ИнИцИатИвная группа открытая крепость

цИкл дИскуссИй

цИкл проведен в Июле-августе 2013 года в рамках

подготовкИ рекомендацИй по развИтИю ИсторИческого

центра г.омска

прИложенИе 4установочный доклад

(структура цикла)стенограммы дискуссий:

1. введение (стр.6)2. искусство в городе (стр. 16)

3. события(стр. 24)4. медиа(стр. 32)5. экономика и

управление(стр. 40)

омск/2013/2015

2

Открытая крепость:модель открытого проектирования общественного пространства

3

Направления поиска-развитие Омской крепости как общественного, общегородского пространства (1), -экономика и управление пространством крепости после реализации предлагаемых проектов (2).

Порядок действий -сформировать и опубликовать анонсы дискуссий/консультаций; -провести анализ ситуации в выбранных разрезах после предоставления данных о крепости;-провести необходимые проектные дискуссии/консультации (параллельно с формированием исходных данных для проектирования, выполнением обмеров, историко-архивных исследований, обследования конструкций и др.); -сформулировать концепцию общественного пространства и системы управления; -апробировать рекомендации рабочей группы и разработанной концепции на фокус-группах или в режиме опроса;-к 15 августа представить концепцию общественного пространства и экономики/управления его функционирования для включения в проект реставрации.

52 53еженедельный информационно-аналитический журнал "семь" №23 [24.07.2013] еженедельный информационно-аналитический журнал "семь" №23 [24.07.2013]

Аналоги и примеры (опыт других рос-сийских городов – объекты наследия, культурные центры, события городского и регионального уровня, активности в общественном пространстве, рекон-струкция военных крепостей, использо-вание объектов культурного наследия для нужд горожан, городские парки, культурные центры, набережные, лофты / арт-резиденции / современные музеи).

Анализ существующей документации (планы и схемы) – для включения струк-туры крепости в город.

Мнение горожан (опрос + моде-рируемые дискуссии с лидерами мнений).

Мнения профессиональных групп (круглые столы / дискуссии).

Общественные экспертизы:союзы предпринимателей (представители, лидеры рын-ка, заинтересованные лица);мэрия: департамент городской экономической политики, департамент спорта и молодежи, департамент культуры, департамент образования;областные структуры (в дополнение к Минкульту);общественные и некоммерческие организации;социальные группы, самоорганизованные сообщества: «Омские мамочки» – http://forum.omskmama.ru, музы-канты, байкеры, автолюбители, болельщики «Авангар-да», найт-рейсеры, дозор / encounter, скейтеры;клубы интересов: велоклубы / водные клубы / яхтклубы;соседи: музейный комплекс Воинской славы омичей, ор-ганизаторы «Флоры», «Энергосбыт», ТГК-11, ДК имени Дзержинского, музей МВД, гимназия № 19, аграрный университет, речное училище, СибАДИ, правительство Омской области, стадион «Динамо»;менеджеры культурных ивентов, артистический сегмент (режиссеры);специалисты по коммуникациям и общественным связям.

Предложения по мастер-плану пространства крепости (актив-ности на открытом воздухе, использование построек на территории, транспортная и пешеходная ситуация).

Предложения по событийному наполнению пространства.

Включение концепции в про-ектную работу по реставрации объектов наследия и террито-рии крепости.

Отечественный и зарубежный опыт, практики и примеры экономики и управления общественными про-странствами, культурными центра-ми, крупными событиями, проекта-ми; найти аналоги в других сферах бизнеса / управления.

Экономика и управление простран-ством крепости: как культурной институцией, как объектом не-движимости, как общественным пространством:

Формулировка рекомендаций по управлению событиями и про-странством.

Включение концепции в проект-ную работу.

клуб;музей;парк;управляющая компания;консультанты по недвижимости;рестораторы;владельцы недвижимости в исторических зданиях;«Икеа», «МЕГА»;«Омская крепость».

анализ

анализсоциологические исследования

заключительный этап

заключительный этап

дискуссии, интервью с экспертами

4

Омская крепость как общественное пространство

Цель (видение)Омская крепость - комфортное общественное пространство, объединяющее поколения для будущего города

Этапы разработки:Выполнить анализ ситуации и опыта работы.Провести и обработать результаты дискуссии (круглый стол/интервью с экспертами/опрос) для выработки рекомендаций.Проверить концепцию на публичных слушаниях/дискуссии/фокус-группе.Скорректировать концепцию.Включить концепцию в проектную работу по реставрации объектов наследия и территории крепости.

Структура концепции (возможны дополнения и уточнения)Исследование существующей структуры крепости и включения ее в город:

Региональные и российские партнеры или конкуренты (Новокузнецк, Новосибирск, Екатеринбург - объекты наследия, культурные центры, события городского и регионального уровня)Ситуационная схемаСхема существующего использования прилегающих территорийСхема пешеходных и транспортных связейОпорный план

Аналоги и примеры (до дискуссий):Активности в общественном пространствеРеконструкция военных крепостейИспользование объектов культурного наследия для нужд горожанГородские парки...

Рекомендации (по результатам дискуссий и соц.обследований) по функциональной, событийной, социальной программе:

мнение горожан (опрос + модерируемые дискуссии с лидерами мнений)мнение профессиональных групп (круглые столы/дискуссии)

Предложения по мастерплану пространства крепости.Предложения по событийному наполнению пространства.

Дискуссия “Крепость: пространство современного искусства”Цель: принципы планирования крепости как пространства в котором может развиваться современное искусствоВремя: 30 июля. 18.30-20.00Участники: арт-менеджеры, художники, режиссеры, арт-директор, ...

Дискуссия “Крепость: пространство городских событий”Цель: принципы развития крепости для включения в городские события и пространстваВремя: 31 июля. 18.30-20.00Участники: операторы городских и региональных событий, общественных магнитов

Дискуссия “Омская крепость в медиасфере”Цель: сформировать общие подходы и конкретные рекомендации по выстраиванию эффективных коммуникаций ОК со всеми целевыми аудиториями.Время: 1 августа 18.30-20.30Участники: медиа-менеджеры, маркетологи, блогеры, журналисты, специалисты по связям с общественностью и рекламе

Дискуссия “Экономика и управление историческим пространством”Цель: рекомендации по управлению пространством, источникам доходов, организационной структуре, принципам управленияВремя: 2 августа 18.30-20.30Участники: менеджеры культурных и городских пространств, консультанты по недвижимости, операторы сетей в исторической недвижимости

5

Пространство крепости: экономическая модель/управление

Цель: Сформировать механизм функционирования пространства без постоянной бюджетной поддержки

Этапы разработки:Проанализировать отечественный и зарубежный опыт, практики и примеры экономики и управления общественными пространствами, найти аналоги в других сферах бизнеса/управления.Провести консультации в режиме дискуссий, интервью с экспертами.Сформировать рекомендации.

Структура концепции-Аналоги и примеры систем управления культурными центрами, крупными событиями, проектами, общественными пространствами (на основе исследований).-Рекомендации по управлению событиями и пространством по итогам дискуссий.

Дискуссия (тема/участники)Экономика и управление пространством крепости: как культурной институцией, как объектом недвижимости, как общественным пространством.

КлубМузейПаркУправляющая компанияКонсультанты по недвижимостиРестораторыВладельцы недвижимости в исторических зданияхИкеаОмская крепость

6

модератор:вИктор корбдокладчИк от Иг “открытая крепость”:ефИм фрейдИнот офИцИальной рабочей группы:Игорь коноваловконсерватИвная стратегИя:владИмИр селюкмИнкульт омской областИ:анна зерновадепартамент культуры города омска:владИмИр гордИенко

участнИкИ дИскуссИИ:сергей баранов, художнИк, спецИалИст по экспозИцИонно-выставочной деятельностИ омского музея ИзобразИтельных Искусств Им.врубеляалександр агапов, предпрИнИмательярослава быкова, мастер-ремесленнИкнИколай салохИн, соцИолог, профессормарИя журкИна, аспИрант сИбадавладИмИр кунгурцев, ИнИцИатор проекта “город-пень”алексей матИцын, двИженИе “омск-город для людей”алёна борзунова, дИзайнерденИс плахута, хранИтель омского краеведческого музеяфарИда шарафутдИнова, ИсторИкнИкИта шалмИн, архИтекторИгорь фёдоров, предпрИнИматель, блогер

7

виктор корб (корб)- очень краткое вступление организационное: в общем, все, кто сюда попал, попали не случайно. так или иначе, информацию получили, читали в прессе, наверное, кто-то может быть, даже участвовал на предыдущем обозначении этой темы. главное, что отличает сегодняшнее мероприятие от того, что уже было, - это стартовое мероприятие нового подхода и конкретно к теме нынешнего состояния и судьбы “омской крепости”, и в целом. особо подчеркну наше желание, чтобы мы не заузили, не остались в какой-то локальной постановке - вот есть небольшая территория - при всей ее значимости и для города в целом и, возможно, для мира (известно, что и такие есть предложения концептуальные – вывести это на глобальный уровень), чтобы все-таки не оставаться в такой узкой проектной постановке, а попытаться смоделировать очень редкий для нашей страны формат участия горожан в судьбе своего города, своих важных мест. так, чтобы ключевые решения принимались не традиционным способом чиновниками-волюнтаристами или даже просто некими специалистами (у специалистов тоже есть разные мнения), а чтобы итоговые решения получались как можно более органичными и гармонизирующими все разнообразие мнений городского сообщества. это такой идеал, к которому мы стремимся. все прекрасно понимают, что сходу при такой огромной инерции, при отсутствии привычки, тем более закрепленной в нормативной практике, это вряд ли удастся по максимуму сделать. поэтому мы не ставим себе сверхзадач. критики уже достаточно много и нашего подхода. критика чаще всего с позиций привычных: “вы не успеете” или “ваши предложения не будут разработаны и их никто не учтет”. это все вторично. важно, чтобы все, кому это интересно, в это включились, чтобы, что называется, процесс пошел, чтобы нам удалось создать хотя бы действующий образец. если мы этот образец создадим, если нам самим понравится, если мы распространим эту информацию шире, если подключится пресса, блогеры, профессионалов удастся втянуть, предпринимателей, с чиновниками нормальные контакты сохранить, вот если получится запустить этот процесс - это самое главное. может, не удастся сразу все сделать вот на этом конкретном объекте. мы отвели достаточно большое время, поскольку не очень было понятно с аудиторией, были у нас даже трения некие: или на рабочее время сдвигать, или в конец дня. в итоге такой компромисс у нас получился, притом у нас не так легко в омске с площадками, это тоже известно. поэтому это все такой компромисс. условные три часа есть у нас. понятно, что три часа – это нужно очень много сил, энергии и желания. если кому-то совсем трудно будет – аккуратненько уходим. сразу напоминаю, уйти можно только заполнив и сдав четную анкету. формат предполагается привычный: в целом называется у нас мероприятие презентация и конференция: то есть мы представляем наши подходы, представляем сейчас ситуацию, затем нам очень важно, чтобы как можно больше участников высказались, что называется, артикулировалось их представление, мнение. мы это попробуем все аккуратно зафиксировать, попробуем дискуссию провести – то, чего почти никогда не бывает в таких стандартных официальных подходах: то есть по максимуму высказаться, по максимуму обменяться, подискутировать, поспорить, зафиксировать, может быть в два раунда подискутировать. примерно такой план, мы его жестко не регламентировали, и не все запланированные спикеры у нас участвуют, поэтому сразу прошу прощения за возможные шероховатости и накладки.

(вопрос из зала) - а будет ли какая-то поддержка на другом уровне? какие-то форумы обсуждения?

(корб) - безусловно. это уже запускается. наиболее активно во “вконтакте”, в “фэйсбуке”. есть возможность тем, кто на этих платформах участвует, на отдельном сайте. процесс запустим, и все будет зависеть от наших возможностей. это абсолютно

некоммерческий, неформальный подход. у нас инициативная группа из трех человек: я, ефим фрейдин (он еще представится) и павел акимов, наверное, многие его знают. никаких грантов, за два миллиарда мы не боремся, за десять миллионов проектных мы не боремся, у нас задача, я уже обозначил, какая: как можно более активировать, втянуть городское сообщество. если это получится, тогда уже получатся и ресурсы, и главное, интерес города, людей, жителей, предпринимателей – это основные ресурсы. соответственно, будут обязательно интернет-коммуникации – это главное, чем мы пользуемся. я очень надеюсь, что наши коллеги – журналисты из традиционных смИ тоже в это постепенно включатся. так что это только начало. за эту неделю будет несколько дискуссий таких тематических, отраслевых, профессиональных. мы заинтересованы в том, чтобы они как можно более перекрестные получились. сейчас будет введение содержательное, с вопросами, но пока без критики. ефим очертит общие рамки. потом будет выступление от более консервативного подхода. коновалов и селюк представят этот подход. потом позицию минкульта обозначат. Итак, сейчас я передаю слово ефиму, потом – позиция консерваторов в хорошем смысле, потом – позиция официальная, потом пойдет уже раунд сообщества.

ефим фрейдин (фрейдин) - меня зовут ефим фрейдин, я архитектор, родился в омске, учился не в омске, потом еще раз не в омске, а потом вернулся в омск. мы уже попробовали взаимодействовать с сообществом, реагируя на инициативу о реконструкции участка набережной рядом с метромостом и сейчас мы, фактически, в реакционной манере работаем по отношению к “омской крепости”. есть потенция получить грант от федерального правительства на реконструкцию отдельных объектов “омской крепости”. для нас это повод, чтобы запустить модель общественного соучастия в процессе, с одной стороны, с другой стороны, посмотреть иные варианты, отличающиеся от возможной официальной позиции по отношению к тем объектам и к общей территории крепости в целом. я расскажу примерно о процессе, который мы предлагаем, и о роли этих дискуссий, которые пройдут в течение недели, в этом процессе. чтобы понять, что “омская крепость” это где-то на берегу оми, в месте, где сливаются омь и Иртыш. мы ее сейчас воспринимаем с точки зрения пешехода: сначала мы видим тэц, рядом с которой находится Иртыш, омские ворота. само по себе пространство, которое сейчас названо крепостью, - это лишь ее часть. после реконструкции несколько лет назад она получила плиточное покрытие. фактически, она является культурным центром, потому что там проходит множество событий, но при этом нет ощущения, что инфраструктура этой крепости, этой территории как-то приспособлена для собственно общественного пространства, для взаимодействия с людьми. третий момент, есть некоторые объекты, которые уже были отреставрированы или была попытка их реставрации: денежная кладовая, например, - есть объекты, которые еще не отреставрированы. это ситуация участка, который является поводом для нашей встречи и поводом для запуска этого процесса. как мы взаимодействовали, в том числе с рабочей группой, и что мы предложили официальной рабочей группе в качестве инициативы - есть два уровня разработки: уровень архитектурных сооружений и пространства и ландшафта, которым, собственно, рабочая группа в большей степени занимается, готовя задание на проект реставрации отдельных зданий. он включает и анализ исходных данных, и эскизирование, и проект реставрации, расчет ценности, который по календарю надлежит сдать 15 октября, и реализация проектов реставрации частично к юбилею города, частично – после. с другой стороны, есть социальный процесс, который как-то не включен в эту структуру, в официальную рабочую рамку, который касается самоорганизации группы, выработки концепции наполнения. это то, что мы хотели бы делать в этом процессе: определение заинтересованных лиц, подбор возможных

инвесторов, арендаторов, операторов событий, которые там произойдут, организационное оформление управления крепости на юбилейном запуске. это из авторских проектов долгосрочных, которые обеспечат поддержание и функционирование крепости. для меня это в бесконечной перспективе. соответственно, мы предложили в качестве концептуальных общих предложений рабочей группы два проекта - два срока проектирования: юбилей, который заточен под кратковременные интервенции, возможно, временные сооружения, наполнение, не касающееся фундаментальных элементов крепости, не вторгающееся в культурный слой, не изменяющее радикально сами здания на территории крепости; и вторая долгосрочная стратегия “реанимации” крепости (реанимация, реабилитация, оживление – какие-то такие синонимы появляются), которая включает уже комплексную реставрацию, археологические исследования, консервацию отдельных объектов, создание музейных каких-то вещей, создание элементов, относящихся к общественному пространству на долгосрочный период. но основная проблема, связанная с крепостью, состоит в том, что, находясь практически в центре города, являясь символическим одним из начал города, в общественном пространстве крепость отсутствует. но это мы выясним на этапе социологических исследований, в том числе и по результатам этих опросов. в пространстве омичей есть театральная площадь, есть площадь у кинотеатра маяковского, есть “флора”, но из “флоры” случайно приходят на территорию “омской крепости”. И, соответственно, мы были извещены на круглом столе о том, что готовит примерно рабочая группа. рабочая группа позиционировала три направления разработки: это разработка опорного плана территории исторического центра омска, тут довольно широкие границы, это архитектурная разработка, которая касается отдельных реставрируемых объектов, и это исторический сценарий, который наполняет пространство крепости, в том числе элементами монументального декоративного искусства, скульптурными элементами, насколько я понял. но при этом я сразу заявляю, что я не видел окончательного альбома, поэтому мы работаем в такой “темной комнате”. то есть это было заявлено, мы к этому отнеслись за неделю до подачи альбома в администрацию, за неделю до конца рабочей группы. рабочей группе мы предложили еще к этим трем добавить два направления: это развитие “омской крепости” как общественного пространства, общегородского центра, элемента общегородского центра; второе направление это экономика и управление пространством крепости после реализации проекта. если даже там будет реализованы, заявленная музейная концепция, или концепция общественного пространства, в любом случае есть вопрос как это поддерживать, после того как грант выделен, работы сделаны, проекты запущены, насколько они самоокупаются или насколько они финансируются из бюджета. есть модели, которые позволяют переводить, и культурные институции в том числе, на самоокупаемость или хотя бы на частичную окупаемость. собственно, мы предложили порядок действий, который сейчас реализуется: сформировать и опубликовать анонсы дискуссий и консультаций (это первая из них), провести анализ ситуации в этих двух разрезах, после предоставления данных потребуется провести необходимые проектные дискуссии параллельно с формированием исходных данных для проектирования. то есть мы понимаем, что рабочая группа сделала тех. задание, а проектные институты, которые выбраны администрацией, не вдаваясь в подробности этого выбора даже, будут работать над проектами реставрации или наполнения, которое в рамках гранта полагается, чтобы эту заявку подать. работы до середины августа не требуют знания о функции – это историко-архивные исследования, обмеры зданий, исследования конструкций зданий. в этот период есть возможность спокойно работать над

8

наполнением, не спеша, к ранее поставленным срокам. дальше сформулировать концепцию общественного пространства и системы управления на основе рекомендаций, которые будут выработаны в дискуссиях, на основе изучения и международного опыта, и российского, апробировать рекомендации рабочей группы разработанной концепции на фокус-группах и в режиме опроса. это будет сделано где-то во второй трети августа, когда мы будем готовы представить свой вариант наполнения, согласованный или не согласованный с официальной позицией, об этом пока не знаю. И к 15 августа, пока это условный срок, представить концепцию общественного пространства, экономики и управления его функционирования для включения в проект реставрации. то есть мы все-таки ориентируемся на процесс, который заявлен, хотя не обязательно, что наше видение закончится этим процессом, это видение, которое может лечь в основу дальнейших работ по территории омска, по общественному пространству омска. сам процесс дискуссии, я надеюсь, станет такой точкой, началом самоопределения городского сообщества по отношению к городу, моментом, когда можно свободно выявлять мнения, представлять свои интересы, заявлять об интересах, формировать из них или концепции, или проекты, или просто предложения. этот процесс мы надеемся заварить хотя бы серией дискуссий и проектной моделью. кратко представлено в графической форме каждое из направлений. у них есть этап анализа; есть этап социологического исследования либо дискуссий и интервью с экспертами, что где-то совпадает - это разный инструментарий; есть заключительный этап, на котором формулируется предложение и представляется на обсуждение, и представляется к дальнейшей работе собственно пространство и экономика управления. структура каждого из направлений. цель направления “омская крепость как общественное пространство”: омская крепость – это комфортное общественное пространство, объединяющее поколения для будущего города. этапы разработки я уже рассказал: в принципе, это анализ ситуации и международный, и российский опыт работы по выбранным разрезам, обработка результатов дискуссии и апробация концепции на общественном обсуждении либо в процессе социологического исследования, корректировка концепции и включение ее в проектную работу уже либо исполнительского уровня, либо уровня департамента культуры или министерства культуры. структура концепции - это исследование существующей структуры крепости и ее включение в городское пространство. здесь есть региональные и российские партнеры или конкуренты. понятно, что, например, в новокузнецке тоже есть крепость, старая кузнецкая крепость – это обнесенное земляным валом и частично каменной стеной частично отреставрированное, частично восстановленное здание. в принципе, оно является в какой-то мере региональным конкурентом, если смотреть снаружи на омск. тобольск еще более сильный конкурент, и томск, известный просто как исторический город, - тоже довольно сильный конкурент. новосибирск и екатеринбург могут конкурировать с точки зрения событий, если омскую крепость рассматривать, как площадку общественной активности или городских событий. здесь идут довольно традиционные схемы - ситуационная схема, схема использования прилегающих территорий, пешеходные и транспортные связи - те, которые существуют сейчас. на основе этого составляется, формально опорный план, но в нем могут быть отражены и активности, и функции - то есть это более сложная структура, чем обычная традиционная планировка. аналоги и примеры, которые мы собираем, здесь перечислена только часть: это активность в общественном пространстве, городские фестивали либо крупные городские события и в россии, и в международном формате, самые интересные, чтобы понять, как они проектируются, как они создаются, то есть не просто, что есть красивая вещь, нам надо структуру понять; реконструкция крепостей

– это прямой аналог того, что из себя представляла когда-то омская крепость, вторая омская крепость; использование объектов культурного наследия для нужд горожан – это как раз такой поворот музейной концепции к более общественному пространству, к общественному использованию объектов наследия; и городские парки. там еще есть несколько объектов: набережная, лофт- и арт-резиденции, культурные центры – как разные варианты наполнения, с одной стороны, и разные аналогии, изучая которые можно что-то понять про омскую крепость. по результатам дискуссии и соц. исследования рекомендации по функциональности бытийной и социальной программы – это мнения горожан через опросы и мнения профессиональных групп через круглые столы и дискуссии. при этом они могут смешиваться: то есть профессиональные группы могут через опросы выражать свой интерес, а горожане могут участвовать в дискуссии, открыто выражать свои предложения и рекомендации. по результатам вот этой разработки это предложение по мастер-плану пространства (это схема работы с открытым пространством крепости и схема работы с отдельными объектами) на основе выработанных рекомендаций. здесь сразу предупрежу вопрос, если возникает такой внутри, я как архитектор не являюсь автором проекта, здесь я являюсь скорее оператором этого проекта, и на основе рекомендаций мы будем формировать вот это направление. второе, это предложение по событийному наполнению пространства. разница между мастер-планом и событийным наполнением в том, что событийное – это календарь. это одно из предложений, высказанных в комментариях к посту сергея владимировича костарева, учесть календарь. в принципе, по прошлому опыту мы такое делали, это важно для общественных пространств. собственно, в рамках этой концепции общественного пространства запланированы три дискуссии. крепость как пространство современного искусства, потому что на круглом столе, в том числе было предложение сделать центр современного искусства, и это получило негатив от других членов рабочей группы. нам интересно это обсудить, насколько историческое пространство может быть пространством для современного искусства, для современной культуры, каким требованиям это пространство должно удовлетворять, что требуется от него, условно, какого размера залы, какого размера пространство для того, чтобы реализовать определенный проект в культурной сфере. предполагаемые участники – это арт-менеджеры, художники, режиссеры, арт-директоры и другие лица, которые занимаются сферой не только художественной, но и событийной в городе в этом культурном разрезе. следующая дискуссия, которую мы предлагаем, - это крепость как пространство городских событий. отличается специфика в какой-то мере. это принцип развития крепости для включения в городские события и пространства. в городе происходит множество разных мероприятий, часть из них происходит на территории крепости: на территории крепости работают и исторические клубы, и занимаются историческим танцем. фактически там есть несколько полноценных залов для проведения разных мероприятий – это дк дзержинского и дом ветеранов, в прилегающем районе тоже это есть. но при этом в пространстве городских событий само му “омская крепость” фактически не включено в силу того, что о них очень мало знают, что существует организация, которая открыта для контактов. вот это в том числе является предметом дискуссии. следующая дискуссия – это омская крепость в медиасфере. цель ее – сформировать общие подходы и конкретные рекомендации по выстраиванию эффективных коммуникаций омской крепости со всеми целевыми аудиториями. вчера я беседовал с одним из сотрудников омской крепости, и одним из пожеланий таких в рамках беседы было высказано, что крепость готова для оператора, чтобы проводить события, и на заявки реагирует открыто. то есть можно заявиться с латинскими танцами, и они будут проведены, их можно устроить. любой коллектив может

заявиться, но об этом никто в городе не знает – в том числе эта ситуация, но не только. участники: медиаменеджеры, блогеры, маркетологи, журналисты, специалисты по связям с общественностью и рекламе.

второе направление, которое мы предлагали в рамках процесса – это пространство крепости и экономическая модель ее управления. цель – это сформировать механизмы функционирования пространства без постоянной бюджетной поддержки. этапы разработки: опять же, анализ зарубежного и отечественного опыта и проведение консультаций в режиме дискуссий с экспертами, и формирование рекомендаций. структура состоит из двух частей - это аналоги и примеры и рекомендации. дискуссия, которую мы предполагаем провести в последний день этой недели в зависимости от наших возможностей и возможностей площадок, - экономика и управление пространством крепости как культурной институцией, как объектом недвижимости и как общественным пространством. общественным пространством тоже в какой-то мере можно управлять, этим занимаются городские парки, например. в качестве потенциальных спикеров, потенциальных участников мы видим представителей клубной деятельности, клубной сферы, музеев, парков, управляющих компаний, консультантов по недвижимости, рестораторов и владельцев недвижимости в исторических зданиях, здесь названа IKEA, потому что там идет профессиональное управление очень сложным объектом недвижимости со множеством арендаторов, множеством участников, при этом еще и с наличием культурной программы (это один из разрезов, через которые можно посмотреть на деятельность крепости), и собственно омская крепость как один из адресатов. как раз мы уже делаем шаги навстречу самой крепости, анализируем ее пространство, делаем фотофиксацию. эта фотография сделана в рабочий день: там никого не было, кроме репетирующих в какой-то момент. в воскресенье там тоже мало кто был, вчера. но вчера наложились два серьезных других праздника, было крещение руси, и, по-моему, день вмф. но, тем не менее, пространство крепости в выходной день людьми, которые не заинтересованы в этих событиях, не заполнялось почти, это были одиночные прогулки. еще один момент, на который я хотел бы обратить внимание, - прилегающие территории крепости. они, конечно, представляют из себя довольно странное, причем, естественное образование, потому что это либо гаражи, либо жилые дома, с которыми необходимо считаться при любых действиях с крепостью. на этом я бы хотел завершить вводную часть о процессе развития крепости. я думаю, что мы сейчас послушаем разные точки зрения, а потом я сделаю краткую презентацию по текущей ситуации, по зонированию крепости, что сейчас там находится.

(вопрос из зала) - где это будет опубликовано?

(фрейдин) - это будет опубликовано либо на сайте “омского клуба”, там идет сбор всей информации, есть группа во “вконтакте” “Open tower”, по моему, называется (открытая крепость), и мы можем опубликовать на иных площадках.

(вопрос из зала) - я поняла так, что у вас противопоставление музейной концепции и общественной.

(фрейдин) - нет, противопоставления нет. я на этапе анализа покажу, что омская крепость пытается встроиться в оба контекста. она пытается встроиться и в контекст культурных центров города наравне с музеями другими и культурными институциями, учреждениями, проводя городские события, формируя свою коллекцию археологическую, проводя собственные изыскания какие-то на территории омской крепости. с другой стороны, омская крепость пытается целиком или частично встроиться в пространство города, проводя городские события. мы просто реагируем на оба контекста, которые

9

уже сейчас есть. уже сейчас омская крепость недостаточно музей, но она и недостаточно городское общественное пространство, в котором приятно и комфортно находиться, в котором можно находиться всем и которое в меру доступно.

(вопрос из зала) - а рабочая группа заинтересована в происходящем?

(фрейдин) - мы работаем с рабочей группой на уровне отдельных членов. рабочая группа была извещена об этом процессе. мы получили на первом этапе, я бы сказал, невнятное одобрение. на круглом столе, который предшествовал появлению инициативной группы, мы получили артикулированный интерес в выявлении общественного мнения. то есть, в принципе, мы работаем параллельно. но нужно понимать, что у нас как у инициативной группы нет еще материала, с которым мы бы входили в конфликт или взаимодействие с рабочей группой. сейчас у них есть разработка музейной концепции. музейной, театральной или иной, - вот представитель минкульта или Игорь леонидович уточнят эти вопросы.

(корб) - давайте сейчас есть предложение, чтобы уже ритм какой-то создать и возможность для сравнения, мы сейчас предоставим слово Игорю леонидовичу. Игорь леонидович коновалов, зампредседателя омского отделения всероссийского общества охраны памятников истории и культуры, известный омский реставратор, защитник культурных и исторических ценностей города омска. опишите ваш подход, который я немножко провокационно назвал консервативным. все уже поняли, что у нас нет задачи разделить ограниченные ресурсы, выбрав что-то одно, всех победив. у нас идея все-таки более согласованное видение и решение сделать.

Игорь коновалов (коновалов) - я бы как идейный монархист назвал бы наш подход скорее державным. я уже пригляделся к людям, и смотрю, одни и те же люди и по количеству и по персоналиям, так сказать, кочуют из одного мероприятия в другое. И я хочу понять, насколько мы можем взаимодействовать, насколько позиции могут сблизиться, кто какие цели преследует, у кого какое понимание. я представляю так называемую рабочую группу, туда входит академик каримов, он ее возглавляет, я и ряд краеведов, которые изъявили желание поучаствовать, предоставить материалы исторические и краеведческие, и ряд студентов-архитекторов, которые это технически исполняли. альберт миниханович задавал видение, концепцию, я его снабжал материалами. мы исходим из того, что приоритетным является значимость омской крепости как общегосударственного, не регионального, а именно общегосударственного историко-архитектурного культурного объекта. на чем строятся наши выводы: именно с возникновением омской крепости возник оплот российской государственности для того, чтобы отстоять уже достигнутые рубежи. Именно из омской крепости шло продвижение россии на юг и на восток – в центральную азию, в монголию, в китай. то есть через омскую крепость шли все экспедиции, как научные, так и военные. омская крепость способствовала освоению степного края в целом, именно благодаря омской крепости сформировалось казахское государство, именно омская крепость дала миру феномен писателя достоевского, который именно здесь сформировался как философ, как мыслитель, здесь поменялось его мировоззрение, здесь он возрос духовно. омская крепость справилась с возложенными на нее задачами по защите рубежей и по продвижению русской цивилизации в суровых условиях, при ограниченных ресурсах, при наличии реальной военной угрозы. она решала общегосударственную задачу. то есть мы выдвинули такой, как сейчас говорят, слоган: если в имперской политике россии, то есть в петровское время россия стала империей, на западе имперскую политику проводили

через петербург, который был окном в европу, на востоке имперскую политику проводили через омск, который был окном в азию. были две точки роста российской империи – петербург на западе и омск на востоке. мы взвешиваем и сопоставляем, мы не говорим, что они равнозначны, но сопоставимы по своей значимости для формирования российской империи. я все время говорю, что мы должны вспомнить и осознать вот эту роль омской крепости, понять, что наши предки выполняли героическую задачу, и они с ней безупречно справились, нам есть чем гордиться, нам есть что помнить. И если мы сведем это просто к аттракциону, сведем это просто к развлечениям, то это будет профанация, это будет забвение нашей истории, мы будем сами растаптывать свою память – это недостойно, это непозволительно. общественное пространство во имя чего? ради каких целей? люди, придя туда, должны понимать, куда они пришли и что это за место и какова его роль. что там уцелело на сегодняшний день – это вопрос другой. там уже ряд объектов отреставрирован, и я надеюсь, что это только начало. есть планы восстановить крепостные укрепления, в какой-то мере, разумеется. вот эта мера зависит от меры нашего понимания. если частные гаражи для нас приоритетны… я столкнулся буквально пару лет назад: идет вал от тобольских ворот, упирается в частный металлический гараж. я со старшей по дому пообщался: “ну как же” – она говорит: “уважаемого заслуженного работника, у него там погреб, нельзя убрать”. то есть если частные металлические гаражи будут для нас приоритетом при формировании комплекса омской крепости, тогда и нам цена такая, соответственно. если мы осознаем роль омской крепости и сможем эту роль воплотить и будем туда приходить, строго понимая, куда пришли и зачем, не просто позагорать, выпить пива, побалдеть, а будем понимать, что мы пришли на место воинской славы, на место доблести. еще такой момент, именно из омской крепости ушел ширванский полк, именно он остановил французов на бородино, 80 % полегло, но они ни шагу назад не отступили. Их так здесь воспитали, в омской крепости, что умереть нужно, а отступать нельзя. И их память мы растопчем тоже. а если мы будем всех помнить, знать, кто чего стоит, то и приходить туда будем в соответствующем настроении, и не захочется там пиво пить. можно будет прийти и поклониться, сказать: “вот здесь жили ширванцы, которые спасли россию в 1812 году.

(корб) - для начала достаточно. Игорь леонидович как раз достаточно ярко сформулировал. есть предложение, у нас конференция все-таки нестандартная, мы не будем в режиме последовательности докладов идти, мы основные позиции заявим, а потом начнем их обсуждать, будем друг другу вопросы задавать, будем спорить. давайте посоветуемся, у нас еще яркий представитель этой позиции владимир Иванович селюк. пяти минут хватит вам?

владимир селюк (селюк) – я хотел сказать об омской крепости то, что я вижу, и что там надо исправить. Игорь говорил про ширванский полк, в прошлом году мы хотели поставить без бюджетных средств колонну с орлом в честь двухсотлетия, но нам главный архитектор не дал, потому что мы хотели ее поставить там, где был плац, зато на месте дома комендата первой крепости и до дома генерал-губернатора, там ставят знак мвд. я хочу сказать, что, конечно, два миллиарда – это хорошая пила, которой могут распилить хоть черта, ну и девять домов распилят. мы всегда говорим, что мы празднуем не омской крепости 235-летие, мы празднуем 300-летие города омска, который заложен был в июле 1716 года. я хочу сказать, что эти деньги, а деньги откуда можно взять еще, их надо сохранить в том плане, что делал губернатор прежний и позапрошлый мэр города – рощупкин и полежаев. они создали программу “омская крепость”, которая развивала территорию от ул. масленникова до фрунзе, от Иртыша до маршала жукова, где все собраны памятники. тогда мы можем гостям и в первую очередь

самим омичам показать, что такое омск в истории. в омской крепости, я вижу, что надо будет восстанавливать те здания, но не так, как восстановили тобольские ворота. они такими никогда не были. был проект деревянных, но прошло время, пока мы собрались, их построили в другом стиле с какими-то переделками. они не были кирпичными. я думаю, что озеленять омскую крепость не стоит, в парк превращать. она не была парком, но отдельные деревья, я видел на фотографиях, отдельные деревья были. Иртыш подмывал ее все время, но там были фашины, на омке сохранились они. Ивовые колья переплетали, они прорастали, и эти фашины стоят двести лет. крепость должна быть в первую очередь музейной, хотя должны быть и общепит, и конференции могут проходить. но это надо подготовить, сначала знать надо, а потом делать. сначала надо узнать, что нам надо, а потом это сделать. а мы сначала делаем. никто у нас из руководителей не знает, что с омской крепостью делать – главное, два миллиона забрать под что-то. сейчас два миллиарда дают на валиханова, на кусочек валиханова, а в тридцати метрах находится музей городского быта, дом купчихи кузьминой – одно из самых красивых и интересных зданий. я пишу губернатору и говорю: убери забор, и там есть что посмотреть. омская крепость, я вижу, что там должно быть. там и дети могут быть, может быть и молодежь. но как они должны быть? должны быть определенные темы. в первую очередь это должна быть история омского гарнизона, который не только бородино, мой дед воевал в первую мировую войну, там была школа прапорщиков, все было. это история большая. по крайней мере, мы можем показать до музея боевой славы, который начинается с 30-х годов, мы должны показать через омскую крепость. омская крепость – это не только достоевский. а если достоевский, то надо заняться в этой границе и нашим госпиталем, потому что достоевский, же не писал в крепости, он писал там. а на ту территорию сегодня практически нельзя попасть, а там есть здания 1822 года. я думаю, что надо подумать о соборе. он привлекает не как религиозный памятник, а как архитектурный, как доминанта этой территории, потому что на фотографиях и акварелях XIX века он присутствует. И самое главное, никто не сказал на конференции о доме шпрингера, дом шпрингера существует, может, часть, может, половина, может, третья часть, но существует, там находятся подготовительные классы, которые завтра можно выгнать оттуда и найти другое место. хотя бы как фабрика ушла, у них управа, двухэтажное здание. а там нельзя, деревянное здание, все опасно, обвалиться может, здание 1768 года, сохранился подвал, сохранились бревна. вот я нашел способ, который сделает это для города. дайте возможность это сделать, и мы это сделаем, как скажут реставраторы, и покажут те предметы, которые были, покажут те же подвалы. я согласен как директор музея городского быта перенести часть, как филиал сделать, перенести часть того, что хранится в воинской славе. у меня много книг, подлинные уставы, есть предметы оружия – это все можно сделать. я надеюсь, что сегодня молодежь скажет свое веское слово, потому что им жить, это самое возрастное, я еще помню 250-летие города омска. я хочу, чтобы вы серьезнее относились к этой дате, мы уже шесть лет боремся, что пора, а они, только если два миллиарда дадут, будут делать, а если бы два миллиарда не дали, мы бы, наверное, совсем забыли о дне города.

(корб) – у нас музейная или, как я ее назвал, консервативная позиция очень яркая получилась. коллега из минкульта, вы готовы сейчас кратко представить позицию власти?

анна зернова (зернова) – позиция власти такова, что мы должны работать. анна зернова, сотрудник отдела искусств министерства культуры. позиция власти, она была уже озвучена. мне кажется, виктор владимирович уже об этом упомянул, что мы сейчас принимаем положение и обсуждаем, несмотря на то, что 25-го числа была подготовлена программа создания крепости. дело в том, что все-таки, на мой взгляд, существует

10

противоречие, по крайней мере, оно витает в воздухе, между музейной и общественной функцией. но на самом деле его нет, и я думаю, что быть не может, потому что глупо утверждать, что что-то не для людей, музей не для людей, парки не для людей. поэтому сейчас, и министр культуры приглашал, мне кажется, и виктора владимировича, и сергея владимировича, нужно прийти и поговорить, потому что в данном случае обсуждение идет параллельно, что, на мой взгляд, не очень правильно. если бы я не услышала о том, что сегодня будут слушания, я бы не пришла. мне очень повезло, что я об этом узнала из Интернета.

(корб) – ну вот видите. мы эффективнее – вы попадаете, а мы не попадаем.

(зернова) – ну как так. вы тоже попали на те площадки, высказались. дело в том, что сейчас представлена программа тоже довольно абстрактно. И если нужно все-таки сформировать конкретные предложения, значит нужно вместе работать. а входить в конфликт по каким-то вопросам, которые должны друг друга дополнять, наверно не стоит. нужно работать вместе сейчас.

(вопрос из зала) – а вы не могли бы вкратце рассказать, что вот уже в вашем проекте намечается делать?

(коновалов) – я могу еще раз на это тему.

(корб) – я могу еще раз уточнить для всех присутствующих. может, не все понимают эту конструкцию, давайте, очень кратко напомню. значит, это была инициатива, некая договоренность, так это уже официально обозначено, министра культуры мединского и губернатора назарова о том, что к 300-летию города неплохо бы вот эту часть культурно-исторического некоего объекта, связанного с центром города, придать ему статус федеральный, федеральный уровень. я не очень точно формулирую, но смысл такой. понятно, что деньги просто так не выделяют у нас давно уже, значит, должны быть некие обоснования. И прозвучала вот эта очень заманчивая величина в два миллиарда. все должны понимать, что это, как говорят, пообещали пообещать. понятно, что сейчас нет этого. это не заложено отдельной строкой в бюджете, этого нигде нет. если омск, грубо говоря… да, реализуется это все, по большей части на муниципальном все-таки уровне, там большие сложности со статусом этого места и так далее. но все-таки доминирующее это город, это муниципальный уровень, поэтому рабочая группа создана при муниципальном все-таки уровне, курирует ее владимир васильевич шалак и двораковский, то есть технологическая вот эта формальная, официальная часть, она на муниципальном уровне реализуется, но вот некие лоббистские движения и подходы, они на уровне областном. вот примерно я обрисовал. значит, соответственно, как я уже сказал, мы открыто действуем, к нам легче попасть, а нас туда не очень зовут, в рабочую группу. то есть мы в каком-то смысле раскрытием этой темы как раз и обозначаем движение навстречу.

-что касается дальнейшего функционирования крепости, понятно, что всех оно волнует. вдруг мы действительно получим эти два миллиарда, что тогда будет?

(селюк) - а если не получим, что с ней будет?

(корб) – совершенно верно. Игорь леонидович, коротко о деятельности рабочей группы. а потом мы перейдем к высказыванию любых содержательных предложений от всех присутствующих.

(коновалов) – если любопытно, все началось с совещания у двораковского. владимир Иванович там присутствовал, я присутствовал. альберт миниханович показал там наработки еще 97-го года, он тогда еще был главным архитектором, уже тогда была разработана программа “омская крепость”, уже тогда было совместное постановление губернатора и мэра, уже тогда у него были толстые альбомы

с анализом сооружений, с историческими справками, с чертежами. поэтому ему и предложили возглавить, что он этой темой занимается давно, и он привлек тех, кто этой темой владеет, кто владеет информацией по истории крепости, по объектам крепости, кто может дать какую-то полезную информацию. И мы, в принципе, всем общественным организациям разослали информацию, что мы собираем предложения. да предложения поступили от ефима, есть они у нас, мы их читали, мы с ними ознакомились. предложения в основном по методологии организации общественных пространств, но применить это к той работе, которую мы сделали… она называется “концепция разработки исторического комплекса “омская крепость”… я дословно не помню, - это альбом порядка 200 листов с чертежами, с фотографиями, с какими-то историческими материалами, с проектами, с планами, с предложениями по генплану. то есть это такой достаточно объемный труд. я не знаю, как широко он будет публиковаться. то есть он сейчас существует в электронном виде, естественно, и в двух экземплярах, один из которых у лапухина, второй – у шалака. какая их дальнейшая судьба, сказать не готов. сам альберт миниханович сейчас в отъезде, и он мне не поручал до его возвращения этот альбом в электронном виде кому-то представлять. но мы электронный вариант представили в городскую администрацию, то есть если они сочтут нужным, пожалуйста, - вопросы в департамент культуры. там этот материал есть в полном объеме в электронном виде. да, у нас там были конкретные предложения пообъектно, по организации пространства, была изложена наша концепция, приведены исторические материалы, фотофиксация объектов, старые виды крепости, фотографии за разные периоды, биографические справки о людях, связанных с историей крепости. на этом этапе мы, честно говоря, не совсем представляли, как предложения ефима могут для этого этапа быть полезны. пока это еще не задание на проектирование даже. то есть проектировщикам нужно предельно конкретно: объект настолько-то посещений, с таким-то расходом электроэнергии, с таким-то оборотом воздуха для системы вентиляции, с таким-то расходом воды, с таким-то температурным режимом, с такими-то пожарными нормами. проектировщики определены в директивном порядке. то есть это персонально татьяна павловна малиновская, которая сейчас работает в “мостовике”, и институт “омскгражданпроект” без персоналий, там будет участвовать жанна михайловна хахаева – она искусствовед. кто там будет в качестве архитектора – вопрос открыт. это информация, которой я владею.

(корб) – вот в принципе то, что сейчас Игорь леонидович сказал, оно и обозначает как раз наши возможности очень четко. действительно, раньше мы и не могли. было движение в рамках вот этой общей концепции, которую мы условно музейной называем, с сохранившимися объектами и с этой подготовкой их для проектов реставрационного такого типа. Игорь леонидович совершенно четко сейчас сказал, все понимают, что если не ставить задачу все-таки посещения, даже в очень жестком, узком таком музейном режиме, то это будет бессмысленно, два миллиарда будут затрачены, что дальше – непонятно. люди если туда не будут приходить, смысла никакого нет в музеях. а вот на этом вопросе: как, сколько людей, какие люди, в каком виде они все-таки должны на эту территорию приходить – вот тут и возникает вот этот вопрос – как это все будет. тут и возникает тема общественного пространства, не как конкурирующая, не как разрушающая ни в коем случае эти объекты и в целом культурно-историческую основу, а как дополняющая, как развивающая, помогающая привлечь интересы и дополнительные ресурсы на будущее, как ефим уже рассказал, на бесконечность. вот постановка исходная. И вот сегодня мы, вообще говоря, хотим попробовать первый старт. вот сейчас услышали исходную позицию. сейчас предложение очень простое: каждый желающий сейчас в таком очень разумном регламенте, 3-5, 7 минут

максимум, обозначает себя, обозначает свое видение, свой подход к этому. все, кто хочет, выскажутся. мы увидим, насколько у нас много этих позиций разных, насколько они разные, насколько они интересные, и потом посмотрим, что с этим делать. подискутируем, может, какие-то общности найдем.

сергей баранов (баранов) – сергей баранов, художник и специалист по экспозиционно-выставочной деятельности омского музея изобразительных искусств им. врубеля. я хочу скорректировать термин, это не консервативная часть, а, скажем так, мемориальная. концепция мемориальная – то есть фиксация памяти конкретного места в исторической какой-то перспективе. надо сказать, что в этом смысле, если мы воссоздаем все это, мы начинаем как ахиллес догонять черепаху, которую мы никогда не догоним. дело в том, что в 90-х годах оформился кризис музейной концепции всемирный. то есть музеи столкнулись с тем, что в них никто не ходит. новое поколение вырастает и с тем, и какого-то количества шедевров, ценных экспонатов или исторических каких-то памятников – этого недостаточно просто этого перечня коллекции, для того чтобы пробудить интерес и заставить людей туда ходить. сейчас средства массовой информации всевозможные, ты можешь войти виртуально в пространство лувра, в пространство версаля, куда угодно. нет необходимости прийти и руками это щупать и глазами смотреть – ты можешь легко оказаться в любой точке земного шара и увидеть любую вещь, любой раритет, любой какой-то уникальный экспонат. пусть не физически, но, тем не менее, представление об этом ты составишь. И послушайте молодежь, кто из них ходит в наши музеи изобразительных искусств сами, не классом, не за ручку с родителями, а сами. потому что на самом деле все, что им нужно, они находят. а мы сейчас пытаемся воссоздать, да, валы насыпать, там это, там – это. зачем? ради чего это мы хотим сделать? для того, чтобы туда приезжали фотографироваться свадьбы? для того, чтобы туда приходили курсанты или суворовцы, кадеты, чтобы они там проводили свои мероприятия? да это важно. но на самом деле, одной мемориальной этой частью смысл пространства не может никак ограничиться. мы делаем пространство, которое не фиксирует трехсотлетнюю историю, мы должны сделать пространство, которое будет ее проецировать на какую-то последующую жизнь. а у нас, как будто мы вот все те памятники, которые у нас были утрачены за годы советской или другой власти, восстановить. но это можно дойти до абсурда – ломать каменные дома и делать на их месте деревянные, потому что они там были красивее. возможно, это тоже путь. но куда это путь? это путь немножко в прошлое. мне, конечно, вот это громоздкое восстановление вот этих домов, сооружений, чего-то еще даст просто некие муляжи мертвые, куда народ, зачем он туда пойдет? я пока не понимаю зачем. И представляю себе, что воображение человека дает гораздо большую информацию, то есть он может это все представить, ему не обязательно физически заходить на этот вал. все на самом деле можно сделать абсолютно виртуально. то есть мы можем создать там, то есть человек, попавший в какое-то место, может с помощью современных технических средств XXI века оказаться в крепости конца XVIII века, в той же крепости начала XIX века, середины XIX-го, конца XIX-го, XXго. то есть из одной точки он может увидеть это пространство очень по-разному, он может ощутить себя там очень по-разному. поэтому, мне кажется, нужно думать о том, чтобы локализовать максимально собственно то, что мы хотим, какой памятник мы хотим там построить. я предлагаю ограничиться тем, что поставить большой масштабный макет крепости, например, 20х20 метров или 25х25. взять в масштабе в конкретном и сделать большой вандалопрочный макет крепости, где могли бы играть дети, где можно было бы проводить экскурсии, показывать, что было то, то и то. то есть представление о крепости создастся. в тоже время там может быть, я видел проекты, какая-то сторожевая вышка - мне кажется, прекрасный образ пограничного

11

города, в тоже время маяк некий, который нам дает ориентир. то есть там могла бы быть виртуальная экспозиция. то есть ты заходишь в лифт на двенадцать человек стеклянный, он пока поднимается пять минут, у тебя на экранах идет рассказ об этой крепости, ты туда поднялся, посмотрел территорию всю, надел 3D-очки и посмотрел изображение, как это выглядело в любой период нашей отечественной истории. сразу будет совсем другое, чем вот эти груды кирпичей. мне кажется так. а все остальное пространство должно быть пригодно для проведения каких-то красивых больших фестивалей. мы должны сделать пространство, которое сделает город интересным для любых групп населения, осмысленным, в первую очередь, для детей и молодежи. если там будут большие красивые фестивали, в том числе и современного искусства, и традиционного. они на этой площадке могут проводиться периодически. тогда у нас появится осмысленность – для чего люди там живут. там будет интересно и здорово. я два раза специально ездил на фестиваль “белые ночи” в перми, вот мы говорим, что у нас был весь город на “агроомске” – пять тысяч человек, на “белых ночах” в час проходит девять тысяч человек. за три недели это посетил один миллион сто тысяч человек. хотя пространство сравнимое. это может быть и у нас, если мы захотим.

