3 Zito Lema Vicente Conversaciones Con Enrique Pichon Riviere Sobre Arte y La Locura

7/26/2019 3 Zito Lema Vicente Conversaciones Con Enrique Pichon Riviere Sobre Arte y La Locura

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V ic e n te Z ito L e m a

EDICIONES CINCO


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Enrique Pichn Rivire


3/96

VICENTE ZITO LEMA

CONVERSACIONES

CON

ENRIQUE

PICHN RIVIERE

SOBRE EL ARTE Y LA LOCURA

EDICIONES CINCO


4/96

Diseo de tapa:

Regine Bergmeijer

IMPRESO EN LA REPBLICA ARGENTINA

PRINTED IN ARGENTINA.

Prim era edicin:

Segunda edicin:

Tercera edicin:

Cu arta edicin:

Quinta edicin:

Sexta edicin:

Sptima edicin:

Octava edicin:

1976 - Timerman Editores

1976 - Timerm an Editores

1985 - Ediciones Cinco






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1993 by Ediciones Cinco

Florida 165 - 5

S

pise ,of. 505

1333 Buenos Aires, Repblica Arg entina

Queda hecho el depsito

que marca la ley 11723

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I.S.B.N. 950-9693-05-7

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N D I C E

Encuentros S

I. LA FAMILIA. LOS PRIMEROS AOS 15

II . LAUTREAMONT. LO SINIESTR O 43

III. BUENOS AIRES. AFECTO S. TRISTEZA 57

IV. DESCUBRIMIENTO DE FREUD . LA PROFE

SIN DE PSIQUIATRA. IMPUGNACIN Y

DEFENSA. LOS HOSPICIOS 69

V. LA PRACTICA ANALTICA. SUS LIMITES 91

VI . LA PSICOLOGA SOCIAL. SUS FUNDAMEN

TOS.

EL ESQUEMA CONCEPTUAL, REFE-

RENCIAL Y OPERATIVO 103

VIL LA CURACIN DEL PSICOTICO . TCNICAS

DE CHOQU E: EL ELECTROSHOCK 115

VIII. LA AMPLIT UD CREATIVA. MECANISMOS IN

TERNOS. ARTE Y LOCURA. EL POETA AN-

TONIN ARTAUD. UNA PEQUEA VERDAD 125

Despedida dem orada 167

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Encuentros

Una maana, tendra yo once o doce aos, me pele,

por motivos que ya no recuerdo bien, con un muchachito

de mi edad. De pronto logr ponerle las manos en el

cuello y apret, muy fuerte. Dej de oponer resistencia.

Cre que lo haba matado; desesperado, me arrodill en

medio de la calle y me puse"

a

rezar. Pero lo suyo slo era

un desmayo pasafero o una triquiuela, ya que, sbita

mente, me dio un golpe en la cabeza y se fue corriendo.

Das despus me enter de que la madre de "mi ene

migo" se haba ahorcado . En el barrio se comentaba en

voz baja el suceso, con ms miedo que dolor o respeto.

Yo no me anim a averiguar los detalles. Pero quise ir al

velatorio, algo que prcticamente desconoca (tera ape

nas el recuerdo de la muerte de mi bisabuela, a la que

no mir, y de unos fotgrafos con cmaras enormes apun

tndonos mientras el cajn apareca por la puerta).

Fui a la casa de la ahorcada as comenz a ser lla

mada; una casa de chapas rojas edificada sobre una

pequea barranca frente a las vas del tren lechero. Nadie

respondi a mis llamados. Unos vecinos me dijeron q ue

haban llevado la muerta a Mrmol o a City Bell, pueblo

cercano a La Plata.

Cuando encontr el lugar estaba ya cansado, asustado.

No tengo una imagen muy precisa de cmo era aquello.

Es ms bien una sensacin de penumbra y de ahogo...

Y en el medio de la pieza, eso s, ntido, el cajn sin

cruz, y mi amigo, solo, sentado en el suelo, cerca de su

madre. Me puse a su lado, me abraz y me dijo: "Haca

aos que estaba loca."

Permanec hasta el amanecer, sin entender cabalmente

qu me haba dicho y qu haca yo all.

Conoc a Pichn Rivire en el taller del pintor Juan Batlle

Planas. Seran las tres o cuatro de la tarde de un da sbado,

en el invierno de

1964,

cuando apareci por uno de los pasillos

un hombre muy delgado, de nariz fuerte, vestido con ropas

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oscuras. N os pusimos a conversar. El tema fue Isidoro D u-

casse: su poesa, su familia, su tragedia.

Poco a poco cobr vida en m una impresin que corrobo

rara numerosas veces: a pesar de su exaltacin. Pichn irra

diaba una extraa paz; a pesar de su fragilidad, fortaleza; a

pesar de su distancianento, una inmensa bondad.

Tengo de l, en esa tarde, una imagen traslcida: la de un

poderoso gallo de ria dispuesto, a medida que pasaban las

horas, a lanzarse con el pico y las alas abiertas contra la

oscuridad.

Al cumplirse, en 1970, cien aos de a muerte del conde de

Lautramont, organizamos con Aldo Pellegrini un acto de ho

menaje. La noche de la celebracin, al salir de una galera,

vi en medio de a avenida Crdoba a Pichn Rm ire. Haban

pasado aos desde nuestro primer encuentro, y ahora estaba

l, caminando vacilante, mientras Jos coches se acercaban a

toda velocidad. Corr, logr tomarlo del brazo y arrastrarlo

hasta la vereda. Pareci no extraarle mi

actitud;

me recono

ci,

me salud con afecto y se puso a Jiablar de sus estudios

sobre la locura y lo siniestro en la poesa de Lautramont.

A fines de 1971 muere Jacobo Fijman en el liospicio.

Me cost volver all. Cuan do lo hice fue para descubrir parte

de una realidad que haba mantenido relegada. Hasta ese mo

mento mi visin del manicomio era la de un sitio trgico, s,

pero donde era posible la existencia de un pensamiento original.

El delirio, a brillantez, la poesa carnal de Fijman, lo superaban

todo. Mi libro sobre nuestras conversaciones trata de rescatar,

precisamente, esas verdaderas rfagas salvajes que eran su

pensamiento. Muerto l, empec a descubrir que lo cotidiano,

lo que prevaleca en aquel sitio, era la sordidez, la soledad, el

hambre; la prdida continua de la identidad.

Y

que Fijman

haba sido un caso excepcional, uno de los muy pocos con

fortaleza para salvarse del mayor naufragio.

Me puse e ntonces a trabajar en el hospicio. Registr y re

copil, sin privilegiar, las distintas formas con que los internos

se expresaban. Simultneamente, inici mis investigaciones so

bre el funcionamiento de los mecanismos creativos. Para todo

ello recurr a la gua y al apoyo de Pichn: tam bin en ese

terreno del conocimiento haba sido un lcido adelantado.

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mediados de 1974 Enrique Pichn Rivire es llevado,

gravemente enfermo, al Hospital de Clnicas. Logra sob repo

nerse; ello permite que, an internado, reiniciemos nuestras

discusiones sobre el arte y la locura: un tema que nos apasiona

y nos une a pesar de ciertas discrepancias.

En la necesidad de profundizarlo, de saber mas sobre Pichn,

y de m, nace la idea de este libro, que se concretara meses

despus. A Pichn, su participacin, entiendo que le signific

un desafo. El, hombre amante de la aventura, no poda dejar

de aceptarlo.

Estas conversaciones se convirtieron en una forma creativa

de luchar contra su enfermedad y de enfrentar, posiblemente

una vez ms y no la ltima, a sus

fantasmas.

Que conoce y

domina, pero que siguen lo ha presentido acosndolo.

(Cmo entender, si no. esos sbitos silencios de Pichn, ese

llamado tcito a que no franqueramos ciertas zonas, de pronto

su decaimiento o su tristeza y, de pronto, su exaltacin.. .)

Pero debo reconocer que, as como l call algunas veces,

tampoco yo pude franquear ciertas barreras. De all que pre

guntas aue silenciamos frente al grabador afloraron en el mo

mento de despedimos, como si hubiramos decidido mantener

una zona en comn secreto.

La mecnica de trabajo, en general, fue la siguiente: nos

reunimos durante el otoo y el invierno de 1975, una o dos

veces por semana, en sesiones (grabacin, com entario de gra

baciones anteriores, bsqueda y lectura de libros y documen

tos) que nos llevaban, a veces, exactamente cincuenta minutos;

otras, especialmente los sbados, hasta cinco y seis horas.

Estos encuentros adquirieron, paulatinamente, un esque ma

invariable, casi de ritual. Yo concurra a su domicilio, que es

a la vez su consultorio. Su enfermera me haca pasar; en se

guida apareca Pichn, nos abrazbamos. Despus nos sent

bamos frente a frente, yo de espaldas a su divn de psicoana

lista (marrn, con extraas manchas que nacen a partir del

desgaste del cuero y que, si son observadas, permiten descubrir

un rostro casi perfecto de leopardo y junto a l un torso de

mujer).

Tambin hay en esa pieza varios cuadros. Uno es

de Casimiro Domingo, a quien Pichn conoci en el hospicio;

destaco esta obra porque simboliza, acaso como ninguna otra.

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ese sentido de la vida y del conocimiento enespiralpor el que

continuamente clama Pichn. Otro elemento significativo en

aquel recinto son los libros y carpetas con papeles: sobre el

escritorio, en el piso, cayendo de los placares, cubriendo, in

cluso, las sillas. Ello des pierta una sensac in de

caos

total, que

cobra

suunidad,sin embargo, cuando P ichn busca, sin equivo

carse, alguno de esos librps o papeles.

Ya acomodados, Pichn me preguntaba, invariablemente:

Cmo estamosnosotrosdos, cmo est la calle?

Le comentaba yo los hechos del da, casi todos dramticos.

Despus hablaba de m, muy poco, pero, aun elpticamente,

nunca dejaba de plantear algn problema que me angustiaba.

Lo discutamos.

Llegaba el turno de Pichn: poco a poco, se iba penetrando,

dejndose al desnudo. Yo tena la sensacin de que me estaba

trasmitiendo un mensaje cifrado y que, al hablar de s mismo,

tambin lo haca de m. Ello me agotaba: me vea transfor

mado en un espejo. Era cuando Pichn me deca, a veces

riendo, a veces mirndome muy fijamente, que era, para l,

como un padre.

Pasado todo ese tiempo que, en funcin del libro, puedo

llamar de "precalentamiento", pona en marcha l grabador.

