BUKS - Tidsskrift for Børne- og Ungdomskultur 29

108
Krummer i DR - OM BØRN OG UNGES KULTUR TIDSSKRIFT FOR BØRNE- & UNGDOMSKULTUR NOVEMBER 1993 NR . 29

description

 

Transcript of BUKS - Tidsskrift for Børne- og Ungdomskultur 29

Page 1: BUKS - Tidsskrift for Børne- og Ungdomskultur 29

Krummer i DR - OM BØRN OG UNGES KULTUR

TIDSSKRIFT FOR BØRNE- & UNGDOMSKULTUR

NOVEMBER 1993 NR . 29

Page 2: BUKS - Tidsskrift for Børne- og Ungdomskultur 29
Page 3: BUKS - Tidsskrift for Børne- og Ungdomskultur 29

KRUMMER l DR -OM BØRN OG UNGES KWUR

Page 4: BUKS - Tidsskrift for Børne- og Ungdomskultur 29
Page 5: BUKS - Tidsskrift for Børne- og Ungdomskultur 29

KRUMMER l DR -OM BØRN OG UNGES KU.1Ul

EN UDSENDElSESRÆKKE 1993

Page 6: BUKS - Tidsskrift for Børne- og Ungdomskultur 29

Tidsskrift for Børne- & Ungdomskultur nr. 29 1993: Krummer i DR - Om børn og unges kultur © 1993 by forfattere og Børne- og UngdomsKulturSammenslutningen Tidsskriftet er sat med Century Old Style, Futura og Frutiger Grafisk tilrettelæggelse: Alfred Iversen Sats og tryk: Linde Tryk, Risskov ISSN: 0907-6581

Tidsskriftet udgives med støtte fra: Statens Humanistiske Forskningsråd Kulturministeriets bevilling til almenkulturelle tidsskrifter

Tak til »Børn, Kunst og Billeder« for lån af illustration til omslaget

Mekanisk, fotografisk eller anden mangfoldiggørelse af dette tidsskrift er ikke tilladt ifølge gældende dansk lov om ophavsret

Udgivet af: Børne- og UngdomsKulturSammenslutningen Aarhus Universitet, Bygning 325, Lokale 332 Ndr. Ringgade, DK-8000 Århus C. Tif. 894 2 1111 0okal 2081)

Page 7: BUKS - Tidsskrift for Børne- og Ungdomskultur 29

Indhold

Redaktionens forord Birgitte Melbye: Børn er mærkelige Carsten ]essen: Computeren i børns kultur Carsten ]essen: Guldkorn og lemminger - Om computerspil Flemming Mouritsen: Draculas død - Børnefortællinger på skrift Herdis Toft: At fortælle for børn Karin Flensborg: Eventyret - Dets betydning for børn og forældre i dag Karsten Tuft: Almindelige overvejelser om lege Kjeld Pedersen: Børns frirum - Mellem skole og fritidshjem Flemming Mouritsen: Pigeleg - drengeleg Carsten ]essen: Piger som computereksperter

7

9

1 1

17

21

3 3

4 5

55

73

83

93

Page 8: BUKS - Tidsskrift for Børne- og Ungdomskultur 29
Page 9: BUKS - Tidsskrift for Børne- og Ungdomskultur 29

Redaktionens forord

Dette nummer af Tidsskrift for Børne-og Ungdomskultur har som grundlag en række radioudsendelser, som Birgitte Melbye har lavet til det program om børn, hun redigerer for Danmarks Radio. Programmet hedder Krum­mer og udsendes både på Radio Midtvest og på P1 (onsdage kl. 16.05-16.30) .

Programmet behandler en bred vifte af emner, der har med børn, bar­neliv og de voksnes liv med børn at gøre. Det henvender sig til forældre, professionelle og hvem, der ellers har med børn at gøre - eller interesse­rer sig for sådanne ting.

Programmet udmærker sig ved den åbne og »nysgerrigt« spørgende synsvinkel, der lægges på tingene. Hvad er det, de gør, børnene? Hvad er det, de siger? Og hvad kan det nu betyde? - Og ikke mindst, hvad er det, de voksne gør og siger? Det betyder også, at det udstråler fordomsfrihed og først og sidst: undren. Det er ikke de ringeste kvaliteter i en tid, hvor både fordomme og diverse fastlåste meninger, opfattelser og opskrifter byder sig til på markedet.

Vi, som har bidraget til programmet, er desuden slået med beundring over den måde, redaktøren har formået at få styr på vores sidespring og øvrige udgydelser, så det både fremstår stramt og med fylde. Det er en ople­velse noget i retning af den, man kan have, når man får kulørte glasstum­per sat i mønster i et kalejdoskop.

Som nævnt har artiklerne disse udsendelser som grundlag. Men en ting er den mundtlige form, en anden er den skriftlige. Bidragyderne har valgt forskellige måder at gøre det på. N og le bidrag er skrevet gennemgribende om - lavet til artikler. Andre ligger tæt på udsendelserne og den mundtlige form. Læserne får dermed også en chance for at aflæse en sådan proces.

Vi har valgt at slå ned på nogle udsendelser, som har et vist tematisk fæl­lesskab: De handler om børns kultur og udtryksformer - især leg og for­tælling. To af dem handler om leg og legekultur, en om piger og compute­re, to om mundtlig fortælling, en om skriftlige fortællinger, en om børn og medier og en om vejen fra skole til fritidshjem.

Flemming Mouritsen og J ens Ager Hansen

December 1993

Redaktionens forord 7

Page 10: BUKS - Tidsskrift for Børne- og Ungdomskultur 29
Page 11: BUKS - Tidsskrift for Børne- og Ungdomskultur 29

Børn er mærkelige

Af Birg i tte Melbye

Mit barn har ingen problemer - det er de andres, der har det. Sådan tæn­ker vist mange forældre - eller også lider de af mere eller mindre konstant dårlig samvittighed.

Krummer er et program for forældre om børn, der oftest handler lige netop om dit barn, nemlig det normale, almindelige, umulige barn, som alle forældre indimellem er ved at gå op i en spids over eller undrer sig såre over: for som de dog kan te sig mærkværdigt.

Indimellem handler Krummer også om de andres børn - dem der er problemer med, sådan for alvor. Men er det ikke sådan, at det oftest er de andres børn, der er noget galt med? Eller de andre børns forældre?

Sådan tænker vist de fleste. Men børn er mærkelige. De foretager sig underlige ting, som vi voksne

ikke forstår. Og så bliver vi bekymrede: Når knægten leger krig eller Superman under vilde skrig og skrål. Når

de søde piger leger far, mor og børn - eller »lillen« som det retteligen hedder - og moderen er irettesættende og kommanderende, barnet både urimeligt og opsætsigt, og faderen bare ligger på sofaen og læser i en avis.

Er vi da ingen vegne kommet? Jovist, børn er mærkelige. Men det skal de da også blive, de bestiller jo ikke andet end at spille på

computer dagen lang. De svælger i uhyggelige historier, der helst skal handle om monstre, hekse og andre uhyrer. Og slås ordentligt kan de heller ikke engang finde ud af mere.

Det er godt, at vi har dem under opsyn det meste af dagen. I børnehaven. I skolen. I fritidshjemmet. I klubben.

Eller er det? Krummer er programmet, der stiller spørgsmålene og finder folk, der

kan svare - og forklare, hvorfor de egentlig er, som de er disse mærkelige børn.

Birgitte Melbye: Børn er mærkelige 9

Page 12: BUKS - Tidsskrift for Børne- og Ungdomskultur 29

Måske er det ikke dit barn, der opfører sig underligt; måske er børn sådan. Men hvorfor? Og hvad er det, de laver; hvad har de for?

Svar på den slags spørgsmål er med til at aflive meget af den bekymring, mange forældre lider under, fordi de interesserer sig. Og der er faktisk dem, der siger, at forældre interesserer sig mere end nogensinde for deres børn - selv om det kniber med tiden.

For Krummer er også et program, der sætter spørgsmål ved børns vilkår. Og ikke bare ved de truede børns livsvilkår.

Det kan såmænd også handle om betydningen af, at børn får lov til at være selv sig - i fred for voksne.

Krummer er nok et program, der tager forældrenes synsvinkel, men det stiller sig på børnenes side.

Birgitte Melbye

December 1993

Å l O Krummer i DR - om børn og unges kultur

Page 13: BUKS - Tidsskrift for Børne- og Ungdomskultur 29

Computeren i børns kultur

Af Carsten Jessen

Man behøver ikke være spåkone m/k for at forudsige, at computerspil og lignende programmer i de kommende år vil overtage en stadig større del af det marked for fiktion og underholdning, som bøger, film, og TV hidtil har haft patent på.

Computeren er ved at blive et udbredt medie. De seneste tal siger, at der i dag findes computere i over 20 procent af de danske hjem. Ta1let er stigende, og der er næppe mange af maskinerne, der ikke rummer spil. Slet ikke, hvis der er børn i hjemmet.

I USA har computerspil en af de mest hastigt voksende salgskurver på legetøjsmarkedet Spillemaskiner er en milliardforretning, som vi i Dan­mark kun har set den begyndelsen til, men intet tyder på, at danske børn ikke er i fuld gang med at tage f.eks. spilfiguren Mario til sig. Vi skal nok også her i landet få en ægte Nintendo-generation, som i USA, hvor produ­centen af Mario-spillet og de tilhørende Nintendo-maskiner har lagt navn til dagens generation af børn i 7-13 års a1deren.

Et nyt medie medfører naturligt nok diskussioner om det pædagogiske indhold, og sådan er det også med computerspil, der sådan set har været på dagsordenen, siden de først bip-bip-spil dukkede op på markedet. Af en eller anden grund undrer det altid voksne, at børn og unge kaster sig over noget nyt - og går op i det med liv og sjæl. Det betragtes ofte med et unuanceret blik som noget pr. definition som potentielt farligt, nok mest fordi det er med til at aflede børnenes opmærksomhed fra det, vi voksne mener det kommer an på. Med bip-bip-spillene kan man høre, hvor det går ga1t: »Bip-biP« er de lyde, man som udenforstående kan høre, men ikke forstå betydningen af. Forståelsen kræver, at man satte sig ind i sagen gennem timers tålmodig spil, og hvilken voksen har i dag tiden til det? Tids­fordriv er nu engang ikke det, der står først i vores ka1ender.

Computerspil handler imidlertid, som de fleste andre spil, om tidsfordriv og leg. Med andre ord om underholdning. Men det betyder langt fra, at bør­nene ikke lærer noget, mens de sidder foran skærmen. Ganske som de

Carsten Jessen: Computeren i børns kultur 1 1

Page 14: BUKS - Tidsskrift for Børne- og Ungdomskultur 29

lærer det meste af det, der skal til for at kunne begå sig i denne verden, gen­nem almindelig leg og samvær med andre børn og voksne på en uformel facon, så lærer de også sammen med computeren.

Computeren er i dag en del af børn e- og ungdomskulturen på linie med andre medier som plader, bøger og video. Som sådan bliver vi nødt til at acceptere maskinen, og frygten for, at teknikken skal nedbryde børnenes legeverden, er efter mine erfaringer overdrevet (mine erfaringer er dog påvirket af min egen fascination af teknik - sagt som en advarsel til læse­ren!)

Modsat hvad man skulle tro, så opsuges computeren og spillene i den eksisterende børnekultur, og det sker i høj grad på denne kulturs egne betingelser. Børn og unge tager computeren i brug, også på tværs af lege­tøjsmarkedets interesser.

Selv om tegne- og animationsprogrammer er populære, så bruger børn og unge altovervejende computeren til spil. Udbudet her er stort og uover­skueligt, og priserne er ofte høje. Et godt spil kan nemt koste 400-500 kr. Det har de færreste råd til, men alligevel vrimler det med spil hos næsten ethvert barn med en computer. Computerspil har nemlig den uomtvistelige fordel, at de næsten uden udgifter kan kopieres og gives væk. Selv om det ikke altid er lovligt, så sker det i stort omfang.

Spilproducenterne synes naturligvis ikke om den trafik, og forsøger sig med diverse kopibeskyttelser - som så blot har givet anledning til såkald­te »cracker«-grupper, der arbejder sammen om at knække kopibeskyttel­sen. Den slags grupper er noget særligt i computerkulturen. De risikerer at blive berømte og skabe myter som en anden Robin Hood og hans hånd­gangne mænd.

Computerspil handler om mere end selve spillene. Faktisk er bytningen en så væsentlig del af børns og unges >>computerkultur«, at man efter min mening går galt i byen, hvis man udelukkende vil analysere brugen af com­puteren som et forhold mellem spillet og spilleren. Børn og unge (og en hel del voksne) kører gerne langt omkring for at skaffe sig nye, interes­sante spil, og der er opstår sociale netværk omkring spillerne.

Computerspillene er i Danmark i dag en del af en bredere kultur - en »hobbykultur«. Der er sjældent tale om, at børnene sidder isoleret bag hver deres skærm og lever i hver deres lukkede univers, tværtimod. Dels skal de op af stolen og ud i verden for at skaffe sig spillene, dels er mange af spillene ikke så ligetil, at de kan gennemføre dem alene.

I daginstitutioner, biblioteker og skoler, hvor man har computer, vil man ofte se, at børnene flokkes om computeren, når der spilles. De, der kan spil­lene, giver mere eller mindre gode råd. De, der ikke kan, suger viden til sig

Å 1 2 Krummer i DR - om børn og unges kultur

Page 15: BUKS - Tidsskrift for Børne- og Ungdomskultur 29

over skuldrene på spillerne. Også det er typisk. Der finder et omfattende »bytteri« af viden, tips og tricks sted omkring de enkelte spil, og i den for­stand indgår computerspillene i børns samvær ganske som frimærker, sam­lemærker, vitser, lege o.s.v.

Det med tips og gode råd gælder selvfølgelig først og fremmest spil, der ikke er ligetil, men kræver, at man bruger hovedet. Ved første øjekast er der en lang række spil, som umiddelbart ser ud til at være enkle - de såkaldte actionspil, hvor man enten skyder løs eller kæmper med næverne (karate) eller sværd (på skærmen altså) . Man skal blot trykke på de rigtige knapper hurtigt nok. Det kan være svært at fatte, at børnene spiller den slags spil gang på gang - når der nu ikke er nogen »udvikling« i det (det er nu som regel også drengene . . . ) . Konkurrencemomentet spiller en vis rolle. Den, der kan få flest point, får status af det ligesom i andre lege og spil.

Men spillene er ikke altid så enkle, som det ser ud til. Det opdager man, når man selv får fingrene på tasterne eller joysticket. Spillene kræver ikke blot reaktionsevne, men også tænkning. Meget ofte skal spilleren på en gang have overblik over fire til fem figurer, der har hver deres adfærd. Det kan sammenlignes med det overblik, man skal bruge i f.eks. trafikken (taxa­chauffører er ofte gode til den type spil - og for pædagoger og lærere burde det være ren ferie . . . ) .

Spillene har hver deres sæt af regler, som skal læres, og til forskel fra andre spil så afsløres disse regler ikke, før spillet begynder. De skal regnes ud efterhånden. Det er det, fascinationen bunder i. Er reglerne først regnet ud og »overvundet«, bliver spillene kedelige, og spilleren søger nye udfor­dringer i nye spil, der gerne skal være mere komplekse - ligesom krimi­nalromaner.

En anden type computerspil, de såkaldte adventure-spil er blandt de populære, når det gælder større børn. Hurtighed eller point spiller ikke den store rolle. Heros Quest, Police Quest eller Indiana Jones (efter filmen) er nogle af titlerne.

Spilleren stilles overfor en opgave, som skal løses, og her får man ofte brug for ideer fra andre. Det hele foregår i et særligt univers, som man skal udforske - et univers, der er som hvide pletter på et landkort. Man opdager ting og sammenhænge, mens man skærmbillede for skærmbillede bevæger sig rundt i denne særlige verden, der kun findes i computeren -eller rettere i ens egen fantasi. Det kan f.eks. være, at man der skal flytte nogle bøger på en reol for at finde et håndtag, der kan åbne en hemmelig lem i gulvet, eller det kan være, at man opdager, at ting skal gives væk for at opnå noget - altså altsammen i bedste traditionelle eventyrstiL Nogle af

Ca"ten Jessen, Compureren ; børns kultur 1 3 A

Page 16: BUKS - Tidsskrift for Børne- og Ungdomskultur 29

universerne er så komplicerede, at spillerne er nødt til at tegne dem op for at kunne overskue dem.

Udforskningen er en spændende udfordring i sig selv. Det er også en god træning i at sætte sig ind i nye og uoverskuelige sammenhænge, og det er en færdighed, der bliver mere og mere nødvendig i vores samfund.

At spille adventure-spil kan minde en del om at spille Dungeons and Dra­gons. Eller om at læse en bog. En bog kan anskues som en indretning til at vække fantasien og forestillingsevnen. I den forstand er der ingen større forskel på bøger og computerspil - bortset fra at man kan spille i fælles-

. skab. Ligesom med bøger er nogle spil gode, andre elendige. Indimellem kan man som voksen undre sig over, hvad børnene får ud af de tilsyne­ladende indholdsløse spil. På den anden side set får jeg heller ikke meget ud af at læse J an- eller Kim-bøger i dag. Men jeg kan huske, at jeg ikke kun­ne slippe dem i sin tid, hvor jeg ofte læste bøgerne under dynen med lom­melygten, når det var efter den tid, hvor lyset skulle være slukket.

Vi er i en relativ spæd startfase med det nye medie, som computerspil­lene er. De har først for alvor vundet indpas sammen med hjemmecompu­teren fra starten af firserne, og det har været karakteristisk her i landet ind­til nu, at de rene spillemaskiner som Nintendo og Sega m.v. endnu ikke har den samme store andel i legetøjsmarkedet som i f.eks. USA og Japan, hvor Nintendo gennem de sidste par år har toppet salgslistern e. Herhjemme har den lille Commorlore 64 holdt ud til i dag. Den er afløst af Commorlores Amiga 500, men for begge maskinerne gælder det, at de ud over at kunne bruges til spil også kan bruges til f.eks. tekstbehandling, tegning og animation. De har et tastatur og ikke kun et joystick. De kan programme­res, og fremfor alt: programmerne kan kopieres, hvad spillene til de rene spillemaskiner ikke kan.

Meget· tyder på, at spillemaskinerne er på vej ind i stuerne rundt omkring, bl.a. på grund af anskaffelsesprisen. Deres anvendelighed er på mange måder begrænset. Købet af sådan en svarer lidt til at købe et TY, der udelukkende kan vise serie:film.

Disse maskiners udbredelse kan betyde, at computerkulturen vil ændre sig. Der vil stadig være behov for at udveksle tips og tricks, og der vil stadig blive byttet, men det vil være slut med kopiering af spil, og dermed med en central del af computerkulturens livsnerve.

På den anden side tror jeg ikke, man skal tindervurdere børn og unges lyst til selv at være produktive og dermed stille krav om mere end spille­maskiner. Animations- og musikprogrammer udvikler sig og giver helt nye muligheder, bl.a. for målrettede pædagogiske aktiviteter. Prøv f.eks. at luk-

A 1 4 Krummer i DR - om børn og unges kultur

Page 17: BUKS - Tidsskrift for Børne- og Ungdomskultur 29

ke op for DR-TVs børneprogram Troldspejlet, hvor der ofte præsenteres computer-animationer lavet af børn og unge.

litteratu r Greenfield, Patricia: »Mind and Media.« Cambridge, 1984.

Green, Jesper »69« og Johansson, Sune: »Cyberworld«. København, 1993.

Jensen, Jens E: »Computerkultur«. In: Kultur og Klasse nr. 63, 1988.

Jessen, Carsten: >>Børns kultur i en computerverden«. In: Jens E Jensen (red):

>>Computerkultur - computermedier - computersemiotik«. Nordisk Sommer­

universitet, 1990.

Jessen, Carsten: >>Hvor går computerspillene hen?«. In: BØFA-Nyt nr. 5/6.

Jessen, Carsten:>> Lemmingerne kommer«. In: Børn og Unge nr. 44.

Jessen, Carsten: >>Børn, mediekompetencer og nye udtryksformer«. In: BUKS nr.

28, 1993.

Kinder, M: >>Playing with Power in Movies, Television and Video Games«. Berke­

ley, 1991.

Loftus, E. og G.: >>Mind at play«. New York, 1983.

Nissen, Jorgen: >>Pojkarna vid datorn«. Stockholm, 1993.

Turkel, Sherry: >>Dit andet jeg«. København, 1987.

Artiklen har tidligere været offentliggjort i Børn og Unge.

Carsten Jessen: Computeren i børns kultur 1 5

Page 18: BUKS - Tidsskrift for Børne- og Ungdomskultur 29
Page 19: BUKS - Tidsskrift for Børne- og Ungdomskultur 29

Guldkorn og lemminger - Om computerspi l

Af Carsten Jessen

Det er sin sag, at skulle købe computerspil til børn og unge. Retningslinier for godt og skidt er det ikke nemt at finde, og det er vanskeligt at vide, hvad spillene faktisk dækker over under de farvestrålende omslag.

Det er måske derfor, at de fleste spil i f.eks. daginstitutionerne er nogle, børnene anbefaler eller kommer med. De puttes i maskinen, og så blander de voksne sig tit ikke meget mere i den sag. Forståeligt nok, for spil kan være vanskelige at gå i gang med. De kræver, at man sætter sig ned og bruger tid på det. Og hvem har tiden til det i dag?

Computerspillene breder sig hastigt, og de udvikler sig fra måned til måned. Men udviklingen er alene styret af markedsmekanismerne, og på det seneste er spillene endda blevet ren reklame (se slutningen af denne artikel) . Jeg tror derfor, det er på tide, at man begynder at tage compu­terspillene op til vurdering, og at de tages seriøst- også i pædagogiske kred­se. Det kræver, at man dropper den sort/hvide holdning, hvor man enten er for eller imod spillene. Med dagens udbud kan man ikke længere rede alle computerspil over en kam, lige så lidt som man kan med film eller bøger.

Da der findes tusindvis af spil på markedet, er det umuligt at omtale et repræsentativt udvalg. Hvadjeg har valgt at gøre, er at se på nogle få typiske og populære, som jeg mener er anbefalelsesværdige ud fra et helt alment pædagogisk kriterie. De spil, der omtales, er også gode at starte med for at få et indtryk af spillenes niveau her og nu.

Computerspil skal selvfølgelig vurderes i forhold til de pædagogiske mål, man i øvrigt har med børn og unge. Her er det oplagt at se på, om spillene fremmer det sociale samspil mellem børnene eller modvirker det.

Visse spil kræver så megen opmærksomhed hos spilleren, at der kun sjældent bliver tid til at kommunikere med andre imens. Hertil hører de fleste af de såkaldte shot'm/beat'm up-spil, hvor spilleren skyder, slår eller sparker sig gennem et hav af :fjender- med eller uden sværd, knive og økser.

Den type spil står i manges bevidsthed som prototypen på computerspil. Der findes imidlertid andre typer. Klassikeren over alle klassikere er Pack-

Carsten Jessen: Guldkorn og lemminger 1 7 A

Page 20: BUKS - Tidsskrift for Børne- og Ungdomskultur 29

man eller Ostespillet. Det kan faktisk fejre ti års jubilæum på markedet i år (og det er meget i denne branche) og findes i flere snese udgaver, hvor grundstrukturen er den samme. Man styrer en lille ))ost« eller figur rundt i en labyrint, mens den spiser ))prikker«. Den jages af fire uhyrer - som dog bliver de jagede i nogle sekunder, når figuren spiser en ))kraftpille«. Spille­ne skal styre figuren udenom uhyrerne - ))snyde dem«, som børnene siger.

Grundstrukturen er altså forfølger - forfulgt. Fanges man, ))dør« man -for et øjeblik efter at dukke op igen. Som sådan minder det meget om tag­fat, og den struktur går igen i mange andre computerspil.

Spillet kræver fingerfærdighed, men også hurtig strategisk tænkning. Spillets ))gevinst« er den følelse af at bemestre noget, man får, når man har øvet sig længe nok.

Packman er for så vidt ikke et spil, der opfordrer til socialt samvær. Men det er relativ enkelt og hurtigt at lære. Efter en snes spil (så mange skal der til!) , kan man både spille og kommunikere med andre samtidig. Derfor er det sjældent, at børnene spiller det alene. Som regel er de to eller flere, der skiftes og konkurrerer om at være bedst og få en plads på ))high score«­listen eller )) Hall of Farne« som den ind imellem kaldes.

Et af de seneste par års mest populære spil hedder Lemmings. Det pas­ser på aldersgruppen fra ca. 7 år og opefter. Det er et spil, der lægger op til samarbejde.

I spillet skal man hjælpe en flok ))lemminger« frelst gennem et landskab med forhindringer. Det gør man ved at udstyre dem med forskellige egen­skaber, der kan vælges fra et panel. De kan sættes til at grave, hakke, kravle, flyve i faldskærm o.s.v. Når et landskab er overvundet, dukker et nyt op­der er 100, og når det er overstået, kan man købe fortsættelsen med 100 nye niveauer.

Spillet stiller konstant spilleren (eller spillerne) overfor nye problemer, der skal løses. De første er relativ lette. Så bliver de sværere og sværere. Jeg har endnu ikke oplevet, at spillere ikke har behov for hjælp fra hinan­den til at få løst problemerne. Det udvikler sig som regel lynhurtigt til, at en større flok står omkring maskinen og diskuterer (ind i mellem højlydt) , hvad der nu kan gøres. Med andre ord: Et spil, der klares ved ))teamwork« og som i sig selv lægger op til et tæt samarbejde. Når det kan ske, hænger det også sammen med, at hastighed og intensitet ikke er høj i selve spillet. Man bliver hverken jaget eller skal slå fra sig. Man skal blot hjælpe de små lemminger igennem. Hurtighed spiller ikke nogen nævneværdig rolle, så der er tid og rum til at diskutere spillet - og prøve sig frem.

I samme boldgade med hensyn til samarbejde befinder sig spillet Sim­City. Det er for større børn (og voksne) . Som navnet antyder, simulerer det

A 1 8 Krummer i DR - om børn og unges kultur

Page 21: BUKS - Tidsskrift for Børne- og Ungdomskultur 29

en by. Spilleren er grundlægger og borgmester i et computerskabt land­skab. Man anlægger boligområder, industri- og handelsområder, elværk, veje m.m. Simulationen består i, at spillet selv flytter »»folk« ind. I starten i små hytter, senere - hvis det går godt - som højhuse, og hvad der ellers hører sig til i en storby. Hvis man er en god borgmester, hvilket bl.a. er afhængig af den skatteprocent, man fastlægger, vokser byen hurtigt. Er man ikke, går det tilbage. Men skatteprocent og investeringer hænger også sammen. En lav skatteprocent får byen til at gå fallit.

Alt i alt en meget kompliceret simulation, hvor også kriminalitet og trafiktæthed spiller ind. Alligevel er det enkelt at gå i gang med, og det har den klare pædagogiske fordel, at det kan lære spillerne, hvor computer­simulationer har deres begrænsninger, for man støder uvægerligt på grænser og ting, som ikke passer på virkeligheden. Hvis ikke nogle af børnene kan spillet, kræver det en voksen, der kan læse den engelske vejledning.

Til SimCity fås fortids- og fremtidbyer som tillæg. En nyere version, SimEarth, simulerer hele jordens udvikling og lægger vægt på det økolo­giske. Det er imidlertid meget kompliceret og kan slet ikke anbefales til børn under 14-15 år.

Spændende spil af høj kvalitet for børn i børnehavealderen er en mangelvare. Man kan få puslespil og malebøger til computeren, men deres værdi er begrænset. Spillene kniber det med. På det danske marked findes selvfølgelig Hugo. Det kan faktisk spilles af børn fra 4-5 års alderen, og de fleste af dem ved fra TV, hvordan det skal spilles. Og det er en oplevelse for dem at prøve det, de ellers kun har set på TV.

Guldkornekspressen hedder et andet populært og godt spil, der er solgt i over 20.000 eksemplarer siden december sidste år. Det handler om at styre et lille tog, der udsættes for forhindringer, og det er enkelt og egner sig godt til mindre børn og andre nybegyndere. Problemet er blot, at det er et rent reklamespil for OTA's guldkorn. Det er sådan nogle man kører rundt og samler ind i spillet. Kan man overse det (børnene kan måske - de kalder det popcornspillet), så kan spillet anbefales.

Helt af same type er spillet Harald Hårdtand. Harald hopper rundt i et tandsæt og skyder bakterier med tandpasta. Fint nok. Men igen ren reklame, denne gang for Colgate. Det kunne man måske acceptere i den gode tandsags tjeneste - hvis ikke prisen på spillet var 295 kr. Lige groft nok for en reklame! Men det ser ud til, at det går den vej . Erhvervslivet har opdaget computerspillene. Som OTA's produktchef siger om Guldkorn­ekspressen: »Vi ramte lige i plet på Danmarks største børnemedie - compu­teren«.