(корб) – как раз по плану завтра будет группа, близкая, сергей, к вам. если сможете, там уточняется еще по времени и месту…

александр агапов (агапов) - меня зовут александр, я предприниматель. я помню еще часть людей, которая была на общественных слушаниях по воскресенскому скверу и колесу обозрения. И вот первая реплика. меня удивляет, с каким упорством многие здесь присутствующие боролись против общественного пространства в воскресенском сквере, против этого вахитова. в воскресенском сквере народа-то очень мало, и он предлагал сделать общественное пространство. И с каким упорством мы хотим памятник архитектуры, исторический памятник превратить в общественное пространство. нет ли здесь противоречия между борьбой здесь? противоречия тому, что предлагают здесь? не превращается ли это в нонконформизм против всего того, что предлагает официальная власть? это первое. вторая реплика. говорил столыпин: “народ, который не имеет своего самосознания – это навоз, на котором произрастают другие народы”. поэтому в этом плане мне очень нравится концепция, которую представляет Игорь леонидович, по поводу мемориальной зоны. чтоб там были памятники исторические. я только от каримова узнал, что был такой ширванский полк, я понятия не имел, что это есть. у нас была история в школе, у нас была история в университете, которую нам читал даже профессор, и нам ни слова не сказали об этом. я об этом вообще не знал. чтобы люди знакомились со своей историей и проникались чувством величия к городу, к народу и так далее. а по поводу противоречия, что там нет людей, вот смотрите, ситуация была про фортификацию, вот вы говорите, что туда можно виртуально попасть. но когда поляков с завода им. попова сделал ледовый городок у профилактория “восход”, там были аншлаги постоянно, хотя можно виртуально попасть в ледовый городок, увидеть эти скульптуры, но люди приходили, чтобы увидеть своими глазами, что наконец-то в омске сделали хоть что-то интересное. это всех привлекало. фортификации были бы интересны для детей и зимой как ледовый городок, может быть. по поводу общественного пространства, мы сейчас обсуждаем улицу тухачевского, которая находится рядом с омской крепостью. в чем противоречие? вот там площадка для массовых мероприятий, вот здесь – мемориальная зона, если мы расширим эту ситуацию, там буквально пара сотен метров.

(корб) – я вас остановлю, потому что вы немножко нарушаете. у вас нет своего предложения, вы поддержали Игоря леонидовича. проблема в том, что у нас мало предложений. у нас есть одна вот эта

целостная, условно, консервативная концепция. вот сейчас впервые прозвучала первая альтернативная сергея баранова. пока мы не сформулируем вот это разнообразие, нам нечего будет обсуждать. Искать компромиссы, искать общее мы будем в третьей части.

владимир гордиенко (гордиенко) меня зовут владимир викторович, фамилия моя гордиенко, я омич. я работник департамента культуры администрации города, недавний работник, полугодовой. но здесь я, наверно, в первую очередь, я модератору реплику кину, что здесь люди очень разносторонние и в зависимости от своего профиля у каждого свое мнение, предложение, поэтому то, что здесь происходит, я естественно передам директору департамента. он послал меня сюда как бы официальным образом. так вот, как и вы все, я неравнодушен, но аудитория мне нравится: студенты, преподаватели, коренные, министерство культуры и так далее и так далее – это собрались те люди, которые неравнодушны по настоящему в своей сфере. я, когда телефонограмму дали на директора, я зачитаю ее, вдумаемся: “старт цикла городских дискуссий “открытая крепость”. суперформулировку придумали! я хочу сказать о формах и методах работы этого нашего, уже скажем, дискуссионного клуба. должны формировать нормальное общественное мнение, в первую очередь, обширное. так вот я вам задам вопрос, смотрите, как вы серьезно относитесь к одной анкете, потом к итоговой анкете, а дальше что? так вот дальше должно быть вот это, эти дискуссионные вещи – вам честь и хвала – формировать их, эти дискуссии, оформлять какой-то документ и подавать общественное мнение не просто там через смИ, а в органы действующие. далее, тут шла речь о том, первое, уровни какие? новый губернатор, называем, не боимся. мэр новый - вторая власть. третье, тут никто не сказал, депутат государственной думы – федеральная власть, которая начинала в какой-то степени, я не буду оценки давать как, но шрейдер он наш, омский. дальше, о деньгах говорить не будем, эти два миллиарда, правильно селюк сказал, мы что, сидеть будем ждать – дадут, не дадут. нужно действовать, создавать общественное мнение, то есть public relation, формирование информационное принимать и направлять. И шредера сюда. вот эти нюансы. я немножко такой горячечный. дальше, обязательно в рабочую группу нужно, я не знаю, сколько рабочая группа там человек.

(селюк) – человек пять.

(гордиенко) – что это за рабочая группа, пять человек?! так вот надо всю эту дискуссионную площадку формировать, доводить до ума, вот тогда будут подвижки. потому что если таким образом решать, то будут и федеральные деньги. дальше, на вот эти дискуссионные вещи обязательно приглашать средства массовой информации. есть здесь? если есть, это хорошо, потому что надо это освещать. вот я так оформил. а так, честь вам и хвала! большое спасибо!

ярослава быкова (быкова) – добрый день, меня зовут слава. я год работала в старой крепости, вот просто сидела там в помещении и работала. я хочу сказать, может у меня не оригинальное мнение, но очень личное, что пока там не будет зелени, пока там не будет защиты от ветра, это будет неуютное место просто физически. там физически в жару очень жарко, когда нет солнца – очень холодно, ветер сдувает все прекрасные конструкции, которые делаются к праздникам, к фестивалям, костюмы у девочек. то есть очень хотелось бы сделать именно физически. там же специально засаживали деревьями по набережной, потому что ветра со всех сторон, и защитить это место надо обязательно. сейчас, я не знаю, это не осуществимо за быстрое время, завтра у нас не вырастут там деревья, но что-то посадить… у меня еще есть две мысли по этому поводу, что, у меня ребенок четырехлетний, поэтому я знаю, что в городе очень мало для малышей площадок. малыши, придя туда, могут познакомиться не только с пластиковыми площадками, а открыть исторические детские

площадки того времени, какие были игры у детей в то время, какие были качели. вот, я помню, на зеленом острове стоял столб просто с веревками, и дети замечательно развлекались многие часы там. это не требует никаких вложений денежных, просто столб, вкопанный в землю по диагонали, детям дарит много радости. вторая мысль по поводу наших стариков: если уж говорить о памяти к людям, которые защищали нашу страну, наш город, то им тоже сейчас негде собраться, нет места. знаете, были в советские времена турниры шашечные, шахматные, танцы для стариков. сейчас как раз старую крепость примирили с духовым оркестром, но старикам неуютно там, сидеть негде, не обустроено, вот эти ветра, вот эта жара. кстати, от мастеров, которые там работают, есть предложение, то, что до крепости добираться, действительно, очень сложно, поэтому было такое интересное предложение устроить там колясочные прогулки. чтобы ипподром организовывал коляски, которые от остановок доставляют людей в старую крепость. это и историческая составляющая, и решение проблемы, что люди туда просто не дойдут.

николай салохин (солохин) – николай павлович салохин. так вот, уважаемые земляки, предлагаю на указанной территории помимо всего, что сегодня было названо, за исключением некоторых вещей, разместить центр шпрингера, который на мой взгляд органично свяжет и музейную, и военно-патриотическую – все то, что среднестатистическому обывателю будет напоминать о трехсот годах за спиной, о великом прошлом, очень бы хотелось сказать, о каком-то будущем. я не знаю, как вы считаете, но у меня складывается впечатление, что омск в настоящий момент – умирающий город. против чего я категорически выступаю. с господином барановым я согласен в том, что надо положить конец нашествию вот этих новоделов, совершенно ужасных, которые не соответствуют ни историческим реалиям, и не представляют никакой архитектурной ценности. я имею в виду те ворота, которые налепили. сейчас нам сказали о том, что крайне необходимо восстановление собора. ну да, там вроде бы проводились изыскания на предмет выявления фундамента. фундамент там цел. но извините, это будет опять очередной никому не нужный новодел, как это уродливое здание, которое построили возле маяковского. позор, конечно, нашим журналистам, которые воспевали вот это несоразмерное здание, которое горожане, как вы знаете, самоваром зовут. зачем, извините, уродовать город этими новоделами никому не нужными? да, церкви нужны, нужны другие какие-то молитвенные сооружения. давайте будем строить их в других местах.

мария журкина (журкина) - здравствуйте, меня зовут маша журкина. я закончила универ архитектурный и сейчас в аспирантуре тоже архитектурной, я занимаюсь реставрацией. для рабочей группы я делала буквально несколько чертежей, я делала схемы экскурсий. мне очень понравилась реплика молодого человека, я не помню, как вас зовут, о том, что вы узнали о каких-то фактах омских только от носителей, только от живых людей. замечательное предложение, что все можно почерпнуть из информационного потока, а молодые люди в основном, лично я 90 % времени в социальных сетях провожу, на меня контент не падает, я сама как полоумная люблю тыкать от ссылки к ссылке и теряю время драгоценное. если бы каждый день меня заставляли прочитывать хотя бы пять исторических фактов. я просто видела человека, который занимается этим, то есть коновалова я помню внешне, я с института помню, что он приходил и рассказывал с интересом. И я предлагаю как-то это объединить. не надо противопоставлять музейную ценность людям. музей – это общественное место. то есть человек должен прийти в него. в музее можно встретиться с друзьями и послушать лекцию, например, чью-то, и можно это как-то объединить с технологиями – тут не надо разбегаться, разрываться. что лично я предлагаю – я хочу

12

выйти из дома, оторваться от Интернета, выйти на эту площадь, остановиться, быстро проезжая на велике мимо ворот, которые действительно сдувает, и не одного дерева, и не сядешь, и шашлычная стоит, остановиться, увидеть. я хочу лично увидеть омскую крепость - контуры. мне, как человеку с пространственным мышлением интересно, просто гуляя по городу, ну хоть не обязательно вал этот городить, он не нужен никому, увидеть какие-то, да это можно лентой просто сделать, просто чтоб люди видели, молодежь пройдет, она задумается, что это. если это будет выглядеть как невероятно валовые вот эти новостройки-мазанки, мимо новостроек мы пройдем. я сама сейчас каждый вечер, когда есть время, прихожу и даже ночью туда приезжаю в крепость, я пытаюсь ходить по ней и понять, с какой стороны к ней приладиться-то, если я хотя бы вижу тут ворота, вижу какую-то беседку, откуда-то она взялась. а если взгляд, вот вы идете по улице, у вас взгляд падает на какие-то детали, и вы видите вот этот контур, вы начнете задумываться, и тогда вы придете домой, откроете Интернет и узнаете, какой контур. я вот за такое отношение, чтобы человеку подавать какие-то символы, и он за них цепляется. И я за то, чтобы в крепости, предположим, сделали стену, ладно, если настолько хочется сохранить святость внутреннего пространства, хорошо, давайте не пускать общепит и какие-то культмассовые во внутрь, но у нас же куча места еще за ней, ближе к Иртышу, у нас там огромная территория. хорошо, не хотим озеленять внутри, чтобы сохранить историческую ценность, давайте сделаем вот этот контур, а за ним сделаем просто буйство парка и газоны, и то, и другое. И нехай дети бегают и радуются, и веселятся, и там те же игровые площадки.

(корб) – вот это образец. надо было марию первую выпустить. а вот по символическому обозначению историко-культурной ценности омска я не могу не сделать ремарку, это как раз Игоря леонидовича идея этого знаменитого списка коновалова, она просто на этом основана, на том, что в омске нет действительно этих вот символов, которые достаточно легко формируются локальными небольшими объектами, где-то макетами, где-то восстановленными. это действительно тоже очень легко пересекается и реализуется. можно ли такое делать на территории омской крепости – это уже вопрос дискуссии, обсуждения, согласования.

владимир кунгурцев (кунгурцев) – владимир кунгурцев, инициатор проекта “город-пень”. я бы предложил по возможности обсудить именно транспортные возможности, как попадать в крепость, в частности, я бы внес предложение речного трамвая. теперь в целом по крепости и прилегающей территории. хотелось бы отдельно услышать или почитать в первую очередь от коллег-краеведов о том, как за последние сто лет, что было, во-первых, снесено, во-вторых, застроено. а мое предложение по омской крепости звучит так: омскую крепость и все прилегающие территории надо вывести из частной или какой-то корпоративной собственности и перевести это все в ведение муниципалитета. те жилые дома, которые себе настроила сталинская, а потом просто советская номенклатура и поставила там милиционеров, чтобы отгородиться от народа, изъять и для общественных целей преобразовать. как преобразовать, это скажут уже профессионалы-архитекторы. где-то это будут гостиницы, где-то это будут, ну, возможно, вплоть до пансионатов, где будут отдыхать ветераны и вечером гулять. в целом по территории, я могу сказать, что когда я фотографировал владимира Ивановича селюка, и он рвал на себе волосы, засыпали весь исторический грунт, закатывали вот в эту плитку, после этого в крепость я не хожу. я там раньше даже бегал 20 лет назад. для молодежи объясняю, там были вековые деревья, легкий ветерок с Иртыша и очень комфортная зона. пробежал до стадиона “динамо”, немножко там позанимался – и обратно. сейчас туда зайти нельзя ни зимой, ни летом, там городская пустыня, поэтому я за озеленение. выносить плитку к

чертовой матери и делать там нормальный парк со всеми вытекающими. вот два моих предложения.

алексей матицын (матицын) – на самом деле надо развивать в себе интуицию, потому что многие услышали, что можно два миллиарда вбухнуть, и сразу об этом заговорили. на самом деле, надо было раньше об этом думать и заниматься этим. в принципе, многие этим занимались либо чем-то похожим, и историки интересовались, в тоже время создавались общественные пространства. я не представился, алексей,”омск – город для людей”, по специальности медик-генетик, занимался общественной деятельностью и коммерческой деятельностью. вопрос в чем, я когда еще учился на третьем курсе, занимался организацией праздничных, общественных, уличных мероприятий, когда у нас еще дня города не было, потом он появился, при рощупкине день центрального района появился. то есть мы пытались, молодежь, именно… вот я пришел тогда к майе …. которая работала тогда в отделе культуры в советском округе, в отделе молодежи, она была тогда на 25 лет моложе, и сказал: “так и так, у меня люди на улице, пустите вы их опять же на улицу, но уже перед всеми?” она говорит: “ну, давай! кто у тебя чего?” я говорю: “ну, примерно вот эти будут делать вот это”. она говорит: “давай!” нам еще и деньги дали потом на гитару. то есть на самом деле договариваться можно. у нас противоречие какое получается: либо история, либо общественное пространство. И вот за последние год-два, я раньше не вникал в эти темы, потому что не студент уже по возрасту, а вот за последние два года, больше общаясь с людьми, кому 17-20 лет, попав в соцсети, оказывается пошел тренд такой, молодежь начала интересоваться историей, причем историей своего народа и других народов, я этой темой озаботился с ними и начал участвовать. я раньше не знал, что такой фестиваль “солнцестояние” существует в муромцево в окунево. в прошлом году мы туда приехали, у меня папа туда приехал, он уже в возрасте человек, он говорит: “я удивляюсь, молодежь ходит трезвая, в русских костюмах ходят, поют какие-то песни русские”. то есть у нас в омске есть структуры, площадки есть, которые нужно пригласить сюда и в их лице увидеть, что нет противоречия между историей и людьми. то есть, если кратко, история для людей. в принципе, в трех можно вариантах: смотрим, учимся, участвуем. сначала смотрим, вот мы пришли на этот фестиваль, как я дочку сюда в музей привел, она пока просто ходит смотрит, задает вопросы какие-то (про музей скажу позже одной фразой, может быть). значит, что мы видим, опыт уже есть, давайте их сюда вовлечем в нашу деятельность, и они нам дадут очень хороший опыт. я вот, например, знаю, кто-то не знает – он учится, как так совместить историю и общественное пространство. этот фестиваль “солнцестояние” – это 5-7 тысяч человек, это громадное общественное пространство. его организует инициативная группа, оргкомитет так называемый, помимо него у нас сейчас появился городской пикник похожий – на природе, многоплановые вещи сосуществуют между собой, оргкомитет их как-то сводит в одно единое целое, пытается расположить на местности. то есть люди, которые имеют подобный опыт, у нас уже есть. я предлагаю их всех привлечь, и они нам сделают. что они нам сделают… я предлагаю так, не просто собрались с балалайками или гитарами сидеть, но все-таки, раз это история, все, что близко к истории, но в тоже время, чтоб это было общественное пространство. то есть, отталкиваясь от этого, мы туда привлекаем людей, которые будут заниматься этим, и государственные, и не государственные структуры, клубы всевозможные. то есть начиная все-таки от основания крепости и двигаясь как вглубь истории до стоянок первобытного человека в городе омске, так и к нашим дням, потому что история развивается. И история великой отечественной войны, и история первой отечественной войны, о чем вы говорили. то есть, двигаясь от основания омска в обе стороны, и по местности тоже: от омска до региона страны и мира. то есть

история разных народов, то есть история всех времен и всех народов. во так, если кратко. кого мы привлекаем? как я уже сказал, некоммерческие партнерства, всевозможные оргкомитеты, “солнцестояние” я назвал, их организует роман семенов. давайте его привлечем и его коллег, они нам помогут. теперь примеры государственных структур - вот наш музей этот, семейный клуб у них есть, то есть вот это – музей старого типа, музей нового типа, туда приходят люди взрослые, с детьми приходят, там они не просто молча ходят смотрят, там экскурсии с экскурсоводом, там интерактивные дела: игры, конкурсы, театрализованные действа, святки, колядки, масленица, мастер-классы, где они руками все эти вещи изготовляют - то есть в полной мере то, что в пятницу ефим фрейдин, на вопрос отвечая, сказал, что есть музей старого типа, есть музей нового типа, где очень много макетов, которые можно потрогать, если ты сломаешь, тебя за это в тюрьму не посадят, максимум заплатишь компенсацию какую-то. макеты всевозможные нужны, чтобы людям трогать руками экспонаты эти: кольчуги, мечи – это я образно. мысль понятна, у меня все это написано, все это проработано, потом мы это подробно все обдумаем.

(корб) – не просто потом, а в третий день. у нас в среду полностью посвящена площадка, где вот эти все подробности. во вторник и в среду эти рабочие встречи уже более локальные, отраслевые пройдут в “туристе” с 18:30 до 20:30. завтра там будет встреча “современное искусство”, в среду там же будет встреча “события, наполнение, мероприятия и т.д.”

алена борзунова (борзунова) – меня зовут алена борзунова, я студентка огИс. я хотела поговорить об общественном пространстве именно как общественном. проанализировав даже самого себя, я думаю, каждый из вас поймет, для чего он приходит обычно в эту крепость – это прогулка, прогулка с друзьями, это общение с друзьями и место, где можно отдохнуть и с кем-то пообщаться. И если есть какие-то гости, хочется показать город, ну и, естественно, первая мысль – пройтись по достопримечательностям, чтобы что-то показать, что-то рассказать. про историю, наверное, уже много что сказали, что сделать можно, а вот именно общественное… я понимаю, что большое количество людей, нужно для них создать условия, в которых они могут общаться друг с другом. то есть мне интересно, чтобы там было множество разных площадок, которые могли бы подойти для общения разных групп, разных составов, на разную тематику, где-то для двоих, для нескольких человек, где-то, может быть, большая толпа пришла, провела какую-то лекцию или дискуссию на открытом воздухе. соответственно, чтобы их было множество, чтобы не пришли, грубо говоря, а тут занято. чтобы была возможность по-разному организоваться. по поводу зеленой зоны – это тоже очень важно, действительно, проблема там с ветром. у меня возникла мысль, что решением может стать полупрозрачный купол, который будет защищать и от солнца, и от ветра. И если девушка говорила про контуры, которые могли бы быть, по-моему, есть в греции, если я не ошибаюсь, архитектор или дизайнер, он дополнил полуразрушившиеся постройки стеклянными кубами, на которых были полупрозрачные контуры этих построек, и был целостный образ, но при этом не было этих новостроев, этого доложения новыми кирпичами или какими-то другими материалами. здесь примерно такая же идея, что если бы эти контуры были полупрозрачные, они одновременно выполняли бы функцию защиты от ветра – это могло бы очень сильно помочь. еще одна такая идея, что проходит очень такая важная часть рядом – это дорога самой набережной. люди зачастую просто проезжают мимо на велосипедах, потому что им надо идти туда. здесь можно сделать такой фокус - немножко изогнуть дорогу и создать некое препятствие, которое могло бы подвести людей к крепости напрямую. естественно, создать так, чтобы не было желания эту тропинку объехать по газону более коротким вариантом. И, естественно, все-таки парковая зона – это самое большое

13

пожелание, потому что там уже под деревьями на газоне организовываться в любые группы и совершать различные действия.

(селюк) – вот проблема там большая, вы говорите, посещаемость 5 тысяч может быть, проблема в транспорте. я предлагаю, во-первых, через крепость перекрыть, не пускать к высотным домам транспорт, пусть они с улицы алексеева едут. а здесь для всех омичей пустить по набережной скоростной трамвай, я это видел последний раз в париже – шикарнейший. если мы даже заезжать будем, может быть в городок водников и крепость по набережной. любые остановки находятся на огромном расстоянии. ну а в идеале можно конечно по 7-й северной, и все трамваи там связать. тогда, я уверен, огромное количество людей будет.

(корб) – современные трамваи – это движение “омск – город для людей”, вот алексей улыбается. это просто трогательное единение самого пожилого человека и всех молодых урбанистов за хороший трамвай.

денис плахута (плахута), работник этого музея. я не займу много времени. я уже второй раз пытаюсь выступить по этой теме. первый раз это было на публичных слушаниях в конце июня. но что-то я не заметил, чтобы это было учтено, хотя вопрос такой кардинальный, он заложен в саму идею “омской крепости”. то есть то, что сейчас мы видели презентацию, о чем говорили, о чем, собственно, весь разговор идет. это вторая омская крепость или новая омская крепость, это не та, которая был основана в 1716 году, эта крепость, вторая, была основана в 1768 году, и основал ее уже не давно покойный бухгольц, а шпрингер - это, собственно говоря, его заслуга, его проект, он долго ждал, долго вынашивал эти планы. даже были темные слухи, что он специально поджог город, поэтому и начала строиться крепость на чистом месте, как говорится. я к тому, что это тоже самое, например, как отмечать день рождения, а именинника не позвать. то есть самая первая омская крепость была построена на месте речного вокзала и выше по левому берегу оми, где находится театр музыкальной комедии, - вот эта вся территория была. мы, историки, на самом деле, об этой первой крепости мало что знаем. даже идут споры, какой она формы была, а именно эта крепость, кстати говоря, изображена на гербе нашего города в форме правильного пятиугольника. ну, видимо, она и была в форме пятиугольника. она имела свою долгую историю, эта крепость была очень важна, она была основана… ну, не буду пересказывать историю. она была основана бухгольцем на вражеской территории, именно левый берег оми считался территорией кочевых народов. И когда бухгольц уходил с поражением с той земли, это был своего рода прощальный знак, что все равно эти земли станут российскими – это еще более повышает ее аспект, скажем так. мое предложение: как минимум, поставит памятные знаки. да, там пушка стоит, но там не идет речь от первой крепости, да, там есть площадь бухгольца с этим огромным шаром, но там тоже напрямую не идет речь об омской крепости. она имела определенную территорию - обозначьте эту территорию, девушка говорила правильно, знаками памятными. территория достаточно солидная. эта крепость сыграла уникальную роль в истории россии, ее восточных рубежей. экскурсию туда спланировать, надо вообще начинать оттуда. театрализованное, как говорилось, представление может идти оттуда, с левого берега оми к новой крепости – продумать этот момент. Иначе получается, вся логика теряется. крепость периода екатерины II – там совсем другой приоритет, другие задачи, люди по-другому жили уже, уже не было тех военных, которые были при петре, гвардия петровская ушла, великая гвардия, с ее помощью он поднял россию на европейский уровень, но уже не было той гвардии, уже дворяне стали отказываться от службы, но я не буду об этом говорить… то есть это было уже другое время, оно тоже уже позабыто, пусть оно остается в новой омской крепости. а для старой надо тоже разработать целый комплекс мероприятий, но я их пока не

вижу, не владею материалом. вот этот пласт надо реанимировать, скажем так, его надо восстановить и сделать.

фарида шарафутдинова (шарафутдинова) - я постараюсь очень коротко, только обозначить свою позицию. шарафутдинова фарида львовна, историк по образованию, 22 года музейного стажа, поэтому я как историк поддерживаю сергея, как музейщик поддерживаю сергея. мы много об этом говорим здесь, мне кажется, если сказать двумя-тремя словами, то это называется, сергей согласится со мной или нет, современный интерактивный музей. вот в этом листе я сформулировала, на первом месте для меня история стоит, а значит, здесь должен быть современный интерактивный музей “омская крепость” – это первое место. на втором месте – комфортная среда для проведения различных культурных мероприятий, ну и соответственно, всевозможные кафе в историческом стиле как элементы. что я хочу сказать: как для либерала для меня важно, я не хочу, чтобы политика вообще присутствовала в этом деле, но все-таки как либерал хочу сказать, что для меня главное – создать комфортную историческую среду для изучения истории омичами. молодой человек, который передо мной выступал, - это все будет. мне кажется, что это само собой разумеется, в этом интерактивном музее и о первой омской крепости люди узнают. вообще я мечтаю, например, в этом музее примерить кандалы на себя – это интерактивный музей. единственное, еще я прорекламировать хотела себя, потому что я выступаю от имени группы в “вконтакте” “защитим исторический центр омска”, именно по этой причине я прихожу к вам сюда. раньше я этим не интересовалась, стыдно сказать. но сейчас такое время наступило, когда мы все стали переживать за будущее омска, поэтому я думаю, что тут все это родится. нет каких-то конфликтов, у нас есть мировоззрения, но с другой стороны, молодежь тоже хочет узнавать историю. я вот вроде как историк-музейщик, я хочу, чтоб там был интерактивный музей, чтобы все было, чтобы дети там лазили, пробовали, трогали – я думаю, что это неплохо.

никита шалмин (шалмин): никита петрович, архитектор. я бы хотел добавить как предложение. музей… на самом деле я не вижу такой большой разницы между музеем и общественным пространством, хотя главное, что я не вижу – я не вижу главного. музей – понятно. может быть музей, может быть не музей, может быть общественное пространство, может быть нет. но чему оно посвящено? если, допустим, мы говорим о том, что мы посвящаем это чисто истории, то этого, мне кажется, для этого места маловато. это место на самом деле ведь имеет несколько особенностей. во-первых, это слияние оми и Иртыша, то есть это на самом деле единственное место такое. И вообще-то это место - и географическое, и культурное место идентификации омска и омичей. так вот если под эту идею, что это место идентификации гражданской и исторической, и культурной, тогда нужно рассматривать не ту омскую крепость, которая сейчас, - вот этот маленький павильончик, - непонятно совершенно, нефункционально. нужно брать, действительно, начиная с левого берега оми зону, и вот эту всю центральную часть и отслеживать там. потому что на самом деле конфликт, социальный конфликт, есть, и он очень сильный. не даром мы говорим про то, что дома какие-то непонятные стоят. насколько эти дома оправданы? насколько их здесь существование обусловлено с точки зрения идентификации, гражданской позиции и истории, и продвижения истории омского культурного объекта? насколько это оправдано? об этом вообще никто не говорит. мне кажется, что это более значимая вещь, чем омская крепость и все. на самом деле омская крепость как место, где происходит историческое и не только историческое, но и культурное, и гражданское становление омска, омичей - отсюда проект может выглядеть в ином ракурсе, в ином свете. И не все тогда даже здания, которые сохранились исторически и т.д., будут там существовать.

здесь тоже тогда вопрос с этой точки зрения. на самом-то деле омская крепость – это плац, это основные здания вокруг нее, это выход. не зря она там возникла. она организовала всю центральную часть, планировочную структуру омска, она задала тон. еще такой момент, мы говорим о сохранении истории, вообще в городе мы когда видим места общения, когда вы идете по городу, как вы общаетесь? ну ладно, там, человек ближний – вы разговариваете. но вы все время общаетесь. с кем вы общаетесь? вы общаетесь с предками. вы идете по партизанской - а это, между прочим, сделали предки, которые уже крепость уничтожали. партизанская возникла именно как посткрепость. превращали это пространство в светскую зону, так же как драмтеатр – это уже светские вещи пошли. И мы не можем не считаться с этим, мы не можем говорить “ребята, давайте мы сейчас все это уберем и восстановим вал”. что мы там будем делать на этом пустыре? понимаете, место вот это, оно должно рассказывать, (не то что там лекции, это понятно все) материальными и культурными объектами, пространством самим – вот с этим общаться, общаться с бухгольцем, с этими полками, которые уходили и т.д. тогда вы можете любой момент в истории омска, приехав в это место, увидеть и почувствовать. тогда, мне кажется, задача, супер-задача, сверхзадача будет выполнена. тут еще такой момент, это место, оно очень современно. через него, по сути дела, идут потоки, и если брать композицию в целом планировочную города омска, это главное место. основные все лучи… если поставить там высотку, она будет видна со всех радиальных улиц. вы еще не знаете, что там может стоять, или вернее, что инвесторы хотят туда поставить. я могу сказать, что было предложение построить торговый центр на 50 тысяч квадратных метров. а то, что сейчас там непонятные дома совершенно невообразимой конфигурации, архитектуры, то это просто бред. эта тенденция на самом деле не умерла, не переживайте… 2 миллиарда если действительно будут выделяться, там уже команда-то нарисована, куда еще будет распределено. я бы хотел, чтобы вот эти два момента: то есть первое, назовем условно, место идентификации, и второе - очень скрупулезный отбор сценария, то есть вот эти беседы с прошлым, с историей, с настоящим и будущим, потому что на самом деле в этом месте должны быть все три эти составляющих момента.

(корб) - остался кто-то еще не выступавший? нет? тогда мы подводим черту. у нас осталось 30 минут, в 19:00 мы отсюда должны выметаться, поэтому сейчас у нас самый насыщенный раунд. сейчас можно отвечать на все вопросы, на которые я запрещал отвечать, критиковать друг друга, пытаться формулировать уже уточненные предложения с учетом каких-то компромиссов. все уже примерно поняли, как это сложно. никакая отдельная позиция на этом месте не реализуется, ну кроме привычного распила 2 миллиардов. но есть представление о том, что эти 2 миллиарда просто так не дадут. есть такое ощущение, что, какой бы ни была мощь лоббистская у музейной, условно, концепции, у молодежной, у парковой, у какой угодно, вопрос от мединского ( я сейчас, может быть, много на себя беру) будет ключевой: это общегородское предложение от вас, вот вы так видите и так договорились? вот если будет уверенное “да” (а уверенное “да” понятно, чем может подтверждаться, как здесь уже говорили, и поддержкой в прессе, и этими самыми блогерами, которых многие ругают и говорят, что их там три человека всего, а эти три человека почему-то не дают поставить колесо в воскресенском парке, и т.д., и согласием всех уровней власти, и согласием проектировщиков), вот если будет ощущение общего согласия, тогда 2 миллиарда с какой-то более высокой вероятностью дадут и не просто распихают по карманам, как многие опасаются. если не будет этого согласия, тогда с очень маленькой вероятностью будет 2 миллиарда, и с очень высокой вероятностью продолжится по схеме черномырдина – либо все это будет стоять, либо будет растаскиваться, и естественным образом

14

центр города исторический превратится в “современный”. это общая такая небольшая фиксация. теперь – заключительный раунд. Игорь леонидович, я так понял, вы хотели? вы начинаете, и сейчас мы не просто проталкиваем и убеждаем с исходных позиций, а демонстрируем готовность слышать друг друга, корректировать свою позицию. предложение такое: тоже минутки три.

(коновалов) - почему рабочая группа? потому что вот собрались мы у альберта минихановича, он говорит: “так, а теперь, кто будет работать?”, и народ как-то так раз – и расползается. а кто остался, он говорит “все, вы попали”, и я у него до десяти вечера сидел. вот это – рабочая группа. то есть, пожалуйста, кто хочет работать, тот и попадает в рабочую группу. дальше, я жалею, что эти материалы до сих пор де-факто не представлены, не предъявлены, потому что разговор получается непонятно о чем. то есть есть у нас там и концепция музея, и мы прекрасно понимаем, что он должен быть общеинтересным, доступным, и полагаем мы там и историческую реконструкцию, и интерактив. есть там различные учреждения не исключительно музейные, а культурные учреждения. то есть на самом деле это достаточно большие площади – около 10 тысяч квадратных метров. найдется там место различным культурным учреждениям. то есть площадь зданий – 10 тысяч метров - существующих зданий: там три казармы по две тысячи квадратных метров.

(корб) – это с учетом потенциального ресторана большого?

(коновалов) – я не знаю. мы предлагаем, чтобы современные развлечения как-то соответствовали историческому: чтобы в здании арсенала был музей оружия, причем, чтобы не просто в витринах экспонаты, а чтобы это ружье можно было взять, на себя примерить; в здании цейхгауза музей гарнизона, чтобы там было можно надеть на себя мундир, если найдутся желающие, помаршировать, пострелять; чтобы в здании кухни и столовой было предприятие общественного питания, чтобы можно было вкусить солдатской каши, попробовать настоящей солдатской жизни. насчет новоделов, понимаете, тут такой мировоззренческий момент. надо понимать, что современные греки – это не эллины, и современные итальянцы – это не римляне, и современные французы – это не галлы, а если мы имеем свою историю, свою культуру, то настоящий хозяин свой дом, если он от дедушки достался, поддерживает в нормальном состоянии. понятно, что аутентичность желательна, но это не значит, что мы должны любоваться его видами, надо привести это в достойное состояние. да, современная музеификация обязательна. думали мы и об обозначении объектов первой крепости – эти предложения все есть в этом материале. я говорю, мы 200 страниц альбомных. жалею, что не опубликовано это. по этому поводу к работникам музея: я петра петровича просил, говорил: “петр петрович, омские ворота до сих пор стоят без таблички, которая лежит здесь в экспозиции, разрешите нам с нее снять копию и поставить на место” – “нельзя, нельзя, экспонат, это так сложно, это так трудно, что вот аж невозможно”. ну, товарищи музейщики, сделайте шажок навстречу. нам час работы – мы придем, сделаем слепок и никто не увидит даже.

(?баранов?) - у меня вопрос. Игорь леонидович, вы в кузнецкой крепости были?

(коновалов) – нет

(?баранов?) – просто это восстановленная крепость с валами, с пушками, с музеем - абсолютно пустая. туда приезжают свадьбы.

(коновалов) – вы знаете, мне зачем кузнецкая крепость? я в омске живу. И нужно позаботиться о том, чтобы да, она была наполнена, во-первых. во-вторых, ведь я не считаю, что там постоянно должны быть толпы народа. все должно быть разумно, соразмерно. знаете, это не значит, что это всегда всем

должно быть интересно. люди хотят погулять. а почему именно в крепости гулять? погулять-то можно в разных местах. а если хотим в крепость, то, опять же, зачем? то есть прийти что-то узнать, попробовать на себя солдатский мундир. а если просто погулять, то недалеко “зеленый остров”. должна быть значимость места.

(алексей) – сергей задал вопрос такой, были ли вы в кузнецкой крепости, петропавловскую не будем трогать. если вы сравните не с кузнецкой а, например, с коломенской крепостью, коломенским кремлем, это и будет ответом на вопрос сергея, что может быть в крепости.

(?баранов?) – там бывают москвичи?

(алексей) - мы видели в новостях сюжеты и в Интернете массу роликов, про то, как люди туда идут в большом количестве. вот Игорь леонидович представитель рабочей группы, мы там не были и хотим его спросить, когда вы рассматривали, писали этот огромный том, из чего вы исходили? что первично: структура или функция? структура – это здания, планировка и т.д., а функция – это то, что там будет делаться. я даже не беру историческое или общественное. что первично: структура или функция? потому что это важно.

(коновалов) – для нас первична мировоззренческая позиция – то есть понимание значимости этой территории. это осмысление.

(селюк) – моя позиция маленько изменилась. я не отрицаю предложение баранова, но это, практически, тот же компьютер. я хочу, вот вы увидите, там восстановили дом ???, там был ноль, но его восстановили так, он настолько сделан, вот эти засовы, щеколды, ручки, что это никакой не новодел. можно сделать, главное – как сделать. насчет того, чтобы озеленить, я остановлюсь. если мы хотим показать озеленение, оно есть и в петропавловке озеленение, но это определенная травка, около домов, где не ходят, травка, там есть определенные реликтовые деревья. мы же думаем восстанавливать это не только к дню города или к юбилею, а чтоб люди знали, что посадили и через сто лет (у нас самая старая ива, она не старая, она с 10-го года всего) это можно сделать. я за все предложения наполнения. но этим заниматься должны не хоровики, не песенники, этим заниматься должны профессионалы: историки, краеведы, реставраторы, археологи – тогда это будет интересно. в любом случае, вот я вам скажу, сделают музей к 16-му году, и вы будете стоять в очереди, потому что там будет все живое, все интересно.

(?) Игорь леонидович, по-моему, не сказал, но альберт миниханович предлагал костюмированные мероприятия в омской крепости, если я правильно его понял, историческая реставрация. так у нас и сейчас есть массовые праздники в омской крепости, просто о них в прессу информация очень редко попадает, и возникает ощущение, что там ничего нету. у нас есть “кованная рать”, есть еще костюмированные казаки, все они проводят какие-то мероприятия, просто об этом никто не знает. я не вижу противоречий между музейной концепцией и общественной. сейчас “на пушке” все, что предлагается, уже есть. на тухачевского давайте это все как-то соединим, и оно вот также будет. а если мы говорим о смысле, никому же в голову не приходит наполнить парк победы общественным пространством.

(?) – почему нет? этот проект был в советское время. как раз такой общественного пространства.

(?) – был в той части, которую сейчас списали под коттеджи и т.д.

(?) – просто денег не было.

(?) – ну хорошо, одному человеку в голову пришло. а люди наслышанные сказали, что нам там загс не нужен. есть мнение такое,

что не надо. И чтобы это была мемориально-историческая зона, если мы говорим о смысле. то есть парк, да, пусть парк будет общественным пространством, но чтобы это было все-таки значимое историческое мемориальное место для знакомства с историей. у меня такое мнение, а праздники и так там уже есть.

(корб) – позиция понятная: защитить, чтобы все было хорошо, а если люди не будут приходить, ну вот, а мы хотели, чтобы они приходили. хитрость-то в чем. мы сейчас хотим, чтобы не было вот этого “хотели как лучше, а получилось как всегда”, чтобы заранее так сконструировать эту площадку, чтобы туда приходили люди. для города, как для себя. так вот на последней дискуссии я говорил с альбертом минихановичем: если мы для себя сделаем так, чтобы это нам было интересно, тогда сюда будут и туристы приезжать, а не наоборот – привлекли статус юнеско, но туда никто не будет приходить из омичей, и с какой стати туда будут приезжать туристы? ведь это не сопоставимо не то что с красной площадью, а даже, ефим говорил, с ближайшими конкурентами. не будут приезжать извне, если это нам не будет интересно. а если будут омичи все время использовать эту площадь, аккуратно, с сохранением ценности культурной и исторической, она жить если будет, то туда будут втягиваться и внешние туристы, и прочие люди с деньгами, и недвижимость там будет в ближних зонах повышаться.

(?) – дело в том, что вообще в крепости уже есть вещи, за которыми люди ходят. это свадьбы. Извините, но единственные люди, которые постоянно ходят в крепость, - это свадьбы. хотелось бы тоже как-то их влить. раз уж люди туда ходят. как-то для них это сделать.

(?) – насчет туристов. специально туристы в омск, я не думаю, что поедут ближайшие лет сто. а вот гостей города, командировочных, людей, приезжающих к родственникам – эту группу бы действительно чем-то бы заинтересовать.

Игорь федоров (федоров) – я был в пизе, и меня поразила эта площадь, поле чудес так называемое, где стоят бабтистерий, соборы и башня. кто был, тот видел – огромное пустое пространство, но все зеленое. это зеленая огромная лужайка, по которой ходят люди, но посреди которой стоят настоящие исторические здания. так вот почему у нас все крепости имеют такую однообразную плиточно-кварцевую структуру? почему мы не можем примирить ворота и все здания в какой-то такой зеленой зоне? по этой зеленой зоне приятно ходить. там все будут сидеть отдыхать, и в тоже время у нас будет музей. там все время куча туристов ходит. никто не вытаптывает это все. надо попытаться что-то подобное сделать у нас: мы получим общественное пространство и в тоже время ни в коей мере не покусимся на исторические вещи. все это будет: музеи - вот они, лужайка - вот она здесь. никаких дурацких этих плиток, никакой жары от этого камня – все красиво, хорошо.

(?) – а куда 2 миллиарда списать?

(федоров) – на самом деле там газон очень дорогой, я думаю. при таких условиях климатических это не так просто.

(фрейдин) – во-первых, я бы хотел поблагодарить всех за то, что пришли в рабочее время, уделили свое время этому эксперименту. спасибо большое, что вы погрузились в этот странный процесс. во-вторых, я рад, что у нас представлены все позиции, которые мы прогнозировали, что у нас есть и рабочая группа, и представители минкульта, и представитель департамента культуры, и с другой стороны у нас есть представители городского сообщества, которые высказывают свою позицию. в этом смысле дискуссия состоялась. следующее, что я хотел бы зафиксировать, – у нас есть разница позиций даже внутри музейного сообщества по отношению к первой и второй крепости, что одно не отражает

15

петровского начала. с этим нужно работать дальше и публично предъявлять концепцию, разработанную рабочей группой. мне кажется, в течение недели мы сможем запланировать этот момент и обсудить ее. в тоже время надо прорабатывать следующий этап – этап включения этой концепции в городское пространство. здесь я свою фиксацию такую введу, что общественное пространство – это вопрос дизайна, вопрос удобства для общества. И странно это противопоставлять и делать музей, который неудобен для посещения. это такое минимальное совпадение точек зрения, что музей должен быть удобен и для людей, и для животных иногда, причем для людей всех возрастов - от самых маленьких до самых пожилых, с разными ограничениями физическими, с проблемами со зрением, в конце концов. И в этом смысле, если город возьмет на себя позицию делать из крепости музей, то будьте добры, чтобы он был удобен для всех. он должен быть самым удобным пространством для всех горожан, для омичей, а потом и для туристов в плане языка. в этом смысле надо ориентироваться на всех горожан.

16

http://supercoolpics.com/4

ИГ Открытая крепость

http://christo.vaesite.net5

ИГ Открытая крепость

http://37signals.com/svn/images/chicago-bean.jpg6

ИГ Открытая крепость

http://img-fotki.yandex.ru/get/2710/40370624.1/0_7a4ec_6cce320e_XL9

ИГ Открытая крепость

http://kamyshin.ru/10

ИГ Открытая крепость

http://kulturhavn.dk/11

ИГ Открытая крепость

janicedarby.blogspot.com12

ИГ Открытая крепость

омская крепость как пространство современной культуры И Искусствамодератор:вИктор корбдокладчИк от Иг “открытая крепость”:ефИм фрейдИн

участнИкИ дИскуссИИ:светлана фИксель, арт-дИректор клубовдмИтрИй васИльев, танцор, брейкер, Djнаталья швИрст, омская творческая ассоцИацИяИлья торговкИн, художнИкюлИя, предпрИнИмателькатерИна лапИцкая, продюсер событИйборИс александров, музыканталексей матИцын, омск-город для людейалександр верхозИн, школа танцеввладИмИр кунгурцев, блогермарИя журкИна, предпрИнИматель, аспИрант сИбадакИрИлл Игнатов, органИзатор меропрИятИй

17

виктор корб (корб) 0:00:08 так, друзья, начнём. мы и так уже немножко затянули. я виктор корб, здесь участвую в статусе одного из членов инициативной группы, которая предложила такой нестандартный, инновационный подход к городскому проектированию. в общем, много времени мы, наверное, не будем сегодня на введение тратить, но тем не менее, мы договорились так. большинство всё-таки, я надеюсь, знакомы в целом с темой хотя бы примерно. первый сразу такой технический, организационный момент: у нас одним из важных направлений являются социологические методы — вот вы анкеты получили; методика такая: первую надо заполнить прямо сейчас тем, кто не заполнял, с тем чтобы было выражено, отражено ваше представление, незамутнённое, не искажённое тем, что здесь произойдёт. а в конце, потом — неважно, если вы захотите убежать раньше, то тоже постарайтесь не забыть выходную анкету тоже заполнить.как примерно... давайте я быстро пробегусь, чтобы однозначно мы трактовали. объектом у нас является вот эта идеальная... идеальный центр города, который условно называется «омская крепость». 0:06:28 давайте я пока, чтобы не тратить время — пока заполняете, краем уха слушайте — я кратко организационные наши подходы скажу, точнее, регламентные — содержание всё, я надеюсь, ефим доложит. сначала ефим сделает вступительное — тоже, наверное, не очень большое — слово, чтобы обозначить предмет наш общий, потом предложение такое: мы вчера уже отрабатывали эту схему, в общем, она очень интересная, содержательная — мы два раунда должны успеть провести. первый раунд — примерно то, что вы начали делать в свободном поле анкеты, то есть ваше видение этого места, но только с учётом уже профессионального подхода, у нас сегодня тема «искусство». И второй раунд — мы его постараемся побыстрее пройти — обозначение позиций, самоопределение преимущественно с профессиональной позиции: самоопределение по отношению к этому общему пространству. а второй раунд попробуем уже перекрёстное, дискуссионное, интегрирующее, то есть попробовать выйти на какие-то уже обобщения, может быть, разрешить какие-то возникшие противоречия и конфликты, может быть, что-то новое выявить уже совместно, то есть это уже будет групповой режим. если нет возражений, замечаний против такой схемы...0:08:22 можно вопрос? я вчера не была, результаты этой дискуссии будут интегрировать в какую-то программу?0:08:30 вот это всё ефим олегович сейчас расскажет, да. смысл этого действия, содержание — он всё сейчас расскажет, я не буду у него хлеб отнимать. если очень коротко — это всё для того, чтобы делалось не так, как всегда: «хотели как лучше, а получилось как всегда»; кто-то что-то за город нарисовал, распилил деньги... мы хотим новый подход сделать, чтобы активные, по крайней мере, люди, те, кому есть что высказать, чтобы они это делали, высказывали, интегрировали; чтобы и с властью это включалось — вроде бы власть декларирует, что она хочет тоже как-то по-новому слушать это и так далее. вот это если очень кратко.

