez quil ny a

pas de division, que la vie et la mort se confondent quelle est alors la signification de lhomme avecson cortge de luttes...

K. : Lhomme plong dans lobscurit. Quelleimportance cela a-t-il? Cest comme un combatdans une chambre close. Tout le problme est l.

D.B. : Son importance ne peut devenir manifestequune fois lobscurit dissipe.K. : Bien sr.I. : La seule signification se rsume la dissipa

tion de cette obscurit.K. : Oh non ! non !D.B. : Nallons-nous pas expliquer quon peut

faire mieux que simplement dissiper les tnbres ?K. : Jai cout attentivement tout ce que vous

dites, vous qui avez la vision pntrante. Ce quevous avez fait est de pulvriser le centre. Dans monobscurit, javais le loisir dinventer beaucoup dechoses dimportance : la lumire, Dieu, la beaut,ceci ou cela. Mais en restant toujours dans ledomaine de lobscurit. Prisonnier dune chambre


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noire, je peux inventer toutes sortes dimages, maisje suis la recherche dautre chose. Est-ce quelesprit est celui qui a la vision pntrante et quipar consquent dissipe lobscurit, et peut apprhender ce fondamental qui est un mouvementintemporel cet esprit lui-mme est-il le mouvement?

D.B. : Oui, mais il nen constitue pas la totalit.Lesprit est ce mouvement, mais nous disons que lemouvement est matire, que le mouvement estesprit. Et nous disions que le fondamental transcendait peut-tre lesprit universel. Vous avezdit prcdemment que le mouvement, que le fondamental , ctait plus que lesprit universel, plusque la vacuit.

K. : Oui, beaucoup plus ; nous lavons dit.D.B. : Beaucoup plus. Mais nous devons tre plusprcis. Nous disons donc que lesprit est ce mouvement.

K. : Oui, lesprit est le mouvement.D.B. : Ce qui ne revient pas dire que ce . ouve-

ment se rduit lesprit?K. : Non, non, non.D.B. : Cest ce point-l que je voulais prciser.

K. : Lesprit est le mouvement lesprit au sensde terrain fondamental, originel.

D.B. : Mais vous avez dit que le fondamental va au-del de lesprit.

K. : Un instant; quentendez-vous par au-delde lesprit ?


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D.B. : Je reprends seulement les propos que nousavons changs il y a quelques jours; nous avonsdit que nous avions la vacuit, lesprit universel, etensuite, au-del, se trouve le fondamental .

K. : Diriez-vous quau-del se trouve ce mouvement?

D.B. : Oui. Lesprit merge du mouvement en tantque terrain fondamental et y retourne. Cest ce quenous disons.

K. : Oui, cest exact. Lesprit merge du mouvement.D.B. : Et retourne mourir dans le mouvement.K. : Cest a. Son existence est dans le mouve

ment.D.B. : Et cela vaut aussi pour la matire.K. : Tout fait. Ce qui mintresse, cest que je

suis un tre humain confront ce commencementet cette fin. Et X abolit cela.D.B. : Oui, ce nest pas essentiel.K. : Ce nest pas essentiel. Et une des plus

grandes peurs de la vie savoir la mort sefface.

D.B. : Oui.K. : Est-ce que vous vous rendez compte de ce que

signifie pour un tre humain labsence de mort?

Cela veut dire que lesprit ne vieillit pas je parlede lesprit ordinaire. Je ne sais pas si je me faisbien comprendre.

D.B. : Nallons pas si vite. Vous dites que lespritne vieillit pas mais si les cellules crbrales vieillissent, elles.


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K. : Cest ce que je conteste.D.B. : Mais comment savoir?K. : Parce quil ny a pas de conflit, parce quil ny

a pas de tension, il ny a pas de devenir, pas de mouvement.

D.B. : Cest trs difficile davancer cela avec certitude.

K. : Bien sr. Cest impossible prouver.D.B. : Mais le reste, ce que nous avons dit jusqu

prsent...K. : ... peut se concevoir raisonnablement.D.B. : Cest de lordre de la raison, et vous pouvez

aussi le ressentir. Mais ce que vous avancez propos des cellules crbrales me laisse perplexe. Ilpourrait en tre ainsi, cest envisageable.