Carsten Jessen: Guldkom og lemminger 1 9 Å

Page 22: BUKS - Tidsskrift for Børne- og Ungdomskultur 29
Page 23: BUKS - Tidsskrift for Børne- og Ungdomskultur 29

Draculas død - Børnefortæl l i nger på skrift

Af F lemming Mouritsen

3. klasse på Aarhusbakkens Skole i Silkeborg har fået udgivet en bog med historier, de selv har skrevet: Alle tiders 3. klasse. Og det er ikk' engang det halve løgn.

»Der var en dreng, der hed Georg. Georg lovede sin kæreste, Iben en tur i biografen. Så sagde kæresten klokken l? Georg sagde: 'Okay!' Så kørte han hjem. Tiden gik. Georg så en bil, som han havde set før, han så også, at der var fuldmåne, og så forvandlede hans negle sig. De blev større, håret voksede, tænderne voksede og blev spidse. Der kom hår på krop­pen, ørerne blev lange og spidse. Hans næse blev en ulvs, og fingrene blev lange. Knoglerne voksede inden i ham, så hele kroppen og fødderne blev store. Georg, der nu var blevet til en varulv, sprang ud af vinduet«.

Sådan begynder Draculas død - en af de historier, der står i bogenAlle tiders 3. klasse, skrevet af børn i 9-10 års alderen med lidt hjælp af voksne. Nogle af dem har selv skrevet deres historier, andre har fortalt deres historie til en voksen, der så har skrevet den ned. De har også haft en rigtig forfatter med i legen, Lars-Henrik Olsen. Men historierne deres handling og udform­ning er børnenes. De er udtryk for børns synsvinkel på verden, og fortæl­lingerne viser børn i vadestedet mellem en mundtlig, sprudlende fortælle­tradition og den anderledes opgave at nedfælde en historie på papir. Børn i den alder er ved at gå gennem porten til skriftkulturen. De er analfabeter, som er ved at blive alfabetiseret med alt, hvad det indebærer. Den overgang kan man også læse ud af disse historier. Måske er det den, de handler om. Måske er det derfor, der er så mange gruelige - og spændende - fortæl­linger. Også på den rejse lurer dæmoner.

Flemming Mouritsen: Draculas død 2 1

Page 24: BUKS - Tidsskrift for Børne- og Ungdomskultur 29

Mundtl ige fortæl l i nger på skrift Men lad os vende tilbage til Georg og Iben, der skal i biografen. Gyseren om Draculas død fortsætter:

»Iben ventede på Georg. Hun skulle lige til at gå ind, da hun så en dreng. Han spurgte hende, om han kunne låne en halv billet. Så sagde Iben: Ja, hvorfor ikke?'

Georg slog sit hoved og blev sig selv igen. Så så han en stor flagermus. Den forvandlede sig til Dracula. Dracula fløj væk. Georg blev til en var­ulv, og så gik det bare derudad. Varulven Georg stoppede op, da han så en lille skikkelse, der kom frem i lyset. Skikkelsen havde pukkel på ryggen og klumpfod, kunne Georg se i månelyset. Det var en lille mand. Man­den spurgte Georg: 'Hvad laver du her?'Jegfinder nogle venner, som kan hjælpe mig med at dræbe Dracula '. Så sagde den lille mand: Jeg vil gerne hjælpe dig'. Så spurgte Georg: 'Hvad er dit navn ?' Den lille mand svarede: Jeg hedder Klokkeren fra Notre Dame, men du kan bare kalde mig for Klokkeren '. Så gik Georg videre for at finde flere venner«.

Sådan lyder en optakt til en af historierne. Grundprincippet i fortællemåden formulerer fortælleren selv: »Georg blev til en varulv, og så gik det bare der­udad«. - Og så gik det bare derudad! Det er præcis, hvad det gør i fortæl­lingens egen praksis. Tilsyneladende lidt usammenhængende og rablende. Han springer fra det ene til det andet. I det ene øjeblik er han varulv, i det næste er han ikke varulv, men sig selv, han skal bare lige slå hovedet, og så er han varulv igen, og så dukker der forskellige elementer op. Og pludselig møder vi »Klokkeren fra Notre Dame«, som en lille mand, der kan hjælpe ham.

Her finder fortælleren »pludselig« sin historie ved at spadsere ind i den - eller spurte af sted ind i den. Han finder et projekt. Det er at dræbe Dracula. For at få dræbt Dracula skal han have fat i nogle hjælpere, nogle venner. Her har vi også et grundmotiv i fortællingen. Det drejer sig ikke bare om at dræbe Dracula, men også om at finde venner på vejen. I dette ligger et projekt, som er et grundmotiv også i børns almindelige liv uden for fiktionen: Det at have venner, det at have kammerater. Og det at finde dem. En stor sag, en stor længsel.

Fortællingen her er næsten klassisk i den forstand, at opgaven bliver for­muleret som et særligt projekt. Som det, man på engelsk kalder en »quest«, og som er en grundfigur f.eks. i fantasy-digtning o. lign. Man får en >>stor« opgave, som skal løses, som regel forbundet med en rejse, man skal ud på.

A 22 Krummer i DR - om børn og unges kultur

Page 25: BUKS - Tidsskrift for Børne- og Ungdomskultur 29

De fleste af historierne i samlingen har et rejsemotiv i sig. Fra en tur til slik­butikken, til en tur ud i out er space mellem galakserne eller i fantasiens cyber space - som om virtual reality var en ny opfindelse.

Tilsyneladende rabler fortælleren sig igennem fortællingen. Han har nogle spillebrikker fra lageret af gyser klicheer, han har nogle formler, som han fletter sammen tilsyneladende noget usammenhængende og flim­rende. Men de køres i stilling i optakten, og så kan historien gå i gang på mere klassisk facon. Det er en mundtlig form, vi ser i aktion. Den er man­ge børn gennemøvet i fra de er små. Det, der er karakteristisk for børns historier i den mundtlige tradition af den her type, er, at de ikke er bygget op efter skriftkulturens traditionelle skabeloner, hvor historien har en start, som følges af et forløb, hvor der gennem diverse konflikter og kriser bygges op til et spændingshøjdepunkt og en kulmination. Til sidst får vi en løsning - en slutning.

I den mundtlige tradition er det selve historiens proces, der er det vig­tige. Fortællingen kører igennem en række sekvenser. Den kan udvides eller sammentrækkes som en harmonika alt efter, hvad fortælleren kan komme i tanker om, hvad tilhørerne giver respons til, og hvad der er vigtigt i situationen, fordi man skal fastholde tilhørerne.

Det handler om at have stærke virkemidler. Derfor er Dracula god. Der­for er drab godt. Elementet med venner, er også godt, det rummer en særlig intensitet. Fortælleren slår ned på en hel række motiver og figurer, som kan udkrystallisere virkningsfulde forestillingsfelter, som repræsenterer områder, der både har med børnenes hverdagsliv at gøre, og som symbo­liserer erfaringer herfra i fantastiske, fiktive rum.

Den æstestik, som er i børns mundtlige tradition, er tit anderledes end, hvad vores normer fra skriftkulturen tilsiger. Det gør, at vi kan komme til at opfatte det, børnene laver som laverestående, som underudviklet, hvad det ikke altid er. Måden, det er lavet på, kan tværtimod være indrettet på at fungere i de situationer, hvor det bliver brugt. Den æstetik, de kvaliteter, som ligger i børns fortællinger, kan være det modsatte af det, vi opfatter ud fra vores traditionelle begreber om godt og skidt. Denne historie er et godt udtryk for dette. Umiddelbart vil man nok sige, at den er usammenhæn­gende, han ved ikke rigtig, hvor han skal hen. Den kan se sludret og »barn­lig« ud. Men er stærk og raffineret ud fra andre synsvinkler. Han finder ud af undervejs, hvor han vil hen. Og det er just noget af vovestykket - og artisteriet i det at fortælle. Han går bare - ind i fortællingen - og opdager vejene i den, mens han går. Det skal der ikke så lidt kunnen til for at kunne gøre ordentligt. Han har end ikke styring efter et bestemt endemål eller resultat.

Flemming Mouritsen: Draculas død 23 A

Page 26: BUKS - Tidsskrift for Børne- og Ungdomskultur 29

Der er i bogen også eksempler på mere »skriftlige« former ved siden af mere mundtligt prægede. Forskellene er der, uanset det hele i princippet er skrevet ned. Ofte ses det allerede i optakterne. Flere af forfatterne bruger en klassisk optakt fra skriftkulturen: »Der var engang«, som stam­mer fra skrifteventyr. Den mundtlige tradition har andre optakter, og dem bruger de fleste børn også her: >>Det var . . . « eller >>Der var . . . «. »Der var en dreng . . . « lyder starten på den her omtalte historie.

En anden fortælling hedder Alene hjemme. Den titel er slående. Hvad er der ikke af børn, der er alene hjemme i denne her samling. Det er ikke småting. Men forfatteren her, hun starter på en noget anden, en mere skrift­lig maner, selvom man nærmest oplever det modsat. Hun starter sådan her:

» BANG, sagde det pludselig uden for huset. Bjørg skyndte sig ud for at se, hvad det var: Der var ingen at se. Pludselig hørte han det igen BANG­BANG-BANG, sagde det tættere på. Bjørg skyndte sig ind og lukkede dø­ren«.

Her har vi en fortælling, som sætter igang uden egentlig optakt, men kører frontalt på midt ind i historien med en stærk effekt: »BANG, sagde det plud­selig uden for huset«. Det lyder som mundtligt, men det er på skrift, vi ser det. Den slags kneb hører til skriftsproget - for at gøre det mundret, ofte. Der er også en lidt »omvendt« ordstilling, som er skriftsprogspræget Draculas død begyndte: >>Der var en dreng, der hed Georg«. I en lang række træk brydes disse to traditioner, det giver både bøvl og intensitet og spæn­dinger, som nogle gange kan få sproget til at gnistre. Der er vistnok en tendens til at pigerne trækker mere i retning af skriftsproglig orientering end drengene.

Alene hjemme - et mytologisk landskab Selvom historierne gennemgående er fantastiske og ikke får for lidt i over­drivelser, kan man læse noget om, hvad der er vigtigt i børns liv, og hvad de går op i. Men man skal passe på med for direkte aflæsninger. Man kan nemt gå galt i byen. Vi er belastet med en række filtre og fordomme om både børn og fortællinger og fantasi, som får os til at se bestemte ting og aflæse bestemte betydninger. Vi er skolet til at have et bestemt blik på ikke bare fortællinger og lege, og hvad· børn nu går og gør, men også på barn­dom i det hele taget, og dette syn på barndom spiller ind, når vi ser på sådan­ne fortællinger. Vi har det med at aflæse ud fra overfladerne og på grund­lag af næsten ubevidste vaner. F.eks. ser vi ofte det, børnene skriver, og det

Å 24 Krummer i DR - om børn og unges kultur

Page 27: BUKS - Tidsskrift for Børne- og Ungdomskultur 29

de siger som beskrivelser af deres omverden. I legene, f.eks. i rollelegene, forstår vi ofte rollefigurerne som børnenes imitationer af de voksne, og mener, at de indlever sig i det voksne, at de går og skoler sig i at være vok­sen. Det fører tit til fejlaflæsninger.

Hvis man så sådan på fortællingerne her, ville mange sige, at de er ud­tryk for, at børnene er fyldt med alt mulig forfærdeligt. For samtlige histo­rier har ulykker i sig. Der sker et eller andet voldsomt og drastisk. Mange af dem handler om børn, der mister forældre, eller om voksenpersoner, der er kannibalistiske hekse; andre om voksne, der forfølger børn. Hvis man lavede en direkte aflæsning, ville det handle om, at ungerne er fyldt med voldsfantasi er, eller at de er fyldt med ønskeforestillinger om at være stær­ke og magtfulde og kunne slå alle de andre dumme hoveder for panden og den slags ting.

Den type aflæsninger, mener jeg, er forkerte. Det er ikke det, de hand­ler om. Hvad det handler om, er for det første at fortælle en fortælling. I sådan en skal der stærke sager til. Det ved enhver god fortæller. Man skal have noget, der kan holde tilhørerne fast. d.v.s. der skal dramatik til. Hvad­somhelst forfærdeligt er godt prøvet gods at fylde på. Fortællingen som sådan betyder mindst lige så meget som det, man fortæller om.

Det betyder på den anden side ikke, at man ikke i disse fortællinger kan få fat på nogle grundlæggende størrelser i børns erfaringer om verden og deres liv. Man får en barnesynsvinkel på verden. Men den ligger ikke i den direkte aflæsning af historierne i form af en oversættelse af dem og deres symboler til psykologiske begreber eller lignende. Derimod kan man sige, at der er en række temaer, der går igen. Der er nogle figurer, der går igen. Og der er nogle handlingsstrukturer, der går igen. De kan på et andet plan sige noget om børns er�aringer, børns synsvinkel på verden.

Et gennemgående tema er som nævnt: at være alene hjemme. enten i den radikale forstand: at være hjemløs, at være forældreløs - det er der også et par historier, der handler om - eller i en dagligdags forstand: at være alene hjemme en aften. Det er klart, at vi her har en slags grundmotiv i fortæl­lingerne. På den ene side er det en ønskesituation at være alene, være på sin egen boldgade, være fri for det forældreregimente, det voksenstyre, som ligger omkring børnenes dagligdag som en given ramme af regler. Alt det, som de hele tiden snubler ind i og ofte slår sig på.

Den anden side er skrækken, rædslen, for voksne er dobbelte. De voks­ne er på den ene side dem, der regulerer, bestemmer og spærrer inde. Men de er samtidig dem, der beskytter. Hvad der fremstår er en ofte vild sejlads mellem Scylla og Charybdis, mellem beskyttelse og kontrol. Det er en grundlæggende modsætning i historierne her.

Flemming Mouritsen: Draculas død 25 A

Page 28: BUKS - Tidsskrift for Børne- og Ungdomskultur 29

Mange af dem handler om, at børnene er alene, og at de er udsatte. Det kan vende mod gys, skræk. Dæmonerne kommer. Alt det uhyrlige og farlige vælter ind. Det farlige kommer tit helt ind der, hvor man skulle være mest beskyttet, nemlig i hjemmet Det er som regel der, det foregår.

Hjemmet er et af de store mytologiske steder, vi har, tryghedens inkar­nation og fængsel i et Hjemmet bliver i fortællingerne perforeret af om­verdenen. Her har man en anden grundmodsætning: mellem beskyttet hjem og farlig omverden, men den er også frihed. De dobbeltheder ligger som gennemgående temaer under de temaer, som ligger på overfladen. Og i samlingen her er det at være alene hjemme et krystalliseringspunkt for disse erfaringers udløsning i symbolske figurer, en art moderne mytolo­gisk landskab.

Specielt en af pigerne skriver om at være alene hjemme i: Røveri ved høj­lys dag. Fortællingen er en slags krimi. Nogle røvere kommer ind, mens hun er alene hjemme. Først er der nogle mellemveje, en pige brækker benet, en anden pige, kan ikke passe på hende, fordi hun skal til fest. Købmanden - af alle købmanden! - kommer og hjælper, og kan alligevel ikke være der, så enden på det bliver, at hun efterlades alene med brækket ben, og så er det, hun hører lyde inde i huset, og der kommer røvere. Hun sidder oppe på sit værelse med brækket ben, og hun kan ikke flytte sig. En næsten arketypisk mareridtssituation er bygget op: »Men så hørte hun, at han kom derop, hvor hun lå. Pernille blev mere og mere bange, og hun sad og håbede, at hendes far og mor snart kom«. Her har vi hende fanget i situa­tionen og i fortællingen.

Netop her viser en anden side af børns fortællinger sig. I formen forhol­der de sig til selve det, at det er fortælling. De opererer ind og ud af den. Og her på et højdepunkt af indlevelse går pigen ud af fiktionen - men ikke af fortællingen - med en kommentar om de voksne: » . . . men hun vidste, at de ikke kom ,for hver gang der skete noget, som ikke var farligt, så var de hjem­me og så hver gang det var farligt, så er de selvfølgelig ikke hjemme«. Det er et fast træk, at børn på den vis kommenterer fortællingen selv. Derefter kan gyset fortsætte med topstyrke også i formuleringerne og med store bog­staver: »Nu var han inde i det rum ved siden af, hvor hun var, og hun var meget bange og så lige pludselig kom han ind der hvor Pernille var«. Men så gemmer hun sig også under dynen. Hun klarer den alligevel til sidst! - og skurken kommer i fængsel. Men snyd ikke jer selv for sluteffekten.

Historien viser, at det med at være alene hjemme, ikke er specielt rart for børn - heller ikke når de er 9-10 år, hvor man ellers som voksen nqk ville sige, at det kan de da godt klare. Men spændende, det er det, ikke mindst som fortælling for fuld hammer. Og godt stof til fortællinger er der

Å 26 Krummer ; DR - om bøm og unges kukur

Page 29: BUKS - Tidsskrift for Børne- og Ungdomskultur 29

også i det. Der er muligheder i at være alene hjemme både i dagligdagen og i fiktionerne; det er et af de mentale landskaber, hvor verden bliver episk igen. Det kan være en belastning, men det er også godt at være på egen boldgade, og der er stærke historier i det.

Disse fortællinger er bygget op som gysere - d.v.s. at gyset skal være der. Og det skal være stærkt. Det hører genren til. Børn er genrebevidste. De har et lager af formler og udtryksmåder, der hører til genren.

Det at være alene hjemme skal gøres til noget dæmonisk, noget frygte­ligt. Genren udtrykker samtidig nogle erfaringer, børn har med den slags. Vi kender allesammen de frygtelige fantasier, der kan køre, når man er alene hjemme. Nogle af fortællingerne spiller ligefrem både med det og med genrekonventionerne på et metaniveau; og de spiller på, at børn fantaserer og bliver fanget i fantasierne, når de er alene hjemme - der ligger her en dæmoni i fantasierne selv, som nok mange gange er værre end det, som fantasierne handler om, også det spilles der på.

Nogle af fortællingerne har form af en drøm, hvor hovedpersonen våg­ner op til sidst. I andre behøver de ikke engang at være alene hjemme. Det er nok, at de fantaserer sig til det. Ungerne forholder sig til denne tematik og leger med den.

Samtidig er det et grund tema, som har med erfaringer at gøre. Bag den­ne tematik ligger et andet gennemgående tema: >>at skaffe sig af med de voks­ne«. Det er fremme som det overordnede i en anden genre, hvor det hand­ler om, hvor fantastisk det er at være alene hjemme. Så kan man gøre alt det, som man ellers ikke må. I farcer eller f.eks. i eventyrlige fortællinger, er projektet ofte noget med at slippe væk fra de voksne og komme ud på egen boldgade. Endelig har vi fred for de voksne, og så kører den. Dem er der ikke så mange af i denne samling. Men de er lige så almindelige i børns fortælle-repertoire.

Den voksne som mytologisk figur Hvordan er så de voksne skildret? De er der ikke rigtigt, kun som biper­soner. Det er børn, der er hovedpersoner.

Den måde de voksne indgår på, ligner en lidt grim historie. Forældrene er som regel ligegyldige. Som pigen skriver, når man har brug for dem så er de der ikke, og når man så ikke har brug for dem, ja så melder de sig på straks på torvet, og så skal al skyldigheden overfor børnene klares af. Det er jo en noget barsk sandhed, men sådan er livet. N år vi virkelig har brug for de andre, ja så er det tit, de ikke er der.

Flemming Mouritsen: Draculas død 27 Å

Page 30: BUKS - Tidsskrift for Børne- og Ungdomskultur 29

Men der optræder andre voksne (om de så i diverse forklædninger alli­gevel repræsenterer forældrene, er et andet spørgsmål) . Der er f.eks. » Dra­cula« og »Klokkeren fra Notre Dame«. Han er til gengæld blevet »lille«. Han er forvandlet til en barnlig figur, og det er nok grunden til, at man kan lave alliance med ham. Der er også en historie, hvor der både er en Dracula og en »Lille Dracula«, som holder med børnene. Vi finder et voksen/­barntema, der går igen i historierne. De voksne er, specielt i en type histo­rier som disse, blevet til dæmoner. Hekse optræder i historierne. Der er science fiction-historier, hvor der er rumvæsener. Det er de voksne eller det voksne, der er det farlige.

Det er måske ikke særlig rart gjort (mod os) . På den anden side: i de figurer fortættes som i et koncentrat en side af den barnlige erfaring med »det voksne«. Det er ikke hele deres billede af det voksne. Det er et af bil­lederne. Genren kræver sin entydighed, og gennem den kan de så udtryk­ke en særlig side af erfaringen med det voksne. Den er reel nok. Sådan er vi også i forhold til børn. Og hvad er det da, »vi« er i de her historier? Blod­sugere, Draculaer - kunne man få tænderne i en lækker lille barnehals, ja så var det helt fint - hekse, og der er en historie, hvor en voksenfigur er kannibal. Hun æder børn, hun får dem endda slugt. Hendes mand holder ellers med børnene. Til sidst kommer der så en eller anden jægerfigur lige­som i Rødhætte og skyder hovedet af hende, og så kan de kravle ud af spiserøret, >> • • • fordi hun ikke nåede at tygge dem«. Hun var så grådig, så hun ikke fik dem tygget, derfor overlever de.

Ja, men de kan jo ikke forstå, at vi bare leger Viser historierne da, at børn opfatter voksne på den måde? Det gør de på en måde, men som sagt, det er en side af det voksne, figurerne repræ­senterer symbolsk. Vi kunne vende synsvinklen, og se på, hvordan vi udtrykker os om børn. Vi er ofte bange for, hvordan vi nu udtrykker os. For hos voksne ligger også gemt et lignende »tvesyn«, et dobbeltbillede. På den ene side idealiserer vi børn, går det højt betragter vi dem som irritationsmomenter, klodser om benet og lignende, men på den anden side har vi lige under overfladen også et dæmonbillede af barnet. Barnet som en udsuger af os, i mange fortællinger optræder f.eks. dæmoniske børn og andre barnligt dæmoniske skikkelser. Det er ofte kamufleret, og det er tabubelagt. Det er noget af det, vi ikke må. Børnene har i deres historier ikke den type tabu om det voksne. Men samtidig er det vigtigt at fastholde, at det er fortælling, det er fantasi, det er symbol. Og børnene forholder sig til det som sådant.

Å 28 Krummer i DR - om børn og unges kultur

Page 31: BUKS - Tidsskrift for Børne- og Ungdomskultur 29

Et eksempel herpå har jeg fra et fritidshjem, hvor de voksne havde snak­ket om, at børnene - drengene specielt - kørte derudad med drab og vold i snak og lege, de skød og lavede drab. De hentede en masse af det fra medierne. De voksne prædikede om, at de ikke hele tiden skulle bruge den slags ting. De var selvfølgelig nervøse for, at drengene skulle udvikle sig til de rene krigere og sadisttyper på det grundlag. Den klassiske diskussion. En mere neutral voksen der var til stede spurgte så børnene, om de mente, at der var noget om det, de voksne sagde. Om det var sådan, at det var farligt, og om de hørte efter de voksne, om det betød noget. En af drengene sagde med et skuldertræk, overbærende: »]amen, de kan jo ikke forstå, at vi bare leger«.

Udsagnet er et klart udtryk for en bevidsthed om de her fiktioner, som voksne ofte mangler, og i stedet for kortslutter. Vi bliver ofte bange for den type symboler og fantasier hos børn (og os selv) . Men jeg vil mene, at vi selv har tilsvarende forestillinger i mere kamufleret udgave om børn. Ungerne har på det plan ret i deres fremstilling af det voksne - de voksne. De har en kannibalistisk side - selvfølgelig har vi det. Det er ikke bare de amerikanske moderdyr, der »æder« deres børn. Ugesom børnene har en tilsvarende side i vores forestillinger om dem.

Det er en side af os, som ytrer sig blandt andet i vores kontrol, men også i vores beskytteri. I det, at vi ikke er der, når de har brug for os, som de siger, men så meget desto mere skal have fat på dem ellers. Vi skal »nå ind til dem«. Vi skal vide, hvad det er, der foregår i dem. Vi skal forstå os på, og vi forklarer, og vi gør ved. Og vi forstår dem bedre, end de forstår sig selv. Vi tager så at sige monopol på, hvem de er. Ikke bare hvem de skal blive til, og hvilke forbilleder, vi nu skal sætte op for dem. Vi sætter en ram­me op for, hvad de helst skulle være for nogen, men også for hvem de er.

N år de er små, så ved vi bedre om, hvornår de er pissetrængende f.eks. end de selv gør. Vi ved også bedre om, hvornår de er sultne. Og hvis de er vrøvlede eller pylrede i arseniktimen sidst på eftermiddagen, kan det lyde: »]amen, det er også bare fordi, du er sulten« o.s.v. Vi har en dobbeltholdning. Vi ved bedre end de selv, hvad de har brug for, og hvorfor de er, som de er. De er jo ikke sådan, som de er, fordi de nu er sådan, og fordi det er dem selv, der er sådan. Vi ved bedre om deres motiver og deres baggrund. Vi tager så at sige patent på hvem de er og det betyder på en måde, at vi æder dem. Det gør vi jo! I den forstand er vi er kannibaler.

Flemming Mouri�en: Draculas død 29 Å

Page 32: BUKS - Tidsskrift for Børne- og Ungdomskultur 29

Omgang med dæmoner. Fortælling eller forklaring En fortælling er en anden måde at være sammen på, er en anden måde at udveksle erfaringer på end det medie, den genre, som vi voksne oftest tager i brug, og som vi er skolet i, nemlig forklaringen. Vi forklarer og argumen­terer, især når vi er middelklasse. Heroverfor er en central måde at udtryk­ke erfaringer på i børnehøjde, fortælling. Vi udtrykker os i information, forklaring og begreb. Vi skal helst have tingene sat på begreb, hvor børn begriber i fortælling, metafor og symbol.

Umiddelbart læst er Draculas død en uhyggelig historie. Det er en grum historie om Dracula, om drengen Georg, der forvandler sig til en varulv, og som har nogle mærkværdige venner: »Frankenstein« og »Klokkeren fra Notre Dame«. Voksne kan let blive bekymret over, at her er en dreng, der sidder og skriver sådan en historie. Hvad er der på færde med ham, skal han behandles? Men her overser man den måde, drengen har formuleret den på. Den har energi og drive. Der ligger noget andet i den måde, han fortæller den på, end der ligger i temaet isoleret set. Derudover leger han både med det sproglige, og det indholdsmæssige. Der er små komiske islæt. Han bryder pludselig ud af gyseruniverset E eks. tænder han inde i historien for radioen, og så flygter Dracula, for han hader musik, og sådan slipper de fra ham i den sekvens. Her er tale om et spring ud af fiktionen til dagligdag og til den situation, der bliver fortalt i. Et andet eksempel er det følgende, også det optræder som et break midt i et højdepunkt, hvor de slås med Dracula:

»Nu kom der en lille vampyr frem. Det var Lille Dracula. 'Snakker I til mig?' 'Nej, vi talte til Store Dracula. Vil du være med til at dræbe Store Dracula ', spurgte Eddie, der nu var blevet gal. Det ville Lille Dracula godt, for han hadede sin far«.

Med udtrykket: » Vil du være med til at dræbe store Dracula?« er vi inde i en anden sfære sproglig set: »Vil du være med til at lege? Vil du være med til at lege cowboy og indianer? Vil du være med?« Det er, hvad det handler om med venskab og kammeratskab. Og det er det underliggende tema i denne historie. Fortællingens projekt er ikke mindst at få lavet en kammeratgruppe, et sjak. På den anden side kunne man så ud fra historien spørge, om hvad det er for nogle kammerater, ungerne holder sig med i dag: varulve, »Franken­stein« og » Klokkerenfra Notre Dame«, »Lille Dracula« o.s.v. - og hvad bety­der de? Dårligt selskab? Samtidig er det udtryk for en ret beset fantastisk

Å 30 Krummer i DR - om børn og unges kultur

Page 33: BUKS - Tidsskrift for Børne- og Ungdomskultur 29

evne til at kultivere hele det skrækstof. En robust og ligefrem måde at møde det frygtelige, det skrækkelige. Nogle af dæmonerne kan man ligefrem alliere sig med. Frankenstems monster er jo også en voldsom dæmonisk skikkelse og »Lille Dracula«. Den dæmoniske >>fjende« - f.eks. »Store Dra­cula« - klarer man nærmest i forbifarten og med brug af dagligdagens remedier og lidt festligt »pjat«:

»Han sprang over og bed sig fast i Draculas ben. Georg og de andre gik ind og kylede hvidløg, kors og tæppe i hovedet på Dracula og hamrede det fast. De var så heldige, at Frankenstein havde lavet sollys ved at ham­re hul i væggen. Der var een ting, Dracula ikke kunne lide, og det var sollys. Dracula hyllede inde under tæppet. Nå, gør det ondt, lille gnav­mus, sagde de. Dracula blev til aske. Han tålte ikke sollys og kors. Ende­lig, Dracula er død. Eddie sagde: 'Så fik vi has på den lede gnavpot'. Georg var lettet over, at Dracula var død. Vi skal skynde os, sagde han. jeg skal i biografen. Iben venter. «

Og dermed er vi ude af fiktionen og tilbage i optaktens dagligdags bio­grafhistorie, og så får vi alle vennerne med ud af historien:

» 'Må vi komme med', sagde vennerne. Georg var blevet til sig selv igen. De skyndte sig til biografen. Iben var lige ved at gå, men hun blev glad for at se Georg. Hun syntes, det var nogen sære venner, han havde. Idet de gik ind i biografen, hørte de noget, der knurrede. 'Hold mund', hvæse­de Eddie«.