ефим фрейдин (фрейдин) 0:10:13 меня зовут ефим фрейдин, я один из членов инициативной группы «открытая крепость», и мы проводим цикл городских дискуссий «открытая крепость», который посвящён выработке рекомендаций о развитии территории исторического центра омска. 0:14:52 у нас объявлено четыре дискуссии со вторника по пятницу: «крепость как пространство современного искусства и культуры», «крепость как пространство городских событий», «омская крепость в медиасфере» и дискуссия «экономика и управление в историческом пространстве». мы сейчас находимся на первой точке — это чтобы понять, в каком месте фактически находится проект.0:15:24 сейчас я просто введу в тему по современной культуре, современному искусству, чтобы понять, в каком разрезе хотелось бы обсудить сегодня пространство

крепости, отнестись к нему. то, что касается крепости — это то, что сейчас называется муниципальным предприятием «омская крепость». фактически, это только её часть, территория намного шире, но она является предметом проектирования рабочей группы, мы к этому предмету относимся просто. фактически, мы рассматриваем в целом и выставочный сквер, и границы, которые сейчас обозначены новыми и старыми, новодельными и реальными воротами омской крепости. сейчас это пространство довольно анонимно, оно покрыто плиткой, на нём обозначены какие-то зоны, места, где-то есть признаки, что можно проводить активность, есть сцена, есть амфитеатр небольшой, есть отдельные здания, залы.0:16:32 сколько там площади?0:16:36 вчера называли до десяти тысяч метров квадратных. это площадь дальняя. то есть довольно серьёзная площадь, потому что широкий корпус, длинные корпуса, но в целом там довольно большепролётные здания. то есть именно современные какие-то практики культурные можно использовать в принципе, это интересно. И дальше я бы хотел просто обозначить направления, которые возникают у нас в процессе исследования, но не обязательно возникнут в процессе дискуссии. это картинка из крепости даугавпилса — это центр марка ротко, марк ротко — это американский художник-абстракционист, который родился в двинске, который потом был переименован в даугавпилс, находится в глазго. центр открылся этой весной, ротко — вот фрагменты его картин, работы — это абстракционист. крепость, собственно, военная, и многие годы сейчас находится в процессе реабилитации - под культурные нужды, под исторические какие-то процессы, и в том числе у неё интересная история — она тоже была военной крепостью и долгое время занималась советской военной частью. освобождена она была примерно в одно время с омской крепостью, в 1997 году. понятно, что культурный центр современного художника — это один из подходов, как совместить историческое пространство крепости и современную культуру. следующий пример — это рейхстаг в берлине. до реконструкции, которая была в начале двухтысячных, после конкурса — там выиграл архитектор фостер со строительством купола, символа открытой политической системы; а это было примерно в девяностые годы, в середине — там художники христо и жан клод. они занимаются упаковкой зданий, упаковкой мостов, упаковкой рек и островов, как одно из направлений именно современного искусства — такого масштабного, паблик-арт, искусство в общественных пространствах. они упаковали рейхстаг полностью тканью, и какое-то время он находился в таком состоянии и работал как объект искусства. собственно, площадь тоже работает как общественное пространство. следующий довольно известный пример — это чикаго, миллениум-парк, это называется Bean, боб, автор аниш капур — современный скульптор, современный художник. объект — это металлический элемент, который отражает всё, что находится вокруг, и люди фотографируются и взаимодействуют с ним. это следующая стадия — приближение современного искусства к человеку. понятно, что есть уличный театр, который непосредственно взаимодействует с публикой вокруг. это тоже один из форматов проявления искусства, современной культуры в городе, городском пространстве. где это всё происходило, я не знаю, судя по всему, вот в чикаго. то есть такие внедрения могут быть. это никак не связано с политикой мэра, это подтверждают... внедрение современного искусства в общественное пространство происходит либо разовыми акциями, проектами — вот это постоянные проекты, вот это, скорее всего, разовая акция: поставляется на неделю, через неделю убирается, переезжает в другой город, на другой фестиваль и работает.0:20:35 а это следующий пример, который был реализован в перми — это парад снеговиков. это самое начало, пока снеговиков только слепили, лепили вместе с горожанами, с жителями местными, под руководством художника николая полисского, скорее всего,

либо его партнёров из деревни никола-ленивец — у него есть группа «никола-ленивецкие промыслы», и они вторгаются этими снеговиками в городское пространство, они вторгались в москве таким образом и вторгались в перми, может быть, ещё в других городах. какие-то снеговики начинают приобретать даже человеческие черты. в конце концов, каждый украшает и получается такая армия довольно забавных человечков. пермь вообще, известна, что они с человечками работают — то с красными, то с белыми и так далее. следующее — если это вторжение горожан в искусство, взаимодействие непосредственное и горожане являются соучастниками в создании городского проекта, то следующий элемент городской культуры — это просто современные практики. Игра, проявление спорта как место активности, как разовые вторжения в городское пространство — они существуют. у нас это можно наблюдать около филармонии —на ступеньках довольно серьёзно занимаются скейтом: скейтпарка нет, а покататься хочется. около музтеатра на великах прыгают, тоже интересно. зимой переходящими площадками работают со сноубордами, например, то есть можно наблюдать это здесь, на Иртышской набережной, говорят, где-то в районе площади ленина тоже катаются. И известно: уличные танцы — это тоже элементы городской культуры и современной культуры, которая может становиться профессиональной, может оставаться на своём житейском, бытовом уровне. И заканчиваю я эту бодрую часть примером стрит-арта — это рисунки на стенах, рисунки на асфальте, уже с привлечением профессионального сообщества иногда и просто жителей. я бы не хотел касаться вот в этой дискуссии городских событий, потому что это предмет следующего обсуждения, вот такие элементы могут быть частью фестиваля, я думаю; но, скорее, поговорить о том, как историческое пространство может взаимодействовать с современными культурами, с современным искусством, что от этого пространства хотелось бы потребовать, в чём интерес тех, кто оперирует современной культурой, по отношению к крепости, к историческим пространствам, и насколько — это первый вопрос, на котором не хотелось бы, чтобы вы останавливались — историческое пространство совместимо с современными культурами. для наших двух этих процессов презентация станет более-менее мемориальной концепции, как её называют сейчас, и концепции общественного пространства, и вот это совмещение пока что заявлено как ключевое. на этом я бы хотел завершить вводную часть. если есть вопросы...0:24:00 пожалуйста.0:24:03 вопросов нет.(корб) 0:24:05 давайте тогда начнём. есть желающие сразу высказываться? можно поступить просто: можно начать отвечать на вопросы, которые ефим обозначил. вообще вам — здесь у нас не так много великих художников, сертифицированных, но тем не менее. мы сегодня обозначаем эту площадку как — желательно определяться как творческим по крайней мере людям. значит, вы отвечаете на вопросы — что я гекубе, что мне гекуба. зачем вообще, нужна она? нужно это место? может, оно не нужно? может, оно вообще никому не нужно. может, оно нужно только любителям обозных сараев и плюс любителям магистралей вдоль Иртыша — может, они как-то там договорятся, достаточно сложно тоже. хитрость-то в чём — я извиняюсь, так, для разрядки: хитрость в том, что нас, с одной стороны, ругают — мы неправильно делаем, мы не учитываем чиновничьи хитрости и так далее, но хитрость в том, что без нас, без этой инициативной группы, там противоречий навалом, они просто очень плохо обозначаются, артикулируются, но они там такие, сущностные. то, что я сейчас навскидку даже сказал — то есть просто так, уже видно, что город не отдал центр исторический свой, он его естественным образом начал растаскивать, застраивать. даже ефим аккуратно здесь показывал; а съёмки сделаны откуда? все же понимают, откуда съёмки сделали? там огромное здание стоит такое, буквой «г», прямо на территории — ну, их там много уже. то есть городу нужна

18

эта территория, но пока она нужна, в общем, непонятно для чего. нужна ли она художникам, творческим людям? если нужна, то как видно разрешение этого противоречия? как можно реализацией своей творческой активности — или не просто активности, а профессионального подхода, современного, коммуникационного, то есть не просто индивидуальное самовыражение, а сразу с вовлечением людей — как это всё увязывать с этим пространством, со сложностями разных интересов, уже сейчас. пожалуйста, кто созрел — пожалуйста, представляйтесь, регламент очень простой: обозначаете себя, свою позицию, и высказываетесь.дмитрий васильев, танцор, брейкер, диджей. подобная площадь и подобная практика есть в питере, там недавно прошёл фестиваль «в1» - это ближе к моей культуре, я представляю хип-хоп культуру, и там отдали площадку именно под такую категорию людей. то есть для молодёжи сделали площадку танцевальную, сделали площадку, где граффитчики могли выразить себя, разрисовали стены граффити — профессиональные ребята, те, кто занимается этим много лет. И время от времени устраиваются там фестивали: устраиваются танцевальные баттлы, устраиваются MC-баттлы, диджей-выступления различные. что-то подобное я думал сделать на нашей площади, только, к примеру, совместить это со скейт-парком, потому что у нас очень сильно развита именно скейт-культура, BMX, триалисты и тому подобное. сделать скейт-парк в центре площадки, на площади, в центре скейт-парка сделать, например, площадку танцевальную, не знаю, восемь на восемь метров, может быть, баскетбольную площадку мягкую, на которой была бы выведена музыка и на которую можно было бы прийти, подключиться и танцорам либо потанцевать летом — о летнем времени говорится — скейтеры, триалисты могли бы там ездить круглые сутки. там также есть амфитеатр, где могут зрители присутствовать, когда проходят какие-то соревнования или фестивали, и стены можно отдать под — например, листами двп или какими-нибудь холстами закрыть, которые могут разрисовываться, могут сниматься, могут временные конструкции использоваться, таким образом, и если какие-то художники приезжают — выставляться художники со своими работами. концепция такова.0:29:09 спасибо. у меня — погоди, не садись — у меня уточнение: всё-таки в чём ценность этого места для скейтеров, масса же других площадок?0:29:15 а как таковых площадок нету, есть только городской — урбан — в котором скейтеры и триалисты катаются и таким образом портят памятники архитектуры, что, например, городу, наверное, не нравится; а так у них будет их центр, уже полностью, со всеми рампами и тому подобными штуками, где они могут кататься, и предназначенный именно для них, то есть они могут собираться. И для зрителей таким образом — туда будут собираться как люди, которые занимаются этим, так и люди, которые хотят смотреть на это.0:29:59 хорошо, спасибо. пожалуйста.светлана фиксель , арт-директор. у меня к тебе такой вопрос: как ты это представляешь с точки зрения реализации? вот задели вопрос скейтеров, которых, говорят, у нас в омске так много, так много их — на самом деле не много. всю скейтерскую тусовку из себя представляет Black market скейтшоп, который имеет... назовём это своим оборудованием, они вывозят и проводят какие-то соревнования, приуроченные к какому-то событию. И, собственно, все скейтеры, которые завязаны на этом великом деле, за которое мы сейчас так активно ратуем, собирается всё в одно место. следовательно, допустим, если развивать как-то именно вопрос в их направлении, то есть смысл поговорить о самих скейтшопах.0:30:52 так, друзья, я прошу прощения. светлана, мы так, мне кажется, уйдём сразу в сторону, это локальная дискуссия.0:30:58 это я на примере говорю. дело в том, что есть вопрос именно конкретной реализации. ты хочешь туда поставить звук: какой нужен звук, чтобы прокачать площадку таких масштабов? сколько ещё улиц тогда будут слушать, если ты хочешь нормальный

звук на этой площадке?0:31:13 я не говорю о двадцати киловаттах звука, вполне достаточно будет двух киловаттов, и это не будет слышно, не знаю, в тех же офисных помещениях. два киловатта именно для того, чтобы танцевали танцоры и ездили скейтеры — это вполне достаточно, чтобы не мешало никому окружающим.0:31:32 ну вот, допустим, если у такой территории рядом будет какое-то заведение или, условно, какой-то музей, то по этому поводу будет достаточно много … .0:31:40 так, друзья, у меня предложение — мы этот вопрос фиксируем, понятна позиция уже какая-то конфликтная даже; я предлагаю сейчас всё-таки так сразу не углубляться, я сам её зафиксирую, чтобы не забыть, и вы мне напомните. я предлагаю во втором раунде — нет возражений? спасибо. наталья швирст, омская творческая организация. 0:32:14 я думаю, насчёт наполнения этой площадки вообще, мне кажется, вопросов нет никаких, потому что в городе тут и там давно уже ходит-бродит эта мысль о создании лофта, то есть очень много у нас творческих разных объединений, не только творческих, спортивных — вот эти ворк... на улице-то они подтягиваются как-то; то есть очень много всего, чем можно наполнить это пространство, на самом деле. почему именно это пространство — потому что многие творцы как раз не обладают... то есть у них есть творческий потенциал и какие-то идеи творческие, которые они не могут реализовать вследствие отсутствия именно административных ресурсов — организаторов, помещения, финансового сопровождения. если бы, допустим, город спонсировал полностью отопление, к примеру, освещение, и не брал аренду с такого творческого объединения, а, к примеру, там были бы мастерские, студии, тренинги и так далее, которые дальше бы сами себя окупали, то это было бы хорошо, но именно вопрос, как это будет финансово, то есть если город будет это оплачивать, наверняка он запустит свои руки туда и выставит какую-то программу — нужно план на год, и всё будет скучно, будут одни отчётности, и никакой деятельности по факту не будет. мне кажется, тут больше вопрос с этим: как творчество не убить государственной, муниципальной машиной, то есть если это будет государственное место, то какой там дух будет, как бы не было, опять же, государственным; и музейно-культурно-досуг... конечно, культурно-историческая ценность всё равно там присутствует, её не стоит, мне кажется, совсем уж вычёркивать, это должно быть место, которое историческое действительно, которое нужно показывать туристам, но там ещё должно, мне кажется, что-то живое происходить, потому что много молодёжи, очень много людей там, которые — тот же дамир муратов сидит у себя там в «кучуме», хотя мог бы реализовывать и поярче свои проекты.0:34:13 пересилить.0:34:15 ну это вопрос про... внутри, внутри здания.0:34:17 ну, не только дамир муратов, есть очень много — вот Илья, прекрасный художник, картины замечательные у него — опять же, где ему выставляться? то есть, он, как творец, рисует картины, это его дело, а есть ещё люди, которые специально организовывают выставки и так далее, то есть как раз бы он мог, он, как молодой художник, тоже как-то реализовываться, пропагандировать современное искусство омское. что-что?0:34:42 это вы про внутри здания — лофт?0:34:45 не здание, и на улице, как раз на улице это будет, действительно - не обязательно, что они там будут круглыми сутками, может быть неделя BMX, неделя скейта, неделя танцев, как-то меняться это всё может, чтобы кипело, дышало; наверняка же есть ещё какие-то направления уличные именно, которые тоже хотят какую-то площадку, хотят показать себя — плюс это же вовлечение молодёжи в действительно интересные досуговые времяпрепровождения, нежели сидение с «жигулёвским» на лавочке, может быть, они посмотрят, как это здорово, попробуют, вовлекутся и будут самыми активными участниками. то есть, действительно, это большую ценность имеет для города — плюс

опять же, приезжают в город гости, какую-нибудь … трудно найти; то есть нужно приложить усилия, чтобы найти, что показать гостям, а здесь будет такое место, куда придёшь — и там всегда что-то происходит, может, тот же уличный театр какой-то, мыльные пузыри, ещё что-то происходит, и тут же можно купить что-то полепить попробовать.0:35:50 мне, например, непонятно, почему город должен оплачивать.0:35:53 ну вот, смотрите — я давно уже этой темой интересуюсь, занимаюсь, и я не уверена, что это пройдёт на самоокупаемости, хотя есть лофты - «этажи» в центре петербурга — они не спонсируются администрацией города, и как-то они выживают, но туда, сами понимаете, там другой подход совершенно у покупателей, другой уровень покупательской способности — если даже и массу сделать там. мы делали фестиваль современного искусства, ноябрь, вот Илья был, кто-то, может быть, ещё был в доме актёра — мы поставили там артемия лебедева дизайнерские вещи, и никто ничего не покупал, только ходили смотрели, то есть молодёжь в основном.0:36:39 не любит омск лебедева.0:36:42 не знаю, насколько это здесь будет покупательно...0:36:45 так, наталья, спасибо, позиция понятна. я напомню, что последняя дискуссия посвящена как раз этому ключевому вопросу управления, экономики, правда, она одна из наиболее сложных, ефим уже об этом сказал, потому что таких готовых специалистов и в россии мало, и в омске тем более — пришёл и сказал: вот так вот можно сделать, или вот так я сделаю. сейчас всё-таки предложение — мы всех этих вопросов так или иначе будем касаться — сейчас предложение всё-таки исходное это противоречие попытаться обозначить в терминах творческих инициатив, которые мы сегодня обозначили, как основные. то есть у нас есть вот это место, привлекательное своей центральностью, очевидно, в целом для города, все понимают его историческую, культурную — с одной стороны, объединение, с другой стороны, ценность тоже. И есть интерес какой-то современной активности. давайте всё-таки, какие ещё соображения, какие ещё формы. причём опять ефим напоминает — у нас собственно активность, об этом я уже говорил — это немного другая, это отдельная тема тоже. то есть скейты, велосипеды, спорт и прочее, мероприятия даже... сегодня мы хотели — ну, в любом случае будем сваливаться? не удержимся? мы хотели бы ближе к творчеству. вот я хочу, чтоб мне — алексей, я тебя придерживаю, потому что хочется — тут уже прозвучало; на Илью показывали, про Илью говорили, но Илья руку не поднимает. хочется, чтобы всё-таки художники высказались.- вы хотите, чтоб сами творцы?..- совершенно верно, чтобы они отнеслись к этому пространству.0:38:53 не все присутствуют здесь.0:39:02 Илья, давайте, выходите. друзья, чуть внимательней.Илья торговкин 0:39:05 я смотрю, у меня мысли буквально практически сходятся с натальиными, и у меня всегда уже буквально несколько лет в голове сидит такая мысль о том, почему бы в омске не осуществить лофт-проект. но, опять же, появляется куча сомнений, вообще, будет ли это — то, что будет это кому-то надо, я знаю однозначно, это факт, это будет интересно, будет нужно, но, с другой стороны, если оценивать именно наш омский коллектив, коллективы омских художников — их у нас в принципе достаточно, но имеется такая тенденция, что они фактически все съезжают, они все пытаются покинуть наш город, то есть как таковой именно творческой среды... она у нас очень сильно беднеет. то есть здесь опять же, если организовывать такую практику, если это будет лофт и вообще, если его будет финансировать муниципалитет, то, я думаю, это точно провалится, скорее всего. то есть это нужен энтузиаст, который сможет в это дело инвестировать, тогда это будет работать. И нужен хороший арт-директор, который будет постоянно поддерживать связи, который будет постоянно ездить в командировки, находиться не только в омске, а иметь связи по всей россии — хотя бы для начала так.0:40:25 то есть гельман нужен.

19

0:40:27 ну, конечно, гельман — это слишком громко сказано в этом плане; просто очень молодой, подвижный, активный человек.0:40:35 молодой гельман. понятно.0:40:37 ну да. а если просто взять и неожиданно открыть лофт, то это и финансово будет первое время крайне провально, будут только одни затраты, это не будет никак окупаться вообще.0:40:56 то есть ты думаешь, художники не будут оставаться в омске, если у них будет место, где они смогут себя реализовать? так-то денег хотя бы нет, но есть...0:41:14 будут, но, думаю, это будет со временем, они вряд ли оставаться просто так, если хоп — и неожиданно открылся какой-то лофт, останутся только самые ярые активисты, энтузиасты. но для того чтобы это действительно работало, для того, чтобы художник мог — большой художник, а то как-то я обобщаюсь — многие они хотят не просто «хоп, какую я написал картину», многие хотят какой-то отдачи, есть такие люди, которые хотят не только эмоциональной, но и, к примеру, материальной отдачи, кто-то хочет известности, популярности, у нас, например, многих ребят — моих знакомых — этот вопрос волнует. И первое время, естественно, они этого не получат. они это получат только в том случае, если этим лофтом серьёзно займётся какой-то человек, который будет постоянно и постоянно налаживать какие-то связи, возить, опять же, не только омских наших ребят, а каких-то других, привозить какие-то другие интересные выставки, из других городов какие-то интересные проекты, чтобы постоянно была жизнь, то есть, чтобы этот лофт не кипел только на самом омске, не только на омских авторах — тогда, думаю, да.0:42:04 Илья, можно маленький уточняющий вопрос: вот то, что в начале ефим сказал — предположим, отдали эту площадку; что от неё нужно для... лофт — это такое волшебное, магическое слово, я понимаю, но здания нужны — вот хватит обозного сарая или нет? Или нужны свободные площади, спуск к Иртышу — он нужен для того, чтобы молодые омские художники остались в омске или нет, или его можно засадить деревьями, чтобы там тень была? попытайтесь, представьте, что нужно от этого места художникам. то, что нужен хороший организатор, этот условный гельман — гельман, кстати, за государственные деньги в основном делает всё, как известно, при всём уважении к нему, пока в перми всё было хорошо с этим делом, и программа там «единой россии», всё нормально было, сейчас всё прикрыли и гельман уехал.0:42:57 ну да, что касается непосредственно самой площади, то я не думаю, что... вот есть художники, и есть площадь, по сути, им никто не запрещает организовывать какой-то проект, остаётся только это уже за инициативой художника, получается. но художники как-то не особо в этом плане и чешутся, извините за выражение.0:43:19 почему у театральной площади нету открытых, свободных выставок?0:43:21 да, это, в принципе — пошёл, договорился, организовал выставку, это на самом деле не так уж и сложно. но в большинстве случаев это не происходит. опять же, если огласить такую возможность и начать её очень активно рекламировать, то, может быть, это будет интересно.0:43:40 то есть особых требований к самому месту пока не ощущается, да? менеджмент нужен...0:43:43 нет, требования... единственное, что мне там не нравится — меня всегда дико бесило, дико раздражало то, что там все деревья вырублены были. это меня бесит.0:44:03 вырубили деревья.0:44:06 спасибо, Илья. по моему примерному графику у нас ещё минут восемь-десять на первый раунд. пожалуйста.0:44:15 можно я не буду выходить? мне, в принципе, здесь …0:44:19 можете не выходить, но, если можно, встать и представиться.юлия 0:44:22 меня зовут юлия, я предприниматель и художник города омска. смотрю на это всё со стороны, чего-то немножко думаю. в общем, мне, на самом деле, кажется, сегодня здесь показывали такую раскладку — в разных странах, ещё что-то; на

самом деле у нас очень всё понятно, в питере есть новая голландия. по этому принципу, мне кажется, стоит и идти, потому что — может быть, связаться с этими организаторами, которые это всё делают — если в интернете набрать, мне кажется, у большинства людей представления нет, что такое новая голландия. то есть это творческое пространство для всех — и скейтеров, и концертные площадки, и просто пикниковые места, то есть, пожалуйста — мастер-классы, йога-классы, опять же, и люди, которые там тусуются — там просто, понимаете, такое пространство, куда люди тянутся. И на самом деле, очень интересный подход, опять же, по оплате: то есть там именно «free», то есть человеку понравилась, допустим, йога, йога-мастер-класс — сколько ты хочешь, отдай денег. то есть принцип такой, понимаете, да? мне немножко непонятно, откуда финансирование, и, опять же, сезонное ли это вообще или это будет только лето, и согласны ли они вообще отдать эти комплексы, которые на территории стоят — то есть возможно ли будет там реализовываться художникам, возможны ли какие-то выставочные мероприятия. вообще, на самом деле, я хочу сказать, что у нас действительно очень много людей уезжает и, возможно, это станет объединяющим для всех творческих людей, организаций центром; потому что у нас на самом деле — вот сидит, допустим, представитель, организатор «атмосферы», очень много в омске она делает дел, очень много людей у себя она приютила — но на самом деле, очень много людей, которые могут вокруг себя, во-первых, и свою аудиторию подтянуть, и — у нас же сарафанное радио, город очень маленький, по сути, если бы сейчас немножко это всё всколыхнуть, качнуть — на самом деле, я не против, допустим, чтобы финансировало наше правительство, потому что, сами понимаете, где мы найдём столько средств, допустим, просто каких-то меценатов — кто это будет делать? для кого это надо? все гребут себе в карман, вы поймите. *кто-то что-то неразборчиво говорит и все смеются и ничего не понятно* И кому-то просто, скажем... я абсолютно сейчас на такой волне, что сейчас заниматься таким делом, общественным, сами понимаете — кому-то это одно время будет нужно, потом это будет не нужно. И те же самые художники: может быть, первое время они на какой-то инициативе будут выступать, но в любом случае нужно будет что-то, и деньги... ну, вы сами всё понимаете, это жизнь. вот у меня самое главное — такой вопрос.0:47:38 спасибо, юлия, понятно. у ефима вопрос.0:47:41 ещё минуточку. мне бы хотелось, чтобы вы посмотрели пример новой голландии, потому что там правда есть всё.0:47:49 ты прости, я сейчас нашла в интернете: городские власти намерены сохранить территории , граничащие с новой голландией, за 86,9 миллиардов рублей, из них 69 — городской бюджет, 17,9 — бюджетные источники, туда будут входить два комплекса гостиничного и общественно-делового значения. то есть они находят это место, чтобы эту идею, опять же — это всё замечательно, всё здорово. вчера я, к сожалению, только первую половину услышала, у нас есть очень ярые консерваторы — не консерваторы, музейщики — которые просто так тебе всё не отдадут.0:48:29 никто никому ничего не отдаст ни просто так, ни сложно так, друзья.0:48:34 это понятно; когда … говорят, понятно, что они ничего, кроме своей почвы, не готовы.0:48:41 так, друзья, давайте это уже острее не делать; нет никаких «их» и «не их», если мы в таком режиме сохранимся, то у нас точно ничего не получится. есть некая паттерналистская схема — родное государство, оно распределяет. это то, от чего мы оттолкнулись, это та схема — убедили министра, министр встретился с путиным, путин пообещал два миллиарда, два миллиарда затратили, распилили, прошло два года и так далее. это та схема, давайте её не обсуждать, мы в её рамках ничего не сдвинем, не получим. мы оцениваем интерес города — вот у вас очень здорово прозвучало, я себе записал: сделать так, чтобы этот знаменитый лозунг «не пытайтесь покинуть омск» овеществился, но только уже не в этом пессимистичном или даже мистическом

формате, а в оптимистичном — не пытайтесь покинуть, потому что интересно, потому что здесь найдены взаимные интересы поколений разных и так далее. мы вот это ищем. пожалуйста, ефим, у ефима к вам вопрос был.0:49:52 да, у меня был к вам на уточнение вопрос, потому что тут так говорить о том, «если они разрешат» проводить летом или не летом, весь год; я бы хотел спросить, а как вам хочется, чтобы это проводилось? как вам видится это пространство?0:50:08 да, что зимой там делать, кроме...0:50:11 ...снеговиков.0:50:12 да, снеговиков и городков ледовых.0:50:13 поднимитесь и расскажите, что бы вам хотелось видеть.0:50:16 на самом деле я ничего не думаю ещё, то есть я на самом деле сейчас не готова озвучить всё, что я хотела, для всего нужно время, всё это понятно. но в моём понимании это не сезонное пространство, то есть опять же, мы же только что смотрели, что и зимой можно придумывать очень много всяких разных штук — опять же, сноуборды... каток, новый год — это вообще столько всего можно организовывать, всё что хотите, просто смотря какое пространство они готовы...0:50:52 опять «они». у них общее пространство, наше.0:50:57 это наше, да? то есть можно уже там...(корб) 0:51:02 вот сейчас точно можно, иначе мы не сдвинемся. у нас сейчас творческий акт, конечно, всё можно — можно снести ту самую высотку, с которой фотографировали. даже это можно сейчас, если это нужно, поймите. а можно, наоборот, взорвать всё это старьё и хлам и не тратить два миллиарда на него — ну, я сейчас понятно в чьей роли? сейчас всё можно. а мы сейчас скучно сидим и думаем, снеговиков мы вылепим или не вылепим. можно я воспользуюсь, злоупотреблю правом модератора, маленькую байку историческую расскажу? я впервые на этом круглом столе, на котором представляли концепцию этой омской крепости, впервые после огромного перерыва встретился рядом с нынешним директором департамента владимиром васильевичем шалаком, мы с ним немножко поконфликтовали публично, закончилось их предложением — к нам, ко всем: «давайте изучайте мнение омичей, давайте, виктор владимирович, как профессионал, предлагайте и так далее». И я не стал напоминать историю уже двадцатитрёхлетней давности. я в девяностом году — тогда владимир васильевич уже был начальником культурным — подготовил (девяностый год, представьте себе!) концепцию проведения в омске общесибирского или общероссийского даже фестиваля на основе «взятия снежного городка». мне очень нравилась старая история, картина сурикова, ну и так далее — дневник иностранца корба, пересечения и прочее. чем закончилось: взятие снежного городка — это не просто так вокруг ледяных этих самых ходить, это действо, это шоу, на которое можно съезжаться, формировать команды и так далее, то есть — что я рассказываю? ничем не закончилось, сейчас «взятие снежного городка», очень мощный фестиваль, в красноярске проходит — исторически обусловленный и так далее. я прошу прощения, немножко затянул; давайте — всё можно. всё можно, что нужно творческому омску. пожалуйста.борис александров 0:53:08 я хотел одно уточнение сделать — вот когда сказали, что люди уезжают. меня зовут александров борис. люди уезжают — я хотел уточнить, про каких людей мы говорим. мы говорим про молодых людей. молодые люди уезжают — я, честно говоря, не знаю, как насчёт более старших людей, уезжают молодые люди, я уже тоже уезжаю. хотел сказать, что именно — ну, если мы говорим, что надо это место, чтобы люди не уезжали — имеется в виду, чтобы молодые люди не уезжали, которые будут у нас специалисты, «утечка мозгов», они и рожают в других местах, и, в общем, всё это уезжает из омска. причём уезжают те, кто могут уехать, то есть, в общем, креативный класс весь в новую голландию. И раз мы так говорим, значит, эта площадка для молодых людей — в большую сторону для молодых людей, хотелось бы уточнить.0:54:13 так, я пока второй не даю... если

20

творческие всё-таки скромничают, пожалуйста, алексей. 0:54:28 алексей матицын, «омск — город для людей». я хочу не только свою позицию представлять здесь, но и тех, кто не смогли сюда прийти, в частности, те же самые художники, артисты, музыканты. если мы берём даже одного человека, хоть он не дал мне полномочий представлять интересы того же семёнова, он же занимается, например, и музыкой, то есть — разность направлений. И современной, и традиционной музыкой.0:56:17 тяжёлые направления в музыке. в частности, народные направления — всякие славянские, ирландские и так далее, этнические вещи — и в то же время рок и так далее. к чему я подвожу: позиция многих — главная вещь там — это история. снести там вряд ли нам что-то дадут, но в то же время как бы совместить исторический аспект и для людей — для молодёжи, для общества и так далее. я вижу это, как организаторы говорят — «открытая крепость», хороший бренд. я говорю, история для людей — не просто история, как музей мемориальный, а для людей, чтобы она была открыта. я вчера приводил пример о том, что молодёжь сейчас увлекается историей, поэтому если мы будем идти со своими предложениями во власть, то есть , в министерство культуры — конечно, они в первую очередь будут рассматривать те наши инициативные вещи, которые связаны с историей больше. поэтому я вчера предположил, что в середине мы поставим дату основания омска, омской крепости, и от неё будем двигаться в разных направлениях, то есть к стоянке древнего человека, то есть вглубь, и к нашим дням. И так же по народам: не только рассматривать русских, славян и так далее, но — у нас сто двадцать национальностей в омске, в омской области, в стране ещё больше, а в мире ещё больше, то есть, не замыкаясь на ком-то одном. например, от русских славян мы берём сюда и тюркские народы — и казахи, и татары пошли, и потом пришли на мировой уровень — индийская культура и так далее. я к чему клоню: действительно, если мы будем составлять рабочий перечень, мы можем двигаться в этих направлениях.0:58:30 алексей, давай приторможу немножко тебя. мысль понятна — многонациональное, все пласты истории.0:58:38 я считаю, что нет таких продюсеров, как роман семёнов, которые привлекли финансы, которые этим занимаются на практике. я занимался в прошлом году — мы проводили «молодёжную набережную». нам дали кусок и сказали: «делайте что хотите». мы и так делали что хотели: то есть художники рисовали, музыканты играли, барабанщики барабанили. в этом году разрешат, файерщики зажигали что-то чтобы. вот сценарий там такой. (фиксель) 0:59:41 я представляю себе этот проект как город внутри города. то есть, допустим, если вы хотите на это получить какое-то финансирование, то там должен быть какой-то целевой сегмент, который продаётся. допустим, помещения, здания, которые там стоят: если на него не наложат такое же табу, как на пивной завод, к которому никого не подпускают, а люди вокруг него уже ходят далеко не один год, и, допустим, предложат какой-нибудь франшизе — то же Travellers-кафе. ясно, что там не будет каких-то алкогольных заведений, но если предложить по интересным условиям им это помещение, за которое они заплатят, и при этом они должны создать условия для какой-то конкретной площадки. все эти творческие люди, которые уезжают, все уезжают оттого, что в омске нет каких-то конкретных условий для их реализации. то есть что надо сделать — как предлагают вариант с лофтом — это взять и предоставить им площадку. как вы говорили, что там действительно очень большая территория; если это довольно хорошие мероприятия — допустим, про того же рому, который, бедный, уже заикался сегодня, видимо, вспоминали; если там приходит большое количество народу — от ста, к примеру, до пятисот — то уже есть люди, которым будет интересно что-то предложить на этом сегменте: допустим, какие-то организации, которые захотят повесить свой баннер и будут готовы за это заплатить. то

есть на самом деле на финансовом уровне всё это возможно реализовать, главное — знать, кому, и что, и как предложить, иметь чёткую картину, что вы хотите там видеть, для чего хотите создать условия. для художников — замечательно. для скейтеров — замечательно. для музыкантов — не дай бог. то есть, какие-то публичные лекции, всё это интересно, например, «пикник» — довольно неплохая демонстрация идеи, но в чём-то есть именно организаторские недоработки. реализовать это возможно, вы, главное, представьте себе, что вы конкретно из этого хотите выжать. 1:01:34 а можно узнать, кто — «вы»? вы всё время обращаетесь к кому-то, к кому вы обращаетесь?1:01:39 я обращаюсь ко всем в общем. ко всем нам, к каждому из нас.1:01:44 да, это общие призывы, спасибо, светлана. пожалуйста, вы.александр верхозин (верхозин) 1:01:49 здравствуйте, меня александр зовут. хорошо, выйду — из угла не люблю говорить. единственная вещь, которую я сегодня ещё не услышал — все творческие, все творческие позывы, всё хорошо — чего не хватает на этом месте. место сейчас убито, убито напрочь по той простой причине, что туда «а» — далеко добираться и «б» — далеко гулять. я человек приезжий, друзья мои, я, когда это увидел, первым делом туда дошёл и понял, что просто так я туда не дойду больше никогда, потому что «а» — далеко до остановки и «б» — когда у меня появился велосипед, мне уже как-то всё это объезжать не интересно. то есть, смотрите, первая вещь: нужно сделать добиралово дотуда. так, чтобы люди могли туда доехать и дойти. вторая вещь: там гулять ни летом, ни зимой невозможно, что бы вы сейчас ни придумали. даже если вы там такой же пикник забабахаете, как на берёзовой, ничего не произойдёт по той простой причине, что тени там нет, вы все сгорите, вы все умрёте, находиться там неприятно. то есть важно что: важно то, что место сейчас не может быть использовано ни под что, благодаря тому что там нет ничего для того, чтобы там что-либо проводить. там есть сцена — но публике там собраться практически негде, там негде спрятаться под навесы, а если ты проголодался — негде поесть. там есть мороженое, да, мороженое и сладкая вата, я ребёнку показывал, да. то есть для того, чтобы это место заработало (в идеале, мы сейчас фантазируем), надо всю плитку на хрен оттуда убрать. сделать аллеи. сделать место для общественного... ну, сцена — общественный центр, откуда могут вещать, проходить какие-то мероприятия и так далее; оно должно быть сделано к тому же ещё и приятно для того, чтобы люди там могли посидеть на лавочках, могли там находиться. Иначе там ничего из того, что мы сейчас напридумали или сейчас думаем, не будет происходить в принципе — просто потому, что место не приспособлено для того, чтобы там что-то происходило. второй вариант: те вещи, которые мы можем запланировать внутри помещений — ребята, давайте честно, там очень небольшие помещения; все помещения там очень небольшие, и делать там какие-то выставочные пространства... там сначала запах поликлиники надо убрать. ну, там ещё есть, конечно, но я к тому, что даже если они всё это дело отреставрируют, места там реально очень мало. да, там была поликлиника — то место, которое сейчас используется, там запах остался. вопрос в другом: вопрос в том, что там места реально очень мало.1:04:37 можно вопрос: как вам, как оператору танцевальной школы, получается, студии исторического танца и оператору интеллектуальных игр, что вам необходимо для того, чтобы себя чувствовать там комфортно? кроме общечеловеческих моментов.1:04:54 да нет, мне-то всё очень просто: мне для танцевальных всех... нужна хорошая сцена, которая не будет прогибаться, на которой будет стандартное деревянное покрытие, а лучше покрытие спортивное. там должна быть музыка — я не помню, сколько там киловатт, но подсчитывали, сколько надо, звукачи посчитают. там должно быть место для зрителей — это то, на что я сейчас обращал внимание, иначе ничего не получится. для интеллектуальных игр мне достаточно

небольших помещений. вот и всё. то есть, опять-таки, аппаратура, некие вещи для интерактива — проектор и вот такая штука, всё. очень малобюджетно. если мы не подумаем о людях, которые туда придут...1:05:48 нет, мы, естественно, об этом подумаем, но вы поймите, сейчас такой заколдованный круг очевидный: сейчас неинтересно, людей нет, соответственно, никаких интересов, никаких ресурсов, кроме общегосударственных вот этих, нет, общегосударственные — ну, как бы, есть, возникла такая идея, сейчас она ярче всего как раз-таки руководителем рабочей группы, академиком альбертом михайловичем каримовым овеществляется: давайте придадим статус этому месту общемировой, включим в юнеско, объект, охраняемый юнеско, повысится статус, понятно — мы пролоббируем на федеральном уровне, нам выделят эти два миллиарда, наверное, потом ещё будут выделять, хотя все прекрасно знают, что не выделяют — кижи и то там разваливаются: ну сравните кижи и — при всём уважении к омску, омской крепости и так далее. то есть не выделяют, не хватит всем. но тем не менее идея такая: давайте мы попробуем это вытянуть, сделаем... и эта концепция разрушается, потому что так ничего для людей интересного. мы хотим немножко по-другому: интересно людям, тогда возникают некие дополнительные ресурсы — вот здесь звучит, нет готовых решений — аналоги, голландия, запад, это всё будем искать и это всё ефим упакует. Идея понятна: подтягиваются, начиная со скейтеров, художники и так далее, подтягиваются рестораторы и прочее, риелторы, подтягивается стратегический бизнес — это в теории, но начало-то какое.1:07:25 виктор, начните с «флоры», вот и всё. начните с места, где приятно гулять, приятно находиться.1:07:30 нет, это ефим уже даже в своём введении сказал: мы смотрим не только на этот пятачок маленький, который показан у меня в целом, но тут все эти точки, которые нужно собрать, в целом никто это не отдаёт, чтобы отдал город, нужен мощный очень интерес. он сейчас, извините меня как модератора, но вот он у нас здесь не ощущается как мощный, понимаете? не ощущается.1:08:00 можно спросить? там только всё по зожу должно быть? 1:08:04 как?1:08:05 только всё без сигарет, без пива?1:08:07 а, вы про это. 1:08:14 просто если, допустим, я думаю по поводу того...1:08:18 октоберфест, да, омский? я правильно понял мысль?екатерина лапицкая (лапицкая)1:08:20 нет, там же есть помещения... в том числе, знаете, московский клуб … здесь есть просто человек, который в этом клубе играл неоднократно, борис, он уже представлялся. это отличная площадка, на заводе … в москве, которая днём использовалась как архитектурное бюро, если я не ошибаюсь, также там был киноклуб дневной, а по ночам там были дискотеки. то есть комната, в два раза больше этой, использовалась просто круглосуточно, и это было одно из самых популярных мест москвы. но там продавали алкоголь по ночам, поэтому я и спрашиваю, как с этим.1:08:55 если не сложно, представьтесь.1:08:57 меня зовут лапицкая катерина.1:09:00 очень приятно, катерина. как всё-таки связаны дискотеки с зожем, я не очень понял. то есть дискотеки без алкоголя принципиально невозможны?1:09:10 это нереально, даже если там кто-то...1:09:14 наконец-то очень чётко артикулированная мысль — вот ефим радуется — потому что это чёткое требование уже, понимаете? при всей неоднозначности...1:09:39 давайте не путать всё-таки фестиваль этнический и ночную клубную жизнь, когда люди приходят после работы, некоторые просто в свободное время, отдохнуть, выпить пива, виски с колой, потанцевать.1:09:49 я как модератор фиксирую, сейчас началось то, что мы очень хотели, никак не могли это раскочегарить: прозвучали новые вещи очень важные, прозвучала круглосуточность впервые. я к тому,

21

что у нас осталось уже полчаса, сейчас предложение такое: немножко разогрелись уже, возвращаемся, поняли примерно ситуацию, всю её сложность; сегодня нам нужно попытаться всё-таки как можно более насыщенно потребность в этом месте от молодёжи, которая пытается покинуть омск и не может пока — по другим причинам, не потому, что её держит этот центр — он её не держит, понятно, да? как сделать, чтобы он держал, в хорошем смысле держал — что нужно, какие требования от этой площадки. да, я прошу прощения, последняя мысль — она у нас тоже не звучала ещё.1:10:54 ответьте на мой вопрос.1:10:55 да, я отвечу, я всё-таки сейчас ещё такую, общую... имейте в виду ещё, что важно, на перспективу: может очень мало получиться в этом конкретном месте. может почти ничего не получиться. мы с пониманием к этому относимся, и недаром у нас во всех описаниях звучит: модель, образец и так далее. нам что очень важно: нам важно запустить сам этот процесс интереса, в этом процессе может возникнуть интерес к другим площадкам, понимаете? к более широком видении центра города, в целом к городу омску, это очень важно. то есть не ставьте себе цензоров внутренних на то, что мы хотим у кого-то забрать, у «них», вот это вот неинтересное, неприспособленное место, за чьи-то деньги, неизвестно, какого-то инвестора непонятного, и что-то сделать, повеселиться, дискотеку с пивом провести. вот не такая постановка, не такая.1:11:56 я понимаю, просто непонятно, о чём можно думать и о чём нельзя.1:12:00 вот я ещё раз говорю: обо всём как раз можно. нужно … . я как раз говорю с позиции, что, да, не надо ставить цензора, вы молодец, в том числе и про алкоголь, и про всё остальное. пожалуйста. … наши предки тоже пили вообще-то, если кто не помнит. пили, они не трезвенники были.1:12:27 меня зовут настя , я как раз представитель той молодёжи, которая пытается покинуть омск. я учусь в петербурге на издателя, и поэтому я посещаю всякие скучные книжные места, и каждое лето и зиму я возвращаюсь в омск с надеждой, что, может быть, всё-таки здесь что-то есть, что-то может произойти и поменяться. то есть люди, которые уже уехали, они могут вернуться, они в какой-то степени ещё сохраняют надежду. здесь не было ни слова о том, чем я интересуюсь — о книгах, и, в принципе, можно какой-то кусочек крепости сделать книжным пространством: оно не круглосуточное, зато оно круглогодичное.1:13:21 там буккроссинг работает периодически в этой крепости.1:13:26 то есть книжный магазин, он работает сам по себе и зимой и летом, а летом он может проводить клубы на открытом воздухе, может проводить встречи с обсуждением каких-то книг, может проводить киносеансы. такая у меня маленькая идея.1:13:44 понятно, спасибо. книжная очень интересная тема, да. причём книги же разные могут быть, в широком смысле книга, мне кажется, это очень интересно может быть. пожалуйста.1:14:01 тогда — нет, я извиняюсь, я не увидел. вы тоже хотите или что? пожалуйста, владимир леонидович.владимир кунгурцев (кунгурцев) 1:14:06 переходя к завершающему этапу. меня зовут владимир кунгурцев. я прошу прощения, если покажется вначале, что я не по теме. почему говорят — сегодня рефреном идёт: молодёжь уезжает, креативный класс уезжает, омичи уезжают. я вам хочу сказать, что полвека назад, пятьдесят лет назад общественные пространства в омске были. они были организованы по тем представлениям, как в советское время, но тем не менее: горсад — это где сейчас концертный зал, сад сибзавода, который полностью уничтожен.1:15:16 реально работали каждый вечер и субботу-воскресенье. то есть заходишь в любой из этих небольших парков, или больших, что там есть? во-первых, буфеты, с алкоголем и закуской; во-вторых, изба-читальня; сцена — застали, наверное — с ракушкой, ещё где-то в домах отдыха; впереди — лавочки. кроме того, сцена с танцплощадкой, и прочее, и прочее. соответственно,

аттракционы такого, досаафовского, военно-спортивного направления, и что-то для детей, аттракционы. то есть по тем представлениям в омске всё было более-менее в порядке. не будем считать количественно достаточное для них, но было. за полвека всё это утрачено. в чём же причина, почему? я полагаю, что ключевым является отсутствие самоуважения у нас самих, у миллиона омичей. вот я в семидесятых впервые попал в прибалтику, в риге подходит троллейбус — там нет сидячих мест. а люди стоят в очереди, они не заходят, они ждут следующего. у нас на ленинградской площади приходит какой-нибудь автобус — тридцать шестой, или ещё там какой-то, сто одиннадцатый, или какую-то сто одиннадцатую площадку — люди штурмуют этот автобус, как будто бы смотришь фильм о гражданской войне, когда вот туда наверх, на вагоны. поэтому главное — это мы себя сами не уважаем, затем — у нас в принципе отсутствует в омске гражданская позиция, даже если есть творцы, они её открыто не заявляют. они где-то в своих кругах варятся. актёры — артистический круг — архитекторы, есть своя сфера, выстроенные отношения и прочее. никакого пересечения, нет единой коммуникационной площадки. И, в принципе, мы сами виноваты: и я виноват, и вы сейчас, которые сидите думаете, уехать или нет. я тоже думаю уехать. я всё ждал: вот дети вырастут, вот они закончат школу, вот они закончат университет — ну вот закончили и сейчас стали уезжать.1:17:49 спасибо, владимир леонидович. на этой оптимистичной … так, повторы пошли, да?1:17:57 нет, это не повтор, это ещё не высказывались.1:18:00 ну, высказывались немножко, но пожалуйста.мария журкина (журкина) 1:18:03 я просто вчера говорила на эту тему. я совершенно никак не отношусь к супертворцам, если честно, я активно не занимаюсь прямо … какой-то деятельностью. я закончила архитектурный вуз, студент-аспирант, предприниматель и зарабатываю деятельностью, не связанной никак со своим образованием. по своей деятельности мне периодически нужна площадка, чтобы как-то общаться с людьми. то есть я, грубо говоря, беру мастер-классы — у нас куча людей, которые могут провести мастер-класс, пикник просто показал сто процентов; пикник, на солнцестоянии том же, которое упоминалось, была куча рядов с людьми, которые что-то делают своими руками. сегодня, более того, я как-то случайно наткнулась на то, что где-то вот здесь — надо пойти посмотреть, где сцену ставят, … бесплатные какие-то уроки — кстати, завтра будет (тридцать первое завтра) урок, бесплатный совершенно. то есть люди какие-то готовы выйти и бесплатно что-то сделать, и дать мастер-класс — их достаточно, они найдутся. И больше того: уже есть организации, существуют, которые где-то, например, берут аренду — та же «атмосфера», которая пыталась выжить и не выжила в итоге, потому что... цены, в общем большие; у них была замечательная площадка, в городе, правда, не очень проходимая, ну и не такой большой поток был людей — те, кому нужно было, знали об этом месте. а в крепости самый большой плюс, несмотря на то, что — вот вы говорили, по-моему, что вы пешком дойти не можете? я не знаю, может быть, и...1:19:39 ушёл молодой человек.1:19:40 у меня, может, сильно ноги не останавливаются, или я на велике как-то не так катаюсь, но я попадаю всё время на неё. И я всё время попадаю, и для меня это ужасно, что я даже не хочу остановиться, там даже лавок нет. И место на самом деле проходимое, очень проходимое в выходные, потому что эта магистраль какая-никакая у нас есть, примерный поток вот такой — если хочется погулять, подъехал на автобусе, на автобусе там сюда, и прошёл, например, до маяковского, там домой уехал. она есть, какая-никакая. то есть в принципе, сам поток людей есть, и просто саму площадь можно обеспечить посещаемостью какой-никакой просто за счёт того, что люди сами пешком ходят мимо: они увидят, зайдут, посмотрят. что касается зданий, которые там находятся. почему я начала говорить о том, что у нас уже есть люди,

которые что-то делают, что-то готовы делать, и мастера своего дела, которым просто нужно место, где это выдать, как продукт готовый — они даже готовы это бесплатно выдать, чтобы к ним потом клиент пришёл, в качестве хотя бы промо. там есть определённое количество площадей, пусть даже небольшое; «франшиза», замечательное слово прозвучало. вполне возможно, что оно не понравится кому-нибудь, может быть, но у нас в омске далеко ходить не надо, есть люди, которые держат свой бизнес, свой ресторанный бизнес, общепит обязательно тут должен быть, я считаю, что он сто процентов должен быть, учитывая, что там уже сейчас стоит нечто, что продаёт что-то, что является пищевыми продуктами. я, правда, приезжаю всё время, иногда прохожу и не могу всё осознать. в общем, там есть место, чтобы завлечь туда людей двумя способами как минимум: покушать, и они туда зайдут, гуляя, и просто мимо проходя. а вот эти площади, которые есть, их можно на выгодных условиях — попробовать как-то найти их, эти выгодные условия, сегментировать, определить для тех людей, которые, например, и так уже имеют свой проект, уже развитый. начинать что-то с нуля у нас в омске не надо, у нас есть люди, которые что-то делают — просто попытаться придумать, на каких условиях аренды и как можно это отдать. насчёт площадок, которые работают круглосуточно — прозвучал ещё проект «этажи»; я точно не помню, какое финансирование у «этажей», но есть проект, например, «фабрика» — он изначально полностью коммерческий. 1:22:08 давайте не углубляться. понятно.1:22:10 в общем, они сделали так: они выкупили полностью это здание; там какие-то инвесторы — какие-то крутые, какая-то компания — увесили его полностью своим промо, но при этом при всём они его сегментировали на помещения, они являются владельцами здания, они за счёт него бухают громадное промо, они делают светопредставление на фасаде, тоже с элементами промо, потому что он является проходимым, этот элемент; но внутрь они дают по каким-то смешным, бросовым ценам, в плюс себе, своей репутации и фирме, они дают аренды людям, которым она нужна. это, я считаю, тоже хороший подход. 1:02:52 «винзавод», наверное.1:02:54 «винзавод» — это ещё одна тема, есть прямо «фабрика». последнее, что хотелось бы сказать — про место, которое нужно лично мне. мне не нужно крыши над головой — чуть-чуть, шесть людей вокруг себя посадить и просто им что-то рассказать, чтобы они меня услышали. для этого лично мне там... мне иногда просто хочется, дикое желание — лето; я как омич, который впервые не в омске перезимовал наконец-то после диплома, хочу сидеть на улице, когда тепло, я хочу, чтобы все мои друзья, которых невозможно вытащить из дома после работы, они сидят в интернете там — пусть они в интернете рядом со мной в крепости посидят.1:23:36 спасибо, мария. я очень хотел, чтобы мы там это всё проводили, но мои коллеги меня не поддержали. И мы сидим в этом душном помещении, не проводим проект и пикник там, прямо на месте, мы его не оккупировали, это место, и не приспосабливаем под себя — это очень плохо, отсутствие этой энергетики, тоже влияет. спасибо, мария. можно я маленькую фиксацию сделаю из того, что мария сказала — мне кажется, очень красивая идея прозвучала и перекликается с неким вчерашним общегородским календарём событий: мне кажется, это место действительно могло бы стать неким местом первичной презентации — вот «промо» прозвучало, общегородское, а может, даже и дальше выходя. то есть начиная от маленьких — от выставки картин — и кончая какими-то новыми, большими проектами. то есть, то место, где представляют, где можно ознакомиться, узнать. мне кажется, очень может таким объединяющим быть и выстроится эта конструкция абсолютно многоотраслевой. пожалуйста.1:24:46 мне видится вот такое помещение, площадка-«трансформер». то есть там есть выставочная зона, там есть сцена, которая монтируется и легко убирают её, к примеру, зрительный зал, который выкатывается на

22

колёсиках буквально, какие-то вещи, и, если нужно, это всё убирается — допустим, там что-то другое происходит: лекция, концерт, рок-концерт, где не нужны стулья и кресла. И, опять, же, это может происходить спектакль и в тему же выставочное пространство, перекликающееся с темой спектакля, здесь же музыканты играют — то есть это обязательно должны быть концерты, должны быть выставки, должно быть обязательно театральное искусство, визуальное искусство, плюс это должно быть место, где происходят разные студии ремесленные, плюс мастер-классы различные, в том числе и психологические, в том числе место для презентаций, где люди проводят какие-то... плюс возможность для каморки — очень много сейчас предпринимателей мелких, которым не нужен офис на целую неделю, им нужен офис на два дня в неделю, три часа в неделю, разные есть; или компьютерщики — им маленькое место нужно, и они могли бы вместе скидываться и снимать это одно офисное помещение. плюс это буккроссинг, и там же можно сделать книжный магазин, в котором, мне нравится, пить или есть — магазин с кофейней: берёшь книжку, сидишь пьёшь кофе, читаешь, выбираешь, потом захотел — что-то купил, не захотел — просто кофе попил, почитал, время хорошо провёл. опять же, наши, омские авторы, которых очень много — и поэты, и писатели — могли бы там презентовать свои новые произведения, делиться, прочитать их вместе, обсудить со зрителями, как это у него вышло, получилось — не получилось. обязательно место для фотографов; у нас в омске фотографов сами знаете сколько — и это студии для фотографов, где они могли бы учиться и, опять же, где они могли бы работать. обязательно публичные лекции — лекторий, мне кажется, это вообще чудесная вещь, она на омской … была уже популярной, и на «пикнике» была популярной — действительно, очень интересно что-то новое узнавать.1:27:01 так, давайте остановимся. у нас время уже — да, вашу руку я вижу; я предлагаю тогда вам дать высказаться, а потом уже подводить черту, потому что ещё нужно и ефиму олеговичу в конце высказаться, и мне анкетки собрать. пожалуйста.кирилл Игнатов 1:27:20 меня зовут кирилл, я организатор мероприятий. мне хочется сказать обобщённо, что омская крепость как пространство подходит практически всем и практически под всё, и можно использовать её, конечно, так же, под любые нужды, но одна, мне кажется, из главных проблем, которые в принципе в омске есть — это доступность, чтобы она была максимально доступна для всех организаторов, деятелей: не свободна совершенно, чтобы были всё-таки какие-то барьеры, но они были минимальными.1:27:56 уведомительные то есть?1:27:58 какие-то, да, уведомительные — не так, что каждому нужно ходить в мэрию, пока... с министром, потом что-то ещё; то есть, какие-то минимальные — или какие-то люди этим занимались, руководители, чтобы максимально упрощать процесс создания и организации. тогда, в принципе, многие активизируются, многие даже уже этим не занимаются, потому что это большая тягомотина — это организовать и проще посидеть дома, чем этим заниматься.1:28:25 спасибо.1:28:26 И доступная среда, в плане, допустим, для людей на колясках.(корб)1:28:29 да, безусловно, это общее требование. мы немножко, мне кажется; не немножко — слабовато всё-таки исходную постановку, которую ефим обозначал, совместимость современных, условно — молодёжных, желаний, активности с этими ограничениями историческими, культурными и так далее, которые задаются самим этим местом. (фрейдин)1:29:34 для начала, я хотел бы поблагодарить всех, кто пришёл в этот день; так мы сделали, после работы, на удивление, пришло то же примерно количество людей, по-моему, чуть меньше. я благодарен за обсуждение, потому что мы, в принципе, вскрыли часть разных проблем: уместность современной культуры в крепости, как она может быть реализована, через какие, буквально, пространственные механизмы;

вскрыли немного экономический момент — франшизы и процессы управления, и вскрыли как раз проблему взаимодействия с текущей ситуацией, с текущей крепостью как институцией. хотя, насколько я знаю про александра ушедшего, они проводят там ежегодный фестиваль ирландского танца. омская крепость открыта для контакта — с ней можно взаимодействовать. но сами они говорят, что о них мало кто знает. приходите туда и работайте с …1:30:53 … они сами … инертные. они откликаются, но сами … (фрейдин)1:31:02 я не знаю этой ситуации, потому что они работают по заявкам1:31:06 … но с ними типа никто не связывается.1:31:13 мы устраивали там в позапрошлом, кажется, году фестиваль по брейк-дансу и ставили рамку скейтовскую там же на этой площади. И чтобы это организовать, мы сломали себе голову, связываясь со всеми администрациями, пробивая решение и т.п. мы прониклись вообще все этой организаторской деятельностью. И больше вряд ли этим будем заниматься.1:31:42 понятно, что зафиксирована бюрократическая поляна. надо ее снимать, чтобы пространство стало более доступным и открытым. там был еще вопрос сзади?юрий волков (волков) 1:31:50 был вопрос про открытость. мы хотели провести выставку в старом здании. подали заявку, и нам не разрешили это сделать. то есть, нам не дали ответа ясного, почему не разрешили…1:32:03 тоже через администрацию?(волков)1:32:05 да, через администрацию. нам просто сказали: «нет». мы спросили: «почему?» нам сказали: «просто нет». меня зовут юра волков.(фрейдин)1:32:24 я еще хотел бы объявить одну вещь: у нас есть группа вконтакте «открытая крепость». там можно вести дальнейшее обсуждение и по вопросам молодежной культуры, и по вопросам современного искусства в пространстве омской крепости. уличное искусство, театральное искусство в исторических декорациях – это тоже очень интересное направление.