K. : Je crois quil en esibien ainsi. Je ne veux pas

en discuter. Un esprit qui a vcu dans lobscurit etqui est en constant mouvement est sujet lusure, la dtrioration des cellules.

D.B. : On pourrait dire que ce conflit entranefatalement cette dtrioration. On peut nous rtorquer quelles se dtrioreraient sans doute mme enlabsence de conflit mais une allure moinsrapide. Si on vivait des centaines dannes, parexemple, les cellules finiraient la longue par sedtriorer, quoi quon fasse.

K. : Nallons pas trop vite.D.B. : Je suis prt admettre que la vitesse de

dtrioration des cellules est rduite lorsquil y aabsence de conflit.


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K. : On peut ralentir cette dtrioration.D.B. : Peut-tre de faon notable.K. : De faon considrable. A 90 %.D.B. : Cela, on peut ladmettre. Mais si vous dites

100 %, alors a devient difficile admettre.K. : A 90 %. Attendez une minute. On peut donc le

ralentir considrablement. Et a signifie quoi?Quarrive-t-il un esprit qui nest confront aucunconflit? Quelle est la nature, quelle est la qualit decet esprit qui na aucun problme ? Supposez quuntre dot dun tel esprit volue dans une atmosphrenon pollue, ait une nourriture adquate et ainsi desuite. Pourquoi ne vivrait-il pas deux cents ans ?

D.B. : En fait, cest possible; certaines personnesont vcu cent cinquante ans, en respirant un air

trs pur et en se nourrissant sainement.K. : Mais voyez-vous, si ces gens-l, qui ont vcucent cinquante ans, navaient pas connu de conflits,ils auraient pu vivre beaucoup plus longtemps.

D.B. : Peut-tre bien. J ai lu lhistoire dunhomme en Angleterre qui avait atteint lge de centcinquante ans. Les mdecins se sont intresss son cas. Ils lui ont offert repas fins et boissons et ilest mort au bout de quelques jours!

K. : Pauvre diable !I. : Krishnaji, vous dites gnralement que tout

ce qui vit dans le temps, meurt aussi dans le temps.K. : Oui, mais le cerveau lorsquil a connu la

vision pntrante, subit des modifications cellulaires.


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I. : Sous-entendez-vous qualors le cerveau organique lui-mme chappe au temps ?

K. : Non, non. Ne faisons pas intervenir si vite lanotion de temps. Nous disons simplement que lavision pntrante opre un changement dans lescellules crbrales. Avec pour consquence que les

cellules du cerveau ne pensent plus en termes detemps.

I. : De temps psychologique ?K. : Bien entendu, cest vident.D.B. : Si elles ne sont pas perturbes, elles reste

ront en ordre et se dtrioreront peut-tre moinsvite. Cela pourrait allonger lesprance de viejusqu cent cinquante ou deux cents ans, condition de mener une vie saine tous les niveaux.

K. : Oui, mais tout cela parat tellement futile.D.B. : En effet, a ne change pas grand-chose,

bien que lide soit intressante.K. : Je vais vivre cent ans de plus, et alors ? Notre

propos, cest de saisir les effets que ce mouvementextraordinaire a sur le cerveau.

D.B. : Oui. Si nous disons que, dune certainemanire, le cerveau se trouve directement envelopp dans ce mouvement; cela le remettrait en

ordre. Mais il y a un vritable influx, dordre physique.

K. : Pas seulement physique.D.B. : Mais aussi mental.K. : Oui, les deux la fois. Cela ne peut manquer

davoir un effet extraordinaire sur le cerveau.


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I. : Vous avez parl prcdemment dnergie. Paslnergie au sens quotidien...

K. : Nous avons dcrit ce mouvement commetant nergie totale. Et alors cette vision pntrante a saisi, peru, cet extraordinaire mouvement,et fait partie de ce mouvement. Je voudrais revenir

un niveau beaucoup plus terre terre : donc je visdepuis toujours dans la peur de la mort, la peur dene pas devenir, et ainsi de suite. Soudain, je maperois quil ny a pas de division, et je comprends toutce que cela implique. Alors quest-il arriv moncerveau vous suivez ?

