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"Ambiente, economia e territorio: come far quadrare il cerchio". Incontro del 6.03.2003. Luigi DONELLI Benvenuti, mi presento, sono Gigi Donelli, un giornalista di Radio 24. Radio 24 è una radio di informazione e di servizio e, naturalmente, si trova in un incontro come questo, in una collaborazione come quella in corso con DNV, oggi per affrontare un tema che immagino molti di voi conoscano e per approfondirlo. In una prima parte affronteremo quelle che sono le rispettive comunicazioni, gli interventi dei nostri ospiti, poi ci sarà l’occasione per porre delle domande. Le professionalità sono diverse, sono le esperienze che in qualche modo abbiamo voluto raccogliere, le esperienze specifiche di comuni, di organizzazioni, di parchi in diverse località italiane che hanno sperimentato a diversi livelli quello che è, appunto, il percorso della certificazione ambientale. Passiamo adesso la parola ai relatori. Chiederei a Luca Crisciotti di introdurre quello che significa, anche se diamo, in qualche modo, per scontato che gli ospiti di oggi ne siano informati, anche se alcuni non nei dettagli, la modalità, il significato, le prospettive dell’attività di certificazione. Luca CRISCIOTTI Buonasera a tutti quanti, sono Luca Crisciotti, sono il responsabile per le attività di certificazione del DNV Italia per l’area centro Italia. Oggi siamo qui per discutere un tema che penso possa essere interessante un po’ per tutti noi perché è un tema interessante per i cittadini e siamo tutti appartenenti a questa categoria. Voi presentare, brevemente, il Det Norske Veritas che è una fondazione norvegese senza fini di lucro ed è un ente che nasce nel 1864. Sottolineo l’importanza e l’enfasi da dare al concetto di fondazione, vuol dire, quindi, che non abbiamo proprietari e vuol dire che reinvestiamo tutti gli utili derivanti dalla nostra attività all’interno della nostra fondazione per poter erogare quotidianamente i nostri servizi. Per far questo investiamo, ad esempio, per darvi alcune cifre significative, il 6% del nostro fatturato in formazione. Noi siamo una società di servizi non costruiamo macchine ma vendiamo quotidianamente il nostro know-how attraverso l’esperienza dei nostri 5500 dipendenti che sono sparsi in 300 uffici in 100 paesi in tutto il mondo. Nel 1864 chi ha fondato il DNV ha coniato uno slogan che recita la nostra mission fondamentalmente: la salvaguardia della vita, della proprietà e dell’ambiente. Questo gruppo di persone non poteva essere stato più lungimirante, è uno slogan che nel corso di 140 anni è tutt’ora attuale. E’ attraverso questo slogan che mi piace sottolineare le attività che DNV svolge quotidianamente in Italia e nel mondo. Questo slogan è la nostra mission e sono dei valori che noi vogliamo condividere quotidianamente con tutte le nostre aziende clienti che in Italia sono circa 12000 e, quindi, rappresentano una buona parte del tessuto aziendale italiano. Siamo l’organismo di certificazione leader in Italia per quanto riguarda la certificazione più conosciuta che è quella ISO 9000 e abbiamo anche una quota abbastanza considerevole nell’ambito della certificazione ambientale con circa il 28% delle certificazioni rilasciate. La prima riflessione la volevo fare sul numero delle certificazioni, in Italia sono circa 60000 le aziende che si sono certificate, questi dati sono aggiornati al 31 dicembre, ma sono meno di 200 le amministrazioni che hanno scelto questa strada per rappresentare il loro impegno nei confronti del cittadino, dell’utenza. Significa, quindi, che soltanto in questo momento concetti come qualità del servizio o soddisfazione dei clienti, degli utenti e quindi del cittadino sono rappresentati nell’amministrazione pubblica attraverso l’adozione di un sistema di gestione volto alla qualità, alla soddisfazione del cliente ma anche al rispetto dell'ambiente piuttosto che della sicurezza, piuttosto che dell'etica, ecc., ecc.. Quindi è importante che anche l'amministrazione pubblica, come dire, scelga una strada di questo tipo per comunicare il proprio impegno nei confronti del cittadino. Nel corso degli anni questa mission, appunto salvaguardia della vita, della proprietà e dell'ambiente è stata supportata con diversi strumenti, sicuramente ripeto ISO 9000, la certificazione di qualità è lo strumento più conosciuto, ma ultimamente nel corso quindi anche degli ultimi mesi, se volete, attraverso anche un grande lavoro di ricerca e di sviluppo che DNV svolge in tutto il mondo abbiamo messo a punto una serie di servizi, una serie di strumenti che possono in qualche modo facilitare l'adozione di questa mission e farla propria anche da parte dell'amministrazione pubblica. I miei colleghi o chi poi parlerà dopo di me, rappresenterà una testimonianza concreta di questo. Come possiamo fare degli esempi concreti di salvaguardia della vita, di salvaguardia della proprietà, di salvaguardia dell'ambiente? Per quanto riguarda la salvaguardia della vita pensiamo alla certificazione ad esempio degli alimenti. Tutti noi quotidianamente compriamo e acquistiamo degli alimenti, DNV è impegnata nella certificazione appunto di prodotti alimentari quindi nella tutela del consumatore finale, piuttosto che

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nella certificazione di sicurezza, quindi tutte quelle misure che le aziende devono porre in essere per salvaguardare il corretto svolgimento delle attività lavorative all'interno delle aziende. Salvaguardia della proprietà perché attraverso gli strumenti - parleremo più tardi di Carta della valorizzazione del territorio - DNV vuole salvaguardare quelle che sono ad esempio le tradizioni locali piuttosto che le tradizioni gastronomiche o le enfatizzazioni di alcuni mestieri che sono legati ad un determinato tipo di territorio. Ed infine salvaguardia dell'ambiente, sicuramente un tema molto attuale, quindi tutela del patrimonio ambientale. Tutto questo, l'insieme di queste tre mission che possono essere racchiuse poi ripete in uno slogan molto efficace, sono volte al miglioramento della qualità della vita del cittadino, dell'utente finale. Mi piace chiudere diciamo così questa mia presentazione iniziale con un concetto che è quello che le aziende vedono quello che è il loro utente finale come cliente, quindi come un qualcuno che paga una certa cifra per comprare un prodotto, per ottenere un determinato servizio. Ecco, mi piacerebbe mutuare diciamo questo concetto di cliente anche per l'amministrazione pubblica che se per l'erogazione di determinati servizi non riceve direttamente un compenso, ma deve aver ben chiaro che comunque il cittadino è un cliente quindi c'è un impegno contrattuale nei suoi confronti e l'adozione di determinate misure o di determinati sistemi di gestione non possono che agevolare il soddisfacimento dei bisogni della collettività. Luigi DONELLI Grazie dunque a Luca Crisciotti. Antonio Scipioni è il nostro prossimo intervento, più tardi come ha anticipato anche nella sua presentazione poc'anzi affronteremo dei casi specifici però esiste già in questo intervento una citazione diciamo sulla necessità di insegnare, comunicare con un nuovo atteggiamento nei confronti dell'ambiente, credo che sia una sensazione condivisa nel nostro Paese dove peraltro purtroppo a volte, troppo spesso non si è riusciti di fatto a proteggerlo ma per molti anni l'obiettivo è proprio quello della protezione dell'evitare il danno. Evidentemente si sta entrando in un'altra fase in un altro momento che contempla anche la valorizzazione in tutte le sue mille diramazioni. Allora, questo significa anche comunicare attraverso il mondo accademico, attraverso l'università. Per questo, Antonio Scipioni, le chiedo qual è il ruolo in questo contesto dell'università e a quale punto è anche l'università italiana in questa materia. Antonio SCIPIONI L'università si trova in una fase che potrei dire in mezzo al guado nel senso che due parole: noi siamo nati come Centro studi qualità ambiente all'interno del Dipartimento dei processi chimici e ingegneria alla fine degli anni '80 e con l'intenzione proprio di fare ricerca applicata, applicata quindi insieme alle imprese o alle organizzazioni in generale. In qualche modo questo ci ha dato la possibilità anche di funzionare come osservatorio, cioè nel senso che il nostro gruppo di ricerca è ormai costituito da quattordici persone e solo due, cioè un altro oltre al sottoscritto, sono pagati dall'amministrazione universitaria; tutti gli altri vivono con contratti di ricerca pagati da queste istituzioni pubbliche o organizzazioni private. L'università ha certamente affrontato i temi della qualità o comunque dell'eccellenza all'interno delle organizzazioni, vorrei dire in termini pratici potrei dire, con un certo ritardo. Questo probabilmente è dovuto anche a una forma organizzativa di curricula formativi che c'erano che impedivano di fatto l'innovazione: io insegnavo qualità ma il mio corso si chiamava in un altro modo perché non esistevano corsi che prevedevano l'insegnamento della qualità e tanto meno figuratevi l'insegnamento dei sistemi di gestione ambientale. Quindi da questo punto di vista attualmente invece la situazione sta cambiando anzi è radicalmente cambiata, ci sono già tutta una serie di master a livello di università, penso al nostro che è una scuola nazionale EMAS sui sistemi di gestione ambientale, c'è quello di Pavia, ci sono quelli di altre università come l'università di Ferrara, che affrontano i temi dell'ambiente in una forma molto nuova cioè in una forma che non è quella del command & control. Il problema di fondo secondo me è che in termini di comunicazione c'è un grosso gap per quello che è il sistema Italia. In questo senso, mi spiego meglio. Se noi andiamo a guardare - lo diceva prima Crisciotti parlando delle certificazioni - le certificazione ISO 9000, le certificazioni ISO 9000 italiane sono circa il 10% delle certificazioni mondiali. A livello delle certificazioni ambientali, le certificazioni ambientali l'ISO 14000, o EMAS se preferite, sono circa il 3,8% quindi di fatto c'è un ritardo nel sistema Italia verso queste tematiche. Questo è effettivamente vero perché noi abbiamo, cioè questo concetto quando si fanno le lezioni si parla sempre di proattività ambientale, cioè considerare l'ambiente un fattore di competitività, noi avevamo la sensazione pur lavorando con le imprese che questo sia un concetto abbastanza elitario, non percepito a livello di macrosistema. Abbiamo fatto un'indagine per conto del SINCERT certo un'indagine che è scaricabile del sito del SINCERT per capire se questo concetto di proattività ambientale era in qualche modo

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collegabile alle aziende certificate ISO 14000. Questo, effettivamente, devo dire in questo momento questa percezione cioè di considerare la certificazione come un fattore di competizione è percepito da una minoranza delle imprese che hanno certificato, probabilmente anche perché questi sistemi dal punto di vista ambientale sono sicuramente agli inizi. Una cosa che vorrei solo aggiungere che secondo me credo, per quella che è la nostra esperienza, che i sistemi di gestione ambientale siano, ma non mi stupisco - il sindaco Martin lo conosco - che ci siano amministrazioni pubbliche perché io credo che il sistema di gestione ambientale, cioè l'applicare i principi della proattività ambientale dello sviluppo sostenibile di Agenda 21 ci sono tutte queste punte diciamo di riferimento ai territori, siano un aspetto molto importante perché di fatto diventa anche un formidabile strumento di dialogo tra amministratori ed amministrati. Credo che da questo punto di vista il sistema di gestione ambientale ancora non è stato compreso quale formidabile strumento di consenso politico e quindi amministrativo possa essere per l'amministrazione. Luigi DONELLI Ecco, poi torneremo a parlarne sicuramente più avanti però in una battuta vorrei chiedere la prima causa a suo avviso è una causa culturale, economica? Poi lo svilupperemo. Volevo un'anticipazione. Antonio SCIPIONI A mio avviso è una causa culturale che non è dovuta unicamente alle singole organizzazioni, secondo me non c'è stata una comunicazione a livello istituzionale così forte, anche a livello europeo, così forte come c'è stata per l'ISO 9000. Luigi DONELLI Grazie. Naturalmente penso che questo sarà sicuramente un aspetto su cui tornare più avanti. Allora proseguiamo nei nostri interventi e nelle nostre presentazioni. Abbiamo sentito una prima introduzione su quello che è il mondo dell'università, il mondo delle organizzazioni che invece hanno un ruolo di coordinamento, di stimolo, di sostegno delle esigenze dei comuni di cui poi passeremo tra un momento. A che punto è? Siamo in una fase propositiva verso l'operatività, siamo alla definizione ancora di schemi e di cornici giuridiche all'interno delle quali operare? Queste sono alcune delle domande che voglio porre a Sergio Altiero che qui oggi presenta quindi lo scenario, l'impegno dell'ANCI in particolare, naturalmente con un occhio per quello che riguarda la Campania che lei nello specifico rappresenta. Sergio ALTIERO Grazie. Ringrazio il DNV per avere invitato l'ANCI Campania qui oggi a questo importante incontro al forum delle pubbliche amministrazioni. Dunque, innanzitutto faccio una breve presentazione di quello che è il ruolo dell'ANCI. L'ANCI a livello nazionale come probabilmente tanti di voi se siete addetti ai lavori sapete, è un'associazione che rappresenta seimila di circa ottomila comuni italiani presenti sul territorio e rappresenta principalmente gli interessi dei propri associati rispetto agli organi centrali dello Stato. Promuove lo studio di problemi che riguardano la pubblica amministrazione e effettua consulenze attraverso i propri esperti per i propri associati di tutte quelle materie che riguardano la pubblica amministrazione. Quindi, per andare un po' più nei particolari il ruolo dell'ANCI qual è? Volendo fare degli esempi pratici per quanto riguarda le consulenze visto che questi incontri organizzati insieme a "Radio 24" che è la radio ufficiale del "Sole 24 Ore", penso a molti di voi è capitato di leggere la rubrica "ANCI risponde" che appunto rappresenta una serie di quesiti che di solito arrivano dalle amministrazioni e attraverso gli esperti vengono date delle informazioni, mentre il ruolo diciamo più importante, quello principale, gli interessi dei propri associati rispetto agli organi centrali dello Stato viene rappresentato dall'ANCI prima con il recepimento delle istanze di nostri iscritti. Per esempio volendo fare l'esempio della regione Campania, noi non abbiamo ancora una legge regionale sul turismo, è in fase di discussione al consiglio regionale della Campania, l'ANCI Campania ha organizzato una serie di incontri, l'ultimo si è svolto lo scorso marzo, dove abbiamo recepito una serie di esigenze di tutti i comuni, di tutte le associazioni sul territorio che devono poi operare e gestire il territorio ai fini del turismo e abbiamo presentato una serie di emendamenti. Emendamenti che l'assessore regionale ha gradito e ha recepito perché sono poi in sintesi una serie di fatti dai quali non si può più prescindere perché pensare a uno sviluppo turistico senza pensare alla tutela del territorio, all'identità delle popolazioni residenti, significa voler creare uno sviluppo turistico che porta a dei cattivi risultati. Noi come ANCI abbiamo anche nell'ultimo anno, in una recente assemblea annunciato ai nostri iscritti la pubblicazione dell'Annuario della qualità che è uno strumento che può essere utile sicuramente agli amministratori locali per un primo approccio verso la qualità in quanto nel discutere nelle riunioni quando si parla di sistemi integrati della qualità molto spesso arrivano delle domande del tipo: “Ma la certificazione, con