Aclaro que el primer da nos fijamos un plan, no muy estricto,

por supuesto, de lo que seran nuestras bases de conversacin

o gua. Despus, ya en el curso del trabajo, ante la dinmica

espontnea que tomaba el mismo, y que superaba nuestro pro

psito de enfrentar los temas con un mayor orden, tomamos

como mtodo que yo leyera la

desgrabacin

d e la charla ante

rior. A partir deall,en su caso,aclarbamos o completbamos

los distintos temas. O bien enfocbamos otros que, previstos

o no en el planoriginal,entendamos en ese momento que eran

necesarios.

Dbamos por terminada la

conversacin

d el da (salvo el caso

de que hubiramos fijado de antemano la duracin) cuando

alguno de los dos se

cansaba.

Ynos cansbamos por distintas

razones o quiz por la misma razn. A veces Pichn desfalleca

fsicamente, o tocbamos alguna zona que lo entristeca mucho

(especialmente algunos recuerdos de amor). Entonces cerraba

los ojos y se

acariciaba

lentamente, muy lentamente el rostro.

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Era la seal. Otras veces, yo senta que enfrentaba una carga

muy pesada, que mi capacidad de percibir estaba colmada;

incluso, hubo momentos en que sent miedo, un miedo extrao

que no puedodescifrar. O

desconcierto.

M e

interrogaba: Qu

estoy haciendo realmente aqu?" Y, sin respuesta, tena ganas

de salir corriendo. Era cuando Pichn me miraba con extrema

dureza, como enojado por mi

flojedad,

para cambiar rpida

mente y palmearme con suavidad, la espalda. De cualquier

manera, originada la suspensin de la charla por m o por l,

yo tomaba una copa de vino, l fumaba su nico

cigarrillo

del

da y me acompaaba hasta la puerta del departamento. Con

venamos el nuevo encuentro y nos despedamos con un abra

zo , no obstante lo cual nos demorbamos, y sos eran los

momentos en que, deshilvanadamente (ya lo he sealado), to

cbamos temas que frente al grabador, por distintas circuns

tancias, habamos omitido o no profundizado. Me permito de

alguna manera revelarlo:

giraban

siempre en torno de la muerte.

Algo ms sobre nuestro mtodo de trabajo: debido a las

dificultades fsicas de Pichn, que tornan su voz poco audible

(en todo caso, no registrab le fcilmente por el graba dor), a

medida que l contestaba mis preguntas, o me repreguntaba,

yo iba repitiendo y sintetizando, con la mayo r fidelidad que

pude, sus palabras.

Aclaro tambin que Pichn, cuando tocamos algunos temas

sobre los que ya ha escrito, para evitarse mayor fatiga y en

pos de precisin, se vali en sus respuestas de esos documentos.

Una vez que estuvo enteramente desgrabado el material,

y hecho por m el trabajo de ajuste, tratando de evitar ciertas

imprecisiones propias de toda conversacin (que en este caso

fueron ms de lenguaje que de conceptos), le el texto a Pichn.

El me hizo entonces sugerencias y comentarios; propuso incluso modificaciones. Volv a trabajar en el texto y obtuve el

acuerdo definitivo.

La nueva lectura que, a solas, hago esta noche de las pruebas

de imprenta, me trae recuerdos (algunos que ya se desvanecan)

y motiva reflexiones que acaso no buscan ms que sacar a luz,

el encadenamiento inexorable al que responden mis encuen

tros con Enrique Pichn Rivire. Cierro un pequeo crculo.

VICENTE Zrro LEMA

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""'A DISCEPOLC

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Coliage de Pichn Rivire


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I

La fam i l ia . Los pr im eros aos

m

a

Usted siempre sostuvo que existe una relacin muy ntima

entre sus concepcionestericas y la vida que le toc vivir. Por

eso, sin duda no est fuera de lugar empezar nuestras conver

saciones sobre la locura, la

salud'

mental y los problemas de

la creacin artstica y el llamado "arte patolgico" con un pun

to de partida muy preciso: su infancia.

Le anticipo que ha estado rodeada de acontecimientos

muy ex tra os. .. Por ejemplo, yo nac en Ginebra, y ello

motiv mi profundo inters por Lenn, mi deseo de haberlo

conocido. Lenn jugaba siempre con los chicos de una plaza

de esa ciudad, a la que yo despus concurr, tambin de

n i o . . .

Y as se gener un vnculo, una ansiedad de conocer

anterior a la apreciacin intelectual o de tipo ideolgico.

Quines fueron sus padres?

Los dos eran franceses: Alfonso Pichn y Josefina de la

Rivire. l comenz la carrera militar, en la academia de

Saint-Cyr, pero fue expulsado al poco tiempo por sus ideas

polticas y su relacin con el intendente de la ciudad, Herriot,

uno de los principales dirigentes socialistas. Entonces es en

viado por su famina a Manchester, donde estudia el proceso

de la fabricacin de tejidos. Ya por entonces tena la idea de

criar gusanos de seda. Sus planes eran radicar una industria

textil en el norte d e Inglaterra . Por eso, para m siempre

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sera un misterio nuestro largo viaje y que finalmente furamos

a dar al Chaco, en plena selva.

Pero usted nace en Ginebra...

S, el 25 de junio de 1907. Aunque mi nacimiento en ese

lugar debe verse como algo totalmente accidental. Y vine a la

Argentina cuando tena tres aos, en pleno Centenario.

De Ginebra solo recuerdo con precisin un auto, un gran

auto negro con una bocina en forma de vbora, en el que a

veces viajbamos con m is padres y mis hermanos. Despus

vino el gran peregrinaje del otro lado del mar; de eso slo

tengo sensaciones, sensaciones de un movimiento continuo y

asc en den te. .. En Buenos Aires nos quedamos muy poco tiem

po ,

mi padre hace distintos tipos de gestiones y en seguida

nos vamos al Chaco. Insisto en que nunca entendera la ver

dadera razn de ese hecho.

Ya en el Chaco, mi padre consigue una concesin de tierras

del Estado, tierras fiscales, y se pone a trabajar. Esta conce

sin estipulaba un trmino, y los aos fueron desastrosos...

por la langosta, la inundacin, las lluvias, hasta que al fin se

perdi todo.

Qu trabajo encara su padre?

Planta algodn, pero, como ya le dije, pese al esfuerzo,

fracasa. La naturaleza no lo ayud. Al extremo de que u na

manga de langostas se comi hasta el techo de paja del

bun-

galow donde vivamos. Y nos quedamos a la intemperie, de

un da para el otro. Nunca olvidar que en el momento en

que desaparece el techo, mi padre exclama: "Qu hermoso,

qu azul es este cielo "

Cunto tiempo permanecen en el Chaco?

Unos cuatro aos; nos fuimos cuando yo tena ocho. Por

ese entonces, aquello era un territorio totalmente despoblado.

A dnde van?

Pasamos a Corrientes. Y all otra vez mi padre insiste en

trabajar la tierra, en-plantar algodn y tabaco, y otra vez sin

suerte. Siempre le ira mal en todos sus trabajos.

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Cu ntos hermanos tuvo?

ramos seis hermanos, dos mujeres y cuatro hombres. Soy

el menor. Pero, ya est aqu el primer conflicto: mi padre se

cas con su cuada. Es decir, muere su primera esposa y

se casa con la hermana de ella. Del primer matrimonio nacen

cinco hijos y del segundo solo yo.

Esta relacin determin alguna vez situaciones violentas?

No;

sin embargo siempre estuvo presente como una som

bra. Perpetuamente vag entre nosotros el conflicto familiar.

Cundo se entera de esa realidad o, como suele decirse,

del "secreto de familia"?

A los sei s. .. siete aos. Hasta entonces crea que ramos

todos hijos del mismo padre y de la misma madre.

Cmo eran sus hermanos con usted?

Muy buenos, muy afectuosos, nunca hubo entre nosotros

la menor ostentacin o diferencia; al contrario; y acaso por ser

el menor, siempre tuvieron hacia m una profunda dedicacin.

De qu maneracaracterizara a esa familia?

Bsicamente como fuerte, unida, y muy luchadora. Tra

taba de transformar la realidad. Jams aceptaba pasivamente

las desgracias. No reculaba ante el desafo.

Se suele dar importancia a la casa donde uno pasa la in

fancia. Qu recuerdos tiene usted de ese primer bungalow?

Era una construccin muy austera, siempre extremadamen

te limpia y muy acogedora. Pero estaba hecha totalmente de

paja y por ello exista el peligro de un incendio. Tamb in

estbamos expuestos al ataque de los malones, por entonces

muy frecuentes. Eran indios guaranes, muy aguerridos, y se

lanzaban sobre las pequeas poblaciones y sobre las casas

aisladas en el campo.

Alguna vez esas amenazas se concretaron? Me refiero al

incendio o al ataque de los indios contra su amilia.

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No, y en alguna medida era peor , ya que la fantasa au

menta ba la rea medid a del pel igro y el estado de tensin se

haca permanente.

Ahora bien, la amenaza de los indios se daba cuando stos

se juntaban en malones, ya que, individualmente, eran gente

muy t rabajadora; si uno conoca el idioma, poda relacionarse

con ellos sin mayor dificultad.

No puedo precisar las ci rcunstancias, pero no olvido que

he estado con esos indios, que los he conocido, que hemos

h a b l a d o . . .

Le impresionaron por algo en especial?

Siempre me imp act la manera q ue ten an de hacha r .

Vol teaban esos grandes rboles, los quebrachos, con una habi

l idad increble.

Imagino que se contaran en la zona hechos graves o algn

tipo de leyenda sangrienta protagonizada por los guaranes...

S , y eso, naturalm ente, au men taba el miedo colect ivo.

Siempre eran sucesos l igados on raptos de menores y viola

ciones de mujeres.

O sea, la clsica exteriorizacin de un prejuicio racial.

Con toda su compleja gama de lazos e interrelaciones;

era, por lo tanto, una situacin criticable, y no por ello menos

vigente y actuante.

Q u es lo que haba realmente detrs? A qu obedecen,

en general, los prejuicios?

Detrs de un prejuicio se encuentra siempre la envidia.

Ya sea por la laboriosidad, la belleza, la visin del futuro o la

manera de encarar el mundo que t ienen los seres objetos del

rechazo.

Puede haber (de hecho, hay) un t rasfondo ideolgico y

tambin rel igioso, pero el ncleo de este sent imiento est

formado por la competencia, la rivalidad y, reitero, esencial

mente la envidia.