Det er måske varulven, der er på spring igen. Nu er vi inde i en anden fiktion end i biografen. Det er en meget god måde at omgås sine dæmoner på. Og en raffineret måde at omgås historier på og lege med grænserne mellem fantasi og virkelighed. For mig viser historien næsten det modsatte af det, man læser ud af den, hvis man lader sig forskrække af sådanne fortællin­ger og forestillinger.

»Alle tiders 3. klasse« er udgivet af Gjellerup/Gad.

Flemming Mouritsen: Draculas død 3 1

Page 34: BUKS - Tidsskrift for Børne- og Ungdomskultur 29
Page 35: BUKS - Tidsskrift for Børne- og Ungdomskultur 29

At fortælle for børn

Af Herd is Toft

Fortæl l i ngerne sidder i kroppen Herdis Toft laver mange bobler i den strøm af snik og snak, vi er omgivet at Her fortæller hun en historie for sin 8-årige søn, Tue, og så giver hun nogle staldfiduser til, hvordan man kan gøre.

Herdis Toft underviser dansklærere på Danmarks Lærerhøjskole i Skive bl.a. ved at fortælle historier, og det skulle vi allesammen tage at gøre noget mere, for vi kan godt, mener hun.

- Så går radioen, så går fjernsynet, så spiller vi musik, og så møder vi mange forskellige mennesker hver dag, som vi ikke kender særlig godt Og så producerer vi en masse sprog, der egentlig ikke har noget indhold -tomgangssnak Det, jeg kalder fortælling, er ikke den slags snak. Men det er en snak, hvor du vælger noget ud af dit liv eller af, hvad du har hørt, set, læst og oplevet.

Du vælger ud, og ordene bliver osse valgt ud - ikke altid helt bevidst, men du skaber en lille boble midt i strømmen, og det er vi ikke forvænt med.

Jeg kender ingen forældre, der ikke kan fortælle. Nogle forældre siger, når vi snakker om det: - Jeg kan ikke huske min barndom! - Det var da underligt, svarer jeg så. - Kan du ikke huske, hvordan du havde det i skolen, når der skete det eller det? Har du aldrig været sat uden for døren? (Sådan hed det jo dengang) . Og hvorfor kom du det? Har du aldrig prøvet at komme i skole i noget forkert tøj - og hvordan reagerede de andre på det? Og hvordan havde du det så, da du kom hjem? J oh, det kan de så godt huske - eller noget, der ligner.

Jeg bruger osse tit den med cyklen. Altså: - Kan du ikke huske, hvordan det var at cykle som barn og føle sig helt fri, og vinden stod ind i ansigtet, og cyklen var helt ny (hvad den nu sjældent var dengang - for det meste

Herdis Toft: At fortælle for børn 33 A

Page 36: BUKS - Tidsskrift for Børne- og Ungdomskultur 29

var den »arvet« !) . Den der frihedsfornemmelse, man havde, det kan du da osse fortælle om!

Tit forholder det sig sådan, at hvis nogen siger: - Jeg kan ikke huske noget, jeg har ingenting at fortælle, jeg er ikke særlig interessant, der er ikke sket noget spændende i mit liv; ja, så viser det sig altid, at det passer i hvert fald ikke. Men der skal trykkes på nogle knapper i os. Du rummer jo så utroligt mange fortællinger, som ligger der og venter på en situation, hvor der bliver kaldt på dem. Så er de der, og så skal man lukke op og lade dem komme ud. Det kan være både sørgelige og morsomme historier, men jeg synes, det er vigtigt, de får lov til at komme ud.

Hvis du spørger voksne, om de kan fortælle eventyr, så svarer mange: -Nej, det kan jeg ikke uden bog! Men hvis du så siger til en: - Nu skal du fortælle Rødhætte og illven, så kan det godt være, de stadig siger: - Nej , det kan jeg ikke sådan lige . . . Men jeg er 100% sikker på, at der ikke findes mange voksne, som ikke kan fortælle netop det eventyr, fordi det har så kendte replikskifter: - Hvorfor har du så stor en mund? - Det er for at jeg . . . Og hvorfor er dine øjne så store? - Det er for at jeg . . . De fleste har de replik­ker som en fortælleklar barndomserindring, for rytmen er lagt ind i dem, selv om de aldrig har fortalt eventyret som voksne.

En rad iofortæl l i ng for Tue (Herdis taler med sønnen Tue i baggrunden:) - Ved du hvad, du kan hente en krukke honning . . . Se, her står »Honning«. Der er hvidkløver og lyng i, og så står der »Sensommerens vilde flora«.

Tue: - Hvad er det?

- Ja, flora, det er blomster. Alle de vilde blomster, der gror her i august, og kløver og lyng, kender du. Det er det, der er i honningen. (Der snuses til krukken) .

Og hvem elsker honning? Hvem elsker honning her i huset? Det gørTue! Og jeg kender osse nogle andre, der er helt vilde med honning, nemlig bjørnene. Og så kender jeg en historie om et menneske og en bjørn, som havde det til fælles, at de elskede honning. Historien foregår på den tid, hvor der var sådan nogle huler nede i Frankrig, som nogen boede i, fordi de ikke havde lært at bygge huse, og de havde ikke lært at leve ligesom os.

Det var i meget, meget gamle dage. Og da var der engang en bjørn og et menneske - skal vi sige, det var sådan en ligesom dig? (Mor og barn par­lamenterer - Tue siger nej og mener, det bare skal være en »ham«) .

Å 3 4 Krummer i D R - om børn og unges kultur

Page 37: BUKS - Tidsskrift for Børne- og Ungdomskultur 29

- Der var engang i meget, meget gamle dage - for mange tusinde år siden, hvor bjørnene og menneskene var gode venner. De sloges ikke om honningen. De delte den. De gik ud sammen, og når de fandt noget hon­ning . . .

Tue: - ]amen, vi deler da ikke honning nu sammen med bjørnene!

- Nej, men det her foregik jo osse for mange tusinde år siden, og dengang var mennesket og bjørnen gode venner.

Og sådan var det i mange, mange år nede i de der huler, de havde i Fran­krig. Bjørnene og menneskene boede sammen, og aldrig var der et ondt ord imellem dem.

Så skete der noget en aften, hvor det var rigtig dårligt vejr udenfor. J eg tror det var vinter. J eg ved det ikke. Det kan osse bare have været regnvejr.

Om aftenen plejede de, når de skulle sove - og de havde jo ingen seng at kravle i - så plejede de at lægge sig sammen, ligesom du osse godt kan li' at putte dig ind til mig.

Så lagde de sig helt tæt sammen, bjørnen og mennesket, for så kunne bjørnens store pels varme mennesket. Og mennesket kunne osse varme bjørnen lidt. Så lå de der og sov hele natten. Og det var sket mange gange, at bjørnen gik ud om morgenen og ledte efter honning, og mennesket blev hjemme i hulen og lavede maden og gjorde rent. Det du'r bjørne ikke rig­tig til; de kan ikke finde ud af det med deres store labber.

Men den her aften, hvor de havde spist honning sammen og havde lagt sig til at sove sammen, så begyndte mennesket at flytte uroligt på sig og ligesom at rykke lidt længere væk fra bjørnen, og det kunne bjørnen ikke forstå. Den krøb ind til mennesket igen, men mennesket blev ved med at vende ryggen til. Så sagde bjørnen: - Hvad er der galt?

Så sagde mennesket: - Ja, jeg kan godt sige dig, jeg synes simpelthen, du stinker sådan ud af munden i dag. Du har sådan en dårlig ånde. Jeg kan ikke rigtig li' at ligge ved dig. Kan du ikke godt vende ryggen til mig, så jeg er fri for at lugte til dig.

Og da bjørnen hørte det, så vendte den sig om og lå med ryggen til men­nesket, og mennesket faldt i søvn og sov hele natten.

Men næste morgen rejste de sig op begge to, og så sagde bjørnen til mennesket: - Gå hen og tag din økse og hug den i hovedet på mig - lige her i panden.

Så sagde mennesket: - Hvorfor skulle jeg dog det? Vi er da gode venner; det kunne jeg da aldrig finde på! - ]o, sagde bjørnen, gå hen og tag øksen og hug den lige i panden på mig!

Herdis Toft: At fortælle for børn 35 Å

Page 38: BUKS - Tidsskrift for Børne- og Ungdomskultur 29

Men mennesket blev ved - det ville det da ikke. Men så sagde bjørnen: - Hvis ikke du gør det, så slår jeg dig ihjel! Det ville mennesket alligevel ikke risikere, og så gik han hen og tog

øksen og huggede den lige ind i panden på bjørnen - og nu er en bjørne­pande jo stærk, det ved du godt - men han huggede øksen sådan ind, at der blev et stort sår, ligesom et hul i panden, og blodet sprøjtede ud.

Så sagde bjørnen, da han havde gjort det: - Nu går du din vej, og jeg går min, og så mødes vi om et år i denne her hule igen - men ikke før!

Mennesket var blevet lidt bange for bjørnen, og han måtte gå ud af hulen og gå sin vej og selv søge efter honning og finde sig et andet sted at bo og klare sig selv, og bjørnen gik en anden vej og fandt sin honning.

Så gik der et år, og da det år var gået, så mødtes de i den samme hule. Og så sagde bjørnen til mennesket: - Prøv lige at se på mig, prøv at kigge

på min pande. Hvordan ser jeg ud i panden? Kan du se såret? Så kiggede mennesket rigtig godt - næh, det kunne han da ikke: - Du

ser søreme flot ud. Der er faktisk kun sådan et lille bitte ar. - Ja, sagde bjørnen, og nu skal jeg sige dig noget Det sår, du gav mig

med øksen, det er forsvundet i løbet af det år, der er gået Men det sår, du gav mig, dengang du sagde, at jeg stank sådan ud af munden, at du ikke havde lyst til at være sammen med mig, det er der stadigvæk.

- Derfor kan jeg godt sige dig, at nu går du ud af hulen og passer dig selv og lever i menneskenes land, og nu går jeg et andet sted hen og passer mig selv og lever i bjørnenes land, for vi kan ikke være venner mere, vi to. Farvel!

Og så gik de hver sin vej . Og lige siden har menneskene og bjørnene ikke sovet i samme hule! Sådan var den! (Lang »tænke«-Pause) .

Synes du ikke, det var en lidt underlig historie?

Tue: - jo, men jeg kan bare ikke forstå det med øksen. (Tue vil ikke snakke mere i mikrofon) .

- Hvad tror du, der skete dengang? Hvad tror du det var, bjørnen ville for­tælle? (»Tænke«-pause) .

Tror du ikke, han ville fortælle, at man med ord kan gøre et menneske eller en bjørn mere ked af det, end man kan med en økse?

(Tue vil stadig ikke snakke i mikrofon og går ud af rummet)

Å 36 Krummer i DR - om børn og unges kultur

Page 39: BUKS - Tidsskrift for Børne- og Ungdomskultur 29

Hvi l ken fortæl ler stjæler i kke med arme og ben? Herdis Toft, hvad er det du gør, når du fortæller sådan en historie - når du fortæller den historie om bjørnen og manden i hulen?

- Ja, jeg fortæller den jo! Med arme og ben, øjne og mund. Jeg tager noget stof - en historie, som jeg har læst eller hørt - og så fortæller jeg det sim­pelthen bare igen. Men temmelig sikkert ikke som jeg har læst eller hørt det, men somjeg mener, det skal være. Og det er egentlig det, jeg synes er vigtigst ved at fortælle historier for børn: At vi allesammen læser en masse og hører en masse fra andre; men hvis man giver sig til at fortælle det, nøjagtig som man selv har hørt det, så du'r det ikke - i al fald ikke for mig. Jeg er nødt til at skulle have det ind omkring mig selv og tænke, at til det barn eller det menneske eller i lige den situation, synes jeg nu, det skal lyde sådan her. Eller: Det er hvad jeg kan huske fra historien, der har været spændende for mig. Det vælger jeg at fortælle videre.

Hvad er det så du laver om, for eksempel?

- Det kan være sproget. Der kan godt være noget i sprogtonen, der ikke passer til en knægt som Tue f.eks. eller til nogle større børn.

Det kan osse være noget i indholdet. Det kan godt være, den er mere moralsk, når jeg hører den, end jeg synes, den skal fortælles.

Det kan osse være længden. Der er jo forskel på folk, og jeg er nok slem til at gøre dem længere, end de ))egentlig« er. J eg trækker dem ud. Somme tider synes børnene, at jeg trækker demfor langt ud, og somme tider er de bare med på den.

Men du finder selv på nogle nye detaljer, som du tilføjer?

- Hvis jeg nu kunne huske, hvad jeg havde fortalt Tue her! Men jeg tror nok, der var noget med honning; altså en detalje, jeg føjer til, fordi jeg ved, at Tue elsker honning, og det gør bjørne osse.

Ja, jeg kan godt finde på at flette sådan en detalje ind om honning for at gøre det mere levende for ham, og jeg tror ikke der var honning med i historien tidligere.

J eg kan osse godt finde på at knytte historien til et bestemt sted, vi har været, et sted han kender. Det skal man nu passe på med. Nogle gange kommer jeg for tæt på, og det vil de ikke have; man kan osse gøre detfor konkret. Men jeg kan godt sige, at det foregår i en hule som dem, han har

Herdis Toft: At fortælle for børn 37 A

Page 40: BUKS - Tidsskrift for Børne- og Ungdomskultur 29

været i i Frankrig her i sommerferien, for så kender han miljøet, og han har hørt om Hulebjørnens Klan, fordi storesøster har læst den, og så videre.

Det gør ikke noget, at du på den måde blander virkelighed og fiktion?

- Det gør jeg nu ikke altid, men i den her situation - nej . Somme tider gør det noget.

Nogle gange vælger jeg at fortælle historien »rent«, som jeg kalder det - altså som den er - og holde den langt væk fra hans egen virkelighed.

Men sådan en historie som den om mennesket og bjørnen kan man fortælle på 117 forskellige måder. Den handler altid om det, at man kan såre andre ved at sige, at man ikke kan lide noget ved dem. Og det er det, der skal frem. Det er jo en dybt moralsk historie.

Det snakker du så med ham om bagefter?

- Ja, hvis han har lyst! Ellers bliver det en prædiken. I dag vil han jo ikke.

ja, for du kommer jo med facit. Du forklarer historien.

- J a, men jeg har f.eks. osse fortalt den til en børnefødselsdag for nogle piger fra l. klasse, og da jeg var færdig, var den færdig. Vi gav os slet ikke til at snakke om den bagefter.

Det er meget forskelligt, hvem man har foran sig, og hvad man selv vil. N og le gange vil jeg måske fortælle lige netop den historie, hvis et barn er blevet drillet eller har drillet andre. Så kan jeg godt finde den frem som en historie, der passer til det.

Man kan hente sine fortællinger mange steder fra og bruge dem til utroligt mange forskellige ting. Nogle gange går man tæt på, andre gange synes jeg bare, at den historie er så god eller smuk eller spændende, at de må tage den, som den er.

Og du kan godt stjæle med arme og ben og bruge råmaterialet og så lave det til din egen historie?

·

- Ja, det gør jeg; det gør man. Hvem stjæler ikke med arme og ben, hvis det handler om historiefortælling!

Der er en gammel, gammel kineser, der har sagt, at det med at skulle være »original«, det er egentlig en fiktion. Alle de historier, du kender, som står i bøger, eller du hører fortalt, de består af 99% genfortælling af, hvad

Å 38 Krummer i DR - om børn og unges kultur

Page 41: BUKS - Tidsskrift for Børne- og Ungdomskultur 29

andre har sagt eller skrevet. Og så er der den ene lille del, som hver ny fortæller eller forfatter føjer til. Det er jo det, der er det spændende: Hvad den ene procent består af!

Hvis jeg f.eks. fortæller Mennesket og Bjørnen, så hugger jeg med arme og ben, hvadjeg har læst eller hørt i andre situationer omkring den historie. Og så siger jeg måske til mig selv, at der skal noget honning til. Det er den ene lille del, jeg føjer til. Det er ikke sikkert, den kommer igen næste gang, jeg fortæller historien. Men det kan være, at jeg synes den passer til histo­rien, og så bevarer jeg den.

Tænk på H.C. Andersen. Da han skrev sine historier, havde han som barn hørt Klods Hans, Fyrtøjet, Store Claus og Lille Claus. Mange af hans kend­te eventyr havde han hørt fortalt som barn. I dag kan vi så gå ind på Folkemindesamlingen og se, hvordan de blev fortalt mundtligt dengang i nogle versioner. H.C. Andersen gjorde blandt andet det, at han tilføjede sit eget sprog og en hel masse nuancer, som han syntes var vigtige, sådan at det blev »en typisk H.C. Andersen«.

Hvis jeg snakker med andre om at fortælle, plejer jeg at sige, at det handler om at finde det, der er dig selv typisk - din måde at fortælle på. Og den er forskellig fra menneske til menneske. Du vil ikke gå hjem nu og for­tælle dit barn Mennesket og Bjørnen på samme måde, som jeg har gjort. Det tror jeg ikke på. Du vil helt uden at tænke over det få dit eget sprog ind. Der vil være noget af det, jeg har fortalt, du har glemt; noget andet, som du synes var det vigtigste.

Når Emi l fra Lønneberg blander sig med Tue Er det noget, man kan komme i gang med som ganske almindeligt menneske, som ikke synes, man har noget specielt fortælletalent?

- Synes du ikke, jeg er et ganske almindeligt menneske?

Men med et specielt fortælletalent!

- Nej , det er ikke rigtigt. Hvis man skal fortælle for børn, og det er det, det handler om nu, så er den første betingelse, at man har nogle børn foran sig. Hvis man vil i gang, er det en god ide at blive mor eller far, for så er børne­ne der hele tiden! Jeg havde da ikke fortalt historier for børn, hvis jeg ikke havde haft børn - det tror jeg ikke. Det er dem, der har fået mig til det.

Da de var helt små, handlede det først og fremmest om, at når de skulle sove, skulle jeg fortælle dem om dem selv. Sådan tror jeg egentlig, det

Herdis Toft: At fortælle for børn 39 Å

Page 42: BUKS - Tidsskrift for Børne- og Ungdomskultur 29

startede, når jeg tænker tilbage. - Fortæl en historie om mig selv, da jeg var lille, siger de. Og de kan være tre år og synes, at når man er to år; ja, så er man meget lille! Og så begynder du at fortælle sådan nogle historier, som alle forældre har i massevis af og meget tit fortæller til andre voksne. Det hører jeg i hvert fald tit: - Nu skal du høre, hvad mit barn sagde eller gjorde i går.

Den slags historier elsker børn osse selv at høre. N år man først kommer i gang med at fortælle sådan nogle historier, så kan det være, at de næste gang gerne vil høre om dengang, mor eller far var barn. Eller dengang en voksen, de kender, gjorde et eller andet, som var spændende, uhyggeligt­det må det gerne være. Så fortæller du det, og efterhånden kan det godt være, det bliver sådan lidt mere eventyragtigt.

Det ved jeg ikke, om du kender? Når jeg har fortalt sådan en farlig historie om, hvad jeg har oplevet som barn, så bliver den mere og mere farlig for hver gang, jeg fortæller den, mere dramatisk: - Og jeg græd meget, dengang jeg slog mig! Eller sådan noget.

Der er egentlig en glidende overgang mellem den slags historier, som springer ud af, hvad vi selv har oplevet, og så alle de historier, der kommer til os som eventyr eller myter eller børnebøger. De begynder at blande sig med hinanden.

Så kan jeg godt finde på at lade Emil fra Lønneberg have oplevet, hvad Tue har oplevet i går. Det er ikke sikkert, Astrid Lindgren har fundet på det, og det er osse ligemeget Du skal ikke have det ud i en bog og have copyright på; så du kan gøre, hvad der passer dig.

Skal jeg osse vide, hvordan jeg sl utter? Når du begynder på en historie, ved du så osse, hvordan den ender?

- Det kommer an på, hvad slags historie det er. Jeg ville ikke begynde på en historie som Mennesket og Bjørnen, hvis jeg ikke var nogenlunde tryg ved, at jeg kendte slutningen.

Men hvis jeg begynder med at fortælle en historie fra min barndom, så ville jeg nok ikke lige vide, hvor den sluttede, for min barndom er jo meget lang! Den er en harmonika, som jeg kan trække ud og ind, og den ene historie kan føre til den næste eller kan bare stå som en lille anekdote: -J eg kommer for resten lige i tanke om første gang, jeg var ude at cykle. Eller hvad det nu kan være - eller dengang jeg blev »sat uden for døren« i skolen. Det kan jo godt være, at det så bliver til tre gange, jeg har været »Uden for

Å 40 Krummer i DR - om børn og unges kultur

Page 43: BUKS - Tidsskrift for Børne- og Ungdomskultur 29

døren« i skolen, men det kan osse godt være, det slutter med den ene gang. Det ved jeg ikke på forhånd.

De færdige historier - eventyr og myter - jo, dem giver jeg mig egentlig ind under,fordi de har en begyndelse og en slutning og en klar pointe eller morale. De ved noget.

De er blevet fortalt af mennesker igennem århundreder, og de er blevet poleret til ligesom sten ved stranden af alle disse århundreder, så de er blevet runde og glatte, har form. Sådan en historie skaljeg selvfølgelig helst rundt om, når jeg fortæller.

J eg kan ikke begynde at fortælle Svinedrengen for børn og så springe over det halve af kyssene, som hun skal give ham, eller stoppe midt i det hele og sige, at nu kan jeg ikke huske mere. Det vil frustrere børnene!

Men når du fortæller om dig selv, så er der ikke nødvendigvis en klar slutning eller en klar morale. Det kan komme undervejs?

- Ja! Det kan godt være, jeg har en hensigt med at fortælle om den situa­tion, jeg oplevede: - Altså, nu skal jeg fortælle jer om noget farligt, jeg har prøvet, og hvordan jeg blev reddet, så jeg stadigvæk er i live! Da skal jeg selvfølgelig osse have reddet mig selv i land.

Men jeg har tit prøvet at begynde at fortælle noget fra min egen barn­dom, og jeg kan egentlig slet ikke huske det, når jeg begynder. Det er for­tællingen, der får mig til at huske - eller deres spørgsmål undervejs.

Og du holder dig ikke nødvendigvis til sandheden?

- Nej , det gørjeg nok ikke; men hvad er sandheden i en fortælling? Sandhed er noget andet i en fortælling end den er, hvis du skal lægge tal sammen, eller hvad vi nu skal sammenligne med.

Men hvis du fortæller om dig selv, f eks. hvor mange gange du er blevet sat uden for døren?

- Jamen, kan du huske sandheden om din barndom? Det kan være, at jeg sidder og fortæller, at jeg var sådan og sådan i den situation, og jeg oplever det selv som sandhed - sådan var det. Sådanfølte jeg det. Så kan mine foræl­dre eller mine søskende måske bagefter sige til mig, at sådan var det slet ikke! Du var ikke der, eller du sagde ikke sådan! De har haft en anden ople­velse af den situation, men den kan de jo så fortælle!

Herdis Toft: At fortælle for børn 4 1

Page 44: BUKS - Tidsskrift for Børne- og Ungdomskultur 29

Vi havde her i sommerferien min søster på ferie nogle dage, og hun begyndte at fortælle om vores fælles barndom. Børnene sad på række og lyttede til hende - hun er en god fortæller - og jeg gik sådan lidt i bag­grunden og vaskede op, eller hvad jeg nu gjorde.

Pludselig kunne jeg høre, at hun ikke fortalte »sandheden« om den barn­dom. Så ville jeg ind og bryde af, og så opdagede vi, at i den samme situation havde hun som storesøsteren haft det på en måde, og jeg som lillesøsteren havde haft det på en anden måde. Men vi kan jo ikke sige, at: - Nu skal du holde mund, for din historie er ikke den rigtige. For det er den jo - osse! Så sandhed er et relativt begreb ved fortællinger. Det er nok heller ikke det, børnene går efter, når de hører dig fortælle. Det er, hvordan du har følt det og oplevet det. Det er det, der tæller for dem.

ja, for at blive ved den med at blive sat uden for døren: Det er ikke et spørgs­mål om det var en eller tre gange, men oplevelsen af det.

- Jeg har somme tider fortalt om dengang, da jeg begyndte at gå i skole. Da var jeg lige ved at lære at fløjte. Så sad jeg der og øvede mig på at fløjte i stilhed! Og til sidst blev jeg »sat uden for døren«, fordi jeg fløjtede i timer­ne og var blevet advaret.

Jeg er da ikke sikker på, at jeg fortæller historien helt rigtigt. Det kan osse være, at jeg har gjort noget andet, der var »uartigt«, dengang vi gik i skole, men det er egentlig ligemeget, for som jeg husker den, så er det historien om at have lyst til at fløjte i timen og så de krav, der var om, at det gør man ikke som elev.

Det er den konflikt, der er spændende, og som børn osse kender i dag: Man har lyst til noget i timen, men så er der nogle regler, der bliver over­trådt, og hvad sker der så?

Er der osse noget spændende eller rart for børnene ved at høre om, at det de selv oplever som konflikter, det har mor osse oplevet. Hun har haft det på samme måde?

- J a, men somme tider kan det osse være irriterende for dem. J eg kan få en mani med i en bestemt periode, hvor de fortæller mig et eller andet, at sige: - Det kender jeg godt. Så kan det gå galt, fordi de synes, at nu tager jeg det hele fra dem. Så ens er vi heller ikke!

Det sker mest, når de bliver større børn og unge. De gider ikke høre så meget om, at jeg da osse har prøvet det første kys eller været i samme situation; så det skal du osse nok klare! Større børn synes, at det er dem,

Å 42 Krummer i DR - om børn og unges kultur

Page 45: BUKS - Tidsskrift for Børne- og Ungdomskultur 29

det handler om, og kun dem! Og så skal man nok ikke altid lige træde i, at det kender vi godt. Det har vi prøvet.

Fortæl l i ng og Fæl lesskab Hvorfor overhovedet lave fortællinger?

- Der er en, der har sagt, at det handler om at forvandle sit livs historie -alt hvad du har oplevet gennem hele din tilværelse - til små historier. At du af den hverdag, vi lever i, og af alle de oplevelser, vi kommer ud for på godt og ondt dagen igennem, døgnet igennem (du drømmer jo osse historier og fortællinger) , trækker noget ud, som du fortæller andre, for derved at gøre det til en del af dig selv og dem. Det synes jeg er vigtigt.

Hvis jeg fortæller mine børn en historie, så gør jeg dels det, jeg fortæl­ler, til noget, der hører mig til. Jeg fortæller dem indirekte, at den her historie, synes jeg, er vigtig. Den her oplevelse, jeg har haft, synes jeg, I skal høre. J eg giver noget af mig selv, men jeg sikrer jo osse, at det jeg fortæller dem - forudsat de lytter efter - det bliver en del af dem.

lidt banalt vil det sige, at ved at fortælle en historie, fortæller jeg den både for mig selv - nu er det noget, du har i dig - og jeg gør den osse til en del af dem. Nu har du fået en gave af mig, og den er ikke pakket ind i papir med sløjfe om som en julegave, men er noget, jeg har lagt ind i dig.

Der var en gammel indianerkone, der sagde, at et folk uden fortællinger er et folk uden sjæl, og at man altid skulle fortælle videre til næste genera­tion - til børnene - for at lære dem selv at skabe sig nogle billeder af verden. Det gør fortællinger; de skaber billeder af verden, og hvis ikke næste generation lærer, at sprog skaber billeder - at de kan videregive følelser og stemninger, at de kan videregive farveoplevelser o.s.v. - så bliver børnene fattige, og de mister forbindelsen med os.

Ved at fortælle sikrer du egentlig, at generationerne stadigvæk har en kontakt med hinanden. Og hvis det er et barn, der fortæller for et andet barn, så bliver de osse en del af et fællesskab.

For mig er fortælling og fællesskab meget nøje sammenhængende.

Herdis Toft: At fortælle for børn 43 A

Page 46: BUKS - Tidsskrift for Børne- og Ungdomskultur 29
Page 47: BUKS - Tidsskrift for Børne- og Ungdomskultur 29

Eventyret - Dets betydn ing for børn og forældre i dag

Af Kari n F lensborg

For nogle år siden hørte det ikke til god tone at fortælle børn eventyr, men siden har de gamle fortællinger fået en renæssance, og det kan seminarielærer Karin Flensborg fra Arhus godt forstå. Eventyrene appellerer også til børn i 1993, /ordi deres budskab er tidløst.

- J a, jeg tror, at man, når man fortæller eventyr, der får videregivet nogle erfaringer til sine børn om, hvad livet er for noget, og hvordan det kunne leves, uden at man behøver løfte moralske pegefingre.

Hvis man nøgternt sidder og analyserer, at ens lille barn er sådan en forsigtig Viktor, der nok vil have brug for Den tapre Skrædder, så han bedre kan føre sig frem i skolen og smække til de andre . . . Så bevidst må det jo ikke blive brugt, for det mærker børnene, og så bliver de forstemte. Nej, de vil høre en historie, når forældrene har lyst til og kan lide at fortælle en historie.