завтра мы будем обсуждать омскую крепость как пространство городских событий и «общественные магниты», я бы так назвал эти формы, то есть, организации, которые привлекают достаточно большие аудитории и могли бы состояться в крепости как операторы или как участники, скажем, отдельных проектов. дальше у нас будет дискуссия по медиа-сфере, проблема о том, что мало что известно про омскую крепость, попробуем там обсудить этот вопрос, как его решать, как вовлекать горожан в обсуждение вопросов развития городского пространства.

1:33:34 пригласить их сюда!

(фрейдин)1:33:40 да, как пригласить. И третья дискуссия из оставшихся, которая будет в пятницу, - это «экономика и управление общественным пространством». это анонс наших дискуссий предстоящих. по площадкам: завтра будет это же место. четверг – это компьютерная библиотека на добровольского. последняя дискуссия будет здесь же, в это же время. начинается в 18:30, заканчивается в 20:30.

(корб) 1:34:40 на дискуссии по медиа, алексей сказал «пригласите» - мы попытаемся как раз проблему обсудить в узкой профессиональной аудитории медийщиков, всех кто связан с общественными коммуникациями, связями с общественностью. это не значит, что она будет закрытая, но мы попытаемся в профессиональном кругу поработать. хотя с ними еще сложнее, к сожалению. 1:35:10 нет, я имел в виду представителей омской крепости пригласить, потому что мы их не знаем.(корб) 1:35:17 так, еще кто-то испытывает острое желание напоследок высказаться. 1:35:30 есть же, кроме омской крепости, много площадок в омске. если их захватить?(корб) 1:35:35 давайте я отреагирую в стиле нашего открытого подхода и дам сразу два ответа на ваш вопрос. первое: отколовшаяся

часть от нашей инициативной группы «открытая крепость» (ок) она носит название сок – свободная омская крепость. там есть и люди, которые пикником занимались, и сергей владимирович костарев небезызвестный, который с нами начинал. Их идея как раз не противоречит нашим подходам, а взаимодополняющая, - «оккупай омск». то есть, более активного использования просто того, что есть. вот владимир леонидович здесь, может, был не очень понят здесь, но есть представление ведь очень простое: если мы не живем в городе, то это только наша вина, если мы не ложимся на газончик, приспосабливаем, не делаем зонтики (?), вместо деревьев и т.д. понятно, в общем, если люди хотят жить, они под себя приспосабливают. если мы не приспосабливаем, значит, мы остались, в целом, городом в таком иждивенческом состоянии. И это, конечно, хотелось бы преодолеть. можете посмотреть в интернете, они уже это направление продвигают. хотят что-то на берегу оми замутить. не знаю, успеют или нет, лето уже заканчивается… что-то успеют, наверное. это все близко, и это все в русле наших подходов.

второй момент. нам очень важно все-таки сохранить эти коммуникации, некую адекватность. мы же не просто хотим выявить эти мнения, нарисовать, очередной докладик сделать, в портфолио вставить… И не хотим просто подчиняться старой схеме, заискивать перед чиновниками – мы все-таки хотим вместе сделать, органично, то есть, мы с ними должны взаимодействовать, с городом, с областью. мы сегодня этого почти не касались, а это сложный достаточно вопрос. поэтому здесь есть своя специфика проектирования. ефим тоже сегодня об этом ничего не говорил. мы как бы готовим задание для проектировщиков, для реставраторов. потому что с этими зданиями надо поработать. короче, это специфика конкретного проекта. но мы хотели бы, и мы сами так себя позиционируем, видеть шире, видеть весь центр омска, видеть весь омск, видеть это движение людей, интересующихся. вот это стремление к центру мы хотим сейчас повысить, чтобы это движение случилось – в головах, в реальности. если мы начнем «оккупировать» этот центр, занимать его, я уже говорил, кажется, сегодня, что жалею, что мы его не «оккупировали» для проведения этого нашего цикла дискуссий. пока альберт миниханович в праге отдыхает или в командировке, а мы бы тут начали, стали бы рисовать и ставить лавочки, и плитку отколупывать… временно: отколупали, вернули и т.д.

1:38:43 после дня города можно.

1:38:48 короче, проект открыт во всех смыслах. наш проект. И на перспективу, и в разные слои, разные форматы… не теряйтесь. все предложения передавайте на виртуальных площадках, напрямую членам Инициативной группы. подключайтесь. мы, как вы видите, работаем в очень ограниченных ресурсах, на аренду сами сбрасываемся… вот реальность омска. никакие «они» нам бесплатно не предоставили даже аудитории.

1:39:22 а в омской крепости нельзя собираться? на улице.

1:39:33 вот, включайтесь. вот дмитрий говорил, все, кто немного в это включаются, все знают, что режим «а сделайте», а «попробуйте» не работает. давайте делать вместе, в рамках этого открытого подхода двигаться.

1:39:49 давайте на этом заканчивать. 27 минут. всем огромное спасибо. анкетки не забудьте заполнить и сдать. завтра здесь же дискуссия «событийная». спасибо всем.

23

24

омская крепость как пространство городскИх событИй

модераторы:павел акИмов, вИктор корбдокладчИк от Иг “открытая крепость”:ефИм фрейдИн

участнИкИ дИскуссИИ:елена завьялова, органИзатор городского пИкнИкароман ковалев, органИзатор городского пИкнИкататьяна бойко, атма-сферамИхаИл яковлев, общественный деятельнИкИта шалмИн, архИтекторсергей баранов, художнИквладИмИр польскИй, ИнИцИатор проектовмарИя журкИна, аспИрант сИбадаалексей матИцын, омск-город для людей

Петроварадинская крепость8

ИГ Открытая крепость

Четвертый постамент, Трафальгарская площадь9

ИГ Открытая крепость

http://37signals.com/svn/images/chicago-bean.jpg10

ИГ Открытая крепость

Кинотеатр на набережной. Самара11

ИГ Открытая крепость

Фестиваль кофе. Львов.12

ИГ Открытая крепость

Фестиваль кофе. Львов13

ИГ Открытая крепость

25

акимов: я так вижу, процентов восемьдесят людей, здесь присутствующих, были вчера и на предыдущей встрече, но всё же несколько новых людей есть, и я кратко обрисую суть того, что мы называем «открытой крепостью», суть сего проекта.

всё началось с того, что к трёхсотлетию города вышестоящие товарищи решили как-то крепость преобразить, создали рабочую группу и, по крайней мере, продекларировали то, что хотят как-то с общественностью повзаимодействовать, какие-то предложения собрать. в свою очередь, мы включились в это, изначально дополняя официальную рабочую группу, которая сейчас под руководством альберта каримова. И их рабочая группа и направление, которое они выделили, больше реставрационно-музейно... в общем, сосредоточены на таких вещах.

в свою очередь, мы, действуя немножко параллельно, выделили два широких направления, без которых пространство крепости, как мы считаем, останется таким же, как сейчас, только просто здание будет чуть поновее. первое направление — это собственно наполнение пространства, придание ему статуса и вообще какого-то формата общегородского пространства; и второе направление, частично перекликающееся с первым — это экономическая, управленческая модель этой крепости.

вся наша концепция, которую мы пытаемся выстроить, в том числе основывается на вот таких дискуссиях, которые мы проводим вчера, в понедельник стартовал цикл, вчера была дискуссия и вот сегодняшняя. этот цикл рассчитан на выработку определённых рекомендаций по каким-то конкретным темам, чтобы будущее пространство крепости как-то сформировалось. первая встреча в понедельник была общая — там как-то сошлись различные группы, более консервативное … , такое урбанистическое и немножко ещё пообсуждали вообще в принципе подход к месту, видение этого места.

вчера была первая так называемая узкоспециализированная встреча, на которой мы попытались обсудить уже тему современной культуры, современных практик искусства, как их можно в крепость внести, как можно на их основе … омской крепости оформить, и так далее.

сегодняшняя дискуссия направлена на обсуждение событийного наполнения пространства крепости. структура сегодня будет примерно такая же, как вчера, то есть краткое введение сделает ефим фрейдин, затем — второй раунд — мы выслушаем те предложения, которые будут у присутствующих здесь и, возможно, ещё тех, кто подойдёт и задерживается, по поводу тех событий, которые в крепости могут иметь место и как их там проводить, и затем, в третьем раунде, мы поспорим, попытаемся найти какие-то точки, какие-то конфликты, на основании которых можно выстроить какое-то напряжение, которое задаст, может, дальнейший ход мыслей по поводу того событийного наполнения, которое есть, точнее, которое предполагается создать в омской крепости.

сейчас я ефиму фрейдину слово передам.

0:04:07

фрейдин: я хотел бы один момент сказать сейчас: те, у кого анкеты, вы их заполните до того, как мы начнём; нечётные анкеты, да. анкеты повторяются, просто эксперимент в том, чтобы... (далее неразборчиво)

0:05:03

0:05:07

фрейдин: мы вчера говорили скорее о современной культуре и современных искусствах в крепости, я думаю, мы сегодня этот разговор немножечко ещё продолжим, потому что некоторая часть спектра культуры

не прозвучали, возможно, сегодня стоит их ещё раз вовлечь в первую часть дискуссии. в качестве вводной я покажу несколько срезов, с точки зрения которых хотелось бы отнести к пространству крепости.

первый срез — традиционно, о чём можно говорить, когда мы говорим о событиях в историческом пространстве — это фестиваль, карнавал, концерт или что-то такое, массовое мероприятие. это предусмотрено и в той программе, которую предлагает, скорее всего, рабочая группа, потому что крепость всегда рассматривается и в контексте дня города, и в контексте других праздников крупных.

этот пример уже как раз из того исследования, которое мы делаем параллельно с дискуссиями; это пример даугавпилской крепости, это музыкальный фестиваль «Exit», на который приезжают достаточно известные, популярные и более роковые группы. он проходит уже несколько лет и проводится — сами валы наверху, он проводится рядом. считается довольно массовым мероприятием.

0:06:45

следующий пример — это ещё из вчерашней лекции, вчерашней дискуссии, опять же — это трафальгарская площадь лондонская, на которой находятся четыре постамента под скульптуры, и один из них исторически остался незанятым, потому что то ли денег не хватило на реализацию проекта, конную скульптуру не поставили где-то в середине девятнадцатого века. в конце двадцатого века решили, что надо использовать как-то этот постамент и теперь там каждые два или три года проходят сменные выставки современного искусства, которые привлекают внимание. этим постаментом занимаются конкретные группы – комиссия по четвертому пьедесталу, которая проводит международный конкурс на отбор художников, которые, собственно, предлагают. сам постамент внизу, он исторический, в классическом стиле выполнен. И вот это - проект за исполнение гостиницы.

0:07:45

? сейчас там синий петух

фрейдин: я не стал его ставить – побоялся. у меня тоже настороженное отношение к современному искусству. это решение, которое было принято на обсуждении с профессиональным сообществом, поддержано мэрией, а потом было реализовано и представлено в качестве такого открытого музея под открытым небом и процесса, который повторяется каждые несколько лет со сменой экспозиции. И в этом смысле историческое пространство спокойно вмещает в себя не только национальную галерею, которая находится на одной из сторон этой площади, но и объект современного искусства.

0:08:28

другой пример – это фестиваль чтения, который тоже проводится на трафальгарской площади. она заполняется людьми, ставится сцена, известные актеры читают книги, национальная галерея предоставляет репродукции работ известных художников из своей коллекции. такое событие заполняет историческое пространство.

следующий пример это уже самарский. более понятный, традиционный пример оккупирования пространства горожанами для летнего кинотеатра, для открытых событий. он предполагает как собственно кинотеатр или сцена для событий на набережной, на амфитеатре на ступеньках располагаются зрительские места. на набережной также располагается игротека, и в этом смысле это многофункциональное общественное пространство, которое оживляет довольно пустынную самарскую набережную. но учитывая, что в самаре довольно широкая река, там есть проблемы с ее освоением.

И один из последних примеров – это фестиваль кофе во львове, на украине. он

занимает центральную площадь львова для сцены, для мероприятий такого общественного характера. здесь дегустации, здесь сцена с работой. в фестивале участвуют все кафе на прилегающих старинных улочках. львов – это такой долгий город, от средневекового, потом - австро-венгерского и до современного города. старая площадь является центром этого фестиваля, и все кафе участвуют, они готовят специальный фестивальный кофе. они производят специальную фестивальную обжарку зерен, которые можно купить. И в этом смысле центральная площадь является ещё таким активатором для всей прилегающей территории. то есть, можно рассматривать такое городское событие как активатор центра города.

хотелось бы сегодня 2 вещи обсудить: рамка современной городской культуры и рамка городских событий. на этом я завершаю. передаю слово павлу.

0:11:14

акимов: я пока смотрел на эти слайды... а я недавно искал видео, которое было бы как-то связано с омской крепостью. И нашел, правда, оно было безумно плохого качества. в общем, там масленица проходила. я к тому, что вообще-то события там какие-то происходят. И я бы хотел узнать у тех, кто присутствует: вы вообще когда-то были в омской крепости на каком-то мероприятии, на каком-то событии?

голоса: да, были.

акимов: И как впечатление? потому что, вот как я увидел, от масленицы… я бы туда не пошел, в общем. какого формата события, вам кажется, стоит туда ещё внести?

0:12:15

завьялова: меня зовут елена завьялова, и я соорганизатор пикника, в частности. омскую крепость придумали реставрировать и наполнять событиями при викторе шрейдере. И сегодня, если мы вспоминаем, что сделал для города виктор шрейдер, - вот это сделал, как бы ни неправильно он это сделал. И наполнять событиями в праздники, общероссийские и городские, это была идея шрейдеровских пиарщиков. это пространство специально раскручивали на администрацию. главная городская елка была в крепости, главная масленица – там же, день молодежи – там.

что мы сейчас видим? главные события из крепости уже ушли. сменилась команда, мэр. крепость однозначно ассоциируется со шрейдером. новая команда пиарщиков не хочет продолжать эту линию развивать. что это место событийное городское. главная елка – на зеленом острове. день молодежи на зеленом острове. И события, которые там были, это были обычные городские события, такие же, как они проходили везде.

когда возле фонтана в центре города, напротив законодательного собрания, елка была, она была точно такой же, как она была в омской крепости. события не отличали, разницы не было: в крепости, на зеленом острове – городская елка она и есть городская елка, никаких особенностей. в этом году делали елку. это была не главная – ледовый городок, минимальное оформление, простое, не такого масштаба как на елке зеленого острова.

И сейчас видно, что поскольку отток главных событий произошел, в крепости меньше людей и вообще в принципе меньше людей со стороны города, со стороны <нрзб> .

.

0:14:55

акимов: спасибо. это что касается таких официальных событий, правильно я понимаю? здесь же хотелось бы обсудить те события, которыми сами горожане, в первую очередь, могут наполнить это место. роман ковалев,

26

может быть, расскажете, насколько для таких мероприятий это место сейчас адаптировано – не адаптировано?

ковалев: никак не адаптировано.

акимов: тогда что, на твой взгляд, нужно там сделать. ты сейчас занимаешься альтернативным проектом, т.н. «горки», между мостами юбилейным и комсомольским. как-то у вас проект движется и к завершающему этапу скоро подойдет. само событие состоится. ты взаимодействуешь сейчас с государственными структурами, как-то организуешь команду свою? в омской крепости насколько это возможно сделать.

0:16:08

ковалев: как мне кажется, есть самая главная и непреодолимая проблема для инициативной группы – вашей – это то, что решение принимает власть. И там целый букет причин, почему проект, который подготовлен, будь он великолепный, и вы выпрыгните, перепрыгните через голову, лучший в мире сделайте, - 99% что он не реализуется, потому что решение принимает власть. но это лирическое отступление.

а что по поводу города. на самом деле это – микропример того, как можно наполнять омскую крепость, будь она как-то для этого приспособлена. он совсем-совсем маленький, не сопоставимый с этим огромным пространством проект. место между двумя мостами, комсомольским и юбилейным, со стороны ленина, там есть склон и маленькая набережная. мы там хотим поставить какую-то минимальную инфраструктуру в виде скамеек-сидений и сцены, чтобы там можно было проводить мероприятия, именно вот то, про что говорит павел. люди сами захотели и провели, без согласований каких-то с властью. там надо ходить, писать петицию «прошу разрешить мне» и прочее, и прочее. вот в таком формате.

завьялова: крепость можно приспособить?

ковалев: естественно, можно. думаю, инициативная группа в состоянии прилечь, если не хватает сил, и каких-то иногородних в проект менеджеров. да и сама группа тут отлично подкована. если вопрос стоит так, я думаю, нужно сделать что-то из ряда вон выходящее. Инициативная группа должна сделать что-то, преодолевающее все преграды. я слышал такую реплику (она не совсем публичная была, но для многих людей она была услышана), некоторые из организаторов критически относились к другим профессиям, типа смИ и прочих, что они не транслируют информацию о работе инициативной группы, то есть, не помогают. смИ не пишут, что вот это такая классная инициатива. но среда очень, очень негативная, очень сопротивляющаяся. И для того, чтобы ее преодолеть, нужно сделать что-то сверхвыдающееся. вот это – сверхзадача.

фрейдин: можно вопрос на уточнение: если бы… твой ультиматум к омской крепости, чтобы ты туда пришел?

ковалев: там не должно быть власти, как очага другого… надзора. там должно быть абсолютно свободное пространство. ты не должен за месяц или за полгода подавать сценарий, расписывать, кто придет, какая песня прозвучит, не будет ли какого-то экстремизма или ещё чего-то. при этом оно не должна быть обустроена вплоть до ларька: вот тебе пять метров, приходи торгуй, приходы, выставляй свои поделки, ярмарку устраивай. такого тоже не должно быть, потому что это приучает к тому, что тебе что-то сверху дали. отключает инициативу. поэтому я думаю, должно быть максимально просто и свободно обустроенное пространство. И травы много. не такое.

завьялова: про согласования. так сложилось, что я занимаюсь согласованиями и походами по чиновникам. я считаю, этого не должно быть в принципе. должен действовать не просто уведомительный характер, а характер «оккупая» - зашел и делаешь. для того,

чтобы не было конфликта интересов, чтобы одновременно на одну и ту же площадку не приходили разные люди, которые собираются что-то проводить, можно сделать очень простой электронный сервис, где вы делаете заявку на проведение мероприятия в такой-то день с такого-то времени на главной сцене, если такая существует. условно говоря, вы пишете, кто ответственный за мероприятие, краткий анонс, и модератор, если будет какая-то общественная группа инициативная, которая будет работать над наполнением крепости со стороны общества, то вот модератор может быть из этой группы. он смотрит: если это мероприятие в дневное время в выходные, с потреблением алкоголя, то, конечно, это не подходит – отказ, то есть отклонение этой заявки. если это мероприятие соответствует минимальным правилам общежития, представлениям о том, что такое омская крепость, - пожалуйста, приходите, проводите. у вас есть ответственный, вы приглашаете свою аудиторию. не нужно задействовать никакую власть. действительно, все эти заявления, все это лишнее абсолютно. сейчас мы написали насчет «горок» письма тем людям, которые во власти в принципе должны бы нам помочь. первое, что я услышала, мне в департаменте культуры говорят: «а мы не можем вам это дать, мы не распоряжаемся». приходится им объяснять: «а мы у вас ничего не просим. мы все равно это возьмем. нам просто нужно, чтобы вы как эксперты посмотрели, оценили этот проект со своей точки зрения. сказали, что да, это приемлемо, мы не будем вмешиваться, мы не будем мешать». ну и в крепости, я согласна с романом, нужно, чтобы власть не вмешивалась, не мешала.

0:23:07

акимов: то есть, правильно ли я понимаю, что тот порядок уведомительный, заявительный даже, который, возможно, сегодня существует, но в каком-то таком, кривом формате…

завьялова: он чрезмерный.

акимов: … его нужно заменить на, грубо говоря…

завьялова: на общественную заявку.

акимов: вместо не сильно соображающего чиновника нужно посадить современного художника? И по сути я не очень понимаю, чем это кардинально отличается от того, что есть сейчас, кроме вкусов тех людей, которые отвечают за это.

завьялова: это отличается тем, что вы просто страхуете себя, свое мероприятие от того, чтобы эта площадка не была занята в ваше время.

ковалев: паша имеет в виду, как это…

завьялова: а, отклонить? ну, могут быть неадекватные какие-то люди и компании. у нас такое было на пикнике, которые приходили, могли партизанским образом.

ковалев: можно разные способы придумать. например, мэр крепости – выборная должность общественная и не надо модератора.

акимов: это как в университете?

ковалев: нет.

завьялова: может быть, какой-то… вот виктор владимирович [корб] - специалист по документам такого рода. какая-то декларация либо принципы действия общественного пространства крепости. у нас есть такое на пикнике, на зимних играх такое было. у нас минимальное там требование – без политики, без алкоголя были. возможно, в крепости – какие-то свои.

0:24:42

акимов: то есть крепость – тот принцип, на котором был организован пикник. вот есть некая инициативная группа, с кругом

операторов, и она, собственно, отвечает за то, что начато…

завьялова: в организационном плане – да. в пространственном – сейчас крепость совершенно не подходит для проведения таких мероприятий. потому что там нет инфраструктуры, там просто не хочется находиться – там неудобно, некрасиво, там нет деревьев, ветер и совершенно ничего не создано для человека, чтобы провести там время.

акимов: хорошо, спасибо. сейчас мища руку поднял. михаил яковлев – это тот человек, который организовывал кроме политических акуий, он организовывал ещё такие флешмобы, парад зомби, который стал печально известным.

?: это не он <нрзб> .

акимов: пикник – это более статичное мероприятие, там люди ходят, но оно как-то «перемещается» внутри себя. а вот расскажи про мероприятия, которые могут транзитом идти, например.

0:26:00

яковлев: я подумаю. я маленько про другое хотел рассказать. я присутствовал в омской крепости на одном мероприятии. оно было не официальным и не публичным. это был в прошлом году запуск фонариков. я в нем участвовал, пришел со своей невестой. думали, запустим фонарики, будет хорошо и интересно. оказалось, все не так-то интересно получилось. народу пришло маленько больше, чем планировали. то есть, автоматически там началась давка. кто-то сначала боялся на газончик ступить, потом не боялись, потом топтались. И пространство там не организовано для большого пребывания людей. то есть, если придут двадцать человек и где-нибудь будут там ходить вдоль или на две лавочки сядут, - там удобно. а тут получилось, что ещё у организаторов была заминка, и люди нигде не могли ни присесть, ни встать в тенек. потому что, действительно, дул ветер. ни деревца, ничего нету. хотя элементарные какие-то хотя бы… инфраструктура какая-нибудь рекреационная, какие-нибудь кустики хотя бы элементарные, чтобы ветер не так задувал, - всего этого там не присутствует. это было в прошлом году летом. я там ещё не был в этом году, но подозреваю, что там как было, так и осталось.

а если использовать для каких-то мероприятий, то конечно, было бы замечательно. там, насколько я знаю, даже сцена какая-то есть. у меня в свое время были идеи, чтоб в этом месте, используя эту сцену (там даже одно время скамейки стояли, не знаю, сейчас есть или нет), можно было бы что-то использовать. но всегда отталкивало то, что это место городское – городу принадлежит, и там нужно согласовывать. долгая процедура и конечно, это очень сильно отталкивало. если там делать мероприятие – карнавалы или что-нибудь наподобие парада мыльных пузырей, чтоб были какие-нибудь люди на ходулях, или что-то такое развлекательное, где люди могут прийти один день в году в определенный и отдохнуть, провести время, посмотреть на других людей, развлечься, то, теоретически, это можно будет сделать, но маленько если облагородить место. в данный момент не представляется возможным, даже стыдно позвать туда людей, хотя бы 100-200 человек, и они придут, и будут на пустом месте находиться. сейчас там ничего, конечно, не создано.

акимов: то есть вопрос не в том, как организовано мероприятие, будет оно флешмобом стихийным или в формате «оккупая», или с заявками-уведомлением, на первый план выходит оборудование самого места?

яковлев: стыдно людей туда позвать. даже сто человек.

фрейдин: какими свойствами и

27

характеристиками должно обладать это место, чтобы там можно было провести флешмоб, карнавал, что-то еще?

яковлев: я думаю, что какие-то должны быть (если так приземленно и простыми словами говорить): места, где можно сесть, лавочки какие-нибудь элементарные; место, где можно спрятаться от солнца – не обязательно, чтобы это была лавочка, может быть просто навес, тент. может быть и лавочка под навесом, что идеально. какое-то такое, элементарное. с точки зрения естественного происхождения этого места там очень сильные ветра бывают. я думаю, от ветра спасут деревья. просто я не сильно в этом разбираюсь, но как-то проблему с ветром надо решить. И все, в принципе.

акимов: а если зимой?

яковлев: зимой все равно метель будет в лицо. а от холода – сложно сказать. тут своя специфика. зимой мерзнут люди. И мало будет одного <нрзб> .

завьялова: могут быть публичные мероприятия и те, которые можно переместить в помещения, такие, которые для массового пребывания людей.

акимов: я не про помещения. как зимой быть?

яковлев: горки, ледовый городок – и чтобы это было для всех.

акимов: никита петрович что-то хотел сказать.

0:30:40

шалмин: я хотел привнести <нрзб, рисует схему>. вот здесь у нас Иртыш. вот омка впадает. здесь вот остров. здесь масленникова, здесь тарская как-то так идет и вот здесь крепость. я немножко хочу вводную, не понимаю, почему ефим не дал. насчет того, почему здесь срубили деревья. если вы посмотрите карту, которая сейчас висит в самой крепости, - развития, там нарисована по отношению к этой ситуации другая картинка. там нарисовано следующее… … что я нарисовал? вот этот остров планируется переместить сюда к месту речного вокзала. здесь у речного вокзала оставить такую лужицу. вот это продлить практически за фарватер – где-то на уровне второй опоры моста «масленниковского». выйти туда и здесь пройти магистралью - продолжить Иртышскую набережную вот сюда.

завьялова: так уже отказались от этого.

шалмин: в проектной документации это есть. это – в утвержденном проекте генерального плана, в утвержденном проекте детальной планировки. я не знаю, кто отказался. официально ещё не отказались. поэтому вырубили в качестве подготовки и т.д. это первая вещь. даже, допустим, убираем это, предположим, что отказались – хотя вряд ли, «мостовик» жив, и я бы эйфорию такую не испытывал от того, что отказались.

завьялова: я надеюсь, ему недолго осталось.

шалмин: я сомневаюсь. второй момент. да, кстати. как крепость организовывалась, о которой мы говорим. на самом деле то, что мы называем крепостью, - это ее задворки. это место, где были склады. сама крепость, само сердце крепости – это плац, который четко сориентирован по центральной оси и выходит четко на «стрелку» - вот сюда. а эта крепость, в силу того, что здесь сделали сквер… непонятна функция его. «флора» там проходит - и для «флоры» он не приспособлен, и для… павильоны там эти стоят, якобы, там городские художники, - тоже не приспособлены. И как сквер он не работает. он никак не работает. так вот эта магистраль, которая должна была пройти, - на нее сориентировать вот этот центр. то есть, она опора. вот здесь пытались авторы центральной планировки найти ось. но она не получается, потому что сама крепость - здания и так далее - они все-таки размещены вот таким образом относительно этой оси. поэтому пространство, которое там получается,

разваливается. что бы вы там ни делали, оно цельным и хорошим в плане какой-то площади или замкнутого организованного пространства не получится. потому что оно создавалось не для этого, не по этому поводу. И там либо все снести и сделать по-новому, тогда надо уходить, - если оставлять его в этом месте… это связано с тем, что в свое время московский гИпрогор, [разрабатывая] генеральный план (вот у нас Иртыш, вот омь) трактовал город, как такую линейную структуру. при этом у них никак не вписывалась центральная часть омска, потому что вот так не шло – улица так не идет. приходилось центральную часть вот сюда заворачивать. И они мучались с этим. здесь аналогичная вещь получается. омск на самом деле не линейный город. И если рисовать первичную структуру, она вот такая. тогда это вписывается и нормально все садится. но как продолжение вот этой идеи родилась вот эта вещь. а так как в генеральном плане это остается, то поэтому я выражаю определенное сомнение, что эта идея умрет.

теперь если говорить о пространствах, использовании и т.д. опять смотрите. вот у нас плац. здесь крепость сама занимает какое-то такое место… я не в масштабе нарисовал. там партизанская выходит, эти ворота тут… вот это сейчас уголочек. я сейчас выскажу предложение, правда, не совсем мое)… в конце семидесятых годов был первый руководитель отдела генерального плана гражданпроекта овчинников дмитрий петрович. он тогда это произнес. я ещё поразился, отнесся к этому с неприятием. но по прошествии количества лет я все-таки прихожу к тому, что это все-таки надо сделать. по крайней мере, озвучить, с тем, чтобы и народ несколько завелся, и на самом деле естественный замысел. он предлагал восстановить плац. убрать, очистить здесь этот сквер, убрать павильоны, а восстановить плац. что это дает? понятно, что это – сердце омской крепости. настоящее сердце. не вот эти попытки изобразить какие-то новоделы а-ля, а настоящее сердце крепости. чем наполнить его? мы говорим о событийных каких-то вещах. смотрите, у нас ведь на самом деле событиям нормальным негде происходить. мы сейчас используем площадь перед вот этой… на Интернациональной. она тоже организована плохо с точки зрения каких-то церемоний, каких-то ритуалов городских, каких-то городских гражданских событийных вещей. когда мы это обсуждаем, происходит некоторая путаница. это место – да, оно такое, это набережная. набережную всю можно отдать под стрит-культуру, и в принципе, это нормально будет. но ведь в городе не только такие процедуры. в городе, допустим, к примеру, можно сделать некоторый ритуал - принятие присяги гражданина мэра, дипломы вручать омичам и т.д. много таких вещей. если уж говорить об идентичности, месте, где происходит идентификация омича, конечно, это здесь. тогда, кстати, и собор этот, восстановление его сработает на эту штуку. другой разговор, что может оказаться, что сама эта площадь может оказаться уже маловата для города. тогда надо будет смотреть вот эту часть, партизанскую сюда. здесь тогда отличный вид раскрывается. здесь площадь приличная. единственно только, тут стоит этот дк дзержинского. но это ладно. тут другая песня, пространственно-архитектурное решение. И в принципе сразу акцент смещается. в пространственном отношении сразу смещается. И функциональный тоже смещается. да, здесь могут быть фестивали – не вопрос. мы говорим: омск – это колчак, казаки до этого. а где-то у нас в городе проходит смотр казачьего войска? да, ряженые. с одной стороны – да. а с другой стороны – хай себе будут. Им интересно - пусть выйдут и сделают.

0:39:50

завьялова: ради них вырубать выставочный сквер?

<?> у них есть казачий собор, там достаточная площадь…

шалмин: нет, не ради них. от казачьего собора – от слова «казачий» - там по-моему ничего

не осталось. там рядом поставили египетский мемориальный комплекс, я не знаю, для выноса тел. в архитектуре он так звучит.

завьялова: давайте, снесем. взорвем.

шалмин: давайте. кстати, это единственное – два всего сооружения в городе у каримова есть, вот это – первое, его авторское. И дом политпросвещения. все. больше нет.

ну, вот это так, вчерне. а процедур городских, ритуалов можно набрать много.

завьялова: это, конечно, ужасное варварство, но чтобы предлагать вырубить выставочный сквер – это совершенно невозможно.

шалмин: не вырубить – перенести.

завьялова: давайте перенесем концертный зал и раскроем дворцовую площадь – вот, пожалуйста, будет плац.

шалмин: дело не в этом. если мы говорим об использовании омской крепости, вы здесь ничего не сделаете.

? . вот вы говорите про зонирование. сейчас этот проект утопический. если остановиться на этой площадке, которую мы обсуждаем, что с ней можно сделать?

шалмин: если в контексте этого всего, с этой площадкой понятно, что делать. ее можно озеленить. это получается набережная. музейные вещи могут быть, стрит-культура. все нормально. если в контексте только этой площадки – она непонятна. у нее ничего не может быть. пива попить. она сейчас работает так, как она и может работать. вы же все это подтверждаете. вы все об этом говорите: что художникам здесь неинтересно, никому здесь не интересно. то, что шрейдер это создал – ну и что? шрейдер создал «дорогу к храму», которая, кстати, тоже не работает. ее единственное функциональное назначение – вечный ремонт этих коммуникаций по аллее строителей, самое символичное. все почетные строители и не могли построить две трубы, элементарно. вот, все. И постоянно роют ее. мало того, что там ещё транспортные проблемы возникли в связи с этим, но ладно.

а насчет того, чтобы очистить это сквер… я так же, когда впервые услышал в 79 году (мы тогда делали конкурсный проект центра омска в составе первого творческого коллектива - я пришел в отдел генерального плана после института, и овчинников такое ляпнул), я сначала воспринял это дело как-то так: ладно, сквер прекрасный, замечательный, все хорошо. я вот до недавнего времени так и был уверен. хотя сейчас, когда задумался, что такое омская крепость, и что такое это пространство для центра омска и понимания омича, его идентификации, осознания его идентичности. ведь сквер был создан с целью уничтожить память о крепости. И очень многие вещи в центре делались именно поэтому. уничтожить эту память. ворота сносились, срывалось все это. И сквер – это продолжение. плац заделали не потому, что его надо было заделать, что без этого сквера жить нельзя. нет.

хорошо, давайте посмотрим. сейчас «флора» начнется – походите там, посмотрите, как там будет толпа такая, как цветочки расставляют, по газонам все это. сквер не работает. пройдите в будний день, посмотрите, что там. там нет никого. туда никого калачом не заманишь. павильоны эти. ну, поставили их. я помню, как мы при проектировании обсуждали эти павильоны. выставки там нет, туда никто не ходит. понимаете, сквер либо должен быть больше, то есть парк, либо должен быть проходной – вдоль какого-то пути, как набережная. а он никакой.

0:44:49

акимов: у меня родился к этому такой комментарий: почему бы не рассмотреть некое высказывание, радикальные инновации на территории омской крепости? такой вброс или наброс, если говорить современным языком,

28

того, что «давайте с крепостью сделаем такое!» - что-то такое, что заставит людей обратить внимание, даже отрицая это. по крайней мере, хоть какое-то внимание к омской крепости способно будет привлечь. возможно, какое-то событие или декларация какого-то события может быть полезно. сергей, вы хотели высказаться?

И такая ремарка. мне сегодня на поезд надо, я виктору [корбу] бразды модераторства передаю.

корб: теперь мне можно сесть на стол.

баранов: сергей баранов, художник. мы сейчас говорим о возможных мероприятиях. михаил затронул проблему того (если мы берем ту крепость, именно о которой сейчас речь – плиткой заложенное пространство), сколько человек может вместить это пространство. какова площадь? потому что общегородские мероприятия - нужно понимать.

завьялова: по официальным подсчетам, за день города проходило до 70 тысяч человек. но верить ли им…

баранов: нет, я не верить… мне просто интересно, сколько. допустим, мы проводим концерт, приглашаем «скорпионз», что-то еще, они выступают на фоне тобольских ворот. может там быть пятьдесят тысяч омичей может? не может. а сколько?

корб: берег используем? если берег использовать, то тридцать тысяч влезет.

баранов: вот вопрос. формат мероприятия зависит того, сколько человек мы можем туда собрать. тогда будем уже выявлять, собственно, направления деятельности. а вообще, у нас любопытно тоже сейчас… архитектор сказал, что у нас есть проблема с центральной площадью, где мероприятия проводятся, которые парализуют город напрочь. потому что понятно, перекрытие центральной улицы города, транспортный поток весь выходит на эти и там – коллапс. а так как у нас принято ещё и репетировать все мероприятия!.. не дай бог, эти кадеты пройдут не в ногу, - это же кошмар просто какой-то. И поэтому их гоняют этих кадетов по несколько раз, перекрывая дорогу. так может, в том виде, в каком сейчас эта крепость существует, все это загнать туда? пусть они построят там трибуну, пусть они стоят спокойно там на этом ветру, флаги красиво колышутся, кадеты идут. замечательно просто, на самом деле.

? кадеты туда не влезут.

завьялова: то есть отдать все официозу, а нам отвалить?

баранов: вот на самом деле, может быть, стоит.

корб: а взамен что? они же уже центральную-то заняли. там успенский собор. если бы можно было change сделать.

баранов: на самом деле, здесь интересны в этом плане возможности острова. вот этот остров в центре города, который ничем и никем не занят, кроме как зелеными насаждениями, из этого сделать парк. внутри сделать сквер.

0:48:15

? добраться как?

баранов? добраться очень просто. мы делаем вот так вот очень крутой аттракцион, такие «американские горки».

баранов: на самом деле может быть разное: какие-то капсульные вот эти, могут быть подводные поршневые штуки. то есть, это может быть аттракцион. попадать на остров мы можем очень разными способами. И если здесь… пусть здесь музеи сосредоточатся, пусть ходят строем казаки – что угодно. а здесь, через реку, будет альтернативный кусок – остров, где уже будут пикники, всякие художественные проекты и т.д. город может в

этом месте как-то объединиться.

? ничего, что буквально только что нам объясняли, что это заштрихуют красным.

баранов: нет, мы же договоримся. я говорю о том, что на данный момент. конечно, если заштрихуют красным, сделают здесь дорогу, тогда тут все кончится вообще. тогда это уже о чем-то говорит.

корб: можно я, хотя паша передал мне модераторство, выступлю немножко как инициатор некоего взгляда. у меня три соображения. давайте с конца начну. мне очень не нравится замкнутость, и очень нравится вот такой – такой – взгляд, захватывающий левый берег. это огромный массив не только отсюда туда забрасывать, но и оттуда сюда подтягивать. сделать нормальный центр.

баранов: совершенно верно…

корб: первая мысль у меня - это не просто историю вспоминать, ещё что-то, а центр города сделать такой сверхзадачей для интереса города, для интереса, соответственно, всех уже – транспортников и т.д. вернуть вот эту идею, о которой никита петрович [шалмин] говорил: вот мы отсюда выросли, так давайте, это и посмотрим сейчас – восстановим, завершим или сделаем переформатирование города через его центр. это первое соображение, общее. второе: почему это важно с точки зрения событий, почему важно именно это место. когда мы, кстати, вас вчера не как альтернативщиков представляли, а как партнеров, которые сок – которые свободная омская крепость и т.д. Идея занимать город (она вчера звучала), все пустующее занимать – это нормальная идея, хорошая. но ценность центра – она безусловная – в чем? на нем концентрируется все внимание. это центр коммуникаций, центр общности такой. И мне кажется очень важно не отдавать его все-таки кому-то просто. не продолжать его раздёргивать, как сейчас. то, что произошло за последние двадцать лет, это разрушение центра. а разрушение центра ведёт к разрушению города. это не значит, что нельзя локальные. можно. локальные в микрорайонах нужно устраивать, развивать события – это обязательно, чтобы город жил. он не может весь на этом концентрироваться. но здесь должен быть некий образец. некий монитор. мне кажется, это место с точки зрения событий, как его написать? монитор напишу. его использовать, как вчера уже звучало, 365 дней в году, 24 часа в сутки. то есть, это место – оно сверхценное – оно непрерывно должно работать, все время. это очень несложно, так его запланировать.

шалмин: виктор, какое место?

корб: пока я говорю про центр. сейчас у меня будет третий тезис, я как раз объясню. то есть, некое табло – городское табло, на котором и происходят реальные события, одно за другим, вперемежку, презентуются новые вещи, смешиваются абсолютно локальные вещи с глобальными. никаких проблем нет сделать сибирский маскарад – мощный маскарад. мы знаем, что маскарад – это где? венеция, да. Исторически и т.д. почему мы не можем сделать сибирский маскарад с тридцатью тысячами жителей омска. ценз очень простой – маски. у нас нет этого. это же сверхинтересно. я условно говорю. почему мы не можем сделать…

завьялова: у нас запрещено законодательством.

корб: да перестаньте, елена. это уж совсем не то ограничение. такое легко обходится. И, соответственно, здесь включается то, о чем вы говорили. здесь некие требования, ограничения минимальные и простейшее управление этим. вот сейчас как? мы обсуждали так в кулуарах. у нас даже про день города многие забывают. вспоминают, когда утыкаются в этот перегороженный город. «ох ты, ети! сегодня ж день города! я не успел свалить, теперь объехать не могу»,

- грубо говоря. а что уж говорить о других событиях. у нас нет событий в омске – вот таких событий, у людей. а должно быть так, что каждый день. И в этом смысле ключевая управляющая функция этого (оператор ли этим будет управлять) – управлять городскими событиями, центральными, главными, ежедневными. это должно стать главным средством массовой информации. главным средством массовой коммуникации для города. не эти «12-е каналы» официозные, которые низкорейтинговые на самом деле, или что-то еще, разобранное по газетам. нет целостного. вот это – единое общегородское средство массовой информации. календарь. непрерывный, актуальный, интерактивный в интернете, в гаджетах. «что сегодня в омске? что сегодня в центре?» это вот идея.

0:54:43

И третья идея. теперь спорю с никитой петровичем [шалминым]. мне кажется, вот этому можно противопоставить вот такое сейчас. тухачевского – проба, вот здесь – проба. пусть кусочек. пробуем. берег захватываем. решаем вопросы зеленые. захватываем этот неиспользуемый сквер, где «флора». получается много кусочков. не отдельный – а это все, много кусочков и такой проход. проход интересный, именно как.. . там дальше можно смотреть, как в него втягиваются отсюда, отсюда, как отсюда… здесь не очень удобно, да, но если вы сюда попали, мы имеем возможность выбирать разное по назначению. вот это – ближе сейчас к свободной площадке. это – сильно затенённое, но его тоже можно под что-то приспособить, если будет дополняться. мне кажется, этого не хватает. мы все время избыточно. если отвели где-то, мы всё туда хотим. зачем, если есть рядом? вот то, что говорили: тень, ветер… а здесь нет ни ветра, ни солнца - ничего. здесь только узкие дорожки, там, где «флора». а этого здесь не хватает. почему здесь не используете? потому что не связано, потому что не вместе. здесь для всего проветриваемого, а то, что [требует] тенистого и узенького – это здесь, а все, что близко, транспортно-доступное, вход – это здесь, а близкое пикниковое – это вот здесь займём сейчас. а все вместе – мы начали осваивать, выстраивать в этот монитор весь центр. как-то так вижу. как записать третье? «место для…»

шалмин: у тебя главного места нет.

корб: главного? главное место – я сказал, тут центр.

шалмин: главное место в центре.

корб: главное место в центре? ну, вообще говоря, вот это, за что сейчас идёт борьба. просто потому, что оно так сложилось. сейчас оно…

шалмин: нет, вот смотри, когда ты рисуешь фасад дома, у тебя есть вход. с течением времени этот вход – как сейчас у здания горисполкома – закладывают кирпичом, штукатурят, и непонятно – что это тут кариатиды стоят? а вход делают здесь. И что, от этого архитектура стала лучше? нет. ты смотришь на фасад и понимаешь: вот он, главный вход. все спланировано сюда. а – нет, все-таки вот это. ну, потом додумались, сделали пристройку, такую вторую часть и здесь вход. ну ладно. другая ось, но тем не менее.

чем отличается это место? такого здесь не сделаешь. ты это можешь сделать только при одном варианте: когда у тебя здесь магистраль, и тогда весь центр развернут вот таким образом. то есть, вот та линейная идея, о которой я говорил. но это невозможно здесь сделать, потому что омск, к сожалению, другой. Или к счастью. И у омска уже есть эти оси. они вот такие. И если говорить о центре, то центр, на самом деле, вот: Интернациональная, сюда, здесь – вот это все центр. не вот так, как ты нарисовал. тогда и вот это пространство собираем. оно тоже, кстати, классное.

корб: естественно. Использовать весь центр.

29

сейчас – с чего начать.

шалмин: мы говорим о главном месте. если мы говорим о гражданских ритуалах и центральных событиях в городе, то это табло, о котором ты говоришь, оно таблом не станет.

корб: теперь я возвращаюсь, как модератор. очень сильно мы оттянули, а у нас очень много людей просто сидят и молчат. а идея была – высказать. есть ещё желающие? хочу восстановить, что мы обсуждаем – немножко уплыли. наполнение событиями. чем привлекательно это место, чем его заполнить, почему это интересно. пожалуйста, вам.

польский: немного истории.

корб: желательно без истории. 3-4 минуты. осталось полчаса, желательно сконцентрировать.

1:00:01

польский: смысл моего предложения заключается в том, что крепость как таковая это было место, где формировалось либо распространение действия российской империи, либо это было место, где охранялись те достояние, те достижения, которые были россией в этом месте достигнуты. то есть это был центр военный, разведывательный и т.д. и т.д. и просвещенческий. то есть возникает момент, что этот центр должен быть и формироваться для будущего омска и развития территории. вот я так вижу. поэтому я очень поддерживаю насыщать событийную часть в каком плане. вам, может быть, не заметно, но мне… один раз в каком-то году здесь проходило очень много разных мероприятий международного и российского уровня. медицинский международный конгресс и другие. возникает момент, что те наработки, что есть у людей здесь, в омске, они концентрируются на мировую славу. поэтому люди, которые живут в омске, концентрируют здесь интерес к омску. поэтому нужно создать такое место, чтобы было это интересно всем. И у меня было предложение создать что-то типа конгресс-холла с постоянно действующей выставкой достижений омичей и достижений в знаниях. предлагалось такое поставить и это полис называлось это помещение. И один архитектор даже изваял эту мысль в виде здания энергосберегающего в форме купола. на стене выставил в омской крепости файл целый, эти предложения. смысл какой: формирование дома знания, туда приходит человек, любой омич и находит себя там. вот главное-то. получается, там создаются новые рабочие места и именно их предлагают людям. у нас есть музей просвещения, скандаков Игорь евгеньевич. много там начинаний хороших, положительных. [Идея] совместить музей просвещения с постоянно действующей выставкой инноваций.

корб: понятно. пожалуйста, роман.

ковалев: у меня вопрос к вам. вы нарисовали картину нескольких зон, которые уже сейчас существуют – приходи и проводи.

корб: не совсем. я сказал: осмысленно, как-то их объединить, воспринимать, как центральную часть.

ковалев: а кто будет проводить? почему эти места есть, а событий нет?

корб: нет, роман. давайте, я свою логику уточню. смысл очень простой, смотрите. можно сказать: да, оно не готово, не приспособлено, мы будем делать там, где приспособлено. И все, забыть. ну, нет центра и нет. мой подход и предложение, посыл обратный: если мы хотим, чтоб город развивался, мы вот эту центральную часть, объединяющую, мы её доделываем, дорабатываем, доиспользуем, из кусочков собираем и целостность эту недостающую за счет комплектации делаем. потому что важна ценность этой центральной зоны, коммуникации общегородской. а не наоборот. понятно?

роман: я спрашиваю о другом: откуда

возьмутся люди, которые будут проводить там что-то? сейчас этого не происходит.

корб: даже при небольшой вчера аудитории было сформулировано достаточно много этих идей активности – интересно выставляться, интересно отдыхать.

ковалев: вы знаете, в чём разница между идеей – и «сделать»? уточните.

корб: на самом деле, я люблю это повторять, в омске – огромный андеграунд. огромный по потенциалу. просто мало реализованный, высвеченный. для этого тоже важна…

ковалев: но если он положительный, хороший, то почему он не может в существующей реалии как-то представленным быть?

корб: так сложилось. потому что не хватает…

1:05:00

ковалев: что же это за люди, которым дайте место, пожалуйста, не сбоку, пустите нас и на рельсы поставьте? сами делайте.

? есть тусовки, междусобойчики, маленькое количество людей…

корб: есть ещё соображения по тому, какого типа события можно предложить? мария, лучше отсюда.

? роман, ты когда выступил с репликой, тебя поправили, что в омске много, что происходит. скажите, что, ради бога?

польский: я могу сказать, что до пяти-шести конференций проходит на базе наших вузов. это очень много. по 500-600 человек участвуют.

? я сама сейчас аспирант сибадИ, я участвовала в трёх научных конференциях. это мероприятие, к которому вы готовитесь в институте заочно, потом приходите и рассказываете коллегам свои соображения. что происходит такого, куда я могу прийти, оторваться от интернета и выйти на улицу. что происходит?

корб: мария, владимир серафимович, не надо. давайте друг друга уважать. мы же об этом говорим: что нет мест коммуникации.

шалмин: коммуникации коммуникациями. здесь я с романом соглашусь, в принципе. что такое коммуникация там, на… коммуникация может происходить где-то. можно выбрать место. допустим, они выбрали пикник. место замечательное. почему именно крепость? вопрос же всегда ставится так: почему именно здесь? он же не пошёл в крепость не потому, что там… даже если сейчас ему сказать: всё свободно, там пикник можно…

корб: он понятно почему не пошёл. они делают для себя. у них принцип – «делать для себя». ну, не спорь, я знаю.