En cuanto a las fantasas sobre violaciones, hay all una pro

yeccin de los propios deseos en el de afuera, en el extrao,

en el "otro", y ello vuelve al emisor convertido en "realidad".

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Hay un grupo de hombres que considera que t iene la propie

dad de las mujeres t radicionalmente l igadas a ese grupo, y

rechazan qu e alguien pued a discut i r esa propieda d. Por ello ,

la base del prejuicio, aun en este caso, es la rivalidad, y exte

r ior iza un concepto ms econmico que sexual .

De q u forma vivi esos hechos atribuidos a los guara

nes? Como un a leyenda o como una historia real?

Es una diferencia difcil de precis ar en este caso. Au nqu e

est imo que , prepo nderan teme nte, los recib como leyenda. En

l t ima instancia los autores ya haban d esaparecido. Sin em

bargo, quedaban algunas personas en el pueblo a las que se

alaban como hijos de esos encuentros, no s si obligados o

n o, en todo caso furtivos, entre indios y "blancas".

A e sa gente se la

mi r aba

o trataba de alguna manera

especial?

No creo que hubie ra ningn signo de rechazo. Ms aun ,

como experiencia social fue riqusima para m; no es frecuente

encontrar un grupo humano sin profundas di ferencias.

Mi familia, en ese aspecto, tena una postura muy clara,

muy abier ta . En par t icular mi padre, que sent a especial sim

pata por los aborgenes. l, ya en su infancia, haba tenido

fuertes fantasas ligadas a la vida salvaje.- So muchas veces

con vivir en el fr ica, acaso porque amaba profundamente a

Rimbaud, tanto por su poesa como por su largo exilio de la

civi l izacin europea. Todo esto incidi para que nunca tuviera

miedo de los indios y no tomara recaudos especiales de protec

cin, ni aun en esos largos viajes que emprenda solo y a

caballo.

Q uedaba entonces el resto de la familia desampa rado, o

estaban preparados para defenderse en caso necesario?

Por supuesto que estbamos pre parados . Mi padre no

usaba armas, pero tena guardadas var ias, y cuando se iba las

repar t a entre nosotros.

A dnde viajaba su padre?

Podra decir q ue era un viaje a otros cielos, tal era el sen

t imiento de ausencia que nos provocaba. Pero lo real era que

19


12/96

l ,

mensualmente, emprenda una verdadera expedicin para

llegar al pueblo a retirar dinero y poder pagar los gastos de

la produccin y de la casa. Pasbamos dos o tres das posedos

por la angust ia , esperando su regreso.

Su madre tambin tena un arma?

Todos, mi madre tam bin. Entonces yo tendr a unos siete

aos,

y recuerdo que mi padre me dejaba un

winchester;

ha

ba aprendido a manejar lo muy bien.

Era una zona hermosa, pero llena de riesgos. Por ejemplo,

abundaba todo tipo de animales salvajes, mortferos, especial

men te gatos monteses, a veces cebados, y vbo ra s. . . Las peo

res eran las boas. Me veo yo mismo, a la distancia, y noto lo

singular de esa infancia.

Corri ese nio algn grave peligro?

Situacin directa, de ataque, no; pero indirecta, de pel igro

cierto, s.

Una noche sufr e l pnico al sent i rme encandi lado por los

ojos de un puma, pero a la vez estaba como fascinado. . .

El puma es un animal muy bello...

S , pe r o t ambin puede mata r . . .

Escap, grit? Qu hizo?

Ah improvis una conducta que luego utilizara, en cir

cunstancias igualmente cr t icas, con los enfermos mentales:

quedarme absolutamente r gido, sin demostrar ningn sent i

miento, y sin esbozar o intentar el menor acto de defensa o

a t aque . E l puma se mar ch . . .

Todo lo que sent esa noche volv a revivirlo muchos aos

despus. Haba concurr ido ai Teatro Argent ino, en Buenos

Aires, donde se representaba una obra cuyo mayor valor era

ser un honesto alegato contra la guerra. La daba un grupo de

actores anarquistas. La pol ica invadi sbi tamente el teat ro;

yo me q ued paral izado* no hice gesto algu no, y la pol ica , que

golpeaba y detena indiscr iminadamente, no repar en m , no

me hicieron una sola pregunta. Y pude dejar el teat ro sin

problemas.

, Creo qu e nun ca, como ahora, he tenido tac clara conciencia

20

de la relacin entre ambas si tuaciones que, adems, se com

pletan con la vivencia del hospicio.

Una vez, en el Hospicio de las Mercedes, un enfermo me

atac, de improviso, con un cuchillo, y volv a quedarme in

mvil, mirndolo fijamente, hasta que el enfermo solt el arma,

que se clav de punta en la t ier ra. . .

Y asocio otro recuerdo de mi infancia, acaso porque se re

fiere a la forma precisa con que mi padre manejaba todo tipo

de si tuaciones graves, azarosas, mantenindose muy presente

pero tambin como lejano. l nunca provocaba a nadie; tam

poco nunca vi una provocacin hacia l . Haba un gran res

peto por su perso na, por "el francs", como lo llama ban. Re

cuerdo que en esa poca mi padre tena la costumbre de tender

un alam bre en tre dos rboles, y colgar all todos sus trajes. Lo

haca por lo menos una vez al mes. Haba smokings, chaque

tas, y todo t ipo de t rajes de buen vest i r y de gala. . . , y los

colgab a al sol, al aire libre, en la selva. Pareca u n ritual, una

misa, en la qu e l era un solitario oferente. Yo perciba en ello

toda su nostalgia.

El llamado melanclico de la anterior vida, de otra cul

tura

. . .

Si, ese sentimie nto exen to de dulz ura, de ligera embria

guez, pero doloroso. Mi padre sufra, de manera cierta, en

ese ritual, del que fui disimulado testigo, compartiendo su pena.

Le, hace algn tiem po, un trabajo donde usted analiza

el comportam iento humano ante las catstrofes. Me pregunto

la asociacin es evidente si sufri de nio algn suceso de

ese tipo.

Hac e bien en unir sucesos fundam entales de mi infancia

con mis intereses intelectuales. Viv, s, situaciones de inun

dacin, en las que colabor act ivamente en la evacuacin de

los inundados, y tambin despus para ubicar los, buscar les

tareas, incluso hacerlos jugar al ftbol cmo una forma con

creta de aliviar la tensin. Fu e mi prim era experiencia cierta

frente al pnico colectivo.

Muchos aos despus, durante el perfodo de abril de 1966

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13/96

a mayo de 1967, publiqu una serie de notas en una revista

de Buenos Aires (Primera Plana); era un esbozo de una psi

cologa de la vida cotidia na. Y precis ame nte, con ese ttulo, se

edit despus un libro, en el ao 1970, que reuna todos mis

trabajos sobre el tem a. En esta tarea tuvo activa participa

cin mi ms di recta colaboradora, Ana Pampliega de Quiroga.

Pues bien, uno de esos trabajos, al que usted se refiri, encara

las reacciones psicolgicas ante el desastre; o sea que, una vez

ms,

como deca, una exper iencia vivida en mi pr imera edad

es mate ria de investigacin. El misterio, lo imprevisto , me h an

atrapado, y t rato de descif rar los con las armas que he adqui

r ido de hombre.

Sostenemos en ese anlisis que el ncleo de la actitud del

sujeto que padece la catstrofe est dado por su resistencia al

cambio. El cambio se requiere para responder a una nueva

situacin producida, no ya por la sociedad, sino por la natura

leza; esto , sin negar la responsabi l idad que puede tener la

sociedad en su conjunto y las autoridades en particular para

evitar ese tipo de catstrofe con medidas estructurales cons

t ruccin de diques, dragado de r os, etctera o, al menos,

con ef icaces medidas de aler ta y prevencin.

El sujeto que padece la situacin, por miedo al cambio que

se impone, se resistir por todos los medios. Apelar a todo

t ipo de maniobras para di latar y aun impedir el abandono o

el desalojo, es decir, la evacua cin de l sitio que habi ta. Es

entonces cuando el siniest rado debe ser considerado como un

enfermo mental , dado que t iene todas las caracter st icas y

conducta del paranoico.

Ahora bien, en la inundacin como en cualquier otro si

niest ro, el pnico aparece en un segundo per iodo de la si tua

cin que hemos denominado de "impacto". Por su significa

cin, el pnico es el principal emergente de estos hechos, ya

que puede ocasionar mayores consecuencias, daos ms gra

ves,

que el suceso pr incipal del cual emerge.

El carcter tpico y peligroso del pnico es su poder

d e

contagio

que, tal como la vida cotidiana nos ensea, ha

ocasionado innumerables desgracias, debido a las act i tudes

que desencadena: tumulto, huida ciega, y tambin asesinatos,

violaciones, y dems tipos de violencia desenfrenada.

Para caracter izar el pnico, podr amos decir que es una

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unidad compleja, cuyos elementos constitutivos son: temor

alarma, perplej idad, prdida de control y de or ientacin.

Volviendo a sus recuerdos, dn de vivi las escenas d e

inundacin?

En Florencia, en el Chaco santafecino.

Cmo era Florencia?

-Me fui y jams regres. . .

Pero usted bien sabe que de la infancia nadie se aleja.

Es cier to , y menos ahora, a mi edad. Florencia era un

aire ligero, y una tierra roja, y una gran laguna, y mi padre

y yo cazando y pescando en el mayor de los si lencios. . .

Y un fuer te sol . Nos babamos en l laguna, a pesar de

los yacars. Mi padre nos haba enseado una manera de in

movilizarlos, ponindoles una rama en la boca y dejndoles as

trab ad a la mand bula . Yo lo hice una sola vez, pero lo viv

como una eternidad . Era una vida muy especial , una vida en

la naturaleza, y si bien nos mudamos var ias veces, siempre

eran sitios de una misma regin, y las experiencias y los re

cuerdos se repet i rn.

Ustedes eran una fam ilia nueva, extranjera en el lugar;

se sinti alguna vez tratado en forma diferenciada?

Jams p ercib signos de ese tipo , al menos con nosotros.

Pero tambin recuerdo que, cuando tena cinco o seis aos,

escuch por pr imera vez la palabra "gr ingo", di r igida a un

hombre. Creo que era i tal iano, y me pareci una palabra de

connotacin cmica.