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chi si può attivare il processo di certificazione?. Quali e quante procedure per una certificazione ambientale?”. Per fortuna quest'anno sotto il coordinamento di SINCERT e SINAL che sono gli organi che sovrintendono alla qualità è stato pubblicato l'Annuario della qualità. Noi come ANCI l'abbiamo presentato ad una nostra assemblea in Campania e l'editore a sue spese sta inviandolo prima ai sindaci dei capoluoghi di provincia e poi a quelli dei comuni più grandi fino ai più piccoli per dare un primo strumento. Pensiamo di organizzare incontri specifici su questo tema con i sindaci e gli amministratori ministro della regione Campania proprio per cercare di inculcare maggiormente quella che è una gestione del territorio attraverso un sistema di qualità. Io credo che se vogliamo parlare dello sviluppo del turismo, la Campania è una regione a forte vocazione turistica ma come credo un po' tutte le regioni d'Italia, un esempio che si può portare un po' per tutte le regioni d'Italia noi dobbiamo aggiornare la mentalità delle pubbliche amministrazioni. Il turismo che una volta era un fatto di élite nel secolo scorso, nell'altro secolo, quindi poche persone si recavano in una qualità per fruire dei benefici che erano spesso naturali, cioè si badava al mare, alle spiagge, oggi non è più così, c'è un concetto di competitività molto sviluppato per cui le strutture europee sono organizzate differentemente molto spesso, si sono adeguate, hanno fatto notevoli investimenti; per cui, se noi abbiamo delle strutture delle organizzazioni turistiche che possono privilegiarsi di un ambiente naturale ottimale - basti pensare che per esempio la Campania ha delle isole conosciutissime in tutto il mondo, abbiamo delle coste famose in tutto il mondo, abbiamo dei beni archeologici che possono essere un'attrattiva per i turisti - attraverso quindi un'offerta più ampia bisogna cercare di attrarre turismo. Come si fa per creare un'offerta più ampia? E' uno strumento, quello della qualità, che può dare gli input precisi agli amministratori per coordinare un'offerta più ampia. Io potrei portare subito l'esempio di quelle che sono state un po' le proposte alla legge regionale. Noi abbiamo individuato dietro le esigenze proprio dei comuni la necessità di federare un po' tutti i partner coinvolti in un progetto turistico. Chiaramente questo comporta una direzione centrale molto forte che deve dare la possibilità a tutti i partner di avere un coordinamento e quindi una serie di obiettivi in comune; quindi il comune come ente riconosciuto sia dagli operatori privati che dagli organismi al disopra del comune come la provincia, la regione e lo Stato, può essere un punto centrale di riferimento in un progetto di una legge regionale di una gestione del turismo. Quindi la seconda fase nella fase dell'organizzazione è quella di coinvolgere sia gli operatori del turismo di base, quindi quelli della ricettività alberghiera, quelli degli stabilimenti balneari ma anche dei servizi secondari, pensiamo alla viabilità, ai trasporti finanche alla polizia municipale o agli organi di polizia dello Stato, per poi arrivare al coinvolgimento delle popolazioni locali perché il problema grave del turismo oggi qual è? Abbiamo delle località che sono destinazione di grandi masse di turismo, di grandi masse di turismo tutte nello stesso periodo della stagione estiva e comportano un grave problema, quello dell'affollamento e di una cattiva gestione di tutto il territorio. Allora a questo punto bisogna ragionare in termini di sviluppo sostenibile, cioè sicuramente creare una serie di operazioni che possono sviluppare la destinazione turistica ma non si può prescindere dal rispetto del territorio, dell'ambiente e della popolazione. Quindi praticamente bisogna conciliare tutti questi interessi in quanto se si partorisce una strategia di turismo che porta la soddisfazione del turista perché si offre un tipo di proposta completa dal punto di vista sia del mare, del sole, della spiaggia ma anche del divertimento, della cultura però poi andiamo a danneggiare il cittadino, il residente che non percepisce alcun beneficio da questa attività turistica, se andiamo a creare una serie di servizi che sono inadeguati, cioè non ci preoccupiamo per esempio di ottimizzare la raccolta dei rifiuti solidi urbani, non ci preoccupiamo di trasporti per disincentivare l'uso delle autovetture private nelle località turistiche, se non ci preoccupiamo di dare un'informazione adeguata, se non abbiamo la collaborazione di tour operator sicuramente questo sistema di gestione del turismo è complesso da arrivare ad un buon risultato, potremmo andare incontro ad una cattiva gestione e ad un cattivo turismo. Luigi DONELLI Ecco a questo proposito, e chiedo anche a lei Altiero una battuta prima poi di ritornare ovviamente su questo tema, abbiamo accennato, presentato le opportunità e il vantaggio, ora ne avremo delle indicazioni pratiche anche per capire che cosa significa effettivamente intervenire, entrare in un processo di certificazione quindi anche con alcuni esempi che personalmente ho trovato interessanti, anche stupefacenti per certi aspetti, a lei vorrei chiedere invece quali resistenze, qual è il principale elemento di resistenza che state incontrando in una fase informativa, se abbiamo capito bene? Sergio ALTIERO Sì, dunque essendo chiaro a tutti che all'interno di un territorio bisogna riconoscere una direzione centrale che può essere il Comune, è chiaro che la mentalità delle pubbliche amministrazioni, di chi lavora all'interno delle pubbliche amministrazioni deve essere un po' rivista; bisogna cercare di arrivare ad un nuovo modo di

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intendere il lavoro all'interno delle pubbliche amministrazioni, non solo dalla parte burocratica, quindi dal funzionario, dal dirigente, dall'ultimo impiegato, ma anche dalla parte politica perché le difficoltà di una cattiva politica sono poi molto visibili sul territorio, molto spesso per esempio la difficoltà qual è? Se ci sono dei territori dove si vive soprattutto di piccole attività commerciali o piccole attività artigianali chiaramente la realtà dell'amministrazione pubblica si riflette un po' su quello che è lo sviluppo economico quindi ci troviamo con amministratori che vengono dal conoscere quelle realtà, non hanno una formazione scolastica alle spalle che permette di percepire questi nuovi strumenti e quindi difficilmente si riesce ad approcciare un nuovo sistema quale può essere un sistema integrato della qualità. Luigi DONELLI Quindi, ancora una volta mi sembra che torniamo sull'aspetto culturale che forse rende ancora come, non solo in questo ambito, importante il modello, il riferimento. Tra l'altro, prima appunto di parlare con i nostri ospiti rappresentativi di esperienze pratiche sul terreno, forse è il caso di fare un po' il punto invece su quello che sono da un lato una serie di acronimi e una serie di numeri e sigle che partiamo appunto da ISO 9000, 14000, da CVT, da EMAS, insomma credo che ce ne siano anche altre di cui forse è opportuno fare un quadro. Ora chiedo a Zeno Beltrami, di DNV naturalmente, di rappresentarci e darci un'idea sulla diversità di questi strumenti, anche sulla diversa possibilità di accesso per piccoli e grandi interlocutori, parliamo da un lato di organizzazioni che raccolgono seimila degli ottomila comuni italiani e viceversa di singole realtà che possono essere parchi, comuni o addirittura credo anche entità molto piccole. Zeno BELTRAMI Mi piacerebbe suddividere una brevissima analisi perché non è questa sicuramente la sede corretta per fare approfondimenti però proprio per questo motivo mi piacerebbe vedere quali potrebbero essere le opportunità, le normative di riferimento alle quali affidarsi per impostare e poi magari certificare un sistema di gestione parlando del cliente o di ciò che viene soddisfatto con l'introduzione di questi requisiti perché secondo me il punto fondamentale è quello di capire l'obiettivo. Siamo in un ambito abbastanza particolare, questa è una manifestazione che riguarda soprattutto le pubbliche amministrazioni, e già solo questa considerazione dovrebbe far comprendere immediatamente che il cliente, quello di cui si è parlato precedentemente più volte, non ha la stessa connotazione, non ricopre purtroppo questa definizione, la stessa definizione che potrebbe ricoprire nell'ambito per esempio dell'industria manifatturiera. Il cliente della pubblica amministrazione, io dico per fortuna perché vuol dire cogliere maggiori opportunità, si potrebbe dire purtroppo, ma comunque è molto più complesso. Il cliente della pubblica amministrazione non è solo il cliente cittadino che deve essere soddisfatto, a cui si eroga un servizio ma è anche un cliente più ampio ed è il portatore di un interesse che è presente all'interno di quel territorio rappresentato da quell'ente pubblico. Quindi la pubblica amministrazione amministra un territorio, gli è stato dato mandato per fare ciò e si trova di fronte una serie di istanze che vengono portate da più clienti, si parla spesso proprio del termine stakeholder, di parti interessate. Le parti interessate quindi, a seconda di ciò che si vuole soddisfare, diventano l'obiettivo dell'introduzione di un sistema di gestione. Quindi potremmo parlare di cliente tout court quando parliamo di ISO 9000 perché soprattutto quella nuova versione, quella del 2000, sono orientate all'individuazione dei requisiti di un cliente attraverso un processo quindi poi alla soddisfazione di questi requisiti e al controllo che questo sia poi attuato. Se parliamo di altri clienti che non sono necessariamente coloro a cui io do un servizio attraverso i quali poi mi aspetto un ritorno, ma parlo per esempio di operatori sociali e quindi di parti interessate relativamente alla tutela di un territorio e di un ambiente, io potrei parlare per esempio di altri clienti da soddisfare e qui potremmo entrare nell'ambito di una certificazione di sistemi di gestione ambientale che si pone come obiettivo la soddisfazione di clienti diversi che sono quelli, per esempio un'associazione ambientalista, per esempio la possibilità di sostenere, di mantenere nel tempo una certa offerta turistica. E qui sono gli aspetti più affascinanti perché vanno ad integrare gli interessi di un tipo con interessi del tutto puramente economici e quindi il turismo, nel momento in cui è sostenibile, significa soddisfare un'esigenza economica nel tempo e quindi soddisfacendo anche lo stakeholder che rappresenta per esempio la richiesta di tutela del territorio. Su questo, proposto di questo, la certificazione ambientale visto che mi è stato chiesto di citare degli acronimi, abbiamo la ISO 14001, le norme internazionali, così come abbiamo il regolamento EMAS che è quello vigente nella comunità europea sempre per i sistemi di gestione ambientale che ha, fra l'altro, non che questo non sia previsto in teoria anche dall'ISO 14001, ma l'EMAS ha anche un aspetto molto interessante ed affascinante soprattutto per le amministrazioni pubbliche e cioè richiede, come requisito esplicito, la dichiarazione di quali sono le proprie politiche i propri obiettivi e quali sono gli stakeholder e quindi le parti interessate e soddisfatte attraverso una dichiarazione ambientale, dicevo una dichiarazione pubblica di questi intenti.