шалмин: дело не в том. это пространство не для пикника в принципе!

корб: нет, конечно, не для пикника. а для чего?

бойко: меня зовут татьяна, клуб «атма-сфера». у нас тоже опыт разных – маленьких – мероприятий. я определённое направление не хочу сейчас брать. у нас очень разностороннее, и очень много всего. у нас было заведение безалкогольное, и все наши мероприятия были под лозунгом «мы вам покажем, как можно жить и отдыхать по-другому». то, что сейчас старая крепость не приспособлена. в идеале ты приходишь, у тебя есть трибуна, есть все, и ты [приходишь] на готовое и все делаешь. люди в парки приходят, когда что-то происходит, когда кто-то что-то организует. мы можем бесконечно перечислять, почему там плохо, почему здесь хорошо, или почему там хорошо, а здесь плохо. всё зависит от нас самих и тех, кто реально хочет что-то сделать. если ты хочешь чего-то делать, ну, опять же, если государственные инстанции как-то мы

сможем обойти, у нас будет пространство, где можно будет что-то делать, я вас уверяю, там будут происходить каждый день мероприятия, и творческие, и мастер-классы, и мирки. оно сможет быть окупаемо. И не обязательно это должно быть супер-подготовленное место, потому что человек сам делает атмосферу, человек сам делает под себя то пространство, которое ему нужно для того или иного пикника. если это будет в старой крепости и если это будет центром, обустроить и все остальное сделать – это… ребята, которые хотят что-то делать, хотят творить, им только дай возможность, и они будут это делать. И неважно, в этом месте это будет или вообще в конце города, - они будут делать. потому что нет места, где они могут собраться, нет места, где они могут прийти поиграть. где не надо, чтоб у тебя было 100% образования, чтобы ты мог выплеснуться, показать людям, что ты делаешь дома, что ты делаешь около своего компьютера. если это будет старая крепость, если это будет центр, его по-любому можно обустроить. Из него можно сделать что угодно. каждый вчера высказывался по разным проектам. вот, уже половина вашего пространства, которое заявлено, уже половина задействована – только из тех человек, которые приходили вчера. если объявить молодёжи, что есть это место, они придут и сделают. неважно, есть там трибуна или нет.

корб: спасибо. ещё соображения.

бойко: почему масленицу закрыли, проводы зимы? потому что церкви не понравилось, что это в пост. то есть, раз, запрет поставили, мероприятие не провелось. а мероприятие народное. людей много бы собралось, люди бы отдохнули. не там – на зеленом острове бы, например. но им поставили запрет. почему в парке победы не провели «барабасы»? потому что сильно громко и огнеопасно, потому что пальщики. И всё в таком духе. вот эти все запреты, с которыми столкнулся пикник, с которыми сталкиваемся мы постоянно, - мне кажется, в этом дело.

1:10:36

корб: понятно. спасибо. вот, кстати, один из ответов, которые я имел в виду. если сейчас всю эту энергию нереализованную города, желание что-то делать без вот этих унизительных согласований, разрешений, вписывания в официальные программы, если эту энергию не сконцентрировать, она так и останется андеграундной. она не будет предъявлена достаточно мощно, на неё не будет ответа, соответственно, она размажется. вот именно для этого важно сейчас… я тоже прекрасно понимаю, что оно не подготовленное, это место, никита. но я говорю о том, что сейчас это место выгодно для города сделать привлекательным. вот именно для этого: чтобы здесь столкнулись максимум конфликтов и интересов. мы уже видим, как они интересно сталкиваются на примере воскресенского собора. даже дробят, казалось бы, очень сплочённые «мемориальные» группы. этим ценно это место: тем, что оно центральное, и здесь легко все сводится. маленький пример с этим рестораном, на круглом столе который обсуждали. чиновники как подходят? они говорят: денежная кладовая (шалака цитирую) – значит музей нумизматики, ресторан делаем – значит, русская кухня (каримов говорит, альберт миниханович). ну, не может же там шаурма быть. а я с места сзади говорю: как раз наоборот. вообще-то это место татарско-русское-казаческое. значит, наоборот, шаурма. может, это главный ресторан… главная шаурмячная сибири или россии. я к чему это сейчас привожу? этим оно сейчас ценно – тем, что сюда можно и нужно втянуть все интересы, здесь их столкнуть, попытаться разрешить. может, через понимание – а центр должен быть в работе – через понимание невозможности чего-то, раз, так выплеснется… оно сейчас так и происходит: пикник отсюда начался – не подходит, стал двигаться, оп – нашёл место. другое движение – снежных городков, других, не этих тупых – начало двигаться, раз, подошли – опять не подходит, нашли другую площадку. но все

30

запросы должны сюда концентрироваться, проверяться…

шалмин: что значит, должны? люди свободны. допустим, они ищут какую-то территорию. почему они должны туда идти?

бойко: здесь будет место, где не нужно будет согласовывать.

шалмин: что значит «здесь будет место»? место здесь есть.

корб: ты хочешь сказать, что не нужно?..

шалмин: я хочу сказать простую вещь: если вы варите борщ и туда кладёте второе, третье, потом десерт и ещё что-то и сигарету в конце…

корб: неудачная метафора.

шалмин: …то всё не получится. нужно чётко понимать, что город – это пространства, которые создаются функционально и по образу, по статусу иерархированы. здесь, допустим, «октоберфест» в этом свете, да… хотя он стихийным бывает… когда раньше пиво давали… оно же видно, что это хорошо. пожалуйста, давайте, здесь проведём, я не знаю, парад кадетов или кого-то еще, или демонстрацию техники военной. можно? можно, пожалуйста. но от этого что-то будет? ничего не будет.

баранов: если танки выйдут из воды…

шалмин: каждое пространство оно для чего-то формируется. для чего-то оно приспособлено, для чего-то не приспособлено. И в городе не может быть так, что пространство может в себя ввернуть всё, что угодно. нет, тогда это не город.

корб: в качестве пробы, презентации не только может, а и обязано сделать. это моё предложение.

шалмин: презентация – это одно. мы говорим не о презентации, а о жизни, о работе этого пространства. я согласен с тобой, что да, конечно, нужно делать функционально, иерархию. набережная – это одно… это естественно, оно так и складывается. более того. вот это место сейчас – оно ближе к набережной, к этому фланированию, поэтому деревья нужны, лавочки и т.д. но не в крепости. оно по своему пространству, по своему местоположению, по своей философии – чисто пространственной философии – оно не крепость. она как раз… да, парк. да, какие-то концертики. красивые виды набережной…

корб: крепости уже и нет. её открывали и почти разрушили.

шалмин: тогда уберите слова «крепость». если мы говорим о крепости, мы говорим о конкретном месте, о конкретных объектах, мы говорим об истории. о каком-то месте, откуда мы есть пошли омские люди. ну, я сам новосибирец, но тем не менее… больше уже в омске живу, чем в новосибирске. значит, нужно чётко это место понимать и чётко это место дать. И знать, а что там может быть. да, там могут быть фестивали в качестве презентации. но главное, нужно сделать набор нормальных гражданских процедур, ритуалов, обрядов, которые будут происходить в этой крепости, и идентифицировать себя с этой крепостью. фестивали – это хорошо. но должны быть регулярные нормальные… например, день города – начинаться отсюда, сибирский марафон должен начинаться отсюда. кадетам вручать дипломы тоже здесь – не там, а здесь. это событие превращается в город[ское]. допустим, дипломы. вот сейчас как дипломы вручаются в институтах? ребята закончили – да никак. пришёл, забрал, пошёл. событие же можно сделать.

1:17:33

корб: никита петрович, давай я тебя остановлю. спасибо.

баранов: я опять к своей любимой перми,

потому что там фестиваль, «белые ночи». тот, что там в перми гельман организовал. в сущности, он собрал уже готовые фестивали, которые в перми существовали, очень многочисленные.

на самом деле, когда мы говорим, что в омске ничего не происходит, в омске много чего происходит, просто мы этого не знаем. знают об этом 300-400 человек, которые как-то связаны с этим событием. событий, на самом деле, много. театральных одних фестивалей сколько – «академия», это, то, пятое, десятое… в «арлекине» фестиваль только что прошёл, кинофестивали различные («дебют» и т.п.). они все локализованы на каких-то своих площадках, они задействуют очень узкую аудиторию, и в принципе, всё это размывается. мы уж не говорим про всякие художественные выставки и т.д. то есть, всё это очень узкая такая аудитория.

что произошло в перми? есть посреди города большая площадка, как два футбольных поля эспланада незастроенная. там построили фестивальный городок, и все собранные в кучку фестивали там, условно, презентуются. то есть, одну неделю там музыкальные фестивали, другую – театральный, потом – художники, потом – всё это… то есть, человек, придя в этот фестивальный городок, абсолютно бесплатно, стоящий посреди города – просто лужайка посреди города, где строятся временные сооружения деревянные - и где тут же мини-выставка, тут же фестиваль уличных театров происходит, в определённые моменты можешь попасть. всё бесплатно, но это – анонсы. по сути это только анонсы. чтобы увидеть полноценные выставки современного искусства, нужно поехать на речной вокзал в музей PERMM, чтобы увидеть театральные работы – нужно пойти в театры. но весь город о них знает. спиваков приехал, он даёт концерт в филармонии, но большой экран стоит на фестивальный городок, где все могут увидеть трансляцию оттуда. то есть, вот это собирание культуры, которая как бы есть и на которую деньги там тратятся, - оно явственно, оно для каждого горожанина становится понятным, близким. ты можешь участвовать и куда угодно идти. И то, что тут происходит, - тут работают мастера, три недели художники там делают большие скульптуры или большие керамические объекты, или… ну, что угодно, очень разноплановые художники, тут же музыканты, тут же театры, театры, театры, - в общем, город этот месяц живет насыщенной жизнью. миллион сто человек за три недели – это те посетители, которых зафиксировали только через один вход в этот фестивальный городок.

в принципе, омская крепость могла бы быть таким же анонсом для всего города: где что ни происходит – все обязательно там. в екатеринбурге даже плотинка, не очень организованное место, но все равно, что бы ни происходило в городе, всё равно стараются на плотинке сделать какую-то презентацию, потому что это место центральное и культовое. вот это могла бы быть омская крепость – анонсами культурных событий, и все видели бы, что в омске происходит, и участвовали бы, и наверное, это бы дало толчок…

1:21:10

корб: очень ярко. как раз моя идея. кроме этого, мне кажется, очень важное противоречие сейчас: как спланировать событие (мы пытаемся сейчас планировать) – а я считаю, и сергей близко к этому, чтобы это место гораздо более свободным было, открытым, чтобы туда можно было легко попробовать и что-то начать. все мировые события, фестивали огромные и т.д. начинались с какой-то частной инициативе, чаще всего, в голове одного человека, с какой-то пробы. один, два, три, некоторые события мировые по десять лет, по двадцать отработали – но их нужно начать. нужно начать, чтобы, если это интересно, зерно было, чтоб оно могло подхватиться. отсюда – идея центрального места, а не просто сохранения «где удобно». удобно – площадку можно найти под называевкой, степи или еще где-то. но

если мы хотим вот так подходить, это место сделать таким… живородящим для идей, не нужно планировать как раз. казаки ходят. захотят – пожалуйста. захотели граффитисты что-то сделать, попробовать – пожалуйста. одно только ограничение – чтобы это не разрушалось, как общее пространство, культурно-историческое и т.д. а раз не нужно планировать, значит, не нужно согласовывать от администрации центрального округа до администрации президента. пробовать можно. И мы не знаем, через год, через два какая проба, какого человека приведет через десять лет к мероприятию глобального мирового уровня. вот идея.

матыцин: а как развести по времени – одни запланированы, а другие?…

корб: ты немножко отстал, мы уже про это говорили, это решаемый вопрос. эту идею я даже в виде табло нарисовал.

? у нас есть крепость, территория. здесь ворота тобольские, тарские, улицы идут, территория крепости, плац. на самом деле вот здесь проходил земляной вал... Иртыш у нас проходит немного дальше… И омь. предлагаю сделать небольшое зонирование, как вы говорили. вот эту всю часть сделать рекреационной зоной. то есть там очень плотно засадить деревьями, скамейки – где можно отдыхать.

завьялова: так и было.

? здесь у нас более событийное пространство – где выставки проходят, можно прийти что-то делать, взаимодействовать. здесь – просто отдыхать. тогда логично будет. та сцена, которая тут стоит, сюда направлена, ее развернуть немного в другую сторону. вот здесь, грубо говоря, расположить…

корб: тут дома.

? до домов. здесь как раз здания, в которых могут проводиться всякие выставки. на этой сцене можно проводить всякие концерты фестивалей, трансляции спортивных событий. почему не продавать там пиво, если какая-нибудь спортивная трансляция идет?

<шум, нрзб>

корб: Идея понятна.

? Идея – повторить этот земляной вал, который был, именно - засадить его деревьями. подходишь к воротам, а вместо вала – деревья. там где можно, где ещё есть пространство.

<шум, нрзб>

ковалев: сергей баранов натолкнул на мысль. кроме строительства (может я ошибаюсь, насчет предположения инициативной группы, что построят всё, и люди какие-то появятся, и расцветёт цветок), - кто будет гельманом, или не будет гельмана? И как это будет? этим нужно гораздо плотнее заниматься, чем строительством.

корб: в пятницу, роман. пятая дискуссия посвящена управлению: как управлять разрозненными объектами, как коммуникации решать, деньги. приходите. а если вспомните человека, «омского гельмана» - приводите. двух-трех гельманов. людей, которые в бизнесе этим занимались, а не просто бла-бла-бла, а реально понимают жизненные циклы, инвестиции и прочее.

матыцин: мы здесь говорим, а я этим на практике занимаюсь. роман сказал, гельманы нужны. но он сам в какой-то степени гельман. вот пикник – разве не организация? похоже, пусть даже в другой территории. семенов постоянно возится, «солнцестояние» - тоже территория. захватили, они там самоорганизовали людей разных, нашли место каждому. коммерческие, некоммерческие – все вещи творческие. нет проблем. я с третьего курса этим занимаюсь. как день города. чем день города хорош? вроде, праздник официальный, администрации надо

31

весь город наполнить, а у них не хватает своих коллективов. как бы раз в году – «день непослушания». то есть они принимают всех. приходишь и скажешь: «я там…» как виктор сказал, «чтобы барабанщики пели и танцевали». вот так и было год назад на молодежной набережной, когда у нас пришла девушка, ксения коновалова, ее сегодня нет, но она еще будет. она сама организатор. она пришла с компьютером – астрология, делала прогноз. потом био-тату хной рисовала. потом они взялись плясать, уличные танцы устроили перед салютом, когда уже темно стало.

? никого не повязали?

нет. я же говорю, день непослушания. день города. Им надо показать, что у нас праздник, не тогда, когда мы хотим, а вот в этот день. корб: пятница, алексей.

матыцин: потому что у меня вот списки людей, которые художники, музыканты, танцоры. я считаю: давайте переходить к оргвопросам.

корб: всё понятно. пятница. ефим, пожалуйста. заключение, фиксация, оставшиеся анонсы.

фрейдин: на самом деле, интересно, что мы фиксируем, - уже есть переход от этой модели «дайте нам» к модели «мы хотим». И есть ощущение, что сообщество, которое хочет, оно существует. И более-менее артикулировано, мне нравится, что ультиматум поставлен по отношению к тому, чтобы туда прийти, что нужно. разные ультиматумы, от пространственных до бюрократических. это хорошо. мне нравится, что мы продолжаем вчерашнюю тему выносить про современную культуру и городскую культуру, взаимодействие города с пространством. этот процесс обсуждается, и это очень важно. важно то, что те тематики, которые мы заявляем в дискуссиях как современное искусство, культура, медиа и управление, они время от времени возникают. завтра мы сконцентрируемся больше на коммуникации самого пространства крепости с городом. то самое: насколько известно то, что там происходит, и уже происходит в городе, - насколько это известно горожанам. то, что в той или иной степени – не знаю, насколько это задано самой структурой дискуссии и насколько это влияет на обсуждение, - что эти тему будут открыты дальше в более профессиональном обсуждении. тоже может быть интересно. И второе. то, что экономика и управление – это вопрос, который так или иначе возникает и сейчас формируется в качестве концепции, я надеюсь, к концу недели это созреет в качестве уже проекта и проектной рекомендации. что бы я ещё хотел сказать: то, что в результате этого открытого процесса дискутирования у нас есть несколько целей. первая – сформировать видение, которое может быть от городского сообщества предложено. вторая цель – вот этим процессом городских дискуссий сформировать какие-то сообщества. потому что у нас аудитория где-то меняется, где-то остается прежней и переходит из одной в другую дискуссию. Иногда я вижу, что приходят группы, которые уже организованы. но с каждым разом, когда вы проговариваете эти идеи, все равно себя убеждаете в том, что это можно сделать, и что можно заявить, можно занять пространство и т.д. этот процесс важен – такого само-уверения, само-убеждения и дальнейшей реализации проектов. будет ли это на этой площадке реализовано или вокруг, или вообще в другом городе – я не знаю. но этот вопрос самоорганизации сообщества тоже важен. ну и третий вопрос – это проявление экспертизы, который мы ставили, как одну из задач этих дискуссий, и я вижу, что эта экспертиза в городе есть. то есть, можно собрать такую действующую прямо команду, которая реализует любой проект. И в силу того, что уже реализует, и ответит на любые задачи в будущем.

у нас осталось еще два дня дискуссий. одна – про медиа, другая – про экономику управления. я думаю, что этим циклом мы завершим первую пробу выработки рекомендаций в очном режиме, а не в режиме

интернет-опросов, переписок или узко профессиональных обсуждений. я приглашаю завтра на добровольского, 5, корпус 1. это библиотека. там в шесть часов начнется дискуссия по медиа. И пятница – здесь будет происходить, в 18:30, этот «южный» конференц-зал гостиницы «турист». дискуссия по экономике управления.

32

омская крепость в медИа-сфере: профессИональный дИскурс

модератор:вИктор корб

участнИкИ дИскуссИИ:александр жИров, главный редактор классИгорь коновалов, воопИк, колумнИст бк55татьяна ИльИна, главный редактор до омскнИкИта шалмИн, архИтекторвладИмИр зырянов, ИнстИтут современной полИтИкИюрИй волков, метроомскнаталья калИнИна, журналИст

33

(корб) – значит, идея была такая: попробовать сегодня именно профессиональный подход, специфический к вопросу о том, как выстраиваются коммуникации вокруг такого сложного пространства центральной части города омска. соответственно, поскольку предполагалось, что мы преимущественно будем профессионалы в медиа-сфере: журналисты, редакторы, специалисты по связям с общественностью – то есть все, кто имеет профессиональное отношение к сложной специфике общественных представлений, связям с общественностью, общественному мнению и т.д. вопросы: вообще, в каком состоянии сейчас в городе вот эта сфера – средства массовой информации, средства массовой коммуникации? как она сейчас? что она из себя представляет? Известно, что в средствах массовой информации события будут основой для информационных материалов. это один из основных моментов. что такое события для средств массовой информации? что такое события для города? как эти события соотносятся друг с другом? как влияют они: пространство, в котором события могут осуществляться с пересечением разных интересов (с историей и с современностью и т.д.). И как в этом могут участвовать средства массовой информации? как они могут помогать делать эту событийную часть более интересной? И, ключевой вопрос, который мы ставим на всех дискуссиях: как сделать так, что бы это место было привлекательным для журналистов? чтобы они с удовольствием, а не под диктовку, не по приказу, не за деньги, а из интереса и с пониманием своей миссии, с пониманием интереса аудитории относились к этому месту с интересом. что там должно быть? какой должна быть омская крепость, чтобы журналисты туда сами приходили, там жили и, соответственно, городу эту территорию, этот объект через свои профессиональные подходы передавали? вот примерно такая постановка вопроса, я сейчас ее обрисовал, что хотелось бы обсудить. И, соответственно два режима. может быть, мы здесь будем сокращать. обычно мы в этих дискуссиях два раунда проводим: первый – индивидуальные выступления. каждый желающий встает, представляется и излагает свою позицию, в целом привязываясь к той постановке, которую я сейчас обозначил: что такое крепости с точки зрения смИ? как сделать их взаимопривлекательными друг для друга. И второй раунд – мы после того как некую палитру мнений набросали, пытаемся уже в дискуссионном режиме поспорить, возможно выработать какие-то общие позиции. то есть в идеале выйти на какой-то конструктив даже или какую-то задачу, более точную постановку для будущей работы.(Фрейдин) – понятно, что весь этот цикл и проект инициирован в связи с идеей реконструкции нескольких зданий, которые представляют отчасти историческую, отчасти архитектурную ценность омской крепости. И основной фокус в информационном поле сосредоточен на этом пяточке около тобольских ворот. хотя мы рассматриваем омскую крепость как историческую площадку в целом, не ограничиваясь территорией существующего культурно-исторического [10:40]. после того, как было заявлено об инициативе и начале работы официальной рабочей группы, мы предложили рассмотреть два направления: это направление развития омской крепости как общественного пространства и вопрос экономики и управления пространством культурно-историческим или общественным пространством. был выработан порядок действий, по которому собственно, мы и движемся – это разработка аналитики, мировые и российские аналоги ситуации, реконструкции наследия общественного пространства, экономика и управление пространством, проведение экспертных дискуссий и консультаций, в рамках которых вырабатываются рекомендации, и 3 из них, собственно уже прошли. следующий этап – это формулировка концепций на основе этих рекомендаций и предложения видения по общественным пространствам крепости и по развитию крепости с одной стороны, и по экономике и управлению с другой стороны.

И мы видим результатом этого процесса представление предложений, которые отражают позицию более широкого круга и представителей городского сообщества, и более широкого круга профессионального, чем это сейчас представлено в медиаполе от рабочей группы, которая все-таки представляет профессиональный интерес историков, краеведов и архитекторов в какой-то мере. но это довольно узкий сегмент относительно целиком городского сообщества. собственно, эта структура работы с [12:30] общественным пространством, этапы разработки проекта. не будем на ней останавливаться. важно, что в рамках этой структуры было предложено три дискуссии: «крепость как пространство современного искусства и современной культуры», «крепость как пространство городских событий», «омская крепость в медиа-сфере». И следующий шаг это «пространство крепости и экономические модели управления». в рамках этого направления тоже предложена одна дискуссия «экономика и управление пространством». то есть, сегодня мы находимся вот на этом третьем шаге содержательных дискуссий. на этом я бы хотел завершить вводную часть.можно сказать о том, что у омской крепости сейчас есть несколько средств коммуникации с городом – это сайт омской крепости, который находится в двух версиях: одна 2011 года, и которая уже не используется, и новая версия, которая закрыта шаблоном и в него попасть невозможно. то есть коммуникаций, через собственный сайт и через публикации каких-либо программ, насколько я понимаю, сейчас нет. И другая коммуникация – омская крепость есть в социальных сетях, есть вконтакте. группа этому посвященная, но у нее тоже какие-то проблемы с коммуникацией: раньше там публиковались события, которые проходили в прошлом году и, может, даже весной. в настоящее время там событий особых нет. понятно, что вокруг крепости есть разные социальные группы и связанные с исторической реконструкцией, и иными активностями, которые ее заполняют сейчас. но видимо, коммуникация идет через эти группы, [14:43](через ученую часть?). собственно, на этом я бы и завершил. (корб) – значит, смысл понятен: есть у нас странный объект – кусочек оставшейся, нерасхватанной, незастроенной исторической второй, как мы ее называем, омской крепости. И сейчас есть большое желание ее все-таки сохранить от уничтожения полуестественного-полуискуственного. ну тут вот сразу «сохранить» идут развилки. мы фактически их обсуждали в этих дискуссиях, и в общем, итогом должен стать ключевой вопрос: заинтересован ли город в целом для общества в этом как-то участвовать: в сохранении событий этого исторического места, центрального для города, или нет? если выяснится, что не очень заинтересован, то вот как-то будет естественным образом идти: разрушаться или восстанавливаться по каким-то лоббистским схемам: кто пробьет 2 млрд, тот распилит 2 млрд. кто затащит инвестора построить ресторан – тот построит ресторан. удастся это как-то совместить ресторан с распилом 2 млрд и с [17:21] отдельной строкой. Идеальный вариант, я напомню, он сейчас официально в предложениях рабочей группы, –предложение по преданию статуса… как точно это, Игорь леонидович, звучит? объект, вот у юнеско…(коновалов) – я боюсь ошибиться в точности формулировки. мы предлагали на уровне инвестора рассматривать пространство достоевского, а крепость рассматривать как историко-архитектурный комплекс.(корб) – я сейчас фиксирую эту рамку: от абсолютного неинтересна, до некого формального, но такого глобального интереса. в некоторых публикациях подшучивали: в разных формулах представления проекта звучало: «общегородская в значениях (возможно мировой)». вот рамка такая: от полного отсутствия интереса, до интереса всего мира. все сюда съезжаются, все в очереди выстраиваются и гостиницы строят только для того, чтобы хватило желающим посмотреть, приобщиться к этому центру. я без иронии. просто обозначаю. сейчас есть некое сомнение, что если не удастся

стимулировать интерес самих горожан, так или иначе, а сейчас его маловато (в общем, все это фиксируют, все знают), что это не случайно, что и сайт слабый, и не случайно, что мероприятий мало. вчера звучало объяснение, почему так произошло: смена администрации и так далее. не важно. факт есть факт. сейчас это место не очень популярное, так скажем. соответственно ключевой вопрос: нужно это? есть понимание со стороны людей, которые, так или иначе, имеют отношение к медиа или в силу своих профессиональных занятий, с других позиций, с читательских. нужен вот этот интерес городу? если нужен, то как это выстраивать? как сделать это место интересным? я, в общем, заканчиваю. кто готов на эту тему какое-то свое соображение высказать – пожалуйста.(Жиров) – александр жиров, главный редактор журнала «класс». прежде всего, мне хотелось бы оговорить организационные моменты. то, что мы сейчас определили это обсуждение для журналистов, это не совсем справедливо, потому что журналисты, опять же, мало чем отличаются от обычных омичей. в общем, мы здесь и видим равное количество журналистов, которые интересуются проектом омской крепости точно так же, как и все остальные омичи. по поводу того, как вовлекать в обсуждение и журналистов, и обычных омичей. этот вопрос уже более сложный, и он требует технической проработки в виде [21:20](определенной дорожной карты?), для этого практически и собрались. надо видеть в итоге конечную цель. не смотря на то, что я во все эти процессы пытаюсь включаться, я для себя определиться не могу: а что в итоге я как конкретный человека, как горожанин, который живет в этом городе получу от того, что на месте вот этого нынешнего заложенного плиточкой пространства появится нечто [21:51] новое (ровное?), либо не появится и либо плитка будет заложена гораздо больше [21:56] (неудобно?). мне кажется, это основной момент, который мы сейчас должны прописывать: к чему мы в итоге должны прийти, что в итоге от всего этого получит каждый коренной омич. вот и все.(?) – а что вы бы как омич хотели?(Жиров) – я сейчас об этом и думаю: а что я бы хотел получить. вот в листочке, который я заполнял перед началом мероприятия, я написал, что вижу омскую крепость как пространство, которое будет доступно для всех горожан в любое время суток и в любое время года, [22:34] ? и пространство в котором будет атмосфера комфорта. опять же это единственное фактически место в центре города, куда можно прийти, например, чтобы погулять вне зависимости от того насколько оно комфортно или дискомфортно. я бы действительно хотел, чтобы в центре города было некое пространство, где я мог бы быть предоставлен самому себе [23:10] ? , и опять же мог бы заняться в этом месте тем, чем я хочу заниматься. не идти туда конкретно смотреть какие-то экспонаты, не кататься на колесе, потому что [23:27] ?, которое там есть, а на самом деле мне очень нравится эта идея о том, что бы там были газончики, куда можно прийти полежать и посерфить в интернете. вот как бы и все. поэтому я говорю конкретно про мои впечатления, мне бы не хотелось [23:53] ?. более того, мне очень нравится идея объединения вот этой полосы по Иртышу, когда у зеленого острова(корб) – я напоминаю только, коллеги, что мы пытаемся сдвинуться в медийную сферу. то есть, как сделать, чтобы стало больше известно, более привлекательно и так далее. пожалуйста, Игорь леонидович.(коновалов) – я иногда тоже пишу статьи, заметки. в основном на исторические темы. но я никогда не считал себя журналистом. ни в коем случае. то есть, кто такие журналисты? это, прежде всего, тоже граждане. знаете, если говорить сугубо о профессиональном интересе, у журналиста должно быть: зафиксировал событие в своем понимании и донес это обществу. но у журналиста должна быть и своя позиция. не узкопрофессиональная, что сообщил без каких-то комментариев, без оценки. я считаю, что желания должны определяться (то есть они по факту определяются) уровнем знания. И если человек знает, что на этом месте происходило… знаете, никому же не приходит в голову, скажем, в

34

парке победы, возле монумента солдату-освободителю, лечь и загорать, потому что там есть некий смысл. И люди об этом смысле знают, и они его понимают. Или там возле вечного огня сесть шашлычок пожарить, потому что там есть смысл, люди этот смысл понимают. так вот, чтобы выработать какое-то отношение к омской крепости, нужно знать: что это такое, и с чем это связано, и какой в этом есть смысл. задача журналистов, в моем понимании, этот смысл до омичей доносить. рассказать а кто такие ширванцы, как они на бородино сражались, а кто такой шпрингер, а кто такой был французский военный инженер вобан, а по каким принципам строилась эта система вобана, а для каких целей была построена омская крепость, какие она решала региональные, геополитические, стратегические задачи. оказывается, из омской крепости управлялась вся система крепостей в сибири, и она была центром всех сибирских укреплений и так далее. когда человек не знает – ну какие-то старые дома, рядом речка. что еще делать? – загорать. в прошлом году проводили экскурсии на воскресенском соборе. приходят люди с детьми, и взрослые кто-то там бродит. у кого есть понимание, куда они пришли, те слушают. а дети там разбрелись: «у меня здесь домик в шурфе», – другой говорит: «а у меня здесь», и начинают играть. ну давайте повзрослее будем. понятно, что детям хочется играть. тем, кто не знает, что здесь за место, хочется возле речки загорать. а если знаешь, то уже и не хочется, уже думаешь: это же место славы, это же место доблести, это место, откуда начинался омск, это место нашего смысла. то есть становится понятно: кто мы здесь, почему, зачем. пока этого не понятно, хочется загорать – а как становится понятно, то есть понимаешь, что загорать надо на зеленом острове, гулять надо в центральном парке, а в крепости надо: прийти, проникнуться вот этим духом, что наши предки для нас завоевали, а мы сейчас вот недостойны. мы сейчас не оценили, не поняли этого. дорасти до этого надо. пока не доросли, понятно, хочется поиграть. давайте повзрослеем, и тогда поймем. И когда мы поймем главный смысл, все остальное должно быть ему подчинено. то есть там может быть предприятие общественного питания, но оно должно быть подчиненно этому же смыслу; вот дали солдатской каши: «на попробуй вкуси жизни, как наши предки здесь жили», – а иначе бы мы здесь не жили. понимаете? они для нас завоевали – давайте поймем, как это им далось: вот тебе мундир XVIII века, вот тебе ружье – 10 килограмм, мундир – 30 килограмм, вот тебе плац – попробуй. я же не говорю, что вот там лежит в витрине все – трогать нельзя. нет. наоборот, надень на себя, попробуй. вот тебе каша еще солдатская вдобавок. И вот тогда понятен смысл этого места. И журналисты, их задача сейчас – просвещать омичей, чтобы поняли, что это не простое место, что это не просто место отдыха, это не просто место развлечения, это не просто место прогулок – это место воинской доблести и славы. здесь воспитывали защитников отечества вплоть еще до недавних времен. еще в великую отечественную войну там было несколько военных училищ. они прямо из крепости уходили на фронт и гибли. И в первую мировую, и в русско-японскую, и в отечественную войну 1812-го года несколько полков из омска ушло, но ширванский самый такой известный, знаменитый. они все головы сложили, понимаете? а мы сейчас придем, и на месте их памяти здесь будет стоять монумент, что здесь воспитали ширванцев, которые остановили французов в 1812-м году, и вот рядом разляжемся и будем загорать. мы что, достойны их памяти? я взял на себя труд немножко этим поинтересоваться, я уже для себя достаточно понял. ну давайте возьмем на себя труд узнать немножко больше. крепость для того и должна служить, чтобы все об этом знали, и задача журналистов как раз эти знания доносить – это в моем понимании.(корб) – спасибо, Игорь леонидович. у нас есть еще время, давайте все-таки попробуем чуть-чуть вернуться. вот Игорь леонидович, он же опытный человек: он вышел и начал, знаете как: я буду выступать в форме вопроса. когда говорят вот только вопросы. я обозначил себя как почти журналиста, ну а потом ушел,

понятно. я, так сказать, не критикую. важная тоже постановка, но давайте попробуем все-таки еще чуть-чуть вернуться, пожалуйста. с позиции медиа и коммуникаций. вот нет сейчас событий там, и это все не является событием. вот, пожалуйста.(ильина) – а сколько у меня времени?(корб) – ну не знаю, 2-3-4 минуты.(ильина) – так. Ильина татьяна, «до-инфо» информационное агентство. я начну с того, что у нас нет города. то есть вот сейчас мы пришли вот к такой ситуации, что города, как единой структуры, чего-то единого, целого нет, то есть, у нас жители московки вообще не знают, что такое нефтяники, например или, прости господи, старый кировск. я два раза в жизни или три раза была в амуре, и это тоже, в общем, остались какие-то впечатления, как от полета в космос, наверное. то есть, у нас нет центра. город, вообще омск, у него такая сложная история: то он крепость, то он закрытый оборонный город, то во время войны сюда эвакуировали предприятия. где поставили станки возле железной дороги, там и строили. вот как-то он так складывался странно. И у нас не улицы, а такие артерии для доставки персонала на предприятия. метро у нас тоже планировалось, чтобы с левого берега на оборонные заводы возить людей. сейчас у него смысл потерялся, и оно превратилось в процесс: бесконечное рытье с неизвестной целью. И центр у нас тоже как-то перемещался. то у нас была площадь перед законодательным собранием (там по субботам были танцы), рощупкин назначил там центр. потом он был у музыкального театра. потом построили храм, перенесли на зеленый остров. то есть, центр как-то плавал и он вообще исчез. И сейчас нет города, нет центра. есть еще в обиходе слова «поедем в город», «поедем в центр», но это что-то такое уже виртуально, поэтому омская крепость имеет некоторый потенциал, чтобы стать центром, где город бы видел сам себя, где те же, скажем, нефтяники с амуром встречались, где порт-артур видел старый кировск – что-то такое, что бы пересекало город и открывало его. «открытая крепость», в общем, мне поэтому и нравится. город должен себя увидеть, и город должен обрести этот центр, которого сейчас вообще нет. у нас есть вот эта магистраль, как она и была в советское время: вокзал-обком-нефтезавод, и к ней как-то что-то сбоку пристроено. И омская крепость сейчас выглядит тоже каким-то тупичком, каким-то ответвлением от этой магистрали осевой. была она за забором или военные – сейчас она открылась и ничего не изменилось. она должна стать, она должна появиться. там должен быть центр коммуникаций. как его сделать, я, честно говоря, вообще не представляю, но мне кажется, что потенциал, чтобы стать центром, у нее все-таки сохраняется, пока к ней сейчас есть какой-то интерес. к ней сейчас обращено какое-то внимание, и, наверное, на нем можно что-то сделать. спасибо(корб) – еще желающие? саш, ты готов теперь и с позиции журналиста?(Жиров) – да. я бы хотел понять: вот мы сейчас обсуждаем вопрос, связанный с медиа…(корб) – да, пытаемся.(Жиров) – пытаемся. медиа – это сопровождение, прежде всего. если вести речь об этом процессе, то я бы хотел видеть здесь несколько журналистов, тех которые хотят и пишут. мне бы хотелось понять их мнение на вопрос о том, сейчас этот процесс медиа сопровождения вообще есть или его нет? когда говорят: «есть», – значит, что тогда есть? когда говорят: «нет», – ну на нет значит и суда нет. вот журналист выступил, и на самом деле я ничего не понял из этого выступления с точки зрения того, вообще чего хочет, кроме того, что бы лежать на [38:34] ?.(корб) – он пока как человек выступал.

(Зырянов) – когда ему задали вопрос: «как человек ты чего хочешь?», – это понятно. но это, честно говоря…(корб) – так. спасибо за помощь мне, но сейчас меня больше бы обрадовало, если бы люди выступали, пусть не являясь журналистами, вот как попробовал Игорь леонидович. но войти в эту роль, не просто

потребителя. в этом смысле я тоже услышал. саша как бы вышел и задал этот тон: мы хотим, когда будет там хорошо, тогда мы туда и придем; когда будет там событие, тогда мы и напишем. но обратите внимание: это и есть та постановка, в которой мы живем, и уже достаточно долго, и из которой не понятно, как сбегать – потребительская, иждивенческая. я к тому, что если мы попробуем, хотя бы сегодня, такой шажок сделать, как из этого выпутаться, как начать работать журналистам, пока нет события, как помогать делать события – вот это возможно или нет? потому что, если нет; мне кажется, что все, можно остановиться. потому что, если сами жители не создадут это все, у них исходная позиция: там некомфортно, там ветер, там солнце и т.д., мы туда не пойдем; вот когда они сделают (кто-то), что там все здорово: и что б старина защищалась, и что б вот все совмещалось, тогда мы туда пойдем. но этого никто не будет делать. И медиа точно так же: вот когда туда пойдут все, когда это станет общепривлекательным, тогда мы об этом будем писать. тогда понятно, что будете писать. Или когда от этих двух миллиардов отпилят через гранты и через конкурсы, тогда тоже будем писать, но все понимают, что это читать не будут. вот сейчас же пишут (прям отвечаю на ваш вопрос)? пишут?(?) – что?(корб) – вот! ключевой вопрос. даже за десять дней с начала цикла, очень четко зафиксировано, что пишут. пишут совершенно четко. те смИ, которые привыкли писать то, что им задают (некая официальная подача), они это и пишут. не важно: читают это, не читают, есть ли интерес. ну, пишут. а те, кто не привык (условно новые медиа), они вообще большинство не пишут. потому что они не знают, что писать. это же тоже не понятно, как преодолевать. мы же тут не переучиваем. так вот, эта мечта просвещения: давайте мы народ наш просветим, давайте мы журналистов просветим, давайте мы всех отправим в школы, всю россию возьмем, посадим в школу, всех научим жить. ну, опять, просветительский такой подход, как пытались большевики: всеобуч, избы-читальни. давайте мы сейчас всю россию… опять же кто? какие-то «они» придут, инопланетяне. понятно, что это бессмысленный подход. надо как-то запускать из кусочков интересы, из предварительных или из конфликтов. вот мне кажется – сейчас я просто как-то попытаюсь эту фиксацию сделать – что конфликт, вообще говоря любой: у нас сейчас первый большой цикл публикаций по итогам официального двухмиллиардного запуска, он, если вы изучали, больше половины материалов вынесено было в линию, в заголовки из маленькой такой дискуссии, шутливой формулы, которую [43:07]? нам выдал насчет меню в ресторане. вот это воспринято. об этом рассказали. одну неделю почти все смИ этим заполнились и все. этого достаточно? нет, конечно. с другой стороны, я что хочу сказать: здесь ярко показывается, почему эта тема так интересна была – потому что это классическая постановка, которая и в анекдотах, и в новостях и т.д., некой новизны, необычности, конфликтности, парадоксальности. старая крепость (все-таки некий ореол есть, что это что-то такое старое, омское), а тут вот ресторан и что-то такое необычное. там даже и ошибки были, и кто-то не так услышал. но, тем не менее, это все создает интерес, конфликтность, движуху. как это сделать? как сдвинуть? как повысить сейчас интерес, хотя бы через опосредование противоречий, через конфликт старого и нового, разных подходов и т.д.? кто готов, пожалуйста.(Шалмин) – вначале ты говорил о миссии, которая сопровождает данный процесс. было 44, потом 30, потом до 1000 – это говорит об интересе реальном. это раз. ситуация, на мой взгляд, следующая: есть город – миллион, есть власть, которая сейчас информацию дало, что обещано два миллиарда. это некое оживление. кто будет их распиливать, кто что-то будет делать, и есть некая бригада, которая пытается обосновать это дело, со стороны власти. город как воспринимает эту ситуацию: «они» там делают. что-то «они» там сделают. вторая ситуация параллельно с этим происходит – это вот та тусовка, которая здесь происходит. тут выдвигаются какие-то идеи и

35

обсужданства. но вот для этого миллиона – это то же самое: «они» там что-то. даже на самом деле вот это-то засвечено еще как-то – а это практически никак не засвечено. я сегодня в машине еду, радио слушаю. Идет дискуссия по поводу омской крепости: выделяется два миллиарда. И там перечисляется: там будет такой-то музей, такой-то музей, такой-то ресторан (название прозвучало «каторжник») – и все. о том, что есть какие-то альтернативы, или что-то еще обсуждается, или как-то расширение – вообще этого нет. почему? да, собственно говоря, вся эта масса на самом деле, она ведь тоже воспринимает: «они» там делают. на самом деле для них (для города), что вот этот проект, что вот этот проект – по сути дела одинаковый. содержательно идея не раскрывается. хотя самая типовая ситуация, для того чтобы возбудить интерес вот этой массы – это провокация. то есть нужен какой-то вариант, который затронет их за живое, который покажет, что здесь обсуждаются на самом деле вещи. может быть и не здесь, не конкретно тут, не конкретно в этом месте, но то, что вызовет у них реакцию – то есть приносится какой-то удар. тогда на это реагируют. тогда пиарщикам и медиа это тоже интересно. но если удар соответствующий. правда, это рискованная вещь, потому что это может вызвать противодействие. а так все спокойненько, все хорошо. И еще такой момент. ладно, вот здесь все понятно: здесь есть обещания, здесь есть ресурсы и под эти ресурсы кто-то работает. здесь ресурсов нет по сути дела. если здесь как бы официоз и тут есть какая-то вещь, тот тут, как бы мы ни называли, в общем-то, заполнение пустых пространств или тех пространств, которые власти сегодня не интересны: тот же самый пикник и т.д. люди приходят туда, где власть вроде посмотрит: «да и что? ну и ладно. ну и пусть. нам не интересно, а им интересно, и ради бога». конечно, такой подход, он все равно нужен, но он не решит всех задач и на самом деле, если эта работа, она останется именно такая, то с течением времени, с уходом определенной части поколений, она заглохнет. в омске это было ни раз, и это так же произойдет. я могу привести несколько примеров в мире архитектуры, как, допустим, мы делали молодежку – молодежное отделение союза архитекторов – и как все это умерло потом потихоньку. аналогично здесь. поэтому как бы задача-то стоит, а для того, чтобы появилась третья вещь, где можно было бы разрабатывать проекты, на объектах, на местах, значимые и для власти, и для вот этих вот. а главное – здесь необходим новый механизм, другой механизм. И, конечно же, засветка информации, пиар и медиа – это очень важно для этого. потому что, какая часть, допустим, жителей города омска на сегодняшний день, сидя в интернете, в сетях и т.д., смотрит омский клуб, вот эти вот наши вещи? очень небольшая. И журналистам-то, большей части, им там тоже неинтересно: «что там происходит? да и.. они там что-то опять разрабатывают». отсюда такой интерес(корб) – понятно. спасибо.(Шалмин) – моя идея провокационная. (корб) – а какую-нибудь конкретную ты можешь?(Шалмин) – вот если останавливаться на том, я еще могу докинуть ее несколькими элементами. кстати, еще одна интересная вещь. если нарисовать весь центр омска (ну как бы не весь, а ближайший): вот идет наше знаменитое зеленое полукольцо, вот здесь омская крепость, тут плац, вот это улица партизанская, вот сейчас существующая омская крепость, вот так тарская, вот это герцена. узнаваемо, да? вот смотрите: здесь могут сейчас заасфальтировать. мы говорим, что вот здесь восстановить плац: убрать этот сквер, вычистить и сделать нормальный плац. И здесь проводить гражданские обряды, общегородские обряды, начиная от смотра казачьего войска, до вручения дипломов. в общем, вот это восстановить. второй момент: вот здесь на Интернациональной у нас есть старое здание. мы имеем прекрасную площадь во всех проектах огп советского периода, здесь рисовалась главная площадь города. всегда. на сегодняшний день здесь планируется в угоду инвесторам крупный офисный комплекс.