De chico me apodaron "el f rancesi to", aunque en forma ca

r iosa. Lo cier to es que nunca me sent disminuido ni recha

zado; tampoco me sent super ior .

Eramos una famil ia ms de la zona. Aprend a hablar per

fectamente el guaran ; mi maestro fue el pr imer capataz que

tuvo mi pad re en la plantacin. El guaran es un idioma her

mossimo, del que todava recuerdo muchas palabras y gi ros.

Y lo cur ioso es que pas del f rancs al guaran di rectamente:

el castellano recin lo aprend cuando tuve que ir a la escuela.

Incluso necesit tomar algunas lecciones.

23


14/96

El resto de mi familia tampoco tuvo mayores dificultades

con la nueva lengua. Y, si bien en la mesa se hablaba francs,

siempre se buscaban temas que nos permit ieran a todos con

versar en castellano, hasta que al final nos manejbamos en

forma perfecta. Mis padres nunca aprendieron el guaran .

Tampoco olvido que, entonces, un tema se impona con f re

cuencia entre nosotros: la guerra, la Pr imera Guerra Mundial .

Los he visto a mis padr es ha blar y. sufrir. A la vez, nuestros

juegos se basaban en emular esa guerra, representarla, cons

truyendo barricadas y otros actos por el estilo.

Haba alguna leyenda en la regin que lo impresionara

en forma particular?

Recuerdo sobre todo una leyenda, referida al Ibera, esa

bella y enorme laguna que est en el centro de la provincia

de Corr ientes, y ms o menos cercana al lugar al que nos

habamos mud ado. Era una leyenda que estaba presente en

toda la gente de la regin. Se contab a que en el Ibera vivan

indios de una raza especial, desconocid a. Y todos los aos

se preparaban excursiones a la laguna; poco a poco, esa ex

cursin anual se transform en una ceremonia.

A pesar de mis ruegos, m familia nunca me autoriz a

participar, y ello me dej una sensacin muy extraa, ligada

despus a la muerte de cinco amigos mos, tan curiosos como

yo y apenas un poco mayores, que nunca volvieron de uno de

esos viajes. Pero siempre hab a desaparicio nes en esas idas

a la laguna, un lugar muy peligroso por las cinagas y por

estar infestado de yacars. Cuando l legaba el verano, la gente

de la zona empezaba con los preparat ivos, de los que tambin

participaban pobladores de otros sitios cercanos. El proyecto

del viaje era una tarea comn, y todos conocan y conversaban

sobre la marcha de las distintas etapas.

E Ibera era para nosotros un mundo de magia, lo descono

cido, y tambin lo siniestro. Nos sentamos atrados, pero a

la vez recelosos ante la proximidad de la aventura, que era

tambin la proximidad de alguna t ragedia. La gente, al re

tornar, contaba la historia de la expedicin, y mostraba los

trofeos: cueros de nutria, de yacar. Y tambin de otros ani

males salvajes.

24

Cmo se llama ese lugar de Corrientes donde se radican?

Def ini t ivamente la famil ia se radic en la ciudad de G oya,

pero antes estuvimos un t iempo en Bel la Vista , tambin de

Corr ientes. En la pr imera t ravesa tuvimos que cruzar un r o

y casi nos ahogamos. Una fuer te tormenta cay sobre el pe

queo barco, un velero, que habamos alqui lado.

Ha hab lado de ese primer

bunga low,

cuyo techo devora

ron las langostas. Cmo fueron las otras viviendas familiares?

Nunca lujosas, pero s confortables. En nuestra familia

jams se sufri la miseria, aunqu e estaba encub ierta. Vivamos

con lo est r icto . Finalmente, mi padre empez a sembrar ver

du r as , cerca de Goya. Yo iba con l, en el carro, y ofreca la

mercader a a la gente, de casa en casa. Tengo muy claro el

recuerdo de ese nio gr i tando: "Zapai l i tos, compren zapal l i -

t o s . . . " Hasta que un da nos suced e algo distinto. Era

muy temprano, a la maana, y t ropezamos con una seora; el la ,

acaso por vernos como extranjeros, nos cont que tena un

hijo a quien le iba muy mal en sus estudios, en Buenos Aires.

Pasa el tiempo y el hijo de esta seora vino a Goya, en poca

de vacaciones, y mi padre lo prepar en matemt ica y en

ing ls . . . Mi pad re pas por un t iempo a ser su profesor,

tarea que luego repet i r a con algunos ot ros muchachos. A su

pr imer alumno le fue muy bien, y l lo sint i como un gran

triunfo. Des pus se emp leara en distintos comercios para

efectuar contabilid ades, estabilizan do su situacin. Mie ntras

tanto, mi mad re dab a lecciones de f rancs y de canto. El la

tena una hermosa voz y diriga el coro de la Iglesia de Goya.

Cu l es la vivencia ms profunda de su niez?

Nunca pu de olvidar cuando pasamos por Barcelona ru mbo

a Buenos Aires, el da que fusilaron a Ferrer, el anarquista.

Sent un temor brutal por la segur idad de mi padre: tema

que se enteraran de sus ideas y lo mataran, ya que si bien no

era anarquista, se saba que era radical socialista, y muy no

torio, por haber sido secretario del jefe mximo de ese partido.

Mi madre tambin mostr su gran entereza en ese episodio.

Cmo era ella?

De estatura mediana, los ojos pardos, dulces, grandes, muy

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15/96

elegante, y nunca asumi e rol de la pobreza. Se haba cr iado

en un colegio de monjas. Fu e en la poca de una intervencin

del Estado en Ja Iglesia , y mi madre

se

llev a todas las mon

jas a una prop iedad de su familia. Un a accin arriesgada .

El la siempre tuvo much o' carcter , y valent a para enfrentar

cualquier tipo de dificultades y de prejuicios.

Recuerdo que cuando volv a Europa fui a visitar ese cole

gio,

y todas las monjas se acordaban de mi madre.

Haba sido la pr imera en fumar y en usar pantalones, con

motivo de representar una pieza de teat ro. La debi l idad de

mi madre era precisamente el teat ro. Reci taba a Racine y a

Cornei l le de memoria. Adems, era muy luchadora y l lena

de empuje. Fund escuelas primarias, la Escuela Profesional

y el Colegio Nacional, todo esto en Coya, y trabajaba conti

nuamen te .

Tambin recuerdo un hecho muy cur ioso en atencin a

uno de sus protagonistas. Un dom ingo, al l en Goya, co

nocimos a Hortensio Quijano, el que sera vicepresidente de

Pern. Mi madre y la mujer de Qui jano organizaban concier

tos, y Quijano toca ba la flauta. Pasa ran los aos y, en un

grave conflicto personal, acudira a l en busca de consejo.

Tiene presente alguno de sus primeros sueos?

Todos ellos, sin excepcin, estaban vinculados a la ace

chanza de los malones.

Cm o era de nio? Cules sus gustos, su carcter?

Trabajaba con mi padre en el campo; a los seis aos ya

se m br ab a. . . Y era t ranqui lo , sin mayores conf lictos, a pesar

de sufrir el latente peligro de los ataques indgenas y la es

pecial situacin famil iar . . . Y muy cal lado, y con una increble

pasin por todo t ipo de aventura y por el depor te.

Sus padres se queran?

Profundamente, y el lo se notaba en todo. Adems , eran

muy compaeros. Y despus mi padre fue mi compaero. Sa

l amos siempre juntos, a cazar o a pescar , pero no hablbamos,

o muy poco. Sin embargo, cada uno adivinaba lo que el ot ro

pensaba. Era un entendimiento sincero, l leno de afecto, y ,qu e

se daba sin palabras.

26

Reproch aba su madre a su padre los desastres financie

ros, el fracaso en los trabajos?

Nunca le o el menor reproche, y tengo la impresin de

qu e no los hubo en ningu na ci rcunstancia. Y el lo a pesar

de que mi padre y tambin mi madre tenan cier to dinero al

venir a la Argent ina, y lo perdieran todo, y para mayor des

gracia, t rabajando.

D nde cursa sus primeros estudios?

En una escuela pr imar ia del Chaco. bamo s a cabal lo , en

tres cabal los los seis hermanos, toda una patota. Lo que

l lamaba ms la atencin era nuest ra vest imenta. Por ejemplo,

yo usaba zapatos con clavos, que haban per tenecido a mi

herma no mayor , cuan do ste haca alpinismo en Europa. To

dos nos miraban asombrados, no entendan el porqu de mis

z a p a t o s . . .

Tuvo de nio alguna gran tristeza?

La tr isteza me acompa toda la vida, acaso por eso no

recuerdo ninguna t r isteza especial de mi niez.

A qu se debe?

En un a pr imera poca sent a la t risteza como algo presen

te ,

fijo, lastimndome siempre y sin saber el motivo real. Y

desde entonces no he hecho otra cosa que estudiar para poder

revelar algo de mi propio misterio.

Y ahora sabe de su tristeza?

Lo suf iciente para comprender que, ms al l de mis in

tentos, nunca me aban donar . Esa pr imera t r isteza tuvo or i

gen en la situacin familiar, en las caractersticas del segundo

matr imonio de mi padre, de ser yo el nico medio hermano

de los se is . . . Pr imero, lo intu ; despus, conoc la causa.

Pero cuando la intuicin dej lugar al conocimiento, ese

estado de tristeza no fue superado?

No, ya era tarde. La t r isteza me haba marcad o para

s i e m p r e . . .

27


16/96

Y, para completar mi cuadro infantil , dira que :fui des-

prol i jo y desatento, siempre estaba en otra par te . . .

"Dnde?

En mis sueos, en mis aventuras, en mis fantasas y, acaso,

tambin en mis temores.

De todas aquellas aventuras, cul fue la ms extraa?

Recuerdo que f rente a mi pueblo haba una isla , a donde

iban las lavanderas. Y all me pas el hecho ms inslito. Des

cubr imos que un pol t ico muy impor tante de la zona concurr a

a la isla buscand o el eco, su eco, el de su propio g rito. Grita

ba: "Eco Eco Eco ", y esperaba la respuesta. Entonces

nosotros, un da ramos un grupo de chiquilines subimos

a los rboles, nos escondimos, y cuando apareci este hombre

y se puso a gritar otra vez "Eco Eco Eco ", le contesta

mos :

"La put a qu e te pari " All tuve otra clara vivencia

de lo que es el pnico. El hombre qu ed inmvi l, pal ideci, y

luego sali corriendo . Jam s volvi a la isla. Era un personaje

que usaba sombrero "de canaleta", y tena una lancha; con

ella haca sus excursiones buscando el eco.