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Potremmo parlare a questo punto di cose più ampie. In realtà la pubblica amministrazione ha una particolarità: non può agire direttamente, io penso che questo emergerà come punto fondamentale, per realizzare gli obiettivi in un determinato territorio, per innalzare la qualità, in questo caso uso il termine "qualità" in modo molto ampio che vuol dire qualità ambientale, qualità di un certo servizio piuttosto che qualità della sicurezza per esempio, non ne abbiamo parlato ma potremmo parlarne. In questo caso la pubblica amministrazione ha un ruolo fondamentale che credo che sia forse il cuore dell'interpretazione culturale del ruolo proprio in questi termini. Ha il compito di influenzare, di determinare delle regole attraverso le quali si possa accrescere la qualità di quel territorio perché si valorizzi quel territorio, ha la responsabilità di determinare quali siano i requisiti specifici di quel territorio e a questo punto quindi di anticipare quali potranno essere le esigenze del territorio stesso dal punto di vista economico, culturale e della tutela dell'ambiente, per esempio, e quindi di influenzare quelli che sono gli operatori economici, sociali e di qualsiasi altro genere operanti nel territorio. Quindi, ha la responsabilità di dare l'indirizzo, di dare le politiche e quindi qui il termine forse di fare politica trova il coronamento migliore perché vuol dire non tanto diciamo partecipare a discussioni politiche ma cercare di attuare dei principi attraverso l'introduzione di requisiti per aumentare, per accrescere il valore di un territorio. Io credo che questa sia la strada, la strada che hanno interpretato molte amministrazioni pubbliche, a partire dalla soddisfazione semplice quindi per esempio la certificazione ISO 9000 di un determinato settore, fare un esempio potrebbe essere la certificazione ISO 9000 del servizio di polizia municipale, per passare poi sempre accrescendo l'ambito di competenza ad una certificazione ambientale fino ad arrivare a delle Carte di valorizzazione del territorio specifiche di quel territorio. Io direi a questo punto che l'ideale sarebbe dare poi la parola a coloro che hanno intrapreso queste strade. Abbiamo qui la possibilità di parlare con un Comune che ha per primo da molto tempo da molti anni interpretato la strada di soddisfare i propri clienti perché è un territorio che ha una grande valenza connotazione turistica della propria economia, del Comune di Jesolo che ha ottenuto la certificazione ambientale da parecchi anni se non ricordo male dal '99 addirittura, è qui rappresentato dal Vicesindaco. Potremmo parlare del Parco "Adamello Brenta" che è stato il primo parco in Europa ed è tuttora, se non sbaglio, rimasto l'unica amministrazione pubblica a gestire un'area protetta ad essere certificata ISO 14001, qui rappresentata dal Presidente, per arrivare poi, non perché lo svi luppo anche perché poi ne parleranno loro, in progetto ci sono altri sviluppi, anche in queste amministrazioni perché tutte queste norme sono basate sul miglioramento continuo, quindi sulla necessità di porsi nuovi obiettivi di miglioramento. Infine con l'interpretazione più moderna che è stata attuata, intrapresa dal comune di Erice per il proprio territorio, qui rappresentata dall'esperto economico finanziario del sindaco. Direi quindi di lasciare a loro la parola. Luigi DONELLI Senz'altro è interessante anche perché, lo ribadiamo, ci sono tre casi pratici molto reali, consolidati a vario livello con un'esperienza, poi sentiremo in particolare per Erice appunto innovativa e anche più recente con una serie di risultati. Allora io partendo dunque da Renato Martin, Vicesindaco di Jesolo, partirei chiedendole di raccontare la vostra esperienza di partire con una risposta che è qual è stato il meccanismo, la molla, l'esigenza, lo stimolo che vi ha fatto intraprendere questo percorso? Renato MARTIN Direi che prima bisognerebbe per chi non conosce la realtà di Jesolo inquadrarla proprio in due numeri, in due elementi. Jesolo è una realtà turistica, una delle più importanti dal punto di vista balneare della costa adriatica, ha una realtà litoranea di circa quindici chilometri, è tutta attrezzata con alle spalle racchiusa tra due fiumi importantI anche del Veneto, il fiume Piave e il fiume Sile e alle spalle la laguna di Venezia. Tutta la parte nord della laguna di Venezia quella parte di oasi naturale che non viene neanche interessata da percorsi di navigazione ecc., è gran parte tutta sotto il Comune di Jesolo. Quindi, l'ambiente sicuramente fa parte già dell'elemento insito proprio del territorio jesolano. Una realtà che però ha avuto uno sviluppo turistico a partire da quello di massa, di boom a partire dal secondo dopoguerra dopo gli anni '50 e ha effettivamente trovato uno sviluppo rispetto al numero di residenti che si aggira intorno alle dieci volte, quindi abbiamo una realtà attuale di 23 mila abitanti durante il periodo invernale e diventa mediamente una città di 200-250 mila abitanti durante il periodo estivo con punte anche superiori durante la massima affluenza turistica. Quindi siamo partiti proprio da qua come realtà locale a capire la complessità di mantenere di gestire tutta una serie di servizi e quindi di risposte ai cittadini residenti ma soprattutto ai cittadini turisti che sono l'essenzialità, la parte fondamentale poi dell'economia del territorio. Quello che è stato in qualche modo analizzato, partendo parecchi anni prima di arrivare comunque alla certificazione, quindi del percorso che è stato effettuato dall' amministrazione comunale è stato quello di

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verificare effettivamente la coniugazione che nel turismo moderno ormai è attuale, c'è tra ambiente e turismo. E' già stato detto poc'anzi dagli altri relatori, ormai il turista soprattutto su realtà come la nostra che hanno un bacino di utenza turistico incentrato soprattutto su una clientela di centro-nord Europa significa una necessità quella di proporre dei servizi turistici e un ambiente turistico che sia in linea con la tutela ambientale, quindi la partenza di tutto questo percorso è nata soprattutto dagli operatori e quindi prima ancora dell' amministrazione comunale è stato un'esigenza che è partita proprio da esigenze economiche, esigenze di riqualificazione del territorio, di riqualificazione del prodotto turistico e quindi andare incontro a quelle che erano le esigenze del mercato di riferimento della nostra città. Da quel primo passo, stiamo parlando intorno ai primi anni '90, l'associazione che raggruppa ancora gran parte degli alberghi della nostra città, sono circa 400 gli alberghi a Jesolo, ha sviluppato questo progetto di marchi di qualità locale, si chiamava "Albergo per l'ambiente", che poi è stato allargato anche ad altri partner della nostra realtà, compresa l'amministrazione comunale che in quel momento si era appena insediata con il sottoscritto a capo dell'amministrazione, io adesso sono vicesindaco ma ho già fatto due mandati da sindaco e quindi non potevo più fare il sindaco e quindi sono qui in veste di vicesindaco ma la cosa è partita diciamo due mandati fa. In quella fase l'amministrazione comunale ha preso una strada anche abbastanza difficile e impegnativa, cioè quella di porsi a capo di una scelta proprio di volontà di gestione ambientale che coinvolgesse quindi tutti i partner delle nostre realtà locali. Quindi assieme all'associazione albergatori coinvolgendo il movimento consumatori del Veneto, coinvolgendo tutte le società che erogavano ed erogano servizi sul territorio come le società dell'acquedotto, della depurazione, dei servizi di gestione dell'arenile, tutto quel panorama di insiemi che servono per dare qualità e risposta al prodotto turistico. Assieme a queste realtà abbiamo intrapreso questo percorso di Jesolo per l'ambiente questo marchio di Jesolo per l'ambiente. Poi facendo la dovuta esperienza in questo senso l'amministrazione comunale ha deciso di fare una scelta ancora più forte cioè quella di scegliere di certificarsi secondo le norme ISO 14001 e quindi di attuare un sistema di gestione ambientale sul proprio territorio, sui propri servizi. Assieme a questa scelta oltre che quindi alla certificazione del sistema di gestione ambientale l'amministrazione comunale ha deciso anche di crearsi un'organizzazione interna e quindi di certificare anche i servizi e l'organizzazione del comune attraverso l'ISO 9002; quindi dopo un percorso di un certo periodo di tempo che ha visto impegnato tutta la struttura comunale la città di Jesolo ha raggiunto tutte due queste certificazione e quindi è considerata il primo Comune ad avere tutte due le certificazioni in ambito nazionale. Questo ci ha permesso di continuare poi su questa strada di porre in essere tutta una serie di politiche di miglioramento ambientale quindi portare anche dei risultati concreti non soltanto un atto di certificazione, quindi un documento che va in qualche modo affisso alla parete e di cui magari il sindaco, l'amministrazione si fregia, ma è solo un simbolo di una politica che deve essere continuamente in senso migliorativo quindi poi dal sistema di gestione attuato, la dichiarazione proprio pubblica della politica ambientale deve essere continuamente aggiornata e introdotta una serie di sistemi di miglioramento continuo. Questo ci ha portato a studiare un ulteriore progetto che si sta ancora svolgendo e che è la politica integrata di prodotto applicata sui servizi turistici, il famoso progetto IPP Jesolo che è un caso europeo, è un progetto finanziato dalla Life Ambiente della comunità europea come caso di studio per poi poterlo applicare anche in altri settori sempre turistici in ambito europeo. Questo ulteriore passaggio permette di chiudere all'interno di una cornice tutti gli elementi che hanno fatto l'esperienza di carattere ambientale nella nostra realtà e quindi sostanzialmente questo progetto di politica integrata di prodotto ci permette di costruire un modello che dà la possibilità a tutte le realtà che operano sul nostro territorio di studiare qual è il ciclo di vita del prodotto turistico, del servizio turistico, quindi dal servizio di pernottamento, dal servizio di ristorazione, dai servizi di polizia, di smaltimento dei rifiuti, della depurazione, tutti i vari servizi che comunque entrano a far parte di quell'impatto ambientale dovuto dalla presenza di numero consistente di turisti. Questo modello naturalmente va monitorato costantemente e va naturalmente adeguato con una politica ambientale di continuo miglioramento. Io penso che i vantaggi siano stati evidenti sotto due aspetti, uno sicuramente di immagine, Penso che questo sia il risultato immediato cioè il fatto di comunque proporre un prodotto anche turistico attento all'ambiente significa proporsi in una veste diversa rispetto al cittadino turista, al cliente turista. Dall'altro, l'altro vantaggio sicuramente è stato quello di garantire al cittadino, al cliente una migliore organizzazione comunale e quindi anche dei servizi da erogare in modo tale che il cittadino sia maggiormente soddisfatto, quindi migliore organizzazione anche interna all'amministrazione comunale significa poter intervenire con risposte più adeguate in termini di efficienza ed efficacia perché purtroppo è proprio qui il problema che forse trova anche una certa refrattarietà nei confronti di tante amministrazioni comunali intraprendere questo

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percorso, cioè il fatto di poi non sapere o non avere gli strumenti per poter attuare questa politica di miglioramento continuo. Se non ci sono risorse se ci sono leggi che comunque devono essere rispettate e quando uno comunque fa una certificazione deve rispettarle, non è possibile non rispettarle, significa prendere una forte responsabilità. Se non si ha un'organizzazione interna del comune che permetta di attuare queste politiche di intervento in maniera seria ed efficace si rischia prima di perdere alla certificazione secondo politicamente di fare veramente una brutta figura. Poi l'altro vantaggio è chiaramente un vantaggio anche di tipo economico perché le aziende che fanno parte di quel territorio possono fregiarsi naturalmente poi di marchi di qualità, di Ecolabel e di tutti i sistemi che comunque rientrano in quei criteri creati appunto dalla certificazione o comunque da questo progetto che stiamo portando avanti di politica integrata del prodotto che in qualche modo crea anche una giusta competizione di carattere economico rispetto ad altre realtà turistiche e ad altri mercati. Luigi DONELLI Ecco, sig. Vicesindaco, però una domanda resta ed intanto ce ne sono più d'una pronte per il caso di Jesolo però vorrei esaurire quella dalla quale siamo partiti. La richiesta è emersa dall'amministrazione che di fatto lei gestisce da parecchi anni, dal mondo imprenditoriale, dai vostri ospiti ci sarà stato un momento nel quale avete fatto i conti con un'esigenza. Questo credo che sia importante anche solo come spunto per poi riprendere il discorso anche con gli altri ospiti. Renato MARTIN Io penso che sia per la realtà di Jesolo, sia se andiamo a vedere gli altri comuni che hanno raggiunto la certificazione ISO 14001 e quindi il sistema di gestione ambientale, sono comuni a vocazione turistica, gran parte di questi comuni sono a vocazione turistica quindi l'elemento che in qualche modo crea e ha creato l'esigenza, la spinta, la richiesta per intraprendere un certo tipo di certificazione di un certo tipo di percorso sicuramente è quella di valorizzare il più possibile il proprio territorio, proporre un prodotto turistico che sia vendibile con delle caratteristiche accettabili da parte di una fascia di un target turistico. Di fatto penso che tutti prima di andare in vacanza, di scegliere una località turistica dove trascorrere le proprie vacanze si informino se quantomeno quella realtà ha il mare pulito, ha i sistemi di fognatura, di depurazione o comunque una volta provato quel prodotto "turistico" se non lo trova corrispondente crea sicuramente un effetto negativo anche di carattere pubblicitario quindi sicuramente questa è l'esigenza, il punto di partenza che poi è naturalmente anche soprattutto di tipo economico nel senso che le aziende se il turista non viene sicuramente non hanno modo di esistere quindi nel momento in cui c'è comunque una fase di crisi - io faccio riferimento alla crisi dell'Adriatico che è stata nei fine anni '80, nei primi anni '90 quando c'è stata la famosa atrofizzazione dell'Adriatico con le mucillagini, ecc., quello sicuramente è stato il momento in cui anche gli operatori economici l'amministrazione comunale, tutti gli attori che facevano turismo e che fanno turismo, tuttora hanno preso coscienza che l'ambiente è fondamentale se vuoi esistere con la tua attività e soprattutto con il tuo territorio. Quindi da lì è scattata la coscienza che per avere economia, per avere lavoro, per avere futuro bisognava salvaguardare l'ambiente e soprattutto proporre una certificazione di quello che era il prodotto. Luigi DONELLI Quindi, una molla imprenditoriale che fra l'altro arriva in un momento, quello che per i giornali era la mucillagine nel periodo in cui l'Adriatico faticava enormemente a causa appunto di questi fenomeni antropici a presentarsi - più tardi le chiederò anche, Jesolo come ci ha spiegato è una località che ha 23 mila abitanti che diventano 250 mila, poi le chiederò anche come questo processo possa essere condiviso dalla popolazione residente in questa enorme evidentemente parte di popolazione turistica che è così importante ma probabilmente non ha le stesse esigenze - ora invece vorrei far introdurre da Antonello Zulberti quello che è invece il lavoro intorno ad un parco. Se appare evidente l'esigenza, tra l'altro la crisi specifica dell'Adriatico è stata un elemento esplosivo per varie conseguenze successive, appare meno chiaro invece ciò che può essere il vantaggio per un parco, un parco che per definizione intendiamo immaginare quale luogo protetto e quindi chiederei innanzitutto di raccontarci l'esperienza del Parco Adamello Brenta e poi naturalmente ci saranno alcune domande. Antonello ZULBERTI Innanzitutto anch'io vorrei inquadrare un po' l'ente per farlo conoscere in maniera molto sintetica. Il parco naturale Adamello Brenta è il più grande parco del Trentino, 620 kmq., interessa la parte occidentale del Trentino, è configurato da due gruppi montuosi molto diversi, il gruppo delle Dolomiti di Brenta, per chi lo conosce solo la zona di Madonna di Campiglio quindi con dei problemi evidenti dal punto di vista ambientale