Det er nu ikke svært at få den lyst som forældre, fordi alle folkeeven­tyrene er fyldt med nogen, man godt kan lide. J a, alle eventyr i det hele taget - både Pippi Langstrømpe, soldaten i Fyrtøjet og Espen Askepuster. Det er nogen, der ikke er regnet for noget særligt, og som alligevel rejser sig mod traditionerne, autoriteterne og det vedtagne og vender det ryggen. Ikke i et vredt oprør og smækken med døren eller smiden med brosten, men i et varmt og venligt oprør, der siger: Hør, vi må da kunne jogge af nogle andre stier, end vi har gjort de sidste 17 år. Men det er venligt, og det er varmt, og det kan man jo ikke stå for.

Det er en måde at gøre oprør på, men de gør det charmerende. De bliver aldrig vrede og sure. Klodshans er jo sådan en. Per, den ældste, kommer ind til faderen og siger, han vil gerne ud og have prinsessen eller realisere sig selv, som det jo hedder i dag. Så siger faderen: - Det er da klart; du skal da have en hest, en fuldblods, fordi du kan jo det latinske leksikon udenad. Og Poul, selvfølgelig skal du da også have en hest, fordi du kan tale med om staten og du kan brodere seler, for det er in lige bestemt i år at være

Karin Flensborg : Eventyret 45 A

Page 48: BUKS - Tidsskrift for Børne- og Ungdomskultur 29

politisk aktiv og kreativ, så du får også en hest. Og så rider de ud i verden på deres fuldblods.

Så kommer han, vores ven - ham vi ikke kan stå for, ham vi også synes, vi selv ligner, fordi vi ikke har så store evner som brødrene. Han ligger altid og roder ude ved gulerødderne. Det er altid sådanne livsnære, vitale steder, vores helt er, stalden eller køkkenet.

Så siger han: -J eg vil sørme også gerne ud og realisere mig selv. Så siger faderen: - Dig, du kan jo ikke tale, gå du ud i gulerødderne igen.

Det spændende ved Hans er jo så, at i stedet for at stille sig op og blive sur og vandre med en transparent i landsbyen, hvor der står »OP med os, der hedder Hans« eller skrive under på en mindretalskrivelse, så siger han: - N å for søren, får jeg ingen hest, så tager jeg gedebukken. Det er min egen, og den kan godt bære mig. Og så rider han ud i verden på en gedebuk. Og det kræver virkelig mod at ride ud i verden på en gedebuk, når andre kommer på fuldblods, men det gør han, og det tør han.

Og sikken en forskel, der er på den måde, de tre brødre rider. Det er jo ikke bare de fuldblods heste, der har skyklapper på, fordi de er så sarte, at de ikke må blive forstyrret. Det er også brødrene; de ser ingenting, for de sidder og repeterer alt det, de har lært - amo, amas, amat - jeg elsker på latin. Og så må man jo ikke blive distraheret af noget, man kunne blive forelsket i. Så de ser hverken møllen i svinget eller tudsen i kæret eller pustet i sivet. De ser ingenting, hvorimod Hans ser og sanser. Hans knæ slæber hen af jorden; de kan jo heller ikke andet. Han siger: - Halløj , se hvad jeg har fundet! Så har han fundet en krage, og brødrene siger: - Åh, hvad skal du med den.

- J a, den vil jeg forære kongedatteren. - Ja, gør du det ho,ho. - Nej, se hvad jeg nu har fundet! Så har han fundet en gammel træsko,

hvor overlæderet er gået af. - Skal kongedatteren også have den? - Ja, man ved aldrig. Og til sidst finder han godt, solidt, dansk mudder, og det fylder han sine

lommer med, og mere jordnært kan det ikke blive. Vi kender det godt i dag, når vi slæber af sted med vores børn, der skal

til step, til ridning og fodbold og til hip-hop. Engang imellem får de fat om en regnorm, og så ved vi egentlig godt allesammen, at vi burde sætte os ned til regnormen og smørblomsten. Men vi ved jo også godt - ja, hvad søren - at rideklubben lukker kl. 3, og violinlæreren han går kl. halv seks, og hvis de skal blive til noget, så er det op med regnormen eller midt over, eller vi organiserer en regnormetur i weekenden. Man ved egentlig godt,

Å 46 Krummer i DR - om børn og unges kultur

Page 49: BUKS - Tidsskrift for Børne- og Ungdomskultur 29

hvad man skulle, men altså, børnene skulle jo også gerne nå at blive til noget, og så stæser vi af sted.

Klodshans er en historie om et menneskes liv, for næsten alle folkeeven­tyr handler om at gå hjemmefra, slippe mors skørter, tage det store skridt ud i verden. Vil det briste, eller vil det bære? Og derude sidder så prinses­sen - for mig er hun symbol på medmennesket. Det er hende, der skal vurdere, om man dur eller ikke dur. Og de to brødre, de har jo forberedt sig og forberedt sig i 14 dage, men medmennesket kan altid gennemskue det, fordi medmennesket er sjældent dummere end en selv. Og hun kan både se og høre, at de har forberedt sig, og hvis hun ikke kan se det, så kan hun lugte det, for de har smurt mundvigene med levertran. Og hun kan gennemskue dem og sige: - Nå, der er nok nogen, der har været på managementkursus. Og derfor siger hun også: - Dur ikke, væk.

Loftet er spejlblankt og gulvet knirker; det har de ikke forberedt sig på, for man kan ikke forberede sig på livet, og derfor ud med dem.

Så kommer Hans. Han er til stede. Han har hverken gået til aktiv lytning eller kommunikation eller assertionsteknik eller noget som helst, men han er til stede, og det kan prinsessen - medmennesket - ikke stå for. Og derfor kan han nu bruge de ting, han har fundet, fordi han er til stede her og nu. Han kan bruge sit mudder, han kan bruge sin krage. Mudderet får oldermanden lige i ansigtet, og medmennesket siger: - Det kunne jeg ikke have gjort, men jeg skal nok lære det! - Og det ender godt.

Selvfølgelig sidder børn ikke og oplever alt det bevidst. Nu har jeg måske - man kan sige desværre - tænkt for meget over det,

for det allerbedste er da blot at opleve historierne. Og den oplevelse, tror jeg, sætter sig hos børn. Den lægger sig til bunds og kommer til at betyde noget, som ikke behøver så mange ord, som jeg nu har sagt, men som er der alligevel.

Det gælder også de ritualer, som eventyrerne er fyldte med. Der er jo det pudsige, at nok vil børn gerne have nyt legetøj, og vi andre vil gerne have nyt tøj og ny bil og ny kone, men midt i al den køben-ind-og-smide­væk-verden, hvor vi udskifter vores ideer, vores meninger, vores holdnin­ger, så er der også brug for, at tingene er, som de plejer at være. Det giver tryghed, stabilitet og kontinuitet. Når man putter sit barn i seng, så ved man jo også, at det skal have en bestemt snip af puden at holde i eller Spurven sidder stum bag kvist eller sovedyr eller Fadervor. Ellers har de det ikke godt. Det er tryghed. Og den får man så i ritualerne, som der er masser af i folkeeventyrene.

Der er f.eks. de magiske tal tre, syv, ni, seksten - alle gode gange tre, lykkens fulde tal syv, ni måneskifter fra man grundlægger et barn, til man

Karin Flensborg: Eventyret 47 Å

Page 50: BUKS - Tidsskrift for Børne- og Ungdomskultur 29

får det. Tallene er vigtige. Og jeg tror ikke, jeg kender et folkeeventyr, hvor der ikke er en lille remse, en lille strofe, som man kan nynne med på. Altså: - Hvem er det, der tramper på min bro? Og: - Hvorfor har du sådan nogle store ører? Hvorfor har du sådan nogle store hænder? o.s.v. Alle de ting, som kommer igen i folkeeventyrene, de små strofer. De går ikke gennem hovedet, de går igennem hjertet eller igennem kroppen. Man forstår dem ikke med sin hjerne. Engang oppe på mit arbejde havde de studerende Snehvide for. Der var en, som havde sin lille datter med, og hun kunne historien forfra og bagfra. Hun havde set W alt Disney med Grethe Magen­sen, hvor det sagde pling hver gang, hun skulle vende et blad. Men da vi kom dertil, hvor dronningen - til netop lige bestemt remsestedet - så rejste hun sig op, denne her lille pige, og sagde: - lille snegl på væggen der, hvem er smukkest i verden her?

Det var dengang for en lO år siden, da man ikke måtte fortælle eventyr for sine børn; det var ikke rigtig in, og da sagde de studerende: - Ih, altså, der kan man da se, hvor tosset det er. De små forstår jo ikke, hvad det hand­ler om.

Så sagde jeg: - Hun forstår godt. Prøv lige at se på hende, når hun siger: lille snegl. Hun ved lige, hvordan dronningen har det, for det er jo lige meget, om det er en snegl eller et spejl; man siger, det er ritualets indhold og ikke dets ord, der tæller. Fordi meget ofte er de ting, man aner og ikke forstår, meget vigtigere end klare ord.

Ritualet ligger også i måden, man begynder et eventyr: »Der var en­gang . . . «. Sådan begyndte man i øvrigt også i Arabien for flere tusinde år siden. Hvis jeg siger det til nogle børn, som ikke engang kender mig, så kan man se: så, nu er de parat. Nu har de købt en billet til sanseverdenen. De er sluset ind. Nu kan alting ske. Og når man så er færdig med historien, så kan det ikke nytte noget, at man midt i det hele siger: - Så huggede de hovedet af heksen . . . nå godnat, Viggo!

Sådan er der ingen forældre, der vil efterlade deres børn. Man ved godt, at man skal ned på gulvet igen. Man skal slutte igen: - Og de levede lykkeligt til deres dages ende - snip, snap, snude, tip, tap, tønde, hvis de ikke er døde, lever de endnu.

N ed på grundtonen igen. Det kender vi jo allesammen - også fra vores liv. N år vi f.eks. går i biografen, når vi hører et stykke musik, eller når vi har et måltid sammen. Alt, hvad der er smukt i tilværelsen, har en begyndelse og en slutning. Og når vi så har set sådan en film eller hørt sådan en historie, så kan vi lidt igen. Tilbage til frikadellerne, tilbage til dagligdagen; men vi er blevet løftet op! Og jeg tror, at når man har hørt folkeeventyrene fra lille

Å 48 Krummer i DR - om børn og unges kultur

Page 51: BUKS - Tidsskrift for Børne- og Ungdomskultur 29

af, så får man lagt et fundament - sådan et lille skelet - for, at man senere kan modtage de smukke ting, som vi mennesker omgiver os med.

Der har også været tider, hvor de voksne har set skævt til eventyrerne, fordi de rummede for meget blod og vold. Men børn kan jo godt lide det uhyggelige. Det må vi bøje os for. Det synes de er spændende. Man kan se deres video og tegnefilm, hvor de elsker vampyrer, der udsuger menne­sker, og de elsker at se en afhugget hånd, der kommer gående hen ad en bordplade. Fantasien får frit løb og leger med angsten. Og angsten kommer man ikke uden om. Den er et grundvilkår ligesom kærligheden, hadet, jalousien, der gør det slemt, men jo også spændende at være menneske.

I eventyret kan man for en tid komme overens med angsten. Man kan se, at alle mennesker - børn og unge i hvert fald - har en trang til på fantasi­planet at udfordre det onde og det uhyggelige, at gøre op med det og vinde over det. Men de gør det aldrig, når de er bange eller utrygge. Man kan altid se, at når børn sidder sammen med nogen, de godt kan lide - eller med hinanden, hvor de har det godt - så begynder de ofte at lege med det uhyggelige, men aldrig hvis de er helt alene. Man skal føle sig tryg for at kunne udfordre angsten, og i eventyret har man ritualets tryghed: man ved, det ender godt.

Jeg ved da også godt, at der er mange pædagoger - især pædagoger ­som siger, at vi må da kunne nøjes med at sende trolden i seng uden aftensmad i stedet for at kappe hovedet af ham. Men nej, det vil børnene ikke have. De vil have det uhyggelige. Men jeg kan godt forstå, at der er mange forældre, som alligevel ikke tør; som netop sender trolden i seng uden aftensmad, fordi deres børn, når de fortæller de her uhyggelige historier, sidder og holder fingrene for ørerne, og fingrene går ud og ind. Og så springer man det uhyggelige over. Men prøv lige at lægge mærke til, at så siger børnene: - Har du fortalt det uhyggelige?

- Nej, det sprang jeg over. - Vil du godt fortælle det. Og det skal være på nøjagtig på samme måde

som sidste gang. Der er nogen der siger: - Hvordan kunne du få dig selv til at fortælle en

historie, om en stedmoder ganske vist, der danser sig til døde i et par gloende jernsko.

Det tør jeg godt, for folkeeventyrene snager aldrig i det Heksen får hovedet hugget af, trolden bliver sprættet op, dragen får sine ni tunger rykket ud, men der bliver ikke snaget. Det er meget kontant, færdig! Der bliver ryddet op i butikken. Det onde bliver fulgt til dørs. For jeg tror nemlig, at hvis man vil skjule det onde for børnene, som jo også er nogle onde nogen ligesom os andre - hvis man vil gøre, som om verden er rosenrød - så tror

Karin Flensborg: Eventyret 49 A

Page 52: BUKS - Tidsskrift for Børne- og Ungdomskultur 29

jeg, børn bliver bange for det onde i sig selv. Fordi de har da også ønsket, at deres mor skulle blive kørt over af en damptromle. De har da også ønsket, at deres søster skulle falde ud af vinduet. Altså jalousi. Og så tænker man: - Nej, hvor er det frygteligt, jeg er så ond.

Men så er det, at eventyrene siger: - Det kan godt være, jeg er ond, men der er nogen, der er endnu værre. Det onde findes ikke blot inde i mig, men også i verden udenom. Det er ikke skjult, det er til at tænke over. Og som sagt: det onde bliver fulgt til dørs. De onde brødre kommer i en tønde og så bare ned af bjerget - væk! Der bliver aldrig snaget i det. Jeg er meget mere bange for dem, der tager deres børn med i Brugsen og fortæller dem om nitritten i pølserne og giften i køledisken og ham der brugsuddeleren, der står parat til at fylde ny gift i køledisken.

For ham brugsuddeleren, han er ganske vist! - Altså man kan se, han er en pæn mand, der står med en pæn kittel på, hvorimod dem i folkeeventy­rene - de onde, der giver folk gift i folkeeventyrene - de har store ører, store næser - dem kan man kende. Når brugsuddeleren tager sin kittel af, så kan man jo ikke kende ham, når han går ud på alfarvej med sin lille næse og sine små ører. Og prøv bare at tænke på, hvor mange brugsuddelere, der er Danmark over. Og de får jo ikke hugget hovedet af, de bliver ved med at hælde gift i alle mulige kølediske. Der bliver aldrig ryddet op i butikken. Se, det er uhyggeligt.

På samme måde, som når vi fortæller vores børn, at de får bilos i lunger­ne. Og når deres onkel han ryger cigaretter og bliver sendt ind på det tobaksfarvede lokum og puster aktiv røg ud af nøglehullet og sådan nogle ting. Og salmonellaen, der ligger og lurer i karkluden. Jo, det er sørme uhyggeligt, fordi det bliver ved. Den salmonella er jo ikke til at få bugt med; den bliver ved, hvorimod de onde brødre, de kommer ind i en tønde - færdig - får hovedet hugget af, væk, slut, og så lever de gode lykkeligt til deres dages ende.

De børn som vi har slæbt med i Brugsen og skrækken med salmonella og vingummi og sådan noget -jeg tror da virkelig, de risikerer at miste livs­kraften, hvorimod folkeeventyrenes »Når jeg bliver stor, så skal jeg ud i verden, og så skal jeg gøre noget ved det« giver mod på at sætte filter på skorsten og få nitritten og salmonellaen ud af pølserne. Selvfølgelig nytter det noget. Og den der ukuelige livsoptimisme, tror jeg, at børnene skal have gang på gang. Selvfølgelig nytter det noget. Jeg ved da godt, at verden er fyldt med ozonhuller, og at ålegræsset forsvinder i Limfjorden, og at i år 2087 støder vi ind i en meteor, og det er jo frygteligt. Men hvis vi fortæller vores små børn det igen og igen, så kan vi og de lige så godt lægge os til at dø nu. Fordi trøsten skal man have, og historierne er med til at give os trøst.

Å 50 Krummer i DR - om børn og unges kultur

Page 53: BUKS - Tidsskrift for Børne- og Ungdomskultur 29

Så på den måde er der moral i eventyrerne. Jeg sagde ganske vist, at der ikke var en pege:fingermoral, fordi så mærker børnene den jo. Den er ikke skåret ud i pap, men der er megen moral. Helten f.eks. , han hjælper jo altid. Han er ikke en Supermand eller en Tarzan, som kan klare alting. Han er et lille skvat som dig og mig, og han skal have hjælp for at kunne klare den. Den hjælp får han, fordi han har fortjent det ved selv at hjælpe andre. Og dem han hjælper er jo ikke nogen sådan smarte, flotte nogen, som man selv kan hævde sig ved at hjælpe og få lidt ud af. Det er nogle uanseelige væsener, som man fristes til at overse. Det kan være en tudse med vorter, en slunken ræv, en skrutrygget morlille eller en pensioneret soldat. Mere usselt kan det ikke blive.

Når de væsener kommer og beder om hjælp, så siger Per og Poul - de to ældste - altid: - Skulle jeg standse op og hjælpe dig? Er du ikke klar over, at jeg er på vej ud for at realisere mig selv? Skulle jeg lade mig bremse, og jeg har kun mad nok til mig selv.

Tit er det maden, det drejer sig om, fordi alle folk ved, hvad det vil sige at undvære bøffen kl. 6, så det forstår man. Og de siger: - Væk med dig, væk, du er grim og afskyelig!

Og så kommer Hans, og han siger altid - med en fast eventyrvending: -Jeg har ganske vist kun til mig selv, men du kan altid få en lille bid med.

Og fordi han bremser op og deler uden tanke for egen vinding - uden at tænke på at han måske også får slået sin karriere i stykker, fordi han gør det - så får han hjælp af de uanseelige væsener på det tidspunkt, hvor han selv kommer til at trænge til hjælp. For de kan noget, som han ikke kan. Det kan f.eks. være: at finde en ring på bunden af havet eller sortere alle de der grannåle, som kun myrerne kan det. Så den evne, som vores helt har til at se ind bag ved det ydre - ind til de indre kvaliteter - den er værd at have.

Men den hjælp, han får, er sjælden materiel hjælp - altså vinde i Bingo eller Lykkehjul. Nej , han får hjælp til selvhjælp. Han får et par syvmile­støvler, en usynlighedskappe, et helbredende æble, et styrkesværd, og det er ting, der skal forvaltes. Det er ikke nogen ting, man bare har. De skal forvaltes. Man kan sige, at han aldrig nogen sinde er på jagt efter gaver. Han er på jagt efter opgaver. Han springer ikke over, hvor gærdet er lavest, og det er moralsk.

Det er en moral, der passer til mere end en bestemt situation og en bestemt tid. Folkeeventyrene er tidløse: »Han gik ud i den vide verden«. Det er din verden, og det er min verden. »Han gik op på slottet«. Dit slot, mit slot. »Han gik langt, ja længere end langt«. Det ved alle godt lige bestemt,

Karin Flensborg: Eventyret 5 1

Page 54: BUKS - Tidsskrift for Børne- og Ungdomskultur 29

hvor langt det er. På den måde er de tidløse. Man kan lægge det i det, man selv vil.

Jeg tror, at uanset hvor gammel man er, så kan man altid lige finde noget i eventyrene, man kan pille ud, og som lige passer til den fase, man lige selv er i. F.eks. når børn ligger inde i deres seng. Så har de allesammen hørt moderen og faderen ligge og snakke om, hvor svært det er at få økonomi­en til at slå til, og om hvor dyrt det er med tøj og mad. Nå børnene så hører Hans og Grethe-historien, der handler om nøjagtig det samme - om børne­ne, der må sendes ud i skoven, fordi faderen og moderen ikke har råd til dem - nåh, så finder de ud af, at det går jo alligevel. De vil jo godt have os hjem, faderen vil da i hvert fald. Skidt med stedmoderen, men faderen vil da godt have os hjem til sidst. Så det ender jo godt, og så er man fri for at give dem terapi, tage dem på skødet og sige: - Føler du dig ikke ensom? Far mente det ikke.

De skal nok selv finde ud af og finde deres trøst i folkeeventyret. Lige­som vi andre også når vi f.eks. hører Rødhætte: »Husk nu på lørdag at gå den lige vej. Ikke noget med at gå ind i skoven - og husk også ikke at drikke rødvin eller fortælle åndssvage vitser«. Og så bliver det lørdag. Og så drikker man rødvin, og så fortæller man vitser. Men på næste lørdag går man den lige vej . Der er altid håb forude, altså optimistisk håb forude.

Og det med at have det som Snehvides stedmoder. Vi kender alle til den jalousi over for vores børn. De har kondisko, der fjedrer, så de aldrig får myoser eller knas med stigbøjlen, og de har cykler med 10 gear, hvor vi andre sad med en frakkeskåner. Og de har nogen kærester på besøg, som jeg aldrig har set ryggen af. J eg vil da ikke sige, man stræber dem efter livet - ens børn - men det snerper da derhenad. N år man så hører sådan et folkeeventyr om stedmoderen - hvor ond hun er, hvor slem hun er - så får man en lille en over nakken, og så retter man sig og kan lidt igen. Sådan tror jeg, de virker på forskellige tidspunkter i ens liv.

Men eventyrerne træder ikke på ens urørligshedszone, som velmenen­de pædagoger eller terapeuter, som sidder og skærer det ud og beskylder en for at være jaloux på sine børn, eller hvad det nu kan være, der er galt. Børnene og vi andre sorterer selv og finder ud af, hvad vi har brug for.

Det er på samme måde som med de ord, somjeg fortalte om før. Der skal ikke nødvendigvis sættes præcise ord på alting. Man forstår tit bedre med følelsen eller hjertet end med hjernen.

Stemninger er meget vigtigere end det absolut lige at forstå noget. Men selvfølgelig: hvis børn er helt vilde med at få at vide, hvad det vil sige at være i pagt med djævelen, og ikke får ro, før man fortæller dem det, eller vil vide, hvad en overkammerherres arbejde består af, så kan man da godt

Å 52 Krummer i DR - om børn og unges kultur

Page 55: BUKS - Tidsskrift for Børne- og Ungdomskultur 29

fortælle dem det, men jeg tror mest, det er forældrene, der har interesse i at få tingene helt på det rene og forklare og forklare, så tingene går i tom­gang mellem børn og voksne. Altså livet står stille ved alle de forklaringer, man altid synes, man skal komme med. J eg tror slet ikke, børnene har lyst til at få dem. J eg synes, det er synd for børnene og træls for forældrene og egentlig også for personerne i historierne, at de sådan skal skæres i stykker.

Altså hvis det er gode eventyr. For det er jo ikke alle eventyr, der er lige gode. Der er da mange af dem, der har nedskrevet gamle folkeeventyr, som har gjort det utrolig kedeligt, og så er der jo også nogle eventyr, som er dårlige, men det må man jo så selv finde ud af. Det kan da også godt være, at nogle af dem, man selv synes er kedelige, synes børnene er spændende. Men man skal se sig godt for på biblioteket eller hos boghandleren. M fem Rødhætter kan de fire være elendige, og så er der en, der er god. Fordi eventyrene jo er meget åbne. De giver plads for mange fortolkninger, og det er der mange oversættere og skrivere, der gennem tiden har udnyttet til at få netop deres morale og deres budskab igennem.

Oprindelig var folkeeventyret jo beregnet til munden og ikke til skriften. De var altså beregnet til at ligge i den fortællendes mundtlige sprog, og det kan altså ændres efter hvem, der fortæller. Ikke kunsteventyret som f.eks. H.C. Andersens, for hans sprog er så suggererende og så fint. Det er jo sproget, der gør H.C. Andersen til den gode forfatter. Så det skal man nok helst læse eller læse op. Men folkeeventyrene - det vil være godt, om man kunne fortælle dem, sådan at man kan bruge sit eget sprog. Så bliver for­bindelsen mellem voksen og barn nok bedst. Men kan man dem ikke uden­ad, jamen, så sker der da ikke noget ved at læse dem, for børn er altid gla­de, når voksne gider fortælle eller læse en historie.

Ovennævnte er en lettere forkortet og redigeret udgave af interviewet i » Krum­mer«. Den mundtlige form er bibeholdt.

Karin Flensborg: Eventyret 53 Å

Page 56: BUKS - Tidsskrift for Børne- og Ungdomskultur 29
Page 57: BUKS - Tidsskrift for Børne- og Ungdomskultur 29

Almindelige overveielser om lege

Af Karsten T uft

To dimensioner: Tre dobbelte motiver: Leg og fremstilling (kunst) . Leg og kamp (sport) . Legene og den fysiske verden. Horisontale og vertikale livsudtryk. Leg og meningen med det hele.

To d imensioner Hvis man nu siger, der er to dimensioner i det legende eller det at lege, så kan de udlægges på denne måde:

En dimension med et iøjnefaldende indslag af at drille, lyve, gøre nar af, gøre grin med, stjæle og slå ihjel. Vigende, afledende, hurtige bevægelser og »Tik - du er død«. Snigende, lurende, afventende ubevægelighed og »Bang - du er død«. I denne dimension afsøges det gode og det onde, de gode og de onde. Det er den dimension, som udfolder sig dramatisk, uden at der bliver tale om en opførelse, en forestilling, et stykke teater; altså uden at blive kunst på den måde, at det retter sig mod offentliggørelse, et publi­kum.

Den anden dimension i det legende er det, der for mig består i at fortrylle eller forfine eller forskønne. Typisk det dansende eller akrobatiske, hvor man forsøger at gøre sine bevægelser så smukke som muligt, og det musikalske, hvor lydenes skønhed dyrkes for skønhedens egen skyld.

Der er her tale om dimensioner i legene parallelt til, at rum og tid er dimensioner i fysikken; der er ikke tale om kasser, man kan putte forskel­lige lege i. Begge dimensioner - en etisk og en æstetisk - er præstations­orienterede, handleorienterede, og denne orientering åbner sig derfor til syvende og sidst mod kunst, finkultur, elitekultur, når betingelserne er til det, og også disse betingelser er i høj grad en del af det kulturelle. Præsta­tionsorientering bevæger sig fra det uformående og kluntede til det sublime og overlegne, og en del af dette bevægelsesfelt omfattes af det legende eller det at lege.

Karsten luft: Almindelige overvejelser om lege 55 A

Page 58: BUKS - Tidsskrift for Børne- og Ungdomskultur 29

Tre dobbelte motiver På motivsiden findes en dobbelthed, som blander noget narcissistisk - altså noget med, at man giver sig hen i sig selv, man går ind i sig selv, man tænker kun på sig selv - med en ekstatisk spændingspol - altså at man går ud af sig selv, man glemmer sig selv, man glemmer tid og sted. Det er typisk for legene eller den, der leger, at man om man så må sige glemmer det fysiske. Man glemmer f.eks., at man er sulten, hvad klokken er, og hvor man er, og denne glemsel, der som regel er villet, beskrives lige godt ved formule­ringen gå ind i sig selv - en narcissistisk vending - og gå ud af sig selv - en ekstatisk vending.

Hertil kommer en almindelig dobbelthed på motivsiden, som gælder i næsten al social aktivitet, og som ikke må sammenblandes med den lige nævnte - nemlig det dobbeltmotiv, som kommer åbent frem i spørgsmålet » . . . må jeg være med i legen?«:

- at være med som det ene motiv - at lege det, de leger, som det andet.

Når der kommer en pige og ser, at der er nogen andre piger, der leger med dukker, og hun siger, at hun gerne vil være med, så har hun to grunde til det. Hun vil gerne være med, hygge sig med de andre, føle samværet, kun­ne mærke dem, snakke med dem. Samtidig er der det præstationsoriente­rede motiv: hun elsker at lege med dukker, finde på sætninger, handlinger, fylde roller, give med og modspil.

Endelig er der et tredie dobbelt motiv: »At være med« er et generelt motiv i sociale handlinger og er ikke kun karakteristisk for lege, og man kan være med på to måder. At være med i, deltage i legene (såvel som andre aktivite­ter) kan på den ene side ske oplevende; man vil så bruge ord som at leve med i, følge med i, leve sig ind i, være tilskuer til. På den anden side kan man »være med« som handlende, og man vil her bruge de samme ord som før, bortset fra tilskuerrollen, og blot sætte aktiv foran; aktivt medlevende, indlevelse i handling.

Det er altså ligegyldigt for det legende, om det sker oplevende eller hand­lende.

Jeg har benyttet formuleringen »Legene handler om at tolke livet«l og mener hermed, at legene altid er præstationsorienterede og ikke begrebs­udredninger. livstolkningen sker i handling og kan ikke oversættes udtøm­mende til analytisk talesprog. Tolkningerne viser sig.