Algn otro suceso particular de su infancia?

En este mome nto no recuerdo ninguno; le di r que muy

pron to me tom la pasin por el ftbol. Un dep orte muy be llo

y del que em erge la mayo r varied ad de conflictos. Y a parti r

del ftbol, como de las otras actividades instintivamente gru-

pales en las que par t icipo vivamos en pueblos pequeos,

donde se integran con natural idad "pandi l las" o "barras"

ha quedado en m , como alguna vez he dicho, la vivencia del

carcter operativo de las situaciones grupales.

Usted ha vivido varios aos en contacto con la cultura

guaran Qu rescata como mayor valor de la misma?

Es di f ci l separar en la un id ad . . . Se t rata de un m undo

mt ico, con una concepcin de pensamiento esencialmente m

gico; y es evidente que todo lo relacionado con la muer te

tiene all un alto valor. A la vez, subyace en los actos cotidia-

28

nos,

en los mitos y leyend as, una profunda poesa. Tod o ello

es muy percept ible, por ejemplo, en el folklore guaran , que

es no slo uno de los elementos principales de esa cultura,

sino tambin algo de lo ms hermoso que he conocido en

mi vida.

Hay una cancin que escuch de nio y que no he olvidado,

muy t r iste , l lena de poesa y que tambin, podr a decir ahora,

encierra una situac in tpica de anlisis. Es la historia de un

pjaro, el carao, "que estando su madre enferma / remedios

sal i a bu sc ar . . . " . En su viaje l lega a un bai le campero y

al l conoce a "la pol lona", una pjara herm osa. Y se canta en

la leyenda que los dos pjaros se unieron, mientras la madre

del carao agonizaba, sola, esperando el remedio, la ayuda que

no l lega. Finalmente, cuando amaneciendo el da , regresa, el

pjaro encuentra a su mad re muer ta. Esta nunca supo los ac

tos de su hi jo , su "casamiento". O sea, nos encontramos ante

un complejo de Edipo perfecto, una si tuacin t r iangular clsica

en todos sus mat ices.

Qu otros elementos de ese mundo cultural lo impactaron?

influir poster iormente en mis teor as la comprobacin de

su manera de agruparse, el t rabajo en comunidades y su sen

t ido del orden.

Un orden pr imit ivo, pero, a la vez, de races muy profundas.

Y si bien se comentaba mucho el carcter bravio de esta gente

y su aficin por las peleas, creo, en relacin con esto ltimo,

que era ms lo que se hablaba y se tema que lo ocurr ido

realmente.

Hay otro hecho muy cur ioso:

La Biblia

fue t raducida al

guaran por unos padres jesu tas, y en la zona se tena hacia

esta Bibl ia una rara devocin. Yo tengo un ejemplar , y puedo

asegurar que an hoy genera en m un extrao sobresal to . . .

A veces, pensando en esas t ier ras, en esas costumbres, me

cuesta comprender la capacidad que tuvieron mis padres para

adapta rse a una forma de vida tan dist inta . El los eran gente

grande, ya formada; sin embargo, tuvieron una duct i l idad y

ampli tud para entender el quehacer de los ot ros, que sor

prend e. Y mientras t rabajo como psicoanal ista , much as veces

pienso en el los como modelos de accin para captar lo ms

profundo de la vida cot idiana.

29


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18/96

para conversar. Mi madre participaba activamente. Yo me

haba agenciado un agujero, para ver y escuchar. Y as me

daba cuenta de las contradicciones y de todo lo que pasaba

en esos grupos. Y creo que as hice, como observador no par

ticipante, mi primer aprendizaje sobre el funcionamiento de

los grupos humanos. Dira que es la enseanza del ojo de la

cerradura.

Hay una guia secreta de nuestros actos?

En m i caso me condujo al deporte, despus a la pintura,

y tambin hubo otra, la que seguramente usted ms ama: la

poesa. Tendra diecisis, diecisiete aos, cuando empec a

escribir mis primeros versos. Uno de ellos,Connaissance de la

mort, figura en el prlogo de uno de mis libros.

"Je te salue

mon cher petit et vieux

cimetire da ma ville

o j'appris a jouer

avec les morts

C'est ici o j'ai voulu

me rvler le secret de

notre courte existence

travers les ouvertures

d'anciens cercueils solitaires.

("Te saludo / querido pequeo y viejo / cementerio de mi

ciudad / donde aprend a jugar / con los muertos / Ah fue

donde quise / revelarme el secreto de / nuestra corta existen

cia / a travs de las aberturas / de antiguos fretros solitarios.")

Tambin das pasados, revisando para usted mis viejas car

petas, encontr este otro poema: "Rencontre avec la femme

noire."

"Couche dans une foret

verte et vierge

la femme noire dans ce temps

32

serr son coeur palpitan

entre ses jambes

rondes y charnues

atendant

le visiteur egar

sortir de l'epaisseur

de sa nuit fantasmale."

("Acostada en una selva / verde y virgen / la mujer negra

. en esta hora / aprieta su corazn palpitante / entre sus pier

nas / redondas y carnosas / esperando / que el visitante ex

traviado / surja de la espesura / de su noche fantasmal.")

Qu represent para usted la poesa?

La poesa fue para m, y sigue sindolo, un smbolo de

vida. Yo comenc a escribir con gran furor, pero la poesa

me tom cuando todava no estaba instrumentado para ella.

Por eso rompa casi todas las cosas que haca; slo guardo, en

total, apenas unos cuatro o cinco poemas. Ahora no escribo

ms poesas, pero soy un ferviente lector.

Tambin me atrajo la plstica, y no slo hice crticas y an

lisis de los mecanismos creativos; igualmente realic una ex

tensa serie de collages. Aunque ahora slo tengo dos en mi

poder. Sus ttulos refieren, en cierto modo, el tema, y son

congruentes con otros aspectos de la vida que siempre me

han r ondado : el tango y" la tristeza. Uno de ellos se llama

Canto a Discpolo,y el otro,Para sobrevivir, la esperanza, re

medio para melanclicos...

Sigue amando la poesa?

Con todo el asombro de ento nces ...

. . .Seme ocurre que debera ser visto como un personaje

muy extrao ese adolescente que escriba poemas en francs

en una zona rural que, ms aun por 1924, estara muy tomada

por la cultura guaran.

Era muy reservado en lo que escriba. Pero es cierto que,

a pesar de nuestra gran adaptacin al medio, viva todas las

contradicciones propias, algunas muy angustiosas, del que, en

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19/96

cier ta medida y ms al l de sus deseos, responde a mundos

cul turales muy dist intos y hasta opuestos.

Y ese mundo pr imit ivo, de donde surgieron mis temores ms

profundos, el de los malones indgenas, me nutr i naturalmen

te con toda una visin mgica del universo. Un universo regi

do por la culpa, y donde la muer te, el duelo y la locura, forman

el contexto general. Muchos de mis intereses cientficos y

mis investigaciones, estn ligados a la internalizacin de esas

est ructuras pr imit ivas.

guando se va de Goya? Por qu?

Me voy, cuando tena 18 aos, a Rosar io , para p oder e s

tudiar medicina. Y al l , en Rosar io , apenas l legu, me sucedie

ron cosas muy e xtr a as . . . Un f rancs, que viva en la misma

pensin, me dice que de un da para ot ro t iene que marcharse,

y me pide, muy insistentemente, que lo sust i tuya como "pro

fesor de modales" de las muchachas de un qui lombo. Las mu

chachas eran polacas, y se fue mi pr imer t rbalo. . .

E l las eran muy dist intas a las del qui lomb o de Goya. Muy

brutas de modales y muy duras. Todas l levaban lentes con

cadeni tas, y una de mis tareas consist a en ensear les a qui

tarse, cor rectamente, las cadeni tas y los lentes. . .

Cunto tiempo se queda en Rosario?

Apenas unos seis meses. Haba empezado a estudiar me

dicina, pero me enfermo de neumona. Me ataca en forma

grave, posiblemente debido al t ipo de vida que l levaba.

Qu tipo de vida?

Muy a gita da, treme nda . Un a bohem ia doloro sa, sin con-

c e s i o n e s . . .

Qu hace entonces?

Vuelvo a Goya. Mi madre me at iende con enorme car io.

Y consigo un t rabajo t ransi tor io , preparando a dos muchachos

para entrar al Colegio Nacional . Esto fue en una estancia

cercana a mi pueblo, iba y volva a cabal lo . Pero terminado

esto, pasad os unos mese s, me voy a Buenos Aires. ,,*,.

34

Adonde va a vivir?

Aqu se da un hecho muy interesante, di r a que simb

l ico. Voy a caer a una pensin que la l lamaban "la pensin del

francs". Esta ba en el edificio qu e ocupa hoy la Asociacin

del Ftbol Argent ino.

All conoc a los tipos ms extraos de mi vida y a algunos

de los qu e seran los mejores amigos qu e tuve. El primero , Ro

berto Arit, con quien fui a ver mi primer partido de ftbol

en Buenos Aires. Arlt luego lo relatara en uno de sus escritos.

Cm o definira la personalidad de Roberto Arlt? Qu

es lo que m s le llam la atencin en l?

Era muy hosco, muy sensible, muy compae ro, y muy

tomad o por la melancol a . Un ser de conducta muy esencial ,

fuera de lo comn, inslito. "Una luz", como dira un paisano.

Y creo que esto es, justamente, lo que ms me l lamaba la

atencin en l . Que fuera un i luminado. Con toda la carga

pot ica de esta palabra. Tambin me asombraba su "prepo

tencia de t rabajo". A pesar de su naturaleza ret rada, fuimos

sinceros amigos.

Igualmente vivan en la pensin el escr i tor Conrado Nal

Roxlo, y los hermanos I razusta, los caudi l los entrer r ianos. . .

Pero,

por supu esto, no slo ellos. Ha ba tod a clase de perso

najes. Recuerdo a un f rancs que hab a estado en la guerra,

un ser muy desolado. Por entonces era comn en Europa que

los combat ientes tuvieron una "madr ina de guerra", y dio

la casual idad que la "madr ina" de este hombre resul t una

prima ma que, como el resto de nuestra familia, viva en

Francia.

En esta pensin ci rculaba mucha gente dura, con pesada

histor ia , y cuando se desata la lucha en Espaa algunos se

fueron para al l . Tambin yo quise i r , pero mi madre se entera

y me dice que se matar si lo hago; entonces me qued.