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- abbiamo tutti gli impianti sciistici, abbiamo un afflusso turistico che sfiora il milione durante la stagione invernale e quindi un numero di presenze notevole - e poi dall'altra parte invece il gruppo dell'Adamello che è un gruppo granitico ricco di acque, di ghiacciai e questa differenziazione ideologica configura un ambiente completamente diverso che si completa, cioè un gruppo completa l'altro praticamente, quindi con diversità di tipo botanico con presenze faunistiche notevolissime tra cui l'Orso che è l'unico nucleo di orso bruno rimasto sulle Alpi, su cui il parco ha operato con un progetto per la conservazione di questo nucleo immettendo degli orsi recuperati in Slovenia, progetto che tra l'altro è andato a buon fine, è stato premiato come uno dei migliori progetti di carattere scientifico dalla comunità europea e cofinanziato appunto anche questo con un progetto Life Natura. Tutte queste peculiarità fanno sì che un parco, che il nostro parco soprattutto sia un parco che ha un territorio di estrema qualità, di estrema qualità ambientale, quindi una delle prime domande che ci siamo posti è stata: in un ambiente così di qualità è possibile che non possiamo qualificare meglio anche il tipo di gestione, l'approccio che si fa con il fruitore e paradossalmente la spinta ad ottenere questa certificazione è venuta da un mondo che è diametralmente opposto a quello dei parchi che è il mondo dell'industria. Noi avevamo dei rapporti con l'associazione industriali del Trentino per delle sponsorizzazioni e uno dei nostri sponsor era una cartiera, cartiera certificata. Allora abbiamo detto: “Non è possibile che una cartiera possa essere certificata e un parco che dovrebbe rappresentare per tutti l'emblema proprio della qualità ecc., ecc., non abbia questa possibilità”. Qui abbiamo incominciato a fare un'analisi ambientale di dettaglio, a verificare i prerequisiti abbiamo visto che c'erano, abbiamo dovuto un po' inventarci le linee guida essendo i primi enti di questo tipo che intraprendevano questo percorso e siamo arrivati al grande successo della certificazione ISO 14001 ottenuta già nel 2000. Il fatto che siamo ancora i primi se è da una parte motivo di orgoglio adesso comincia a diventare motivo di preoccupazione e cioè qua o siamo troppo avanti noi o c'è qualcosa che non funziona essendo rimasti ancora gli unici; pensiamo comunque che a breve ci seguiranno, mi auguro, altri enti parco perché secondo noi - e l'abbiamo potuto verificare sul campo - il fatto di essere certificati, il primo vantaggio della certificazione è quello di dare credito, credibilità, autorevolezza all'ente che una cosa che per un ente pubblico non è assolutamente scontata, soprattutto per un ente pubblico come un parco che non è un riferimento diretto come un comune e quindi il fatto che si possa dimostrare con questi atteggiamenti o percorsi virtuosi che si riesce a fare bene e si può essere di esempio è fondamentale anche dal punto di vista del consenso politico, quello che dicevano prima i relatori, che è un fatto assolutamente da non sottovalutare nella pubblica amministrazione. Quindi il primo vantaggio è questo. Altri vantaggi sono quelli che appunto noi adesso abbiamo verificato dopo due anni di certificazione che al di là dei vantaggi sull'esterno che sono di immagine, di consenso e poi che portano ad andare avanti con altri progetti legati alla qualità, ci sono dei vantaggi interni alla struttura. Con la certificazione noi abbiamo dato una delle modalità di lavoro interne alle strutture che prima non esistevano, che spesso nella pubblica amministrazione non esistono; cioè ci sono tutti dei percorsi che ogni ufficio deve seguire per arrivare ad un determinato obiettivo e questi percorsi sono codificati. Faccio un esempio stupidissimo. La lamentela del singolo cittadino perché trovava un sentiero malmesso una volta arrivava, si leggeva, qualcuno la portava in ufficio, molte volte non si sapeva più che fine faceva per cui il problema rimaneva irrisolto. Con il sistema di certificazione ambientale ogni lettera che arriva al parco ha un suo percorso e deve arrivare ad una soluzione che può essere anche una risposta negativa ma la risposta ci deve essere e anche questo per una pubblica amministrazione è, dovrebbe essere, un obbligo perché il cittadino pretende questo tipo di servizio che a una sua domanda ci sia una risposta che non vuol dire appunto sempre che sia positiva. E quindi anche questo aiuta a dare credibilità all'ente, a dimostrare quell'efficienza ed efficacia che dovrebbe essere alla base di ogni ente pubblico. Quindi questi vantaggi chiaramente li abbiamo notati fin da subito. C'è da dire che il fatto di essere gli unici forse è dovuto proprio alla difficoltà di portare avanti un processo di certificazione in un parco. Il parco è un ente abbastanza atipico per cui al di là degli uffici amministrativo, tecnico, ecc., ecc., ci sono operatori che sono sul territorio, ci sono problemi che vanno al di là dei singoli problemi del comune e per cui codificare determinati atteggiamenti non è sempre facile e presuppone un notevole sforzo sia dal punto di vista dell'energia che dell'economia. Cioè costa, costa mantenere un sistema di certificazione ambientale. Costa però dà dei benefici e riteniamo che il valore dei benefici sia superiore ai costi in termini di bilancio. Per cui questa azione è andata pian piano a portare sul territorio una mentalità cioè a migliorare diciamo così la mentalità verso la qualità del territorio e questo forse era lo scopo principale da qui siamo partiti. Un parco, secondo noi, all'interno di un territorio dovrebbe essere comunque un esempio di gestione, un esempio di mantenimento, di conservazione dell'ambiente ma un esempio anche di rapporto di gestione tra utente ed ente pubblico e quindi cercando di rispondere a questa esigenza con la certificazione siamo riusciti a far coincidere queste aspettative e siamo arrivati secondo noi ad un buon punto, sta di fatto che ora siamo già al

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passo successivo: a voler trasferire questa logica della qualità, questa idea della qualità ai soggetti che gravitano intorno al parco e che sono molte volte quelli che hanno l'approccio diretto con il fruitore perché l'ente, noi quest'anno abbiamo avuto 140 mila contatti come ente, cioè persone che sono venute a chiedere informazioni o sono state avvicinate da nostri operatori nei vari servizi che noi distribuiamo sul territorio. Sta di fatto che gli operatori che vivono all'interno del nostro territorio contatti ne hanno dieci volte tanto, quindi ha senso fino a un certo punto parlare di logica della qualità se dopo viene ristretta ad un unico ente per bravo che sia. Occorre riuscire a spalmare questa logica della qualità su tutto il territorio, soprattutto sugli operatori. Ecco che è partito, sta partendo il progetto "Marchio". Un progetto Marchio che per adesso è stato limitato a due settori, due settori fondamentali nella nostra economia che è quello turistico recettivo e quello agroalimentare e sono state individuate delle linee guida dei protocolli d'intesa con le varie categorie in base a quello praticamente dei comportamenti virtuosi che le categorie devono tenere per poter ottenere un marchio di qualità che in qualche modo va a certificare la bontà della loro azione sul territorio e direi che la risposta verso questa nostra proposta è stata decisamente positiva perché la voglia di riqualificare c'è, c'è nell'operatore privato quindi occorre dare lo stimolo giusto perché questa voglia possa emergere. E un'altra considerazione che voglio fare è che l'ente pubblico è sì un ente di servizio ma non deve essere un ente di assistenza, quindi ogni azione che l'ente pubblico va a fare nei confronti del privato ha un costo per l'ente pubblico e l'ente pubblico secondo me è obbligato a cercare di rientrare in questi costi quindi a far pagare i propri servizi nella maniera giusta, nel modo giusto e abbiamo trovato grande disponibilità da parte degli operatori privati anche su questo e cioè a partecipare alle spese di quelli che sono il processo di certificazione che ha dei costi perché il certificatore, voi me lo potete insegnare, giustamente ha dei costi altrimenti insomma il pane non ve lo regala neanche a voi nessuno, altrimenti la fondazione affonderebbe e quindi da questo punto di vista ecco che la compartecipazione vuol dire coinvolgimento. Quindi un'azione non viene fatta dal privato solo perché tanto non costa, proviamo se va bene altrimenti pazienza, viene fatta con una compartecipazione alle spese, viene fatta con la consapevolezza che questa è fondamentale, che una certificazione segue l'ottica del miglioramento continuo e quindi a seguito della consegna del marchio vengono fatti dei controlli periodici che verificano che questa qualità venga mantenuta, anzi migliorata, e quindi si impegnano le aziende private nella loro politica a identificare gli obiettivi di miglioramento e a raggiungerli. Quindi se il parco come sembra riesce in questa azione logicamente l'effetto della certificazione del parco avrà l'effetto del sasso nello stagno cioè si espanderà su tutto il territorio portando a quello che era appunto il nostro scopo a dare un territorio che operi nella logica della qualità. Luigi DONELLI Poco fa anche Renato Martin ha sottolineato come questo sia di fatto un percorso, una sorta di matrimonio dell'impegno reale per le amministrazioni che poi passa di amministrazione in amministrazione quindi c'è anche questo elemento della continuità. Le chiederei una battuta per quanto riguarda il parco, anche ritornare su alcune cose che ci raccontava qualche ora fa. In che modo la sparizione per esempio, prendo uno dei vari esempi che abbiamo citato, dei cestini della spazzatura in una struttura come quella che è il parco ha a che fare con un processo di certificazione perché poi vorrei appunto anche toccare degli esempi molto pratici anche di piccole cose. Antonello ZULBERTI Una delle prime cose affrontate e che sono anche le più semplici, che si parte sempre dalle cose semplici se si vuole arrivare poi alla fine, era quello della politica dei rifiuti all'interno del parco; con una fruizione io dico di qualche milione di persone chiaramente il problema dei rifiuti era un problema assillante. Sul parco noi avevamo distribuiti nelle varie aree picnic o lungo i sentieri addirittura cestini dove il turista buttava la carta, ecc.. Abbiamo fatto un'analisi e abbiamo visto che il costo di gestione di questi cestini era assurdo, c'erano dei cestini che abbisognavano di una giornata di un operaio per andare a svuotarlo, magari arrivava lì e non c'era già più niente da cestino perché era arrivato l'animale è l'aveva buttato dappertutto fuorché nel cestino. Quindi nella logica dell'educazione della cultura che il parco è obbligato a fare ecco che la politica è stata quella: "Caro turista riporta a casa i tuoi rifiuti". Abbiamo tolto tutti i cestini, al posto dei cestini abbiamo messo dei cartelli dove si spiegava tutto questo fatto, dei cartelli accattivanti con la foto dell'orso si spiegava che i rifiuti lasciati in un bosco possono danneggiare gli animali, portano senz'altro dei costi per l'amministrazione e quindi a togliere delle risorse che potrebbero essere impiegate molto meglio. Luigi DONELLI E questo accadeva?

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Antonello ZULBERTI Questo accadeva nel 2000, a due anni di distanza, tra l'altro nello stesso tempo si spiegava che mettendo i cestini di raccolta sparsi non si incentivava la raccolta differenziata che è uno degli obiettivi della politica dei rifiuti attuale. Nel 2000 è stata fatta questa campagna, chiaramente accompagnata da una campagna di comunicazione, al 2002 noi abbiamo avuto un riscontro al di fuori di ogni aspettativa, cioè rifiuti nel parco non ce ne sono. Non è che sotto il cartello ci lasciano il sacchetto proprio questa azione di comunicazione di educazione è andata a buon fine e adesso abbiamo invece dei centri di raccolta differenziata nei grandi parcheggi per cui si è andati già oltre. Oltre che ad avere un risparmio su dei costi assurdi adesso si è arrivati anche a poter andare nella giusta ottica della politica dei rifi uti che è quella di differenziare in modo da garantire una riciclabilità e quantomeno evitare dei costi poi alla pubblica amministrazione. Luigi DONELLI Il caso di Erice. Egidio La Barbera, dunque il vostro è un esperimento, intanto abbiamo evidentemente citato due casi del nord quindi ci spostiamo e affrontiamo un contesto che già abbiamo sentito nell'anticipazione dell'esponente dell'ANCI genericamente più difficile, allora credo che sia importante raccontare la vostra esperienza e i vostri obiettivi. Gildo LA BARBERA Ma alla fine debbo dire che i presupposti sono molto simili. Senza scomodare teorie keynesiane sulla spesa pubblica, ma l'esempio del sasso nello stagno è sicuramente calzante. C'è la necessità per l'ente e soprattutto al sud dove le risorse finanziarie veramente sono sempre più scarse, di farsi promotore dello sviluppo economico attraverso azioni mirate, cioè l'ente locale che diventa volano dello sviluppo economico creando le condizioni perché le aziende possano investire e possano svilupparsi, quindi razionalizzare la spesa pubblica attraverso degli strumenti che massimizzino i risultati con la minima spesa possibilmente. Quella della Carta della valorizzazione del territorio credo che sia un modello di questo modo di concepire lo sviluppo locale. Un modello che naturalmente parte anche qua da quella che è Erice. Erice è più o meno credo, già ne abbiamo sentito parlare, come città della scienza del Prof. Zichicchi, e il Centro di cultura scientifica Majorana è riuscito a far conoscere in tutto il mondo il borgo medioevale, ma Erice quindi non è solamente il borgo medioevale che è una cittadina che si è perfettamente conservata a 700 metri circa sul livello del mare, ma è anche un territorio che abbraccia una parte di costa e che ha un ampio sviluppo rurale e una parte di città che è attaccata praticamente alla città di Trapani. Quindi una città territorio che dà al turista diverse possibilità. Il ragionamento che si è fatto qual è? Se Erice è in qualche modo un nome, bisognava cercare di far sì che questo diventasse un vantaggio competitivo per le aziende, cioè che le aziende che hanno la loro attività a Erice siano esse ricettive, siano esse di produzioni tipiche, particolarmente potessero in qualche modo avvantaggiarsi del fatto di essere vicine quindi del fatto di poter legare la propria attività a un nome di una città conosciuta in tutto il mondo. Ma naturalmente non basta il nome per poter dare quel qualcosa in più ai propri clienti ma occorre che dietro ci sia un sistema votato alla qualità e questo è quello che stiamo cercando di fare assieme a DNV: creare assieme all'ente certificatore ma soprattutto assieme agli operatori economici del territorio uno o più protocolli di certificazione che riguardano le strutture della ricettività, quindi intesa sia come alberghi ma anche come ristoranti, come locali tipici, come porticcioli per il diporto turistico, le produzione tipiche. Quindi creare dei protocolli standard che permettano di far sì nel contempo che dalle produzioni sia certificata la provenienza ma sia nel contempo anche certificata la qualità della produzione. Quindi attraverso questa Carta di valorizzazione del territorio si dà l'opportunità alle aziende di dire «Questo mio prodotto è un prodotto fatto a Erice è un prodotto che risponde a caratteristiche di qualità, è un prodotto la cui qualità non me la certifico da solo ma viene certificata da un ente che è leader europeo se non mondiale». Questo quindi, la presenza dell'ente qualche modo quadra il cerchio e permette di far diventare questo marchio un marchio riconosciuto a livello europeo. Il vantaggio per l'azienda qual è? Quello di avere tutti i vantaggi praticamente dell'ISO con un minor costo e con una minore complessità di gestione, dall'altro lato è quello anche di avere a fianco l'ente locale che a questo punto deve entrare pure lui in questo sistema della certificazione attraverso i propri servizi, attraverso una certificazione di natura ambientale perché deve essere tutto un sistema certificato che si propone unitariamente nei confronti dell'esterno per dire ai turisti: “Noi siamo qua non solo siamo vicini quindi viviamo e vi diamo i servizi in un determinato contesto culturale, storico, naturalistico, ma abbiamo dei servizi, abbiamo delle produzioni che rispondono a standard di qualità certificate”. Questo è diciamo l'obiettivo dell'amministrazione di Erice attraverso la Carta di valorizzazione del territorio e quindi quello di dare alle aziende la possibilità di godere veramente di questo vantaggio competitivo che consiste nello stare ad Erice. L'amministrazione sta aiutando le aziende anche dal punto di vista finanziario. Anche qua purtroppo la situazione finanziaria dell'ente non ci consente di dare dei contributi ma attraverso una convenzione in