A 56 Krummer ; DR - om børn og unges kultur

Page 59: BUKS - Tidsskrift for Børne- og Ungdomskultur 29

leg og fremsti l l i ng { kunst) Det oplevende og det handlende vil i hverdagen ofte være vævet ind i hinanden og vanskeligt at skille præcist fra hinanden. Skellet mellem leg og kunst kan blandt andet trækkes, hvor rollerne formaliseres. Når tilskuer­rollen formaliseres gennem billetter, nummerede pladser, pladekøb, o.s.v. , og når den aktive rolle formaliseres som skuespiller, maler, kapelmusiker o.s.v. , så overskrides grænsen mellem leg og kunst, uanset at kunsten lige­som legen altid vil skulle bevare den præstationsorienterede kerne i sig. Grænsen skal her opfattes som noget, der varierer stærkt; afhængig af forskellige kulturelle forhold kan det være en befærdet overgang, en usynlig mur eller en uoverstigelig kløft.

Lege er altid private og de tilhører privatsfæren; kunst er forbundet med opførelse eller fremstilling - offentlighed. Det legende og det kunstneriske tilhører samme ytringsfelt, overlapper hinanden, har en lang grænse fælles, fletter fingre e.lign. - afhængigt af kulturelle forhold. I legene fremstiller man sig selv, og det, man kan, er den, man er. I kunsten fremstiller man et værk, hvadenten det er en fysisk genstand (maleri, skulptur) eller ej (sang, skuespil) .

leg og kamp (sport} At kæmpe indgår almindeligt i lege. Kamp mellem de (t) gode og de (t) onde, det rigtige og det forkerte, de hurtige og de langsomme, de modige og de ængstelige. Hvor konkurrencens mål er at finde vindere, kan mange lege uden videre siges at dreje sig om at finde tabere. Legene baseres ikke på demokratiskjævnbyrdighed eller lighed i betydningen, at en stemme tæller altid en stemme: stemmer er forskellige og tæller forskelligt. Man kan tillade sig at gøre nar af taberen, gøre nar af hinanden, og man må accep­tere selv at blive til nar. Der skal derfor nødvendigvis være et underlag af æresfølelse eller tilbageholdenhed, for at legen kan opretholdes. Denne tilbageholdenhed eller æresfølelse tilhører legenes stiltiende forudsætnin­ger.

En taberrolle kan være så meget. I konkurrencen defineres taberrollen som noget, man næsten har pligt til at undgå, men som uden afbrydelse foreholdes aktøren som særdeles nærværende. At tabe er at lide nederlag; det betyder fallit og ødelægger alt. En sejr idag er derfor straks truet af næste mulighed for nederlag. Blot et enkelt nederlag kan ofte få en række sejre til at fordufte.

Karsten Tuft: Almindelige overvejelser om lege 57 Å

Page 60: BUKS - Tidsskrift for Børne- og Ungdomskultur 29

I hverdagens psykologiske virkelighed er det at tabe sådan set både sundt, sjovt og overordentlig almindeligt. At kæmpe på den måde, hvor man finder tabere, ses når man leger dåseput eller driller hinanden, eller man slås med puder eller leger tik. Taberne er her i fokus.

Forskellen mellem leg og konkurrence ligger altså ikke i, at konkur­rence er kamp, mens leg er fredelig sameksistens. Og forskellen ligger slet ikke i, at konkurrence er præstationsræs, mens leg er, at alle er lige gode. Forskellen ligger snarere i, at kampbegrebet viser sig forskelligt; konkur­rencen forbinder det at vinde med sejr, belønning og ære og det at tabe med nederlag, trøst og skam, mens legen skamløst gør en dyd ud af taberne, eller - måske mere præcist - fastholder både vindere og tabere som spæn­dende sammen. Det præstationsorienterede i legene kan altså finde udtryk i både ægte, uforbeholden præstationsglæde og lige så ægte, åbenlys skadefryd.

Sport har mange aktiviteter fælles med lege, men den del af sporten, som afgrænses af konkurrencer, afgrænses hermed fra legene i kraft af, at forholdet mellem vindere og tabere værdisættes forskelligt. J eg vil ikke hermed sige, at konkurrencesport udelukker det legende, men det legen­de får i hvert fald et meget stærkt og for børn ofte uovervindeligt modspil; som enkeltperson eller gruppe, især blandt voksne, kan man gøre konkurrencen til en skal, der danner ramme om noget, der primært er at lege. Der er f.eks. mange mænd, som spiller fodbold med hold og serier og dommere - altså bygger spillet op i en form, hvor det er det legende, det handler om - men af gammel vane eller tradition bruger man konkurrence­formen som samlingsfelt Der er også mange mænd, der i en moden alder spiller fodbold i en konkurrenceform, som drives til sit yderste, og hvor det legende er bandlyst.

I virkeligheden er det en udbredt legeform blandt voksne mennesker at drille hinanden. At hænge hinanden ud i hurtige verbale tacklinger, som voksne meget bedre tåler end børn. Fremhæve hinandens skavanker, vade i nederlagene. Udmale de mislykkede forsøg, ubesvarede længsler og kærlighedserklæringer. Afsløre skuffelse, fiasko, latterlighed, fejl, mangler, handicaps. Som billedlig eller symbolsk afladshandling » • • • køber man den ene lodseddel efter den anden og tabe«r: Lotteriet tegner os som et fællesskab af tabere, og det billede passer også på legene. Legene har det tilfælles med lotteriet, at man vænnes til at være taber, hærder sig i det, griner lidt af det, lærer at affinde sig med at drømme oftest forbliver netop drømme. Selv om tilværelsen for de fleste har mange positive sider, så er der mange skuffel­ser - håb der ikke kan indfries, løfter der misligholdes, sygdomme, ulykker, uheld, tab, skilsmisser, svigt, utak - for slet ikke at tale om - dårligt vejr på

Å 58 Krummer i DR - om børn og unges kultur

Page 61: BUKS - Tidsskrift for Børne- og Ungdomskultur 29

de forkerte tidspunkter. Det er her, man opdager, hvor meget legene ad­skiller sig fra konkurrencer.

Konkurrencen har en pænere og langt mere stueren og nypudset facade i sin fremhævelse af vindere, men konkurrencens storhedstid er ved at være forbi. Konkurrencens tid som hovedkilde til sociale ritualer rinder ud. Det vildt fascinerende ved rekordsætteise er aftaget. Fascinationen er blevet blandet med mistænksomhed (er det gået ærligt til?) og mistro (hvad skal det gøre godt for?) . Især rekorder er ikke tilfredsstillende nok i sig selv; de mangler noget. Dette manglende noget er tydeligt ved olympiader­ne, hvor rekorder og sejre slås med et kedsomhedsproblem, der ikke længere kan løses ved volumenforøgelse. Der grines f.eks. alt for lidt; der er for lidt humor, for lidt sjov. Stilheden minder om tidligere tiders guds­tjenester; alvoren i denne form kan ikke længere tages så alvorligt. Der er for lidt befriende skadefryd, hvilket kræver, at taberens status ændres fra fortabelse til forgabelse.

Når konkurrencen ikke længere som en selvfølge er moderne, så er det fordi, det i den virkelige verden ikke længere er efterstræbelsesværdigt blot at sætte nye rekorder. Det moderne - moderniteten - indfries ikke længere ved at høste så mange gange som muligt på et år, fælde så mange træer på en dag som muligt o.s.v. Rekorder er ikke moderne mere, fordi rekorder ødelægger livsunderlaget for mennesker eller ødelægger menneskene selv og deres humør. I udvidelsens og vækstens tid, der især er tydelig fra ca. 1800-1975, blev rekordsporten det naturlige og centrale ritual. I rituel form kunne vi i rekordsporten samle og dyrke (kultivere) de egenskaber, samfundet fandt prisværdige. Nu sætter samfundet ikke længere pris på rekorden, og derfor ændrer kulturbegrebet sig radikalt. I 1950'erne kunne 6-dages løb holde nationen fængslet ved lV-skærmene; det er ikke muligt mere, det er blevet uinteressant. Konkurrenceformen kan som modtræk forstørre sig, som det ses ved olympiader, VM, Tour-de-France o.s.v. , men et skær af noget kedsommeligt, tomt, intetsigende og uinteressant klæber uafrysteligt til konkurrenceformen. Taberne, de tossede, eller helheden, kulturen, er blevet det afgørende.

Keeslen Tuft: Almindel ige overvejelse' om lege 59 A

Page 62: BUKS - Tidsskrift for Børne- og Ungdomskultur 29

legene og den fysiske verden Der, hvor legens verden og sportens verden for alvor skilles og går hver sin vej, er, når sporten indordner udfoldelserne efter fysiske mål. Når sporten begynder at tælle sekunder eller centimeter eller kilo, så forsvinder det legende. Legene er netop en måde at gøre sig uafhængig eller vise sin uafhængighed af det fysiske og materielle. Det er en måde at være konse­kvent unyttig på. Lege tjener ingen nytte. Modsat vil jeg også sige, at det nyttige sjældent er mål i sig selv, men ofte tilvejebringer noget, der even­tuelt kan føre til noget væsentligt.

Det ligger i legenes natur, at de gøre sig uafhængig af fysiske mål: at gøre utrolige ting med en kæp, løfte utrolige sten, foretage bevægelser, der til­syneladende trodser fysikkens love, men også at afholde sig fra fysisk opmåling af præstationer. Man laver nogle bevægelser for bevægelsernes skyld - d. v. s. med et etisk, æstetisk og emotionelt mål. Men hvis man binder bevægelserne ind under fysiske mål - centimeter, sekunder, gram - så fjernes legens forudsætning. Hvis man springer så højt, man kan, blot for at nyde dette at springe så højt, man kan, så er det en leg. Hvis man spiller fodbold og drøner rundt med bolden, så er det en leg. I samme øjeblik man giver sig til at tælle et eller andet, så kommer man på kant med legen. Hvis man løber og løber, så langt man kan, så hurtigt man kan, nyder, at man er god til at løbe, så er det en leg. Hvis man giver sig til at måle det - sætte tid på, hvor meget man har tabt sig, hvor stor muskeltilvæksten er, hvordan løbet forholder sig til løbeplanen o.s.v. - så kommer man på vej ud af legen, og hvis disse motiver bliver dominerende, så forsvinder det legende mulig­vis helt. lige så snart man putter horisontale perspektiver på - typisk gennem måling - kommer legen i modvind og trækker sig måske helt væk.

Horisonta le og verti ka le l ivsudtryk Jeg skelner mellem horisontale og vertikale livsudtryk eller orienteringer i ytringsfeltet De horisontale, vandrette livsudtryk opfattes som bundne til tidslinien. De bevæger sig i dimensionen barndom-ungdom-voksendom­alderdom. Det er livsudtryk, hvor der tænkes i forløb, hvor der ses fremad til i eftermiddag, næste år, næste generation, eftermælet. Bindingen til tids­linien er ikke en binding til en fysisk, en-dimensional tid, men binding til et bestemt udsnit af tidslinien, indenfor hvilket et eller flere forløb skal udspil­les i et mere eller mindre komplekst samspil med hinanden. De fysiske behov hører til her: bolig, klæder, føde. Til de horisontalt orienterede livs­udtryk hører, at man forbereder sig, skriver noter, man skal bruge til

Å 60 Krummer i DR - om børn og unges kultur

Page 63: BUKS - Tidsskrift for Børne- og Ungdomskultur 29

eksamen, gør op hvor langt, man er kommet med afdragene, hvad man mangler, hvornår næste afsnit kommer.

De vertikale livsudtryk rejses og går på tværs af eller rettere forlader tidslinien; skaber en verden uafhængig af tid og sted, hvor gammel man er, hvad klokken er, om det er lyst eller mørkt. Glemmer det man forbereder sig til, fordyber sig og skaber en selvstændig verden i diskussionen, foredraget, radiohørespillet, grammofonpladen. På mange, mange måder kan vi som mennesker afbryde de horisontale forløb med afdrag på pante­breve, konfirmationer, der venter forude o.s.v. , og skabe en verden i en slags tidløst eller tidløsrevet eller tidsopløstfantasirum - læse en bog, synge en sang, gå rundt om juletræet. I samme øjeblik man her tænker » . . . åh, nu skal vi snart se at blive færdige med at synge, ellers når vi ikke det og det«, i samme øjeblik er det vertikale vendt 90 grader og lagt ned i det horison­tale snit. Omvendt kan der være horisontale forløb der rejses til vertikale; f.eks. børn, der under opvasken fokuserer på at hælde frem og tilbage, lave skum, sprøjte ved at lade tallerkenerne falde ned i baljen e.lign. »Hvis man ikke ved evighed forstår uendelig varighed, men tidløshed, så lever den evigt, som lever i den nærværende tid«. 2

Legene er kun en del af de vertikale livsudtryk Der er mange måder at skabe en verden, hvor man glemmer de fysiske mål, ikke tænker i række­følge. Jeg søger ikke at fremlægge en fuldstændig plan over de vertikale livsudtryk, men vil nævne, at en diskussion er et eksempel på et vertikalt livsudtryk, der ikke hører til legene. En diskussion er ikke en leg med ord, men et forsøg på at få klarhed over et eller andet, definere noget, blive klo­gere på noget.

leg og men i ngen med det hele Både børn og voksne gør deres bedste for at leve et meningsfuldt liv, og til et meningsfuldt liv som menneske hører, som nævnt i forrige afsnit, langt mere end at være en nyttig samfundsborger. Det, vi tillægger væsentlig betydning, viser sig oftest udenfor nyttens domæne, selv om vi tålmodigt må give en hånd med og gøre nytte både her og der; smukt og på en måde, der føles meget dansk, udtrykkes det i Anton Berntsens sang om Mi nååbo, Pe Sme fra 1928 (vers l, 3 og 5) :

Karsten Tuft: Almindelige overvejelser om lege 6 1

Page 64: BUKS - Tidsskrift for Børne- og Ungdomskultur 29

Mi nååbo, Pe Sme, æ en ondele jen, de sæjer a, sjel om han å æ mi ven; vil en tåål for en sag å så småt teste ve, så spøer han så tvæære; »Hwa nøtt er et te?«

Musik a no åldti så godt hå ku li, å sommti a nynner en kjøn melodi, men træffer et så, te a mødde Pe Sme, han spøer, som han plejjer: »Hwa nøtt er et te?«

A tøgges ett, verden wa te å hold ud, hwes ett åld de kjønn wa wos giwwen a Gud; men tænk, om wo juer håd wan skavt af Pe Sme, så trow'r a, de kjønn håd ves ålde wan te!

Det er almindeligt at skelne mellem nytte og betydning3 Og med mindre man - børn såvel som voksne - tvinges til kun at være nyttig, så vil også det mere eller mindre sublimt unyttige finde udfoldelsesmuligheder. Når man bruger de evner, man nu engang har, vil man uvægerlig opbygge verdener, der er uafhængige af tid og sted. Det gør børn i deres rollelege, tumlen m.m., det gør voksne i deres fortællinger, dansen m.m. Man kan kun sige, at det gør mennesker, og det har de altid gjort overalt, og der er ikke nogen forklaring på det. Så skulle man også kunne forklare, hvorfor mennesker opfandt sproget eller moralen. Men sproget og moralen foreligger ikke som noget, der er formbart eller til konstruktion. Mennesker har altid lavet billeder og historier. Det har ikke noget med hverken alder, køn eller kultur at gøre. Mennesker har også altid elsket smukke bevægelser, at ordne deres bevægelser rytmisk eller musikalsk eller akrobatisk eller på anden, måde æstetisk. I stedet for at søge forklaring på legene, sproget, moralen må de tages for givne. Moral er noget, der er der. Det skal ikke opfindes, der bliver ikke opfundet ny moral. På samme måde bliver der heller ikke opfundet nye legetyper. Der kan komme variationer og dannes nye figurer, men ikke egentlig nye lege. Rollelegene har de gode og de onde, det gode og det onde, det bliver ikke anderledes. Dansene former bevægelses­glæden, sangene former lydglæden. Der kan komme nye danse til og nye sange, men det at synge og danse tilhører det at lege og vil ikke blive ander­ledes.

Derfor kan man sige om børn, at de leger, fordi det er sjovt. Men det er i virkeligheden ikke en forklaring, blot en konstatering. Endvidere er det i virkeligheden ikke en konstatering, der udskiller børn fra andre menne-

Å 62 Krummer i DR - om børn og unges kultur

Page 65: BUKS - Tidsskrift for Børne- og Ungdomskultur 29

sker, men en konstatering, der gælder fuldt så godt for voksne. Hvis man spørger børn: >>Hvorfor leger du?«, så bliver svarene ofte konstaterende:

- fordi det er sjovt - for ikke at kede mig - fordi jeg kan

Især det sidste svar rører i høj grad ved dette, at det legende karakterise­rer det menneskelige, uanset alder, køn og kultur. Svaret >> . . . fordi jeg kan« hører ind under svaret >> . . . fordi jeg er et menneske«. Med det svar rammer børn efter min mening det, at det legende er en antropologisk konstant - altså tilhører menneskets natur. Denne opfattelse fører til, at legealder og leve­alder altid vil være identiske uanset alder, køn, handicap og kultur. Det er typisk for menneskers liv, at det legende altid vil være indbefattet. Der er altid identitet mellem legealder og levealder; både psykologisk og kulturel identitet har dette forhold som forudsætning. Identitet - psykologisk og kulturelt - må altid bygge på, at legealder og levealder er sammenfalden­de. Legealder og levealder forløber på utallige måder, men de løber lige langt. Legealder og levealder er træk ved menneskers identitet, uanset om de er børn eller voksne, danskere eller kinesere, trætte eller udhvilede, bønder eller pædagoger, normale eller tossede. Dette forhold bestemmes ikke af kulturen, men af at mennesker er, som de er. Forskellige kulturer giver menneskets livsudtryk forskellige udfoldelsesmuligheder. Dansk kultur giver legene bestemte udfoldelsesmuligheder, som man kan vælge imellem, som man begrænses af, kan forsøge at sprænge, tage til sig, opsøge. Men legene er i denne forstand ikke som i den klassiske psykologi, noget, der stopper ved 4 - eller 5- eller &-års alderen. Lege er en gruppe udtryksformer, der hører til menneskelivet, og hvis man ikke har dem, så har man ikke livet, så er man død, fysisk død, ikke kun psykisk død. Man kan tale om, at legealderen kan have et forkrøblet forløb på samme måde, som forkrøbling kan præge andre åndelige og legemlige livsudtryk eller et rigt, skjult, sundt, brudtforløb e .lign., men legene vil på en eller anden måde være til stede, have et eller andet forløb, der hører livet til.

En antropologisk konstant kan ikke forklares; det viser sig, når man spørger efter forklaring på legene, at man kun får konstatering eller et billede som svar. »Det«, det drejer sig om, får ikke og kan ikke få sprogligt udtryk, og derfor handler legene om at tolke livet:

TV-programmet Set & Sket, 19. 10. 1993, bragte en reportage fra et for­samlingshus, hvor der har været tirsdagsdans med folkemusik og jule­kringle i 25 år. Ved kaffebordet efter dansen bliver en kvinde på 65-70 år

Kars..., T uh: Alm;ndel;ge overvejelser om lege 63 Å

Page 66: BUKS - Tidsskrift for Børne- og Ungdomskultur 29

spurgt: »Hvad er det, du godt kan lide ved at komme her?« Svaret kommer omgående: »Det er musikken og den stemning, der er her«. Intervieweren er tilfreds med sit svar og går videre, uden at det sprogligt er forklaret, hvad » . . . den stemning« er.

Mange svar på spørgsmål, der drejer sig om det, der har virkelig betyd­ning, vil have grundformen: Det vil vise sig.

Psykologiske overvejelser De indledende, almindelige overvejelser om afgrænsning af legene eller det legende kan efter min mening ikke føre til nogen særlig præcis afgrænsning. Meget kan i virkeligheden reduceres til at være metaforer. I det hele taget har såkaldt emneafgrænsning ofte spændt ben for eller på anden måde stået i vejen for mere frugtbare, pædagogiske diskussioner. Man kunne fristes til at sige, at emneafgrænsning af lege er en temmelig overflødig diskurs, da der i virkeligheden er enighed om hele det store område, som legene nu engang er; man kunne så fokusere mere direkte på dem i stedet for at kigge på grænser og grænseovergange. Grænse­dragningsfixeringen virker ofte som en slags selvhypnotisering, der består i, at vi:

- hårdnakket hævder, at noget skal være klart afgrænset, før man kan tale videre om det, og

- dernæst tiltrækkes uimodståeligt af ethvert forsøg på at trække en grænse og uophørligt søger at komme om bag ved den, undergrave den, overskride den, o. s. v. , og så går tiden med det

Men vi vil jo gerne have, at leg også har en værdi, at leg er betydningsfuld. Vi vil gerne lægge noget mere i det. Vi siger, at det er vigtigt, at børn leger. Det er med til at udvikle dem. Så bliver de dygtige. Så lærer de en hel masse . . . Karsten Tuft, hvis vi så tager børn og leg. Der gør du op med en forestilling om, at børn bearbejder konflikter, når de leger - at det er det, de gør. Kan du prøve at forklare, hvorfor du gør det?

- J eg vil gerne dreje det sådan og sige, at jeg mener ikke mere - i 70' erne og 80' erne ville jeg sige ja, jeg laver et opgør med de teorier, som forankrer sig i psykoanalysen, Sigmund Freud o.s.v. , som formulerede sig i retning af, at de i legen bearbejder barnekonflikter. Men jeg mener ikke længere, at det er sådan. J eg mener, det forholder sig sådan, så de teorier er visnede. Jeg mener ikke, det er mig, der laver opgør med dem mere. Jeg mener, de

Å 64 Krummer i DR - om børn og unges kultur

Page 67: BUKS - Tidsskrift for Børne- og Ungdomskultur 29

er væk, og psykologilærerne - sådan nogle som mig - ved godt, at den teori er væk. J eg formulerede det derfor i min bog på den måde, at de flyver rundt i luften som sådan en slags skæl og sætter sig på folks øjne engang imellem og generer pæne folks bevidsthed. Det er den formulering, jeg bruger.

]a, /or de er der jo stadigvæk.

- De er der som sådan en slags dannelseskulturelle ritualer, eller hvad man nu skal kalde det i uddannelser. De cirkulerer, fordi det nu er noget lære­bogsstof, man har haft i mange år, at i legen bearbejder barnet konflikter, og så når de studerende skal læse noget om legeteori, så læser de den. Så skriver de det til eksamen, og så får de en eller anden karakter for det. Det kan man sådan set godt bedømme deres kunnen - deres dannelse - på, men de er visnede på den måde efter min mening, at når de professionelle, som har lært disse teorier, møder børn, ser børn, oplever børn, vurderer børn, så indgår disse teorier ikke i deres vurderinger, i deres bedømmelse, i deres professionelle kunnen. Man kan disse eksempler.

Hvis man spørger dem, om barnet måske bearbejder konflikter i legene, så siger de ja, fordi det har de måske lært, og så kan de et eksempel, som læreren kan, som har lært det af sin lærer, som har set det » . . . over in England« eller noget andet.

Vi kender godt eksemplet, når barnet får tæv derhjemme, så tæver det dukken. Det er der mange, der kan sige som refleks. Men når man ser børn - eller piger som det så ofte vil handle om - lege med dukker, så er den teori ikke med til at udvide bevidstheden hos den professionelle, og derfor er de visnede.

]amen, hvorfor er de det, fordi jeg har da også set piger give deres dukker smæk?

- Det er sådan set ikke det, det handler om. Det handler om, at når du ser pigerne give deres dukker smæk, tænker du så på, at hun får smæk derhjemme - det er nok derfor. Eller jeg ved, hun får smæk derhjemme. Eller er det sådan - jeg ved hun får smæk derhjemme. Nu vil jeg sidde og kigge på, hvornår hun slår sin dukke. Sådan er det ikke mere. Det skal nok forekomme. Man behøver ikke sige, det ikke forekommer; det skal nok forekomme e_ngang imellem, men det forklarer ikke den voksnes møde med legende børn på en ordentlig, anstændig måde.

Karsten Tuft: Almindelige overvejelser om lege 65 A

Page 68: BUKS - Tidsskrift for Børne- og Ungdomskultur 29

Hvad er det så, der sker, hvis vi nu bliver ved at tage det eksempel, hvor pigen giver sin dukke smæk.

- Ja, så leger hun noget, som hun synes er sjovt og spændende eller noget, hun har set på en film, eller hvad det er. Men hvis man skal forholde sig anstændigt til det, så må man sige, at hvis børn er udsat for incest der­hjemme eller grov fysisk vold eller på anden måde har nogle store konflik­ter - de så deres bror dø ved en trafikulykke i går f.eks. eller virkelig alvor­lige ting, som man skal tage alvorligt på en anstændig måde - så vil man se, at børnene konflikter, og deres lege desorganiseres - altså de går i opløs­ning. De holder op med at lege.

Det forklarer jeg så på den måde; det der forklarer det for mig, vil jeg sige; dette dobbeltmotiv at kunne gå ind i sig selv og gå ud af sig selv og/ eller kombinere det på en eller anden måde - det kan man ikke, når man har en stor konflikt. Så er man bundet af den. Man kender det udmærket som voksen. lige inden man gik på arbejde, så sagde ens ægtefælle til en: - Når du kommer hjem, så er jeg gået.

Så vil det være vanskeligt at koncentrere sig om sit arbejde. Så vil man hele tiden ikke kunne det, som man normalt kan, når man er på arbejde -nemlig glemme det derhjemme. Detvil trænge sig på. Så kan man ikke lege.

Så, altså børn, som virkelig har det skidt - virkelig har nogle store konflikter, de er ikke ret gode til at lege?

- Nej, det er helt rigtigt. Så når mange børn i vore dage - for at vende det på hovedet - er meget gode til at lege, så er det fordi, der er mange børn, der har det meget godt. Men der er også nogle børn, der har det skidt.

Det, jeg er efter i min bog, er i høj grad udviklings begrebet, som psyko­logerne også har brugt. J eg skal ikke kunne sige, om det er psykologerne, der sådan set har indført det. Det forekommer i hvert fald i forskellige sammenhænge. Samfundet er i rivende udvikling, eller mennesket - børn - udvikler sig rivende, men det er altså min opfattelse, at udviklingspsyko­logien i sin psykoanalytiske form og i sin Sovjet-psykologiske form - det er den, som siger, at i legen forsøger barnet at efterligne de voksnes arbejde (den har vi ikke snakket om) - men begge disse to, mener jeg, er døde. Jeg mener, de er væk.

Den eneste udviklingspsykologi, jeg kan se, som har nogen fremtid for sig er den, der er udviklet af en der hedder Jean Pierre (??) - en fransk­mand - som har forsøgt ærligt og redeligt at sætte sig ind i, hvordan børn tænker. Altså, han har forsøgt at gå ud over sig selv, hvordan tænker børn.

Å 66 Krummer i DR - om børn og unges kultur

Page 69: BUKS - Tidsskrift for Børne- og Ungdomskultur 29

Den har muligvis en fremtid for sig, fordi han reelt har forsøgt det. Men ellers tror jeg, at det, at man snakker om udvikling, vil jeg gerne splitte op på denne her måde og så sige, at min bog handler sådan set om at vise, at med hensyn til legene, så er der nogen forandringer fra 1500-tallet til vore dage, men udvikling i den betydning, at noget er skiftet fuldstændig ud, er der ikke tale om. Altså, moral forandrer sig som sagt ikke. Selve legene som grundformer forandrer sig ikke. De er stabile, men økonomien har udvik­let sig på godt og ondt. Altså økonomisk set er det rimeligt at tale om en udvikling.

Overført til det enkelte menneske vil jeg gerne sige det sådan, at det, man kan anklage psykologerne for, er, at udviklingsbegrebet harværet med til at fjerne barndommens værdi som noget, der foregår her og nu. At sige, at det er godt, at Peter leger, og når han leger, skal han helst have sådan et stykke værktøj, så bliver han en god murer f.eks. Gammel antik tankegang! Altså, at man ikke accepterer det liv, der leves her og nu, det kan man anklage psykologerne for - altså, at sige, at det, vi fremstiller her og nu på vores fabrik, er ikke det, der har så stor betydning for resultatet om fem år, hvor fabrikken er dobbelt så stor, eller om tyve år, hvor den er firs gange så stor. Det er vigtigt.

Altså dette økonomiske udviklingsperspektiv, at noget skal blive større, det har psykologerne i et vist omfang været med til at presse ned over børn og hærge deres verden med, og det kan man anklage dem for. Det mener jeg sådan set ikke, at der er nogen grund til, fordi dette udviklings­perspektiv er af forskellige grunde, som du måske kommer ind på på et eller andet tidspunkt, ikke så dominerende mere. Det hærger ikke i samme omfang. Det hærger som sagt som reflekser, men ikke som realiteter.

Det, du tænker på, er det den der forestilling om, at vi skal stimulere vores børn? Vi skal udvikle vores børn, så de kan blive dygtige? Vi skal sørge for at købe det rigtige legetøj og sende dem til den rigtige idræt, den rigtige musik?

- J a, alle disse ting hvor vi ønsker bevidst at styre vores børns udvikling på samme måde, som man styrer produktionen af en eller anden genstand eller vare på en fabrik. Altså en økonomisk udviklingstænkning fra det mindre til det større, fra det enkle til det komplicerede o.s.v. ; at man forsøger at overføre en økonomisk udvikling til en menneskelig udvikling.