Essayons de voir. De percevoir cette chose dansson ensemble, non pas verbalement, mais commeune ralit fantastique, comme la vrit. Tout votre

cur, tout votre esprit sont tendus vers cette perception, et cette perception affecte fatalement votrecerveau.

D.B. : Elle apporte lordre.K. : Lordre, non seulement dans la vie, mais

aussi dans le cerveau.D.B. : Il est prouv que si lon est en tat de

stress, les cellules crbrales commencent sedsagrger. Mais si lordre rgne dans les cellules

crbrales, alors il en va tout autrement.K. : Jai limpression je vous en prie, monsieur,ne souriez pas; cest peut-tre vrai, cest peut-trefaux mais jai le sentiment que le cerveau ne

perd jamais la qualit de ce mouvement.D.B. : Une fois quil la.


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K. : Bien sr. Je fais allusion une personne quia vcu tout cela.

D.B. : Cest donc probablement une qualit que lecerveau garde dfinitivement.

K. : Par consquent, il nest plus impliqu dans letemps.

D.B. : Il ne serait donc plus domin par le temps.A nous entendre, le cerveau nest pas dans un processus dvolution cest un malentendu. On nepeut pas dire que le cerveau humain ait volu aucours des dix mille ans passs. La science, lesconnaissances ont volu, certes, mais les gens ragissaient, face la vie, de la mme manirequaujourdhui.

K. : J aimerais dcouvrir si, dans le vide silen

cieux dont nous avons parl, le cerveau est absolument tranquille? Je veux dire, sans mouvement.D.B. : Pas absolument. Il y a toujours le flux san

guin dans le cerveau.K. : Il ne sagit pas de cela.D.B. : De quel mouvement parlons-nous?K. : Je parle du mouvement de la pense, du mou

vement de toute raction, quelle quelle soit.D.B. : Oui. Il ny a pas de mouvement dans lequel

le cerveau fonctionne indpendamment. Commevous le disiez, il y a le mouvement global, mais lecerveau ne se met pas fonctionner tout seul, sousforme de pense.

K. : Voyez-vous, on a aboli la mort ce qui estquelque chose de considrable. Et je me demande


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alors ce quil en est du cerveau, de lesprit, lorsquilny a pas de mort ? Vous suivez ? Le cerveau a subiune intervention chirurgicale.

D.B. : Nous avons fait remarquer que normalement le cerveau gardait toujours lar-rire-plan lide de la mort, et que cette ide de

la mort perturbait constamment le cerveau, parceque celui-ci pressent la mort, et voudrait lempcher.

K. : Empcher sa propre fin, et ainsi de suite.D.B. : Il pressent tout cela, pense quil faudrait

lempcher mais sans y parvenir.K. : Il ny parvient pas.D.B. : Et donc il est confront un problme.K. : Avec lequel il est en lutte perptuelle. Et

voici que tout cela a pris fin. Quel vnement extraordinaire! Comment ma vie quotidienne va-t-ellesen trouver affecte puisque je suis bien obligde vivre sur cette terre? Ma vie quotidienne estfaite dagression, tendue vers le devenir perptuel,la comptition, la russite et tout cela a soudaindisparu. Il faut encore approfondir ce sujet, maisaujourdhui nous avons dcouvert normment dechoses.

D.B. : En voquant la vie quotidienne, peut-trepourriez-vous introduire la question de la compassion?

K. : Mais bien sr. Ce mouvement est-il la compassion?

D.B. : Il doit se situer au-del.


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K. : Vous y tes. Cest pourquoi il ne faut avancerque trs prudemment.

D.B. : Cest justement de l que pourrait bien surgir la compassion.

17 avril 1980, OJAI, Californie.


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Titre original :The ending of Time-Thirteen

dialogues between J. Krishnamurtiand David Bohm

The Krishnamurti Foundation Trust Ltd. London 1985 ditions du Rocher 1987pour la traduction franaise

ISBN : 2.268.00 et 603.4.

Importance mineure de la mort

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