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questo momento con una banca locale di credito cooperativo diamo la possibilità alle aziende di sostenere i costi di certificazione utilizzando delle linee di credito a tasso agevolato da restituire mediamente in tre anni per cui piuttosto che avere un costo di esercizio a questo punto diventa un costo che si spalma su più anni e quindi che incide finanziariamente sul bilancio su più anni. Luigi DONELLI Ecco questo perché l'esperienza di Erice in particolare ma non solamente si riflette su attività imprenditoriali anche molto piccole. Gildo LA BARBERA Sì, infatti anche questo è sicuramente un elemento importante. La certificazione di tipo ISO, i tecnici di DNV m'insegnano che è di difficile applicazione per le aziende, per le microaziende; alla Carta di valorizzazione del territorio parteciperanno aziende artigianali con due dipendenti, con tre dipendenti, quindi dalla pasticceria tipica alla produzione dei tappeti ericini, dal piccolo ristorante tipico così come al piccolo albergo, quindi delle piccole realtà imprenditoriali per le quali una certificazione di tipo ISO sarebbe eccessivamente onerosa sia in termini finanziari ma soprattutto in termini di gestione. Quindi la Carta di valorizzazione del territorio viene incontro anche sotto questo aspetto e permette dì elevarsi a standard di qualità anche le microaziende che poi sono il tessuto fondamentale dell'economia del territorio ericino. Luigi DONELLI Grazie a Egidio La Barbera che credo che Beltrami voglia aggiungere qualcosa. Zeno BELTRAMI Probabilmente stanno nascendo delle perplessità o delle necessità di chiarimenti, in realtà giusto per dare in una sintesi come si connota la Carta di valorizzazione del territorio è come se fossero individuati dall'amministrazione pubblica di riferimento, abbiamo parlato prima di essere interpreti dell'esigenza di quel territorio, come fare a valorizzarlo, e quindi individuando queste esigenze in modo trasversale che siano di qualità - qualità intesa come soddisfazione al cliente, ne abbiamo parlato prima - che siano di soddisfazione di un altro cliente dire un'altra parte interessata quindi di tipo ambientale, di tipo sicurezza di altro genere, tutte quelle che sono considerate da parte di questo ente pubblico elementi di valorizzazione di quel territorio, inserire questi elementi in un protocollo che può essere trasversale a ISO 9000, ISO 14000, EMAS, o HSS 18001, potrei dire citare parecchi acronimi, parecchie norme internazionali più o meno internazionali ma che vanno proprio perché spesso ci si rivolge a realtà piccole a determinati settori che possono avere delle esigenze così specifiche che queste norme internazionali non riescono ad individuare, ecco va ad individuare quali sono veramente gli elementi sui quali un organismo poi di terza parte indipendente debba fare una valutazione. Non so se con questo sono riuscito a dare un maggior chiarimento. Luigi DONELLI Adesso siamo arrivati, abbiamo sentito tutti i nostri ospiti credo a Luca Crisciotti di fare un intervento conclusivo per ripercorrere un po' le attitudini, i comportamenti, le linee di azione nel contesto di certificazione ambientale, poi come vi ho anticipato vi sarà il momento per le domande per aprire appunto al pubblico. Luca CRISCIOTTI Prima una curiosità, quanti di voi, per conoscere un po' la platea, quanti di voi rappresentano una pubblica amministrazione, magari se alzate una mano. Luigi DONELLI Il 35-40%. Luca CRISCIOTTI Allora io ho preso degli appunti, devo dire molto interessanti durante questa ora e mezza trascorso insieme. Vi assicuro che gli interlocutori non si erano messi d'accordo diciamo nel presentare il proprio intervento però se vi siete resi conto di questo tutti quanti hanno citato una parola molto importante che è la parola "comunicazione", parola comunicazione per dare delle risposte agli utenti, ai cittadini, al turista e hanno utilizzato e sposato questa parola comunicazione con altre due parole molto importanti che sono quella di "credibilità" e "autorevolezza". Siamo in un ambito volontario, non esiste una norma legislativa cogente che può imporre ad una amministrazione pubblica l'adozione di un sistema di gestione. La scelta quindi di

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certificare il proprio sistema di gestione, di abbinare il proprio nome a quello di un organismo di certificazione diventa molto importante e in questo vi invito fare una riflessione su quello che dicevo prima della nostra mission, della salvaguardia della vita, della proprietà e dell'ambiente, una mission che è presente da centoquaranta anni che quindi si sposa a mio giudizio molto bene con questo concetto di credibilità e di autorevolezza. E poi sono stati citati anche altri concetti molto interessanti. La comunicazione può trasmettere un messaggio molto importante ma deve essere sostanziata, dietro ci deve essere un impegno importante e allora chi mi ha preceduto ha parlato anche di analisi in qualche modo economica, di risparmio economico. L'esempio dei cestini che può sembrare così banale a mio giudizio è un'esperienza che tutti noi dovremmo portare a casa perché si traduce effettivamente in un risparmio economico che penso abbiano anche valutato poi in termini di euro. Quindi la mia riflessione se volete conclusiva un po' di questi interventi vuole essere proprio questa, quindi è vero è importante la certificazione o l'adozione di un modello se volete più evoluto come l'abbiamo definito di Carta di valorizzazione del territorio, vuol essere una scelta attraverso la quale l'amministrazione locale va a dare delle risposte quindi sicuramente l'impatto più immediato è quello di un ritorno di immagine, ma dietro questo ritorno di immagine poi ci deve essere una sostanza per non far rimanere un pezzo di carta il certificato che l'amministrazione poi si spende nei confronti degli utenti e quindi sottolineo il concetto di credibilità, di autorevolezza e di risparmio economico perché comunque di sana gestione economica perché stiamo parlando di soldi comunque dello Stato, delle regioni, delle province, dei comuni comunque soldi di tutti noi. Quindi mi piaceva sottolineare questi concetti che appunto sono emersi da tutti quanti. L'altra cosa è un po' relativa al discorso invece enfatizzato di resistenza. Lei faceva una domanda prima: “quale può essere la resistenza all'adozione?” E' vero, manca se volete un sistema di informazione da questo punto di vista perché se è vero che - loro ne sono una testimonianza viva - l'adottare un sistema di questo tipo vuol dire risolvere tanti problemi di comunicazione ma anche problemi economici quindi se è vero che un sistema di questo tipo può essere uno strumento molto utile nel raggiungere determinati obiettivi è pur vero che probabilmente l'utente finale non ne conosce l'importanza. Io stesso sono testimone di esperienze molto interessanti, non so, per esempio campeggi che hanno adottato un sistema di gestione ambientale e la spinta del campeggiatore nell'adottare un sistema di gestione di questo tipo è comunque il turista straniero. Perché sono, purtroppo, devo dire, abituati a confrontarsi con questo tipo di informazione cioè conoscono quello che può essere il valore di una certificazione di questo tipo e quindi noi in Italia da questo punto di vista siamo indietro. Noi come fondazione abbiamo una mission che anche se volete di tipo culturale quindi siamo presenti spesso sul territorio anche a fare informazione di questo tipo e quindi a cercare di trasmettere in giornate come questa il significato di questo tipo di modelli, di strumenti evoluti. Luigi DONELLI Io direi di iniziare subito con le vostre domande. In attesa che si alzi la prima mano io ne ho una in sospeso che era quella e l'abbiamo anche sentito dagli interventi spesso abbiamo citato ancora pochi istanti fa il campeggio, abbiamo citato le spiagge, abbiamo citato il turismo è inutile ritornare sull'importanza però in luoghi dove c'è già un'esperienza non sono molte, Jesolo è uno di quelli, di almeno quattro anni vorrei sapere come viene condiviso il beneficio, anche il costo perché 23 mila abitanti e 250 mila turisti, è vero che immagino che l'economia di Jesolo sia così legata a questo allargamento della popolazione che le conseguenze sono inevitabili, ma ci sono degli elementi di possibile attrito, ci sono dei condizionamenti che sono stati problematici, insomma è una questione solo per turisti? Renato MARTIN Ma devo dire che la coscienza soprattutto di tipo ambientale che si è creata dopo parecchi incontri della parecchi anni di approfondimenti e discussione ha a mio avviso coinvolto gran parte delle realtà economiche e sociali della nostra città quindi anche se inizialmente siccome c'era una certa distanza, un certo distacco da questo tipo di cultura, da questa coscienza che andavamo costruendo, adesso è riconosciuto a livello generale sia dai cittadini che dagli operatori e dai vari rappresentanti delle associazioni della nostra città la bontà di questo percorso intrapreso. Sicuramente ci sono stati anche degli attriti, i concetti che sono stati richiamati anche adesso sono quelli che in qualche modo fanno la differenza rispetto ad altre situazioni, il fatto di avere un’amministrazione, un ente pubblico che propone e coinvolge e soprattutto cerca di non imporre ma di avvicinare verso una nuova politica per far capire che è un beneficio per tutti quello di raggiungere dei risultati migliorativi per l’ambiente, per il territorio, per l’economia del territorio. Luigi DONELLI C’è un signore che vuole intervenire dal pubblico. Prego.

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Intervento dal pubblico Sono l’amministratore di una società di consulenza con sede in Basilicata che è rivolta ad un mercato centro meridionale. Io volevo fare delle considerazioni sul numero di enti pubblici che si sono avvicinati alla certificazione. Credo che il problema fondamentale è venuto fuori anche dalla domanda che faceva il dottore alla platea. Lei ha contato circa 35-40% io credo che non superino il 15% le amministrazioni pubbliche presenti. Credo, quindi, che sia necessaria una grossa attività di promozione sia degli enti di certificazione sia dell’ANCI. E’ chiaro che all’affermazione del sistema ISO 9001 o 9002 una grossa parte è stata dovuta ai consulenti i quali si sono messi con la loro valigetta e sono andati a trovare gli imprenditori spinti essenzialmente dalla certezza dell’interlocutore. Per quanto riguarda le amministrazioni pubbliche evidentemente il caso di Jesolo è un caso particolare, lo stesso Sindaco diceva che hanno impiegato dieci anni per raggiungere l’obiettivo della certificazione. Jesolo è un’amministrazione fortunata perché per quindici anni ha avuto soluzioni di continuità nell’amministrazione quindi un eventuale discorso promosso anche da consulenti ha trovato sempre lo stesso interlocutore. Purtroppo nelle pubbliche amministrazioni gli unici interlocutori sono gli amministratori non sono i dirigenti perché chiaramente diventa un fatto di volontà politica quella di raggiungere certi obiettivi. Ora perché a conclusione di questo mio intervento voglio dire questo. Cioè un consulente non va presso l'amministrazione pubblica per la mancanza della certezza dell'interlocutore e se permettete anche questo è stato un freno all'avvicinamento delle pubbliche amministrazioni al sistema di gestione qualità. Per fare un esempio noi abbiamo uno dei parchi più grossi d'Europa, il Parco del Pollino che condividiamo con la Calabria, ebbene, sono cinque mesi che ho chiesto l'appuntamento con il presidente del parco e ancora non sono riuscito ad averlo. Grazie. Intervento dal pubblico Sono ex dirigente del ministero dell'Ambiente, ex dirigente del ministero dell'Agricoltura e Foreste e dirigente della Difesa. Dunque io volevo dare una parziale risposta al collega consulente privato. Io credo che ci siano delle ragioni strutturali per cui per ora la certificazione ISO qualità nasce non a caso in delle realtà come il Parco dell'Adamello Brenta e come Comune di Erice o come il Comune di Jesolo perché hanno una certa autonomia funzionale. Faccio presente che i certificatori di qualità per l'amministrazione centrale è il presidente della Corte dei conti o la Ragioneria Generale dello Stato per il momento sono i nostri certificatori di qualità, ma questo significa che i meccanismi diciamo così di controllo attraverso i quali l'amministrazione pubblica oggi viene sottoposta a screening sono datati, sono un pochino datati, mi permetto di dirlo con il massimo rispetto per gli organi di controllo ovviamente. Io credo che bisogna dare campo agli enti pubblici di qualsiasi rango di qualsiasi livello di ricorrere alla terzietà di questi controlli quindi di dare campo e spazio all'outsourcing per esempio per ricorrere a quegli enti che poi garantiscano l'imparzialità assoluta della certificazione di qualità, certificazione di qualità che non deve diventare un benchmarking ma deve diventare una rigorosa procedura per testare la qualità dell'amministrazione. In questo senso dico che anche le amministrazioni che si sono sottoposte a questo screening hanno dimostrato un grande coraggio, cioè è come insomma se fossero andati dallo psicanalista per mettersi in discussione. Quindi in questo senso la mentalità, il cambio di mentalità di cui parlava il collega dell'ANCI dovrebbe appunto aprirsi e dare campo. Se la direttrice fosse questa allora le prospettive non possono che essere rosee. A questo punto però bisogna anche incoraggiare il livello politico a promuovere tra i dirigenti che sono sempre appartenenti al livello esecutivo ad avere iniziative in tal senso. Per ora non è così, il un livello politico per ora non dà molto campo alla dirigenza pubblica per poter intraprendere iniziative di questo tipo. Mi pare che ancora aggravi un po' troppo sulla dirigenza pubblica la mano politica con tutto il rispetto per i nostri amministratori politici. Intervento dal pubblico Sono di Sistemi e Consulenze. Devo dire, devo complimentarmi con DNV perché ha dato un'occasione straordinaria di mettere a confronto esperienze così articolate e per certi versi complementari fra loro. Mi sembra che uno degli argomenti più interessanti che emerga sia poi questa necessità o comunque questa opportunità di sfruttare fino in fondo un riconoscimento come la certificazione ambientale per una pubblica amministrazione attraverso i marchi poi di qualità e quindi questo meccanismo che finalmente poi consente di raccogliere sul terreno squisitamente economico per gli operatori i frutti di questi sacrifici che sono affrontati in precedenza. E anche qui abbiamo poi due casi, mentre il parco e il comune passano attraverso un riconoscimento di soggetto certificato e quindi se ho capito bene sono loro che stanno, non so chi più avanti dei due, mettendo in atto le procedure per diventare a loro volta enti che accreditano gli operatori secondo uno standard che a questo punto vi chiederei di farmi sapere se e quanto è pubblico perché è un'altra questione ma è sufficientemente discussa questa cioè la proliferazione incontrollata dei marchi a