(?) – гостиницу(Шалмин) – гостинично-офисный комплекс. И третье – самое такое интересное – вот это место, которое в проекте огп получило название «площадь победы». вырубается здесь сквер, закрывается герцена (здесь будут очень большие транспортные проблемы в связи с этим), здесь делается манеж. то есть делается подземный торговый центр, как на манежной площади, но почему-то это все называется площадью победы. я задаю вопрос: почему здесь вырубается это дело, и ни у кого не вызывает никаких, так сказать, моментов, и для медиа это не есть информационная ситуация; и будет ли являться информационным случаем попытка расчистить здесь и воссоздать плац? И убрать отсюда планируемый гостинично-офисный центр, а здесь сделать фестивальную площадь. И как раз вот это здание, которое здесь сейчас есть – ну омский центр помпиду, к примеру. вот три таких аспекта. а вот эта часть крепости – да она понятна, но из нее центральную часть ну не сделать никак. это все равно боковые, так сказать, вещи. ради бога, там могут быть и музей, и травка, в принципе. а вот это, да, – главное место, это сердце.(корб) – спасибо, никита петрович. мне кажется, возвращаясь к той твоей первой схеме, ты нарисовал подход, который покритиковал, как бы второй. потому что, как вот сюда будут втягиваться [53:34]? миллион, точно так же не понятно. (Шалмин) – я задам вопрос: это информационная ситуация или нет? провокация?(корб) – нет. таких тысячи, и они все неинтересны городу. но я тебе могу сказать, что на самом деле вот эта теме в блогах, по крайней мере федоровым – известным топ-блогером омским…(Шалмин) – нет, блоги – это блоги. И бабушки, которые их не читают…(корб) – блоги – это блоги. бабушки никакого отношения не имеют к принятию решений.(Шалмин) – очень имеют.(корб) – я думаю, никакого практически, потому что такое есть сейчас представление: ну не бабушки сейчас решают. бабушки, условно, соглашаются с тем, что в итоге. они после узнают, при всем уважении к бабушкам. это нормальная роль. а влияют на решения все таки те, кто, ну как угроза – это ведь совершенно четко звучит все время – потенциально уезжающая молодежь. вот она не сама по себе даже, она не приходит митингом на эту площадь, под окна сюда. она не приходит и не говорит: «губернатор полежаев (или губернатор назаров), дайте нам, мы вот здесь давно хотели лофт сделать, уже пытались. дайте нам. отнимите». она не выходит – она просто уезжает. но вот это уезжание ее…(Шалмин) – так может она потому и уезжает?(корб) – я про другое, никита. я говорю, вот это ее уезжание – это уже достаточно мощный фактор принятия решений. И дальше я говорю, если мы – профессионалы, организаторы, медийщики и т.д. – не научимся эти ресурсы превращать в действующие уже, то к концу, собственно, который я сейчас сказал…(Шалмин) – что, с твоей точки зрения, тогда по отношению к омской крепости может быть такой информацией, таким фактом? что?(корб) – нет. я к тому, что это опять такой иждивенческий, потребительский подход: вы нам сделайте или расскажите так об истории, что б мы начали историей интересоваться. Или вы сделайте такое: сожгите рейхстаг, тогда мы все о нем, конечно, напишем. о том, что кто-то поджег рейхстаг. да? еще раз: если журналисты (старые, новые, блогеры и т.д.) сами не начнут по-другому относиться к городу, никакие пиарщики (это моя позиция сейчас не как модератора) ничего не решат. ни официально, ни неофициально.(?) – ну, то есть нам нужно написать кодекс?(корб) – не кодекс, нет. нужно, ну с моей точки зрения, цепляться за какие-то редкие удачи, локальные, и их в тех же блогах, как ты сказал. а блоги – это динамика, это тенденция, а это умощнение. ну, ладно. давайте, я здесь остановлюсь. саша, ты хотел. давайте мы начнем дискуссионный уже раунд. И так его уже начали фактически.(волков) – меня зовут юрий волков, metromsk.

com. я хотел сказать, что все, что сейчас будет делается для крепости – это все будет уходить в никуда, потому что, мне кажется, что для крепости нужно создать узнаваемый бренд, чтобы крепость стала таким как бы неофициальным лицом города. у крепости должен быть бренд. сейчас тот логотип, который есть у крепости, если я не ошибаюсь, и это он, то он какой-то громоздкий, непонятный. то есть для молодежи, если вы говорите в интернете завлечь молодежь, то в первую очередь там должен быть узнаваемый бренд. чтобы, когда человек, например, листая ту же стену вконтакте, фейсбук, твиттер, он видел этот логотип, он знал, что это омская крепость, и он сразу же интересовался бы этим и, например, начал читать эту новость. там уже говориться, что праздник, музей, выставка, концерт. этот бренд должен узнаваться, и этот бренд должен не только в социальных сетях работать, а на уровне тех же бабушек и людей постарше, которые сидят дома и смотрят телевизор – те, кто с интернетом не дружит. допустим, та же реклама на телевидении, те же билборды. например, человек идет по улице, он видит логотип омской крепости (самый простой), он узнал и сразу обратил внимание, и там написано: «сегодня в крепости будет концерт/выставка/музей». он сразу же заинтересовался, взял семью, пришел, сходил в музей, полежал на травке, поинтересовался историей и все что угодно. мне кажется, у омской крепости должен быть бренд.(корб) – спасибо. не буду [59:05]?. пожалуйста.(александр) – смотрите, ежели уж мы с вами обсуждаем то, как мы подаем весь этот объем материалов, я соглашусь с тем, что действительно информации у крепости мало. но вот вы привели замечательный пример с детьми: взрослые стояли и слушали о соборе, а дети побежали – им не очень интересно. если наше общество находится в таком состоянии, в состоянии такого детства, мы не должны его обвинять, и мы не должны его подтягивать искусством и говорить: «ну-ка быстро растите! вы сейчас 6 лет, а ведите себя, как 17-летние». мы не должны делать таким образом, потому что взрослость – это то, что приобретается. во взрослом состоянии появляются некоторые стереотипы, появляются какие-то определенные условности. точно так же, как, грубо говоря, религия – это условность: либо тебя в детстве этому научили, и твоя семья была религиозная, либо ты дошел до этого в каком-то определенном возрасте и сам это понял. нельзя людей точно так же, как и в религию, в историю вкатывать. вы очень хороший пример привели с парком победы и говорили о том, что «вы же не будете в парке победы жарить шашлыки». я вас наверное удивлю, но жарят. в том смысле, что есть основная аллея парка победы, а вот та, которая ближе к реке – это на самом деле излюбленное место выезда: поиграть в волейбол, пожарить шашлыки и что-то еще. И я, более того, скажу, вы, видимо, лукавите, когда это говорите, потому что кому, как не вам знать на самом деле. я-то, что называется, в плане истории «погулять вышел», а вовсе даже не специалист. но я читал книжку кочедамова, которую недавно издали, и в которой, в общем, написано, что в 60-м году не было никакого парка победы, а планировалось, как раз в этом парке, делать футбольное поле на 10 тыс. зрителей, развлекательные всякие заведения, фонтан ,причем целая серия фонтанов, чтобы парк победы, который мы сейчас называем парком победы и который в 58-м (в книжке писалось) еще не был таковым, был действительно таковым – центральным городским парком. а вся эта история с тем, что это парк победы, святое место – это было привнесено уже позже. точно так же и здесь, извините, я абсолютно не соглашусь с историей про омскую крепость. да, конечно, отсюда уходили на войну и что-то еще. но, простите, ширванский полк: в омской крепости располагалась 1/5 этого полка. а как же парк? а как же чернолучье, где тот же самый ширванский полк располагался? то есть мы, получается, про те места забываем, а омскую крепость давайте превознесем. И, честно говоря, мне не понравился тот момент на пресс-конференции в пресс-клубе, когда проект представлялся, когда «золотое перо» омской области светлана васильева,

36

которая федорова, говорила о том, что «достоевский здесь написал свои самые лучшие произведения!» Извини, с кайлом в руках он их писал? Или как? это подтасовка, это искусственная подтасовка. понятно, что какой-то определенный миф нужен. но, когда я слышу вот такие вещи, у меня чисто на эмоциональном уровне возникает недоверие к этому ко всему. да, может быть, я сейчас нахожусь в том же состоянии, в котором находится большая часть омичей – в состоянии вот этого 6-летнего ребенка, который если слышит ложь – он ей не верит. вот и все. поэтому нам, если мы хотим эту тему как-то приносить, транслировать из смИ, нам надо все-таки говорить на уровне вот этих вот эмоций и говорить, причем, правду. не придумывать какие-то мифы, не придумывать о том, что «вот отсюда из омской крепости пошла россия» и «вот отсюда, из омской крепости, мы выиграли войну 1812-го года» – мы же понимаем, что это бред на самом деле. да, есть определенный исторический факт, историческая привязка, но то, что построено в омской крепости, оно не имеет культурной или архитектурной ценности, например. мы же отлично это понимаем. это не петербург, где, извините, куда ни плюнь в центре, там есть исторические здания. то есть в целом, мы не можем рассчитывать, допустим, на туристов, которые приезжают в омск. ну потому что мы же понимаем, что туристов привлекает либо весь комплекс памятника, либо что-то одно. а если туристам нужна, допустим, в наших краях история – они поедут в тобольск. И я бы рекомендовал им ехать в тобольск, потому что там можно посмотреть больше, если им нужна природа, то они поедут на алтай или на урал. а омск в данном случае, то место, на формирование которого мы можем повлиять, мы должны формировать для себя. для нас, людей, которые здесь живут, и которые будут приходить вот в это место, не один-два раза, чтоб посмотреть экспонаты или что-то еще или отдать дань памяти, как мы 9-го мая в вечному огню приходим, а что бы это было место, куда действительно ежедневно можно приходить и каждый раз находить что-то новое. вот и все. вот, собственно, то, что я хотел сказать. И я не знаю, конечно, говорить об этом или не говорить – по поводу эмоционального восприятия омской крепости. знаете, я пригласил одного журналиста омского сюда сегодня, но он не смог, сказал, что у него семейные дела – с ребенком сидеть будет. вот. он из актеров, скажем так. я предлагаю, на самом деле, тем, кому сейчас меньше 18-ти лет и дамам заткнуть уши или уж все запикаем. смотрите, как в омске, в этой театральной богеме называют омскую крепость, я дико извиняюсь: «ебаная крепость». потому что в этом месте традиционно ко дню города проводят кондовые репетиции, куда театралов загоняют, по этим кондовым сценариям они делают какие-то совершенно непонятные вещи. репетиции идут под жарким солнцем: никаких навесов, ничего нет. все абсолютно некомфортно. И вот как-то случайно родился такой мем. громко играла музыка, человек разговаривал по телефону, музыку резко отключили, и он сказал: «да где я? в этой ****** крепости!». с тех пор, года два или три уже, существует вот такой мем среди творческой общественности. так вот, извините, на этом эмоциональном уровне, если мы преподносим омскую крепость: ну вот он – бренд омской крепости есть – это ****** крепость.(корб) – саша, погоди. не убегай. вот все-таки вопрос: как средствам массовой информации сделать интересным то, что сейчас неинтересно? можно ли журналистов, можно ли блогеров, можно ли всех остальных специалистов этой сферы увлечь перспективой?(александр) – безусловно. спросите 6-ти летних детей, чего они хотят, и вы узнаете, чего хотят журналисты, чего хотят блогеры в плане эмоций получить от этой темы. И вот таким образом преподносить ее.(корб) – меня пугает такая постановка, коллеги. нет, я в принципе…(александр) – ну, я фиксирую состояние.(корб) – саша, я понимаю. тогда мы либо ждем вот этих вот новых завоевателей, цивилизаторов, которые исполнят роль воспитателей этого детства – детсада

гигантского, либо мы верим в то, что 6-летнии дети, оставленные без воспитателя сами повзрослеют. ну, это же – то и другое – абсурд! надо, по-моему, как-то аккуратнее с этими метафорами. мы увлеклись. пожалуйста.(наталья) – вы задали вопрос: чего хотят блогеры, чего хотят журналисты? я работаю в информационном агентстве: пишу новости. я хочу информационные поводы. если у меня будут хорошие информационные поводы – готова писать об омской крепости хоть каждый день. еще я хочу сказать: если есть вот у этой инициативной группы «омская крепость» какой-то четкий план, который я сейчас не вижу совсем, какие-то четкие предложения – мы можем об этом рассказать. если есть какие-то интересные мероприятия городского масштаба – мы тоже можем об этом рассказывать хоть каждый день.(корб) – вы немножко опоздали, наталья. не убегайте пока. вот это такая пассивная постановка. она очевидная: когда уже есть событие, о котором все расскажут, тогда конкуренция включается. (наталья) – к сожалению, у меня такой режим работы, что последние несколько недель я работаю без выходных. я бы с удовольствием писала об омской крепости, но у меня нет возможности вытаскивать это все из людей. (корб) – понятно. эта позиция, еще раз говорю, она абсолютно понятная и правильная. но хитрость-то в чем? в том, что нет сейчас как раз вот этого некого места, где бы конкурировали разные позиции. его просто нет в омске. в том-то и дело. нет центрального вот такого, где есть возможность сопоставить проекты. нет центрального смИ. нет центральной площади. ничего центрального нет. ничего, объединяющего город, нет. вчера баранов очень хорошо говорил и, по-моему, очень точно. я тоже давно этот тезис сформулировал, что омск такой рыхлый очень и у нас нет средств массовой информации, есть такие подобия. все смИ с очень маленькой аудиторией или они все в русле таких привычек: ориентироваться на власть, ориентироваться на стандартные мероприятия. (наталья) – что вы от смИ хотите?(корб) – я ничего не хочу от смИ. я говорю: журналистов, профессионалов медиа устраивает такой подход, когда они тоже, как и все жители остаются в иждивенческом режиме и ждут, когда откуда-то возьмутся какие-то события? Или они могут все-таки как-то включаться? вот хитрость-то какая: участвовать в создании события. я прошу прощения, сейчас я тезис завершу. просто известный такой есть миф, что журналист с запада, там-то все бурлит, там все здорово организовано, там все распределено, там институты все есть, там история, там ничего не разрушали, там все понятно, там легко быть идеальным журналистом, который только быстро, оперативно, независимой позицией обладает и т.д. у нас, когда нет событий, правильно журналисту просто сидеть и ждать событий? когда само событие состоит в том, что бы омску вот эту событийность формировать вообще. корректно журналистам продолжать занимать [позицию]: «нет мы не можем создавать события. для нас это будет нарушением профессиональных норм. мы не должны так. мы в стороне должны стоять и говорить: “а дайте нам событие”». понятно, о чем я говорю?(наталья) – нет, я понимаю. у меня деятельность разная. я в том числе и создаю какие-то события, вытаскиваю какие-то темы, которых нет в омском информационном поле. но здесь я не понимаю вообще, что происходит с этой омской крепостью.(корб) – происходит попытка. вот то, о чем я сейчас говорю – вот это попытка происходит, понимаете?(наталья) – что от меня требуется? я бы с удовольствием помогла.(корб) – чуть-чуть выйти из режима этого ожидания некого готового информационного повода. чуть-чуть выйти и чуть-чуть включиться вот в такую рефлексивную позицию.(наталья) – а о чем рассказывать? (корб) – сейчас вы возвращаетесь. у нас здесь нет готового…(?)– давайте тогда вопрос зададим: о чем бы нам рассказывать хотелось?

(корб) – этот вопрос я изначально, если вы помните, сформулировал, как задачу нашу общую: как сделать так, что бы это место стало интересным для смИ? пожалуйста.(коновалов) – я еще раз повторюсь: есть журналист в узкопрофессиональном смысле. почему я себя никогда журналистом не считал? потому что я не пишу по поручению. у меня редактора нет. я прихожу в редакцию и говорю: «вот я хочу сказать о том-то. вы примите?» – «примем. давай». то есть я, к счастью, не профессиональный журналист. И про ту же крепость я приходил: «вы знаете, там есть о чем сказать. вот я принес. примите?». на самом деле там сейчас есть реальная жизнь: работает клуб «кованая рать». о них же можно рассказывать. они ж там реальным делом занимаются: они сделали пушку настоящую, как в XVIII веке, сделали ружья настоящие. что, о них не интересно рассказать что ли? почему-то о них молчат. там, опять же, артисты: кого-то туда пригнали силой на плац. вот он артист по профессии, а там есть театр «белая столица». они ж по призванию, их туда никто не гонит. наоборот, их оттуда пытаются прогнать, а они: «не, мы все равно будем там маршировать. если даже прогоните – все равно будем». И они же не говорят: «вот мы тут чем-то недовольны. нас пригнали, нас заставили». они, наоборот, говорят: «вы нас отсюда не выгоните». И они там маршируют с удовольствием, привлекают ко всем этим мероприятиям. Их сейчас взяли в штат, но раньше-то они были исключительно на общественных началах. они ходили по улицам в мундирах. это для них жизнь, это их гражданская позиция. есть люди по должности занимаются чем-то, а есть по призванию. там работают сейчас ремесленники, резчики – занимаются народными промыслами. разнообразные. Их много достаточно. о них можно рассказывать, они уже сейчас работают. есть коллективы творческие при этой крепости. они уже сейчас там занимаются самодеятельностью, творчеством. ну, они же сейчас занимаются, но почему-то про них мало знают. мы на воскресенском соборе третий год роем. ко дню города мы должны успеть привести это в экспозиционное состояние, и мы там будем добросовестно работать на день города. кстати, кто хочет покопать, пойдемте со мной сейчас.(корб) – будете прям в день города показательно копать? (коновалов) – нет, в день города мы не копаем: некогда – мы людям рассказываем, показываем, говорим: «вот, смотрите, что мы откопали».(?) – а это как раз и есть информационный повод.(корб) – мастер-класс(коновалов) – так мы же каждый день копаем, а пишут то об этом… вот весной я напомнил. говорю: «вот мы начали сезон», – написали. про класс – я лично к этому готов, но всему свое время, потому что к процессу подключаются те, кто говорит: «давайте все лесом засадим». это нужно решиться набраться смелости. я лично готов. копать – это будет явление, я согласен. я хочу сказать о другом: я бы сейчас вряд ли на это бы решился.(корб) – он призывал к провокации, я ее сейчас сделал, он на нее купился и не видит. Игорь леонидович, можно я вас сейчас остановлю. у нас мало времени уже.(коновалов) – давайте вот этот выставочный сквер вырубим весь!(?) – перенесем.(коновалов) – ну что значит – сквер перенесем? вырубим и все.(корб) – Игорь леонидович, я прошу прощения. давайте все-таки остановлю. спасибо за развернутый ответ, о том, что сейчас там что-то происходит, но об этом не знают, и не будут знать, и не будут писать. отвечаю уже с позиции профессионала: потому что это не событие. когда оно происходит, и когда о нем неинтересно, и когда о нем вот, чтобы было интересно, нужно кому-то специально рассказывать и т.д. – это не событие. а, наталья, теперь вам отвечаю, что могло бы быть событием: вот действие вот это – то, что неделю происходило и завершится завтра – вот это, действительно, уникальное событие для омска вообще. оно уникальное .

37

(наталья) – я об этом писала уже.(корб) – нет, я знаю. об этом написали 3-4-5 средств массовой информации. И вообще, это и был повод сегодняшней попытки профессиональной дискуссии. почему? ну, в принципе, ответы понятны. они здесь уже даже звучали: потому что большинство существующих средств массовой информации ориентированы на другие источники информации, на другие типы информации и т.д. но, я-то дальше и предлагаю вот этот шажок сделать: вот вы написали там, «класс» написал, пара-тройка блогеров написали…(наталья) – виктор, извините, можно я вас перебью. вот какая у нас цель, у смИ? зачем нам писать об омской крепости?(корб) – не об омской крепости мы сейчас говорим. а об этом уникальном, новом: вот есть омск, который привычно где-то в стороне. ему, вот даже когда говорят официальный 12-й канал и т.д., – это все мелочи. большая часть этих людей живет, получает информацию и коммуницируется совсем по другим схемам: по локальным… то есть к ним общегородские вещи доходят уже достаточно поздно. даже если они загоном становятся – это тоже не факт, что они сюда попадают, уже как бы влияя на жизнь. ну, понятно: город живет своей жизнью. так вот, уникальность событий этой недели состоит в том, что бы чуть-чуть по-другому, что бы вот интересы города… вот интересно городу получить другой центр. центр, который поможет городу по-другому жить: интересно, более связано. ну вот вы наверное опоздали: татьяна об этом говорила, о том, что город разорванный, он не воспринимает себя как целостный. И есть идея о том, что б собрать – и историческую составляющую взять, и новую – молодежную и т.д., – собрать омск.(наталья) – ну вот смотрите. если бы был какой-то (ну, может, он и есть) проект.(корб) – сейчас, на данной стадии проект состоит в следующем: по-другому делать проекты – вот в чем он состоит.(наталья) – мы здесь не методологию…(корб) – нет, мы не будем. мы уже методологию закончили. вы немножечко не включились. будет, конечно, некая концепция и некое предложение, которое будет хорошим инфоповодом. не переживайте. где-то к числу 15-ому, да, ефим? по нашему графику к 15-ому уже что-то более привычное появится с картинками, некое альтернативное.(наталья) – то есть, это проект будет или некая методология?(корб) – я еще раз говорю: будет привычное. да, то, что можно назвать проектом. то, что будет восприниматься как альтернатива официальному. то, что создаст некий конфликт. то, что можно будет продвигать.(наталья) – что-то типа проекта парка на набережной тухачевского?(корб) – нет, конечно. нет. а вот вы так говорите почему? потому что видите… даже если так – это хорошо, это уже повод для какой-то… можно сказать: «а вот они опять создали такое же, как и на тухачевского». да? ну, это уже повод. Или сказать: «нет, это по-другому». так. есть еще желающие включиться?(коновалов) – я бы хотел про достоевского и про ширванский полк…(корб) – нет, Игорь леонидович. не про достоевского и не про ширванский полк. ни в коем случае.(коновалов) – чтобы было понятнее…(корб) – вот теперь давайте маленькая фиксация: обратите внимание, вот почему мы так хотим рассказать про достоевского, про ширванский полк, про этот лофт… вот никита петрович ведь не знает, что… ты же рассказываешь, как некое новое подаешь, а то, что здесь уже большая история попыток из этого лофт сделать, ты, наверное, даже не знаешь? я про что говорю? я только говорю о том, что сейчас вот это все, вот эти все интересы локальные – их некуда выносить для города. поэтому, даже когда мы такую аудиторию собираем – мы хотим рассказать про достоевского, хотим рассказать еще чего-то. потому что нет этого места, нет средства. готовы ли мы продолжать попытки этого ощущения, выстраивания нового средства массовой коммуникации для города отсутствующего. Или мы совсем этого не почувствовали, не понимаем, и оно

так и осталось рыхлым. И тогда мы просто заканчиваем и ждем более понятных… ну, например, в качестве такой более понятной иллюстрации я могу рассказать очень промежуточные результаты проведенных нами опросов. три цифры у нас, сегодня четвертое прошло, и мы по вот этой вот анкетке всех опрашиваем. очень грубые результаты сегодня подвели. если совсем в метафорической формуле, они звучат так: (вот эти две позиции были, все заполняли) «мне – сообщество, неправильно, но хоть как-то репрезентировано – нужно отдохнуть (рекреационная позиция, помните там?), а городу нужен музей. а мне нужно отдохнуть где? в парковой такой зоне, зеленой и т.д.». я очень огрубляю, сейчас оно так размазалось все, но вот такие точки как-то обозначились. очень важные. есть ощущение такое: самоцензур. она очень четко работает через этот официоз, через давление, через привычки, через инерцию. мы все понимаем, что 2 миллиарда не дадут хипстерам, на застилание газона и т.д., 2 миллиарда пойдут на музей – вот формула. ну ладно. она очень похожа на то, что костарев на этой дискуссии обозначал: «пусть будет музей в виде этих вот объектов. пожалуйста! вы, – я почти цитирую, – вы там можете эти домики, грубо говоря, восстанавливать, а нам отдайте (ну, «нам» – условно) площадку, которая будет засеяна зеленью, на которой мы будем лежать», – неправильно с точки зрения консерваторов – вот эта позиция. что с нею делать? она является поводом? на мой взгляд, является. это является провокацией? очевидно, является, если ее грамотно подать, уже с точки зрения профессиональной, в разных подходах: что это место, оно интересно, но недостаточно. если не будет каких-то стимулов, то оно так и останется в неинтересном состоянии, как сейчас. но, как только появляется интерес в нем – оно такое конфликтное. это понятно, потому что, если оно интересно всему городу – ему интересно и то, и другое, – как сделать, чтобы этот интерес реализовался? никто не знает как. просто сидеть ждать? пожалуйста, вам слово.(Зырянов) – спасибо. я не знаю, как это сделать. моя фамилия зырянов, зовут владимир. я работаю в институте современной политики, в основном занимаюсь выборами, в том числе и в омском регионе. написал несколько работ. одна из них называется «энциклопедия информационных поводов», где собрано на каждый день в году примерно по сотне таких информационных поводов в 12 категориях. когда мне говорят, о том, что в омской крепости не о чем рассказать – это все равно, что перед тобой выкладывают огромную энциклопедию и говорят: «да там читать нечего. да это неинтересно все. да кому это надо?». вот сегодня здесь присутствуют журналисты, уважаемые мной. корб в том числе. я его знаю тысячу лет, еще со времен депутатства, когда я здесь, вместе с ним, был депутатом городского совета. тогда он уже вызвал уважение и сейчас вызывает, как, по крайней мере, в блоге. я периодически захожу туда, смотрю. но, он говорит: «нужна провокация». И вот это, то, что сегодня происходит это и есть провокация, для того, чтобы привлечь внимание, о том, как надо альтернативно тому, что делает власть, обращать внимание на вещи, связанные с омской крепостью. сама по себе постановка и проведение такого семинара это и есть альтернатива, правильно? так вот, к чему я это все говорю: это все хорошо. но при этом, тот же корб говорит: «ты подожди-подожди». вот, коновалов, ты хочешь рассказать нам про эту энциклопедию? ты хочешь нам про кучу этих интересных вещей рассказать? про которые, собственно, и спрашивают журналисты «о чем писать?» я не пойму, а где этот информационный повод или все эти информационные поводы? да забиты они уже давно! я вон, кочедамова почитал, и мне все стало ясно. а коновалов, кстати говоря, инициировал как раз, если мне память не изменяет, издание этого кочедамова вот сейчас уже в новой версии. так вот, я к чему это все говорю. перед нами, в частности, пример того же самого проекта, о котором говорят: «там распил, то-се, пятое-десятое», – ну не знаю я, будет ли там что-то распиливаться или нет. не без этого, наверное, но сейчас-то не

об этом речь. давайте обратимся к человеку, который имеет у себя в багаже истории крепости, истории города – очень большой материал. вот мы, кстати, с корбом были на презентации, по-моему, 136-ти позиций тогда в союзе предпринимателей, помнишь, полтора года назад? у нас есть возможность услышать многое не только от уважаемого архитектора, но и от уважаемого историка, и дать возможность сейчас вот даже этой аудитории проникнуться некоторыми информационными поводами, с тем, чтобы понять уникальность этой крепости. а не говорить о том, что «да нет здесь ничего». ну маршировали – так везде маршировали. что тут показывать? если архитектуру какую-то – так лучше в тобольск ехать. там есть, что посмотреть. у нас есть, что рассказать; есть, что и кого послушать. я вот предлагаю сейчас дать минутку, возможность тому же коновалову.(корб) – спасибо. понятно предложение. корб не разрешил провести сегодня брифинг при отсутствующих журналистах. позиция понятная. я предлагаю все-таки, никита петрович, если ты хочешь. нашу дискуссию, я провокацией назвал локальную только часть, когда я предложил не плац строить, а переформулировал с позиции профессионального журналиста о вырубке, в первую очередь, на месте выставочного сквера. ну все помнят, что там «флора» много лет проводилась. вырубаем выставочный сквер – делаем плац.(коновалов) – это был сад дома офицеров.(корб) – ну все-таки, никита, у меня предложение было не это тему обсуждать, а понять: такого рода провокации, могут ли они работать?(Шалмин) – мне кажется, что да. это может сработать. Именно в таком виде, как ты сказал. допусти, сейчас запускаем информацию о том, что, да, разработаны три направления. первое направление – формально-официозное, что там музеи, музеи… понятно – борьба за ресурсы, за их гарантию, за обеспечение привлечения в город инвестиций. второе направление – это как раз занимание пустот, занимание мест неконфликтных с властью. но тем не менее, самоорганизация. тоже это необходимо делать, потому что все равно какая-то сдвижка сознания и т.д. И третье – это тогда, когда мы – самоорганизация – на одном месте сталкиваемся. И вот здесь провокация. да, мы говорим о том, что сейчас есть выставочный сквер. выставочный сквер не работает: он не работает ни как сквер, ни как выставка. единственное у него мероприятие – это «флора», которая сейчас откроется. вот там не протолкнуться – он и для нее неприспособлен, на самом деле. возьмите набережные сены в париже, где происходит выставка цветов. поэтому да, действительно, сказать, что одна из концепций предполагает вырубку, расчистку этого сквера, ликвидацию павильона и хозяйства непонятного, который зимой не работает и летом непонятно как; и воссоздание плаца как сердца крепости, как сердце омска, как символ этого дела. И, соответственно, тогда будет понятно. ведь вы поймите, что пространство оно работает, что пространство требует для себя сразу определенных вещей. будет понятно тогда восстановление собора. может быть, там нужно будет сделать определенную архитектурную инсталляцию, связанную с тем, что вот есть старая крепость (исконная, имеется в виду) и новая – это уже сразу начинается образ, это уже начинается свет, фактура и т.д. то есть это уже с архитектурной точки зрения…(Фрейдин) – можно один момент: вот в этой концепции класса можно говорить о том, что давайте сделаем плац нормальным центром музейного центра?(Шалмин) – тут не совсем музейный…(Фрейдин) – а вот часть набережной мы сделаем общественным пространством (Шалмин) – да, конечно. я так и рисовал. вот я о чем говорю, что вот, допустим, если это ну не музейная, а допустим ритуальная и обрядовая такая часть, действующая с музеем. сам музей как историческое, а вот это все – набережная – пожалуйста! здесь и стрит, а вот там я рисовал вот эти площади и…(корб) – давай остановимся, правда. у нас мало времени, а еще нужно важные фиксации сделать. а проект можно обсудить потом.

38

Иногда вы не понимаете, что есть разные приоритеты. мы сегодня не для проекта собрались. вот смотрите, какая у меня фиксация, все-таки с профессиональной позиции, той, которая у нас сегодня задана: как к провокации относиться и достаточно ли такого подхода для журналистов? вот как я себе мыслю: этот подход узкопиаровский, так скажем. то есть мы придумываем, обратите внимание, мы опять встаем в некую позицию таких вот проектировщиков. мы обсуждали, что не знаем, как вот этих вот недообразованных журналистов сдвинуть, либо мы начинаем придумывать что-то такое вот единое, что, может быть, их заинтересует. в чем здесь неэффективность высочайшая: ну, во-первых, это кто-то должен организовать, потому что ресурса нет организоваться. но самое важное – это может не сработать. потому что на самом-то деле я вам могу сказать, наталья, послушайте секунду. я могу сказать, что такого рода поводов интересных, провокационных, которые можно было бы подать и рассказать в формате «а у них здесь – у альтернативщиков – обсуждаются такие вещи неожиданные, необычные: с вырубкой, с взрыванием, с переносом островов и т.д.». Их за эти пять дней было высказано несколько десятков. так вот, если бы вот в этом (не очень много времени: по 2 часа дискуссии), участвовало хотя бы десяток вот таких мотивированных взрослеть детей-журналистов, и им бы не выдавали некое единое провокационное решение, а они бы сами пробовали. один увидел про перемещенный остров и об этом бы рассказал, другой бы рассказал про вырубку сквера и разбитие плаца, третий бы рассказал про колонну стеклянную, ну и т.д. И что бы произошло? мы бы увидели, какой из этих поводов, какая провокация интереснее. на какую б пошла развиваться реакция и т.д. понимаете? пошла бы конкуренция. ну, это известно: один сделал какой-то инфоповод, а о нем раз – и федеральное смИ сообщило, раз – сразу все в сюжет яндекс-новостей. а успеваем мы еще в эти три дня попасть или нет для графика? ну и так далее. если вот это не запустить, вот в таком в живом режиме, причем во взаимодействии журналистов. что б журналист немножко сменил профессию, что б он пришел и сам здесь поиграл, повыдвигал, порефлексировал. вот если это не делать, то останется вот эта убогая ситуация, жуткая, которая у нас есть: когда никому ничего не интересно, когда все друг друга подозревают или в распилах, или в бестолковости какой-то, ну и ничего не происходит, и нет этой сдвижки. да?(?) – давайте я завтра предложу своему редактору: «общественники предлагают вырубить выставочный сквер и построить на нем плац». я завтра напишу материал и посмотрим.(корб) – ну, конечно, нам бы как организаторам (мы аж заулыбались) хотелось бы, что б эти «общественники» абстрактные… ну хотя бы в рамках этих обсуждений.(?) – я бы хотела, чтоб был человек, который даст мне комментарий.(корб) – да без проблем. ну давайте, подходим к концу. а про стеклянную башню легко расскажет баранов. вот я, кстати, все, что сейчас перечислял – это все вчера звучало. И про перемещение острова звучало, и не было ни одного журналиста, и никто не написал вчера уже о том, что в рамках этой группы остров сдвинуть или нарастить, катапульты сделать, чтоб перебрасывать на левый берег и т.д. много чего звучало – и это все, пожалуйста. но сколько скачиваний аудиофайла, который вчера в жж выложил? нас можно много упрекать, что мы многое неправильно делаем, опять пришел корб, опять журналисты все не пришли, но аудиофайл с дискуссий выкладывается каждый день к вечеру. И любой желающий может нажать кнопочку и прослушать, если он не попал. много желающих было? я вам скажу: немного. (?) – а вы не боитесь, что вас эти провокации вас дискредитируют?(корб) – мы боимся сейчас, прямо противоположного. мы не то, что боимся – мы знает, что это будет. я всем критикам нашим все время говорю: мы отлично знает, что ничего не получится – вот если

уж совсем по большому счету – мы знаем, что будет как всегда, но мы маленькую такую, из последних сил делаем попыточку зацепить тех, кто еще движется, тех, кому еще интересно, тех, кто приходит, тех, кто завтра уедет, кто перемещается от дискуссии к дискуссии. вот это мы пробуем, но мы не собираемся ни в очередь вставать за 2-я миллиардами, ни надеемся на то, что проект, который родится с копирайтом архитектора ефима олеговича фрейдина, что он где-то будет представлен. где? мы знаем, что нигде, потому что я об этом уже говорил: нет этого места, где его представлять. потому что мы не хотим его создавать. ресурсов у нас, как навальный сейчас делает кубы – я вот предложил сделать кубы: кубы фрейдина или кубы костарева, и возить их по районам. в московку привезти куб, на левый берег и т.д. на этих кубах на четырех, а еще лучше – на шести – и сверху, и снизу. я бы усовершенствовал, я бы вообще дизайн оформил, у меня были бы шестигранные кубы, а изнутри даже двенадцатигранные. Изнутри бы пускал. двенадцать поверхностей! на каждой поверхности можно представить оригинальный подход к городу. И мы бы их возили и показывали вместо херотени этой, извиняюсь, которая у меня сейчас проходит в ракушке в моем дворе, а старшая по дому вырубает сирень. я 10 лет эту сирень выращивал, а они вчера пришли с дворником с тупой пилой и спилили их, потому что они готовятся ко дню города так. какой-то для 15-ти человек проходит праздник – два притопа три прихлопа. вот они там организуют событие.(?) – ну а почему ты против событий?(корб) – почему я? я не против события. почему мы не ездим с этими кубами? почему мы не создаем средства массовой коммуникации, которую мы можем создавать? потому что мы не адекватные люди, у нас нет сейчас ресурсов, у нас нет сейчас денег. И сейчас ефим у нас итоговую фиксацию делает.(Фрейдин) – да. я коротко. мне кажется, что мы увидели вот этот [1:45:27]? тех, кто сам заинтересован писать, тех, кто сам является инфоповодам и рассказывает о крепости постоянно, потому что нельзя говорить, что Игорь леонидович не присутствует в инфопространстве. он присутствует каждые три месяца с полным списком в качестве лекции, в качестве статьи или чего-то еще. проблема в том, что иногда это не трансформируется в действие и инфоповод как-то начинает сразу восприниматься. И в этом смысле разнообразие события, оно чуть более привлекательно. это перспективное мнение по отношению к деятельности градозащитного движения в омске, представленного очень небольшой, но сильной группой людей. другая вещь, я бы хотел сразу отнестись к сложившейся ситуации в рамках этой дискуссии, что у нас есть нормальный информационный повод, который нарастал два дня, и сегодня он уже представлен и даже артикулирован. я надеюсь, завтра будет представлен в качестве [1:46:37]? с областным и городским департаментом культуры о том, что мы готовы принять их позицию и отдать всю крепость под мемориал омску, но при этом мы бы хотели все-таки иметь общественное пространство вдоль набережной без мемориала там. например, ну никита петрович еще вчера говорил, что вы стесняетесь у тобольских ворот тобольской улицы [1:47:02] про общественное пространство и про музейное. надо мыслить шире. И в этом смысле альберт миниханович мыслит шире, но [1:47:14]?. в рамках акцентирования внимания на разных мнениях, мы готовы поддержать эту позицию, что плац нужно делать. то есть со всеми вытекающими последствиями и для экологии города, и для истории города. в рамках этой провокации я бы хотел разделить роли процесса: есть процесс выявления интереса и презентации этого интереса, своего интереса, своей позиции как профессионала. эта площадка в виде цикла городских дискуссий была представлена как площадка для презентации своих интересов. Иногда это профессиональные позиции – иногда это позиции горожан, граждан или кого-либо еще, формально, бюрократически не являющихся жителями города. поэтому у меня

такой внешний взгляд. в этом смысле то, что заявляется на этой площадке, не обязательно совпадает с мнением инициативной группы – вот в этом смысле я не боюсь ничего, что здесь было заявлено. здесь каждый заявляет свою позицию. в рамках этого круга – сейчас у нас Игорь леонидович ушел – осталось 15 человек, из которых, я знаю точно, один человек все еще представляет позиции мемориально-консервативные более-менее или близок к ним – это меньше 10%. остальные – это совершенно другая аудитория, которая представляет очень разные позиции по отношению к крепости. И я не знаю: я не провожу здесь опросы, кто из них хочет музей. но это я вам лично отвечаю, это неправильно, конечно, будет и так далее, но это фиксация. И вот эта разность позиций, которая заявляется от просто молодежного места отдыха, до формирования бренда, рассказывания профессиональных историй или поиска иных инфоповодов относительно крепости – вот это вот разнообразие было целью нашего цикла. что мы не историки, мы не краеведы – мы организуем такое место, где это все проявляется. в этом смысле сама по себе площадь могла бы действительно стать… сама крепость могла бы стать таким пространством, где появляются очень разные люди. я очень мало вижу пожилых людей на улицах города, я очень редко вижу людей на инвалидных колясках, хотя у омска есть параолимпийская не сборная, но довольно серьезное представительство.(?) – пространство не приспособлено.(Фрейдин) – а я и не говорю, что не приспособлено – я просто наблюдаю. я мало вижу среднее поколение: 50-летних, 40-летних, 60-летних, которые просто в городе общаются. не в филармонии и не в кинотеатрах, редко – в кафе. люди сидят либо дома, либо на работе, либо едут в отпуск. Иногда, кстати, ритуалы городские (они есть) [1:50:54] .туда приходят семьями. это работает. то есть вот в этом смысле есть фиксация разнообразия здесь. хотелось бы этой фиксации в тексте, который публикуется вне этой площадки, вне крепости, точно так же. но вот, вспоминая тухачевского, сейчас инфоповод какой-то появился: написало несколько агентств.(?) – не сейчас это было.(Фрейдин) – это вчера было. И самое ужасное (я наблюдаю за этой историей): из 5 статей, которые я видел – они все повторяют мантру, которая была сказана почти месяц назад про то, что хочется сделать пешеходное пространство, что мэр и губернатор согласовали это, и что будет сделано пешеходное пространство. (?) – временное.(Фрейдин) – не важно. я говорю о другом: о том, что за пределами этой мантры мы сделали маленькое событие, очень такое мелкое событие – собрали мнения, и на пикнике там было презентовано губернатору. то есть даже вот этой памяти, что там месяц назад был пикник – это не в обиду, это просто наблюдение – ни в одном не было тексте из этих 3-5. то, что был какой-то общественный процесс, который предварял вот это все – такого тоже не было. понятно, что мы не можем создавать [1:52:51]? информационный повод, который растекся бы на все это пространство. но здесь же вопрос… но я бы не хотел обидеть [1:53:04]? профессиональных журналистов, которые не знают, что происходит в городе в течение полугода, либо вот этой памяти, ориентации в информационном поле этой темы. потому что у крепости есть 250 лет истории. мне тоже нужно ориентироваться, что тут происходит, я не спорю. есть короткие истории развития города, развития центра – в них тоже нужно ориентироваться. самое интересное, что по отношению к крепости всплывает история 2006 или 2007 года генерального плана, о которой никита петрович вчера говорил: о переносе острова напротив крепости. если вы просто откроете официальный документ, который висит на сайте мэрии или зайдете в градостроительный зал мэрии – там висит генеральный план.(?) – да на самой крепости висит.(Фрейдин) – И на самой крепости висит схема. вы увидите, что вообще-то мы ожидаем к 2016 году не просто реконструкцию крепости, но:

39

смыва острова напротив, намыва набережной у речного вокзала, строительство, наверное, двухполосного хотя бы моста вантового. двухполосный мост, вантовый, прекрасный, который перекроет всю панораму на стрелку, на речной вокзал, на историю омска. вообще-то это у нас заявлено в официальной строительной документации, это заявлено как официальная позиция областного и городского правительства, самоуправление городское, это принято обществом, потому что бабушки обсуждают и спрашивают меня – вот я живу на набережной, – спрашивают: «когда мост-то будет?»(?) – самое интересное вчера прозвучало, что как будто бы отказались, но я не так давно был в городском совете. там все нормально: рабочие сидят…(корб) – друзья, мы отклоняемся от темы.(Фрейдин) – я завершаю. если вы просто присмотритесь к тому, что является сейчас основанием для развития города, вот не в рамках этой альтернативной группы, которая случайно собралась и что-то там придумала. провокации намного больше заложено в том, что уже опубликовано, но не изучено. вот в этом смысле, мне кажется, что [1:55:33]? в этом смысле был прав, что вот этот список инфоповодов нужно дополнять существующими планами города: планами как событийными, так и заявленными. И вот собственно…(?) – про завтра расскажи нам.(Фрейдин) – да, я про завтра расскажу, про наши планы, завершая всю эту историю с планами на будущее. завтра мы планируем дискуссию провести в гостинице «турист» – это южный конференц-зал. название – «омская крепость. экономика и управление пространством». мы рассчитываем на присутствие представителей бизнеса, операторов городских пространств: парки, музеи, в том числе распределенные объекты недвижимости, сеть торговая. мы рассчитываем на приход консультантов по недвижимости – такого сегмента экспертов, для того, чтобы понять, как можно сформировать [1:56:44]? существование омской крепости как предприятия или оператора пространства, которое бы не сильно зависело от бюджетных средств, так как этот конфликт мемориальной концепции (обычно культура у нас [1:57:00]? считается), как бы эта мемориальная концепция была согласована с заявляемыми и декларированными ведомостями бюджета и прочими социально-экономическими проблемами, которые в нашем городе есть. вот мы пытаемся понять, есть ли в городе эта экспертиза и может ли пространство быть самодостаточным, самоокупаемым. завтра попытаемся на эту тему поговорить.(корб) – всем спасибо!

40

Развилки стратегий экономики и управления

Государственное (бюджетное) управление

Общественный совет

Общественное использование

Мемориальное пространство

Девелопперский проект

Управляющая компания

Коммерческое использование

Общественное пространство

8

ИГ Открытая крепость

Управленческий аспект

В опыте создания общественных пространств есть несколько альтернатив организации управления общественного пространства:

• Автономная организация, созданная по инициативе властей и на муниципальные деньги (существует сейчас)

• Коммерческий, девелоперский проект, поддерживаемый на частные деньги (не требуется привлечение заемных средств)

• Комбинированный вариант: По инициативе власти и при участи общественности создается управляющая компания или некоммерческая организация, куда входят профессионалы и представители общественности - работает за деньги от коммерческой деятельности Крепости и бюджетные деньги - зависит от распределения функций.

Ее состав: - административная команда, которая работает за з/п и обеспечивает функционирование пространства- команда профессионалов, активистов и представителей власти, осуществляющая функции наблюдения, общественного контроля и стратегического управления

Последний вариант является оптимальным. Наличие единого лица позволит упростить управления и проще координировать деятельность.9

ИГ Открытая крепость

Экономический аспект

Коммерческий - доходы для бизнеса. • Крепость функционирует на средства бизнеса, который живет в

крепости и поддерживает ее для своих целей.

Бюджетный - это эффекты для властей.1. Налог на недвижимость• Повышение цены на землю и недвижимость в прилегающих

территориях, что ведет к увеличению налогооблагаемой базы• Арендная плата за земельные участки и муниципальную

недвижимость в крепости, если их сдавать в аренду2. Социальный эффект• Новые рабочие места и улучшение имиджа власти,

качественное муниципальных функций

10

ИГ Открытая крепость

1999Встреча Джошуа Дэвида и Роберта Хэммонда на слушаниях. Основание “Friends of High-Line”

2002Исследование экономической целесообразности сохранения ветки и использования как парка

2005Международный архитектурный конкурспри поддержке М.Блумбергапобедители: Diller, Scofidio+Renfro и Field Operations

2009Завершение строительства I очереди. На прилегающих участках заявлено 30 девелопперских проектов

2011Завершение строительства II очереди.Презентация III очереди.

High-line, Нью-Йорк 1999-

11

ИГ Открытая крепость

12

ИГ Открытая крепость

2008Концепция, проектирование.При поддержке губернатора Д.МезенцеваКонцепцияГригорьева ЕМеерович ММакаров А

2010Подготовка территории, строительные и реставрационные работы

сентябрь 2012Официальное открытие (1 часть)

2010Премия фестиваля “Зодчество”за концепцию

лето 2013Официальное открытие ТРК “Модный квартал” (2 часть)

130 квартал, Иркутск 2008-

13

ИГ Открытая крепость

• Четкое видение• большие объемы площадей,

которые сдаются в аренду. Поиск ключевых арендаторов уже на этапе создания проекта, с привлечением региональных властей.

• Все инвесторы делали взнос в отдельный фонд, контролируемый УК, 4 или 5% от вложений шли на инфраструктуру.

• Выкуп земельных участков, разработка документации, девелопмент производился под контролем УК

14

ИГ Открытая крепость

омская крепость. экономИка И управленИе ИсторИческИм И общественным пространством

модератор:вИктор корбдоклад от Иг: ефИм фрейдИн (по матерИалам александра романова)участнИкИ дИскуссИИ:леонИд рыженконИкИта шалмИн, архИтекторвладИмИр польскИй, ИнИцИатор проектоввладИмИр романенко, участнИк проекта омской крепостИ в 1990-х годахалексей матИцын, омск-город для людей

41

корб: начнем, да? я виктор корб. большая часть у нас уже старожилов нашего мероприятия. я кратко напоминаю: у нас сегодня заключительная дискуссия в рамках цикла, который мы назвали «открытая крепость». содержательную вступительную часть, как обычно, по принятой нами схеме изложит ефим фрейдин. я сейчас кратко организационные моменты изложу. у нас обязательным элементом всех этих дискуссий является анкетирование. особенно для тех, кто впервые. у нас сегодня пятая дискуссия, посвященная экономике и управлению этого сложного объекта, пространства. подробнее ефим олегович расскажет. как обычно мы строим обсуждение, участие? в идеале мы приглашаем, естественно, такое модное словечко сейчас есть – стейкхолдеров, то есть, людей, которые в теме, грубо говоря, людей, которые заинтересованы именно этим предметом. в частности, сегодня мы, конечно, хотели бы видеть людей, которые имеют отношение к экономике, к управлению, причем, и вообще, и особенно к экономике и управлению общественными пространствами и объектами. в каком-то смысле желательно, даже если не совпадает этот статус, в такой роли себя представить. потому что мы в любом случае должны попробовать сегодня этот экспертный акт провести. минимальный формат: мы высказываемся с этой экспертной позиции по общему предмету в соответствующем ракурсе. эту центральную часть омской крепости пытаемся оценить из позиции экспертов по экономике и управлению. такая базовая установка. кому это совсем сложно будет делать, можете сильно не напрягаться. но по-моему, это должно быть всем интересно, ведь мы все так или иначе к экономике и управлению имеем отношение – хотя бы через личный и семейный бюджет.Итак, одна часть – мы из этой позиции высказываем свою позицию. нам очень важно некий спектр мнений собрать. дискутируем, посмотрим, как пойдет. мы же разные варианты уже в этом цикле делали: или жестко разделять – сначала раунд свободных поочередных высказываний, а потом уже в формате общей перекрестной дискуссии, - или есть вариант сразу использовать более интерактивный вариант, с дискуссией, с вопросами. так чуть тяжелее управлять, но посмотрим. И хотим еще сегодня такой вариант экспертный провести – оценить некоторые параметры, раз уж мы говорим об экономике и управлении, а это все-таки достаточно конкретные вещи, связанные с цифрами, с количественными оценками, попробуем что-то вроде приближения к модели экономической этого объекта. примерно так я себе это вижу как один из организаторов, как модератор. вопросы?Имярек: каким образом и в какой степени наша дискуссия влияет на принятие решений теми людьми, которые будут принимать решения?корб: откроем большой секрет, что люди, которые даже и на тех дискуссиях были, они не до конца на этот вопрос нашли ответ. И мы не до конца знаем ответ, естественно. ефим об этом расскажет. сегодня мы, наверное, учтем вчерашнюю накладку и попробуем этому, включению в тему, уделить чуть больше времени. в целом, по подходам, по регламенту нет возражений, замечаний? у нас такой, живой формат… да, сразу о том, что касается регламента, просьба в этих раундах изложения своей позиции придерживаться минимального общепринятого стандарта: желательно, как минимум, встать, выходите сюда или остаетесь на месте, каждый сам решает, но встаете, представляетесь, у нас идет запись, важно это все четко фиксировать, и здесь важно четко понять, кто говорит, как к нему обращаться. И желательно не сильно затягивать монологи, не так, как я сейчас, ведь у меня, понятно, немного другая задача – две-три, максимум, пять минут на монолог. все? я пошел забирать анкеты…. пожалуйста, ефим олегович, содержательное введение.00:12’00”фрейдин: я приветствую вас на заключительной дискуссии цикла. меня зовут ефим фрейдин. я архитектор. в этом процессе участвую как один из организаторов цикла и проектного процесса. сегодня у нас дискуссия

посвящена экономике и управлению историческим общественным пространством - как это разделилось изначально в проектной или даже информационной сфере вокруг омской крепости. я введу сначала кратко в проект, а потом задам несколько примеров управления общественными пространствами, которые мы уже в рамках исследования выявили. Изначальным импульсом ко всему этому процессу был вопрос территории рядом с тобольскими воротами, в ее современном состоянии. сейчас это называется историко-культурным комплексом «омская крепость» и фактически функционирует как мемориальное общественно-культурное пространство. наша инициативная группа «открытая крепость» изначально предложила к официально разрабатываемой концепции, которую делает официальная рабочая группа под руководством академика каримова, два направления. если официальная группа делает историко-мемориальное направление, то мы предложили еще два: это общественное пространство – использование территории омской крепости как части общегородского общественного пространства омска, - и второе направление – это экономика и управление пространством после того, как гранты будут выделены, реставрация будет проведена, собственно сама крепость должна как-то функционировать. Историко-культурное направление пока предполагает, что это функционирование будет [осуществляться] либо в рамках бюджета, либо какого-то взаимодействия с минимальными собственными доходами. это стереотипы, потому что в результатах работы рабочей группы пока не видно, хотя они были предложены.наш процесс работы инициативной группы построен следующим образом. сначала мы формулировали дискуссии, одна из которых сейчас проходит. мы проводим анализ в выбранных разрезах и пытаемся понять, что же такое крепость: какие аналоги для этого могут быть использованы для ее развития. следующий этап – это проведение самих проектных дискуссий и консультаций, и это, собственно, заключительное событие этого цикла. на основе результатов и рекомендаций этого цикла дискуссий мы сформулируем концепт этого пространства и схемы управления этим пространством. в завершении эта концепция тоже будет представлена на общественную дискуссию, на консультации, возможно, будет проведена через фокус-группы или систему соцопросов. это режим апробации концепции.к середине августа мы планируем представить концепцию общественного пространства и какую-то рамку экономики и управления этим пространством в точку – к вашему вопросу, - где принимаются решения. это либо департамент культуры, или министерство культуры, которые этим как раз занимаются.два направления, которые мы делаем. первое – это «омская крепость как общественное пространство»; здесь цель – сформировать омскую крепость как «комфортное пространство, объединяющее поколения для будущего города»; этапы разработки совпадают с теми, что я раньше озвучил: это анализ ситуации, обработка результатов дискуссии, формулирование концепции и рекомендаций и проверка их на слушаниях и включение концепции в работу либо рабочей группы, которая готовит техническое задание (тз), либо министерства культуры или департамента культуры, которая будет готовить планово-реставрационные задания на объекты этого культурно-исторического комплекса, либо это пойдет уже на уровень проектировщиков. эта организационная структура до сих пор не выстроена в самом процессе выделения гранта и его использования для работ с крепостью, поэтому мы ее воспринимаем как черный ящик, но в этот черный ящик концепция, которая возникнет в результате дискуссий, будет туда вложена. возможно, канет… канет в лету…собственно, структура концепции – это:• исследование существующей структуры крепости и ее включения в город, в том числе региональные и российские партнеры и конкуренты, ситуационная схема, схема существующего использования (понятно,

что существующая территория крепости – это многофункциональный комплекс уже, там есть жилье и вузы, и общественное пространство запланированное, которое иногда работает, иногда нет, и часть там есть мемориальная, с музеями либо историческими зданиями);• аналоги и примеры, которые мы с молодыми архитекторами сейчас находим, - это активности в общественном пространстве, примеры реконструкции разных военных крепостей, использование объектов культурного наследия для нужд горожан, городские парки;• рекомендации, которые мы надеемся получить в результате этого цикла, - это мнения горожан и мнения профессиональных групп.в результате будет предложено две вещи: это мастер-план пространства крепости, в кавычках на самом деле, потому что это видение крепости по результатам этих дискуссий и в результате исследовательской части и предложения по событийному наполнению пространства – это календарь жизни [в координатах] пространства-времени. на одной из дискуссий уже определились, что это может быть круглосуточное, всесезонное, круглогодичное постоянно действующее активное пространство. например, флора на самом деле хорошо показывает, что на события крепость собирает довольно много людей, но флора имеет длительную историю…в рамках разработки направления «крепость как общественное пространство» мы провели уже три дискуссии, в том числе: «крепость как пространство современного искусства и культуру», «крепость как пространство городских событий» и «омская крепость в медиа-сфере».следующим направлением было «пространство крепости. экономическая модель и модель управления». цель – сформировать механизм управления пространством без постоянной бюджетной поддержки. это такая мечта всех, наверное, и органов муниципальной власти, и региональной, и федеральной властей – чтобы музеи, иные культурные институции и даже вузы чтобы как-то переходили на самоокупаемость, сами себя обеспечивали, никак особо больше не зависели от бюджетного финансирования. здесь более сложная история, потому что само по себе пространство крепости разнородно: это и открытые площадки, и здания, это где-то исторические объекты, имеющие архитектурную ценность, которые можно классифицировать по стилям и направлениям, а где-то это, скорее, объекты недвижимости, имеющие историческую ценность – казармы армейские и т.д.этапы разработки предполагаются следующие:• проанализировать отечественный и зарубежный опыт, практики и примеры экономики и управления общественными пространствами, аналогами в иных сферах; сейчас в рамках архитектурного исследования эти вопросы тоже затрагиваются, и мы находим примеры, когда культурные институции работают как более коммерческие объекты;• провести консультации, интервью, дискуссии с экспертами и сформировать рекомендации; собственно, дискуссия, которая сегодня будет, она в рамках этого направления;первое приближение в исследовании крепости как объекта управления и объекта экономического, субъекта в экономике привело к проявлению таких развилок:первая развилка, которая зафиксирована сейчас, между действиями нашей Инициативной группы и позицией, которую заявила рабочая группа. да, я еще введу такую рамку – позиция министерства культуры области: они готовы слушать и принимать предложения по структуре крепости до середины августа. поэтому мы находимся не в разных позициях с рабочей группы, потому что они уже свою позицию представили, а мы ее готовим. в этом смысле, эти два полюса – мемориальное пространство и общественное пространство – они заданы рабочей группой и Иг «открытая крепость». сегодня крепость – пространство около тобольских ворот и плац в целом – это,