Det gør vi jo meget.

Karsten Tuft: Almindelige overvejelser om lege 67 A

Page 70: BUKS - Tidsskrift for Børne- og Ungdomskultur 29

-J a, det har vi gjort meget, men jeg mener ikke, det foregår i samme omfang mere. Jeg mener, det bliver mere og mere synligt, mere og mere tydeligt, at der nu foregår en kulturel udvikling, hvor man tænker anderledes.

Hvordan anderledes? Hvad er detfor et skift, der sker?

- Det skift, der efter min mening er det afgørende, og som river tæppet væk under den økonomiske udviklingstænkning og overførelsen af den på men­nesker, er, at fra 1700-tallet og fremefter satser vores kultur af forskellige grunde i høj grad på arbejde, på nytte, og der foregår virkelig en fantastisk økonomisk udvikling. I den periode har man - og jeg vælger altså at omtale den i datid - har man satset enorme menneskelige ressourcer - næsten alle, men ikke alle alligevel, når det er kommet til stykket. Man har forsøgt at satse i hvert fald på de dannelsesmæssige ressourcer på dette at arbejde, og så har man sagt, at legen tilhører barndommen og har en midlertidig funktion, idet den kvalificerer til f.eks. arbejde. Eller barnet bearbejder konflikter, og når det så bliver voksent, kan det bearbejde dem intellektuelt, men det er en midlertidig funktion.

Dette arbejdsperspektiv forekommer mig at være en væsentlig foran­dring. Det kan man konstatere, at til dette at være voksen - og det er altså i virkeligheden det, jeg mener, der er krumtappen: opfattelsen af, hvad det vil sige at være voksen - den er skiftet, også i dannelseskulturen. I dannel­seskulturen er det blevet synligt - tydeligt, krystalklart - at til det at være voksen, da er det slet ikke nok at være god til sit arbejde.

Det gælder ikke kun rigtige mænd. Det gælder også rigtige kvinder. De skal også være gode fædre og mødre og dansere og elskere, og de skal være morsomme o.s.v.

Altså, de skal være omgængelige, vil jeg kalde dem - hjemlige. Andre har kaldt det beboelige. Det må man selv om, men man skal kunne omgås på mange måder med mange forskellige mennesker. Og det skift, mener jeg, er det vi har set i slutningen af 80'erne. Altså et dannelseskulturelt skift - det er en af teserne i min bog - som giver mulighed for eller har rod i, eller hvordan man nu vil sige det, et folkekulturelt gennemslag opad.

Men det er vel også et skift, der har noget at gøre med, at der ganske enkelt ikke er arbejde nok?

- Ja, det kan man sige, men det var der jo heller ikke i 30'erne, så det er ikke . . . det kan ikke forklares kun med, at det bliver synligt, at der ikke er arbejde nok. Det er også dette, at man siger klarere og klarere, at til at leve

A 68 Krummer i DR - om børn og unges kultur

Page 71: BUKS - Tidsskrift for Børne- og Ungdomskultur 29

et meningsfuldt liv eller tolkningen . . . faktisk den første sætning i min bog hedder: »Legene handler om retten til at tolke livet«. Legene er på alle alder­strin en måde at tolke livet på. Altså fremlæg en tolkning. Det er tydeligt, at det, der er det væsentlige skift, er, at et meningsfuldt arbejde er godt, men som tolkning af livet er det ikke dækkende.

Men hvordan hænger det sammen med din opfattelse af, hvad børns leg er for noget?

- J a, det hænger så sammen på den måde, at jeg bruger den formulering i min bog, at jeg siger: »Man kan jo ikke studere frøhop ved at kigge på hale­tudser«. Og på samme måde - selv om sammenligninger ikke er noget bevis, men det er i hvert fald en måde at illustrere min tankegang på - kan man ikke studere lege ved at kigge på børn. Hvis man vil studere lege - danse, synge, skifte rolle, lade som om man er en anden i kortere eller længere tid - ja så må man kigge på de potentialer, de muligheder, de kompetencer voksne har. Det har man sådan set vist hele tiden.

Leg er altså ikke noget, der er forbeholdt børn?

- Nej, dette at man tolker voksne, voksenhed en, voksnes myndighed på en anden måde, det giver jo plads for, at man - om jeg så må sige - får lov til at formulere det, får lov til at se det. Det er det, man åbenlyst i vore dage -efter min mening - sætter pris på, at de voksne er ret gode til også at kunne lege, kunne give sig hen. Ikke kunne lege med små børn eller med sig selv, eller hvad ved jeg. Det betyder, at så kan man få lov til at tænke disse perspektiver igennem, og det, tror jeg, er det, der sker.

Leg handler om at tolke livet, siger du. Hvad mener du med det?

- Jeg mener, at legene tilhører en gruppe af livsytringer - en anden grup­pe af livsytringer, end arbejdet tilhører. Arbejdet tilhører sådan set også dette at tolke livet, men legene tilhører de livstolkninger, hvor man meget tydeligt viser sine menneskelige særegenheder - forstået på den måde, at mennesket viser sig som ægte menneske, ved at man i legene skaber sin egen verden - skaber en verden, som ikke er fysisk. Man producerer en verden, skaber den.

Karsten Tuft: Almindelige overvejelser om lege 69 A

Page 72: BUKS - Tidsskrift for Børne- og Ungdomskultur 29

Men hvordan tolker livet?

- Du kan ikke få mig ud i at formulere et eller andet om livets mening. Jeg mener, at livets mening er noget, der er der på forhånd. Det er ikke noget, der skal opfindes. livets mening er der, så når jeg skriver, at legene handler om at tolke livet, så betyder det ikke, at man kan finde livets mening ved at kigge på legene. Men man kan sige, at i legene fremtræder livets mening i en ret synlig form. Og de former, som så er synlige efter min mening, det er f.eks. former som en glæde ved sin egen krop, ved nærvær, ved humor, ved hinanden, ved at glemme sine bekymringer, ved at glemme tid og sted o.s.v. Disse dimensioner, denne blanding af - som jeg sagde tidligere - at drille, narre, lyve, stjæle, slå ihjel eller forskønne, fortrylle, forfine - disse blandinger.

På samme måde - hvis jeg må give det eksempel - hvis vi går ind i rollelegene, som mange mennesker forbinder med lege - i hvert fald mange mennesker, der har læst psykologi eller pædagogik. I rollelegene tolker man godt og ondt. Men det er jo ikke i legene, man opfinder godt og ondt eller afgør det, eller man kan finde ud af endegyldigt, hvad godt og ondt er. Men man kan se dimensionen - spændingsfeltet - godt og ondt. Der er de gode og de onde. Det er ikke altid, at børnene leger de gode. Det kan også være sådan, at når man spørger børnene:

- Hvad leger I? - Vi leger de gode og de onde! - Nå, hvem er I så? - Vi er de onde! - Hvor er de gode? - De er 'derhenne, siger de så, og så peger de et eller andet sted, hvor

der ikke er nogen. De er allesammen de onde. Så er det dem, der er det spændende. Så i legene kan man altså gå ind i det, man synes er spænden­de. Det er den frihed man har, som sagt man kan slå ihjel.

Og rollelegene - kan du prøve at give nogle eksempler på det - hvad det er for nogle lege?

- Det er mange. Nu nævnte jeg denne her med de gode og de onde. Meget af det, man som voksne læser op som eventyr, hvor man slås og slår ihjel og kæmper, og det er de gode og de onde - det er det, man ser i rollelegene. Det er det primære efter min mening.

Å 70 Krummer i DR - om bøm og unges kultur

Page 73: BUKS - Tidsskrift for Børne- og Ungdomskultur 29

Røvere og soldater!

- Røvere og soldater, cowboy og indianer - alle dem. Det er sådan set samme skabelon, som man har i eventyrene. Det har været synligt - efter min mening - længe, men det er først nu, hvor man har frihed til at anlægge en mere kulturel vinkel på legene, at det kan komme frem som noget, der er tydeligt. Hvis vi ser på far-, mor-, børn-legene som typiske rollelege, så handler de ikke om de gode og de onde. Så handler de om det gode og det onde -altså som handlinger. Typisk hvor pigen, moderen eller den lille pige er uartig eller ikke uartig og skal sættes på plads. Men det handler om det gode og det onde. Det handler om moral. Det er ikke, fordi børnene opfinder moralen. Moralen er der som noget givet ligesom sproget. Børnene opfinder ikke sproget.

Og selv om moderen i far, mor og lillen er kommanderende, så behøver hende derhjemme ikke at være kommanderende på samme måde som i rollelegene?

- Nej, jeg kender desværre ikke nogen forskning i det, men jeg tror, at når der ikke er forskning i det, så er det, fordi man godt ved, at hvis man for­skede i det, så ville teorien falde på gulvet med et større eller mindre brag, afhængigt af hvor langt der var ned.

Hvilken teori?

- Teorien om, at børnene genspejler de voksnes liv i deres rollelege eller et eller andet i den stil. Det gør de ikke. I legene etablerer de - der skaber de en mening her og nu. Det er ikke en genspejling - et eller andet stykke mekanik - af, hvad de har set derhjemme, eller hvad de har hørt, bearbej­delse af konflikter eller efterligninger af voksnes arbejde. De skaber deres mening her og nu, som mennesker altid har gjort og altid vil gøre.

Karsten Tuft: Almindelige overvejelser om lege 71

Page 74: BUKS - Tidsskrift for Børne- og Ungdomskultur 29

Noter l. » Legealder og levealder - et landskabsbillede«; første sætning.

2. L Wittgenstein: »Tractatus Logico-Philosophicus«, 6.4311.

3. Kongemagten har ved lovgivning søgt at indskrænke bondens livsytringer til nyt­

te-handlinger; se f.eks. Christian 4., 1618, l. Maj og 1643, 27. Februar, i » Legealder

og Levealder - et landskabsbillede«, s. 141 og 143.

Artiklen er begyndelsen til en sammenskrivning af etforedrag på Center for Børne- og Ungdomskulturstudier, Odense Universitet, 9. 1 . 1993 og et inter­view i »Krummer«. Bogen, der refereres til, hedder » Legealder og levealder ­et landskabsbillede« og den er udgivet af Børne- og Ungdomskultursammen­slutningen.

Å 72 Krummer i DR - om børn og unges kultur

Page 75: BUKS - Tidsskrift for Børne- og Ungdomskultur 29

Børns frirum - Mellem skole og fritidshjem

Af Kjeld Pedersen

Klokken er 11 .50, og skoledagen er slut for de små klasser på Set. Nikolaj Skole i Køge. Nu skal børnene fra skole til fritidshjemmet Strandgården halvanden kilometer væk. Nogle cykler, nogle kører i bus, og nogle går. Det er de sidst nævnte, vi vil følge. Den direkte vej tager et kvarter, men børnene kan snildt bruge en time på turen, så der foregår noget!

Lige ved skolen bliver de hurtig spredt. Der står de og venter på dem, de skal følges med. De har deres aftaler kørende. Her kommer de forholds­vis hurtigt væk fra. Der er ikke så interessant - bortset fra, at man lige skal vente på hinanden. Med det samme man har fundet dem, man vil følges med, så går man afsted.

Der kommer en stor bus, Herfølge Turistfart Det er skolebussen. Det er til dem, der kører med bus endnu, som også skal til Strandgårdens Fritidshjem - d.v.s. typisk børnehaveklasserne og nogle af l . klasserne.

Der kom 2 piger gående der. Hvilken vej vælger de nu? De tager den nærmeste. Så stopper de ved

Istanbul - den lokale grøntforretning - men de har ikke penge på lommen, ellers havde de købt for l krone tyggegummi.

Der er en af de røde automater med 3 forskellige slags tyggegummi, man kan trække for l krone. Og det er det første sted, man kan købe slik på turen. Det gør de ikke hver dag, men de gør det nogen gange.

De butikker, vi går forbi nu, er ikke rigtig noget for børnene. Selvfølge­lig er der noget at kigge på, men de bruger ikke tid på at se dem. Det er en damefrisørforretning og spilleforretning, og det bruger børnene ikke tid på.

Vi går hurtigt videre. Men her, når vi kommer mellem de to fagfor­eningshuse, drejer vi til højre ind ad en lille smøge. Vi kommer ind til en gård, hvor HK har bygning, og hvor jeg f.eks. stod i en uge og lurekigged e, hvad ungerne gik og lavede - om de gik den ene vej eller den anden vej. Der er en lille pudsig historie ved den mur: En af ungerne brugte faktisk muren til at træne til bjergbestiger. Han havde set noget i :fjernsynet om

Kjeld Pedersen: Børns frirum 73 A

Page 76: BUKS - Tidsskrift for Børne- og Ungdomskultur 29

En bi iagtagelse idag er, at skolepatruljen må gøre en ekstra indsats for at stoppe en

ældre herre på cykel. Han er ikke meget for at følge børnenes anvisninger kan jeg

se (men desværre ikke høre) . Der er også en moden dame, som trækker cyklen tværs

over vejen for at slippe for patruljens anvisninger.

Så bliver jeg kontaktet af en dame, som parkerer forkert. Hun spørger, om jeg

vil forklare, at hun kommer snart, hvis nogen undrer sig. jeg forklarer hende, hvor­

for jeg ikke har tid. »Nå, så du er af den slags; dem kan jeg ikke fordrage. I har

liggende alle mulige slags papirer i jeres journaler, som I bruger mod os, uden at

vi ved det. Fy for Fanden!« Så går hun.

bjergbestigning, og så fik han lyst til at blive bjergbestiger. Han fik en af sine kammerater til at tage tasken, og så kravlede han op over muren, for han skulle jo begynde at træne nu, hvis han skulle være bjergbestiger som stor.

De andre syntes, han var lidt skør, men de holdt gerne tasken. Bag mu­ren står nogle sorte bænke. Her sidder vi så dejligt i solskinnet.

J eg lavede min undersøgelse på den måde, at jeg prøvede at kortlægge, hvilke veje børnene gik fra Set. Nikolaj Skole til Strandgårdens Fritidshjem. J eg havde en mistanke om, at de gik alle mulige andre veje. J eg kunne godt tænke mig at vide, hvad de brugte deres tid på i de frirum, der var mellem skolen, som jo helt klart er lærerstyret, og fritidshjemmet, som også er voksenstyret Altså i en periode, hvor børnene hersker over egen tid og rum, bortset fra at de skal følge de almindelige opholdsregler.

Starten af min opgave gik på, at jeg ville være usynlig og lave ren kort­lægning af, hvilken vej børnene gik. De måtte ikke se mig. Jeg fylder i landskabet, så de forholder sig til mig.

Så jeg har stået og gemt mig bag den her mur. J eg kunne krydse af, om de gik ad Nørregade, som er den mest befærdede vej, eller om de tog Kvist­gårdsvej, som er en blindvej, og som næsten ikke er befærdet. Og om der gik piger sammen og drenge sammen, eller om grupperne var miksede -om de gik 2 og 2 eller 3 og 3, eller om de gik alene. Om det var de samme børn, der gik alene, og om de var de samme grupper, der gik igen.

I store træk var pigerne måske mere faste grupper end drengene. Men det var ikke det, jeg syntes, var det vigtigste i min undersøgelse. Det var mere spændende at se, hvad de brugte tiden på.

De går hele tiden og fylder deres tid ud, og de gør det fornuftigt. De afprøver de muligheder, der ligger lige for. J eg troede ikke, der var så mange interessante ting på den korte vej, før jeg begyndte at iagttage dem. Det er det samme kvarter, hvor jeg selv bor. Der kører jeg frem og tilbage,

Å 7 4 Krummer i DR - om børn og unges kultur

Page 77: BUKS - Tidsskrift for Børne- og Ungdomskultur 29

Ca. 50 meter før skolepatruljen begynder de at tale om, hvordan de kan slippe for

at følge skolepatruljens instrukser om, hvornår de må gå over fodgængerfeltet. Pigen

starter snakken; drengen foreslår, at de putter alt, hvad de har i tasken, ned i bukser­

ne; pigen mener, de har for meget i tasken. Herefter fortsætter fantasien: med at gå

ned gennem kloakerne; de frygter, at de bliver for beskidte, så de skal hjem og skifte

tøj.

De når skolepatruljen og følger dens anvisninger, mens snakken foregår uan­

fægtet. De overvejer at få sat kæmpefjedre på benene, så de kan hoppe over vejen,

for selv om de kravlede op på taget, kunne de ikke hoppe over vejen.

og jeg lægger faktisk ikke mærke til ret mange ting hver dag. Men der er fantastiske oplevelser på denne tur, og der er mange muligheder!

Så vi må tilbage igen, for det her var en omvej - der var nogle med ambitioner om at blive bjergbestiger, der lige brugte muren til at træne på. Men vi går tilbage for at komme over i fodgængerfeltet, hvor skolepatrul­jen plejer at stå.

Det her er hovedvejen igennem Køge med tung trafik, busstøj og last­biler. Ringvejen går ned om havnen, og så er det uden om byen for tung trafik. Men de fleste, der kender vejene, de vælger denne som den hurtig­ste vej. Her kommer man over til Den norske Løve, som er en gammel bygning.

Rygterne siger, at det var herfra postdiligencen gik fra Vordingborg til København. Det var her man spiste, og lidt længere oppe ad Nørregade ligger Postgården, hvor hestene blev skiftet. Men her på Den norske Løve spiste man sin mad, og der bor to drenge, som er meget legesyge. Det er to gamle drenge, og de har samlet legetøj fra barnsben af. I vinduerne udstiller de deres forskellige legetøj. Dette vindue er nok det mest moder­ne, selvom det er lavet for mange år siden. Her er gammelt krigslegetøj fra 2. verdenskrig.

Her står drengene og drømmer om action-force. Der er meget af det lege­tøj, man ikke kan købe i dag, men det havde været en ideel salgsvare som action-force. Det har nogenlunde samme størrelse, og så har det forskel­lige funktioner. Der er forskellige former for kampvogne og panserkøre­tøjer, hestevogne fra l . verdenskrig med forsyningsmad, med komfuret bagpå hestevognen. Så er der jeeps, og så er der en lastbil også, der kan udlægge broer eller sumpkøretøjer.

Når man står og ser, hvordan næsen bliver fladere og fladere på ruden, og man spørger, hvad de laver, så siger de: - Ikke noget. Men man kan se i deres øjne og hele mimikken, at der foregår noget mellem ørerne på dem,

Kjeld Pedersen: Børns frirum 75 A

Page 78: BUKS - Tidsskrift for Børne- og Ungdomskultur 29

som jeg ikke ved, hvad er. Jeg kan kun gætte. Jeg tror, de leger med det, de ser.

Vi vælger nu Kvistgårdsvej, fordi det er den mest spændende vej. Her kommer vi først forbi vandtårnet, og så ligger der en bunker. På bunkeren er der beplantet, og der kan ungerne finde flasker. Flaskerne giver jo penge - og børnene ved, hvilke flasker der giver penge, og hvilke der ikke gør.

Det, vi ser på den anden side, er Heksehuset. Det er et hus, der har stået i mange år uden at være beboet, og det er et farligt hus! Det er ligesom med Hans og Grethe og pandekagehuset - man bliver draget af det. Det gør ungerne også. Lad os gå ind og se på det! Men det er altså en omvej , vi går. Vi går ikke direkte til Strandgården. Så skulle vi gå derned ad Kvistgårds­vej .

N u er foråret kommet, og nu er herved at blive ryddet op. Ukrudtet bliver fjernet, ligesom i min have. Nu kommer vi ind i gården, hvor vi har det gamle hus til venstre. Vinduerne er knaldede, og dørene hænger lidt. Det er mange år siden, der har boet mennesker i det, men i dag bor der katte i det, og der bor mange katte.

KP: - Når I nu er færdige med at snakke med kattene, har I fundet ud a/, hvor

mange katte, der er derinde?

CC: - Nej!

C]: - Nej!

MP: - Det er der nogen, som har fortalt mig.

CC: - Hvor mange?

MP: - Der er noget med 25 . . .

KP: -Nå!

C]: - Sådan cirka 25 - cirka, cirka!

MP: - . . .

C]: - Det kan være, der er mange, der bor inde (de taler i munden på hinanden)

MP: - Dem, der bor der, ved det. De har givet dem navne . . . bare!

C]: -jeg tror, der er over 100, /or den dag, hvor jeg talte, kan der jo have være nog­

le inde i huset og sådan noget.

MP: -ja, men der er ikke over 100!

CJ· - Sådan cirka 50, tror jeg.

MP: -jeg tror, der er over 10!

CC: -jaha.

MP: -jeg tror . . . jeg tror, at der er over nul!

CC: - Der er også nogle killinger.

H]: - Vi skal tælle dem.

Å 7 6 Krummer i DR - om børn og unges kultur

Page 79: BUKS - Tidsskrift for Børne- og Ungdomskultur 29

Det hedder Heksehuset, fordi der ikke bor nogen i det, og fordi det er faldefærdigt. Og nogen gange er det så fuldt af katte, at ungerne ikke tør gå ind i det.

Der er en dreng, der siger, at han har været inde i det en gang. Da han fortalte det, stod de andre og lyttede til ham, så det må jo være farligt. Jeg tror, man bliver beskidt af det. Der er fyldt med kattelort, så det er virkelig det farlige hus.

Man kan også se, at gardinerne er gamle og gået i stykker. Der er også mere spindelvæv, end der er i mit vindue derhjemme. Så huset er omgær­det af mystik.

Her kan børnene lege med deres fantasi. Inde i børns hoveder foregår der mange drabelige slag og kampe og grimme, forfærdelig blodige eventyr. Hvis de har hørt Hans og Grethe, som jeg vil ønske de har hørt, så kan de tænke på det, når de ser sådan et hus her. De kan drømme om, hvor forfærdelig farligt der er inde i huset. Tænk at kunne sige, at det farlige har de været ved siden af. Det har de afprøvet. Det kan de godt lide; det kildrer godt i maven på dem. Det er, ligesom når vi andre tager rutschebanen eller ser en gyser:film.

Der er ruder, der er gået i stykker. De kunne sagtens gå derind. J eg tror heller ikke, der ville komme nogen og jage dem ud, men de er bange. For når de går herinde, så ved de godt, det er privat grund. Det betyder, at bør­nene er bange for, at der kommer nogen og jager dem væk. De fortæller f.eks. om en gang, de har været inde og give kattene mad. Så var der en mand, der stod i et vindue, som for hen til en telefon. Så løb de ud af går­den, for de troede, han ville ringe til politiet, fordi de var gået ind på privat sted.

Det er jo det gode ved denne vej : at børnene afprøver de usynlige grænser over for andre mennesker. Hvad kan man tillade sig? Hvad kan man ikke tillade sig uden at gøre skade på andre? Og hvordan beholder man samtidig rettigheden til at være selvtransporterende fra skolen til fritidshjemmet?

. . . så var der en mand, der kiggede ud af vinduet, og så troede vi, han ville ringe

til politiet og sige, at vi var der. Det var, fordi jeg troede nemlig dengang, at de gav

dem mad og sådan noget, og man ikke måtte gå derind.

KP: - Troede I, at I ikke måtte gå derind da?

C]: - Uh uhm (benægtende) , kan du ikke huske den dag . . .

HJ· - H uh (benægtende) .

C]: - . . . hvor vi var en meget stor flok? Så troede vi, at de ville ringe til politiet.

CC: - Der fik vi eddermuggemee et chok!

Kjeld Pedersen: Børns frirum 77 A

Page 80: BUKS - Tidsskrift for Børne- og Ungdomskultur 29

Hvis der var blevet ringet til politiet, kunne de jo aldrig komme her mere. Så havde deres forældre fået det at vide, og så var ulykkerne kommet.

Jeg tror ikke, forældrene kender dette kattested eller Heksehuset. Jeg kendte det f.eks. ikke, før jeg begyndte at gå denne her tur, og derfor kan forældrene heller ikke sige, at det er forbudt. De kan kun sige: - Husk nu at gå den direkte vej ned på Strandgården. Det gør børnene også! Men det er med mange smutveje.

Det er nu, de lærer de usynlige grænser. Hvis de ikke havde fået den her chance for selv at afprøve grænser, så er det meget sværere at lære dem, når de bliver 10-12 år. Nu står de på tæer for at gøre det, som forældrene ønsker, de skal gøre. For så kan de vise, at de kan forvalte den tillid, de har fået af forældrene. Den vil de ikke miste. Hvis man først slap børnene fri senere, når de er blevet større, så stod de ikke på tæer, for så havde de lært at snyde voksne lidt mere forinden. De her børn har ikke rigtig lært at snyde de voksne endnu, og det betyder, at de koncentrerer sig meget om at overholde de uskrevne regler, så de ikke mister rettigheden til at bevæge sig frit.

Jeg siger ikke, at vi voksne ikke skal sætte grænser for vores børn. Jeg siger, at børnene lærer af hinanden og af omgivelserne. F.eks. da manden gik hen imod en telefon, tænkte de: - Hvad er der nu galt? Har vi gjort noget forkert? De er opmærksomme. Hvis de ikke var det, så havde det raget dem en skid, at manden gik over mod telefonen. De undersøger hele tiden grænser: gør de det rigtige eller det forkerte? Kan de tillade sig at gøre det, de gør?

Når vi går videre, har vi en anden attraktion. Det er Postgården, som er restaurant. Her samler nogle også flasker. Der er et billardsted. Det er sådan, at de, der går og spiller billard, trænger til lidt frisk luft en gang imellem. Så tager de deres øl med ud. Så tømmer de den og tager den ikke med ind igen. De stiller flaskerne forskellige steder, og det ved ungerne. Så går de og samler flasker, og det er jo penge.

Parkeringspladsen, som vi nu står på, er fælles for Postgården, pølse­vognen og Irma. Herovre i hjørnet på parkeringspladsen, under valnød­detræerne - det er stort valnøddetræ, vi går under; det er noget, ungerne også ved noget om - der holder en gammel amerikanerbiL Den har stået der i mange år.

Når børnene sidder inde i denne her bil, så er der næsten ingen, der kan se dem, og det betyder, de kan lege i længere tid, uden at nogen kommer og blander sig. Det er også derfor, bilen ser sådan ud, desværre. Den er blevet parkeret her for snart 10 år siden, og da var den hel. At ruderne er blevet knaldet er selvfølgelig, fordi nogen har været voldelige. Det er ikke

A 78 Krummer i DR - om børn og unges kultur

Page 81: BUKS - Tidsskrift for Børne- og Ungdomskultur 29

skolebørnene. Skolebørnene ødelægger ikke noget. Hvis de knaldede ruderne, kunne det jo høres, og de vil ikke opdages. De kravler stille og roligt ind i bilen, og så leger de, at de kører race, ligesom de gør i action­filmene, og de kører stærkt - meget stærkt. Den kører både på to hjul, bakker frem og tilbage og kører ind i andre og hist og pist, og det kan de lide. Når de ikke gider mere, går de igen. Der er ingen, der blander sig i det. For der er ingen, der ser det.

Det pudsige er, at bilen forsvandt kort tid efter, at jeg havde fortalt om den i den radioudsendelse, som ligger til grund for denne artikel. Udsen­delsen vakte en del opsigt i Køge. Måske er det sådan, at voksne først ser det nærliggende, når det præsenteres igennem mediernes filter-verden.

De, der bor i det hus der, går på arbejde til daglig; så der er ingen, der lægger mærke til noget som helst. Det er børnenes frirum. Det er ikke hemmeligt, men der er bare ingen der ser det eller lægger mærke til det. Men børnene, de ved det.

Også på en anden måde bruger børnene parkeringspladsen. Når man nutildags køber ind i supermarkedet, kører man indkøbsvognen helt ned til bilen. Nogen gange er der folk, der ikke får tømt indkøbskurven. Så finder børnene måske et lille stykke chokolade eller et stykke fra en sesamkikspakke.

Mange vil måske tro, at børn i dag ikke gør den slags. De har penge nok, mener vi. Det er ikke rigtigt - overhovedet ikke. Børnene har ikke mange penge med - overhovedet ikke. De går heller ikke og slikker. Fredag og enkelte andre gange har de penge med hjemmefra. Men de har ikke ret mange penge med. Det kan god tvære, det er sådan andre steder i Danmark, men ikke her! Det er en skrøne i hvert fald.

Nu går vi ud på Nørregade igen. Vi går en omvej - men vi går nærmeste vej ! Nu går vi forbi Irma, og her kan man sælge flasker, men det gør børne­ne sjældent. Det er for besværligt. Det er meget lettere at gå på »tanken« eller veksle nede på Strandgården.

Nu går vi til højre igen ned mod Kvistgårdsvej . Ned igennem gårdene med en parkeringsplads, Irma har; rundt om hjørnet, og zig zag ned til Kvistgårdsvej igen. Der er ikke så meget at opleve derude. Her til venstre, op til rækværket, har man lavet en bom, så bilerne ikke skal køre ind i ræk­værket. Det bliver en balancebom. Der skal børnene op at gå balance. Det gør de fra den ene ende til den anden, og når man bliver god, så løber man. Som vi kan se her, ligger der mange kapsler. Det er fordi, her er dejligt at sidde i solen og drikke sig en øl, når man har været inde at handle i Irma. Men det er sjældent, børnene finder flasker, for de, der drikker øl her, passer på flaskerne.