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fronte di uno standard sconosciuto rischia di essere un po' una turlupinatura del consumatore. Ma non ho dubbi che state operando in questo senso e da questo punto di vista è ovvio che la situazione di Erice, essendo meridionale mi complimento molto con il comune di Erice perché conosco più di altri le difficoltà di praticare questo tipo di attività al sud e in Sicilia in particolare, però mi pare qui che il problema sia ancora più significativo, forse il Dott. Beltrami può rispondere meglio, nel senso che non mi è chiaro questa Carta di valorizzazione territoriale come si configura in alternativa alle norme internazionali perché rischia di essere, Beltrami sicuramente lo sa meglio di me, in qualche modo in contrasto con i regolamenti comunitari 2081, 2082 e 2092 e quant'altro relativamente alla provenienza, e dunque la provenienza non può essere un elemento che va ad essere certificato se non a fronte di regolamenti che sono cogenti per quanto riguarda l'applicazione sul prodotto, mentre anche qui ci può essere un ragionamento di marchio di qualità secondo un disciplinare pubblico però a prescindere dalla provenienza che non può essere giustificata se non dalle autorità prestabilite che sono la commissione europea e il ministero delle Politiche Agricole e Foreste. Credo che questo sia un argomento di gran interesse e questa occasione è particolarmente appetitosa perché ci consente di declinarlo su due versanti e su due modalità di approccio completamente diverso. Zeno BELTRAMI Sarei lieto di dare una risposta immediata perché mi sembra importante che sia fatta chiarezza. Prima di tutto vorrei differenziare le due esperienze di Jesolo e del Parco Adamello Brenta, a differenza rispetto ad Erice semplicemente nel fatto che loro hanno, si sono fatti anche interpreti di introdurre al loro interno, nella loro struttura organizzativa, di un sistema di gestione quindi diciamo hanno dato innanzitutto il "buon esempio": Provo io sulla mia pelle l'esperienza di una organizzazione per obiettivi nell'individuazione - ne abbiamo parlato prima - nel raggiungimento degli obiettivi e poi comincio, direi il sasso nello stagno, diffondere e chiedo requisiti”. Erice è passata subito al secondo elemento e quindi quello della diffusione, probabilmente penso che potrà confrontarsi anche con lo sperimentare al proprio interno questo tipo di sistemi di gestione però sono due aspetti leggermente diversi e poi vado ad approfondire l'altro aspetto. Diffondere dei protocolli dei requisiti, noi abbiamo chiamato questi carte, vorrei sottolineare il fatto che sia plurale il termine Carte di valorizzazione del territorio perché queste carte prima di tutto vengono elaborate dall'ente che decide quali sono gli elementi di valorizzazione del territorio a seconda di alcuni elementi e quindi abbiamo parlato di turismo, abbiamo parlato di prodotti tipici ma abbiamo parlato, ma con questo non si vuole fare confusione con le dichiarazioni di origine piuttosto che con altri tipi di marchi regolamentati da norme ben precise, potremmo parlare e ne abbiamo parlato recentemente nel Parco Adamello Brenta di elementi di sicurezza degli impianti sportivi e questo non significa per esempio dell'impianto di risalita che è normato da norme cogenti perché è mezzo di trasporto, ma di segnalazioni sulle piste. Se n'è parlato quest'inverno poi si è persa l'urgenza all'attualità dell'argomento, c'erano incidenti, adesso ci sono di moda gli ascensori che è un'altra normativa, ma comunque volevo dire questi sono protocolli, sono carte che diventano pubbliche e proprio perché sono elaborate con la collaborazione di un organismo di terza parte indipendente che le va a verificare sono basate su degli elementi minimi di credibilità e di autorevolezza che sono stati citati prima in modo tale da avere dei requisiti che siano sufficientemente comunicabili e spendibili verso l'esterno. Forse abbiamo parlato poco del fatto che questi protocolli siano necessariamente pubblici per il fatto che comunicazione e autorevolezza e credibilità siano degli elementi che nascono insieme quindi l'autorevolezza e la credibilità sta anche nel fatto che questo sia innanzitutto comunicato e poi verificato da un organismo che può difendere poi questa verifica. Luca CRISCIOTTI Ha sottolineato una cosa importante il comune di Erice, la premessa è stata che probabilmente il modello ISO 9000 o ISO 14000 comunque sono, se vuole dei modelli impegnativi e che quindi si applicano in modo anche abbastanza oneroso ma non tanto da un punto di vista economico quanto da un punto di vista di gestione, probabilmente il costo di gestione non ha poi determinati tipi di vantaggi; per questo motivo hanno elaborato questo modello ma la peculiarità di questo modello è che si insedia anche in un territorio quindi ad esempio l'interlocutore di una certificazione ISO 9000 del Comune di Erice che poi in realtà coinvolge tanti altri soggetti, già sarebbe stato difficile rappresentarlo nell'ambito di un certificato. Lei sa che un certificato appartiene ad una ragione sociale in qualche modo, è un'entità ben definita, quindi rappresentare in un unico documento quindi con un unico sistema di gestione l'avvenuta certificazione invece di tante entità che peraltro non si espongono quantomeno non adottano lo stesso tipo di sistema sarebbe stato molto complesso. Per fare un esempio anche abbastanza semplice ci può essere ad esempio la volontà - parlava di piccoli alberghi, piccoli o comunque medi e grandi alberghi - quindi l'enfatizzazione che ad esempio nell'ambito di un territorio vengano rispettati determinati requisiti e che quindi il turista che va in quell'ambito

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ben definito possa usufruire di una serie di servizi che sono elencati in una carta che ovviamente è di dominio pubblico. Io non penso che siano due sistemi che vadano assolutamente in contrasto l'uno con l'altro, è ovvio che anche quella parola chiave è comunicazione e quindi saper per dire all'utente, al cliente, al cittadino che cosa s'intende enfatizzare con un modello e che cosa s'intende enfatizzare con l'altro. Anche questa, se vuole, è la chiave di successo. E' chiaro che da un lato siamo di fronte ad un modello internazionale e dall'altro siamo di fronte ad un modello proprietario ma non per questo meno efficace rispetto allo standard. Intervento dal pubblico Non era questo lo spirito della mia domanda. Il mio voglio dire interlocutore è il consumatore, poiché sono molto preoccupato per la pletora di messaggi di pseudocomunicazione, che poi alla fine diventano, che arrivano al consumatore non gli consentono più di percepire che cosa diavolo gli stiamo promettendo, la raccomandazione che faccio a me stesso e a tutti quelli che operano in questo campo è di essere molto chiari, di essere molto trasparenti perché altrimenti già la storia recente della qualità insegna quanta mistificazione sia stata fatta e quanti risultati deludenti per chi ha fatto grandi sforzi su questi temi si siano registrati. Quindi la preoccupazione, per piacere, tutti insieme, ognuno per la sua parte, anche se se le parti sono sempre più confuse (certificatori, consulenti e quant'altro) faccia l'interesse del consumatore ma non perché siamo altruisti, perché è la persona dalla quale dipende il nostro futuro. Luca CRISCIOTTI Guardi mi fa piacere e “replico alla sua replica” anche se non si dovrebbe, ma io citavo prima due termini essenziali che sono credibilità e autorevolezza peraltro citati appunto dal presidente del Parco Adamello Brenta e dico questo che la credibilità e autorevolezza comunque si mantengono se alle spalle c'è anche sostanza. Prima ci diceva il vicesindaco del Comune di Jesolo: ”Noi abbiamo cercato di dare una risposta al turista che per andare in vacanza si chiede se nel comune ci sono il sistema di fognature, un sistema di depurazione piuttosto che una viabilità, ecc.” Ecco il turista ha poche armi per accertarsi di queste cose, io personalmente quando scelgo una località turistica non posso fisicamente accertarmi di tutto questo, ho altri criteri di scelta però ovviamente mi piacerebbe effettivamente fare una scelta. Allora che cosa significa questo? Renato MARTIN Come per esempio le bandiere blu, un anno ti mettono in prima classifica e poi l'anno dopo sei al 102° posto. Luca CRISCIOTTI Esatto, e questo che significa? Che è proprio il turista che puoi fare il successo o meno di questo tipo di messaggio perché è il turista stesso che poi con un passaparola che gli assicura la cosa più efficace che esista smentisce quel determinato marchio che quindi come nasce muore. Allora enfatizzo il concetto, noi viviamo da centoquaranta anni - enfatizzo un po' ovviamente il DNV da questo punto di vista ma insomma è il mio ruolo - e da centoquaranta anni pensiamo di operare con credibilità e autorevolezza e questo penso che sia la risposta e la credibilità e l'autorevolezza le assicuro non ce l'abbiamo noi stessi ma tutte le aziende che quotidianamente incontriamo durante la nostra attività. Antonio SCIPIONI Volevo solo aggiungere una cosa perché secondo me noi in Italia delle volte dimentichiamo che siamo italiani. Io ho assistito per esempio ai lavori del comitato tecnico 329 del CEN sulla normazione nel campo del turismo dove praticamente c'era lo scontro fondamentale tra i paesi diciamo del sole, così, e i paesi che diciamo arrivano dalla nebbia perché il solo fatto di definire guida turistica in un modo rispetto che in un altro significa trasferire risorse da un paese all'altro. Allora c'è sul campo del turismo uno scontro incredibile dove noi che abbiamo il 40% del patrimonio dell'UNESCO, abbiamo le città d'arte, abbiamo le spiagge, abbiamo l'ambiente molte volte non concepiamo questo e soprattutto i dati sono la voce più alta dell'Europa in termini di reddito e turismo 6%, il 30% delle presenze mondiali del turismo solo nel bacino del Mediterraneo; quindi capite che sulla base di questi dati qualunque tipo di politica che in qualche modo ha che fare con il turismo dovrebbe essere secondo me in modo particolare ponderata e riflessiva. C'è però anche da dire un problema di cui non conosco l'articolazione mi è chiaro invece il principio che io condivido, perché il problema è che in effetti quello che noi non stiamo valorizzando in Italia è quello che gli inglesi con un termine che a me francamente piace chiamano heritage, cioè le radici, vale a dire i disciplinari, per esempio i disciplinari di produzione, quando tutti gli oli sono DOP in effetti poi il consumatore sul banco supermercato è confuso più o meno ma se oggi come oggi con la globalizzazione più il mondo si globalizzata più la gente