Pero me sum al "Comit de Ayuda a la Espaa Republ ica

na", me nom braron secretar io , t rabajbamos sin t regua. La

pr imera ambulancia que se envi a los republ icanos fue obra

del Comit: la pagaron unos colect iveros.

35


20/96

Por qu se decide a estudiar medicina?

Lo que buscaba era la psiq uia tra ... Adems, le aclaro,

nunca imagin ni me interes la medicina como un comparti

miento estanco, sino que la vea, y la viv, como una totalidad.

Para qu buscaba la psiquiatra?

Quera entender el misterio de la tristeza.

Pudo haber seguido con la poesa...

Nunca abandon la poesa. La influencia de Lautramont

y Rimbaud en mis pensamientos es algo permanente desde

que los le.

Pero puso su acen to, eligi como camino al humano y

precario conocimiento, el mtodo de la ciencia. El camino

de la poesa es otro.

Le respondo con la precaucin de quien se halla tanteando

lo definitivo. Ahora hay en m , ms que pasin, una necesidad

de luz para mis actos. En lo nico que estoy totalmente con

vencido de no equivocarme es en eso que acaso ya reitero en

demasa: mi bsqueda ha sido saber del hombre. Y dentro

de ello, ms limitadamente, saber de la tristeza. Intuyo que

ah est el fondo de todas las conductas especiales.

Adem s, la ciencia y el arte no son opuestos. Son dos ca

minos que, transitados sin miedo, con la debida profundidad,

entrega, y sed de aventuras, nos internan en el mismo misterio.

Ms aun, as como habitaba dos mundos, dos culturas que

trat de integrar, tambin he realizado el esfuerzo de lograr

una sntesis, bajo el comn denominador de los sueos y el

pensamiento mgico, entre el arte y la psiquiatra.

Volvamos a su poca de estudiante.

Tambin hice intentos de estudiar antrop olo ga. .. Creo

que sta fue mi primer vocacin cientfica. Me fascinaba in

vestigar en el mismo lugar donde se haban producido bata

llas.

Cavaba, buscaba restos de combates, especialmente en

los que haba participado Bern de Astrada, cuya historia

personal me fascinaba (decan qu e le haban sacado la piel

de la espalda para hacerle una manea a Rosas). Hasta llegu

36

a descubrir un pequeo cementerio donde estaban enterrados

varios veteranos de la guerra del Paraguay.

Ahora bien, si tengo que hablar de m como estudiante, debo

reconocer que, desde el punto de vista clsico, era un mal

universitario, ya que slo me presentaba a examen cuando

tena la seguridad interna de que me iba a ir bien.

Por eso me recib tres aos despus del tiempo normal d8

la carrera. La bsqueda de seg urid ad... Pero ya haba ini

ciado la prctica psiquitrica.

Debo tambin reconocer que tuve varios problemas con los

profesores en relacin a los mtodos de enseanza. Y es que

el

material

que manejbamos estaba totalmente alejado de mis

propsitos, que eran los de curar. Toda la enseanza era sobre

cadveres. Es decir, haba all una contradiccin fundamental,

un elegir tal vez inconsciente la muerte. Nos preparaban

para los muertos; no para los vivos. Y esa contradiccin una

enseanza sobre muertos para enfrentar los problemas de la

vida no desaparece despus en toda la actividad mdica. Es

una verdadera pena que esa situacin siga hoy vigente, al me

nos en gran medida.

-Y esto tambin tiene una historia. Recuerdo que a Freud,

en la ooca en que estudiaba medicina en Viena, le estaba

prohibida la diseccin debido a su religin. Una forma de los

prejuicios de la sociedad y de las autoridades de entonces

en contra de los judos. Y las cosas se dieron de tal manera

que en plena carrera empez a interesarse por la anatoma

patolgica del cerebro y, muy precozmente, hizo descubrimien

tos en ese campo. Ello, en mi criterio, est relacionado con

su rebelda contra esas imposiciones racistas que sufri.

Cmo era, en su poca de estudiante, la enseanza de

la psiauiatrta en nuestro pas?

Muy deficiente. De todas formas, yo ya haba iniciado,

aos antes de entrar a la facultad, mis estudios de psiquiatra.

Por supuesto que como autodidacta. Y cuando llega la poca

en que la psiquiatra penetra "oficialmente" en mi mundo de

trabajo, tena una formacin bastante slida. Esto hizo po

sible que, dando precisamente exmenes de psiquiatra, apro

bara ocho materias de otros campos. Por ejemplo, tomaba el

aspecto psicolgico de un asma o de una hipertensin, y lo

FHYCS

37


21/96

analizaba. Y ello, ms all de la ancdota que representaba

la aprobacin del examen, era de utilidad, en tanto contribua

a encarar el abordaje del paciente desde dos puntos de vista:

el fsico y el psquico.

Ah se rompera, ya definitivamente, esa desarticulacin o

desanin entre mente y cuerpo. Es decir, comprend que todo

lo que se expresa como enfermedad a travs de complicados

mecanismos inconscientes es el equivalente de una estructura

patolgica perteneciente a otro campo.

Antes

ha dicho que fue

a buscar en la psiquiatra el medio

que le

permitiera

entenderel misterio de la tristeza. O sea que,

de acuerdo con su teora, pretenda conocer el nacimiento de

la locura.

Iba a buscar "la piedra de los locos".

Y encontr

la

misma flor que El Bosco...?

Podra decir que s, en tanto saber de la locura es contri

buir a desechar los prejuicios que hay sobre la locura y que

son tan dainos como la propia enfermedad. Y se es el ver

dadero sentido de esa pintura de Bosch,Extraccin de la pie

dra de la locura,

donde ensea que lo extrado de la cabeza

del alienado no es una piedra sino una flor.

Mis estudios y mi experiencia de trabajo me permitiran .

saber, realmente, que los locos no eran una mala piedra, sino

seres muy sufrientes, marginados por la sociedad, a los que

siempre es posible y necesario ayu dar a curar se. Y, acaso, hay

un desafo ms hermoso que esa tarea?

Dnde se inicia en la prctica psiquitrica?

En un asilo de oligofrnicos, cercano a Lujan. El Asilo

de Torres. Y una de mis primeras tareas fue organizar con

ellos un equipo de ftbol.

Torres era una pequea poblacin donde no haba mdicos.

As que tuve que asumir ese rol y por ello fui haciendo una

prctica de m edicina total, completa. Pero sin descuidar el

equipo de ftbol, una tarea prioritaria. Y lo real es que gan

bamos siempre.

38

Haba

algn motivo determinante?

Nuestra estrategia. Que era la siguiente: seguir siempre,

todos juntos, la pelota; menos yo, que me quedaba cerca del

arco contrario para meter el gol. Las cosas iban magnfica

mente bien hasta que un da un jugador del equipo contrario

tuvo una crisis de claustrofobia, debido a que mis pacientes

lo encerraron frreamente, entre todos, varias veces, sin darle

respiro. Y all termin el partido y el ftbol, al menos por un

t iempo. . .

Cules

fueron sus otras experiencias de trabajo en ese

lagar?

Investigu el problema sexual en los dbiles mentales y

formas clsicas de esa enfermedad, obteniendo resultados en

ese momento sorprendentes. Logro establecer que el sesenta

por ciento de los internados haba un total de tres mil qui

nientos tenan un retardo especial que no estaba relacionado

con lesiones orgnicas, sino que eran producto de retardos

afectivos.

A esos retardos los denomin ligotimias, en contraposi

cin a las oligofrenias, originadas en alteraciones nerviosas.

Este descubrimiento me hizo ver la importancia que tena

un estudio de los oligofrnicos que buscara todos los signos

diferenciales y especificara bien las ligotimias, en tanto deri

vadas de trastornos de los vnculos afectivos; los oligotmicos

eran susceptibles de ser educados (no "reeducados", ya que en

realidad no haban sido educados) buscando para ello una

terapia pertinente. Es decir, se trataba de enfrentar problemas

de aprendizaje y comunicacin.

Tambin comprob que las formas que suelen tomar las

ligotimias son mltiples, pero hay un aspecto diferencial muy

importante: se trata de nios "bonitos", bien formados, en

quienes no funciona correctamente la "mquina" psquica. En

cambio, los otros tienen estigmas fsicos que son reconocibles

a primera vista.

Cul es l problema especfico de quienes padecen estos

trastornos de origen afectivo?

No hay un problem a especfico. Ms bien existe un obs-

39


22/96

tculo para el proceso de aprendizaje que siempre es en espi

ral,

que se realiza en forma de espiral.

Qu experiencias extrae de su primer contacto directo

con enfermos mentales?

Descubro que, simplemente, se los asila, se los esconde,

pero que no hay ningn tratamiento metdico. O sea, conozco

una situacin totalmente negativa, y se me presenta la necesi

dad imperiosa de crear, porque no hay nada.

As, por ejemplo, procuro por medio de la recreacin una

resocializacin. De all surge toda la cuestin del deporte y

el equipo de ftbol como una terapia grupal dinmica.

En esa poca, qu m s lo apasiona, aparte del ftbol y

de su trabajo en el asilo?

Escribir ya en forma ms orgnica crticas de arte,

que publico en la revista Nervio. Pero sta y cualquier otra

actividad eran entonces secundarias para m. Lo que me atraa

con mayor fuerza era preparar la estrategia del equipo de ft

bol del asilo.

Qu ideas polticas tena?

Socialistas. Soy uno de los fundadores del Partido Socia

lista, en Goya. Y fui candidato a diputado por este partido;

sacamos ocho votos. Tambin aqu lo singular; lo fundamos

en el quilombo donde trabajaba Canoi. La rnadame era la

caudilla del Partido Conservador, pero nos dejaba. Deca:

"Son cosas de muchachos..."

Lo ms increble con esta mujer sucede cuando me vengopara Buenos Aires. Mi madre haba ido a despedirme al dique

y, de pronto, aparece la

madame,

toda vestida de rojo, y se

pone a saludarme muy efusivam ente... Mi madre no poda

entender lo que pasa ba ... Es evidente que en mi vida estuve

siempre vinculado a los quilombos. Eran una constante, siem

pre me ocurran sucesos ligados a los mismos.

.. .Y ahora recuerdo que a las muchachas del prostbulo de

Rosario, adems de modales, les tena que ensear diez pala

bras francesas, por supuesto, las ms necesarias para su trabajo.

40

Era un prostbulo lujossimo; la regente se llamaba Madame

Safo.