Kjeld Pedersen: Børns frirum 79 A

Page 82: BUKS - Tidsskrift for Børne- og Ungdomskultur 29

Nu er vi nede på Kvistgårdsvej igen. Hvis man kigger ned ad gaden, kan man se, hvor vi gik ind i Heksehuset. Der er ikke engang 100 meter. Og vi kan se den røde bygning, hvor der var bjergbestigning.

Vi er ikke nået langt, men vi har oplevet meget. Hvis vi havde været børn, havde vi oplevet meget mere.

Går vi ned her, kommer vi under tunnelen, som går under jernbanen, og lige på den anden side af tunnelen, ligger Strandgårdens Fritidshjem og fritidscenteret. Det er lige før, vi er fremme. Vi kunne godt gå lidt længere, men her begynder legestederne at holde op. Børnene leger ikke de her steder. De løber selvfølgelig ned ad bakken, kører på cykel og to på en cykel og al den slags. Men de leger ikke meget.

Jeg syntes ikke, det var så interessant. Jeg syntes, det var et ret kedeligt område, dette her. Det er en ganske almindelig tunnel, og der er asfalt o.s.v. Man skal have en god fantasi for at kunne lege her, men det kan børn godt finde ud af. Selvfølgelig leger de også her. Vi skal lige kigge her - så skal vi begynde at gå tilbage igen.

CJ· - Engang ovre på Strandgården i går var der slåskamp.

KP: - På vej fra skole?

C]: -]uh! Der stod tyrkerne og slåsede og alt muligt nede ved tunellen, og da Hen­

riette hun følges sammen med en, der hedder Helene, der slåsede de også ved det

blå skilt, og Henriette og Camilla turde ikke eller Henriette og (Susanne: Helene)

Helene turde ikke at gå over. De turde godt at gå over, men så lidt senere kom der

nogle andre, og så spurgte Lisa ovre fra Strandgården, hvor de havde været henne.

De havde så gået hele vejen udenom, fordi de var bange for, at de også blev banket,

og der var en hel masse af miniklubberne (fritidshjemmet hed tidligere »Miniklub­

ben« - KP).

KP: - Der var da kun 3 tyrkere, og så var der 15 danske børn.

C]: - Nej, der var over . . .

CC: - Der var 5!

C]: -]a, 5-6 stykker.

CC: - . . . og 3.

C]: - Og så begyndte Magnus at græde, fordi han ikke kunne li', at nogle af hans

venner blev tæsket.

MP: - Nej, også fordi jeg ikke kan li', at de slås så meget

C]: - Og sidste gang der kom ham der, deres far, ud og - hvad hedder det med luft

- nej, med en pistol og truede med at skyde dem og skød efter dem. (Længere stil­

hed) . . . . og der var en, som hed Ole, der kom til at halte!

Å 80 Krummer i DR - om børn og unges kultur

Page 83: BUKS - Tidsskrift for Børne- og Ungdomskultur 29

Nu kan vi se Strandgårdens Fritidshjem. Børnene kan enten gå til højre eller til venstre, når de kommer ud af tunnelen her. Så er de der, og så er den ikke længere. Jeg synes, vi skal gå lidt tilbage, og så skal vi kigge på det meget forbudte sted.

N år jeg siger, det er meget forbudt, så er det, fordi det er for farligt at tillade børn at færdes på det område.

Det forbudte område er det sted, hvor S-togene holder. På højre side af os holder et tog. På venstre side har vi en bevoksning, og der midt imellem er der asfalt. Det første vi møder på det forbudte område er en flaske. Hvis den havde stået på det andet område, havde børnene set den, og så havde de gemt den til senere eller vekslet den med det samme til penge.

Hver gang, de snakker om det forbudte område overfor andre, får de en skideballe, eller de voksne bliver sure og siger: - Der må I ikke gå. Så det gør de ikke.

I de to og en halv måned jeg fartede rundt i kvarteret, så jeg ikke nogen børn gå på det areal. Men jeg ved, at de har gået der nogen gange, og det ved børnene også godt. Under et interview med dem, kom det frem. Jeg spurgte dem flere gange, om de havde gået på det område. De nægtede det; de havde ikke gået på det sted. Pludselig var der en, der indrømmede det. J eg tror kun, at han indrømmede det, fordi de havde vænnet sig til mig i så lang tid. Jeg spillede ikke forældre eller voksen eller pædagog og skældte dem ud, hvis de lavede noget forkert. J eg var blevet så uskadelig, at de turde indrømme, at det hegn havde de kravlet over.

·

Det underlige er, at hvis man går her i det forbudte område, sker der intet. Det er privat område. Det er DSB, som ejer det. Man tror, at børne­ne kravler ind under togene for at undersøge, hvad det er for mærkelige hjul, og hvad der er de forskellige steder. Det tror vi voksne, at børnene vil gøre. Men det gør de ikke. N år de går igennem området, holder de sig helt ind til venstre langs hækken og længst væk fra togene, for det kunne jo være, at togene blev levende og spiste dem. Det er jo noget farligt noget.

Hvis jeg skal være helt ærlig, så synes jeg, at asfaltområdet er et godt sted til at køre på rulleskøjter. Det er god asfalt, men det går ikke. Det er dumt at lave legepladser ved siden af tog. Det er for farligt. Det kunne jo være, at børnene pludselig tabte bolden ind under toget, og så gik derhen. Derfor må vi selvfølgelig ikke tillade det.

Men børn har brug for at eksperimentere. De vil sikkert sige, at de krav­ler henne langs hækken, fordi de godt ved, at det her er farligt. Men tænk sig engang at have gået på det mest farlige sted på hele vejen fra skole til fritidshjem! De har selv prøvet det, og de har overlevet den fare. Det er noget, man vokser af, og det er noget, der kildrer i maven, for det er strengt,

Kjeld Pedersen: Børns frirum 8 1

Page 84: BUKS - Tidsskrift for Børne- og Ungdomskultur 29

strengt forbudt. Hvis det kommer over deres mund, at de har været her, får de straks en skideballe.

De interviewes, jeg har lavet med børnene, fortæller også om, at de har fået skideballe, fordi de har gået på det her område. Det er strengt forbudt, og så er det mere spændende. Det gør også, at de passer bedre på. Det har de gennemlevet. De har klaret det. Den slags kan man få lov at opleve på skolevejen. Tilværelsen er slet ikke så kedelig.

Synspunkterne i nærværende artikel uddybes og dokumenteres i Kjeld Peder­sens opgave »Børns 'frirum' mellem skole og fritidshjem«, hvorfra de benytte­de citater også er hentet.

MP: - H ej, jeg hedder Coco og er en rigtig abekat (melodi fra TV2's reklamer for

CocoPop J . C]: - Ved du, hvad også CC . . . Da hun sagde, hvad hun hed, så troede jeg, hun vil­

le sige: »Hej, jeg hedder Camilla og er spasser invalid«, fordi det lød, som om hun

gjorde det med en sangstemme.

KP: - Prøv at sige det en gang til. jeg kunne ikke høre, hvad du sagde.

CJ· - At fordi Camilla hun sagde rigtigt sjovt, så troede jeg såmænd, at Henriette

og Camilla ville sige: »Hej, jeg hedder Henriette og er spasser invalid. Hej, jeg hed­

der Camilla, jeg er spasser invalid, kører rundt i rullestol, og min mor er gravid.

(Alle fire synger med:) . . . der hænger kondomerne i træernes top, så tager jeg dem

ned og bruger dem oP<<.

CC (skrigende) : - I kan også synge: » . . . så skal jeg osse<<, ikke vel.

C]: - Man kan osse synge den: » . . . jeg er ellevildfor at nå deroP<<.

CC: - » . . . komme deroP<<.

C]: - »] . . . jeg er ellevildfor . . . << eller »jeg er ellevild for, jeg ka' ikke nå derop, så jeg

er skide ligegladfor at nå deroP<<.

A 82 Krummer i DR - om børn og unges kultur

Page 85: BUKS - Tidsskrift for Børne- og Ungdomskultur 29

Pigeleg - drengeleg

Af F lemm i ng Mou ri tsen

I vores samfund er legen skilt ud af det voksne liv. Vi betragter den som en barnlig aktivitet. I andre samfund og i vores egen forhistorie var leg i lige så høj grad noget, som hørte det voksne liv til. Det betyder også, at vi har lagt en slags hvidt snit ned i vores selvforståelse og vores forståelse af børn og voksne. Som vi ser det, hører leg til barndom, til det voksne hører arbej­de, og »rigtige« voksne leger ikke.

Et centralt begreb, når vi taler om børn er: udvikling. Det er udvikling, der gør børn til voksne og behandler dem for den mangelfuldhed, de har i forhold til det }}voksne« - hvad det så ellers er. Men lige så vel som man kan tale om en udviklingsproces, kan man tale om en »afviklings«-proces. Som et led i den udvikling til det voksne, vi alle har været udsat for, ligger der samtidig en afvikling af nogle færdigheder, nogle ting, vi har kunnet engang, bl. a. i forbindelse med leg.

Selvfølgelig kan voksne lege, og selvfølgelig leger voksne, og givetvis betyder det mere i vores liv, end vi går rundt og tror, men det hører ikke med i vores selvforståelse som voksne. Og vi kalder det ikke leg, undtagen når vi leger med børn. Vi er rimeligt gode makkere, i hvert fald så længe børnene er små. Det skifter senere hen. Da bliver andre børn de vigtigste legekammerater. Vi leger, men for os er leg en underordnet aktivitet. For børnene er legen noget af det vigtige i deres liv. Den er noget af det, det kommer an på. Den er noget, det gælder om at være god til. Den er noget, det gælder om at være med i. For os er den lidt ekstra, betragtes nærmest som krydderi.

Far mor børn en typisk pigeleg Far, mor og børn er en klassiker. Det er pigelegen par excellence. Den ligger ret fast og er bestandig i forhold til tidernes skiften. Den er ikke som drengelegene variabel. De skifter i det mindste på overfladen indhold og stof, som vejret skifter i april, alt efter hvad der er oppe, eller hvad situa-

Flemming Mouritsen: Pigeleg - drengeleg 83 Å

Page 86: BUKS - Tidsskrift for Børne- og Ungdomskultur 29

tionen indbyder til. Far-mor-børn ligger mere eller mindre fast. Rollerne er f.eks. ret faste. De er en slags formler i legen. De svarer til formlen i en F ærø-dans. Den er ret enkel: Et skridt til højre, to skridt til venstre. Roller­ne: »Mor« og »Lillen« fungerer som en slags grundtrin i legen, som de alle kender. De behøver bare at sige: »]eg var Moren, og du var Lillen«. Så ved de, hvad det går ud på, og de er i gang med legen.

Der er en pointe i, at de snakker i datid, ikke altid, men det særlige er, at de gør det. Man har altid sammenlignet de her rollelege med drama, skue­spil og den slags ting. Jeg ser dem mere som en særlig art fortællinger. Blandt andet på grund af den fortidsform: »Der var engang . . . «. De bruger fortællingens datid. Den er samtidig et signal for, at dette her er ikke virkelighed, det er ikke realitet, det er fiktion. Det er det, den siger. På tysk er det en konjunktiv, eller med et andet ord: irrealis. Det man forestiller sig. Fortidsformen siger, at børn forholder sig til det her som noget andet end dagligdags realitet. Den signalerer: Det her er leg, det her er fantasi, det her er fiktion. Det er det, der ligger i den. Fortællingen er ikke bare fortalt med ord. Den er også fortalt med kroppen. Den er ikke bare fortalt af en person, men den kan være fortalt af en gruppe. De opererer sig frem i fortællingen, improviserer sig frem i legen på grundlag af et arsenal af spillebrikker, som de har i form af en vifte af forskellige formler, roller bevægelser, replikker, måder at gøre ting på.

Det er bl.a. den type kompetencer, vi som voksne har mistet. For at sætte det på spidsen: vi kan ikke lege rolleleg. Rollelegen er så kompleks og avanceret en udtryksform, at den kræver virkelig know-how for at kunne gøres. Vi voksne kommer som regel til »at skabe os«, når vi går ind i det. Vi begynder, at spille skuespil - for et publikum i baghovedet. Det gør børnene ikke. De fortæller, og det er en anden metode. Der er desuden nogle fantastiske positionsskift i det, som er et problem for os.

Vi har det med, at børn de er så og så spontane; de indlever sig 100% i alting. Det er rigtigt nok på et plan, men for at lege sådan en leg, må de samtidig stå et cool skridt bagved sig selv og legen i en distance. De er på en gang inde i det og ude af det Det siger den fortidsform også. Det er en distanceform. En anden tilsvarende distance ligger i udtrykket, når de siger: »]eg var - (eller jeg er) - moren«, for de bruger også nogen gange nutidsformen. Her er de på distance af sig selv som rolleindehaver. Det næste er, at de agerer som moren: »Kan du så opføre dig ordentlig!« kan de sige til ))Lillen«. Her er de inde i rollen med en replik. »Nej, nu skulle Lillen jo gøre det på en anden måde. Gør det så sådan her, Lille!« Der går hun, som leder legen, ud af rollen, og instruerer Lillen. Hun instruerer desuden sig

Å 84 Krummer i DR - om børn og unges kultur

Page 87: BUKS - Tidsskrift for Børne- og Ungdomskultur 29

selv - d. v. s. hun træder ud af rollen, og fungerer som iscenesætter, instruk­tør eller som fortæller.

Desuden opererer hun som sig selv. Hun kan sige: »Altså, hvis du gør det på den måde, så gider jeg overhovedet ikke at være med«. Eller hvis hun er en lidt svagere leder, så må hun sige: »Altså, hvis du gør det på den måde, så kan du godt gå ud af legen«. I forskellen på de udsagn ligger forskellen på en etableret og suveræn leder og en usikker. Her agerer hun som sig selv. I legen opererer de ultrahurtigt mellem tre rolleniveau er: som sig selv, som instruktør, iscenesætter, fortæller og som rolleindehaver. Det er det, vi voksne ikke er så gode til.

Vi kan ikke gøre det der, undtagen i form af fortælling. Der praktiserer nogle af os det faktisk. En god fortæller er en, som kan spille i de forskellige niveauer i situationen. Der er heller ikke mange skuespillere, som kan sådan noget. Enkelte praktiserer det, Dario F o f.eks.; han bruger en sådan måde i sine opførelser, især når han fortæller historier fra scenen.

De voksnes censur og fantasien En af grundene til, at vi ikke rigtig kan den facon, er, at vi har fået indbygget nogle censurer i os. Man kan sige, at nogle af legenes udtryksformer er forbudt for voksne. Man kan mærke det. Hvis man begynder at hoppe ned ad gaden som et barn gør, tripper lidt op og ned af en kantsten eller bare går i en eller anden gangrytme, så mærker man straks, at man er ude i noget. Man skal i det mindste have sikret sig godt og grundigt, at man er alene for at kunne. Eller hvad med at stå og synge lidt ved stoppestedet, eller give lyd, når man går eller cykler gennem en vejunderføring. Man kan nogle gange gøre det, når man er sammen med børn - hvis de ellers giver en lov, de er jo ikke meget for voksne, der skaber sig og kunne gøre dem til skamme. Tænk, hvis der kom nogen! Vi er i hvert fald ikke i familie med ham. Ellers er det i kroppen, vi mærker, at det er forbudt, det her, og at det er en grænse.

Noget af det, ungerne skal være i stand til, når de leger rollelege, er at lade munden løbe med det, der falder dem ind i hovedet. Er der noget, vi som voksne har stærke barrierer imod, så er det det. Det er at sprænge blufærdighedsgrænserne. Vi er bange for at forlade os på, hvad der løber os i munden impulsivt. Det tør vi sgu ikke! Der har vi en stærk censur. De impulser, ideer og fantasier, vi får på hjernen, hører til det dybt private. Ukontrolerede udslip af dem er sprængstof. Desuden mangler vi former -formler - de kan løbe ud i, eller som vi har i beredskab, hvis vi ikke lige kan finde på noget.

Flemming Mouritsen: Pigeleg - drengeleg 85 A

Page 88: BUKS - Tidsskrift for Børne- og Ungdomskultur 29

Vi har, hvad der svarer til rollelegene kørende som film, dagdrømme, inde i vores hoveder, og det tør vi ikke åbne for, selvom jeg tror, at de dag­drømme i meget høj grad ligner fortællinger, og at det stort set er de samme historier, der kører i hovederne på os; i de samme former, med de samme figurer og myter og symboler - en slags folkelig fortællekultur og tradition, der ikke fortælles ud med de andre, men fortælles ind til os selv, eller hvem det nu er, der hører på og ser til derinde. Man kunne anlægge det syns­punkt, at de ikke blot er private sager, men at de kører på formler svaren­de til rollelegenes eller mundtlige fortællingers, og at der også her er tale om en traditionsoverlevering af særlig art. Den formidles ikke i en direkte mundtlig overlevering som i børnehøjde. Der har vi en grænse. Vores mund er lukket for den type udtryk. De sendes indad i os hver for sig. Man kan sige, at her er et eksempel på en udvikling af en voksen måde at fantasere på. Samtidig er der tale om en afvikling af den særlige fantasi- og fortælle­form, der ligger i rollelegene.

Fantasiens i nternal isering Fantasien internaliseres. Dette kan ses som en proces hos børnene. Jeg skal prøve at skitsere et eksempel på den. En af mine egne var vild med at spille fodbold. Han spillede fodbold i alle mulige sammenhænge, indendørs og udendørs, sammen med andre og alene. Han var også meget gearet på lege i en periode. Mens han spillede, løb kæften på ham. Han rapportere­de løbende, hvad han gjorde og spillede. Han »fortalte« det samtidig. Det er en form, der ligner rollelegens udtryksform. Men her i form af en repor­tage.

Reportagen er en moderne medieform og er overtaget af specielt dren­gene. Den er på den vis en nyere type børneudtryksform - en slags moder­ne fortælling - hvor metoden og også ofte stoffet er hentet fra medierne. Børnene bruger den i mange sammenhænge og til mange formål. Når drenge spiller fodbold i egne boldgader, kører der næsten altid en repor­tage samtidig. Sommetider er reporteren - fortælleren i de spil og lege -mindst lige så vigtig en person at have som deltager, som den der er god til fodbold. Og den kompetence, det kræver, har status. Det ser man ofte eksempler på.

Et sådan kom jeg ud for i en institution, hvor en dreng med klumpfod kun kunne stå på sidelinjen uden at deltage i spillet, mens de andre spille­de på livet løs. Ikke desto mindre var han noget nær den vigtigste person i gamet. De skulle altid have ham med. Han kunne give kampen liv, og han styrede den og kunne afgøre, hvordan den skulle være.

Å 86 Krummer i DR - om børn og unges kultur

Page 89: BUKS - Tidsskrift for Børne- og Ungdomskultur 29

Gennem reportagen kunne han gøre den til et helteepos eller til en far­ce. Og han kunne få det til at svinge fra det ene til det andet på et øjeblik. Han kunne tage tæppet fuldstændig væk under de andre, hvis han pludselig omgjorde en heltehistorie til en farce. De andre kunne blive skidesure, når han gjorde den slags - d.v.s. fortalte dem om fra Michael Laudrup og Preben Elkjær til Per Sørensen og Morten Mus. Men de kunne ikke undvære ham og som regel kunne de heller ikke lade være med at gå med på grinet.

Begge udtryksformer - boldspil og rablende reportage - kørte på en gang med min søn. Det han gjorde med fødderne og bolden, kørte sam­tidig som reportage ud af kæften på ham og blev til fortælling. Det næste trin var, at lyden blev tavs. Han bevægede munden; der var stadigvæk et fysisk udtryk både i gestus og mundmimik, men lyden blev væk. Det tredie trin var, at munden blev lukket. Det skete som en proces over nogle år.

Man siger, at børn holder tidligere op med at lege, at legealderen har været faldende i dette århundrede, at de holder op med at lege i før-puber­teten i 12-14års-alderen; pigerne måske lidt tidligere. De holder op med at tegne, de holder med at synge, de holder op med at lege, de holder op med den ene og den anden af de artistiske udtryksformer. Det er der givetvis noget om. Men man skulle måske snarere tale om en gennemgribende omformning af deres udtryksformer og de sammenhænge de udøves i.

Magtens stemme og im itationen Et andet specielt fænomen i far-mor�børnlegene er, at børnene tit lyder noget ))københavnsk« i stemmerne. Selv om de bor ude vestpå eller oppe i Vendsyssel, og selvom deres mødre snakker dialekt til daglig, og de selv gør det, så bruger de en ))forfinet« måde at snakke på. Det er dem selv, der kalder det forfinet. Og vi hører straks, hvor den stemme kommer fra. Den lyder umiskendeligt københavnsk i jyske ører. Hvis man går ud i bro­kvartererne i København, så taler børn der også ))forfinet«, og dermed kan man indkredse stemmen til den nordlige del af København; det er det såkaldte Hellerup-dansk vi lægger ører til. Det betyder, at den stemme, der taler ud igennem pigernes mund, er en meget præcis stemme til den rolle.

Man har talt så meget om, at børn i disse roller imiterer de voksne og det at være voksen. Men stemmen her viser, at der er noget andet på færde. Det er jo ikke en imitation af deres mødre. De bruger i mor-rollen en stemme, som magten har talt med her i landet i århundreder. Stemmen er en formel og udtrykker noget bestemt, den hører til alle de fine, alle dem

Flemming Mouritsen: Pigeleg - drengeleg 87 A

Page 90: BUKS - Tidsskrift for Børne- og Ungdomskultur 29

der kom derovrefra: embedsmænd, dommere, præster - hele klerasiet, der skal bestemme over os. Det er den stemme.

Hvordan kan man vide, at det er magtens stemme, de taler med, når de taler københavnsk, taler fint eller »forfinet«, som de selv kalder det? Det kan man heller ikke vide alene på det grundlag, men sætter man den i sam­menhæng med den rolle:figur, den hører sammen med i far-mor-børn-legen - nemlig moren - er der ingen tvivl om, at hun er en magtfigur i forhold til »Ullen«. I legens niveau hører der den bestemte stemme til den figur, og hvis vi hører efter den stemme, ved vi godt, hvad det er for en stemme. Det er bestemmer-stemmen. Legen kører i høj grad på bestemmerl i forhold til »Ullen«. I Norge er forholdet det samme. Der er det en Oslo-dialekt, der fungerer på den måde.

legelære. Være med - være ude Voksne fokuserer ofte på de status- og magtspil, der kører i disse lege, og kan synes, at det er lidt synd for de børn, der hele tiden skal være » Ulle« eller hund? Og det er sikkert ikke altid særlig attraktivt. Det kan være træls for dem at være den evig og altid. De gider ikke, og de vil gerne forfrem­mes til de mere prestigebestemte roller, og ingen tvivl om, at det kan være en hård en altid at blive bestemt over - ikke bare i legen, men også over hvilken rolle man får i den, og hvordan man skal lege den. Men hvis de leger med hinanden eller med nogen, der er lidt mindre, eller de leger derhjemme med dukker, så vil man jo se det fungere. Ofte kan det for de små være noget i retning af at være lærling. Det handler om at være med eller måske bare kigge på i lange perioder. Det at være med er det vigtig­ste; de sluger det sure for at være med de store.

Spørgsmålet, om det er synd for dem, tror jeg, er skævt stillet. Det er på den måde, de får fat i det. Et andet perspektiv er, at de bliver ældre og der­med får nye funktioner og status. Den, der var evig »Lille«, er måske det næste år legeleder efter udstået »læretid«. I børnehaven er børn sammen i det bredeste aldersspektrum i hele deres barneliv. Det betyder, at der er et mægtigt udviklingsrum for netop de her kompetencer i børnehaven, og i løbet af et årstid sker der en forskydning. Der er nogle enkelte, der bliver lost i det spil, men det er af andre grunde. Et godt legemiljø i en børnehave med traditioner, der overleveres både fra de voksne og fra børnene, kan være med til netop at udvikle de kompetancer, som gør, at børnene kan gøre noget ved de rolleindplaceringer der hærger voksenliv mindst lige så meget.

A 88 Krummer i DR - om børn og unges kultur

Page 91: BUKS - Tidsskrift for Børne- og Ungdomskultur 29

legeku l tu rens formid l ing el ler opdragerspøgelset Legekulturen er i høj grad noget, børnene overleverer til hinanden Det er ikke os voksne, der lærer børn legene og andre tilsvarende udtryksformer. Vi er meget gode makkere på mange måder, specielt når de er helt små. Men det er væsentligst noget, de har fra de andre børn. De skal ikke være ret gamle, før de er indstillet på andre børn og på mange felter forholder sig til dem i højere grad end til voksne. De andre børn er vigtige.

Dermed være ikke sagt, at voksne skal holde sig væk fra rollelegene. Man kan jo selv have det sjovt med det. En chance til at rende rundt og lege skydeleg med drengene er f.eks. ikke det værste, jeg ved.

Som regel står voksne sig ved blot at være med. Vi er ikke så gode til at styre legen eller finde på den, men vi kan udmærket være med. En god måde at være med på kan f.eks. være at være død, eller være syg, eller være bedstemor, der sidder i en stol. Det er tit det bedste. Og så kan man have flere lege kørende omkring sig. Det er nok en lidt vanskelig måde at være på arbejde på - ligge på en madras og være død i en timestid. Voksne kan være med, men man må advare imod det evige opdragerspøgelse, vi har i os, og som let føre til en pædagogisk og bedrevidende holdning - en mani med hele tiden at se fejl i børnenes måder og med at forbedre på det, de siger og gør.

Morrol le - kønsrol le Der harværet det samme problem med pigelegene som med drengelegen e . Hvad er det f.eks. for e n kønsrolle d e små piger går o g opdrager hinanden til? Den mest dødssyge traditionelle kvinderolle, man overhovedet kan opdrive. Et synspunkt, der udspringer af, at man har haft den teori, at børn imiterer og efterligner og på den måde tilegner sig bestemte voksenroller. Men den teori holder ikke. Det er ikke det, de piger leger. Det kan ud fra den teori se underligt ud, at den leg - med den mortype - bliver ved at hænge ved. Det ligner jo en forældet kønsrolle.

Og hvor er faren. Legens navn er nærmest falsk varebetegnelse. Faren betyder intet i den leg. Han kan være der, eller han kan ikke være der. Hvis han er der, bliver han smidt på arbejde, og så kan han sidde og glo og kede sig ihjel henne i en krog. »Må jeg ikke godt snart komme hjem fra arbejde? jeg gider ikke, hvis jeg skal sidde og være på arbejde altid!« Når han endelig får lov at komme hjem, efter at pigerne har kørt legen godt og grundigt, så bliver han sat i en stol og får eventuelt avisen serveret. Så får han mad, og det får han nogen gange proppet ind i munden; så bliver han lagt i seng.

Flemming Mouritsen: Pigeleg - drengeleg 89 A

Page 92: BUKS - Tidsskrift for Børne- og Ungdomskultur 29

Det er virkelig en dødssyg rolle. Ikke så mærkeligt, at drengene begynder at lege krig i stedet for. Nogle har set det forhold, at når farrollen er blevet indholdsløs, så er det et udtryk for, at børn lider af fadermangel i dag, at de ikke har mandlige forbilleder og lignende. Men efter min opfattelse er det ikke det, det handler om. Fædrene tager sig mere af børn i dag, end nogen­sinde. Mødrene er udearbejdende. Alligevel har de den der hjemmegåen­de figur i rollelegen. Nærmest et moderuhyre.

Grunden er nok, at det er nødvendigt udfra legens synsvinkel, og det har ikke noget med at gøre, om moderen er »korrekt« eller ej . Legen handler om noget andet Desuden er faste formler vigtige. De kan ikke blot udskif­tes. At tro det er mangel på respekt for æstetiske udtryk. Hvis en voksen blander sig og prøver at lave om på kønsrollen f.eks. for at få lidt med ude­arbejde og skilsmisser eller andre seriøse moderne kvindeaspekter ind i den, så går ungerne tit med på det, for de kan godt lide at have en voksen med, og det kan være helt sjovt at prøve noget andet Andre gange siger de: » . . . forbudt for voksne«, og går ind i et hemmeligt rum. Det er ikke sikkert, de laver noget særlig frækt derinde; det kan være for at være på egen boldgade.

Det viser sig, at de voksnes indgreb preller af som vand på en gås. Legen . ligger fast ligesom rollerne, idet ungerne vender tilbage til de samme

figurer igen, så såre den voksne har forladt scenen. Skal man danse, er det vigtigt at have enkle grundtrin. De kan ikke blot udskiftes.

Vigtigst er, at denne her leg handler om noget andet. De nødvendige roller i den er: moren og »lillen«. Og hvordan er moren? Hun er - ikke al­tid, men i princippet - en opkæftende, irettesættende, dirigerende, hjem­djævel. Hun har »Ullen« som modpart. Hun kan også have et par store­søstre med som en slags sergenter i legen.