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vuole i valori locali quindi l'operazione che viene fatta a Erice, che viene fatta sul Parco Adamello, non la conosco anche se più o meno la condivido, cioè nel senso che la conosco superficialmente, però mi sembra che stia proprio a premiare questo discorso. Non tanto le 80 Ecolabel nel campo del turismo perché le 80 Ecolabel nel campo del turismo vuol dire che nel turismo non c'è un'Ecolabel perché alla fine qual è l’Ecolabel che funziona? Luigi DONELLI Magari spieghiamo che cos'è l'Ecolabel. Renato MARTIN L'etichettatura dei servizi turistici dal punto di vista ambientale. Nel caso invece di un marchio che è limitato a Erice, al Parco Adamello del Brenta il turista sa che quando va là se vuole veramente quello che è dell'Adamello che è quello del Brenta, ha quel marchio che un organismo comunque che fa parte di una filiera di accreditamenti successivi ha riconosciuto quindi c'è una certa oggettività. Perché "olio l'italiano" non si può dire però dipende il tipo di disciplinare infatti diciamo si può fare, lei non lo può dire, però dipende il tipo di disciplinare, infatti diciamo si può fare, ci sono stati dei leader plus che sono state approvati con dei disciplinari approvati dalla Commissione europea, quindi la Commissione europea ha già verificato la congruità, è chiaro che non posso collegare la qualità del prodotto all'origine del prodotto ma collegare la produzione all'origine questo lo posso fare attraverso dei disciplinari. Zeno BELTRAMI Vorrei aggiungere una cosa. Con l'operazione di carte di valorizzazione del territorio l'amministrazione di Erice ha di fatto stoppato sul territorio un'operazione di marchio "fai da te" che era proprio quello che non volevamo cioè c'era un gruppo di produttori di prodotti locali che voleva mettere su un suo consorzio ed avere un marchio e a questo punto non significava niente senza un intervento di un ente certificatore terzo perché non dava nessuna garanzia cioè ci si certificava da soli praticamente. “Il mio prodotto è di qualità” se lo dico io stesso sicuramente non sono né credibile né do niente ai miei consumatori. E quindi attraverso questa operazione l'amministrazione ha voluto proprio evitare che nascesse un altro marchio proprio "fai da te" per Erice che invece sia un marchio che possa davvero essere una garanzia per i consumatori del prodotto Erice. Antonello ZULBERTI Io sono convinto che il marchio abbia assolutamente bisogno di trovare qualcuno che si faccia carico del problema e eviti l'inflazione dei marchi perché tanti marchi vuol dire niente marchi, cioè quello che diceva il professore è assolutamente giusto. Se tutti i prodotti di una zona sono marchiati praticamente il marchio non vale niente, devono essere marchiati i prodotti che seguono un comportamento, un disciplinare che sia virtuoso rispetto agli altri. E qui che l'ente pubblico deve farsi carico di individuare questi comportamenti virtuosi quindi saper differenziare è un'azione politica anche questa, cioè dare delle indicazioni il cui controllo però venga fatto da un ente accreditato perché non può essere controllore di processi che lui propone. All'interno di questa logica mi sembra che si stiano portando avanti dei grossi progetti di marketing territoriali che vanno a valorizzare le peculiarità di un determinato territorio e quindi non possono essere generali, non possiamo avere dei criteri generali che valgono per tutta Italia ma neanche per tutta la mia provincia perché all'interno della provincia ci sono peculiarità ben diverse, ci sono i rifugi alpini che hanno caratteristiche ed esigenze assolutamente diverse dei campeggi sul lago di Garda. Non possiamo metterli insieme, non possiamo avere un disciplinare unico, sono disciplinari differenziati ma fra i ri fugi alpini avremo quelli che possono vantare un comportamento più virtuoso rispetto agli altri nella speranza che pian piano anche gli altri si adeguino. Nell'ottica del miglioramento continuo questo presuppone che quelli che avevano ottenuto il marchio continuino ad avanzare quindi non ci sarà mai lo stallo, non ci sarà mai che gli ultimi raggiungono i primi e i primi dovrebbero sempre andare avanti, a meno che appunto non si raggiunga la qualità totale che è un'utopia. Intervento dal pubblico Appartengo ad una amministrazione pubblica però volevo proporre una domanda a titolo esclusivamente personale. Proviamo rapidamente ad ipotizzare uno scenario di medio termine, ci troveremmo in pratica davanti per quanto riguarda appunto questo discorso della certificazione della qualità ad un gruppo più o meno elevato forse direi neanche tanto elevato di amministrazioni illuminate che in qualche modo sensibili a questo tipo di problematica si sarà mosso in questo verso e ad un altro gruppo invece di amministrazioni, ma le amministrazioni poi sono anche l'espressione di una serie di realtà di persone di territori che invece

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perché non sono illuminate o perché non hanno degli operatori economici che spingono in questo senso rimangono in una sorta di limbo e forse il limbo è anche una parola eufemistica. Ora io mi domando: non trova l'uditorio di questo convegno piuttosto preoccupante uno scenario di questo genere? Esiste secondo voi una strategia per superare questo ipotizzabile scenario? Renato MARTIN E' interessante secondo me la riflessione che è stata fatta che un po' si ricollega anche al primo intervento che è stato fatto da parte del consulente della Basilicata. In effetti è vero, anch'io, anche la nostra amministrazione si è domandata se è una situazione particolare quella che ha visto intraprendere questo tipo di percorso di certificazione o di Carta di valorizzazione del territorio o di altri strumenti comunque di gestione ambientale per alcuni enti pubblici, per alcuni comuni o province sono casi isolati oppure c'è la possibilità effettivamente di diffondere questa cultura ambientale. Inizialmente io ho detto la spinta, la partenza che ha dato l'avvio poi a questo percorso va ricercata comunque su un momento di crisi di riflessione anche di quella che è la qualità del territorio o la politica economica di quel territorio, riqualificare un prodotto che in gran parte dei casi delle certificazioni ambientali riguarda un prodotto turistico, ecc.. Quindi sicuramente la riflessione è quella di capire se esiste una strategia che possa creare una comunicazione più importante, più diffusa e devo dire che DNV, già con questo convegno e con altre situazioni lo ha dimostrato ma penso anche a Radio 24 proprio per la funzione che come radio di servizio, anche altri mezzi di informazione che replicano così anche gli sforzi che vengono fatti in questo senso. Però io penso che la strategia più importante sia quella di coinvolgere degli enti sovracomunali perché è vero che gli operatori molte volte sono quelli che danno la spinta iniziale perché hanno un ritorno economico, un ritorno di immagine, però a mio avviso la coscienza ambientale, l'incentivo deve partire comunque da un ente pubblico e se in un territorio c'è un solo comune, un solo parco, una sola realtà che è più avanti, che è più cosciente di questo dovrebbe esserci una spinta di integrazione all'interno del territorio dell'ente che coordina un po' quello stesso territorio che può essere la provincia, può essere la regione a seconda delle competenze. Ad esempio nella nostra realtà la provincia è una realtà che ha molte competenze in tema turistico, le aziende di promozione turistica, le classificazioni alberghiere, tutte queste funzioni queste competenze comunque vengono gestite a livello provinciale, potrebbero in qualche modo essere un incentivo, uno stimolo perché anche gli altri comuni, anche di altri enti all'interno di quel territorio possono essere influenzati, possono essere incentivati, anche con incentivi di carattere economico. Se un comune riesce a migliorare la differenziata visto che comunque anche la politica ambientale è gestita a livello provinciale perché non dare una agevolazione in più in termini economici a quel comune, quindi se riduci di più la portata in discarica di materiale e riesci a differenziare di più ti do un premio. Anche l'ente sovracomunale potrebbe essere in qualche modo, non parliamo poi della regione o del ministero e così via. Ma io penso che la buona volontà nei casi che io ho visto parte dalle singole amministrazioni, non è detto che le amministrazioni siano per forza di cose delle amministrazione che hanno più mandati, che danno continuità, l'importante è che ci sia una volontà forte politica con un'autorevolezza da parte dell'ente. Chiaramente una volontà politica quindi significa degli eletti dai cittadini. Io devo dire per esperienza ho avuto molte volte delle richieste anche di approfondimento da parte di colleghi di altri comuni ecc., che erano intenzionati a fare questo percorso e poi facevano una valutazione anche in termini di tempi. Cioè se erano a metà mandato dicevano: “Se adesso inizio la certificazione ora che arriva se la becca il prossimo sindaco magari che non sono più io è meglio che non parta neanche”. Luigi DONELLI Immagino che i suoi colleghi le avranno chiesto visto che stiamo parlando di un regime di volontarietà in cui l'elemento del vantaggio è, a ragione ulteriormente o in generale ma in questo caso è ancora più importante. Se dovesse fare una valutazione visto che un'esperienza unica del periodo che è relativamente breve però sul quale si possono cominciare a fare delle riflessioni sul vantaggio quindi portato al comune anche in termini strettamente economici della certificazione ambientale come percorso. Renato MARTIN I vantaggi sono come ho detto anche prima, innanzitutto quello di un'immagine, di una forte immagine che ricopre poi il territorio, l'ente. Ad esempio con il progetto che stiamo portando avanti adesso, gran parte del finanziamento europeo è un finanziamento di comunicazione attraverso convegni, attraverso materiale, attraverso pubblicazioni, ecc., naturalmente questo viene fatto attraverso tutto il materiale pubblicitario della località quindi quello che va all'estero, quello che va nelle varie fiere, nelle varie mostre in tutta Europa e anche fuori dall'Europa quindi c'è una comunicazione abbastanza ampia. Poi chiaramente gli altri vantaggi sono anche di carattere economico perché riuscire ad avere una buona organizzazione e un sistema di gestione di questo tipo significa come il caso per esempio quello del cestino, dei risparmi veri e propri

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insomma, oltre che naturalmente anche un trasferimento del buon esempio al cittadino residente e anche turista come nel gestire tutti i servizi che l'amministrazione mette in atto, il verde pubblico, il fatto di non utilizzare fertilizzanti chimici piuttosto che altri prodotti oppure tutte le vernici che usa il comune nel reparto manutentivo, ecc., sono tutte vernici ad acqua che non usano solventi, che non sono inquinanti. Tutti i settori che ricoprono piuttosto che tutta la carta, insomma, un comune come il nostro ogni giorno produce quintali di carta che vengono recuperati e quindi questo è un esempio, non so, lo stesso l'illuminazione pubblica tutti i sistemi di illuminazione pubblica sono al risparmio energetico quindi a una certa ora automaticamente si abbassano d'intensità mantenendo una luminosità continua e poi tutti questi vantaggi si applicano nella pianificazione urbanistica altro concetto importante che comunque si inserisce sullo sviluppo sostenibile quindi nella pianificazione urbanistica si va a verificare che tipo di sistemi vengono attuati ad esempio per l'approvvigionamento idrico, per i rifiuti, come viene studiato il sistema di raccolta. L’ultimo intervento che stiamo facendo anche di carattere turistico che è il Golf Club di Jesolo, nel progetto è prevista l'irrigazione di questo campo da golf che è di 90 ettari con l'acqua che proviene dal sistema di depurazione quindi sistema di acqua depurata che poi viene comunque filtro-depurata anche dai laghetti all'interno del Golf, che poi viene pompata per utilizzarla in irrigazione, quindi senza andare a consumare acqua dal fiume o dall'acquedotto piuttosto che del. sistema di trasporto interno al Golf che di solito avviene con le macchinette elettriche, le famose golf-car che stiamo pensando, d'accordo in convenzione proprio con i privati che stanno realizzando quest'opera, di targarle come ciclomotori, come motocicli e farle circolare anche per la città, quindi di fatto sono delle macchine che possono anche essere utilizzate nel territorio. Il comune metterà a disposizione poi diciamo le cariche nelle varie piazze ecc.. Luigi DONELLI Si potrebbe fare una battuta a questo riguardo lancerei una campagna elettorale dei politici che fosse basata su questi aspetti piuttosto che su altri perché comunque sono aspetti molto concreti cioè che danno, lei li citava un po' con nonchalance, se vuole con un po' di modestia però in realtà sono molto importanti. Se lei si dovesse mettere a quantificare anche da un punto di vista economico il risparmio del comune nell'adottare un sistema di risparmio energetico, penso che alla collettività non possa che far piacere sapere che c'è un'amministrazione che comunque risparmia dei soldi pur dando dei servizi validi. Renato MARTIN Ma mi sono dimenticato di dire che il risparmio più importante è il risparmio che di fatto il territorio non venendo comunque inquinato o comunque mal gestito non ha bisogno di interventi che sono doppiamente più costosi per ribonificarlo e per migliorarlo, intanto il fatto di poterlo consegnare ai figli e ai nipoti un po' meno sporco di quanto lo abbiamo trovato noi è già un risparmio iniziale. Sergio ALTIERO Io mi volevo agganciare a quello che diceva il vicesindaco di Jesolo perché io l'ho conosciuto oggi ma da quello che ho sentito mi sembra che siamo di fronte a un chiaro esempio di volontà dell'amministrazione di rivedere quella che è la struttura e la mentalità dell'amministrazione. Cioè il vicesindaco ha detto una serie di cose importantissime che abbiamo parlato così con semplicità di risparmio di ottimizzare i costi, ma il vicesindaco ha detto un fatto che tanti non hanno forse colto bene, quello di prevenire l'inquinamento del sottosuolo o delle acque. Quanto costa poi una bonifica delle acque del sottosuolo? Si possono sostenere dei costi all'improvviso quando non li si è programmati? Cioè è difficile programmare gli investimenti per avere dei benefici, immaginate il dramma di dover sostenere una bonifica all'improvviso, lo si deve fare, si devono attingere delle risorse, il bilancio oggi è stretto tra norme legislative difficili da attuare, equilibri finanziari difficili. Un disastro di tipo ambientale produce una serie di disastri all'ente, quello dell'immagine rispetto al turista, credo anche rispetto al cittadino. E poi l'ente si potrebbe trovare nella situazione di dissesto finanziario. Cioè quello che stanno attuando a Jesolo, in effetti, ci fa capire che forse tutto sommato quello che abbiamo detto non è un sognare o un pensare cose difficili o da grandi sforzi io credo che loro i risultati li abbiamo visti nel giro di pochi anni. Due anni per la politica sono tempi brevi quindi credo che poi perciò c'è un vicesindaco che ha fatto due volte il sindaco e poi fa il vicesindaco ma credo che di fatto stia facendo ancora il sindaco. Ha capito che sta utilizzando un sistema per bene amministrare, lo sta usando fino in fondo ma il vantaggio è chiaro. La popolazione sarà contenta, gli operatori turistici staranno avendo valore aggiunto, ecc.. Renato MARTIN Diciamo che Jesolo ha due sindaci!