Cuando se radica en Buenos Aires, tiene alguna mlitan-

cia poltica en elsocialismo?

No,

prcticamente mi militancia se canaliza en el comit

de ayuda a los republicanos.

A quines considera sus maestros? Esto en el sentido

ms antiguo del concepto; o sea, "aquel que nos pone en un

justo camino".

En mi adolescencia, especialmente a mis padres y al rector

del Colegio Nacional de Goya, a quien recuerdo mucho. Fue

mi iniciador literario, l abri ante mis ojos todo el mundo de

la literatura. Y ya en Buenos Aires, Roberto Arlt, tamb in

Nal Roxlo; eran mayores qu e yo, y no slo fueron mis amigos,

sino mis maestros. Especialmente Roberto A rlt; l era el pro

totipo del maestro.

Por qu?

Porque cuando estbamos juntos, todos sus actos, lo que

deca, pareca que estaba destinado, muy naturalmente, a en

searme. Sala conmigo con mucha frecuencia, y hablbamos

de literatura, fundamentalmente de literatura rusa; y me con

taba sus proyectos, sus aventuras... y me ense de la vida,

de la vida en serio.

Cm o definira la ob ra literaria de este creador?

Como el trascendente fruto de un ser muy lcido, muy

claro,

y para nada alienado. Yo me pasaba a veces noches en

teras vindolo escribir; era para m un placer ver salir algo

compuesto dentro de un conjunto armnico.

Creo tambin que el teatro era su ms grande vocacin, y

l estaba dotado para ello. Tena una extraordinaria capacidad

para "mover las piezas"; trasmita a los otros la sensacin de

estar frente a un lder. Un verdadero lder en cualquier nivel.

En cuanto a sus novelas, pienso que

Los siete Jocos

es su

obra fundamental. La locura est ah, y si Arlt tuvo en s la

locura, transitoriamente, consigui, como verdadero artista que

era, sacarla de s y colocarla en los personajes de la novela, en

la obra en su conjunto.


23/96

Isidoro Ducasse,

el Conde de Lautreamont

/ m~

V-t

Autgrafo de Lau t reamont


24/96

II

Lautramont. Lo siniestro

De los libros ledos en su juventud, cul fue l que lo

impresion ms?

Lo encontr el otro da; temi~ que se me hubiera perdido.

Son los

Cantos de Maldoror,

del conde de Lautramont. Es

un ejemplar de la segunda edicin, reproduce los dibujos ori

ginales, y tiene una carta facsimilar de Isidoro Ducasse. Fu e

editado en 1890.

Conozcoalgunos de sustrabajos sobre Lautramont. Tam

bin s que ha dedicado muchos aos a investigar la vida de

este poeta y a analizar su conducta y su obra. Tero me inte

resara ahora saber, en lo fundamental, cules fueron sus im

presiones ante la primera lectura de los

Cantos.

Fueron dos impresiones. Una, el pensam iento m gico del

poeta. Otra, el parentesco histrico con el Sitio de Montevideo

y con el Ro de la Plata.

Recuerda a algn otro artista que entonces lo haya im

pactado en forma particular?

Rim baud y Chaplin. Y de este ltimo, especialmente

Tiempos modernos; all est anticipada y desnudada nuestra

poca en forma total. Parece fruto de una iluminacin.

Rimbaud siempre me ha apasionado, as como ya antes ha

ba apasionado a mi padre. Y creo que entre Rimband y

43


25/96

Lautramont pueaen establecerse ciertas comparaciones, no

slo en relacin con sus obras, sino igualmente con sus vidas.

Los dos escriben muy jvenes, son contemporneos; Lautra

mont haba nacido apenas cuatro aos antes y la muerte de

ambos es semejante. El destino qu e elige Rii.


26/96

lo hizo Isidoro Duccase: "Bello como el encuentro fortuito so

bre una mesa de diseccin de una mquina de coser y un

paraguas".

La belleza, tal como usted la concibe, puede tambin

encontrarse en lo siniestro?

All, en lo siniestro, se encu entra la con tra-belleza. Es

decir, la

cubierta

de lo siniestro se transforma en maravilloso,

.pero subyace lo siniestro. En el escondrijo de lo siniestro se

oculta, viva, la belleza.

Es e

sentimiento de lo siniestro que usted ha detectado y

analizado a fondo en los

Cantos de Maldoror

y que tambin

podemos encontrar en otros poetas considerados "malditos" y

en ciertas obras literarias de plena fantasa como los cuentos

de Hoffman, Lovecraft, Toe, o en la Alicia, de Lewis Carroll,

por ejemplo, puede ser observado en forma tan ntida en las

artes plsticas?

Freud habla de Das Unheimliche, un concepto al que se

torna difcil encontrar el perfecto equivalente eri castellano,

como bien ha sido sealad o. Nosotros hemo s elegido "lo si

niest ro", que es posiblemente la voz ms amplia o comprensiva

de los distintos matices que encierra el concepto en el idioma

original. Pero podemos completarlo con otras acepciones, por

ejemplo, horroroso, espantoso, cruel, etctera.

Traje esto a colacin de su pregunta sobre si es posible ob

servar con nitidez lo siniestro en la plstica. Creo qu e Picasso

es el artista de todo el siglo cuyos cuadros causan, con mayor

profundidad, un matiz muy definido de lo siniestro, que es

"lo espantoso". Lo logra, esencialmente, por la mutilacin com

pleja que provoca en la imag en pictrica. Mu tilacin no exen

ta de unidad, lo que le ha permitido evitar la locura.

En cuanto a los artistas de nuestro pas, considero que otros

matices de lo siniestro son observables, ntidamente, en ciertas

obras de Juan Batlle Planas, especialmente en sus

Radiografas

paranoicas,

y, en forma ms general, en la produccin de Ra

quel Forner, en Aizenberg y en los ltimos trabajos de Badi.

Pero,

no es lo siniestro una caracterstica preponderante en

nuestra c ultura. S, en cambio , lo es en la cultura espa ola;

incluso dir a que ms que lo siniest ro campea al l d i rectamente

46

la mue r te. Y el lo es muy percept ible en el ar te , en casos como

Goya, Dal , Val le Incln, etctera. Y tambi n en el de por te

y en las dist racciones populares. A tal punto que el toreo, una

act ividad esencialmente espaola y popular , es una ceremonia

t pica de muer te.

Cuando se anal iza lo siniest ro, debe tenerse presente no slo

lo vasto del concepto, sino tambin la mul t ipl icidad de medios

aptos para desper tar dicho sent imiento.

Por ejemplo, est la tcnica del suspenso, o sea, esquivar

hasta el l t imo momento, con ar te y astucia, una expl icacin

decisiva sobre la verdadera causa de los hechos, y as lograr

lo siniestro. Es notorio que esa tcnica , en el cine, la introdujo

Hitchcok, y se da, plenamente, en su pel cula

39 escalones.

Tambin Freud ha destacado que hay ar t istas que se valen

de dist intos medios para insinuar y negar , f inalmente, la apa

ricin de lo siniestro.

Uno de esos medios es evitar la identificacin entre el lector

y el personaje de ficcin que enfrenta situaciones proclives a

provocar el sent imiento de lo siniest ro. Hay un del iberado in

tento de impedir la par t icipacin plena; el espectador debe

quedar ajeno, lo que sucede no le afecta.

Otro m edio para evitar la irrupcin plena de lo siniestro

sera el humor.

As

es. Freud dice que incluso una apar icin "verdadera",

como la del cuento de Osear Wilde

El fantasma de Canterville,

no logra provocar espanto porque Wilde r idicul iza al fantasma.

Se producen si tuaciones de comicidad que actan como una

barrera.

Y a par t i r de Lautramont podemos percibi r , con mayor cla

r idad todava, ot ro t ipo de humor que lucha contra lo siniest ro.

Es el humor negro, que Bretn puso bien al descubier to , y que

es muy propio de la concepcin surrealista del arte.

Cu l sera la funcin primera del humor negro?

El humo r negro, para el que lo pract ica, en sus dist intas

formas, permite obtener un cier to equi l ibr io . En quien lo es

cucha o recepta puede ocasionar el efecto contrar io . Por eso,

en general, los chistes negros son "seguidillas". Alguien va

dicien do uno y el otro ya viene con el retruco . Es que n adie

47


27/96

quiere quedarse con la carga negativa; nadie acepta ser el

depositario final del contenido siniestro' del hum or negro.

Le parecenecesario que un artista despierte el sentimien

to de lo siniestro, en cualquiera de sus matices?

Sies buscado, el efecto no es til ni tend ra valor. Habra'

artificio. Se represe ntara lo siniestro, pero no estara lo si

niestro.

Es decir, no es positivo, o necesario, ni negativo lo siniestro

en la obra de un artista; debe aceptarse en tanto sea expresin

natural de ese creador.

Porqu lo siniestro aparece como elemen to nuevo en sus'

sueos de juventud pero ligado a temores de infancia, como lo

son, para

usted,

los malones? Es frecuente esa relacin?

Creo que es una relacin frecuente. Por lo menos en los

sueos lo siniestro aparece comnmente ligado a vivencias in

fantiles. El motivo es qu e el impa cto inicial, en la infancia,

es tan intenso que se lo reprime. Y, desde ese momento, la

vivencia queda marcada y se convertir, realmente, en lo si

niestro, cuando vuelva a surgir, casi inexorablemente, en la

juventud. As fue en mi caso.

En la infancia se viven co n preferencia experiencias dra~

mticas, angustiosas, propias de lo siniestro?

S.

Hay all, como en ninguna otra poca d e la vida, ex

periencias siniestras, o, al menos, vividas como tales (las con

secuencias son las mismas).

Usted ha estudiado con inusual dedicacin ese sentimien

to. Por qu? Por qu, adems, ligado especficamente a la

vida y obra del conde de Lautramont?

Es una respuesta compleja. Dira que, en primer lugar, y

como otras investigaciones, fue para sacarme mis propios mie

dos.

Ese miedo que, por ejemplo, me ha im pedido, al menos

hasta ahora, y en forma completa, publicar mi libro sobre

Lautramon t. Es una obra terminada en 1946 y la considero

lo ms importante que he escrito en mi vida. Pienso que tam -

48

bien ha influido en esa actitud toda la leyenda que pesa sobre

Isidoro Ducasse, y las consecuencias trgicas de cualquier

acercamiento a su persona o a su poesa.

Usted ya haba ledo a Lautramont en su adolescencia.