42

скорее, общественное пространство, чем мемориальное, просто в силу того, что кроме неотреставрированных памятников, там нет практически ни музейного комплекса собственного, ни институций, которые были бы сосредоточены на воспроизведение исторической памяти города омска, открытых и доступных. хотя надо понимать, что там есть музей воинской славы, это тоже часть омской крепости. есть литературный музей имени достоевского. есть дом ветеранов, который ранее был домом офицеров. есть музей мвд, в котором я, лично, ни разу не был, хотя он находится в одном из старейших зданий крепости – здании бывшей кирхи.следующая развилка, которой опасаются, я думаю, те, кто формулируют мемориальную концепцию, - это общественное либо коммерческое использование крепости, включая здания. я не могу сказать, что не было предложений ни по тому, ни по другому – они были. И в двухтысячных годах, в 2002 году были предложения по коммерческому использованию, в том числе. И то, что мы сейчас видим в крепости новые постройки, в частности жилой комплекс, офисный центр, гостиничный комплекс – это примеры, в принципе, коммерческого использования территории крепости. в рамках этих концепций в 2006-2007, наверное, были подготовлены проекты реставрации казарм, предполагавшие коммерческое использование под офисный центр, под бизнес-центры, под конференц-центр. в этом смысле мы понимаем, что есть уже примеры, есть концепции коммерческого использования. сейчас сама территория крепости больше всего используется, конечно, для общественных целей: под культурные учреждения, под музейные объекты, для целей образования, то есть, коммерческих функций там не так много сейчас. И третья развилка – это собственно процесс управления: каким образом управлять крепостью? либо это государственное, бюджетное управление, либо муниципальное управление – это современная ситуация, собственно. возможно, что при этом управлении появится общественный совет, который может решать, как же все-таки использовать эти здания и пространство. И другая ситуация – это девелоперский проект, привлечение профессиональной управляющей компании, которая занимается эксплуатацией объектов недвижимости в омской крепости.собственно, мы сформулировали в первом приближении эти рамки управленческого аспекта: как управление через автономную организацию как современную ситуацию и коммерческий девелоперский проект как ситуация креативных кластеров, таких как артплей, как винзавод, как красный октябрь (это управление профессиональной девелоперской компанией либо управляющей компанией, площади сдаются в аренду, объекты реставрируются и реконструируются под нужды аренды, но при этом в тех же объектах, в тех же зданиях есть функции и образования, и культурно-выставочные комплексы, и культурно-развлекательные комплексы, и творческие мастерские; то есть, все эти функции, которые мы считаем общественными либо социально значимыми, они все равно там есть, но объекты управляются как коммерческие). И комбинированный вариант – это создание государственно-частной управляющей компании либо некоммерческой организации, куда входят представители разных групп и разных профессиональных сообществ. то есть, это могут быть представители команд креативных проектов, которые реализуются на территории крепости, команда, которая осуществляет функции наблюдения, контроля и стратегического управления. последний вариант, по мнению александра романова, который делал это исследование, является оптимальным.экономический аспект, который можно рассматривать в этом пространстве, он складывается из двух вещей: это коммерческий аспект и бюджетный аспект. коммерческий связан с доходами для бизнеса, бюджетный складывается из двух компонентов. во-первых, налога на недвижимость, которая связана с

функционированием общественных пространств и объектов культурного наследия (европейские исследования показывают, что повышение стоимости недвижимости вблизи культурного объекта достигает 10-30%; то же самое происходит при наличии вида на парк, общественное пространство или реку; этот пример исследовали и на примере московской недвижимости года три назад в рамках изучения т.н. «экономики удовольствия»), то есть, повышается цена недвижимости на прилегающей территории, что приводит к увеличению налогооблагаемой базы – при ее наличии, конечно. И арендная плата за земельные участки муниципальной недвижимости в крепости, если их сдавать в аренду, они являются прямым проявлением экономического эффекта в налоговой сфере. И социальный эффект: это новые рабочие места, увеличение имиджа власти и качества муниципальных функций, которые реализуются в этом пространстве. в принципе, еще есть такое дополнение к социальному эффекту: когда сама крепость становится живым объектом, а не группой заброшенных зданий, когда она получает дизайн общественного пространства, то она становится еще и привлекательным местом, и за счет этого, если рассматривать крепость как часть идентификации омичей, жители города начинают себя ассоциировать с хорошим, а не со странным местом, каковым она сейчас является.в процессе исследования мы заострили внимание на двух примерах, они уже представлялись на лекциях, организованных журналом «класс» и Public Speech в пушкинской библиотеке. это High-Line в нью-йорке как пример реконструкции железнодорожной эстакады в общественный парк. И второй пример – это квартал 130 в Иркутске. хайлайном называли железную дорогу, созданную в тридцатые годы на манхэттене в нью-йорке. в 70-80 годы она уже фактически закрылась и перестала использоваться как железная дорога. в середине 90-х ее начали планировать к сносу. в 1999 году на одном из районных слушаний художник и писатель решили, что сносить не нужно – нужно сделать парк, который будет находиться в воздухе. в 2002 они сделали экономическое исследование, которое показало целесообразность сохранения железной дороги, и это уже было поддержано мэром нью-йорка, в то время это был блумберг. в 2005 году был проведен международный конкурс при поддержке мэра. победили в нем довольно известные в мире архитектурные и ландшафтные компании. в 2009 году была завершена первая очередь строительства и на прилегающих площадках к тому времени уже было заявлено около 30 девелоперских проектов, которые покрывали бюджетные расходы, затраченные на создание парка, то есть, уже к этому времени проект фактически окупился, бюджетный эффект перекрывался. примерные затраты на первых двух стадиях, до 2002 и до 2009 годов, составляли около $110 млн, если я не ошибаюсь. в 2011 была завершена вторая очередь строительства и заявлена третья. на прилегающих территориях уже заявлены офисы, рестораны, отели. в принципе, для умирающего прилегающего квартала этот парк стал объектом оживления. то, что мы сейчас наблюдаем в омской крепости, - это фактически аналогичная ситуация. там есть улица ленина, которая хоть и за границей крепости, но является ее исторической частью как часть бывшей эспланады. есть улица тарская, которая представляет собой либо «тихий центр», либо «мертвый центр». то есть, эта граница пока не проявлена.второй пример – это 130-й квартал в Иркутске. он находится в исторической зоне, в зоне деревянной застройки… [показывает слайды] здесь находится модернистский театр музыкальный, который похож на омский проект. здесь находится кампус медицинского института, по-моему. эта территория всегда планировалась под снос, во всех проектах не сохранялась. но благодаря главному архитектору она долгое время удерживалась и использовалась под жилье: жилые дома, коммунальные квартиры и многоквартирные дома... в 2008 году была представлена

концепция еленой григорьевой и марком немировичем при поддержке губернатора мезенцева. в 2010 году начинается активная подготовка территории к проектированию и строительству в связи с 350-летним юбилеем Иркутска. в 2010 году проект получил премию «зодчество». в сентябре 2012 года была открыта первая часть, летом 13-го года – вторая часть проекта. И есть еще третья часть. проект интересен тем, что там созданы управляющая компания, фонд «Иркутская слобода». до начала проекта было четкое видение, что сохраняется в этом квартале, что в нем появляется нового. сразу был заявлен баланс интересов девелоперов и областной власти. сразу было предложено строительство в этой части многофункционального торгового комплекса. собственно реставрированные и реконструированные здания были подняты на стилобат в один этаж, в котором разместились новые коммерческие объекты. в деревянной части тоже есть гостиницы и рестораны, есть музеи, есть торговые площади, есть офисы. Инвесторы делали взносы в отдельный фонд, контролируемый управляющей компанией, и *** процентов шли на отчисления на инфраструктуру. то есть, это в какой-то мере девелоперский подход, но в котором сразу сохранялась позиция и хранителей наследия и инвесторов, и конечных коммерческих арендаторов. И эти позиции удерживаются. собственно, выкуп земельных участков и разработка документации, девелопмент проводились под контролем управляющей компании. при этом я сразу заявляю, что этот объект нельзя называть качественным примером сохранения наследия, потому что сохранено там было очень мало, часть была воссоздана, часть была построена заново по мотивам, один объект, правда, был перевезен из другого квартала по всем правилам научной реставрации. то есть, это такой противоречивый объект, но с точки зрения процесса, это четко выстроенный проект экономики и управления процессом сохранения наследия.собственно, на этом я бы хотел закончить вводную часть. на том, что есть примеры в россии управления процессом сохранения наследия, управления общественным пространством. потому что центр «130-го квартала» является променадом таким, насыщенным объектами, хотя и коммерческого характера, но при этом ориентированными на разные социальные группы. эти примеры уже есть и, собственно, в дискуссии хотелось бы предложить соотносить этот опыт с пространством омской крепости.00:35’00”корб: так, вопросы, пожалуйста, только короткие, на уточнение. Имярек: кто входит в управляющую компанию?фрейдин: там, собственно, инициатором проекта была областная власть. в управляющей компании работали исследователи, архитекторы, которые формулировали проект, был советник губернатора, который ее возглавлял, юрий перелыгин.Имярек: то есть, там представители власти, в основном?фрейдин: это, скорее, консультанты, это формат консультантов, персонал, который управляет пространством. при этом они взаимодействовали и с властью, и с инвесторами. то есть, сама по себе управляющая компания была небольшая и осуществляла административную функцию. проектные функции были у строительных бюро, реставрационные работы велись профессиональными реставраторами и застройщиками, поиск арендаторов вела управляющая компания при содействии областной власти. там пул арендаторов – это крупный торговый центр, несколько мелких разных, ресторанная сеть, гостиничные сети. то есть, управляющая компания выступала административным ядром. на первом этапе работали консультанты, которые запускали процесс, а потом уже выполняется рутинная работа, которая не требует внешней поддержки. просто перелыгин работает и в петербурге иногда, переезжает из города в город.00:37’00”

43

корб: у меня предложение уже сдвигаться в область, которая является основой экономической. И предложение обозначить сейчас как раз такую экспертную позицию. ручки все найдете? я предлагаю вот что сделать: мы выступаем как эксперты по экономике не вообще, а … (ефим, и тебе, и себе оставляю – я предлагаю всем поучаствовать, на одинаковых бумажках). значит, предложение такое: объект с точки зрения экономики, очень огрубляем, есть некое место, куда приходят потенциальные потребители некой услуги, чтобы место было единое, давайте я его нарисую… как-то так, была такая большая омская крепость, а сейчас от нее остался кусочек вот здесь [рисует на флип-чарте], можно зайти по партизанской, отсюда, можно зайти по набережной отсюда, и отсюда можно зайти, сейчас там сквозной проход, да, и можно зайти со стороны тарской. короче, вот есть некая зона. предлагаю оценить такие ключевые экономические параметры (пишете себе на листочках – просто цифры, только не перепутайте; мы изображаем из себя – в игровом формате или являясь реально – экспертов, знатоков экономики таких открытых общественных объектов, соответственно, мы представляем идеальную ситуацию – удобную, многофункциональную; соответственно, выражением этой привлекательности являются все-таки деньги, раз мы про экономику сейчас говорим):• первое – мы оцениваем сколько посетителей в час, для простоты, очень грубо усредняем, в идеале представляя, что это такой идеальный центр омска, представляем, сколько сюда людей может зайти в час. все учитываете – хоть круглосуточность, хоть круглогодичность, - сами представляйте идеальный объект и даете свою оценку этого параметра. Итак, первая позиция – число посетителей в час, зашедших через любые входы (я работал с крупной системой магазинов, так там они ставили специальные рамочки, которые точно измеряли потоки).• вторая позиция – сколько из этих посетителей превращаются в «покупателей», в тех, кто оставляет в этом месте деньги. назову покупателями, так привычнее, понятнее. Итак, здесь оцениваем долю покупателей, в процентах. неважно, как они двигались: кто-то сквозь проходил, кто-то «зависал», оставаясь на весь день, неважно. все усредняем: сколько из них, уйдя, оставили здесь какие-то деньги.• третий параметр – среднее время нахождения здесь среднего человека. опять-таки все усредняем: сколько средний человек сюда попавший, провел здесь времени.• последний параметр кто подскажет? ну-ка, специалисты по экономике, чего не хватает? правильно – средний чек, именно так это формулируется! сколько, в среднем, этот средний человек оставил.Итак, сколько в час пришло, какая доля покупателей, среднее время и средний чек. давайте, долго не будем, это в каком-то смысле игровая схема. Из результатов этого экспертного исследования мы вряд ли будем делать далеко идущие выводы, представлять, класть в основу технико-экономического обоснования или бизнес-плана – нет, конечно. вот если бы это все работало, то по таким параметрам четко объекты могут выстраиваться в рейтинги, по ним можно быстро понять…швирст? а есть такие расчеты по тем площадкам?корб: конечно, они есть. а, у нас, в меге?.. друзья, пожалуйста, пока давайте не отвлекаться. заполним сначала, две минутки потратим. я сейчас и сам тоже напишу. это нам чтобы в этой позиции легче было начать более содержательное обсуждение… И я просто даже попробую сейчас быстро какое-то обобщение сделать. а если получится, мы даже сегодня уже сможем использовать эти прикидки. ну, или, как минимум, каждый этот акт совершив, уже будет более уверенно себя в этой экспертной позиции чувствовать… да, нам ничего не известно точно, но мы эксперты!.. все, я справился [собирает экспертные листы] это в любом случае будет интересной моделькой проектной. ну и это поможет сориентировать мозги, настроение на такой подход…00:47’00”

корб: Итак, начинаем? у кого есть готовые соображения артикулированные, которые в принятом нами регламенте можно встать и высказать по нашей теме. Итак, тема у нас – какие подходы, какие схемы экономические и управленческие, примерно, в тех ограничениях, в этом пространстве, задаваемом реперами, о которых ефим говорил? вот на этих осях трех [показывает шкалы из вступительного доклада] даже если мы что-то оптимальное сделаем, это будет некое представление о том, как это можно организовать. кто готов начать высказывать соображения? пожалуйста, владимир серафимович, представляетесь и кратко излагаете свою позицию, свои подходы…00:48’30”польский: смысл в чем? я говорю о знаниевом пространстве как познавательной составляющей для человека, для его сегодняшней и завтрашней работы. мы предлагаем проект «омский музей просвещения. прошлое, настоящее будущее», в котором будущее можно подавать в виде инновационных рабочих мест. либо человек приходит в музей самообразования, и за несколько часов или за несколько минут там получает самообразовательный курс. есть технологии, которые позволяют это делать. И, соответственно, возникает большое количество мероприятий в виде конференций и просто каких-то мозговых акций, которые проводятся инициативной группой. в общем, работа ведется на то, чтобы создать какую-то повестку знаний и воплотить ее экономический эффект в виде инновационного бизнеса. благодаря структуре ассоциации инновационного развития этот механизм инновационного бизнеса существует. мы этот свой проект подавали в 2002 году, когда формировали будущее выставки «Интерсиб», и это было вынесено на горсовет. И нам было сказано, что «вы не туда попали, не в то место, и еще десятилетия пройдут, пока это будет востребовано». то есть, архитекторы отказались от этой идеи. но защита была сделана, поэтому я и говорю, что экономика, возникающая при этом, говорит о том, что если инновационные рабочие места будут продаваться и покупаться, и будут платить за интересные знания, то это будет разворачиваться в будущее человека, семьи, коллектива и бизнеса. экономика такая – это инвестиционные проекты, создание фондов развития…корб: так, позиция понятна. но согласитесь, что это все-таки дополнительная позиция, не совсем вписывающаяся по месту…польский: нет-нет, очень вписывающаяся. если мы говорим о местах древних поселений, когда в центре были школы, институты, буддийские храмы, например, что это? это целое поселение.корб: так, владимир серафимович, я прошу прощения, но мы уже вошли в дискуссию. мы не будем все-таки отдельно концептуальные подходы представлять. Идея понятна: что-то такое инновационное, инновационно-инвестиционное, знаниевое, комплексное… пожалуйста, алексей. но я предлагаю все-таки стараться сдвигаться к тому, что мы попробовали сейчас в экспертной позиции. как будто мы пришли представители инвесторов и что-то все-таки начали уже с этим делать реально, как говорят «можно с этим работать» или нельзя, какие схемы, какие подходы? пожалуйста!00:53’05”матыцин: на самом деле, все зависит от того, есть участок земли, территория определенная. И кто здесь может что делать? либо государственные органы, либо муниципальные, либо частные структуры. я так понимаю, участок пока не частный, никому не проданный, не пришел дядя-инвестор с большим чемоданом денег, ему пока, скорее всего, не продадут, потому что здесь планируют историческо-мемориальное делать… хотя закон позволяет даже памятники архитектуры делать частными, поэтому ничего не исключено. тем более нам уже заявил шалак, что с рестораном уже решен вопрос, он говорит «есть инвестор». а когда у всех удивленные глаза «где был конкурс?» он говорит: «все нормально, инвестор хороший. ему дали, он сказал, что сделает, что скажете:

скажете русскую или славянскую кухню, какой антураж и как одеть официантов – все сделаю». вот там оборудуют и отремонтируют одно единственное здание, и не надо нам никаких других вариантов инвестиций, кроме частных…корб: это есть конкретный пример, да. алексей, давай дальше.матыцин: да, какие варианты здесь возможны? первый вариант такой – я так понял, мы за эти дни понимаем, - что есть разные направления: одни предполагают, что здесь будет чисто музейное, другие – что будет общественное пространство, разные тусовки, фестивали, рок-концерты и так далее. И есть желающие под это дело. есть и внутри общественности разные течения. кто-то говорит, давайте здесь тусовки собирать, но они пусть будут с историей связаны, какие-то рыцари, какие-то древности, любители старины, технические дела и так далее, другие говорят, нет давайте там рок, какие-то вещи, совсем с историей не связанные. такие два направления есть. это все бюджетные, скажем, классные инициативы снизу.теперь рассмотрим, кого на эту территорию пустят. первый вариант такой, что каждый по отдельности идет на поклон к администрации, либо в мэрию, либо в министерство и говорит: «у меня есть проект, пустите меня сюда, я здесь хочу развивать что-то для молодежи, платно или бесплатно, пока еще неизвестно, но пустите меня сюда». потом приходит второй человек, который то же самое говорит: «нет, я самый классный!» вот уже приходил товарищ, которого упоминали, который там белую гвардию делает, кованую рать и т.п. И мы приходим и говорим: «нет, мы их лучше, мы приведем, созовем сюда больше людей, молодежи, здесь будет более посещаемое место». тоже вопрос, как этот вопрос оценить. И так будет дальше продолжаться, то есть, один предложит, что «у меня еще будет плата и самоокупаемое», второй – «нет, чтобы молодежь привлекать, здесь все должно быть бесплатно», и т.д. здесь тоже разные позиции. поэтому рано или поздно нашим властям придется определяться, где-то создавать какой-то орган, хотя у нас уже существует бюджетное учреждение, какое-то казенное учреждение, которое как бы оператор этого пространства. может, оно изменится, может, кто-то другой будет, но факт, что кто-то будет. дальше возможны такие варианты. либо они скажут так: «ребята, давайте так: кто хочет – подавайте заявки. если будет слишком много желающих, тогда два варианта: либо это будет аренда, то есть, платно, например, аукцион и прочие вещи, либо если некоммерческое, тогда это будет, возможно, конкурс некоммерческий, и на этом основании будут выделяться места». опять же здесь несколько вариантов: либо места распределятся, и у каждого будет свой кусочек, но там территория небольшая, либо будет время распределяться, например, на один день, на неделю, на месяц дается какому-нибудь творческому объединению молодежному…корб: алексей, можно секунду? ты так подходишь, рассматривая разные варианты. а можешь все-таки предложить свое видение, близкое к оптимальному? чтобы у нас были какие-то позиции, за которые цепляться можно.матыцин: я предлагаю из всех участников, которые эти пять дней ходят, создать какую-то рабочую группу, чтобы уже здесь наметить дальнейшие пути, которые можно представить в администрацию. можно провести открытый конкурс…корб: на открытом конкурсе, поясни, мы что делим?матыцин: делим вот эту территорию. каждый предлагает свое видение, предполагая, сколько людей туда будет приходить. теперь по самоокупаемости. этот вопрос, который постоянно ставят на пикнике, на солнцестоянии, еще у нас якобы будет атмасфера фестиваль и т.д. на мероприятиях всегда вопрос финансирования… с финансированием здесь два момента: либо находить спонсоров, либо участников, которые входят сюда и, например, оказывают какие-то услуги, которые не противоречат духу наших, скажем, дел и мероприятий, и, продавая свои платные услуги и товары, они вносят какую-то

44

сумму на инфраструктуру, на технические все затраты – сцену, музыкантов, художников…корб: каким образом они входят, алексей? Их привлекают сами держатели проектов или…матыцин: по опыту организации, я привлекаю сам как держатель…корб: … или они входят через эту центральную часть?матыцин: возможно и так, и так, варианты. но по второму получается как-то…корб: то есть, каждый сам своих спонсоров приводит.матыцин: вот городской пикник, например, они же всех приглашают, но они потом отбирают туда. они могут кого-то не взять, потому что не соответствует духу. атмасфера говорит, мы так же будем. я вот тоже, мы на набережной привлекали тех, кто согласен вносить какую-то помощь, но не противоречить духу…корб: спасибо, алексей. понятная позиция. я кратко резюмирую. что-то похожее на представленную ефимом оптимальную схему. есть некий центральный орган, оператор, хотя не вполне понятен его статус. получается некая рамка общая, которая делится по времени, по площадкам, возникают некие требования к инфраструктуре, туда входят эти потенциальные спонсоры, заинтересованные в использовании пространства, которых могут привлекать инициаторы, держатели проектов.матыцин: скорее всего там будет некоммерческое партнерство – как сибирский марафон.01:00’30”Имярек: если рассмотреть концепцию управления этим общественным пространством, мое мнение будет близко к уже ранее обсуждавшимся. есть управляющая компания (ук), которая будет управлять этим проектом, этой территорией. кто в нее входит? она должна быть компанией, которая целенаправленно и профессионально этим занимается уже длительное время. это девелоперские всякие группы. на основе конкурса эта компания выбирается. И далее – общественный совет, который составит максимально подробное тз, что он хочет видеть на территории крепости и как все это должно выглядеть. не как – это уже конкретно решает управляющая компания, - именно что. примерное количество музеев, рестораны там и прочее – чтобы обязательно там было. теперь, как финансируется эта управляющая компания? нет, сначала скажу, кто входит в общественный совет. в него входят представители власти, представители общественности и, вообще, все заинтересованные лица, которые причастны к этой крепости. это и бизнес, и… художники…шалмин: один художник – один голос?корб: давайте сейчас детально не планировать!..шалмин: ну, а как?Имярек: на самом деле, я сейчас конкретно не могу сказать…корб: ну, в целом, имеется в виду представление городских интересов. правильно я понял? момент этот сложный, готовых решений нет.Имярек: они составляют максимально подробное тз, в котором отразят интересы всех заинтересованных лиц, входящих в этот совет.И по поводу финансирования управляющей компании. я думаю, что нужно сначала определить какой-то период, который займет формирование всей этой концепции, на который она необязательно должна быть самоокупаемая. то есть, год, два, три… сколько власть как заказчик будет способна оплачивать и сколько она может дать времени управляющей компании. не знаю, кто там заказчик – мэрия или…шалмин: почему мэрия – заказчик, заказчик – как раз вы! в этом ведь и проблема, как точно определить заказчика.корб: так, понятна позиция? Или еще не все?Имярек: нет, еще не все. Именно в процессе этого периода зарплата управляющей компании состоит из двух факторов: это основная часть, ставка, и часть, которая добавляется в случае, если крепость становится окупаемой. И контролирует это заказчик этого проекта, который может снимать управляющую компанию через какой-

то период, если она не справляется со своим заданием. вот, примерно, как-то так.швирст? если хайлайн только через десять лет окупился, то и крепость не меньше десяти лет окупится.Имярек: зарплату они будут получать сразу, но после какого-то периода начнут получать бонус за окупаемость крепости. а этот период уже надо определять. смотреть на похожих проектах.01:04’00”корб: я готов сейчас представить, очень грубо прикинутые общие результаты нашей экспертной оценки. Итак, примерно, здесь – 1500. нет, это сильно грубо. наверное, скорее, тысяча. у всех разные оценки. мне, например, кажется, слишком завышенной вторая позиция: примерно, 30% - доля покупателей. получается триста человек из пришедших оставляют деньги… подождите, я запишу, потом будем ругаться. примерно час мы находимся здесь. понятно, что очень важно и как люди здесь распределяются. что в итоге получается? получается 300 на 300 – это 90 тысяч мы оставили в час. примерно 20 часов в сутки, я уж упрощу для усреднения. а здесь 10 сделаю – чтобы быстрее получить средний результат. получается два миллиона, да? два миллиона в сутки, или 60 миллионов в месяц. я вам могу сказать, что это мало! обратите внимание, что это даже на оценках начальных, которые навскидку казались слишком завышенными.Имярек: нолик лишний.корб: где, в каком месте лишний нолик? нет, все правильно. я вам могу сказать, что это, конечно, совсем грубая и неточная оценка, но мой опыт показывает, что такие грубые оценки «рулят». сложно представить, чтобы мы ошиблись на порядок.Имярек: я не верю, что может там быть 1000 человек в час.корб: нет, погодите, вы продолжаете на понижение играть. а ведь мы уже получили достаточно небольшую итоговую сумму для такой территории. это, в принципе, такой средний бизнес городского уровня торговый, да? я просто эту фиксацию сейчас сделаю для некоего приземления. кто-то может думать, что мы где-то ошиблись с превышением, кто-то – с понижением, но это грубый ориентир. эти 60 млн. – это наша нынешняя грубая оценка нынешней ситуации этого центрального места самого нищего города, самого низкообеспеченного по бюджету среди крупных городов россии, что недавно варламов очень хорошей инфографикой представил. это вот мы реально оцениваем это место. причем, это мы оценивали, сдвигая многие позиции широко, держа в голове круглосуточность и т.д. если еще сезонный фильтр наложить, суточный фильтр наложить, еще какие-то обременения и сложности, то получится еще тяжелее… я это ведь не для того, чтобы как-то сильно испугать, - просто чтобы мы ориентиры имели.Имярек: это неправильно. мы же не планируем коммерчески это использовать. коммерчески это невыгодно…корб: я останавливаюсь. теперь я готов опять передать слово-микрофон господам экспертам. кто готов теперь уже с этой немного шокирующей позиции все-таки продолжить отстаивать, что здесь по-прежнему можно работать и включать интересы бизнеса, коммерции, сочетать с бюджетными интересами и так далее? пожалуйста, владимир. называйтесь и излагайте позицию.01:10’30”романенко: романенко владимир. по отношению к крепости у меня немножко преимущество перед всеми вами. дело в том, что я работал в компании, которая называлась «Иртыш», которая в 1999 году выиграла городской конкурс на управление территорией омской крепости. был такой проект. мы случайно вообще-то туда попали: были деньги, хотелось куда-то вложить, нам предложил тогдашний главный городской дизайнер пономарев александр поучаствовать в этом процессе, помог с организацией, и мы этот конкурс выиграли. альтернативой тогда, кстати, была позиция альберта каримова, что лучше исторический вариант. И тогда этот проект для нас разрабатывал академик глазычев, к сожалению, ныне покойный, созданная им академия городской среды,

она была в москве, пожалуй, единственная сейчас такая организация, которая имела авторитет и за рубежом, в разных других городах, нью-йорке, в том числе. И вот им предлагалось, была такая теория – начинать освоение подобных территорий как бы с какой-то точки, то есть, не вкладывать два миллиарда, которых, естественно, и у нас не было, и ни у кого, а сразу закладывать какие-то небольшие объекты, которые бы сразу начинали приносить прибыль. я потом уже для себя вывел принцип «кавказской ресторации». многие у нас, условно, русские как строят ресторацию? строят «колчак», вкладывают большие деньги, потом начинают как-то пытаться получать с этого прибыль. через сколько лет окупается, неизвестно. а господа с кавказа любой проект начинают с продажи шашлыка…корб: мангал сначала ставят.романенко: да-да-да. через десять лет на этом месте стоит ресторан, который приносит прибыль.корб: в советском парке яркий пример есть.романенко: у нас в чкаловском вырос таким образом. это из конкретных примеров. примерно такой подход, понятно, что аналогии грубые, предлагался тогда. проект не пошел тогда в силу политических моментов. война города и деревни. мы, к сожалению, к «городу» принадлежали и проиграли вместе с ним. тогда не был подписан статус земли.Имярек: а сейчас это городу принадлежит?романенко: нет, тогда тоже в рамках проекта была создана управляющая компания, которая могла бы получать доходы и осваивать это пространство, и реставрацию осуществлять. вот все эти моменты тоже были…корб: владимир, давайте к сейчас перейдем!романенко: вот. я к тому, что такой опыт был, и споткнулся он о такую вещь, как политика. там ничего не противоречило экономике, с точки зрения специалистов. тогда споткнулось об это. сейчас ситуация, конечно, помягче, но она полностью не рассосалась. все равно противостояние существует, и пока оно не будет разрешено, я не вижу перспектив для развития омска…корб: так, скептическая рамка понятна. И что, вы считаете, вообще… вы бы не рекомендовали?романенко: нет, обязательно стоит этим заниматься, стоит выдвигать эту альтернативу…корб: а с учетом вашего опыта, он воспроизводится сейчас, примерно, как вы сказали?романенко: да, управляющая компания. это должен быть бизнес, на западе это вообще никого не пугает: и частные музеи, и частные компании, управляющие государственными музеями и музейными комплексами и пространствами.корб: но эта управляющая компания управляет чем? земля остается в собственности города же. ведь есть риск, что если отдать полностью, то будут делать не то – застроят жильем, например…Имярек: управляющая компания, я так понимаю, организует пространство. принадлежит это городу.романенко: да, это именно управляющая компания, не собственник этой территории. точно так же, как в дома наши приходят управляющие компании и чинят нам трубы. так и здесь.корб: а есть какой-то пример?.. мы же понимаем, что тут достаточно много обременений все равно. какой бы ни была эта концепция, сверхрадикальные идеи типа «все снести» - они маловероятны, наоборот, идея сохранения, реставрации в концептуальных подходах она является привлекательной – для запуска самого интереса через федеральные гранты и т.п. так вот, как с этими обременениями будет работать самостоятельная управляющая компания, которая хочет получать прибыль?романенко: это задачи ведь менеджерско-инженерные. любую вещь можно решить. вопрос ресурсов и идеи. скажем тогда в архитектурном проекте была идея восстановить земляной вал, а в его теле делается ресторан. с одной стороны, восстанавливалось это пространство, вал должен был примыкать к воротам, а в нем как-то дизайнерски-архитектурно решено, со

45

входами и прочее. это пример и исторического подхода, и коммерческого. вообще, тогда была идея начинать с этой, в конечном итоге расширялось это до улицы ленина, до «туриста»…Имярек: а в частно-государственном партнерстве закладывалось бюджетное финансирование?романенко: вы знаете, это был 1999 год, когда бюджет был просто нищий. а сейчас – почему нет, конечно.Имярек: а домов этих еще не было тогда рядом с крепостью, да?романенко: нет, дома построили потом. за компанией не было закреплено право распоряжаться землей…корб: да, понятно, обременений тогда было меньше.Имярек: в чем принципиальное отличие было вашей концепции и проекта каримова?романенко: скажем так, у них было вообще противостояние идейное: каримов больше тяготел к архитектуре, он сторонник какого-то здания, а не столько функции, он больше сторонник формы, архитектурного восприятия. у глазычева архитектура важна, но она была вторична, она накладывалась на функцию.корб: спасибо. никита петрович, готов?01:21’00”корб: у нас полчаса осталось, нам нужно еще обязательно итоговую фиксацию, хотя бы минут пять. еще нужно время оставить на заполнение второй анкеты. пожалуйста, никита петрович.шалмин: первая позиция, которая всегда должна быть определена в схеме управления, - это собственник. если мы собственника сформируем, найдем способ сформировать собственника общественного пространства, причем, правильно его сформируем, [все получится] … смотрите, если собственником является муниципалитет, это уже не общественное пространство. вы будете бегать и просить. мы будем бегать… если собственник – бизнес, то аналогично, бизнес будет делать свое. более того, муниципалитет современный, проблема современных городов в том, что они «ложатся под бизнес», подстилаются полностью. причем, даже не под формальный бизнес, а под псевдо-бизнес. И сейчас вся территория города распределена между бизнесом, и никто ничего не делает – все только [неразборчиво] этим разрешением. собственник [рисует на доске]. собственник, кроме отношения к имуществу, которое ему принадлежит, он еще и является заказчиком. но собственник не всегда профессиональный заказчик. когда учат нормальных архитекторов, им говорят так: «выслушайте собственника, узнайте, что он хочет, забудьте это и сделайте ему то, что надо». заказчик. И, естественно, пользователь. это не всегда мы с вами – это те, кто реализует желания собственника, выраженные заказчиком. а вот мы уже потребители, все, кто приносит деньги. примерно, такая схема.в этом плане мы в свое время изучали такую вещь, смотрели, как управляются во франции крупные общественные комплексы. например, северный вокзал. там земля - муниципальная собственность. памятник истории и культуры – федеральная собственность, государственная. а частники организованы, как французы говорят, в … профсоюз. на самом деле, формируется открытое акционерное общество, но туда вступает не любой, а лишь тот, кто владеет какой-то частью этого комплекса. здесь какая-то доля закреплена за муниципалитетом как владельцем земли, какая-то доля – за федеральной властью, а вот это все – вот ты владеешь магазином, есть его площадь, какая-то часть общего пространства тоже определена – и ты имеешь в оао определенный голос. И на этом формируется схема управления: совет этого собственника выбирает главу, а потом уже этот глава договаривается с управляющей компанией, подбирает других партнеров. в общем, таким образом. получается, что они в определенной степени связаны с властью, но в большей степени они независимы. в большей степени они зависят от того, как они работают с потребителем, как организован рынок на этой территории. то есть, они и определяют политику и, одновременно, реализуют ее. причем, если вы перестаете здесь быть, уходите – ваше место занимает другой, кому

вы передаете бизнес. вы сделку совершили, а вместе со сделкой покупается и место в этом оао. это называется у них профсоюзом. И, в принципе, все крупные общественные образования, муниципалитет чем-то там владеет и не всегда знает даже сколько чего, у него интерес, чтобы с землей ничего страшного не происходило. И результат работы этого «профсоюза»: у самого вокзала, по-моему, трехэтажное здание было, а уже сюда пять этажей и здесь [рисует схему подземных этажей], по-моему, девять. а снаружи ничего не видно, как был памятник архитектуры, так и остался.корб: в россии есть примеры близкие, что-то похожее?шалмин: в россии как-то сложно мне назвать.матыцин: а контрольный пакет кому принадлежит?шалмин: а нет ограничений. в том-то и дело, что здесь контрольный пакет не формируется. здесь другой принцип: если ты придешь с большими деньгами, то ты можешь, конечно, иметь контрольный пакет в специально созданном инвестиционном фонде (который создается самим этим оао), но в самом обществе всегда находятся только сами собственники, по схеме кондоминиума. пайщиками могут быть только те, кто владеет собственностью в этом общем объекте.Имярек: кто определяет функции именно общественного пространства, и кто их контролирует?шалмин: здесь главный момент в том, что это здание остается вокзалом, муниципалитет с этим вошел сюда. земля, вокзал, подъездные пути – это все не обсуждается. более того, муниципалитет, например, говорит: «сейчас платформ пять, должно быть девять». государство говорит: «здесь памятник», причем французы к этому чутко относятся, они даже не понимают, если вы оригинальный камень замените на пластик или что-то другое – пусть оно грязное, пусть осыпается, пусть помойка, но пусть она будет такая, нельзя менять, потому что это натуральное. если вы в версале были, то это очень хорошо видно…корб: так, никита петрович, давай притормозим. вопросы еще есть? пожалуйста.Имярек: уточните, что относится к собственности каждого акционера? если там есть городская земля и городское здание, это процент акций муниципалитета, если памятник – то…шалмин: суть в том, что сам этот памятник, гараж, если он чисто муниципальный, то он не выживет, потому что его не на что содержать – они развивают бизнес: три этажа внизу, магазины всякие, игротеки, чего только там нет. зайдешь туда, и не понимаешь, сколько там всего может быть. там парковки, там скоростной транспорт проходит, наверху там рестораны, какие-то гостиницы. это огромный комплекс, хотя снаружи – все скромно.Имярек: непонятно, что является собственностью на акции…шалмин: твоя доля, вот ты купил магазин в собственность – это твоя доля в этом комплексе, и именно на эту долю твой пакет акций в обществе. в том бизнес-комплексе, который сформирован на основе бывшего вокзала.Имярек: применительно к омской крепости как это?шалмин: если мы определяем какую-то зону, фиксируем федеральные ограничения – в ней слои культурные, пятое-десятое, - есть муниципальная собственность. И там есть, между прочим, и частные собственники, которые когда-то поставили объекты. с ними, конечно, можно вести работу о возможном изъятии для муниципальных нужд… И потом попробовать на этом всем выстроить первый слой {рисует на схеме омской крепости]. второе – здесь есть здания. эти здания либо продаются, либо не продаются, соответственно, формируется второй слой из объектов недвижимости. И третий слой – это то, что может быть развитием, то есть, еще какие-то элементы. единственное, что тут получается, что коллективный собственник или заказчик, его решения должны проходить обязательно общественную сверку, общегородскую экспертизу, потому что это общегородской объект. И здесь нужен какой-то механизм.романенко: публичные слушания.

шалмин: это даже мало, публичные слушания…01:31’00”корб: у меня есть предложение. уступишь мне? спасибо. я как раз хочу в связи с этим высказать соображение. мне кажется, это очень интересная схема, но очень важно все-таки не ограничить это только тем, что уже захватилось или тем, что кто-то может деньги принести. а вот этот самый общегородской интерес, по-моему, может реализоваться достаточно просто.в этой конструкции есть часть бизнеса, неважно в каких формах, и есть сверху то, что обычно называют наблюдательным советом. но речь не в названии, а в том, насколько это помогает грамотными ограничениями и ориентирами этой части. то есть, наблюдательный совет может что-то жестко ограничивать, а может какие-то варианты давать. но это должен быть весьма важный орган. так вот его, мне кажется, можно формировать таким образом, в нем можно как я это обычно называю «заново собирать город». в нем эта функция репрезентирования городских интересов явно присутствует. некий новый совет.шалмин: может быть, ему и отдать контрольный пакет.корб: может быть. чтобы было понятно, представьте себе: здесь есть голоса левобережья, что очень важно, хотя левобережье формально здесь (на территории омской крепости) не присутствует. здесь есть доля «художников», что уже звучало. то есть, все, что как-то представлено уже в городе, может, даже с запасом, - все здесь должно быть. понимаете, такое новое городское собрание по поводу управления центром города.Имярек: а как люди попадать туда будут?корб: вот! во-первых, это место будет очень привлекательно за счет того, что «мы рулим», не кто-то абстрактный, не мэр, а мы. а ограничение, ценз – такой: вы должны быть легитимны, без кавычек. если, например, есть место художника, и вы хотите на него попасть, это не значит, что вы должны просто представить справку, что вы художник, а вы должны соблюсти некую процедуру легального представления профессионального сообщества художников. получается очень интересный механизм. в первом проходе это, конечно, не получится, это будет плохо, неправильно, изберут не тех. но если будет, в принципе, заложен такой регламент…Имярек: а кто будет все-таки избирать этого представителя художников?корб: сами художники, я же сейчас объяснил. художника делегируют сюда художники. если их представитель неправильно выполняет их функции, то художники отзовут своего представителя по согласованной процедуре. точно так же бизнесмены отзовут. представителя левобережья отзовут… представителя власти. немножко она кажется такой завиральной идеей…Имярек: гражданин художник.Ильина: но здесь же жилые дома есть, вообще-то. они могут быть против шума и т.д.корб: здесь? да, естественно. но это-то как раз никита сказал. они, естественно, здесь представлены. этот-то подход очевиден.шалмин: они, скорее всего, представлены как внешнее воздействие на этот комплекс.корб: понятно, что это очень сложно простроить – сколько мест кому и так далее, - но мне кажется, что сам принцип может быть очень интересен. вначале это может быть модель, не такая подробная, как я здесь расписал.шалмин: в свое время мы обсуждали со сватковым аналогичную штуку по ленина-бударина [показывает схему]. И в этих кварталах было когда-то предложение сделать одним комплексом, сделать фасад, аналогичный этому, здесь сделать пассаж, а управляющую компанию сделать типа «профсоюза». сватков тогда уцепился, но проблема в том, что у губернатора оказались другие интересы… корб: да, «деревня» так не мыслит. понятно… так, у нас осталось еще минут 5-7. подходим итоги, если остались вопросы, замечания, соображения. есть желающие.матыцин: давайте сделаем рабочую группу и в ней продолжим…корб: так, по рабочей группе и так далее,

46

сейчас как раз ефим в конце и расскажет. И, наверное, итоги всего цикла подведет, да, ефим? тогда я просто тебе уже слово передаю. можешь более свободно, и по сегодняшней дискуссии, и во что это выльется, с точки зрения техники, чем ты будешь заниматься, чем мы будем заниматься…01:37’:00”фрейдин: История такая: цикл, да, завершается. я думаю, что это все-таки первый цикл, потому что мы сделали лишь пробный шаг. надо понимать, что омская крепость в рамках нашей работы как Инициативной группы – это второй получается проект. первым был случайно возникший проект, связанный с набережной тухачевского. там мы провели интернет-опрос, сформировали на его базе рекомендации и доклад, который был представлен губернатору, передан в мэрию, в департамент архитектуры. там тоже была гонка. мэрия заявила две недели, мы разработали за оставшиеся пять дней. И что разработали, то разработали…сейчас попытка очного включения городского сообщества в процесс проектирования происходит. тоже мы делаем аналитику, через очные дискуссии формулируются рекомендации. где-то это экспертные рекомендации, где-то позиция городского сообщества по отношению к предмету проектирования. на базе этих рекомендаций будет сформировано видение. я сомневаюсь, что я что-то сумею туда добавить. это проблема авторского проекта: в формате обработки дискуссий авторство проекта заключается в его формировании. это моя личная позиция по отношению к этому проекту. он с открытым результатом. И этот концепт, который сформируется, будет представлен на еще одну дискуссию. в рамках цикла обсуждения и погружения в процесс самопроектирования по отношению к этому пространству. это процесс, который идет параллельно дискуссиям, и включает участников, в какой-то мере, организаторов, и у тех, кто наблюдает за этой историей. второй цикл, пока еще не понятно, будет ли он. возможно, он будет организован дистанционно через площадку института «стрелка» в москве. есть такое предложение – собрать там экспертную группу, там провести раунд дискуссии по отношению, вообще, к историческим объектам в городах. вопросы управления, проектирования, развития задать. понять, вообще, векторы такой внешней экспертизы. это все может быть с включением через скайп, телемосты с интерактивным участием и местной аудитории, и экспертной аудитории. может, даже в москве собрать коренных омичей, которые живут там. может, из этого родится местное сообщество, которое способно само инвестировать или лоббировать…И третий вариант – это привоз внешних экспертов сюда и по этому поводу повтор некоторых дискуссий, которые уже были. потому что вот эта дискуссия, например, хотя мы получили по сути вариант схемы управления, вариант схемы работы с землей и пространством, раньше мы обсуждали вариант функционального наполнения и загрузки пространства крепости. то есть, в принципе, у нас формулировка механизма уже сложилась, но здесь еще может сработать медийность: если мы привезем нормального эксперта, то на него соберутся еще и те, кто реально представляет интересы в городе - бизнес-интересы, имущественные интересы, событийные интересы. И провести двухчасовую дискуссию, допустим, с базовым докладом внешнего эксперта и сорокаминутную или часовую нормальную дискуссию с внешними стейкохолдерами. мы планировали такой цикл, но пока неясно с его финансированием. поэтому я не говорю, что это будет. если со «стрелкой» я могу это обеспечить, то это – нет. но это в порядке открытого проектирования, раскрытия карт, что в дальнейшем может произойти…независимо, пройдет это или нет, вот мария сидит, которая делает часть исследования по аналогам. мы делаем исследование по аналогам, мы делаем исследование пространства крепости, и это составит такую первую, вводную часть.я думаю, что мы такого рода экспертизу тоже

должны еще провести, чтобы посмотреть реальный опыт ведения бизнеса в плане управления недвижимостью. это что касается открытого проектирования.в остальном, мне кажется, что у нас если посмотреть результаты дискуссий за эти пять дней, то складывается более-менее полноценная картина по заинтересованности, по внутренней экспертизе. И из этого можно сформировать полноценный перечень рекомендаций: от наполнения – до функционирования, в том числе в постгрантовый период. получается, что мне нужно фактически анонсировать следующую встречу, если она будет. она будет в середине августа, место пока не определено. когда будет понимание, насколько серьезный проект получается, мы его анонсируем. на публичное обсуждение скорее всего будут приглашены представители минкульта, департамента культуры, рабочей группы – чтобы мы я бы не хотел говорить «скрестили шпаги», но сверили позиции хотя бы. И на базе этого можно будет формировать техническое задание или организационные контуры.еще есть одна фиксация, которая возникла вчера. это разделение функций инициативной группы и городского активизма. я бы хотел публично предъявить. эта фиксация касается и проекта по тухачевского, сейчас она возникает и будет обостряться. эта же фиксация, наверное, возникала и по отношению к «гражданину мэру» год назад… что есть организационная рамка, и есть городской актив, который ее заполняет. мы фактически сейчас создали рамку в виде площадки для дискуссий, на которые по разным оценкам, пришло не менее 18 человек приходило, в среднем, на каждую из пяти дискуссий. можно прогнозировать два варианта развития: что я формирую как архитектор какой-то проект, оформляю в виде плана или календаря событий, и мы это представляем, то получается противостояние двух проектов – группы каримова, тоже архитектора и академика разных академий с кучей регалий, и некого архитектора фрейдина. вообще странно и бесполезно. И основания разные. получится просто два разных чертежа по отношению к крепости. для меня важно в этом процессе, чтобы сформировалась эта группа городского активизма, условно, тех, кто … есть «партизаны», которые сами делают пешехоные переходы, есть «хулиганы», которые сами себе строят рестораны и независимо от города живут, и есть, наверное, здоровый активизм, который контролирует то, что происходит в городе, с точки зрения жителей. почему, например, приглашая даже на экспертизы профессионалов в области управления, которые могут приходить, а могут не приходить, в любом случае проводим эти дискуссии? потому что каждый житель города является экспертом в этом городе. И при существующей системе представлений и ценностей (я бы не хотел говорить об уровне образования) у городских планировщиков – уровень департамента архитектуры и проектных институтов – там нет экспертизы про город, про жизнь в городе. поэтому эти дискуссии позволяют сформировать, понять, что здесь происходит. в наших дискуссиях проявилась не одна группа, которая готова сделать лофт, причем, группы, обладающие минимальной организационной внутренней структурой, пониманием того, что там будет, кто будет это заполнять – остается вопрос бизнес-планов и менеджмента. главное, что уже есть команды. у нас, например, в Инициативной группе команды фактически нет – есть только проектный уровень.чтобы этот проект двигался дальше, надо чтобы сами горожане, как здесь присутствующие, так и не присутствующие, сами формулировали свое видение по отношению к крепости и потом ее использовали в соответствии с этим видением. этот процесс, собственно, ее и изменит, мне кажется. как в примере с шашлычниками: люди меняют город в соответствии со своими экономическими интересами, независимо от окружающей среды, условий. этот процесс мы пытались инициировать, сформировать, будем пытаться делать дальше. но если этот процесс проектный не получит живой команды, а я не думаю, что мы являемся даже

ее организаторами или членами, и что мы останемся как организаторы этой площадки…корб: в этом смысле, алексей, можешь сейчас свергнуть нас, создать рабочую группу.фрейдин: здесь я хотел бы вернуться к проекту по парку тухачевского в сегодняшней ситуации, которая изменилась в сравнении с вчерашней, потому что появилась публикация, в которой вспомнили активистские рекомендации по отношению к парку. там в конце было: «сходите посмотрите, что там делается». у людей, которые участвовали в опросах, сохраняется ожидание, что там делается, что-то по рекомендациям. я в этом не уверен, мы сформировали настолько абстрактные рекомендации, что до плана они не доходили, и что бы там ни началось, оно может привести и к идеальному парку, и к неидеальному. но зависит это от того наполнения, которое там будет. если жители города, которые участвовали в опросах, придут туда через месяц и увидят, что вот дорожка появилась, вот велосипедная трасса появилась, проезд сделали там, где надо, а дальше они могут уже формировать запросы: «мы же предлагали там сделать спортивную площадку, мы же предлагали там сделать открытый театр, а почему всего этого еще нет?» И вот эти ожидания, накапливаясь, смогут сформировать критическую массу, которые могут преобразоваться в фактически запрос к городскому бизнесу, хотя известно, что бизнес в городе глух и слеп местами. пример с закрытием магазинов сети «астор»: закрыли крупные магазины в разных районах города. И ни одной торговой точки, которая бы компенсировала «астор», в течение года не появилось. в этом смысле живой реакции пока нет. но если критическая масса возникнет достаточно серьезная, то мы можем видеть даже на примере омской крепости, где за три дня до дня города, наконец-то, появились какие-то кафе, площадки какие-то на танцы, мороженщицы появились. это, конечно, на день города, возможно, по указке. если будут появляться события востребованные, то и жизнь там, на другом берегу оми, изменится. у меня такая фиксация по отношению к этому циклу дискуссий и к проектному циклу. сам проектный цикл, будет длиться, примерно, еще две недели в рамках того, что мы запланировали. потом он может продлиться еще два с половиной месяца при желании. потому что где-то до октября это будет информационным поводом и будет работать. я в начале упустил, не сказав, что у нас есть две стратегии: одна – краткосрочная, к юбилею города в 2016 году, к которому и нацелен этот цейтнот с двумя месяцами, а есть еще долгосрочный цикл – это просто жизнь пространства центра омска, омской крепости как общегородского пространства. И пока мы не созреем до того, чтобы там что-то зародилось, мы можем зреть долго. И никаких сроков четких этого созревания нет. я надеюсь, что активность, которая в омске проявилась последние два-три года, она приведет к быстрому созреванию разных инициатив и пониманию того, что если инициаторы сами не возьмутся действовать, то ничего не произойдет. корб: спасибо, ефим. время мы исчерпали. в принципе, все понятно. пока начальников нет. рабочей группы и команды нет. в этом смысле мы идеологию открытости максимальной мы ее во всех проекциях и во всех компонентах отработали...