»lillen« er modpolen til moren. Og »lillen« er enten forpyldret eller »uartig«, som de kalder det - d.v.s. en oprørsk »lille«. Under alle omstæn­digheder en »lille«, der sætter grus i morens maskineri. Hvis »lillen« ikke gør det tilstrækkelig grundigt og ikke er tilstrækkelig god til det, så vil man se, at moren springer ud af sin irettesætterrolle og dirigerer som iscene­sætter: »Nu skal du skrige på den måde, Lille. Kan du så gøre det sådan«. Og er hun en god instruktør - leder - får hun »lillen« djævlet til at skrige og vræle og opføre sig fuldstændig vanvittigt, for at hun så i næste øjeblik kan få anledning til at skælde ud: »Kan du så opføre dig ordentlig, Lille. Hvis du ikke, så . . . «. Det er det grundmønster, legen er bygget op over. Moren og »lillen« er en slags mytologiske figurer. Denne leg er ikke er en realistisk historie, der efterligner det daglige liv og dets roller, men den er en art myte,

Å 90 Krummer i DR - om børn og unges kultur

Page 93: BUKS - Tidsskrift for Børne- og Ungdomskultur 29

hvor børns liv og erfaring om, hvad det vil sige at være barn i dag kommer til udtryk.

Hvad er moren for en? Hun er en art inkarnation af børns erfaring om voksendornmens rolle i deres liv. Hun er »det voksne« inkarneret i en figur, der ligner en karikatur. Det er ikke en efterligning. Det er ikke et realistisk portræt. Men man kan sagtens høre sig selv gentaget i replikker og gestus. Børnene bruger alt, hvad de kender som råstof, når de skal skaffe kød til rollen - råt kød ofte.

Hvor drengene overvejende henter råstof til deres lege fra medierne, der henter pigerne det oftere fra dagligdagen, og man kan høre sig selv gen­givet i legen - giftigt og karikeret. Men det er stadig ikke en imitation. Imitationerne er elementer, der bygger en anden helhed op. Metoden er den samme, som man finder i Holbergs skuespil e�ler det gamle Comedia dell'Arte-teater med Pjerrot og Harlekin og den type figurer. Det er figurer, der inkarnerer nogle centrale virkningskræfter og erfaringer i livet. På den måde er det voksne inkarneret i morens skikkelse. At det er i moderens skikkelse, er måske ikke så mærkeligt; mødrene har oftest administrator­og direktørrollen i hjemmet. Ingen tvivl om det. Og kvinder har det oftere i institutionerne.

Det barnlige er sat på spidsen i » Ullens« figur, som det voksne i morens figur. Legen udfolder så en konfrontation mellem de to principper. Drenge­legene fortæller en lidt anden historie. Men hvad der fortælles i begge tilfælde, er historier om deres eget liv - ikke de voksnes - eller deres fore­stillinger om det. Det er beretningen i symbolsk form om det dagligdagens drama, de går i hvert sekund af deres liv. Det er en lidt harsk historie - set fra en voksensynsvinkel - men også en flot historie. Rollelegen er et redskab, de har, som sætter dem i stand til at udtrykke og fortælle en barnlig erfaring. Projektet er ikke at efterligne eller tilegne sig voksenroller. De er højst et råstof.

Legemestre og børnemestre Om legen er god eller dårlig afhænger bl.a. af, om der er en god leder Oegernester) i den. Man kan være heldig, at det er en ordentlig leder. Men man ser også det modsatte. Der kan være koks og kage i det, helt ud i mob­ning og sammenbrud. Men hvis de skal kunne udvikle kompetencerne, så må de også have rum til at udvikle det. Det vil også sige at køre konflikter­ne igennem. Man skal ikke være blind for, at det er ledere, som har en uforrnel lederposition. De har den i kraft af en bestemt kompetence. De kan også have den i kraft af højstatus, men de har intet formelt lederskab. De

Flemming Mouritsen: Pigeleg - drengeleg 9 1

Page 94: BUKS - Tidsskrift for Børne- og Ungdomskultur 29

andre kan forlade dem, hvornår det skal være. Det betyder dog ikke, at det er konfliktfrit og uden sammenstød. Der kan være harske lærestykker i den historie. Legen kan spoleres ved konkurrence og ved statuskampe; det kendes både i drenge- og pigekulturen i hver sine særlige udgaver.

Pædagogerne var gennemgående tvetydige over for de voldsomme og ��krigeriske« drengelege i en periode for nogle år siden, hvor jeg lavede feltstudier i børnehaver. J eg blev mere skræmt af de giftigheder, som piger­ne kørte af på hinanden verbalt. Jeg oplevede det ofte som mobning, hvor­imod de kvindelige pædagoger, der kendte det indefra, ikke tog det så seriøst. J eg kender det så også fra min datter. Den ene dag kunne hun være oppe i skyerne, fordi hun var inde og med, og den næste dag kunne det være radikalt modsat. I det stykke er pigegrupperne hårde - set udefra.

Problemet er, hvorvidt man skal gribe ind. Det bedste lærestykke ligger i legen, når de kan finde ud af det. Voksne definerer legens betingelser, dens rammer og dens rum. Her kan vi sætte ind, det er vores ansvar, så børne­ne får mulighed for at udtrykke deres erfaringer, »kultivere« sig og også deres konflikter. En af de ting, som er vigtige, er, at vi kommer bag om vores filtre og forhåndsforståelser af, hvad der er på færde - d. v. s. kommer bagom de ideologiske eller belæringsorienterede filtre, vi ser igennem, og som tit er en maske for vores interesser som voksne eller som funktionærer. J eg tror ikke meget på, at vi kan gå ind og rette på legene eller »forbedre« på dem.

Vi må stå ved de grænser, vi har, men på eget ansvar og på situationens fremfor på fordommenes - de »rigtige« meningers - vegne. Hvad kan jeg finde mig i her - nu? Hvis der f.eks. er nogle, der bliver mobbet Det er noget med at tage ansvaret - ikke med det pædagogiske påskud, at ungerne skal lære dit, dat og dut, eller at det og det er skadeligt. Samtidig er det vigtigt at have øjnene med sig med hensyn til, hvad det rent faktisk er, der fore­går. Eksemplerne på, at indgrebene er skæve i forhold til situationen, er utallige. Den historie, børnene er i, kan være helt forskellig fra den, den voksne ser. Her er ofte tale om spor, der krydser i et enkelt punkt. Den samme begivenhed kan betyde noget helt forskelligt alt efter synsvinklen.

Å 92 Krummer i DR - om børn og unges kultur

Page 95: BUKS - Tidsskrift for Børne- og Ungdomskultur 29

Piger som computereksperter

Af Carsten Jessen

- Øv. Hvorfor dør jeg altid der? - Nej, den dør også der! Den dør altid ved lavaen - hold nu op, ]annie!! Vi sidder og prøver at koncentrere os. Vi har ondt i fingeren af at sidde og prøve . . .

Det plejer at være drenge, der indtager pladsen ved computertasterne og høj­lydt diskuterer spillets gang, men her er det piger, og det er ikke tilfældigt. Otte piger fra Fritidshjemmet ] ellebakken i Århus er i gang med et tre måneders EDB-kursus på Center for EDB og Pædagogik på Socialpædagogisk Semina­rium i Århus.

- Ideen med computerkurset for piger udspringer af den erfaring, at com­putere i høj grad er drengenes domæne på et fritidshjem. Pigerne interes­serer sig tilsyneladende ikke for maskinen.

Fritidshjemmet] ellebakken ville gerne prøve at ændre på det, da de stod overfor at skulle anskaffe computer. I fællesskab fandt vi ud af at lave dette kursus for otte piger i 8-9 års alderen, der er her på centeret to timer om ugen. Ideen er, at pigerne skal uddannes til fritidshjemmets computer­eksperter. Før programmer og spil bliver lagt ind på fritidshjemmets computer, lærer pigerne dem at kende her, og det er så meningen, at piger skal gå tilbage til fritidshjemmet og give deres viden videre, blandt andet til drengene.

Det plejer at være drengene, der er eksperterne på computeren?

- J a. De interesserer sig som ofte meget mere for computere, og mange af dem har maskiner derhjemme, så de er på forhånd foran. Derfor bliver det dem, der besætter computeren, og når de først dominerer her, så gider pigerne ikke længere nærme sig maskinen. De ønsker ikke at høre på dren­genes kommentarer om, at de ikke kan finde ud af tingene, eller deres mere

Caesten Jessen : Pige' som compute,ekspene< 93 A

Page 96: BUKS - Tidsskrift for Børne- og Ungdomskultur 29

eller mindre gode forslag til, hvad de nu skal gøre i det ene eller det andet spil. Pigerne synes ikke om at befinde sig midt i en stor flok, hvor det fyger med bemærkninger og tilråb. Men sådan er det som regel, når drengene spiller computer. Det er ikke kun spilleren, der forholder sig til spillet. De andre drenge »spiller« med og diskuterer indbyrdes. Mange af de kommen­tarer, der er helt almindelig for drengene, opfatter piger som personlige og sårende. Derfor holder de sig hellere borte.

Med projektet her vil vi prøve at give pigerne en viden om computeren, som gerne skulle give dem større selvtillid, så de tør sætte sig foran computeren, også selv om drengene kigger på. Ved samtidig at gøre dem til de eksperter, som drengene ind i mellem er nødt til at spørge til råds, tror vi, at det kan ændre lidt på tingene. Måske endda sikre pigerne respekt fra drengenes side.

Hvorfor et fritidshjem? Hvorfor ikke en skole? Det kunne jo lige så godt være en del af undervisningen i skolen?

- Det kunne det måske godt, men det børn foretager sig i et fritidshjem er jo noget helt andet end det, de laver i skolen. Her forventer alle, at det er de voksne, der skal lære børnene noget, og det er altid læreren, der er i centrum. Det er sjældent, at man laver så meget om på strukturen, at der bliver rum for, at børnene kan lære hinanden noget. I fritidshjem er der tradition for, at det, der foregår, i høj grad sker på børnenes betingelser. De finder selv på, hvad de vil bruge tiden til, og der er rigelig rum for, at de uformelt kan lære af hinanden.

Selve undervisningen af pigerne, som vi laver her, kunne selvfølgelig finde sted på en skole, men spørgsmålet er, om man her ville og kunne afsætte tid til, at de piger bagefter leger videre med computeren sammen med de andre børn, hvilket jo netop er tanken. Det er der tid til på fritids­hjemmet, for der er ingen, der spørger til undervisningsplaner og pensum. Derfor behøver vi heller ikke at tænke på, hvor meget de nu egentlig lærer om EDB. Vi skal ikke legitimere projektet, og for os er det sådan set lige meget, om de sidder og spiller eller bruger tiden til tekstbehandling. Det er nok den store forskel. Det handler for os ikke om, at de lærer noget bestemt og måleligt, men om at de får fornemmelsen af, at det her kan de finde ud af, så de tør gå i gang. Derfor er spillene mindst lige så gode som enhver anden type programmer. I skolen ville man være tvunget til at bru­ge undervisningsrelevante programmer som f.eks. tekstbehandling. Det bruger piger selvfølgelig også her, og de er meget optaget af muligheder­ne for at lave tekst-layout, der ser ud af noget. Det er i øvrigt også en min-

Å 94 Krummer i DR - om børn og unges kultur

Page 97: BUKS - Tidsskrift for Børne- og Ungdomskultur 29

dre del af projektet, at vi prøver at finde ud af, hvilke programtyper, der interesserer pigerne mest.

Hvad er det så?

- I høj grad spil. Ikke de helt voldsomme karate- og skydespil, men andre, lidt mere rolige typer. Derudover er det tydeligt, at de også interesserer sig for at arbejde med tekster, når de kan sætte det flot op med flere skrifttyper, tegninger og billeder. Det adskiller dem nok fra drengene i samme alder.

Drengene synes det er fladt . . . Sidsel, du har lige skrevet en historie på computeren. Vil du læse den op?

- Ja. »Der var engang en lille pige, som var så sød. Hun hed Astrid, og hun havde en søster som hed Alice. Alice var selvfølgelig også meget sød. Alice og Astrid havde en hest. Den hed Horsy. Dens rigtige navn . . . « Og så er jeg ikke kommet længere.

Og billedet, hvad er det?

- Det er også en hest. Den ligger ned, og så står der foroven »]eg er go'«. Så laver jeg en ramme, der bliver sort. Den er lidt svær at sætte rigtigt . . .

Sidsel, hvad synes du om at lave sådan noget?

- Jeg synes, det er sjovt. Også at drengene er misundelige på os. Nogen gange. De siger, det er fladt, at de ikke også kan komme med. Men så er vi fri for dem. J eg synes også, det er sjovt, fordi vi laver andet end at spille på computeren. Nogle gange er det lidt svært, fordi programmerne ikke er på dansk. F.eks. dette her. Der står det på engelsk.

Hvorfor vil I være fri for drengene?

- Det er fordi, de er irriterende. Sådan er det nok altid. Drengene synes pigerne er irriterende, og pigerne synes drengene er irriterende. Drenge driller. De kalder os for heksemutter og sådan noget. Så er det bedre at være her.

Brugte du computer, før du kom herind?

Carsten Jessen: Piger som computereksperter 95 Å

Page 98: BUKS - Tidsskrift for Børne- og Ungdomskultur 29

- Nej, vi har ikke nogen computer derhjemme, men vi fik jo en på fritids­hjemmet, og så var det derfor, vi tænkte, at vi ville lære det. Bodil (pæda­gogen. (red.)) syntes, det var irriterende, at det hele tiden var drengene, der kom til, og de vidste det meste, og så ville hun gerne have, at vi piger også vidste noget.

Hvad synes du om det?

- Det synes jeg da er en meget god ide, fordi så er det ikke kun drengene, der skal bestemme over computeren.

Vil det ikke være mere naturligt, at drengene kom ind, når det er dem, der er mest interesseret i computeren?

- Det er det heller ikke. Vi piger, vi er også mest - men det er nemlig det, dervar irriterende, at drengene de hele tiden vil være ved computeren, fordi de måske ved mere om det

Hvad så når du kommer tilbage på fritidshjemmet, og du så har lært noget her. Hvad sker der så?

-J amen, så sætter jeg mig hen ved computeren - altså det er jo ikke sikkert, vi lige må, hvis nu der sidder nogle andre - og så spørger jeg en af de voksne, om jeg godt må vise det, vi lærte på computer kurset, og så siger de, at det må jeg da gerne. Så går jeg ud og spørger, om nogen vil prøve at lære et nyt program og prøve noget nyt Og det vil de fleste selvfølgelig. Og så sætter de sig an.

Hvad siger drengene så til det?

- De synes, det er i orden, at de får lært noget nyt, men de er ikke helt enige med os i, at det behøves at være pigerne, der lærer dem det. De vil også gerne selv.

Hvad siger de så?

- Så siger de, at de synes, det er fladt, at de ikke også kommer til.

A 96 Krummer i DR - om børn og unges kultur

Page 99: BUKS - Tidsskrift for Børne- og Ungdomskultur 29

Piger er blevet selvsi kre Bodil Andersen, nu er du herinde med 8 piger fra fritidshjemmet] ellebakken 8, som du er leder af Hvorfor skal pigerne lære sådan noget? Der er noget, der kunne tyde på, at det måske ikke er noget for dem i virkeligheden, når det er noget drengene går mest op i, og piger ikke er så interesseret i det.

- Jeg synes edb-verdenen er en spændende verden, og jeg synes pigerne skal ind i den verden også. Det kan godt være, resultatet ikke bliver, som vi håber, men som det ser ud nu, er det i hvert fald ikke fordi piger ikke er interesserede. Pigerne kan allerede nu en hel del med computeren, som drengene ikke kan. N år de sætter sig til maskinen på fritidshjemmet, er de lige så selvsikre som drengene. De har mod på det, og de er som her på centeret, hvor de er aktive og i gang hele tiden. De har ikke engang tid til at holde pause.

Det tyder på, at det også er en verden, pigerne gider beskæftige sig med. Det, vi i institutionerne skal finde ud af, er, hvad der tiltaler pigerne. Om det f.eks. er de rigtige spil, vi køber, eller om det måske mere er andre pro­gramtyper, vi skal tilbyde pigerne.

Hvad er så din fornemmelse nu?

- De vil gerne spille computerspil. Det har overrasket mig, at de også er fascinerede af spil, som jeg troede kun var drengespil, selv om de går uden om de helt voldsomme typer. Og så er de fascinerede af mulighederne for at lave plakater, tegninger og tekstbehandling.

Hvad er det så, der har holdt dem væk fra det?

- I begyndelsen var de lidt bange for tasterne, og bange for at komme til at gøre noget forkert og ødelægge noget. Det er de ikke længere. De ved, at der ikke kan ske det helt vilde, selv om de laver noget forkert.

Det er jo næsten ligesom voksne, der også kan være lidt bange for at trykke på de taster der.

- Det er på samme måde. Men projektet har allerede vist, at der ikke skal så meget til. Nu går pigerne bare i gang. På fritidshjemmet har vi jo andre piger, som ikke er på kursus, og noget af det vi holder øje med, er om det her betyder, at de også tør mere. Det gør de. N år pigerne her lægger linien,

Carsten Jessen: Piger som computereksperter 97 A

Page 100: BUKS - Tidsskrift for Børne- og Ungdomskultur 29

og viser, at de kan og tør, så smitter det af på de andre piger. Det er også ulig nemmere for en lille forsigtig pige at bede om hjælp hos en af venin­derne, end det er at spørge drengene. Det fungerer godt med at piger hjælper de andre piger. De får naturligvis også en vis status, når drengene bliver nødt til at spørge dem, hvordan man gør.

Drengene har bare prøvet flere gange Veronika, hvad er det, du er ved at lave?

- Ja, jeg tror, det er et eller andet brev om et eller andet, Bodil skulle lave. Så skulle man finde sådan et billede, og så skal man skrive sit navn, og så kan man få forskellig farve og forskellige måder - Bodil, prøv lige at komme - jeg vil gerne have en ny tegning.

- Den spørger, om du vil gemme den. - Nej. Hvorfor går den ikke væk? - Det gør den også. - OK Se, nu kan jeg lige prøve at lave noget andet her. Man kan nemlig

godt finde nogle andre ting herinde.

Der lavede du en ny ramme.

- Se, så går man ned på næste linie med )) En ter«, som man lige trykker, og så skal man bare lige skrive sit navn der, og så kan man gå derned og finde farver. Der var en blå lige før, men det er nok den, jeg har slettet. Så kan jeg prøve grøn.

Nu blev den rød. - Veronika, hvad synes du om sådan noget?

-J eg synes, det er helt godt, for jeg synes, det er sjovt, og det er meget godt, at vi kunne få lov til det her. Det får vi jo ikke lov til til hverdagen. Man kan jo ikke rigtig finde et computerkursus. Der er jo ikke rigtig nogen steder, hvor man kan komme til det, så det er meget godt.

Hvilken klasse går du i?

3. klasse.

Hvad med drengene i din klasse - kan de sådan noget? Kan de skrive på computer?

A 98 Krummer i DR - om børn og unges ku ltur

Page 101: BUKS - Tidsskrift for Børne- og Ungdomskultur 29

Ja, det er de skrappe til. Det der med at spille, det kan de godt, men sådan når man kommer ind i et program, det ved de overhovedet ikke noget om, fordi det har de ikke prøvet før. Vi prøver det, og så skal vi lære dem det nede på fritidshjemmet. Det er lidt ondt, når der kun er en computer på hele fritidshjemmet, men det er da meget godt alligevel. Så er der bare nogen, der hele tiden kræver, det er deres tur. Det er ret irriterende.

Hvordan kan det være, at alle drengene er skrappe til det, men det var du ikke, før du kom her?

- Jeg ved heller ikke hvorfor, men der er nogen der siger, at drenge har mere forstand på sådan noget, men det ved jeg virkelig ikke hvorfor.

Passer det, at de har det?

-J aa . . . , de har måske lidt mere forstand på det - de har nok prøvet det flere gange end os andre, men altså det er mere det, at de har den Gameboy. Men det får pigerne så også bagefter. Jeg kender mange piger, der har en gam­eboy, men altså før var der ikke nogen, der vidste noget om det, så var det bare drengene, der havde det. Det er også lidt irriterende. J eg har ikke selv en Gameboy, men jeg har ønsket mig den, og jeg låner den nogen gange i videoforretninger og sådan noget. Og en computer - det er ikke sådan, man kender nogen.

Hvad så, er du så blevet lige så god som drengene? Eller bedre måske eller hvad?

- Ja, jeg tror faktisk pigerne her sammen med mig, de er bedre, det synes jeg faktisk. Jeg tror, vi kan mere end dem - eller det må jeg hellere sige, det kan vi, men altså med spil, der finder drengene jo - ja, altså de prøver sig frem. Når de finder et spil, så prøver de, og hvis det ikke er noget for dem, så går de bare videre til noget andet.

Hvad synes du om spil - computerspil?

- Det synes jeg er rimelig godt. Jeg spiller mest Aldo og Tetris, det synes jeg, er de sjoveste spil, men når man først har prøvet spillene mange gan­ge, så er det ikke sjovt - Guldkorn er også meget sjovt.

Carsten Jessen : Piger som computereksperter 99 A

Page 102: BUKS - Tidsskrift for Børne- og Ungdomskultur 29

Prøv lige at fortælle mig -jeg har så tit hørt, at der er nogen, der siger, at piger ikk spiller så meget computer - det er mest drenge, der gør det. Passer det -nu har du jo prøvet det? Hvad synes du ?

- J a, så mener jeg i hvert fald, det er det - det er noget for piger. Det er ikke kun for drenge. Det har det været, men drengene i min klasse, de siger, at pigerne, de har ingen hjerne til sådan noget, men det passer jo ikke. De er ikke bedre end os, det synes jeg ikke. Jeg synes, vi kan mere end dem.

Siger de stadigvæk, at piger ikke har hjerne til sådan noget?

- Ja, ja, f.eks. Jens - han er sådan rimeligt dum - han siger piger har ingen hjerne og kan ikke forstå noget.

Hvad så når de siger sådan?

- Så siger vi også bare, at de ikke har nogen hjerne. Det må de jo selv om.

At kunne magte tekn i kken - Prøv engang at se, hvordan de sidder: Koncentreret og meget interesse­rede, og når de kommer tilbage til fritidshjemmet, så ved de, at de kan det, siger Bodil Andersen.

Dette her program, det er svært, og de er lidt usikre, når de nu kommer tilbage og skal vise det, men når de har prøvet det en gang eller to mere, så er de helt sikre på det og kan besvare et hvilket som helst spørgsmål både i forhold til personalet og i forholdet til børnene. De kan også mere end personalet efterhånden. Det betyder faktisk det kvindelige personale også tør sætte sig hen og spørge: hvad gør vi nu.

Det er piger på vel 8-9 år?

- J o, de er fra 2. og 3. klasse. De er lidt små i forhold til at skulle lave nogle bøger, digte og lignende, som oprindeligt var en del af projektet. De har svært ved at skrive. Omvendt så er de stadigvæk så små, at de ikke har blokeringer, de går bare i gang, de tør godt.

Hvad er det, der fanger dem sådan?

Å l 00 Krummer i DR - om børn og unges kultur

Page 103: BUKS - Tidsskrift for Børne- og Ungdomskultur 29

- Det er, at de kan magte teknikken. Sådan er EDB vist for alle. Så snart man kan noget, bliver man fanget af det.

Carsten ]essen, hvordan er piger til at lære computerspil?

- De er hurtige, synes jeg. Vi har lige lagt et nyt spil ind, som de ikke har set før, og som jeg heller ikke kender, og de finder ud af det lige så hurtigt, som drenge i samme alder ville have gjort. Man kan ikke se den store forskel her. J eg tror mere, det er et spørgsmål om lysten og modet til det. Det er meget tydeligt at pigerne er sikre på, at de sagtens kan få det lært.

Hvorfor er det et spørgsmål om de tør?

- De skal have troen på, at de kan finde ud af det. Ellers giver de op første gang det går galt, for i de fleste spil, »dør« man mange gange, før man finder ud af, hvordan det virker. Hvis man giver op første eller anden gang, man »dør«, så kommer man selvfølgelig ikke videre. Det kan man overføre til andre programtyper. Man går også ofte i stå i tekstbehandling, når man er nybegynder. ·

Hvordan så med det, de lavede før, hvor de skulle skrive deres navn og hente billeder og redigere sådan en lille side - altså skrive nogen tekster, små historier.

- Piger er mere interesserede i det end drenge. De synes, det er sjovt. Piger­ne her er kun fra 2. og 3. klasse, så de kan ikke allesammen skrive lige meget.

Hvad i forhold til voksne?

- De fleste voksne har svært ved lære at bruge en computer netop fordi, de giver op for tidligt. Skal man undervise voksne, skal man være meget forsigtige med, hvad man starter med. Det skal helst være noget, de kan lære ret hurtigt, sådan at de ikke giver op med det samme og tror, at det kan de ikke finde ud af. Voksne er faktisk sværere at få i gang, for de er utro­lig hurtige til at mene, at det her med computere, det er ikke er noget for dem. Man skal ofte lokke dem i gang, så de opdager, at de kan. Når de først har opdaget det, så er der ikke større forskel på børn og voksne. Voksne bliver også fanget af et computerspil, og så sidder de på samme måde som børnene - selv om de selvfølgelig tager sig i det, når de kommer til at råbe højt af ærgelse, når de »dør«!

Carsten Jessen : Piger som computereksperter l O l A

Page 104: BUKS - Tidsskrift for Børne- og Ungdomskultur 29

At regne den ud Bodil Andersen, nu er pigerne i fuld gang med at spille spil - er det noget at lære dem?

- Ja. De skal hele tiden regne ud, hvordan spillet er for at klare sig. Det er jo ikke, som når man køber et andet spil. Der har man et sæt spilleregler, og man læser, hvad der sker, hvis man gør det ene eller det andet. I et computerspil kender man ikke reglerne på forhånd, så det er nødvendigt hele tiden at være opmærksom og forholde sig til, hvad der sker. På den måde er computerspil en udfordring til tænkning og fantasi.

Der findes naturligvis spil, hvor der sker det samme igen og igen - i alt fald set med voksne øjne. Den slags spil gør, at man som voksen tager afstand fra computeren. Men børnene er fascinerede af dem, så noget må der være i dem. Børn stiller meget store krav til, hvad de gider i dag, fordi de har så mange muligheder.

Jeg vil gerne have, de lærer at bruge computeren, både som vi voksne nu synes, de skal kunne bruge den, sådan at de kan bruge tekstbehandling, lave avis og alt mulig andet, men de må også gerne have den slags spil, som de selv synes er sjove, lige såvel som de må spille Matador og Ludo.

Du går altså ikke efter spil, som de kan lære noget af - lære at regne og stave f.eks. ?

- Nej. De er ofte fortænkte og kedelige. Hvis de skal lære noget, tror jeg, det er vigtigt, at det er spændende. Skal de f.eks. lære at skrive, er det vigtigt, at de synes, det de laver, er flot. Det behøver ikke at være sådan, at de skal lære at skrive A, førend de kan skrive B, før de kan skrive C

Hvis de får et flot resultat ud af det, så kan de også bevare deres inter­esse i at skrive.

Har du nogen fornemmelse af nu, om det er noget, der vil hænge ved - om pigerne vil bevare interessen?

- Pigerne her tror jeg ikke vil miste interessen. J eg tror også, at der er en god chance for at vi får lavet så meget om på holdningen blandt pigerne på fritidshjemmet, så det kan holde ved, også når der kommer andre, nye piger. De vil forhåbentlig opdage, at det er en verden, der også er for dem.

Å l 02 Krummer i DR - om børn og unges kultur

Page 105: BUKS - Tidsskrift for Børne- og Ungdomskultur 29

Det er en stor opgave, I har sat jer, at I vil bryde det mønster for, hvad piger og drenge interesserer sig for!

- J a, men vores opgaver som pædagoger er vel også at finde udfordringer til børnene, som de har stor glæde af. Det er vel også vores opgave som pædagoger at finde ud af, hvordan vi så får pigerne til at forstå og fange spændingen i noget så centralt som EDB.

Carsten Jessen : Piger som computereksperter l 03 A

Page 106: BUKS - Tidsskrift for Børne- og Ungdomskultur 29
Page 107: BUKS - Tidsskrift for Børne- og Ungdomskultur 29
Page 108: BUKS - Tidsskrift for Børne- og Ungdomskultur 29

l N D H o L D

REDAKTIONENS FORORD

BIRGITTE MELBYE: BØRN ER MÆRKELIGE

CARSTEN JESSEN: COMPUTEREN l BØRNS KULTUR

CARSTEN JESSEN: GULDKORN OG LEMMINGER

FLEMMING MOURITSEN: DRACULA$ DØD

HERDIS TOFT: AT FORTÆLLE FOR BØRN

KARIN FLENSBORG: EVENTYRET

KARSTEN TUFT: ALMINDELIGE OVERVEJELSER OM LEGE

KJELD PEDERSEN: BØRNS FRIRUM

FLEMMING MOURITSEN: PIGELEG- DRENGELEG

CARSTEN JESSEN: PIGER SOM COMPUTEREKSPERTER

.

.

7

9

11

17

21

33

45

55

73

83

93

UDGIVET AF BØRNE-OG UNGDOMSKULTURSAMMENSLUTNINGEN ISSN: 0907-6581