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Zeno BELTRAMI Non so se sono state sufficienti le risposte alla sollecitazione relativamente alla selezione nel tempo che si potrà avere tra i fortunati e i meno fortunati, secondo me c'è però una cosa da sottolineare il fatto che, Jesolo ha fatto l'esempio, gli è stato chiesto qual è stata la molla. La molla se vi ricordate era stato proprio una crisi economica, quindi la possibilità di passare nel limbo, ancora peggio in qualcos'altro. In realtà questa idea non si paga nel senso che l'idea stessa è stata l'opportunità di cambiare un probabile svolgimento nei fatti negativo in uno svolgimento dei fatti positivo. Quindi in realtà, io non vorrei essere giudicato troppo cinico però una sorta di selezione bene o male visto che si è parlato proprio precedentemente della necessità soprattutto nel settore turistico del quale stiamo parlando spesso di selezionare, di migliorarsi e di necessariamente cambiare con il cambiare dei tempi di essere dinamici, sicuramente ci sarà chi riesce ad essere dinamico, più dinamico e chi non ci riuscirà però è anche vero che questi sono i meccanismi per cui un'eventuale futuro più difficile più critico possa essere ribaltato in un futuro più facilmente gestibile, quindi in realtà quello che si vorrebbe sottolineare forse oggi è che nel caso in cui per determinati eventi che sono di tipo economico, di tipo storico o di altro genere si possa arrivare a degli esiti negativi ci sono degli strumenti per attenuarne almeno la negatività o per ribaltarne l'esito. Questo volevo sottolineare. Un'ultima battuta relativamente al parco visto che si diceva c'era un po' una preoccupazione, prima ho dimenticato di dire in realtà non è poi vero perché noi sappiamo che ci sono già molti altri parchi che stanno attuando sistemi di gestione ambientale con il fine della certificazione ISO 14000 o la registrazione EMAS ma che stano già chiedendo offerte per la verifica quindi sono già in fase di maturazione avanzata. Antonello ZULBERTI Io penso che un amministratore debba avere il coraggio prima di tutto di fare determinate scelte e credere a queste scelte. Se uno crede nella logica della qualità e riesce a trasmettere questi valori a tutto il suo entourage questo progetto può essere portato avanti; è chiaro che se uno non ci crede è ben difficile perché sono progetti in cui bisogna avere coraggio, si affrontano numerosi problemi non noti, bisogna destrutturare la struttura e ripartire da capo, cosa molto difficile all'interno di una amministrazione pubblica sovvertire un po' l'ordine delle cose, dare dei nuovi orientamenti, ecc.. E' chiaro che io mi auguro se ci saranno sempre più enti che intraprendano questa strada anche quelli deboli, politicamente deboli, perché io penso che un politico sia forte dal momento appunto che fa delle scelte ben precise, seguiranno la strada degli altri perché sarà una strada obbligata, d'altra parte intanto lasciamo andare avanti i più coraggiosi insomma ma alla fine mi auguro che tutti arriveranno verso questa logica. Intervento dal pubblico Sono un consulente vorrei fare una piccola considerazione e anche una domanda nello stesso tempo, chiedere se gli enti locali quindi che hanno fatto questi sforzi, hanno in comune un aspetto che è quello di carattere economico, ovvero se hanno ricevuto dei finanziamenti sia a livello comunitario o regionale o nazionale comunque per attivarsi in tal senso nei confronti dell'ambiente e eventualmente in risposta positiva a questa cosa in realtà questo discorso dei finanziamenti può essere ancora una volta la chiave appunto di volta per poter stimolare un po' anche gli enti locali ad un impegno nei confronti dell'ambiente. Si parlava di conti pubblici, di bilanci, è evidente che se ci sono dei finanziamenti anche solo per singole iniziative, si parlava prima soprattutto di finanziamenti per la comunicazione, è evidente che sono degli incentivi non di poco conto. Voglio dire, sotto questo profilo, la pubblica amministrazione non è poi così diversa dalle aziende che sono stimolate verso l'impegno ambientale ben più in maniera significativa se prima chiedono ”Ma ci sono dei finanziamenti per questa cosa?” Luigi DONELLI Zeno Beltrami ci darà un caso in assenza, ne abbiamo parlato pochi istanti fa, ce l'ha spiegato per la comunicazione, fondi europei. Renato MARTIN Tutto il percorso che ha portato alla certificazione è stato attuato a spese completamente dell'amministrazione comunale. Il passaggio ulteriore quello del progetto che stiamo completando adesso invece è stato un progetto cofinanziato dall'Unione Europea come partner e come supporter principale c'è l'Agenzia per la Protezione Ambientale Nazionale oltre che naturalmente poi regione Veneto, provincia di Venezia, ecc., però sostanzialmente è un progetto che è avvenuto dopo un percorso di impegno sul settore ambientale da parte del Comune in forma totalmente autonoma dal punto di vista finanziario. Sono d'accordo per il fatto che in molti casi la possibilità di accedere a certi aiuti, a certi contributi anche di carattere finanziario per raggiungere certe certificazioni agevolerebbe sicuramente molti enti. Noi l'abbiamo fatto

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perché c'era questa volontà di farlo, abbiamo sacrificato qualche altro intervento pur di arrivare alla certificazione però so, per esempio, perché nel periodo in cui eravamo partiti noi era partita anche la provincia autonoma di Bolzano sulle certificazioni alberghiere e la provincia autonoma pagava la certificazione per gli alberghi direttamente e tuttora lo fa, per quello dico la provincia può essere anche in altre regioni e anche altre situazioni, la provincia autonoma di Bolzano è un caso a parte per cui ha risorse probabilmente ne ha qualcuna in più però voglio dire se c'è la volontà anche da parte degli amministratori che coinvolgono un territorio più ampio possono essere dati degli incentivi che vanno a ridurre l'impatto finanziario e il costo quindi per intraprendere questo percorso certificativo. Luigi DONELLI Il primo impatto è quello dell'amministrazione comunale in questo contesto. Zeno BELTRAMI Sono d’accordo sul fatto che sia l'impatto iniziale sia quello dell'amministrazione che sacrifica investimenti magari destinati o ipoteticamente potenzialmente destinati ad altre iniziative però io cito il caso di Celle Ligure che è un altro comune sempre con la stessa molla motivazionale che era quella del turismo che ha ottenuto la certificazione ambientale e mi hanno sempre detto, molto spesso ci accompagnano anche loro in eventi di comunicazione come questa, che nel giro di un anno hanno ottenuto il rientro completo di tutti i costi diretti e qualcosa in più perché abbiamo parlato di costi interni di destrutturazione e ristrutturazione del sistema e quindi questo comunque ha dei costi e magari più difficilmente valutabili che però hanno fatto rientrare da finanziamenti progetti premi anche a livello internazionale, quindi loro hanno ottenuto tranquillamente tutto quello che era stato il costo per la consulenza, hanno fatto rientrare questo tipo di investimento, è stato un investimento che è rientrato, è stato sanato nel giro di un paio d'anni con finanziamenti a posteriori e con premi dati dalla comunità europea, dalla regione Liguria ecc.. Loro sono contentissimi proprio del fatto che le spese dirette sono entrate molto velocemente. Luigi DONELLI Renato Martino un'altra domanda e dopo passiamo a Sergio Altiero. Vogliamo quantificare anche la modalità quindi il costo, l'allocazione delle risorse per un comune che ha 24 mila abitanti. Renato MARTIN Diciamo che più che altro i costi per la certificazione dovremo chiederli al certificatore però per raggiungere per arrivare a quel livello bisogna comunque o avere una struttura che sia preparata e quindi vada ad imparare come raggiungere la certificazione oppure ci si affida a consulenti esistenti sul mercato e attualmente anche qua ne esistono di vari tipi e quindi bisogna anche aver la fortuna o la capacità di individuare quelli migliori. Luigi DONELLI Poi si discutono tutte queste cose ma la domanda che arrivava dalla platea era anche un'indicazione territoriale che è una domanda che se è una parte dire riservata solamente a un certo tipo di comuni, ai comuni appunto di zone del nord-est, è una valutazione che le chiedo. Renato MARTIN Io penso che siano due le componenti, sia questa, cioè quella sicuramente che fa riferimento proprio alla disponibilità anche di investimento in questo senso e dall'altra anche una forte volontà politica perché che sono su tutte e due componenti necessarie. Ripeto, poi il caso di Celle Ligure o di altre situazioni dove l'investimento fatto addirittura è ritornato appieno quindi può essere intrapreso da qualsiasi struttura se c'è questo percorso. Luigi DONELLI Sergio Altiero voleva intervenire. Sergio ALTIERO Io mi volevo agganciare alle due domande. Renato MARTIN Io posso dire più o meno quello che abbiamo speso noi per tutte due le certificazioni, per un periodo di un anno e mezzo circa per fare tutto il percorso, intorno a circa 150 milioni.

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Sergio ALTIERO Volevo un attimo agganciarmi a questo problema che sembra essere un problema ma secondo me è un falso problema. Prima c'era in sala una persona credo un consulente che chiedeva la questione dei finanziamenti se c'erano finanziamenti da destinare poi ai privati che potevano essere coinvolti in un processo, come sembra un po' atterrire il costo della certificazione. Dunque secondo me gli aspetti sono due, il primo il costo della certificazione credo che sia una scelta strategica, cioè il comune ha deciso di affrontare quel costo anziché un altro tipo di costo per creare uno sviluppo economico sul territorio e allo stesso tempo tutelare l'ambiente, allo stesso tempo dare soddisfazione all'utente, al cittadino quindi ha fatto una scelta che è andata un po' a 360 gradi poi come ricaduta perché non ci deve sfuggire che mettere in qualità al limite la raccolta dei rifiuti solidi urbani o il ciclo delle acque è utile per il periodo turistico ma gli altri nove mesi chi vive a Jesolo? I cittadini, i quali sicuramente hanno trovato un giovamento da questo sistema e quindi è una scelta strategica di destinare delle risorse a un qualcosa anziché ad un'altra cosa. Non lo vedo come un sacrificio. Per quanto riguarda la ricaduta di finanziamenti sui privati io credo che esistano degli strumenti, non ne sono sicuro al cento per cento, ma la regione Campania forse ha attivato delle linee di finanziamento per questo però le ha finalizzate, cioè il privato può beneficiare per un processo di certificazione di un finanziamento se però dimostra una ricaduta sul territorio, una maggiore comunicazione dei servizi un incremento occupazionale allora a questo punto il sistema qualità dà dei benefici a tutti i livelli per cui si può anche pensare che questo "costo" venga agevolato da un finanziamento però il costo è una scelta di strategie, non dovrebbe secondo me atterrire più di tanto, si spendono tanti soldi in un bilancio di un ente, si può anche pensare di fare una scelta in questo senso anziché in un altro. Luigi DONELLI Grazie a Sergio Altiero. Ci sono ancora delle domande? Intervento dal pubblico Volevo chiedere questo cioè a parte che io non credo agli incentivi nel senso che ci vuole la volontà e la capacità di capire certi fenomeni per cui se uno fa una iniziativa e si avvicina al sistema qualità soltanto per le incentivazioni credo che duri il tempo necessario per acquisire i contributi. Un esempio lampante è la 448 che comunque dà delle premialità sul punteggio che si acquisisce in funzione di quello che si propone come certificazione. Io ho assistito a diverse aziende che mi hanno chiesto di essere certificate giusto per superare lo scoglio del finanziamento, quando gli ho riproposto poi la continuità non l'hanno fatto probabilmente perché forse non sono riuscito a fargli capire l'importanza della certificazione ma lo spirito col quale si erano avvicinati alla certificazione era esclusivamente per avere un punteggio in più in graduatoria. Ora volevo riallacciare un attimino al discorso che faceva il vicesindaco. Si dice che quando uno è sindaco una volta è sindaco a vita come i presidenti quindi è giusto che diciamo sindaco e non vicesindaco. Lei ha parlato degli enti sovracomunali, a parte la confusione che perché sullo stesso territorio opera l'ente parco, lì dove c'è il parco, la comunità montana, la provincia, la regione e così via, io volevo chiedere al presidente dell'ente parco l'impatto che ha avuto sulle altre amministrazioni comunali presenti nel parco. Cioè è servito da stimolo, c'è stato un movimento da parte delle altre municipalità o no? Antonello ZULBERTI Non c'è stato un movimento perché la nostra realtà è fatta di comuni molto piccoli che operano già in una logica abbastanza di qualità dettata dalla provincia autonoma, quindi non ci sono grossi problemi, c'è qualche comune che sta portando avanti dei processi sui vari uffici ma sono i comuni un po' più grandi. C'è stata molta attenzione invece da parte di privati, ha dato uno stimolo forte a livello privato e poi ha dato uno stimolo ai comuni di un'intera valle che hanno messo in cantiere un progetto di marketing territoriale cofinanziato dalla comunità europea perché bisogna ricordare che la comunità europea, i Life finanziano progetti che abbiano carattere sperimentale che siano replicabili, quindi non danno finanziamento tout court cioè a tutti quelli che intendono certificarsi dee 'essere un progetto che è unico nel suo genere e che poi può essere riapplicato e quindi è questo che finanziano normalmente probabilmente alla luce dell'esperienza avuta dal comune di Jesolo con questo nuovo progetto era in effetti un progetto innovativo e quindi andava finanziato per cui non ci si può aspettare finanziamenti dalla comunità europea su un processo ordinario che è quello della certificazione. Invece questi comuni hanno ottenuto, praticamente hanno fatto un Life in cui il parco è partner insieme ad altri partner oltre ai comuni e hanno avuto questo beneficio per cui hanno messo insieme un progetto di marketing territoriale con praticamente un processo di qualificazione del territorio.

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Luca CRISCIOTTI Vorrei fare un augurio finale, quello che un po' tutti quanti noi si torni a casa con un qualcosa in più diciamo arricchiti da questa chiacchierata, che fra l'altro è stata molto piacevole devo dire, e che quindi ognuno porti nel suo territorio un po' di questi concetti innovativi che cerchi un po' con il cosiddetto passaparola di trasferire nell'ambito della propria amministrazione comunque nell'ambito del proprio ambito nel quale si interagisce nella quotidianità quello che si è sentito in questi giorni. Un'altra considerazione, magari un invito che lancio alle tre amministrazioni, magari la loro disponibilità a trasferire ad altre amministrazioni ad approfondire con altre amministrazioni questo tipo di esperienze quindi chiedo loro eventualmente la disponibilità anche successiva in altre sedi insomma a fare due chiacchiere su questa esperienza. Antonello ZULBERTI Ad esempio il nostro progetto è anche sul nostro sito Internet e quindi è assolutamente visibile da tutti e noi siamo disponibilissimi proprio nell'ottica che deve avere un parco verso la qualità del territorio la qualità ambientale di dare tutte le notizie necessarie perché questi progetti siano effettivamente replicabili. Luca CRISCIOTTI L’invito è di mettersi in contatto con un numero verde del DNV che si farà carico poi di trasferire all’interlocutore giusto la vostra domanda, anche perché, come loro, effettivamente, ci sono altre amministrazioni locali sul territorio nazionale che potrebbero dare la disponibilità. Renato MARTIN Soltanto per comunicare se c'è qualcuno che ha intenzione di intraprendere questo tipo di percorso di certificazione proprio per avere un gruppo di lavoro, una possibilità anche di trasferire esperienze diverse fatte da realtà sparse un po' su tutto il territorio nazionale, proprio a dicembre abbiamo costituito una associazione che si chiama "Qualità Ambiente" formata da tutti i comuni certificati ISO 14001 e anche province e anche enti, c'è qualche parco, ecc., è ancora in fase iniziale. Serve anche qui per creare un po' di massa critica, un punto di riferimento per chi è interessato a questa cosa. Luigi DONELLI Grazie e buonasera a tutti.