47

фрейдин: меня зовут ефим фрейдин, я архитектор и эту роль играю в инициативной группе. сейчас я кратко расскажу о проекте в целом, а потом александр расскажет о подходе к экономике, который мы в рамках концепции используем.00:08’-00:22’романов: меня зовут романов александр. я работаю в институте территориального планирования «град» у нас в омске. это институт, который занимается разработкой градостроительной документации, рекламой городов, проектами планировки, гео-информационными системами. этой темой я заинтересовался, поскольку мы сталкивались с похожими проектами в работе, и , хотя мы работаем на более крупном уровне, то есть, на городском. в частности, я сталкивался с проектом 130 квартала. И мне интересно, чтобы аналогичный проект был успешно реализован в омске, поэтому я примкнул к Инициативной группе и, насколько мог, попытался свои знания передать. в целом, вопрос сейчас с омской крепостью состоит в том, что непонятно, какая тут может быть экономика, то есть, что она и кому дает. кому принадлежит недвижимость? кто обслуживает территорию? кто занимается коммунальными услугами? получает ли что-то город от крепости? получается, что сейчас никакой экономической основы тут нет: ни налогов, ничего ценного от этого участка городской территории нет. непонятно, как бизнесу работать в крепости, как туда можно зайти, в принципе, можно ли вообще и насколько это будет тяжело. населению это тоже непонятно. как мы видели на фотографиях, это просто сейчас пустая площадь, без каких-то функций. максимум – какие-то периодические мероприятия. то есть, понятно, что если нужно эффективно управлять городом, то нужно максимально использовать потенциал этого места. понятно, что ценность омской крепости потенциально очень велика.мы говорим об эффекте для всех сторон: как для муниципалитета, потому что он заинтересован не только в том, чтобы сохранить историческое наследие, но и в том, чтобы максимально эффективно использовать землю, потому что сейчас для местного уровня налог на землю станут основным источником дохода, и не использовать потенциал крепости будет неразумно. крепость может стать общественным пространством, объединять всех, а в омске качественных общественных пространств дефицит.крепость может создавать рабочие места. сейчас организация, которая там функционирует, в ней числится, в среднем, 17 человек со средней зарплатой около 8 тыс. рублей или что-то около этого. И еще есть там творческая мастерская, которая ничего не дает. но там может работать бизнес, который может получать доходы, платить зарплаты, налоги. И надо понять, как это все максимально эффективно использовать. когда мы пытаемся понять, как управлять этим пространством, мы стоим на перепутье: между тем, чтобы это было пространством общественным и, одновременно, включало и коммерческие функции. то есть, сдвигаясь в сторону общественного использования, мы теряем неизбежно какую-то коммерческую

функцию и наоборот. с точки зрения управления, если мы это отдаем в частные руки, то мы тоже что-то теряем. то есть, нужно найти правильный баланс между общественными и коммерческими интересами и это как-то правильно организовать. собственно, это мы бы и хотели услышать от участников обсуждения: как это можно и нужно организовать?если мы посмотрим на функции, то их сейчас практически нет. это какие-то мероприятия, прогулки. какой-то там есть музей, кажется, да? особо про него никто не знает, туда ничего не привлекает. а потом это может быть заполнено целым рядом функций: это и шопинг, и бизнес-центр, культурный, музейный, событийный… здесь может быть масса функций, которыми можно наполнить пространство и использовать его эффективно.если мы посмотрим на то, какой сейчас в крепости есть бизнес, видно, что его фактически нет. есть какая-то творческая мастерская, что-то есть по спартаковской и на ленина уже. то есть, фактически точек притяжения сейчас здесь нет, потому что бизнеса там нет. то есть, причин двигаться с гагарина в эту сторону нет. какая-то точка притяжения должна быть. если мы говорим об управлении, то есть, укрупненно, три модели управления. это организация бюджетная – в виде муниципального учреждения, которое сейчас есть и чем-то занимается. это может быть коммерческий девелоперский проект, как пример – индустриально-творческий кластер, который может организовываться бизнесом на общей площади, для которой разрабатывается общая концепция, и это успешно продается – за счет арендных платежей, проведения мероприятий каких-то это место живет. И может быть комбинированный вариант (по нашим расчетам, это оптимально): организуется управляющая компания, и за счет того, что есть контроль со стороны муниципалитета и есть привлечение бизнеса, возможно какое-то эффективное управление и общественный контроль. если мы сравним с нынешним состоянием, то это непонятное распределение ответственности – кто за что отвечает, абсолютная непрозрачность и отсутствие диалога всех сторон. поэтому должна быть четко определена собственность, кто ею управляет, определена управляющая компания, отвечающая за содержание территории, и формат участия. состав управляющей компании, как это уже было реализовано на аналогичных проектах, - это административная часть (то, что занимается текущим управлением, работой с инвестором, с бизнесом, занимается обслуживанием территории) и наблюдательный совет, который уже не получает зарплату, в который входят представители ключевых групп и сторон, общественных организаций, представители власти, специалистов, архитекторов, и который осуществляет такой стратегический контроль – чтобы все было правильно, с точки зрения всех интересов долгосрочных.теперь посмотрим на аналоги, как это уже было реализовано. парк «хайлайн», про который уже рассказывали неоднократно: его коммерческая составляющая состоит не в том, что в самом парке, который построен на бывшей железной дороге (эту заброшенную ветку собирались сносить, но два активиста – писатель и художник – решили реализовать проект, провели исследование, протолкнули на уровень города и возник проект сохранения этой ветки в формате парка). за счет того, что этот парк стал привлекательным, оживил это пространство, недвижимость, которая непосредственно примыкает к этому парку, существенно выросла в цене. И город от этого выиграл, проект окупился буквально за несколько лет. это вариант бюджетной схемы, когда организатором является город, когда городу это интересно. мы видим, что это сейчас является очень привлекательным местом.если мы говорим о российских проектах, то проект в Иркутске исторического квартала очень похож, в целом, на омскую ситуацию. у них тоже была ситуация юбилея, 350 лет, и как раз за три года до даты региональной властью была инициирована реконструкция квартала в центре города. были привлечены

специалисты, которые подготовили концепцию. И затем велась очень сложная работа по восстановлению деревянных построек, сносу, переносу объектов из других кварталов города. это тоже центральная часть города, которая была наполнена общественными функциями. там особенность была в том, что было четкое видение, что это должно быть многофункциональным местом: что это должно быть не просто музейное место, но сохранена и историческая застройка, так и должно быть осуществлено функциональное наполнение бизнесом. там сейчас располагается множество ресторанов, большой торговый центр, есть гостиница, какие-то ремесленные мастерские, творческие центры… то есть, это стал полноценный центр города фактически, в котором сейчас все очень активно проводят время. Интересно было то, что существовала управляющая компания, которая занималась централизованно всем: как работой с инвесторами, так и девелопментом, то есть, выкупом земельных участков и привлечением … у них, правда, не было мифических тех двух миллиардов – у них было около 200 миллионов из фонда переселения ветхого жилья, а остальное – средства частных инвесторов. то есть, находились именно ключевые арендаторы, которые говорили, что «да, мы готовы долгосрочно вкладываться в территорию», они вносили средства в общий фонд на развитие инфраструктуры, и потом уже существовали в [обустроенном] пространстве. то есть, там был реализован проект практически полностью на средства частных инвесторов. буквально какая-то часть была софинансирована муниципалитетом. И объем финансирования на начальном этапе был как раз 1,5-2 миллиарда – как раз то, что объявляется [в омске].вопрос: прошу прощения, на омской крепости какой объем, в сравнении с иркутским?романов: он поменьше. как раз сейчас мы посчитали, что там площадь квартала – 5,7 га, и там еще особенность в том, что торговый центр был построен под землей…фрейдин: *** торговый центр и 10 тыс. ветхого жилья на той территории. в принципе, это сравнимо по площади с тем, что есть рядом с тобольскими воротами. но в реконструкции они добавили инвестиционную составляющую объемом где-то около 20 тыс. метров.романов: то есть, в целом, порядка 30 тыс. метров. это, примерно, омская крепость и еще прилегающие … не помню, как называется эта улица.фрейдин: в границах второй омской крепости площадь набирается, примерно, такая. там площадь застройки только – 50 тысяч. в существующих границах старой крепости. романов: И все это сейчас успешно функционирует. управляющая компания поддерживает территорию в очень хорошем состоянии. [показывает слайды]. в этом как раз и есть задача: есть первый этап – восстановление, когда нужно решить множество вопросов по реконструкции, и нужна поддержка государства, а затем нужно решить вопрос по содержанию – обслуживанию, административной поддержке, и тут уже возможно смешанное финансирование через управляющую компанию. это, на наш взгляд, оптимально. И хотелось бы услышать ваше мнение по этому поводу: какие вы считаете схемы возможными, какими коммерческими функциями можно наполнить крепость – не просто использование исторических, культурных тематик, а создание конкретно нового центра притяжения, того, за счет чего люди будут приходить. 00:23’ – 00:42’ репин и дискуссия о духовном туризмефрейдин: в этой аудитории есть, как минимум, три человека, которые ранее не высказывались. поэтому мы, собственно, к вам и обращаемся с этими вопросами. Интересна экспертная позиция. представляйтесь, пожалуйста.репин: репин максим, аналитик недвижимости, оценщик. у меня вопрос к докладчикам. всем известна технология анализа наиболее эффективного использования. был ли в данном проекте экономический анализ наиболее эффективного использования? технология заключается в отсечении тех видов экономический деятельности,

омская крепость. экономИка И управленИе ИсторИческИм И общественным пространством(союз предпрИнИмателей)максИм репИн, ИрИна руденко, александр завгороднев, захаров

48

которые невозможно использовать на данной территории в силу каких-то причин, в первую очередь, правовой, физической невозможности. то есть, анализ производится в отношении земельных участков и объектов недвижимости. отсекаются невозможные к использованию с правовой точки зрения, с физической точки зрения построения конструкций. с финансовой точки зрения. И потом выбираются наиболее эффективные варианты из оставшегося, которые физически возможны к выполнению. если мы сейчас говорим об объектах недвижимости, корректно ли сейчас рассматривать вопрос о видах деятельности внутри этих объектов недвижимости? чтобы потом строить объект, который сейчас не существует… тогда вопрос у нас по видам деятельности. если мы пройдем таким путем отсечения по видам деятельности, то у нас останутся те виды, которые можно использовать. И вот уже внутри них можно строить классику применения наиболее эффективного использования. если такого анализа не было, то готов поучаствовать профессионально.фрейдин: а вы можете высказать свое содержательное мнение? это была критическая позиция. а с вашей точки зрения как эксперта по недвижимости в омске, в этой точке что может быть – в пределах бесплатного совета?корб: И чего не может быть – то, с чего вы начали. я понимаю, что есть какие-то изначальные гипотезы: кажется, что здесь нельзя что-то делать, но когда начинаешь рассуждать… вот вы не были на нашей дискуссии, где художники были. они свободны, они говорят «это все старье, мы это завернем и можно что угодно построить – хоть хрустальный мост на левый берег Иртыша».репин: когда мы приступили к ценовому зонированию территории омска, вопрос, который я задал главному аналитику недвижимости российской гильдии риелторов, как проводить такое зонирование… И всем нам, кто учился по классическим канонам, понятно, что нужно взять цену на недвижимость, которая есть, нанести на карту, расцветить какие-то ценовые карманы (разные цвета показывают нам разные зоны). все это классическая экономическая теория, которая реально не работает. а особенно после «двадцать-двенадцать». на что мне геннадий моисеевич, человек с огромным опытом, который во многих городах провел оценку, который в москве достаточно успешно работает до сих пор, сказал, что «самый эффективный путь – это прислушаться к истории развития территории». просто посмотрите на исторически сложившиеся зоны – для вас границы исторически сложившихся зон и будут границами экономики территории. поэтому экономика всегда следует за историей развития. поэтому рассматривать развитие территории омской крепости необходимо исключительно исходя, на мой взгляд, в-основном через призму истории. Истории города.когда меня сюда приглашали, я задал вопрос: «насколько глубоко была проанализирована история этого места?» сколько? триста лет?фрейдин: двести пятьдесят.репин: 250 лет? Или посмотреть на тысячу лет? Или на 15 тысяч?.. Имярек: можем на пять миллионов…шалмин: можно! но нужно ли?репин: у меня тогда вопрос. город омск – это центр духовного туризма. духовный туризм. ни у кого больше на этой планете нет такой точки притяжения, как у нас! просто ни у кого. если через эту призму рассматривать все, что было в анкете, то мы сразу увидим, что все пункты, которые перечислены, они сразу ложатся. здесь и огромная база знаний: это место знаний, сюда едут за знанием со всего мира. это место образования, то есть, передачи этих знаний. ведь мало иметь знания – нужно еще иметь навыки. И это место творчества! то есть, переход знаний в умения. это место творчества, и главное, вершина творчества – это умение сотворчества. вот через эту призму и будет, на мой взгляд и на взгляд коллег, развитие омской крепости. а экономика она уже приложится, если правильно все построить.шалмин: а можно пояснить термин «духовный

туризм»? содержание какое у этого духовного туризма?романов: что это может быть, какой именно объект в омской крепости?репин: у нас с вами есть тело, есть разум, есть, условно говоря, дух и есть душа. с точки зрения развития человека – развитие тела, развитие ума, духовное развитие человека.шалмин: нет, я понимаю, это все понятно, но духовный туризм именно для омска, что это? раскройте это содержание. везде когда вы говорите о духовном туризме, что это значит? это значит, есть объект омск. так что здесь, в этом объекте [рисует] создает содержание? что тут находится?я поясню. что нужно, это понятно. когда мы едем в турцию, там все понятно: там море, солнце и так далее. И там не только тепло – там и здоровье, и душа, и так далее… когда мы едем в египет или грецию, это другое. чтобы изучать культуру или искусство, мы едем во францию и т.д. вот объясните содержательную часть. что в омске? восстановление храма?репин: давайте тогда изучать наши фестивали в окунево…шалмин: нет, подождите, окунево – это окунево, это область, а мы говорим о городе.репин: можно я тогда все-таки выйду?.. История окунева, которая не спонсируется властью, и не является властным проектом. покажите мне в россии хоть один проект, который не контролируется властью и который может собрать восемь тысяч человек, которые приехали за тысячи километров (ну как минимум, за 250). приехали, собрались на праздник!..фрейдин: да много таких проектов.репин: покажите, где они?фрейдин: «живая вода» на алтае, по-моему. потом они переносили в черту города…репин: отлично. в лучшем случае урал, алтай и омск.шалмин: в мировой практике таких очень много. причем, они есть и местные, и региональные, и общегосударственного значения.репин: общегосударственного. но не там, где люди собираются сами.шалмин: почему? да есть примеры. в Испании…репин: хорошо. я лишь призываю к тому, чтобы изучить этот вопрос.шалмин: то есть, вы предлагаете с этой точки зрения рассмотреть омск – как объект духовного туризма. спасибо. так понятно. я думал, что у вас уже есть какая-то конкретная позиция. а вот в духовном туризме омская крепость как [позиционируется]? как вы ощущаете позицию омской крепости именно с точки зрения духовного туризма?фрейдин: является ли она составляющей, скажем, операндом этого духовного туризма? может ли она быть такой составляющей?репин: ну, давайте вспомним всем известное название асгарда Ирийского.шалмин: не вспоминается…фрейдин: я не прошу рассказывать полную историюкорб: не вспоминается…шалмин: двенадцать тысяч лет назад омской крепости как таковой не было.корб: я правильно понимаю, что есть некий миф, я опускаю сейчас эпитеты, миф в том смысле, что его нет, но он существует…репин: так давайте его создадим!корб: я правильно понимаю, что есть некий миф, и, исходя из него, вы и предлагаете проектировать что-то и т.д. единственное соображение (никита петрович уже сказал про восстановление храмов): тут все понимают, что материального практически ничего нет [на этой территории]. что по вашему предложению будет материальное? это что-то будет создаваться? опишите хотя бы примерно объект. что это будет? как это выглядит хотя бы примерно?шалмин: курган, яма…корб: да, что это, холм какой-то модернистский. мы уже начинаем импровизировать… Или это будет целиком восстановлены якобы утраченные храмы эти [асгарда]?репин: давайте прочитаем, что тут написано: первая часть – культурно-образовательная. объекты понятно какие будут? культурно-образовательные объекты. они здесь будут

присутствовать. творческая: обязательно мастерские, в том числе мастерские для сотворчества, в том числе и театры, как часть. дальше… абсолютно предметное содержание…корб: я понял. вы имеете в виду современные варианты объектов, но в рамках этого мифа.репин: да.корб: понятна идея. не очень понятно пока, как из нее экономика вытекает.фрейдин: а как по-вашему ощущению, если есть миф об асгарде, есть реальные артефакты под абаканом, есть писаница, есть реальные более-менее, как аркаим …репин: только наши города, как саргатка, - старше, чем аркаим.шалмин: но мы не о саргатке.фрейдин: в том-то и дело, что мы пытаемся сформулировать концепцию на довольно конкретное пространство общегородского центра, исторического центра омска. сложно привязывать… не в порядке критики, а в порядке уточнения позиции – мы пытаемся сформулировать и понять, как центр, о котором рассказал александр, в котором просто нет функций сейчас, если дальше анализировать функции, как с ним жить и его развивать, если возможно, вообще, там внешним способом развивать объекты недвижимости? в этом смысле миф об асгарде может лечь и на территорию омска, не имея даже никакого реального воплощения, кроме берегов Иртыша, например.репин: уже люди едут сюда!фрейдин: я понимаю. но приходят ли люди за мифом об асгарде в любой из объектов существующей инфраструктуре города?репин: конечно! в самый центр города. пройтись по этому городу. прийти на горку, где до сих пор Ильич стоит, попробовать там почувствовать, что же это такое. почувствовать энергию, услышать… не знаю, услышит ли это аудитория, но вы знаете, есть ли у города хранители?фрейдин: ну, наверное, есть.Имярек: … можно, наверное, попробовать сделать это пространство асгарда в форме культурно-образовательного… но есть ли люди, которые будут делать музей, есть ли артефакты, которые можно поместить в этот музей? если говорить об ученых, об историках, которые этим занимались, их нет.шалмин: существуют музеи будущего – не только прошлого. это в пределе как ответ на ваш вопрос. репин: на самом деле, если бы аудитория хотела услышать… у нас в омске есть четыре хранителя. один [неразборчиво]… если вам интересно, я могу зачитать то, что видящие об этом рассказывают.фрейдин: с экономикой это мало связано…корб: а можно я с маленькой репликой? просто сейчас родилось… вот красная площадь – она чем, вообще, притягивает? она тоже вымощена, она неудобна, там ничего нет, обратите внимание. но это один из мировых центров притяжения, памятник юнеско и т.д. чем держит? держит в точности только этим мифом, который, вообще говоря, еще и реализован сейчас в россии. мифом о сакральной власти, об этом центре всего российского… И дальше происходит просто: есть эта площадка, абсолютно ни для чего не приспособленная – ну, там иногда делают помпезные концерты и т.д., в последнее время каток стали делать, но в принципе, она и без катка, без этой функциональности все равно «работает»…репин: для чего это делать?корб: нет, я говорю не для чего – я говорю почему. я, в принципе, в вашей логике пытаюсь показать, что примеры есть, но только хитрость в чем? в этом примере на удержание этого образа работает вся россия и весь мир уже даже, миф этого «центропупия российского» всем уже принадлежит, он уже достаточно мощный. И у него все-таки есть некие материальные основания. есть оставшаяся кремлевская стена, которую видно, без нее очень сложно красную площадь представить. есть храм василия блаженного, ну, и есть очень дорогая площадь гума, которая позволяет на этом мифе иметь огромные ресурсы. И, в принципе, все замыкается. можно ведь попробовать воспроизвести что-то подобное на нынешнем пятачке. правда, кремлевской стены там нет, роль храма василия блаженного

49

может теоретически играть воскресенский собор. но сама площадка неудобна – даже в сравнении с красной площадью…шалмин: смотря как эту площадку оценивать…корб: ну, и главный момент исходный: есть ли у этого прото-мифа достаточно мощности? гипотеза в том, что маловато. во-первых, маловато, во-вторых, он уже конкурирует с верхней частью. И верхняя часть, там, где 300 [показывает на хронологическую схему], она уже, безусловно, победила, разрушила его, и восстанавливать этот разрушенный асгардовский миф снизу – есть предположение, что это нереально. на этом закончу свою реплику. скорее, может, стоит искать в том, что вы сказали про будущее…Ильина: а если вспомнить про окунево: там ведь двадцать лет назад речкин книгу написал…корб: там никто не конкурировал, там проще!репин: еще одну реплику я хотел добавить. я специально изучал подборку материалов на ютюбе, которые показывали карту нашей территории до 1500 года, до средневековья. кто-нибудь изучал эти вопросы? Исследования ученых, есть ли карты нашей территории до 1500 года. на всех этих картах обозначена эта страна, которая идет от московии и до середины америки. эта страна, на тот момент тартария, и имеющая еще несколько названий. И где омск был столицей, по сути, этой страны. то есть, 500 лет назад это все было здесь.шалмин: на самом деле, столицы там нет такой. это раз. И понятие тартарии не связано с тем, что это государственное устройство со столицей – это некая неизведанная территория, которая, вообще, ассоциировалась с тартаром, то есть, «пропащая земля», если уж так говорить. это первый момент. И второй момент…корб: никита, может, сдвигаться уже и не углубляться в этой теме?..романов: … и вернуться уже к экономике.шалмин: да, я сейчас буду возвращаться. дело в том, что это одна культура, а мы говорим о той цивилизации, в которой мы сейчас живем.романов: может, вернемся к экономике омской крепости?корб: может, все-таки выслушать сначала всех, разные подходы, а потом уже углубляться, если нужно?..шалмин: да, согласен, хорошо.00:42’30”захаров: я могу высказаться коротко, быстренько, ясненько. так, как я представляю студенческое, молодое поколение. я представляю омскую крепость как восстановленный архитектурный ансамбль. зеленые насаждения, как парковую зону, скорее. то есть, отдать ее все-таки общественности, потому что молодежь приезжает в центр, чтобы отдохнуть. очень много молодых людей находятся на этой территории, если вечером пройдетесь, увидите. но они там расположены неудобно, даже беседок нет. И все-таки город-сад должен как-то подтверждаться. тем более, что у нас много приезжает иностранных студентов, потому что у нас сильная база. в тех же нефтяниках – омгу, политех, аграрный, в конце концов. ну, и велодорожки, соответственно. как это окупится для бизнеса, я могу сказать только со стороны общепита, который согласится поддерживать всю эту красоту…корб: шаурмячные. сеть шаурмячных, да?захаров: ну, я бы не сказал…корб: шучу. но понятно: народ отдыхает, а кто-то его кормит. прикидок не делали экономических?романов: если это парк, где просто пришел погулять, или парк с какими-то функциями. потому что если это парк интересный, где можно что-то поделать, чем-то заняться, то надо вкладываться в какие-то объекты. тот же известный парк горького, в котором множество функций, в котором частично коммерческая функция.завгороднев: все-таки это не парк горького – здесь гораздо меньше территория. я много раз прогуливался по территории омской крепости. там много строений, которые можно задействовать, но коммерческую деятельность не представляю. фрейдин: кстати, это, примерно, треть парка горького по территории. в исторических границах вала находится 30 гектаров. И мы

как раз говорим, скорее, обо всей территории омской крепости, и, в частности, об ансамбле военных объектов около тобольских ворот. соответственно, минимальная площадь – 2,5 гектара.00:46’00”завгороднев: на мой взгляд, задача достаточно простая и достаточно понятная. понятно, что мы живем в экономическом мире, и политика есть продолжение экономики. но нельзя все рублем измерить. я согласен с товарищем, что там есть дух, какие-то духовные вещи. с этим нельзя спорить никаким образом. превратить это все в шаурму абсолютно тоже нельзя. туда можно заткнуть что-то такое, близкое духовно. мы пытаемся в омске сделать что-то близкое к арбату: то давайте закроем улицу ленина, но дублера нет - тогда маркса встанет, давайте улицу тарскую... хорошее дело начали делать, от памятника достоевскому до тарских ворот. прекрасно, хорошая идея. абсолютно логичное продолжение: «арбат» этот логично втекает в парковую зону, в которой «флора», выставки, зелень и все такое. И рядом – исторический комплекс, в котором есть четкий исторический дух, дух истории. не надо убивать это все, не надо. пусть люди приходят, где-то художники и прочие. мы же тоже понимаем: у нас есть 3-3,5 месяца в году, когда можно спокойно погулять и ту же шаурму поесть с мороженкой, а восемь месяцев в году мы в шубах и шапках быстренько пробегаем из транспорта в квартиру. тоже нельзя же не учитывать эти вещи. массовые мероприятия, дни города, когда молодежь гуляет, все кипит – это пожалуйста. но в основное время, когда люди просто отдыхают, дышат воздухом и дышат духом этой истории. это каким-то образом нужно сохранить. вот привели пример кремля московского, привели пример парка горького. возьмите царицынский парк: огромная территория, и было при лужкове принято абсолютно мудрое решение, его можно за это только уважать, огромные деньги вложены, восстановлен ансамбль исторический, ходят экскурсии, и вся территория практически не тронута бизнесом, в середине только есть маленький островок на два или три кафе, где традиционно свадьбы проходят, и каскад прудов… и люди просто гуляют, просто гуляют, не пьют пиво – просто гуляют, дышат, на лебедей смотрят. это на балансе города, содержится городом. возможно, там тоже создана какая-то управляющая компания частно-государственная, не знаю. у нас не московские деньги, я согласен, но неужели в каком-то варианте город не может изыскать те средства относительно небольшие, тем более выделяются какие-то гранты или транши, чтобы путем создания – пусть это муп или автономное учреждение, или это жесткий, четкий договор с частной управляющей компанией, в котором оговорены все рамки и все условия – почему бы не связать это все в том формате, который будет соответствовать максимально духу и назначению этого места? делать торговый центр? простите меня, пожалуйста: транспортной доступности ноль, а что такое торговля – прежде всего парковка, транспортная доступность, логистика. нет этого – торговли не будет. что получается тогда? это такое место, где люди гуляют ножками! с детишками, парочками, как угодно, пожалуйста. оставил машиночку на улице – и даже оставить машиночку негде… по сути, если идти по пути анализа возможной деятельности, отсечется практически все, кроме такого исторического духовного аспекта.фрейдин: а можете вы предложить какой-то вариант небюджетного содержания этой территории при историческо-духовном аспекте?завгороднев: здесь уже высказывалось мнение, что экономика пойдет за творчеством. сделайте этот посыл. не знаю, это художники, это музыканты уличные, какие-то, модное слово перфомансы, что-то еще – остальное все подтянется. просто нужно правильно регулировать. естественно, те же люди гуляют – они хотят попить водички, они хотят мороженку, они хотят отправить свои какие-то потребности естественные. все это будет, все это приложится. не нужно это насаждать сначала. это тот случай, когда сначала творчество или сотворчество, а потом уже подтянется бизнес. но кто-то должен сначала

толкнуть это дело. кто-то. вот вопрос, кто и на какие деньги? это и надо решить. захаров: да, как туда затянуть людей, чтобы это место привлекательным стало? театры какие-нибудь, но классика не играет, к сожалению…завгороднев: существует шикарный духовой оркестр, шикарный. сделайте!фрейдин: а на тарской играет оркестр. как к нему относятся люди?завгороднев: на тарской?фрейдин: рядом с тарскими воротами каждое лето, по выходным, кажется, там танцы… завгороднев: я там достаточно часто бываю и я, честно говоря, не видел. может, играет, но достаточно редко… началось все с того, что есть какой-то виртуальный грант в размере порядка двух миллиардов.фрейдин: на самом деле, началось еще в 1996 году, когда сделали спартаковскую пешеходной зоной. но ни одного элемента бизнеса на ней не появилось до сих пор, хотя там есть художники, музыканты, там гуляют люди...корб: но ее так уже давно не используют. И гуляют там мало после того, как там площадь у увд зачистили, выпилили все деревья, и она стала сильно проветриваемой и негде скрыться от солнца, там мало людей.фрейдин: вопрос в том, что инфраструктура для того, чтобы появился «арбат», она фактически создана коллективным путем. И что касается вашей позиции о том, что есть история места и ее надо продолжать, всегда крепость содержалась за счет государства, это были служивые люди, там военная часть была долгое время, а жизни, собственно, не появляется больше. вопрос в том, что люди, которые там уже гуляют, они уже там есть, художники там уже есть, рисователи портретов там уже есть, дети, которые на пленэр приходят, есть… но бизнеса пока нет. для «арбата» все создали, но что нужно, чтобы туда пришел бизнес?репин: а что в вашем понимании бизнес?фрейдин: я имею в виду коммерческую активность, которая помогает людям проводить там не два или три месяца в году, а весь год. репин: бизнес, с точки зрения дохода?фрейдин: в том числе, да. который позволяет содержать территорию.репин: то есть, бизнес, с точки зрения содержания…фрейдин: И с точки зрения предоставления дополнительных услуг для тех, кто там гуляет, потому что пешеходная связь – это одна из услуг, которую город уже предоставил. тень от тополей город предоставил. скамейки город предоставил…репин: так вот если первое – это содержание, а второе – удовлетворение потребностей туда пришедших людей, тогда это все элементарно решится, если там будут творческие мастерские. если туда люди будут приходить и что-то реально создавать, удовлетворяя свою потребность. будут полностью два этих вопроса закрыты. Имярек: так, там есть творческие мастерские…Имярек: были. те, кто там работали, говорят, что там невозможно находиться. мы разговаривали с людьми, которые там работали и сбежали. как можно находиться там, где у вас, извините, морг напротив? провести там фестиваль какой-нибудь, когда там функционирующий морг – приходят, отпевают, катафалки и все прочее…корб: вот эти два миллиарда как раз, как сказал свиридовский, они на вынос морга. на это мало кто обратил внимание, но он это несколько раз подчеркивал. то есть, морг оттуда вынесут. картфабрику тоже перенесут. вопрос остается: за чей счет все это станет более комфортным и привлекательным и за чей счет оно дальше будет содержаться? на этот вопрос никто не отвечает.захаров: там, если не ошибаюсь, есть пара заброшенных зданий на всей этой территории…корб: больше их даже этих заброшенных зданий.захаров: сдать их под необходимое место – это уже будет необходимый капитал. эти здания будут отреставрированы, соответственно.репин: там должно быть полтора десятка реальных промысленных девелоперских

50

проекта, которые продуманы все в единой концепции, и придут инвесторы, которые выкупят эти девелоперские проекты и разовьют.романов: какие и кто? вот в чем вопрос.репин: давайте напишем сейчас виды творчества. И напишем «девелоперский проект по творчеству рисование». девелоперский проект по творчеству «пение»…романов: а кто девелопер по творчеству «рисование»? какая организация? я что-то не могу представить себе коммерческую компанию, которая получает прибыль от рисования. это галерея? от чего она будет получать прибыль-то? репин: мы опять скатились на доходность. мы же ее только что за скобки вынесли! вы сказали «содержание и удовлетворение потребностей». давайте доходность уберем все-таки, коллеги. давайте вот на этом работать. давайте мыслить в категории 2012, а не в категории 2008. давайте не будем говорить о том, что мы хотим отжать доходность, а будем говорить…корб: здесь речь не об отжатии для доходности, а должны быть доходность для поддержания инфраструктуры. И, значит, должна быть некая дополнительная доходность…репин: я пришел сюда из экономики, я профессиональный оценщик. корб: понятно, но пока это не работает. вот есть эти здания старые. одно даже отреставрировано, но просто так не работает. то есть, не работает в такой схеме – чтобы хотя бы себя окупало, чтобы хотя бы зарплату приличную платили, хотя бы на таком уровне. а уж что говорить о содержании территории.репин: на день города мы приходим, стоят палатки. не знаю, сколько их там было, сотня или полторы сотни палаток. Из них 20% где шаурму делают. даже ни одного русского блюда, по большому счету. везде у нас либо шашлык, либо плов. это к вопросу традиций, истории. никаких традиций, никаких исторических вещей…корб: ну вот опять. то есть, в тартарии, по-вашему, плов не делали? меня это все время напрягает, когда каримов начинает говорить против плова, когда вы начинаете против плова говорить…репин: я не говорю против плова – я говорю, что не было разнообразия. одно не очень хорошо, хотелось бы пошире. хотя напротив этого здания отреставрированного, где творческие мастерские, стояла одна палатка, где продавались шикарные выполненные детьми игрушки. обалденные! купил себе прекрасного оленя за пятьдесят рублей. там происходит процесс творчества. вопрос в том, что он не коммерциализован. его надо организовать, но процесс там уже есть. его надо развивать, но не отметать, не выбрасывать.романов: так вот вопрос как раз в том, кто будут конкретно те люди и организации, которые будут его развивать? потому что одно дело, когда этим занимается муниципалитет…репин: я фамилии сейчас не назову, извините. а кто эти люди…корб: дело же не в фамилиях. есть ощущение, что если даже, например, объявить конкурс (мы начинаем с чего – вот у александра тоже прозвучало и у ефима – привлекательное место, то есть, есть некая гипотеза, что есть место, которое привлекательно само по себе), вот мы объявляем конкурс международный, максимально его даже продвигаем, тратим на это деньги, устраиваем род-шоу и т.д., так вот гипотеза состоит в том, что не будет победителей в этом конкурсе! потому что и желающих не найдется. потому что территория, как вы говорили, с чего начинали, - очень сильно обременена, очень сильно, и само разрешение этих существующих обременений… короче, есть ощущение, переходящее в уверенность, что просто открыв ее и сказав «давайте кто хочет!», мы ничего не получим. если не сформируется все-таки некое целостное ясное видение, которое городу можно показать. ведь город сейчас тоже не видит [ценности этого места], кроме того, что как вы все справедливо говорите, туда сколько-то людей приходит чем-то позаниматься, но это очень мало, несопоставимо просто для того, чтобы

территория жила.захаров: почему бы не организовать творческое пространство? вспомните «красный октябрь»: взяли отреставрировали здание. не знаю, какая там схема была…фрейдин: можно я сразу прерву? «красный октябрь» плох тем, что творческие организации там сидят до тех пор, пока у инвестора не появятся деньги на жилой квартал. ровно до тех пор. конфликт между [нрзбрч] и основным инвестором уже начался.захаров: я понимаю, но тут же все-таки есть…фрейдин: вы, кстати, тут правы в том, что за творчеством придут деньги. репин: понимаете, в чем дело, как только мы внутри себя начинаем сотворять, материальный мир сразу откликается материей – и придут деньги. это однозначно.Ильина: но там сейчас уже есть эта автономная некоммерческая организация «омская крепость». но они свои мероприятия проводят в других местах, поскольку им самим это место тоже неинтересно.корб: это не они – это там есть еще какое-то ооо, которое просто пользуется этим брэндом. это, кстати, само по себе показательно. но да, само му вообще ничего практически не проводит. Или очень мало и локальное…Ильина: … в основном сдают помещения.захаров: но есть же какие-то похожие в россии проекты знаменитые. сделайте что-то наподобие – уже будет…01:02’20”фрейдин: как вы думаете, насколько у нас перспективно развитие креативного кластера в виде «этажей», в виде «артплея» или чего-то аналогичного? если оценивать с профессиональной точки зрения.репин: я считаю, что нам нужно заглядывать чуть глубже, нам нужно заглядывать в историю за тысячу лет, потому что сегодня весь мир меняется именно на эту тысячу лет назад. новый виток спирали дает это возвращение на тысячу лет, не на триста и не на пятьсот, а именно на тысячу, понимаете? не возвращение, а новая спираль.фрейдин: это концептуально, а я говорю об управленческой рамке.репин: я этот вопрос не изучал так, если бы видеть конкретный инвестиционный проект, а так не могу сказать…корб: ну, к сожалению, в омске нет аналогов, практически. да, совсем нет, без практически. И мы вынужденно делаем слишком широкий шаг, берем примеры красивые типа нью-йорка. но понятно же, что у нас не нью-йорк, да?репин: а чтобы эти примеры все рассматривать профессионально, надо видеть финансовое планирование за этими примерами. если группа соберется для работы, есть ли в тех примерах, которые прозвучали, финансовые выкладки?корб: да там, вообще-то, все достаточно прозрачно…репин: есть где-то, можно эти брендбуки почитать?корб: с моей точки зрения, это не очень осмысленно, поскольку они вряд ли переносятся.репин: тогда еще одно практическое предложение. я являюсь организатором саммита по недвижимости, который проводит гильдия. И мы сейчас уже третий раз приступаем к подготовке, сейчас с гильдией определяем дату. гильдия [риелтеров] объединяет, наверное, 90% тех людей, которые реализуют в стране подобные проекты. поэтому мы могли бы в этом ключе получить прямую выгоду. по крайней мере, вот этот 130-й квартал, который звучал [иркутский], там самый крупный торговый центр, - его ставил борисов, вице-президент [нрзбрч]. люди, которые управляют этими бизнес-процессами, они объединены в гильдию, и можно просто с ними консультироваться, мы с ними общаемся достаточно тесно. поэтому важно и нужно анализировать практические проекты любые, пусть даже мирового уровня, но анализировать глубоко, с точки зрения инвестиционного проектирования. давайте будем смотреть на цифры и, пользуясь возможностью прямых консультаций – через нас или напрямую, мы можем организовать это обсуждение, клубное обсуждение профессионалов – решать, какие проекты заводить.кстати, у борисова были по поводу того

же Иркутска идеи творческого развития. там целую часть площадей они отдали на творческое развитие. там огромные площади, вместо торговых, переключили на творческое развитие.романов (?): в смысле «отдали»? отдали в аренду..корб: И все-таки возможность якорно посадить крупный торговый центр – это, согласитесь [приоритет].репин: отдали с очень низкой арендой, потому что этот социальный блок – отличный якорь для семейного шопинга. если мы хотим возродить улицу ленина как торговую, музейную возродить как аутлет-центр, спартаковскую – тоже как аутлет-центр. то есть, все улицы ведущие надо сделать аутлет-центрами, где идет торговля семейными товарами. а здесь, в центре, - детско-юношеское и взрослое творчество. Идешь к творчеству [через торговые ряды] – такой концепт. аутлет-центр такой с хвостами лучевыми, как солнце, а в центре – творчество.захаров: у нас ведь молодежь уезжает из города. семей не будет, если мы будем смотреть по направлению семьи…корб: нет, вот это вы сейчас хорошо сформулировали: «не нужен новый торговый центр, а нужно сориентировать умирающие сейчас торговые зоны на этот неторговый центр». вот это интересно. но насколько это удастся? мне кажется, это такая красивая постановка, но тут тоже надо примеры смотреть, как…фрейдин: непонятно пока, как это реализовать управленчески…корб: да, как увязывать-то?фрейдин: сама позиция мне очень близка и понятна. если это управленчески замкнуть все…репин: единая управляющая компания.фрейдин: в моей метафоре получается этакая «мега», но…корб: … распределенная такая на большой территории.фрейдин: да.репин: но еще раз повторюсь: «мега, но с идеологией творчества…»корб: да, содержательно-то это все понятно.романов: получается просто та самая смешанная концепция, которая расширяется до крепости как исторического центра [города].репин: то есть, должно быть единая политика. причем, эта политика зашита между храмами: от казачьего – до успенского…корб: И там я еще вам добавлю, что внутри есть масса серьезных обременений: там и жилья много, и разного другого типа, - которых просто так не заведешь в эту концепцию.репин: посмотрите на питер! они что делают из жилого [фонда]: частные гостиницы, им выгоднее сдавать в аренду – пускай люди работают.акимов: вот, кстати, я хотел спросить, как вы смотрите на то, что в свое время было предложение сделать на улице ленина так называемые доходные дома? потому что если ты не на сутки, например, приезжаешь, а на месяц, то в гостиницах получается останавливаться очень дорого. И вот как раз с жильем можно сделать что-то такое.корб: нет, паш, это, по-моему, интереснее: существующее жилье сориентировать на наем, это красиво! не цепляться там, где неудобно жить в центре города (как кокорин там поставил этот свой жилой дом и т.д. и оставшиеся дома жилые), - они должны работать именно для временного проживания. а [улицу] ленина зачем трогать – ленина как раз нужно возрождать как нормальную коммерческую зону.акимов: я как раз хотел спросить максима, насколько, с точки зрения девелопмента, реален проект временного жилья на территории омской крепости? при условии, что его отреставрируют, не будет…репин: спросите у любого риелтора: «как заработать на квартире?» - продай! «а как заработать, чтобы сохранить собственность?» - сдай в аренду!! «а как еще больше заработать?» - посуточно сдавай!!! тупо, но работает. если у вас есть время для управления объектом или объектами – действуйте.руденко: максим, а вот эта ваша девелоперская гильдия…

51

репин: гильдия риелтеров в санкт-петербурге, но она объединяет всех в стране…руденко: но у нас же и в омске какая-то есть организация общественная?репин: у девелоперов именно, по управлению объектами нет. когда мы делали классификацию бизнес-центров (а они у нас срощены с торговыми), мы по пальцам, по ниточкам нащупывали всех управляющих бизнес-центров и торговых и пытались их всех как-то объединить, собирали их всех. в прошлом году эту работу проделывали. сейчас с торговыми работаем…руденко: может быть, например, я фантазирую сейчас, этот объект по обслуживанию омской крепости, по коммерческому обслуживанию стать предметом для сбора такой организации нашей омской, чтобы весь омский бизнес заинтересовать?репин: у меня предложение сделать такой вариант в рамках саммитаруденко: получается, что профессионалы такие расчеты делают, но некому управлять этим объединением.репин: у нас просто нет такого объединения, а физически это можно сделать…руденко: прецедентов таких нет, что организация собралась не по другим поводам, а по поводу конкретного проекта …репин: есть управляющие компании, которые в омске очень эффективно работают, управляют конкретными объектами, у них есть опыт достаточно неплохой. более того, они все друг друга знают, и арендаторов у нас можно по пальцам пересчитать, и они все пересекаются друг с другом.руденко: получается, что вот, как виктор говорил, что никто из предпринимателей не подписывается, не подхватывает спонтанно, вероятно, видя то количество ограничений и обременений, потенциальных головняков во взаимодействии с властью, и каждый сам по себе, один это тащить не хочет. но если это будет ассоциативно, то, во-первых, власть с ассоциацией будет разговаривать на другом языке, она вынуждена будет это делать…репин: только что прозвучало то, что реальных обременений там гораздо меньше, нежели страх в отношении этих обременений. прозрачность проекта снимет страхи. страхи – из-за неопределенности.корб: да. в чем, собственно, наш замысел и состоит. в том числе, то, о чем вы говорили, проблема во взаимоотношениях с властью. ведь основная наша идея – вскрыть это, увеличить интерес сообщества, города… к сожалению, мы пока должны честно признаться, это на начальной стадии. вы сами видите, какой интерес…руденко: просто ваши возможности, может быть, использовать. насколько я понимаю, есть профессионалы, которые могут этим заниматься. у них могут быть свои проекты, у них формируются свои желания по бизнесу, который там может зарабатывать, они говорят, что они хотят получить от власти – стартовую инфраструктуру – и чем они готовы будут платить. а власть, соответственно, будет понимать, что эта плата пойдет в содержание крепости. это вот один субъект активности…корб: к сожалению, нет пока субъекта.руденко: просто вам тогда, может, имеет смысл так свою активность развернуть, чтобы появлялись эти субъекты…корб: абсолютно точно вы говорите.руденко: в частности, у проектной мастерской есть проект, который может касаться омской крепости, где заложены источники финансирования. ведь крепость как исторический объект не может быть коммерциализирован, потому что там детей нужно учить, молодежь занимать, и эти люди за себя не будут платить столько, чтобы все это окупалось. значит, кто-то должен быть еще, кому будет выгодно это содержать. а это воля власти: они должны дать шанс работать по тем же улицам… И тогда нужен подготовительный этап, чтобы вычленить не просто частные мнения типа «поговорил и все», а ответственные…корб: как раз наша идея и заключалась в стимулировании такого процесса самоорганизации, включая все то, о чем вы говорили…руденко: так, давайте тогда, наверное, организовывать, двигаться к смешиванию

проектов, где будет и коммерческая составляющая…корб: нет, вы обратите внимание: мы этот посыл дали, в общем, все наши скромные возможности мы задействовали, с властью мостики установили, встречные интересы обозначили, проблемы выявили и прочее. что не получается? все эти призывы к ключевым субъектам – бизнесу, к обществу еще тяжелее, - они все пока остаются такими открытыми. то есть, готовых субъектов нет. нет мощного объединения девелоперов омского… можно, в общем, долго перечислять чего нет.репин: уже есть даже предварительные договоренности, просто объектов нет…руденко: объектов нет. но если этот объект появится там мощный, то объединение по поводу этого объекта мощного может появиться. пусть это будет не сто девелоперов, а три.корб: конечно, может.репин: клуб по поводу управления появится точно. более того, мы прекрасно понимаем, что если у нас есть профессионал, который работает и живет в санкт-петербурге, то ему тесно в санкт-петербурге – и он уже управляет объектами в Иркутске, там где-то еще. если мы этих коллег призовем, и им будет интересно, а они, поверьте мне, такие же творческие увлеченные люди, то у них там есть свой пул арендаторов и инвесторов – и они с удовольствием их сюда включат и на этом с удовольствием будут работать и зарабатывать.корб: если будет выявлен интерес омска! с чем пока сложнее всего, понимаете? обратите внимание: у нас даже серьезных частных интересов нет, никто пока нигде не сказал «а у меня есть идея своего проекта!» ну, кроме польского, который сказал, что у него есть, он готов там что-то со стеклянным куполом предложить. акимов: есть еще проект торгового центра на 50 тысяч квадратов…корб: а это у кого?акимов: ну, шалмин озвучивал, у кого-то был такой проект в свое время…корб: ну, понятно. я говорю, что даже таких частных интересов, на которых можно было бы как-то – на обсуждении, на провоцировании – стимулировать интерес, пока нет. единственное, что есть, - это т.н. мемориальный проект, который сейчас как бы всех одновременно и пугает, и…акимов: в принципе, на это и нацелен конкурс идей, который сейчас начали разрабатывать.корб: да, это вариант как-то зацепить. фрейдин: вы говорили про какие-то варианты всесезонности…репин: я просто живу в центре и жил всегда, много лет бегаю по набережной, как раз в этом месте. И во все сезоны – и в декабре, и в мае, и в сентябре. поэтому если мы посмотрим на это место с точки зрения людей, у нас только три праздника, когда есть стечение людей (день города, флора, день молодежи, еще 9 мая и, может, ночь музеев), а в остальное время там пустота. там вообще пусто, просто пусто, понимаете?про всесезонность: там должны быть объекты, как сейчас сказали, стеклянно-купольного типа, возможно, для большого собрания людей, чтобы там проводить какие-то мероприятия в любой сезон, в любой период. это, действительно, должны быть большие купольные объекты. возможно, там будет какой-то большой дендрарий всесезонный. вы знаете, в питере есть дендрарий огромный, и там женщина, которая главная, она с хранителями города санкт-петербурга разговаривает. поэтому в этот дендрарий приходят пары, и там люди ходят вокруг. как на красной площади: непонятно, что их туда влечет, а они вот так «идут и все». а влечет туда вот это, не клубное развитие, а какие-то знания, которые сам не понимаешь, как это происходит. вот когда это происходит, вот тогда люди неосознанно идут туда. вот это и есть притяжение.корб: я на прошлой неделе, возвращаясь после одной из наших дискуссий, думал об этом: ефим, сейчас технологически большой купол над всем этим участком же можно соорудить?фрейдин: технологически проблем нет. для этого есть «мостовик», который привезет *** хоть из китая.

репин: просто давайте почитаем историю не на триста лет назад, а на тысячу лет назад.корб: ваш посыл все услышали, вы зря тратите время на убеждения – здесь люди как раз, насколько я понимаю, вполне восприимчивы. просто такой же убежденностью и такой же энергетикой город, в целом, не то что не убедишь и не сдвинешь, но даже не заинтересуешь – он очень инертен. И это, кстати, подтверждает даже в вашей же логике: город омск для меня, например, как для исследователя коммуникаций – образец инерционности, в этом его некий залог устойчивости. есть известная формула «с омском ничего не случится». вы понимаете, поэтому все потуги быстро в чем-то омск убедить, куда-то повернуть и т.д., надо понимать, что это абсолютно нереально. он такой очень инертный. Исходя из этого надо как-то аккуратнее двигаться.репин: по крайней мере, постепенно.корб: да.фрейдин: про окунево все правильно. но это модель юнесковских объектов, когда есть объект притяжения и экономика туризма насыщает вокруг отдельные территории…корб: в этом смысле, это все вполне красиво, все, что он рассказал. И, кстати, это близко к идеям официальной рабочей группы. то есть, с этим можно работать. то, что это такой центр притяжения, - это нормальная формулировка.01:27’:09акимов: я просто слабо себе это все представляю, серьезно.руденко: на той территории коммерческих объектов быть не может, но чтобы она доступна была, там нужна хорошая коммерческая парковка, например, про что уже говорили. то есть, бизнес не на основной территории, а рядом, но поскольку он на этом зарабатывает, он, соответственно, отчисления делает на содержание крепости. то же самое и максим говорил про эти улицы веером. они на каких-то условиях будут готовы это делать. нужно только, чтобы предприниматели эти условия заявили.корб: вот это ключевая вещь. я думаю, они не заявят, и от них ждать предложений бессмысленно. а вот предложить некую схему, причем, не отчислений, а участия заинтересованного, близкого к акционерному участию, к долгосрочно-предпринимательскому, стоит. чтобы все понимали, что нарастание ценности этого места будет увеличивать твою долю. как никита рассказывал прошлый раз, второго [августа]. но при такой подаче со стороны власти это могло бы заработать, если бы они дали эту перспективу, очень привлекательную. но сразу понятно, что тут возникнут сложности в российских условиях. но мне кажется, что это должен быть проект какого-то такого типа, чтобы действительно, на 30-50 лет, как минимум, были даны гарантии этого интереса. тогда и ленина со всеми ее проблемами бы включилась. пожалуйста, заинтересованы – участвуйте!..фрейдин: по-моему, там уже другая проблема. там все уже в частной собственности, и это проблема уже не власти.корб: ефим, но это неважно – все могут стать участниками такого мега-проекта по втягиванию города в это развитие центра. по-моему, очень интересно может получиться. Именно через простую, понятную схему предпринимательского участия, близкую к акционерной. надо попробовать прямо описать такую конструкцию, чуть подробнее, чем это сделал александр. то, что у вас было, это все-таки слишком коротко. И, максим прав: нужно посмотреть, не знаю, успеете ли вы это к понедельнику, но посмотреть какую-то более развернутую схему подобного участия – через акционирование, через аккуратное сопряжение с конструкцией наблюдательного совета, именно предпринимательскую часть нужно посмотреть, не узко управленческую, административную, а предпринимательскую.акимов: хотя, казалось бы, улица ленина: там сроду ничего не работало, а тут появилось популярное место. причем, понятно, что у них хороший промоушн, хорошее арт-сопровождение. они обеспечивают событиями, распространяют информацию.