Hay, sin embargo, algn hecho en especial que pueda tomar

se como p unto de partida para su decisin de investigar y ana

lizar a Isidoro Ducasse y sus Cantos?

Ese punto de partida existe. Se da cuando, trabajando en

el Hospicio de las Mercedes, conozco a un internado: el poeta

uruguayo Edmundo Montagne.

Montagne estaba recluido por una fuerte depresin y ese

encuentro fue decisivo. Nuestro dilogo se orient de inme

diato sobre Lautramont, ya que experiencias de vida seme

jantes nos llevaban a ambos a una intensa identificacin con

el Conde. Nuestra amistad termin trgicamente con el sui

cidio de Montagne.

Impactado por este suceso, que reforzaba la "leyenda ne

gra" de Lautramont, centr mis esfuerzos, tal como dije, en

el intento de superar lo siniestro a travs del descubrimiento

de las claves ocultas en los Cantos. Y los fui analizando como

si se tratara del material emergente de sucesivas sesiones anal

ticas;

como la crnica del mundo interno de Ducasse.

Mi trabajo se concret, inicialmente, en un ciclo de confe

rencias que di en el Uruguay, en 1946, ao del centenario del

nacimiento del poeta. Me haba invitado el gobierno uruguayo.

Esas conferencias constituyen, adems, la base de mi libro

sobre Lautramont.

Cules el motivo de su pasin, ms aun, de su identifica

cin tan profunda con este poeta?

Acaso se relaciona con aspectos muy significativos de mi

propia historia personal, especialmente de mi niez. Mi fami

lia, como la de Lautramont, era francesa; ambas vivieron en

un mun do desconocido. Y precisamente mi niez, como la de

l ,

ha sido una gran odi sea ... Adems, no he sido marcado,

al igual que Lautramont, por los "fantasmas" del misterio y la

tristeza?

49


28/96

A partir de sus investigaciones, cmo definira la perso

nalidad y el estado psquico de Isidoro Ducasse? Y dnde

estara, digamos, la clave del azar de Lau tramont?

Isidoro Ducasse no era un enfermo mental; esto dicho de

plano para evitar cualquier confusin. Tena, s, cuando mu

ri,

a los 24 aos, rasgos epileptoides francos, pero sin delirios.

Esto no quita un comportamiento algo especial, al punto que

sus compaeros de colegio lo consideraban un poco "chiflado"

o "tocado", en el sentido popular y amplio de la expresin.

O sea, esa figura tpica del raro,con actitudes poco frecuentes,

a veces hasta extravagantes, pero que no llegan al extremo de

ser consideradas patolgicas o francamente antisociales. En tal

sentido, por ejemplo, se sabe que en ocasin de tener que pro

nunciar un discurso en el colegio, cinco o seis aos antes de

escribir sus Cantos, parece que se "dej ir", y su lenguaje y

sus gestos fueron tan violentos y exticos que llen de pnico

a sus compaeros. Tambin recuerdan otros condiscpulos

que la gran debilidad de Ducasse era ir a un arroyo y poner

largo tiempo la cabeza en el agua fresca, diciendo que eso le

aliviaba su fuego.

Los primeros comentaristas de Lautramont, desconcertados

por una obra tan compleja y sorprendente, eligieron el fcil

camino de considerarlo un alienado. Igualmente, y como con

secuencia directa del contenido de los Cantos, nace una acti

tud reprimida, intencional, que traba el anlisis de la obra y

la investigacin de su autor, reemplazando ese vaco con la

"leyenda negra"; leyenda que lanzan y alimentan pero que

tampoco estudian. Creo que Gmez de la Serna estuvo acertado

cuando, refirindose al estado psquico de Lautramont, afir

m: "Es el nico hombre que ha sobrepasado la locura. Todos

nosotros no estamos locos pero podem os estarlo. El, con este

libro,

se sustrajo a esa posibilidad, la rebas."

Pero as como afirmo que Isidoro Ducasse no era un demen

te , no puedo dejar de sealar que toda su familia est signada

por la desgracia, por el suicidio, por la locura.

Y su infancia fue terriblemente desolada. Desde nio vivi

sin compaas, sin afecto, era un verdadero "guacho". Y final

mente morir, a los 24 aos, sin que se tengan datos muy cier

tos sobre lo que fue su existencia e incluso sobre cmo ocurri

su muerte. Posiblemente se haya suicidado. Lo que se sabe

50

sin duda es que sus huesos fueron a parar al osario comn del

cementerio Norte, en Pars. El acta de defuncin est firmada

por el hotelero y un mozo del mismo hotel donde l viva; un

factor ms que nos habla de su completa desvalidez y que

siempre me ha emocionado.

Su madre posiblemente tambin se suicid, cuando l tena

un poco ms de un ao y medio de edad, el 10 de diciembre

de 1847.

Lo cierto de este hecho, o sea el suicidio de su madre, surge

del certificado de defuncin de la misma. All dice que falleci

de "muerte natural"; esto, en el lenguaje mdico de la poca,

significa suicidio.

Esa muerte trgica constituy para Isidoro una prdida irre

parable, fuente de todo su resentimiento. Y el silencio con que

se rode la desaparicin de su madre (fue enterrada slo con su

nombre de pila) configur para el Conde todo un "misterio

familiar". En ese sentido resulta significativo el. relato d e sus

condiscpulos del Liceo de Tarbes, acerca del entusiasmo de

Ducasse por la tragedia de Edipo y su queja de que Yocasta

no muriera ante los ojos de los espectadores, como expresin

inconsciente de su deseo de indagar en el secreto de la muerte

de su madre, a la par que manifiesta, una vez ms, la inten

sidad de su resentimiento.

Todo lo referente a Lautramont es muy impreciso, tal

como usted lo ha d icho, al extremo que el poeta Robert Desnos

lo identifica co n un agitador revolucionario, blanquista, tam

bin de nombre Ducasse. Confusin que es mantenida por

Phippe Soupalt en el prlogo a la primera edicin completa

de la obra de Lautramon t. En cuanto a su muerte, creo que

ha sido aclarada ya la fecha, 1870, y la causa, escarlatina; al

menos as consta en los certificados. Por supuesto que s que

usted est al tanto de todos esos datos. Me intriga, entonces,

que ha ble del suicidio de Lautramon t. Conoce algn elemen

to que, com o en l caso de la madre, haga presumir ese desen

lace?

Mi hiptesis del suicidio surge del anlisis de la vida y la

obra de Isidoro Ducasse. Aunque, precisando, dira que es

suicidio en el sentido psicolgico, no en el jurdico. O sea, su

propia muerte fue deseada, intensamente, y por lo tanto, si

51


29/96

hubo una infeccin o escarlatina, el hecho es secundario, formal.

El haba nacido en el cl ima de horror del Si t io de Monte

video y, sorprendido en Pars, en el sitio de esa ciudad, volver

a repetir esa vivencia dolorosa de su infancia, esa doble condi

cin de poeta sitiado, lo paraliz. Y aqu, en los das de su

muer te, reaparece un personaje singular simo, Gar ibaldi , pre

sente tambin en el Si t io de Montevideo, como emisar io de un

dest ino i r remediable. Con este hecho surge, quiz por l t ima

vez, lo siniestro en la vida de Isidoro Ducasse.

Hay un poema de Lautramont , el IX del "Pr imer Canto",

el dedicado al Ocano, que pone muy de manif iesto la intensi

dad de sus frustraciones, la medida insoportable de su infierno

inter ior . E l hace una proyeccin sobre el Ocano y sobre

Dazet , o sea, "el soplo de Satn, que crea las tempestades y

el pr ncipe de las t inieblas que habi taba el ocano". Maldoror

estar, desde entonces, def ini t ivamente a merced de su sata

nismo. Ms tarde intentar manejar lo , controlar lo; slo podr a

lograr lo a t ravs del cr imen o del suicidio. A s tambin Isidoro

Ducasse, en las condiciones en que se encuentra, slo intentar

controlar su dest ino mediante el suicidio.

A partir del anlisis de los

Cantos

usted reconstruye las

vivencias de Lautramont. Cules ha visto como fundamenta

les en la vida del poeta? Me refiero no slo a las familiares,

sino tambin a las derivadas del medio y de la situacin

pol

tica en que transcurre su infancia.

El abandono q ue suf re d e nio Lautram ont es un he cho

fundamental ; no se t rata slo de la muer te temprana de su

mad re, sino tambin del compor tamiento de su padre. Fran

cisco Ducasse, canci l ler de la Legacin Francesa, era un hom

bre muy act ivo y muy relacionado con los grupos pol t icos y

l i terar ios de Montevideo, lo cual lo mantena permanentemente

fuera del hogar , y cuando estaba en l , igualmente tena muy

poco t iempo y posibi l idades de ocuparse de su hi jo , ya que la

casa se conver t a en lugar de reunin donde se discut an los

acontecimientos del Sitio, y donde se tejan infinidad de intri

gas polticas y diplomticas. En fin, temas de los que, por su

puesto, I sidoro deba mantenerse alejado. Todo el lo , entonces,

configura un clima de niez catico y desolado.

La mayor diversin de Isidoro era contemplar , desde la te-

52

rraza de su hogar, los acontecimientos del Sitio, con un ro

poblad o de barcos y d e hom bres. Y l , a ese r o lo ident i f icar

con el Ocano, tal como surge, expresamente, en su "Poema

IX". Ese r o o mar de su niez ser objeto de su gran amor , y

al l proyectar toda la fantasa de su mundo desgarradoramente

humano, alucinado y moral .

El mundo de un gran poeta.

S,

el mundo de un poeta. Y, por el lo tambin, tan dia

blico y tan inocente.

Sobre Isidoro D ucasse ha aparecido un nmero relativa

mente ex tenso de testimonios. Cules considera ms autn

ticos?

Edmundo Montagne escr ibi dos notas sobre Lautramont

en El Hogar, una en 1925 y otra en 1928. All analizaba, y

agregaba tambin, dist intos test imonios. Es evidente que sobre

el Conde la confusin y el misterio, y por ello mismo las con

t radicciones, son perm anentes . Despu s Montag ne, ya en el

hospicio, me referira nuev ame nte esos testimonios . Un o es el

de un t o suyo, Prudencio Montagne. que conoci muy bien al

padre de Lautramont , como lo prueba el hecho de que sol an

encontrarse una

3 Zito Lema Vicente Conversaciones Con Enrique Pichon Riviere Sobre Arte y La Locura

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